Das Unbehagen mit Selig- und Heiligsprechungen – und deren Unterlassung (3. Teil/1)

Beerdigung von Sr. Lucia dos Santos in Fatimajpg
Beerdigung von Sr. Lucia dos Santos unter großer Anteilnahme des Volkes in Fatima

Oder: Warum wird Sr. Lucia nicht selig gesprochen?

Nach der Veröffenlichung des Ersten Teils am 10. Oktober 2014 und des Zweiten Teils am 19. Oktober beginnt heute die Veröffentlichung des abschließenden Dritten Teils. Aus aktuellem Anlaß behandelte der Zweite Teil die Seligsprechung von Papst Paul VI. (1963-1978) und ging auf die Frage von Kanonisierungen als Politikum ein. Aufgrund der Fülle der darzulegenden Überlegungen wurde entschieden, ihn zur besseren Lesbarkeit aufzuteilen. Im heutigen Beitrag behandelt der Wiener Theologe und Publizist die unterlassenen Kanonisierungen aufgrund politischer Widerstände, um sich dann mit einer ebenso spannenden wie akribischen Spurensuchen der mit Fatima verbundenen Frage zuzuwenden, warum Schwester Lucia dos Santos noch nicht kanonisiert wurde.

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von Wolfram Schrems*

Im Anschluß an die beiden ersten Teile, die den Hintergrund der Problematik aufreißen sollten, soll nunmehr zum Kern der Frage vorgestoßen werden. Aufgrund der äußerst komplizierten Sachlage und der sich daraus ergebenden Weitschweifigkeit der Darstellung muß dieser dritte Teil aus Gründen der Lesbarkeit seinerseits unterteilt werden.

Unterlassungen von Kanonisierungen als Politikum

Genauso wie Heiligsprechungen ein Politikum sind, so ist es auch die Unterlassung derselbigen. In Österreich hatte man z. B. die Seligsprechung des Wehrdienstverweigerers aus Gewissensgründen Franz Jägerstätter vorangetrieben und erreicht. Aus verschiedenen Gründen erschien das auch opportun. Für manche war es aus politischen Gründen hochwillkommen. Es muß daher festgehalten werden, daß es ein großes Ärgernis ist, wie dieser tiefgläubige Mann, der ein österreichischer Patriot und übrigens auch kein Pazifist war, von den linken Deutungsmonopolisten ausgeschlachtet und mißbraucht wird.

Eugenio Zolli
Eugenio Zolli

Jägerstätter kam also einem bestimmten Milieu sehr zupaß.

Völlig inopportun erscheint aber die noch mehr gerechtfertigte Seligsprechung von Bundeskanzler Engelbert Dollfuß und anderer Märtyrer des NS-Regimes, wie Hans Georg Heintschel-Heinegg und Hans Karl Zessner-Spitzenberg. Denn die waren auf eine Weise „konservativ“, wie man es eben seit dem Konzil nicht mehr haben will.

Wichtig wäre auch, die Seligsprechung von „Sandwirt“ Andreas Hofer zu postulieren. Immerhin war der Widerstandskrieg der Tiroler gegen Napoleon und seine bayrischen Knechte ein katholischer Kampf gegen die Greuel einer sich selbst zu Unrecht so nennenden „Aufklärung“.

Schließlich gäbe es viele rezente Märtyrer des Kommunismus oder des Islam, man denke nur an die Opfer des Armeniergenozids 1915, dem auch viele Katholiken zum Opfer fielen, dem Vergessen zu entreißen. Und höchstwahrscheinlich viele unscheinbare und unbekannte kontemplative Ordensleute, die ihr strenges Büßerleben in heroischer Weise lebten und zu einem vorbildlichen Abschluß brachten. Damit würde der Primat des Kontemplativen über das Aktive wieder gebührend ins Bewußtsein der Gläubigen gebracht werden.

Zuletzt wäre es höchst angemessen, hebräische Katholiken zur Ehre der Altäre zu erheben. Viele haben sich ihren Schritt in die Kirche vieles kosten lassen, wie etwa Eugenio Pio Zolli, der „Rabbi von Rom“ und würden offizielle Würdigung verdienen.

Aufgrund von Opportunismus oder Feigheit oder politischer Ränkeschmiede tut sich aber leider hier nichts.

Genausowenig wie mit Sr. Lucia.

Nach der Seligsprechung von Jacinta und Francisco Marto: Warum nicht Lucia dos Santos?

Lucia dos Santos (stehend) mit der Seligen Giacinta
Lucia dos Santos (stehend) mit der Seligen Giacinta

Sr. Lucia ist derzeit also offensichtlich unerwünscht.

Warum? Versuchen wir dieser Frage gleichsam „sokratisch“ auf den Grund zu gehen:

Für eine Seligsprechung wird bekanntermaßen das Leben des Kandidaten genau durchleuchtet. Es müssen alle relevanten Details untersucht werden.
Die Frage ist, was im gegenständlichen Fall dabei herauskommen würde. Soweit man sich mit Fatima beschäftigt hat, wird man mutmaßen müssen, daß eine Untersuchung des Lebens von Sr. Lucia in ein Wespennest stechen würde.

Das ist vermutlich noch dezent formuliert.

Von verschiedenen Seiten hört man nämlich, daß Sr. Lucia in den 80er und 90er Jahren ihren früheren Aussagen widersprechen würde. Wenn man dem nachgeht, stellt sich heraus, daß ihre Aussagen in der Zeit nach dem Konzil tatsächlich in diesem Sinne wiedergegeben werden. Sr. Lucia habe die Gültigkeit der Weihe Rußlands durch Papst Johannes Paul II. bestätigt und sie habe bestritten, daß das „Dritte Geheimnis“ zur Publikation für die ganze Welt bestimmt sei. Außerdem habe sie der vatikanischen Deutung des publizierten Teils des „Dritten Geheimnisses“ durch Kardinal Sodano zugestimmt. U. dgl.

(Die ganze Geschichte ist sehr kompliziert und kaum in Kürze darzustellen. Für die gegenständliche Frage siehe überblicksmäßig allenfalls die Seite)

Wie kann man sich das erklären?

Meines Erachtens gibt es nur drei Möglichkeiten:

Entweder Sr. Lucia hat ihre Mission unter dem auf sie ausgeübten massiven Druck durch Kirchenvertreter verraten, oder aber ihre Aussagen sind durch die kirchlichen Behörden offen gefälscht worden, oder aber, die Person, die sich solcherart geäußert hat, ist gar nicht Sr. Lucia.

Rekapitulation der Ereignisse

Treten wir noch einmal einige Schritte zurück:

Da ist ein Kind, das vom Himmel selbst erschütternde Botschaften erhalten hat. Dieses Kind hat in einem Augenblick die Hölle gesehen. Es wurde mit einem ersten Auftrag an den Papst betraut. Das Sonnenwunder vom 13.10.1917 (und später die unheimliche rote Färbung des Nachthimmels am 25.01.1938) bestätigt den Gehalt der Visionen und Auditionen, deren dieses Kind gewürdigt wurde. Niemand bestreitet die Faktizität dieser Ereignisse – auch die säkulare und kirchenfeindliche Presse mußte damals zähneknirschend die Realität unerklärlicher Ereignisse zugestehen.

Sr. Lucia als Dorotheerin bevor sie in den Karmel eintrat.
Sr. Lucia als Dorotheerin bevor sie in den Karmel eintrat.

Das Kind wird erwachsen. Die junge Frau tritt in Spanien in den Dorotheerinnenorden ein. Nach dem Weltkrieg wechselt sie in den Karmel. Sie unterwirft sich einer noch strengeren Ordensregel, einschließlich einer so gut wie vollständigen Isolation von der Welt. Der regierende Papst, Pius XII., hat unterdessen (1942) zwei der drei Teile des Fatimageheimnisses publik gemacht und in unzähligen Ansprachen erwähnt. Nach dessen Tod 1958 wartet die Welt auf die Publizierung des dritten Teiles.
Aber die kommt nicht.

Der neue Papst, der mit einer raffinierten propagandistischen Diktion als Il Papa buono ausgerufen wird (geradeso, als wären die früheren Päpste nicht „gut“ gewesen), verweigert jede Bezugnahme auf diese Botschaft (also nicht nur auf das „Dritte Geheimnis“ sondern auch auf die bekannten Teile) und lenkt sein Pontifikat in eine ganz andere Richtung. Das „Dritte Geheimnis“ wird im vatikanischen Archiv begraben. Nach vier Jahren stirbt er und hinterläßt ein immenses Chaos.

Dessen Nachfolger Paul VI. besucht zum 50. Jubiläum 1967 (eher widerwillig) Fatima und – so berichten es mehrere Autoren1 – weigert sich, trotz inständiger Bitten von Sr. Lucia mit ihr unter vier Augen zu sprechen. Die Seherin ist unter Gehorsam nach Fatima beordert worden.

In seiner Ansprache bezieht sich der Papst in keiner Weise auf die Botschaft von Fatima, sondern macht Propaganda für seine humanistischen Ideale und für das Konzil („Menschen, seid Menschen!“).

Man kann sich vorstellen, wie sich ein Prophet fühlen muß, dessen Botschaft vom Adressaten, für den diese bestimmt war, abgeschmettert wird. Als literarisches Beispiel dafür sei die Darstellung des Propheten Jeremia durch Franz Werfel genannt. Dieser fühlt sich in Höret die Stimme mit großer Empathie in das stundenlange dumpfe Brüten des Propheten ein, nachdem der König Zidkija sich definitiv geweigert hat, die allerletzte Chance auf die Rettung Jerusalems anzunehmen und der rettenden Anweisung Gottes zu gehorchen (vgl. Jer 38,17).

Sr. Lucia und Papst Paul VI.
Sr. Lucia und Papst Paul VI.

Auf den in Büchern und im Internet publizierten Photos anläßlich des Papstbesuches 1967 ist Sr. Lucia aber bester Laune (vgl. auch die Illustration zum 2. Teil dieser Serie). Sie scheint sich mit Papst Paul VI. sehr wohl zu fühlen.

Eines dieser Photos würde ich ob der gleichsam konspirativen Mimik geradezu als verstörend bezeichnen. Diese Frau hat als Kind die Hölle gesehen und weltumstürzende Botschaften erhalten, fühlt sich aber augenscheinlich in der Gegenwart desjenigen Papstes in bester Stimmung, der die Annahme ihrer Botschaft bzw. der Botschaft des Himmels, sogar ein Gespräch verweigert!?

Er, der noch dazu quasi ein Prophet des „Dialogs“ ist (Enzyklika Ecclesiam suam, 1964), will nicht mit ihr reden?

Immer vorausgesetzt, die Photos sind nicht irgendwie gefälscht: Sie machen angesichts der Berichte tatsächlich wenig Sinn. Selbst wenn man in Rechnung stellen muß, daß ein Papst natürlich ex officio Respektsbezeugung verlangt, sind die Bilder ob ihrer ausgestrahlten Harmonie verwirrend.

Sodann lassen auch die Bilder von Sr. Lucia mit Papst Johannes Paul II. einige Jahre später nicht erkennen, daß auch dieser Papst nicht das vollständig umsetzte, was die Muttergottes von Fatima gefordert hatte. Ein Ereignis wie das interreligiöse Treffen von Assisi, Begegnungen mit Götzenpriestern und der Korankuß kann im Gegenteil „oben“ keine Freude ausgelöst haben.

Sr. Lucia scheint sich aber sehr harmonisch mit dem Papst zu benehmen. Ein allfälliger Dissens, der sich aus den kirchenpolitischen und doktrinären Entscheidungen des Papstes einerseits und dem Auftrag von Fatima andererseits ergibt, ist auf diesen Bildern nicht erkennbar.

Das päpstliche Amt ließ natürlich für eine kontemplative Ordensfrau kaum einen öffentlich ausgetragenen Dissens zu, wie schon bei Paul VI. Dazu kam sicher der persönliche Charme des Papstes bzw. dessen schauspielerisch geübte Suggestivkraft. Wenn es wahr ist, daß Sr. Lucia weder Paul VI. noch Johannes Paul II. in Fatima hatte treffen wollen, sondern unter Gehorsam dorthin beordert worden war, dann ist damit ein Dissens mit dem Papst ohnehin deutlich ausgedrückt.

Trotzdem bleibt ein merkwürdiges Gefühl angesichts der Pressephotos.

Schließlich hat Sr. Lucia durch Gestik und Mimik der Interpretation des „Dritten Geheimnisses“ durch Kardinal Sodano bei der Seligsprechungsmesse für Jacinta und Francisco am 13. Mai 2000 offenkundig zugestimmt. Diese Interpretation, nämlich, daß der ermordete Papst das Attentat auf Johannes Paul II. vom 13. Mai 1981 darstelle, ist völlig unglaubhaft, wie von manchen Autoren schon ausführlich dargelegt worden ist.

Sie hat dazu geführt, Fatima zu neutralisieren und irrelevant zu machen.

Ihr wurde auch implizit durch Papst Benedikt XVI. 2010 in Fatima widersprochen (wobei weitere Konsequenzen aber ausblieben).

Mark Fellows erwähnt diese verwirrende Reaktion der Seherin angesichts von Kardinal Sodano: „Tatsächlich, [Sr. Lucias] Überschwenglichkeit in Fatima 2000 war beinahe beunruhigend. Freilich, die Ursache ihres Strahlens und ihre neue Liebenswürdigkeit gegenüber Johannes Paul war ihre Freude über der Seligsprechung ihrer beiden Cousins. Sie blieb aber auch angesichts von Kardinal Sodanos Version des Dritten Geheimnisses überschwenglich, was bis zu weitausladenden, linkischen Gesten gegenüber der Menge ging” (Fatima in Twilight, 327, eigene Übersetzung).

Er fügt an: „Es ist schwierig, das zu interpretieren und die Dinge werden nur noch verwirrender werden, wenn Lucia ihren ewigen Lohn empfängt, denn nach ihrem Tod werden sich die gefälschten Stellungnahmen und Interviews gleichsam als eine dämonische Karikatur der wundersamen Vermehrung der Brote und Fische vervielfachen.“
Leider geht er nicht weiter darauf ein, was die Gründe dieses erratischen Verhaltens hätten sein können.

Merkwürdige Ineffizienz von Sr. Lucia angesichts der Wichtigkeit ihrer Botschaft

Sr. Lucia aufgebahrt im Karmel von Coimbra
Sr. Lucia aufgebahrt im Karmel von Coimbra

Und noch etwas: Die Botschaft von Fatima ist auch in ihren bekannten und unbestrittenen Teilen erschütternd. Was davon aber bis jetzt publiziert ist, sind einige Büchlein in einem wenig bedeutenden portugiesischen Verlag, nämlich vom Heiligtum in Fatima, und hat außerhalb eines kleinen Kreises von Katholiken keine Reichweite.
Also, wenn das wirklich wichtig wäre, müßte es doch Enzykliken, Exhortationen und Ansprachen en masse geben! Die offiziellen Kirchenverlage müßten den Markt förmlich fluten. Bischöfliche Amtsblätter, Kirchenzeitungen und Radio Vatikan müßten dieses Thema exzessiv behandeln. Der Papst müßte quasi täglich darüber predigen.

Aber nichts dergleichen.

Was einen im Rückblick auf die letzten Jahrzehnte besonders wundert:

Die Seherin müßte ja eigentlich zeitlebens von Pilgern, Gläubigen und Suchenden, Neugierigen und Reportern, Kirchenführern und nicht-katholischen Amtsträgern aller Konfessionen Tag und Nacht belagert worden sein.

Es macht aber nicht den Anschein, als wäre das der Fall gewesen. Karmelitische Klausur hin oder her – auch ein Karmel hat Sprechstunden, in denen Besucher vorsprechen können.

Sollte der Glaubenssinn des gläubigen Volkes und das menschliche Gespür der Nicht-Glaubenden instinktiv gemerkt haben, daß es sich hier um gar keinen besonderen Boten des Himmels gehandelt hätte? Dem hl. Niklaus von der Flüe und Pater Pio und vielen anderen hatte man ja auch die Türe eingerannt. Hier aber soll es nicht interessant gewesen sein?

Ist es aber nicht so, daß eine Botschaft normalerweise dann noch große Kraft entfaltet, solange der Botschafter am Leben ist? Darum wurde ja P. Pio weggesperrt, weil man im Vatikan seine Wirksamkeit sehr genau erkannte.

Der in Kürze folgende 2. Abschnitt des 3. Teils ist einem Resümee gewidmet.

*MMag. Wolfram Schrems, Linz und Wien, katholischer Theologe und Philosoph, kirchlich gesendeter Katechist

Bild: Sed confidite/Wikicommons/Salve Maria/Papalepapale/Conocereis de Verdad/wheatandweeds

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  1. Jörg Ernesti, Paul VI. – Der vergessene Papst, Herder, Freiburg 2012: „In Fátima traf Paul VI. ebenfalls mit Schwester Lúcia dos Santos (1907 – 2005) zusammen, die 1917 als kleines Mädchen Visionen der Gottesmutter gehabt hatte, in denen es um Hölle, Christenverfolgung und das Schicksal des Papstes ging. Zwei der Voraussagen wurden mit dem Zweiten Weltkrieg als erfüllt angesehen. Die dritte Voraussage war in der von der Schwester aufgezeichneten Form Johannes XXIII. vorgelegt worden, der ihr keine weitere Beachtung geschenkt hatte. Paul VI. ließ sich den Text vor seiner Reise erneut zeigen [Fußnote 183]. Ansonsten war er in Worten und Gesten sichtlich bemüht, den Eindruck des Mirakulösen und Esoterischen [sic!] zu vermeiden. Von daher ist es wohl auch zu verstehen, dass er ein Zusammentreffen mit Schwester Lúcia unter vier Augen ablehnte. Selbst als diese während des Gottesdienstes Anstalten machte, dem Papst etwas persönlich mitzuteilen [korr.], wies er sie freundlich aber bestimmt zurück“ (191, Hervorhebung WS).
    Die Unterschrift zum Photo lautet: „Paul VI. in Fátima – neben ihm Schwester Lúcia dos Santos, die ‚Seherin‘ von Fátima (13. Mai 1967)“ Man beachte die Anführungszeichen für Seherin. Professor Ernesti glaubt offenbar auch nicht so ganz daran. Auch die disqualifizierenden Ausdrücke „mirakulös“ und „esoterisch“ sind in diesem Zusammenhang deplaziert.

    Zur Zurückweisung von Sr. Lucia durch Paul VI. vgl. auch Mark Fellows Fatima in Twilight: „[Nach der hl. Messe] überreichte die Seherin dem Papst ein handgefertigtes Geschenk. Sie kniete vor ihm und wiederholte immer wieder: ‚Ich wünsche mit Ihnen alleine zu sprechen.‘ Papst Paul antwortete: ‚Sie sehen, es ist nicht die Zeit dafür‘, und fügte an: ‚Wenn Sie mir etwas mitzuteilen wünschen, sagen Sie es Ihrem Bischof…‘ Die Menschenmenge geriet in Spannung, als sie den Papst und Sr. Lucia zusammen sah und begann zu skandieren: ‚Lucia, Lucia…‘ Lucia wurde zum Podium geführt. Sie blickte in die Menge und begann zu weinen“ (191, eigene Übersetzung []

36 Comments

  1. Nun, wenn man z.B. verfolgt wie man 2014 dem Heiligen Pius X. gedenkt, besser gesagt, überhaupt nicht gedenkt hat in Rom ist es gut und recht, daß die Konzilskirche nicht jetzt beginnt weitere große Glaubensbekenner für sich zu vereinnahmen um ihr Abbruchwerk noch frech mit dem Verweis auf große wahre Heilige zu legitimieren. Ich habe den Text von Kardinalsstaatssekretär Parolin vom vergangenen Sommer über Pius X. gelesen. Hier wird das Telos des apostolischen Eifers Papa Sartos in sein Gegenteil verkehrt um es irgendwie der Konzilskirche kommunikabel zu machen.

    Andere große Gestalten der katholischen Religion im XIX. u. XX. Jahrhundert wie die Kardinäle Mindszenty, Merry del Val oder Slipyj können von der Konzilskirche nicht beatifiziert bzw. kanonisiert werden, da deren Wirken fundamental konträr zur aktuellen Ekklesiologie steht.
    Selbiges gilt für den seligen Pio Nono.

    • Zu Kardinal Mindszentys Einschätzung dieser ‚Konzilskirche‘ ein Zitat aus ‚Nikitaroncalli‘ bzw. ‚Nichitaroncalli. Controvita di un papa‘ von Conte Bellegrandi – dieser schreibt (p. 17 pdf, Link s.u.):

      ‚Certainly the desired “reconciliation” [mit dem Kommunismus, GW] has turned out to be unexpectedly advantageous to the Marxists. It has alienated, on the other hand, a considerable mass of believers who no longer recognize their own Church in the post-Conciliar Church. I carry in my memory and in my heart the words spoken to me by Cardinal Mindszenty in Vienna on October 18, 1974. I had asked the Primate of Hungary, twice nailed onto the cross of his martyrdom, first by the fierce fury of the Marxist bailiffs, subsequently by the cold callousness of Papa Montini: “Which is the True Church, that official one that now, in the world, fraternizes with Marxist atheism, or else the one abandoned by Rome because it remained faithful to Tradition.” The old Magyar bishop had directly replied to me: “The one abandoned by Rome.” It will be historically proven how important “the reconciliation” had been to Communism, for its affirmation in the world, the Vatican of John XXIII and Paul VI.‘

      http://huttongibson.com/PDFs/huttongibson_NIKITARONCALLI_book.pdf

      Und eine weitere Literaturempfehlung a tutti, für mich war’s einer der „Augenöffner“, ein sehr gutes (noch antiquarisch erhältliches) Buch über die Politik Pauls VI. (bis 1973), auf welches vor längerer Zeit schon einmal eine/r der Mitkommentatoren aufmerksam machte; Raffalt geht auch ausführlich auf das traurige, ja am Ende sehr demütigende Schicksal der Kardinäle Slipyj & Mindszenty ein:

      Raffalt, Reinhard: Wohin steuert der Vatikan? Papst zwischen Religion und Politik.
      München, Zürich: Piper, 1973.

      Und hier noch ein (gelinde gesagt!) absolut kurioses Interview des ‚Spiegels‘ mit einer als ‚Traditionalistenführerin‘ vorgestellten Frau Elisabeth Gerstner aus dem Jahre 1976 (auf Frau Gerstner stieß ich über ‚Nikitaroncalli‘); ihre – immer noch bzw. gerade jetzt wieder höchst aktuellen – Worte lassen an Deutlichkeit wirklich nichts zu wünschen übrig. Kaum vorstellbar, daß so ein Interview mal vom ‚Spiegel‘ gebracht wurde; und kaum vorstellbar, was wäre, wenn ‚Der Spiegel‘ ganz Entsprechendes (oder gar, mutatis mutandis & unter Pseudonym, dasgleiche) heute (noch einmal) brächte …:

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146958.html

      ‚GERSTNER: Einem wirklichen Papst würde ich den Gehorsam nie verweigern. Aber für viele von uns ist es eben fraglich, ob es überhaupt einen legitimen Papst Paul VI. gibt. Ein Papst, der den Glauben verrät, ist nach der Lehre früherer Päpste eo ipso nicht mehr Papst. Alles, was er fortan sagt und tut, ist für die Kirche nicht mehr verbindlich.‘

      In einer Zeit, als es den Begriff ‚Sedisvakantismus‘ noch gar nicht gab & diese Frage noch offen diskutiert wurde, konnte Frau Gerstner also auch als bekennende ‚Traditionalistin‘ noch ganz offen & unbefangen so reden …

      • … genau das ist auch für mich der Punkt!
        Viele hier wollen von mir wissen, ob ich nun „Sedisvakantistin“ sei – dabei geht es ihnen darum, mich in eine Schublade zu stecken.
        Es geht mir aber haargenau nur um das, was Sie da von Frau Gerstner zitieren: Wenn ich einem Papst den Gehorsam verweigern muss, dann ja nicht, weil ich meine, er sei von Gott, ich müsste ihm aber Widerstand leisten und an seiner Stelle Lehramt spielen (das ist die Pius-Haltung), noch meine ich, dass der Stuhl Petri unbesetzt sei und ich ebenfalls daher Lehramt spielen dürfte (so sind manche Sedisvakantisten drauf – aber nicht alle!).
        Es ist die schlichte Tatsache, dass der Stuhl besetzt ist, der aber drauf sitzt, kann kein rechtmäßiger Papst sein. Ein Lehramt fehlt uns und jeder ist sogar gezwungen, sich Gedanken zu machen. In einem gewissen Sinn ist nun jeder ein Prophet (ein irgendwann wieder intaktes Lehramt muss dann prüfen eines Tages, was davon von Gott kam und was nicht). Wenn daher immer wieder futterneidende herren hier dazwischen rufen, man hätte überhaupt keine „Autorität“, sich tiefere Gedanken zu machen und sie zu äußern – dann gilt: seit wann das? In der Kirche durften Propheten immer denken, reden und schreiben. Sie unterstehen prinzipiell dem Lehramt, aber das so in den Raum Gesagte kann angesichts der Lage durch dasselbe erst zukünftig geprüft werden. Ein wirklich echtes Problem sind die Personen, die meinen, sie hätten ein Recht, das Lehramt zu ersetzen – das geht nicht und nur das ist auch eine echte Häresie!

        Und das ist für mich persönlich auch die Lösung des Problems, das Herr Schrems bespricht:

        Unrechtmäßige Päpste werden eine echte himmlische Botschaft nicht hochkommen lassen bzw. verfremden und vereinnahmen, um das Volk zu täuschen. Die prophetische Hauptperson muss natürlich gedeckelt und nicht etwa noch heiliggesprochen werden! Kurz: von unrechtmäßigen Päpsten wird eine echte Prophetin niemals kanonisiert werden – es sei denn sie hätte sich korrumpieren lassen, was aber wohl doch nicht wirklich der Fall war – sonst wäre sie ja längst kanonisiert…)

        Dass unrechtmäßige Päpste aber einen Pater Pio derart hofieren, wie es passiert ist, sollte doch zu denken geben. Ich weiß, dass viele Tradis ihn wahnsinnig verehren, aber hier … sollte man ganz genau hinsehen – das alles sage ich als jemand, der sehr wohl offen ist für Prophetie…
        Man wird mir vielleicht entgegnen: Aber auch ein blindes HUhn kann doch ein Korn finden….
        Darauf sage ich: Wenn einer unrechtmäßig auf dem Stuhl Petri sitzt, ist das kein Versehen, und aus Versehen passiert da auch keine solche Puscherei durch diesen Unrechtmäßigen…das ist dann satanische Strategie. Ein unrechtmäßiger Papst ist vom Bösen geschickt, und was er tut, ist ungut, auch wenn manches wahr aussieht oder irgendwie traditionell klingt. Auf jeden Fall ist Zurückhaltung angesagt – Korankuss und Kanonisierung Pater Pios? Man denkt, das gehe nicht zusammen, aber da es doch zusammenging, ….

      • Ja, werte zeitschnur, ich kann Ihnen nur zustimmen (außer daß ich zu Pater Pio noch … so gut wie gar nichts weiß & konkret sagen kann)! Ich hab ja auch versucht, das alles mal „von vorne, von hinten und von den Seiten und von oben und unten“ durchzudenken (soweit mir möglich), aber in fast jeder Richtung lande ich letztlich vor‘ner dicken Mauer, tauchen Widersprüche auf, geht’s nicht weiter. So, wie ich das im Moment, d.h. nach allem, was mir bis jetzt bekannt ist, sehe (was nicht heißt, daß mir bei Bekanntwerden weiterer ‚Tatbestände‘ neue, andere Einsichten kommen mögen – da muß ich mich dann immer offen halten, auch ehrlich vor mir selber sein & bleiben, neue Fakten überprüfen und „einarbeiten“ und ggf. auch korrigieren); unter diesem Vorbehalt also – ergibt alles auf einmal Sinn, ist es logisch … oder: ergibt alles zumindest noch „am wenigsten Unsinn“. Es ist sehr, sehr schwer, sich auch nur halbwegs ein Bild und einen Reim auf all das, auf diese ganze Entwicklung (akut) seit ~ 5o Jahren zu machen (letztlich ja seit locker anderthalb Jahrhunderten, ja seit der „Aufklärung“, seit der „Reformation“, seit dem Nominalismus, seit … na Sie wissen schon^^), und schwer, dies angemessen zu formulieren (zumal als Nicht-Theologe), deswegen – ich nehm’s jetzt mal als ‚(vorsichtige) starke Arbeitshypothese‘ (auch wenn dieses Wort oft mißbraucht und überstrapaziert wird, aber ich weiß auch nicht, noch nicht, wie ich das nun genauer klassifizieren und beschreiben soll …). – Auf jeden Fall fand ich das Interview schon ziemlich frappierend, diese Offenheit, „erfrischende Direktheit“ (übrigens auch bei Bellegrandi) und Kürze, ein Ton, den man von heutigen „Kirchenleuten“ (und Politikern) ja überhaupt nicht mehr gewohnt ist. Und dann auch noch im Spiegel^^ – also, ich fände es gut (bzw. sogar: finde es gut), daß wir (hier) ganz offen und unverkrampft und ohne daß sich einer „zu schämen“ hätte, auch über solche Problematik (wieder) reden können – ohne gegenseitige „Häretisierungen und Anathematisierungen“, im Bewußtsein, daß keiner von uns „Lehramt“ spielen darf, und im Bewußtsein, daß dieses Forum ja nicht primär dem „feierlichen Verkünden ausgereiftester und best-formulierter Argumentationen und Beweisketten von quasi-Lehramtscharakter“ dient, sondern doch vielmehr dem Austausch von (oft noch unfertigen, vielleicht auch erst „erahnten“) Gedanken, Ideen und Hypothesen, und auch von Hinweisen und Informationen. Klar, ‚Autorität‘ hat keiner von uns; aber jeder hat seinen Verstand – um ihn zu gebrauchen! Wir dürfen nicht nur, wir sollten auch!!

      • Liebe Zeitschnur,

        Fatima ist an die Prophetie, an eine klare Botschaft geknüpft, die zu verbreiten himmlischer Auftrag war.
        War Pater Pio Prophet? Welche Botschaft also unterdrücken?
        Könnte ein unrechtmäßiger Papst nicht gerade deshalb Heilige hofieren und kanonisieren, um sich einen rechtmäßigen Anschein zu geben? Einen Heiligen wie Pater Pio, den ohnehin viele Gläubige aufsuchten.

        Eine Botschaft zu unterdrücken / neutralisieren verlangt andere Methoden als ein Massenphänomen zu kanalisieren. Schließlich nutzte man das Massenphänomen Pater Pio, den Gläubigen einen Freimaurertempel als Gebetsstätte unterzujubeln. Das sollte zu denken geben. (Auch das Sonnenwunder von Fatima konnte nicht geleugnet werden. Totstellen nicht möglich, also kanalisieren, vereinnahmen, „umarmen“ und täuschen).

        Die Vorgehensweise des unrechtmäßigen Papstes verbietet einen Vergleich aufgrund ungleicher Voraussetzungen bei Fatima und Pater Pio. Pater Pio kann auch nicht dadurch „unrechtmäßig“ sein aufgrund „unrechtmäßigen“ Handelns eines Papstes.

      • Wichtige Korrektur, es sollte oben, 16:32, heißen: ‚Autorität‘ in der Kirche hat a priori keiner von uns Laien – jedoch hat jeder Priester der Kirche Christi die ihm zukommende Autorität, und, auf dem theologisch-fachlichen Gebiet jeder nach seinem Ausbildungsstand, Beruf, Abschluß, akademischem Grad bzw. kanonischen Sendung. Klar. – Wobei jedoch zumindest in unserem derzeitigen (jedenfalls dem bundesdeutschen) ‚akademischen System‘ nicht UNBEDINGT eine starke Korrelation zwischen dem Erwerb / Besitz diverser „Scheine“ und dem tatsächlichen Können und Wissen bestehen MUSS (weswegen sie ja auch ‚Scheine‘ heißen^^), ebenso klar.

      • @ zeitschnur,
        Mein Problem ist die Vorstellung, dass der Himmel so schwach ist, dass seine echte Botschaft von unrechten Personen unterdrückt und die Propheten „gedeckelt“ werden können.
        Der Himmel muss doch in der Lage sein, seine Botschaft und den Boten auch zu verteidigen, sonst hätte die Botschaft ja keinen Sinn.

      • @ agricola

        Da haben Sie natürlich recht – P. Pio hatte keine echte Prophetie. Insofern kann man das alles nicht vergleichen. Im Prinzip war er ein früher Mega-Charismatiker. Und dafür hatte Paul VI. ebenso wie JP II. ohnehin ein Faible.

        Natürlich ist er nicht automatisch daneben nur weil ein unrechtmäßiger Papst ihn heiligspricht. Automatisch nicht, aber mittelbar ist es schon seltsam, dass das vorkonziliare Lehramt samt seinen Oberen im Orden misstrauisch waren mit nicht ganz unplausiblen Gründen, und wuppdich mit dem Konzil ist dieser Multicharismatiker plötzlich salonfähig.

        Sie haben ein paar Ideen, warum gerade er gut ins Konzept passte, die ganz einleuchtend klingen. Ich müsste darüber noch mehr nachforschen. Aber es ist bei ihm wie verhext: man kommt an kaum seriöse und nüchterne Literatur! Und seine Akten sind ja wohl immer noch unter Verschluss. Das wäre erst einmal interessant…

      • @ GW noch zu der Autoritätsfrage

        …Lehrautorität im strengen Sinn haben nur der Papst und die Bischöfe, dies allerdings nicht ohne Rückbindung an den Papst. Ein Priester hat diesbezgl. genauso wenig Autorität wie ein Laie – er darf zwar predigen während einer Hl. Messe, ist aber an das gebunden, was vorgegeben ist durch das Lehramt.

        An „Ausbildungen“ würde ich nicht nur heutzutage, sondern überhaupt nichts festmachen wollen – das ist wohl typisch deutsch, so zu denken.
        In der ganzen Kirchengeschichte haben wir das Phänomen, dass Personen unterschiedlichster Herkunft und Bildung wesentliche theologische „Inputs“ gegeben haben, die vom Lehramt integriert wurden. Selbst einige der Väter waren „nur“ Priester, z.B. Hieronymus, steuerten aber dennoch wesentliche geistige Werke zur Lehre bei. Der hatte also offiziell keine Lehrautorität. Oder nehmen Sie Hildegard, die überhaupt keine Bildung hatte und sich als wahres Multitalent erwies, aber vom Papst selbst bestätigt und ermutigt worden war. Sehr schräg auch der Pfarrer von Ars, der zwar irgendwie durch die Priesterausbildung kam, aber intellektuell sämtlichen Seminarleitern überfordert erschien etc. Und so könnte man fortfahren und entdecken, dass fast alle, die uns groß erscheinen, gar nicht den regulären Weg gegangen sind…so ist eben Gott, der beruft wen Er will und wie Er will und der das, was die Welt verwirft, besonders gesegnet hat. Ein irres Beispiel auch Hermann der Lahme – ein Krüppel, der durch die Förderung seiner Mutter und den Schutz im Kloster zu Höchstleistungen befähigt wurde. Heute würde man einen solchen Kleinen abtreiben…
        Handwerkliches Können ist an sich nichts wert. Es kann ein sehr nützlicher Diener des Geistes sein, muss aber nicht zwingend. Viele bilden sich etwas aufs Handwerk ein und sind doch ohne Geist…

        Es ist ja eine Warnung im NT: Was vor der Welt als weise oder gelehrt gilt, ist töricht vor Gott.
        Ich glaube das wirklich so wie es der Volksmund sagt: den Seinen gibt’s der Herr im Schlaf

      • @ besorgter christ

        Das ist aber eine klassische Milchmädchenrechnung – und außerdem klingt es leicht islamisch: der Sohn Gottes kann nicht gekreuzigt worden sein, weil etwas Himmlisches doch nicht so geschwächt werden kann…

        Auch die Propheten des AT sind verfolgt und verjagt und getötet worden. Darauf nimmt sogar Jesus selbst in einem Gleichnis Bezug. Und ganz groß greift der Hl. Stephanus dieses Thema in der Predigt auf, nach der er selbst dann auch gesteinigt wurde.

        Und doch wissen wir heute von seiner Predigt. Der ihn steinigte wurde ein paar Jahre später selbst zu einem Christen. Bis dahin aber konnte man groß tönen, dass Stephanus doch „schwach“ und nicht von Gott verteidigt worden sei…

        Wagen wir es nicht mehr, über den Tellerrand des heutigen Tages zu sehen?

      • Ich finde dass es genau nicht islamisch ist, meine Argumentation.
        Der Sohn Gottes konnte gekreuzigt werden, aber nicht getötet werden, weil er auferstanden ist.
        Der Versuch, den Himmel in die Schranken zu weisen, bei Christus, bei Stefanus, bei Jakobus und bei allen Märtyrern der ersten Jahrhunderte machte den Glauben nur noch stärker und schwächte die Verfolger.
        Weswegen man darin duchaus das Wirken Gottes sehen kann und soll und muss.
        Das göttliche Pardoxon ist doch gerade, dass die Verfolgung stärkt, wenn das was verfolgt wird, echt ist.
        Gehen Sie doch mal nach Lourdes, dort hat die antikatholische Regierung in Verein mit der katholischen Kirche versucht die ganze Sache unter den Teppich zu kehren (was zumindest ich verstehen kann) und es hat sich quasi ganz von selbst, (spirituelle Menschen würden behaupten, als Frucht des Gehorsams der Berbnadette Soubirous) etabliert.
        Wobei man durchaus anmerken kann, dass die Hauptbotschaft von Lourdes die dreimalige Forderung nach Buße ist, und man davon heutzutage wenig wissen will, und es auch den Kranken und Leidenden versucht auszureden ihr Leiden als Buße aufzufassen und aufzuopfern.
        Aber in Lourdes liegt es dennoch in der Luft. Man spürt förmlich wie die vielen, vielen Kranken dort getröstet werden, weil sie dort merken, dass ihre Leiden Sinn machen.
        Von daher ist Lourdes auch immer noch eine aktuelle und noch lange nicht angenommene Botschaft, die aber Seiten der frommen nicht so gerne gehört wird, weil sie Forderungen an jeden einzelnen stellt.

    • PS: So bin ich froh, daß Sie – daß alle Kommentatorinnen / Autorinnen (klares Femininum, mal gänzlich ohne gender gap^^) hier nicht bloß … „in der Küche sitzen und rosenkranz-betend Kartoffeln schälen“! – dito für die Herren, soviel Gleichstellung muß sein 😀 😉 !!

      • Und mal wieder ein bißchen mehr im Ernst: vorausgesetzt, Conte Bellegrandi erinnert sich und zitiert sehr korrekt, so finde ich diesen Dialog bzw. die Antwort dieses so treuen und glaubensstarken, ja herausragenden Kardinals der Hl. Römischen Kirche schon ziemlich stark, bis jetzt – und bis auf die ebenso starken Äußerungen Erzbischof Lefebvres oder Bischof de Castro Mayers – die stärkste und deutlichste mir bekannte dahingehende Aussage eines so hohen ‚Prinzen der hl. Kirche‘, den man nicht einfachhin dem ‚Traditionalisten-Lager‘ zuordnen kann; eines Kardinal-Primaten von Ungarn und Erzbischofs von Esztergom (und ich glaube, damit auch ‚Hüter der Krone des hl. Stephan‘!?): „Which is the True Church […], the one abandoned by Rome […]?” – S.Em. Kardinal Mindszenty: “The one abandoned by Rome.” – Wenn auch in eher informellem, persönlichem Gespräch, so konstatiert er damit ja dennoch die nicht- (mehr-) Identität der ‚einen wahren Kirche‘ mit ‚jener jetzigen, offiziellen‘! Allerdings muß man wohl auch die psychologische Lage des Kardinals berücksichtigen, das, was er alles mitgemacht hat, sowie den Zeitpunkt dieses Dialogs (1974; er starb laut Wikipedia im darauffolgenden Jahr).

      • …naja, manche Herren – aber auch Damen, wie man immer wieder feststellen muss hier 🙂 – kennen die Geschichte von Martha und Maria nicht…

        Ich bin so froh, dass Jesus – und ER ist Gott! – über die Frau, die sich mit Theologie und nicht bloß mit Küche beschäftigt sagt : „Sie hat das bessere Teil gewählt, das soll ihr nicht genommen werden.“

        Wer es besser weiß als ER, kennt IHN halt noch nicht.

      • Lieber GW!
        Solo Dios basta! (T.v.A.)
        Vor Monaten, ja vor Wochen noch hätte ich mich gekränkt gefühlt wegen des Zitats:
        … „in der Küche sitzen und rosenkranz-betend Kartoffeln schälen“!
        Vielleicht wissen Sie, wie man früher geringschätzend und höhnisch abwertend die drei „K“´s einer Frau zuordnete: „Kinder, Küche, Kirche“.

        Seit ein paar Wochen ist mir vollkommen klar geworden: Es sind gerade diese Säulen, die mein Leben bestimmen, es wertvoll machen:
        Mein Glaube an Gott – und dann meine Familie.
        Und ich merke, das genügt im Grunde.
        Alles andere ist mir nur Beigabe.
        Darüberhinaus bringe ich meinen Teil und meine Gaben ein – in der Kirche und in der Welt.

        Aber glauben Sie mir, lieber GW, auch beim Kartoffelschälen kann man sehr gut nachdenken und Probleme der Kirche in seinem Inneren bedenken.
        Nichts lenkt dabei ab!

        Aufgrund Ihrer bisherigen Kommentare -auch denen vor einigen Monaten- weiß ich, dass Sie die zitierten Worte nicht böse gemeint haben.

      • Ach, beste Marienzweig, um Himmelswillen, hier liegt, glaube ich (zum Glück^^) ein kleines Mißverständnis vor: diese Worte waren eine Anspielung auf einen „Tip“, eine „Empfehlung“, die vor kurzem mal der verehrten zeitschnur gemacht wurde!!! Ich hab’s dann so ironisch aufgegriffen, mehr nicht!^^ – Und stimmt, denn auch ich schäle schon mal Kartoffeln (wenn auch zugegebenermaßen nicht ganz so oft^^) – man kann gerade bei solchen eher monotonen Haushalts- und Handwerkstätigkeiten wirklich wunderbar abschalten und nachdenken, ein regelrechter Meditationsmodus (sofern man seine Ruhe dabei hat und nicht „genervt“ wird^^)! – GLGrüße und Gottes Segen Ihnen und allen, Ihr GW.

      • Ach ja und haben Sie mal drüber nachgedacht, dass Maria sich nicht mit Theologie beschäftigt hat sondern mit Kontemplation?
        Die große Therese sagt übrigens „Martha und Maria müssen zusammen sein um den HERRN zu dienen!“
        Im übrigen gilt „ob einer Dome baut oder Kartoffeln schält es ist dasselbe, wenn es zur Ehre Gottes geschieht“

  2. @J.G.Ratkaj; die folgende Aussage des von Ihnen erwähnten Kardinal Rafael Merry del Val – unter dem hl. Papst Pius X. Kardinalstaatssekretär –, dürfte in den Ohren derjenigen, die immer wieder von „Erneuerung“ reden, fremd klingen:
    -
    „Handeln wir niemals, um der Welt zu gefallen.
    Haben wir den Mut,
    die Kritik, die Missbilligung der Welt zu ertragen;
    wenn Gott zufrieden ist, braucht uns nichts anderes zu kümmern.
    Wir müssen den Mut haben, die Wahrheit zu bezeugen und keiner Aufgabe auszuweichen.
    Wir müssen den Mut haben, dem Lächerlichen die Stirn zu bieten,
    denn oft besteht unsere Aufgabe im Spott der Welt.
    Tut das aus Liebe zu Unserem Herrn,
    und um Ihm nachzueifern.“
    -

  3. „Ist es aber nicht so, daß eine Botschaft normalerweise dann noch große Kraft entfaltet, solange der Botschafter am Leben ist? Darum wurde ja P. Pio weggesperrt, weil man im Vatikan seine Wirksamkeit sehr genau erkannte.“

    Wahre Botschaften entfalten sich – wann auch immer!

    Nicht jeder, der „eine Wirksamkeit“ entfaltet, wirkt himmlisch – man kann auch für die Gegenseite wirken. Ja – für was hat P. Pio kletztendlich gewirkt? Und für was wird Sr. Lucia am Ende gwirkt haben?

    Sr. Lucias Stunde ist noch gar nicht gekommen!
    Genau andersherum ist es mit Pater Pio: das vorkonziliare Lehramt hat ihn nicht wegen seiner Wirksamkeit, sondern wegen seiner Undurchschaubarkeit und der Befürchtung, dass er ein Scharlatan sein könnte, „weggesperrt“. Vieles an seiner Geschichte ist noch viel viel viel ungereimter als bei Sr. Lucia. Er ließ sich von Gemelli nicht untersuchen (ob er wirklich Stigmata habe). Der Arzt, der seinen Tod festgestellt hat, bezeugt, er habe keine Stigmata erkennen können. Man hat so gut wie keine glaubhaften Dokumente über Pio, dafür jede Menge Gerüchte, widersprechende behauptungen, subjektive Erlebnisse, die man kaum prüfen kann und die auch nicht von vielen bezeugt werden (wie bei Fatima), angebliche Botschaften und Erscheinungen – das ist alles noch viel verworrener. Er war ein wahres Multitalent an Wundergaben – solches hat es in der ganzen Kirchengeschichte niemals gegeben!? Man würde das ja gerne annehmen, wenn das Kreisen des Berges mehr als eine geistliche Maus geboren hätte – aber wo ist der große geistliche Wurf? Von ihm ist nichts geblieben außer einem legendären Massenhype, dessen Kern nicht so recht verständlich wird, sobald man anfängt, nüchtern zu denken. Wenn es an konkrete Sätze, eine Hinterlassenschaft, die in irgendeiner Weise besonders sein soll oder von einer außergewöhnliche Aussage, dann wird es plötzlich ganz ganz dünn und immer dünner…

    Und doch: diesen charismatischen Massenheiligen, der mehr verehrt wurde als Jesus selbst, hat man gleich nach dem Konzil rehabilitiert!
    Paul VI. hat ihm alle Türen geöffnet und JPII hat ihn flugs heiliggesprochen. Diese Heiligsprechung hätte doch wenigstens einmal griffiges Material zutage bringen müssen – aber nein! Nur dubiose Faltblättchen, Jubelliteratur und viele viele Gerüchte…weiterhin.

    Ja: Pater Pio gehört tatsächlich zum Inventar der Konzilskirche, nicht aber Sr. Lucia, die gewissermaßen den umgekehrten Weg gehen musste.

    Auch das Schicksal Jeremias verliert sich am Ende. Wer hat nach ihm gefragt? Seine Botschaft wurde erst später wirksam…

    Man muss kein Prophet sein, um sich vorzustellen, dass Sr. Lucia dann wieder von Interesse sein wird, wenn Rom der Sitz des Antichristen geworden ist und zwar so, dass niemand davor mehr die Augen verschließen kann. Wenn nicht nur Sr. Lucia mit ihrer Botschaft sondern auch alle anderen Marienkinder verfolgt werden, v.a. in der Kirche verfolgt werden (man kann das ja jetzt schon schmerzlich erfahren).

    Das kommt alles erst noch.

    • Liebe Zeitschnur,

      solange Sie nicht auch nur hypothetisch annehmen wollen, dass die Stigmata Pater Pios echt gewesen sein könnten, hat es im Prinzip keinen Sinn darüber in Bezug auf die Konzilskirche zu diskutieren.
      Wollen Sie tatsächlich die Wirksamkeit einer Karmeliterin und eines Priesters, einer Seherin und eines Stigmatisierten vergleichen? und auf die Leinwand der Konzilskirche projeziert einen Wahrheitsgehalt aufgrund ihrer Wirksamkeit und ihres nennen wir es Martyriums destilieren?
      Haben Sie sich z.B. nie gefragt wer dieser Gemelli überhaupt ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Agostino_Gemelli, vgl. auch chiesaviva, Heft 432) und warum es (ausgerechnet) Papst Paul VI war, der ihm eine Klinik gewidmet hat! (http://de.wikipedia.org/wiki/Gemelli-Klinik)

      // Ja – für was hat P. Pio letztendlich gewirkt? //
      Für die ÜBERNATÜRLICHKEIT und die REALPRÄSENZ des Kreuzesopfers Jesu Christi im hl. Sakrament des Altares, und dass dieses Mysterium wahr und wirklich ist.
      Die Säkularisierung (oder Verwissenschaftlichung?) des Mysteriums begann nicht erst mit der Konzilskirche (dort wurde sie erst sichtbar). Vernunft aber sollte den Glauben nicht auflösen, sondern erklären und stärken helfen.

      Im Übrigen: Eine konkrete Botschaft und göttlichen Auftrag diese bekannt zu machen wie bei Sr. Lucia gibt es bei Pater Pio nicht. Daher führt jeder Vergleich zwischen Fatima und P. Pio ad absurdum.

      • Liebe Zeitschnur,

        habe Ihren Kommentar oben noch nicht konsultieren können. Dadurch muss sich mein Kommentar hier freilich dementsprechend relativieren. Bitte daher um Berücksichtigung und Nachsicht.

  4. Dass es einen wahren „Fatima-Kern“ gibt, daran glaube ich. 1917 fanden die Erscheinungen in Fatima statt, 1917 die Oktober-Revolution in Russland. Diese Revolution führte zum Bolschewismus, dem gefährlichsten Gegner des christlichen Glaubens, jeglichen Gottesglaubens. Der Bolschewismus wollte jeden Glauben an Gott ausrotten. Ungefähr die Hälfte der Menschheit hatte er bereits unter Kontrolle, und das Ziel war die Weltherrschaft.

    In Zeiten besonderer Not, bei überwältigenden Gefahren, wurde die allerseligste Jungfrau angefleht um ihre Hilfe, ihren Schutz. So entstand das Rosenkranzfest, die Gefahr waren die Türken mit ihrem christenfeindlichen Islam, sie wollten Europa überrennen. Obwohl völlig unterlegen aus militärischer Sicht, konnte der Feind zurückgeschlagen werden, die Christenheit hatte um Beistand zur allerseligsten Jungfrau gefleht.

    Die Beispiele ließen sich vermehren. Charakteristisch ist jedes Mal: die allerseligste Jungfrau tritt in besonderen Gefahren auf oder, wie in Lourdes, mit einem ganz konkreten Auftrag. Nie ist davon die Offenbarung betroffen. Es ist definiertes Glaubensgut der katholischen Kirche, dass mit dem Tod des letzten Apostels die Offenbarung endgültig abgeschlossen ist. Die Offenbarung, die unser Herr Jesus Christus den Aposteln mitgeteilt hat. Es gibt im Laufe der Zeit ein tieferes Verständnis, neue Glaubensinhalte kommen nicht mehr hinzu. Das gilt für Privatoffenbarungen und das „Pastoralkonzil“, um konkrete Beispiele zu nennen.

    Ich kann Lucia dos Santos kaum für glaubwürdig halten. Zwei Gründe wähle ich aus:

    1) Es ist nicht nachvollziehbar, dass das Kind Lucia wirklich die Hölle in einer Vision gesehen hat. Ein Kind ist völlig überfordert. Heilige haben in Visionen die Hölle gesehen, z. B. die hl. Teresa von Avila. Sie war eine reife Frau, eine Ordensfrau. Berichte über die Höllenpein gab es massenhaft, Lucia kann sie im Elternhaus gehört haben. Dass die allerseligste Jungfrau, die stes im Namen des dreifaltigen Gottes handelt, damit ein Kind überfordert, ist sehr schwer vorstellbar.

    2) Der „Engel von Fatima“, der den Kindern die hl. Kommunion unter beiderlei Gestalten gespendet haben soll, wobei nur Lucia schon zur Erstkommunion gegangen war.

    Engel zelebrieren nicht. Aus einem Tabernakel müsste er sich die Hostien geholt haben. An einen Kelch kann er nicht gelangen. Das heilige Blut wird nicht aufbewahrt. Wenn ein katholischer Priester nach der Wandlung und vor seiner Kommunion bewusstlos wird oder stirbt, muss ein Priester gerufen werden. Dieser muss das kostbare Blut trinken, gleichgültig ob er nüchtern ist oder eine Mahlzeit eingenommen hat. Vorm Konzil.
    Der Engel kann den Kelch demnach nur einem zelebrierenden Priester weggenommen haben. Der Engel selbst zelebriert nicht, das kostbare Blut wird nicht aufbewahrt.

    Ich schreibe diese Sätze sehr ungern, über heilige Geheimnisse des Glaubens ist mir das sehr zuwider. Aber es ist noch schlimmer, wenn Katholiken so etwas glauben sollen.

    • Na ja, rein-logisch gesehen – die Kinder müssen ja nicht ‚von irdischer Materie‘ kommuniziert haben, d.h. die Gestalten müssen ja nicht von einem irdischen Altar kommen; und Christus selbst wußte, ob schon alle drei Kinder Seinen Leib und Blut unterscheiden konnten …
      … und viele der (späteren) Ungereimtheiten könnten[!] sich wieder mit einer nicht-Identität erklären lassen: der von „Lucia“ mit Lúcia dos Santos! ‚Könnten‘ – bin schon gespannt auf den nächsten Teil dieses Aufsatzes von Herrn MMag. Schrems und danke jetzt schon sehr!

    • Noch komischer finde ich, die angebliche Tatsache, dass der Engel Lucia die Hostie gereicht habe und den Kelch zwischen Francesco und Jazintha geteilt habe.
      Gut beide starben relativ schnell an einer Krankheit, so könnte man den Kelch schon deuten,als Leidenskelch, also als Symbol, aber dann bleibt die Frage, warum bekommt Lucia die Hostie?

      • Gute Frage! Sie war ja noch nicht zur Erstkommunion gegangen, wie auch die beiden jüngeren Seherkinder. Wahrscheinlich hatte sie aber schon Katechismusunterricht oder wurde durch ihre fromme Mutter im Glauben unterwiesen. Sie wusste bestimmt schon, um was es sich „dabei“ handelt. Bei Jacinta und Francisco bin ich mir da nicht so sicher. Vielleicht war es auch eine Bestätigung der Frühkommunion, die Papst Pius X. in Absprache mit der begnadeten Jungfrau Barbara Weigand aus Rück-Schippach eingeführt hat.

    • Aber, werte Zeitlos, mich macht etwas anderes stutzig, und zwar dieses (scheint’s) ewige und heiß umstrittene Thema ‚Rußland-Weihe‘ – hat sie nun stattgefunden, hat sie nicht? Wenn ja, geschah sie ‚formal korrekt‘ bzw. wie gefordert, oder nicht? Wenn nein, war/ist dies die Ursache für soviel Leid auf der Welt; und wenn ‚nur teilweise korrekt‘ – hat dies dann ‚wenigstens teilweise‘ Schlimmeres verhindert? usw. usf. – das kollidiert massiv mit meinem Gottesbild: kann es wirklich sein, daß der allmächtige, gerechte und barmherzige Gott, daß unser Herr und Gott Jesus Christus, wegen mangelnden Gehorsams / eventuellen Zweifeln an der Glaubwürdigkeit dieser Forderung bzw. der Seherin, gar wegen bestimmter ‚Formfehler‘, kurzum, wegen der eventuellen Fehler eines einzigen Menschen, des Papstes bzw. seiner rechtmäßigen Nachfolger, dutzende, ja hunderte Millionen Menschen auf Jahrzehnte in schlimmste Bedrängnis, in schlimmstes Elend stürzen läßt? Mein ’sensus fidei‘ sagt mir: nein, das kann nicht sein! – Allerdings habe ich mich bis jetzt noch kaum intensiver mit dem ganzen Themenkomplex ‚Fatima‘, insbes. ‚Rußlandweihe‘ befaßt; klar scheint für mich das ‚constat de supernaturalitate‘ sowie die Erkenntnisse von Paolini, Socci, Kramer und anderen – was ‚Rom‘ uns i.J. 2ooo ‚geoffenbart‘ hat, ist (höchstens) die halbe Wahrheit; nach allem, was ich bis jetzt darüber gelesen habe, scheint ‚der verheimlichte Teil‘ von Fatima III tatsächlich in Richtung Bingen, Emmerick, La Salette, Akita u.a. zu gehen, was auch erklären würde, daß ‚(das aktuelle, das konziliar-postkonziliare) Rom‘ not very amused über den Inhalt sein kann und deshalb eisern schweigt (bis auf den wohl eher unglücklichen Auftritt Kardinal Bertones) … – aber mehr kann/darf ich dazu nicht sagen. Außer, daß es, wie auch zeitschnur oben schreibt, schon alles ‚ins Bild passen‘ würde … wenn’s wirklich so wäre … [seufz] …

  5. („Mittelstarke“) persönliche Vermutung nach optischem Eindruck: die beiden ehrwürdigen Schwestern sind – nach den beiden Bildern jedenfalls, und anderen, die ich anderswo im Internet mal gesehen hatte – nicht identisch (Augen, Mundpartie / Kinn).

  6. Die wahre Lucia dos Santos ist vielleicht bereits 1960 gestorben. Sie sagte, dass das Dritte Geheimnisvor 1960 oder nach ihren Tod veröffentlichen müssten. Intervall von 45 Jahre ist sehr unwahrscheinlich.
    Die Seherin hatte antropologisch sehr spezielle Gesichtsmerkmalen, und diese waren nicht mit Sr Lucia (in den Bildern von 1967 und danach) identisch. Es gab wahrsheinlich zwei Lucia, die Seherin und eine andere Ordenschwester, die wir als Sr Lucia kennen.
    Oder können wir vorstellen, dass Sr. Lucia durch Chirurgen eine Vielzahl Schönheitsoperationen operiert wurde? Wen könnte dann der Papst seligschprechen?

    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g11htTwoSisterLucys_Horvat.htm

    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g12htArt2_TwoSisterLucys.htm

    • Oh ja, auf diesen Bildern sieht man’s sehr deutlich, merci für die Links! – Aber wer war dann die „zweite Lucia“? Sie müßte doch dann (wahrscheinlich) von jemand vermißt worden sein, oder später wiedererkannt …? Äußerst seltsam, das – wie so unendlich vieles, was seit jenem Oktober 1958 alles passiert ist … und immer noch passiert …
      … und sehr seltsam auch das Bild von dieser Szene im Jahre 2ooo (2. Link, ganz unten), wo Lucia oder „Lucia“, unmittelbar[!], nachdem Johannes Paul II. ihr die hl. Kommunion gereicht hat, demselben partout die Hand küssen will und geradezu an ihm „zerrt“ und er ganz verdutzt ist …

    • Das sind doch reine Verschwörungstheorien!
      Also tut mir leid, bei den beiden „Lucys“ handelt es sich doch eindeutig um ein und diesselbe Person! Klar, dass ein Gesicht im Alter etwas rundlicher wird und manche markanten Gesichtszüge dadurch etwas zurücktreten: Nehmen Sie ein beliebiges Jugendfoto irgend eines Menschen und vergleichen Sie es mit einem Bild von der selben Person, das 30-40 Jahre später aufgenommen worden ist, und Sie werden den selben Effekt erleben! Kaum wiederzuerkennen – woran das wohl liegen mag?

      Im übrigen diesselben Spekulationen, die man bei einem Papst Paul VI. anstellt, der angeblich ausgetauscht worden ist! Bitte immer den Verstand einschalten und kühlen Kopf bewahren, oder noch besser, um die Unterscheidung der Geister beten!

      • Nur ganz kurz, liebe Seele: 1. vielleicht mal den (wenig hilfreichen, ja gefährlichen, raffinierten, das eigene freie Nachdenken zensierenden und blockierenden) Begriff ‚Verschwörungstheorie‘ recherchieren (nicht nur in Wiki, schon gar nicht der deutschen Version!), reflektieren und am besten ersatzlos streichen; guter Einstiegspunkt wäre etwa das Stichwort ‚Warren Commission‘ – die Kommission, welche das Kennedy-Attentat aufzuklären hatte (Link s.u.). Daß viele sog. ‚Verschwörungstheorien‘ offensichtlich schwachsinnig sind, heißt im Umkehrschluß jedoch nicht, daß es keine ‚Verschwörungen‘, Komplotte, geheime Absprachen, lange und geheim geplante, dann initiierte und erfolgreich durchgeführte coups d‘état usw. gegeben hätte und sicher noch gibt, angefangen bei dem Mordkomplott gegen C. Iulius Caesar; Ihr Einwand ist also kein argumentum ad rem! – 2. Daß Gesichter sich im Laufe der Zeit verändern, ist trivial; weniger trivial, ja sogar sehr interessant und wohl nicht leicht zu beschreiben, zu fassen, ist die Tatsache, daß Gesichter auch bei starken Veränderungen (allermeistens) wiedererkennbar bleiben; es gibt also offensichtlich ‚Invarianten‘, Merkmale, Merkmalskomplexe, die charakteristisch für eine – und nur eine! – bestimmte Person und unveränderlich sind wie ein Fingerabdruck. Ich glaube, sehr fähige Programmierer und forensische Anthropologen haben sich schon intensiv mit der Thematik befaßt und raffinierte Programme geschrieben. – Bitte immer den (eigenen!) Verstand einschalten, genau lesen, was einer schreibt, sehr genau nachdenken und prüfen, ggf. recherchieren, sich nicht irritieren lassen und vor allem jegliche (unreflektierte) Mehrheitsmeinungen ersatzlos streichen – gerade solche, deren man sich selbst oft leider nur halbbewußt ist. – Wäre ich selbst Teil einer Verschwörung, so hätte ich ein großes Interesse daran, daß jeder Journalist, der intensiver recherchiert (und mir womöglich auf die Schliche kommt), schon von vorneherein als „Verschwörungstheoretiker“ und somit als „Spinner“ restlos diffamiert, unglaubwürdig und mundtot gemacht wird (und am besten noch seinen Job verliert). – Aber keine Sorge, ich bin NICHT Teil einer Verschwörung; andererseits – wenn ich’s wäre, würde ich’s ja nicht öffentlich zugeben, sondern dementieren; und je mehr ich dementierte, desto verdächtiger machte ich mich … hm … 😉 …..

        http://konjunktion.info/2014/10/das-argument-verschwoerungstheorie-und-sein-cia-ursprung/

        http://www.jfklancer.com/CIA.html

        Und, um mal einen Überblick darüber zu kriegen, was („auch nur“) seit dem Ende des II. Weltkriegs schon so alles an ‚Verschwörungen‘, Staatsstreichen, ‚covered / false flag operations‘ gelaufen ist auf dieser Welt, empfehle ich auf yt zum Beispiel die Vorträge von Dr. Daniele Ganser, einem promovierten Historiker aus der Schweiz; da kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus, wirklich …!

  7. Fakt ist jedenfalls, dass Papst Johannes XXIII. das Konzil mit den Worten begann “ Wir glauben
    nicht an die Unglückspropheten….wir treten in ein neues Zeitalter…Diese Worte wurden gesagt,
    nach nur 2 Jahren als das dritte Geheimnis von Fatima (lt Sr. Lucia ) 1960 veröffentlicht werden
    sollte. Während dem Konzil und danach, war Fatima kein Thema mehr. Wie kann man sich das
    erklären ? Immer wieder forderte das Kirchenvolk die Veröffentlichung des dritte Geheimnisses,
    ohne Erfolg. Vieles wäre anders gekommen, auch das Konzil mit seinen negativen Früchten.
    Aber die Päpste, einer nach dem anderen, haben nicht dem Wunsch und den Bitten Mariens ent-
    sprochen. So wird kommen, was kommen muss, ein Strafgericht wie noch nie. Und die Hirten,
    allen voran der Papst mit der Forderung, Geschiedenen die Hl.Kommunion zu erlauben.
    Hilf Himmel, o Maria hilf !

  8. Vielleicht die folgende Bilder zeigen, dass Lucia die Seherin bis 1948 Dorotheenschwester war ,
    aber die Novizin die in den Karmelitenorden damals eintrat, eine andere Person war.
    Was ist denn passiert mit Lucia dos Santos in 1948 ?
    Warum spielte Lucia-2 die Rolle der Seherin? Wer wusste darüber?
    In welchem Umfang macht diese Personenwechsel die Informationen von Lucia über Fatima, sogar das Dritte Geheimnis unautentisch?
    Ist es möglich, dass ich und einige Forscher uns irren, und Lucia in allen Bildern mit der Seherin identisch ist?

    http://www.maroon.dti.ne.jp/gokyo/diary2013/d-2013-07-03.html

  9. Die Fragwürdigkeiten werden unter Bergoglio noch deutlicher als früher. Mehr politik und Liebedienerei an Interessengruppen und Modernisten als sonst etwas.

    • Vor 150 Jahren sagte Unsere Liebe Frau in La Salette: „Rom wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichristen werden!“ Diese Prophetie beginnt sich jetzt langsam zu verwirklichen!
      (nachzulesen in der „Großen Botschaft von La Salette“, von der Kirche geprüft und anerkannt!)
      Aufschluss geben auch die Erscheinungen von Garabandal, wo U.L.F. ankündigt, dass sich „Kardinäle gegen Kardinäle und Bischöfe gegen Bischöfe stellen werden“ – und, „sie werden viele Seelen mit sich in den Abgrund führen!“
      Mehr Worte braucht es da nicht mehr!

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