Piusbruderschaft: ihr Platz in der Catholica

Petersdom Papst Benedikt XVI Einigung mit PiusbruderschaftKleine Erweiterung von Klaus Obenauer

Jüngst habe ich auf diesem Forum ein erstaunlich rege diskutiertes „Votum“ ab­gegeben, nämlich in Sachen „Brief von Erzbischof Di Noia“. – Mir ist klar, daß dies ein Risiko bedeutet. Gerade mit Blick auf jene, die als Priester der FSSPX oder als von ihnen pastorierte Laien betroffen sind und sich mit meiner Sicht der Dinge so gar nicht anfreunden können, möchte ich nochmals herausstellen: Als jemand, der sich nicht unerheblich (mit persönlichen Risiken) in den Diskurs eingebracht hat, wollte ich eben mein Votum abgeben (und sah mich in der Pflicht dazu). Ich möchte damit die Meinungsbildung diskret begleiten, aber nicht aufdringlich Einfluß nehmen, wie ich die „Autonomie“ der Mitglieder und Anhänger der FSSPX respektiere, nämlich als jener, die über ihre Zukunft in der Kirche gemäß dem Urteil ihres Gewissens entscheiden. Dies gilt um so mehr, als der Brief ja exklusiv an die FSSPX gewandt war, um eigentlich dort „in camera caritatis“ diskutiert zu werden.

Aber an dem Faktum, daß dieser Brief durch Indiskretion zum „publicum politicum“ geworden ist, ist jetzt nichts mehr zu ändern. Und so möchte ich die Gelegenheit nutzen, die insgesamt doch sehr knapp geratenen Ausführungen meines Votums von letzter Woche etwas zu vertiefen und zu ergänzen. Dies, wie gesagt, nicht um indiskret meine Position aufzudrängen, sondern um für meine Sicht zu werben.

Es ist durchgesickert, daß der Papst nicht unmaßgeblich an diesem Brief betei­ligt sein, ja moralisch der eigentlich Engagierte sein soll, ohne sich als solcher zu er­kennen zu geben. Ich setze wie schon in meinem Votum diese Unterstel­lung voraus. Überdies gehe ich davon aus, daß dem Papst auch daran gelegen ist, als moralische Hauptperson identifiziert zu werden, die sich freilich mit Be­dacht damit zurückhält, in Erscheinung zu treten. – Von daher möchte ich zum ersten noch einen Hinweis zur rechten Rezeption und Interpretation des Briefes geben. Wer mit der Theologie des Joseph Ratzinger, der jetzt Papst Benedikt ist, eini­germaßen vertraut ist, der weiß, daß (in Anlehnung an H.U. von Balthasar) das Motiv jenes Gottes, der in Christus seine Macht in der Ohnmacht der Liebe er­weist, eine große Rolle bei ihm spielt. Es geht hier nicht darum, wie sympa­thisch dem einen oder der anderen diese Theologie ist (die ihm oder ihr viel­leicht nach zu viel „Dialektik“ anmutet). Vielmehr: Man sollte davon ausgehen, daß jemand, der so ehrlich wie Joseph Ratzinger von diesem Gedanken durch­drun­gen ist, sich in der Pflicht weiß, als Papst und somit Stellvertreter Christi in des­sen Nachfolge seine potestas nicht in Gestalt der Präpotenz auszuüben, son­dern im Entgegenkommen bis zum äußersten. Und so hat dieser Brief schon et­was sehr Kenotisches: Wenngleich darin so manche Vorhaltungen an die Ad­resse der FSSPX gerichtet werden, so machen sich darin doch (in genere ge­sprochen) die römischen „Amtsträger“ (und im Hintergrund eben der Papst sel­ber) in schier atemberaubender Weise zur Partei (soweit es eben möglich ist), sie nehmen sich mit ins Boot, wissen die kritischen Worte über den nicht-/brü­derli­chen Umgang miteinander auch an sich selber gerichtet. – Dies will dann aber auch heißen: Der Papst ist in seiner ihm eigenen demütigen Ausübung seiner potestas bis zum äußersten gegangen. Von daher warne ich davor, und dies mit Bestimmtheit, das Verhalten des Papstes als taktisches Rückzugsgefecht zu mißdeuten, so im Sinne: „wenn wir ihn noch länger hinhalten, schlagen wir da noch viel mehr raus“. Diese Rechnung wird nicht aufgehen. Dessen sei man ver­sichert!

Und von meinem geistlichen Empfinden her möchte ich sagen: Der Schluß, daß jetzt zuzugreifen sei, drängt sich auf im Sinne eines „illative sense“; der auf der Ebene des geistlichen Urteilens mit dem donum consilii zu tun hat. Wenn der Papst (über seinen Mittelsmann) einerseits, so wie ich es zu entschlüsseln ge­sucht habe, dem Diskurs in doch so überraschender Weise Platz einräumt, um andererseits deutliche Restriktionen, die einem prima facie nicht so sympathisch erscheinen mögen, zu markieren: dann ist dieses Bündel so anzunehmen. In ersterem drückt sich das ehrliche Entgegenkommen aus, in letzterem die Ent­schiedenheit des Lehramts, das Grenzen setzt. Und offensichtlich je länger, de­sto entschiedener. Von daher liegt kein Rückzugsgefecht vor; vielmehr drängt sich das Bild der Intervallschachtelung auf.

Was heißt diese Entschiedenheit des Lehramts, die es zu respektieren gilt, wenn deshalb dennoch nicht sämtliche Konzilsaussagen, zumal mit allen Details und gerade mit Blick auf die umstrittenen Partien, als Dogma zu gelten haben (an­sonsten das Zugeständnis der Diskussion im wohlbegrenzten Rahmen gegen­standslos wäre)? Ich wage zu interpretieren: Kritik an der Lehre des Zweiten Vatikanums ist prinzipiell möglich, unter Umständen die zentrale Lehre einer gan­zen Verlautbarung betreffend (wie gerade bei „Dignitatis humanae“). Jedoch nimmt das höchste Lehramt für sich nicht nur generell, sondern noch einmal ei­gens in be­zug auf dieses Konzil (und das ihm folgende Lehramt) entschieden in Anspruch, nicht nur keine ei­gentlichen Glau­bensirrtü­mer vorge­tragen zu haben (was ohne­dies nicht zugege­ben werden kann), son­dern im allgemeinen verläß­lich zu sein, also auch für die ganze Bandbreite jener Äußerungen, wo diesseits der un­bedingten Wahrheitsga­rantie (und so un­fehlbar) gesprochen wird. Konkret for­dert dieser allgemeine Verläßlichkeits­anspruch ei­gens auch für das nach-/konziliäre Lehramt einen Vertrauensvor­schuß ein, der – bei allen Problemen, die man berechtigterweise haben mag – die methodische Herangehensweise des Mißtrauens ausschließt. Eine Auswer­tung, die sich von der Heuristik des prinzi­piellen Ver­dachts leiten läßt, kommt nicht in Frage. Der entschlossene Versuch der Aneignung im Lichte der Tradi­tion („Hermeneutik der Kontinuität“) hat ent­schieden Vorrang vor dem Erken­nen auf Fehlleistungen im Lehrvortrag. Vor­rang wohlgemerkt: Wo sich der Verdacht erhärtet, daß bei allem (zu unterstel­lendem) guten Willen die „Überset­zungsleistung“ des nach-/kon­ziliären Lehr­amts mißlungen ist, und zwar auch inhaltlich, muß dies auf an­gemessen-diskrete Weise in den Diskurs eingebracht werden und werden dürfen. – In be­zug auf die konkrete Praxis, und das ist beson­ders wichtig, wie es ja auch dem Brief von Erzbischof Di Noia zu entneh­men ist: Prioritär ist nicht die Kri­tik, sondern die positive Darlegung der Glau­benswahr­heit. Und bei aller gebote­nen Vorsicht wähne ich mich nicht in trügeri­scher Ei­genmächtigkeit, wenn ich sage, zum be­schworenen Cha­risma der Bruderschaft wird es gegebe­nenfalls ge­hö­ren, (in po­sitiver Hinsicht) ihre Dik­tion zu wahren: Durch ihre be­sondere An­knüpfung am vorkonziliären Lehramt, wie zumal den Rückgriff auf die vorkonziliären Kate­chismen (allen voran dem von Trient), wird sie die Selbigkeit der Kirche heute mit jener der zurückliegen­den Jahrhun­derte bezeu­gen. Zweifelsohne ist dies ein ausgezeich­neter, notwen­diger Dienst an der Markanz und Trennschärfe kirchli­cher Lehr­verkündigung. Entsprechend kann es von ihr nicht erwartet werden, die spezifi­sche Sprache des Konzils zu sprechen. Wer solches, auch von Rom aus, erwar­tet, macht eine Ver­söhnung zur Illusion.

Allein: All diese Versuche, die Tragweite jener Platzanweisung auszuloten, die der Brief des Erzbischofs umschreibt, bleiben alle ein wenig blechern, wenn eine positive Perspektive fehlt. Wie kann die Piusbruderschaft mit ihrem ent­schiedenen materiellen Katholisch-Sein bei gleichzeitiger innerer Reserviertheit in bezug auf das nach-/konziliäre Lehramt in das kirchliche Leben eingehen? Was die konkret-praktischen Probleme angeht: so wichtig diese sind; meine Aufgabe als Theologe sehe ich nicht darin, diese zu diskutieren. Die Frage, die ich mir stelle, ist vielmehr die der programmatischen Vermittlung, in der allen voran die FSSPX für sich selber ein attraktives Programm sehen kann. – In der Lektüre von Joseph Ratzingers „Thesen zum Thema `Zehn Jahre Vaticanum II´“ aus dem Jahre 1975/76 (deutsch erstmals in: Gesammelte Schriften 7/2, Freiburg 2012, 1060-1063) bin ich neulich auf folgendes interessante Resümee gestoßen:

„Eine konfliktlose Verschmelzung von Kirche und Welt zu erstreben, heißt das Wesen von Kirche und Welt verkennen. Das Christsein lässt sich nicht der Plausibilitätsstuktur einer Epoche einordnen; der Christ muss sich gerade heute darauf einstellen, dass er einer Minder­heit zugehört und dass er weitgehend im Widerspruch steht zu dem, was plausibel ist, zum ‚Schema dieser Welt‘, wie Paulus sagt (Röm 12,2). Der Plausibilität der Welt setzt der Christ die Urteilsfähigkeit der gläubigen Vernunft entgegen. Fähigkeit und Mut zum Widerspruch, Kraft zum Annehmen einer Minderheitssituation einzuüben, wird zu den dringendsten Aufga­ben des christlichen Weltverhältnisses in den nächsten Jahren gehören – in Abkehr von dem Trend der nachkonziliaren Euphorie, der gerade hier sich besonders gründlich verirrt hatte.“ (ebd. 1062sq.)

Als Leitmotiv meiner eigenen Parteinahme im Konflikt um die FSSPX, getragen von einem deutlichen Wohlwollen für letztere und ihre Anliegen, sehe ich das, was ich u.a. mit „Wahrung des konfrontativen Gegenübers“, das dem Katholi­schen gerade in der Universalität der Sendung eigen ist, benenne. Und das sehe ich im obigen Zitat aus dem Werk Joseph Ratzingers, des heutigen Papstes, auf seine eigene Weise angesprochen, angesprochen gerade im Kontext einer nüch­ternen Analyse der Nachkonzilssituation. Und hier gibt es eine schier unersetzli­che Funktion für die FSSPX: Sie hat sich den Sinn für dieses Konfrontative, das zur katholischen Mission gehört, bewahrt; bewahrt wie kaum eine andere Bewe­gung in der Kirche. Ohne diese Konfrontation ist die Mission nicht mehr Mis­sion, sondern letztlich monistische Symbiose: die glatte Verkehrung und darin Aufhebung des Katholischen, das von Oben her kommt, herkommt von der uni­versalen Sendung von Sohn und Heiligem Geist in die Welt hinein, aber vom weltentho­benen einen und dreifaltigen Gott her. Selbiger Joseph Ratzinger ent­larvte nicht umsonst in einem Aufsatz ebenso aus dem Jahre 1975 die Tendenz, im Zuge je­nes nachkonziliaren Optimismus, für den gerade „Gaudium et spes“ Patron war, alle sog. „Dualismen“ aufzuheben: „Leib-Seele, Kirche-Welt, Gnade-Natur, ja schließlich gar noch Gott-Welt“: Kirche und Welt. Zur Frage nach der Rezep­tion des II. Vatikanischen Konzils (Gesammelte Schriften 7/2, 1040-1059, hier 1046sq.).

Echte Katholizität als universale Sendung dieser bestimmten Kirche vom tran­szendenten einen und dreifaltigen Gott her gegen die monistische Verfälschung und völlige Verkehrung ins All-einheits-Denken: Gerade im Kontext der Frage um die Piusbruderschaft sehe ich darin einen erstrangigen theologischen Pro­grammpunkt sowie einen Schlüssel zu einer Lektüre des Konzils, die die Geister scheidet. Ein Blick auf die jüngste Ausgabe der Theologisch-praktischen Quar­talschrift erweist es: Es finden sich darin (nicht nur, aber gerade auch) Beiträge, die das tiefe Verkennen des Katholischen offenbaren, wenn nicht gar die Verle­genheit angesichts dieses „Konfessionsmerkmals“, dem es dann doch noch et­was abzugewinnen gilt, nämlich im Kaleidoskop der einander bereichernden Denomina­tionen. Dort, wo man glaubt, die „katholische Weite“ gegenüber „Ausgrenzun­gen“ o.ä. einfordern zu müssen, um in diesem Zuge der Piusbru­derschaft eine Verfälschung des Katholischen vorzuwerfen, stellt sich mir die Frage, ob man unter Berufung auf die Katholizität nicht in Wahrheit ein Plä­doyer für ein „Broad-church-movement“ hält. (In der anglikanischen Gemein­schaft des 19. Jahrhunderts jedenfalls standen sich bekanntlich „Anglokatholi­ken“ und Anhän­ger der „broad church“ nicht sehr freundlich gegenüber.)

Und für dieses erstrangige Programm, in dem der FSSPX eine erstrangige Funktion zukommen könnte, existieren echte, wertvolle Anknüpfungspunkte im Zweiten Vatikanum selber, derart, daß Probleme mit diesem Konzil nicht über­gangen werden müssen. Die Kirchenkonstitution „Lumen gentium“ (LG) ent­faltet, zumal im Bogen von LG 13 – LG 17, einen starken Begriff von Katholi­zität. Die theologische Schlüsselkategorie zur Bestimmung des Außerverhältnis­ses der Kirche ist mitnichten der Dialog (der loco et tempore seine Bedeutung behält), sondern die Katholizität der einen wahren Kirche unter dem Primat der Kathedra Petri (vgl. LG 13, zweitletzter Abschnitt), beruhend auf ihrer univer­salen Sendung, welcher die Berufung exzeptionslos aller Menschen zur Glied­schaft in dieser Kirche entspricht. Entsprechend gehören alle Menschen entwe­der in irgendeiner Weise zu dieser Kirche oder sind auf sie hingeordnet (LG 13Ende): und in diesem Zuge kommt auf die getauften Nichtkatholiken und die Nichtchristen je eigens die Sprache (LG 15 u. 16). – Erbe dieses starken Katho­lizitätsbegriffs ist nicht umsonst das Missionsdekret „Ad gentes“. Was hingegen das Ökumenismusdekret „Unitatis redintegratio“ angeht, so verbietet es sich zwar, einen direkten Gegensatz in der Sachaussage zu konstruieren; jedoch ist hier be­zeichnenderweise der Ansatzpunkt nicht die Katholizität der einen wah­ren Kir­che, sondern sozusagen der Ökumenische Diskurs (Artikel 1), in den sich die katholische Kirche mit ihren Prinzipien (Kapitel I) einbringt: eine methodi­sche Divergenz mit erheblicher Tragweite, für deren kritische Aufarbeitung le­gitimer Spielraum bleibt und bleiben muß. – Dies zumal als Hinweis, wie ein nuanciert-kritischer Umgang mit der Konzilsmaterie unter dem Vorzeichen der Loyalität zum (auch konziliären) Lehramt unter anderem aussehen könnte.

In diesem Sinne mag ich an die FSSPX und ihre Verantwortlichen demütig die Frage stellen: Kann es nicht sein, daß es jetzt an der Zeit ist, Euren Platz in der Mitte der Catholica zu suchen, sowohl um Eurer Katholizität willen als auch der Katholizität der Kirche willen, deren wahres Wesen es wieder zum Glänzen zu bringen gilt?

Dr. theol. Klaus Obenauer ist Privatdozent an der Katholisch-theologischen Fakultät der Universität Bonn.
Bild: Asianews

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109 Kommentare

  1. Besten Dank für Ihre Ausführungen Herr Dr. Obenauer, wenn gleich ich befürchte, dass Ihre Worte in der „Öffentlichkeit“, jedenfalls in dem Kommentarbereich dieser Webseite, eher zerredet als verstanden werden.

    Was mich zuversichtlich und optimistisch stimmt ist, dass die Leitung der Priesterbruderschaft das Schreiben von Erzbischof Di Noia, immerhin nicht irgendwer, in der gebührenden Art und Weise behandelt hat: diskret, unaufgeregt und sachlich.

    Spannend ist aus meiner Sicht, ob durch das Schreiben die Möglichkeit besteht, eine Einigung ohne die Zustimmung der für die Bruderschaft nicht annehmbaren Präambel herbeizuführen, oder ob das Schreiben dazu dient, diese dogmatische Präambel für die Bruderschaft annehmbar zu machen. Während ich für den ersten Fall eine Einigung für nicht ausgeschlossen halte, bin ich der Ansicht, dass eine Einigung auf Basis der vorgelegten dogmatischen Präambel eher ausgeschlossen ist.

    Ob die dogmatische Präambel angesichts der Emotionalität mit welcher auf der einen Seite deren Annahme verlangt, auf der anderen Seite deren Ablehnung begründet wurde, so ohne weiteres aus dem Einigungsprozess entfallen kann, bezweifle ich sehr, so dass ich persönlich eher skeptisch eingestellt bin. Da wir alle jedoch den Hintergrund des Schreibens von Erzbischof Di Noia nicht kennen (dem Grunde nach ist das auch gut so), bleibt uns nicht viel übrig, neben gut gemeinten Vorschlägen, die Entwicklungen wohlwollend zu beobachten.

  2. So, jetzt bin ich schon wieder da. Mt einem Albtraum bin ich aufgewacht, wobei mir das selten passiert.
    Ich frage mich, wie komme ich dazu, mich derart in Interna der FSSPX reinzuhängen? Von meinem eigenen Verständnis her habe ich kein Recht dazu.
    In friedlicher Verfassung, mit einem Buch in der Tasche vom Schriftenstand der Kapelle, komme ich am Sonntag vor acht Tagen zu Hause an und lese auch schon ahnungslos in dem Buch von Dr. Schüler, in dem er logisch und nachvollziehbar vor den „Abkommensverharmlosern“ warnt.
    Ahnungslos gehe ich ins Internet und lese, dass ein Brief nur für die Mitglieder der FSSPX wieder ins Internet gelangt ist und damit an die Öffentlichkeit und rege mich entsprechend auf. Dann folgt kurz darauf der Beitrag „Zugreifen jetzt.“
    Was ich nicht wusste: DASS HINTER DIESEM BRIEF DER PAPST PERSÖNLICH STEHT. Hätte ich das gewusst, hätte ich „Menzingen“ nicht kritisiert für diese Brief-Aktion. Denn eine Botschaft des Papstes – über einen Mittelsmann – zurückzuhalten ist schwerwiegend. Aber davon wusste ich wirklich nichts! Ich verfüge nicht im geringsten über die Informationen, die Obenauer reichlich zur Verfügung stehen!
    Zum Inhalt jetzt schweige ich. Es sei denn, ich reagiere auf Kommentare. Das ist ein leichter Tages-Albtraum: Es wird im Internet über einen Brief des Papstes, der ausschließlich für die Mitglieder der FSSPX bestimmt ist, diskutiert und ich hänge mittendrin.
    Über Obenauer kann ich mich nur wundern. Auf dem Generalkapiel der FSSPX im Sommer 2012 wurden Beschlüsse gefasst, die verbindlich sind. Er scheint sie nicht wahrgenommen zu haben. Oder hält sie für bedeutungslos.
    Ich drücke meine Sorge aus: Kurienerzbischof Arthur Roche, Sekretär der Gottesdienstkongregation, war in seiner Diözese bekannt als Feind des Messopfers. Niemand kann ihn hindern, wenn die Zeit gekommen ist, einzugreifen und sich durchzusetzen: Dass die Bücher von 1962 durch „die neue Messe befruchtet“ und verstümmelt werden und der originale außerordentliche Ritus nur noch für außerordentliche Situationen erlaubt ist.
    Wenn er durch das dann „lebendige Lehramt“ unterstützt wird, kann das durchaus eine Tatsache werden. Aber noch ist die FSSPX nicht auf die Titanic aufgestiegen. Noch kämpft das kleine Rettungsboot tapfer gegen Sturm und Wogen. Und es wird hoffentlich so bleiben.
    Auch wenn der Brief letztlich vom Papst kommt: Ich halte ihn für spalterisch! Er kann die Bischöfe wieder gegeneinander aufbringen und auch die Priester. Wenn nicht in Deutschland, dann in anderen Ländern. Vielleicht ist es so gewollt…

    • Sie sind mit Ihren Befürchtungen doch nicht alleine! Viele, ja die meisten Gläubigen und auch die Patres der FSSPX teilen sie doch voll und ganz mit Ihnen! Es gibt Bedingungen ohne die eine Vereinigung nicht zustande kommen kann und wird! Bischof Fellay weiß auch, dass er eine seelsorgerliche Verantwortung für „seine“ Leute hat und sie nicht einfach der Willkür Roms ausliefern kann! – Die diversen Vorschläge der Sympathisanten der FSSPX, ob sie nun Di Noia oder Obernauer heißen, sind allesamt wohlgemeinte Kopfgeburten, die in der Praxis nicht umsetzbar sind. Die Herren vergessen, dass sie es nicht mit gleichwertigen „Theorien“ von der Kirche und vom Glauben zu tun haben, die man (quasi alchemistisch) „versöhnen“ könnte, wie sie es in ihren Köpfen tun. Sie haben es mit Menschen zu tun, die jeweils den festen Willen haben, ihre Theorie bis aufs Blut zu verteidigen. Und sie tun dies völlig zu Recht! Denn eine dieser Theorien ist falsch und die muss weichen. Tertium non datur.

  3. Vielen Dank an Dr. Obenauer für diese wiederum messerscharfen und von inniger Liebe zur Kirche und zur Wahrheit getragenen Ausführungen. Bewundernswert die Leichtigkeit, mit der er mit profunder Sachkenntnis festgefahrene Denksperren aufzulösen versteht.
    Es wäre wünschenswert, daß in traditionsverbundenen Kreisen in anderen Ländern mehr deutsch gelesen würde, damit diese wichtigen Beiträge für die Klärung des anhängigen Konfliktes zwischen der Piusbruderschaft und dem Heiligen Stuhl größeres Gewicht entfalten könnten. Es bleibt die Hoffnung, daß sie vor allem von entscheidender Seite in Rom und Menzingen gelesen werden. Wir Gläubige können und sollten nur mit dem Gebet diesen Klärungsprozeß, der – möge Gott es geben – ein Einigungsprozeß sein wird, begleiten.

  4. Lieber cuppa. Wenn der Generalobere so viel Gelassenheit, ruhiges Erwägen, Beten, mit sich und anderen zu Rate gehen und nochmals viel Geduld in dieser Sache aufbringt, und das ist der aktuellste Stand, auch wenn keine öffentliche Stellungnahme erfolgt, den ich hierin zur Kenntnis gebe, dann sollten wir alle wirklich tun, was uns Lioba eben in Erinnerung gerufen hat und was auch als Bitte an alle Gläubigen von der Leitung der Pribru und vom Generalkapitel ausgegangen ist:

    Beten, dass in allen diesen Anliegen Gottes Wille geschehe.

    Das ist objektiv betrachtet auch das Vernünftigste: gerade weil wir genaue Intention und Hintergrundinfos von Urheber, Verfasser und Adressaten nicht vollumfänglich kennen. Aber wenn für Sie, wie Sie schreiben, die Pribru das Rettungsboot ist, dann müssen Sie dem Personal, das dieses Bott lenkt, auch vollumfänglich Vertrauen zu schenken, sonst könnte es passieren, dass sie sich unvermittelt und ungewollt im eisigen Wasser des Atlantik wiederfinden (um mit dem Bild der Titanik zu sprechen) oder auf einer abgebrochenen Rettunsplanke, die auch nicht lange weiter tragen wird.

    Gottes Segen an Sie!

  5. @ mariokin
    Glauben Sie mir bitte, dass ich nicht Lioba brauche, um zu wissen, welche Bedeutung das Gebet hat. Auch kann sie nicht denen die „innige Liebe zur Kirche“ absprechen, die Obenauers Ausführungen alles andere als „messerscharf“ finden.
    Ich kann auch wieder in die Kirche zurückgehen, in der ich die überlieferte Messe wiedergefunden habe und in der ich mich noch immer gut fühle.
    In die Interna der FSSPX mische ich mich internetmäßig nicht mehr ein.
    Ich kann inzwischen den Schmerz der Katholiken nachemfindenn, denen vor mehr als 30 Jahren das Messopfer weggenommen wurde. Die letzten Stellenbesetzungen des regierenden Papstes weisen nicht darauf hin, dass mir dieser Schmerz erpart bleibt. Die Kurienerzbischöfe Roche und Müller (Glaubenspräfekt) sind Gegner der überlieferten Messe, Kurienerzbischof Di Noia kein Freund. Eine eingegliederte FSSPX wäre Rom dann genaus wehrlos ausgeliefert wie alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Und die Bischöfe könnten noch wirksamer die Diözesanpriester stoppen, die auch die „Alte Messe“ zelebrieren. Das meinte ich mit „Rettungsboot FSSPX“. Dass es dann keine Gemeinschaft mehr gibt, in der regelmäßig die Messe aller Zeiten zelebriert werden kann. Und keinen charismatischen, mutigen Bischof wie Erzbischof Lefebvre, der wirkungsvoll Widerstand leistet.
    Mir geht es im Kern nur um das katholische Messopfer. Dass ich am sichersten „aufgehoben“ glaubte bei der FSSPX.
    Unser katholisches Messopfer wird nicht völlig zerstört werden, Rom wird auch wieder zur Besinnung kommen. Ob das zu meinen Lebzeiten noch geschieht, weiß ich nicht.

    • „Eine eingegliederte FSSPX wäre Rom dann genaus wehrlos ausgeliefert wie alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften.“ Dies wird nicht passieren, das ist der Grund, warum es hinsichtlich der „Verhandlungen“ zwischen Rom und Econe keine Schnellschüsse geben wird, und dieser Prozess für machen so quälend lange dauert.

      Im Übrigen, cuppa. drücken Sie durch Ihre zahllosen Beiträge indirekt eine Gefahr aus, die von dem derzetigen Status der Bruderschaft ausgeht: die Gefahr der Bequemlichkeit der Gläubigen.

      Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Sie scheinen glücklich zu sein, in dem Rettungsboot FSSPX zu sitzen. Sier gehen so oft wie möglich zur hl. Messe, legen regelmäßig die hl. beichte ab, befolgen die Gebote Gottes und der Kirche (im Rahmen Ihres sündigen Wesens). Bloß ist dies wirklich katholisch, ist dies wirklich missionarisch? Sollten Sie nicht eher versuchen andere davon zu überzeugen, ebenfalls ins Rettungsboot zu steigen, oder noch besser, gar versuchen, das sinkende Schiff Petri zu retten? Um dieses jedoch zu retten müssen Sie, muss die Bruderschaft raus aus dem Rettungsboot, auch wenn die Gefahr besteht, dass man selber, das die Bruderschaft dabei untergeht.

      Deshalb waren die drei Priester auf der Titanic auch Helden, wahre Helden. Diese saßen nicht im Rettungsboot, weil sie später viel Heil und Segen in den ihnen zugewiesenen Apostolaten in den USA hätten wirken können, sondern weil sie in einer konkreten Notsituation das getan hatten, wofür sie da waren: Seelen retten, Beistand leisten.

      Für eine solche Entscheidung bedarf es eines großen Mutes. Wenn nun also der Kapitän des Schiffes Petri, der Papst, in Sturm und großer Not nach Hilfe sucht, dann kann es für die Bruderschaft (unter vernünftigen Rahmenbedingungen) nur ein Kommando geben: Ärmel hochkrempeln, raus aus den Rettungsbooten und das Schiff Petri wieder flott machen. Die Entscheidung, ob die Rahmenbedingungen vernünftig sind, sollten wir alle den Beteiligten, die Bruderschaft wie Rom, überlassen.

      • super, so sehe ich das auch: die Rahmenbedingungen müssen stimmen, Bischof Fellay wird hier kein selbstmordkommando fahren.

        Aber wenn die Bedingungen da sind- rein ins Bott, die Lecks abdichten, Ärmel hochkrempeln, Schiff wieder flott machen. Wir sind von Gott nicht in dieses Rettungsbott gestellt uns selbst zu genügen und allein uns zu retten, sondern alle mit um uns herum, für die wir verantwortlich sind.
        Aber ich bin mir ganz sicher, dass weiß und will unsere liebe cuppa auch.

      • Der Vorwurf der „Bequemlichkeit“ gegenüber jenen, die einen Anschluss an Rom fürchten, ist unter den derzeitigen kirchlichen Gegebenheiten vor Ort völlig fehl am Platz! Das ist ungefähr so, wie wenn man eine Ehefrau aus dem Frauenhaus nach Hause schicken würde, indem man ihr erklärt ihr Aufenthalt im Asyl würde ja dauerhaft ihre Ehe gefährden und beschwichtigend erklärt: Das Gesetz würde sie doch schützen, sie wäre ja nur zu bequem (oder feige) täglich zurückzuschlagen. Jeder der mit offenen und nicht mit verklärten Augen, die Situation betrachtet merkt doch: Es geht zur Zeit nicht! Es spielt gar keine Rolle, was der Papst will oder nicht. Denn der Papst schafft es ja noch nicht einmal seine „regulierten“ Gläubigen vor der Willkür seiner wildgewordenen Bischöfe zu schützen, die alles tun, um der Kirche systematisch den Glauben auszutreiben. Also bitte!

      • Wenn wir schon bei Vergleichen sind:

        Ihre Auffassung erinnert mich an einen Arzt, der im Besitz einer rettenden Medizin ist (die alte Messe), diese aber nur dann dem Patienten (der Kirche) verabreichen möchte, wenn dieser wieder gesundet ist (sich bekehrt hat). Ansonsten gefällt sich der Arzt, die Krankheitssymptome des Patienten zu diagnostizieren (Glaubensabfall, Kirchenkrise) sowie die Gründe für die Krankheit gründlich darzulegen (II. Vatikanisches Konzil, neue Messe). Nichts desto trotz beteuert der Arzt den Patienten zu lieben und alles für ihn tun zu wollen, wenn er doch denn gesunden würde…

        Natürlich wird es große Widerstände geben, natürlich wird die Bruderschaft nicht in einem einzigen Triumph in die Kirche einziehen, was denken Sie denn?

        Was glauben Sie hat der hl. Athanasius gedacht, als er das erste Mal aus der Verbannung zurückgeholt wurde, was hat er nach seiner zweiten, nach seiner dritten Verbannung gedacht? Wie konnte er so dumm sein, immer wieder den Weg zurück in die Kirche gefunden zu haben, wenn er doch immer wieder in die Verbannung geschickt wurde? Spätestens nach der dritten Verbannung hätte er sich doch selber ausrechnen können, dass eine Rückkehr an sich sinnlos ist, oder?

        Aber, was hat dieser große Heilige, dieser große Mann der Kirche gemacht? Er ist jedes Mal wieder zurückgekommen, aus Liebe zur Kirche, im Glauben fest und bereit, für den Glauben wieder in die Verbannung geschickt zu werden.

        Und Sie? Und Wir?

        Lassen wir uns das Beispiel des hl. Athanasius ein Vorbild für unsere Haltung sein. Liebe zur Kirche, fest im Glauben und bereit, für den Glauben wieder in die Verbannung geschickt zu werden.

        • Der Heilige Athanasius hatte es noch mit Häretikern zu tun, denen ebenfalls an der Wahrheit gelegen war. Das kann man von den Modernisten in Rom nicht mehr sagen. Denen geht es nur um „Einheit“ (ohne „Wahrheit“) Der Heilige Athanasius wäre deshalb heute einfach nur ein „Fanatiker“ oder „Spinner“.
          Es geht hier um etwas anderes: Die Priesterbruderschaft hat einen Seelsorgeauftrag gegenüber den Gläubigen, die von der derzeitigen Hierarchie an ihrer katholischen Glaubenspraxis gehindert werden. Der einzelne katholische Gläubige hat vorrangig einmal den Auftrag seine eigene Seele zu retten und nicht, eine Kirche wieder aufzubauen, für deren Zustand nicht er, sondern der Papst verantwortlich ist. Und ein „Arzt“ ist ja bereits im Haus (Ecclesia-Dei-Gemeinschaften!), aber er darf den Patienten nicht behandeln.

        • Lieber T. de Ahumada,

          offen gesagt verrennen Sie sich. Ihre Argumentation hinsichtlich des Arianismus und des Modernismus, und der sich daraus abzuleitenden Motivation für die Rückkehrbereitschaft des hl. Athanasius ist doch sehr eigenwillig. Glauben Sie nicht, dass der hl. Athanasius zu seiner Zeit nicht als „Fanatiker“ oder „Spinner“ angesehen wurde, den es durch Verbannung zu entfernen galt? War es für den hl. Athanasius nicht viel schwieriger zurückzukehren als für uns, da seine Gegner den Anspruch der Wahrheit für ihre Irrlehren in Anspruch nahmen, während dies in heutiger Zeit gerade nicht der Fall ist?

          Und, wie soll ich Ihre Worte verstehen? Hat also der hl. Franz, der die Kirche wiederaufbauen sollte, demnach den „Job des Papstes“ erledigt? Jeder ist zur Heiligkeit berufen, jeder ist berufen, den Vorbildern der Heiligen nachzueifern, die Kirche Gottes erstrahlen zu lassen, und nicht mit dem Finger auf den Papst, die Bischöfe oder andere zu zeigen.

          Es ist nicht katholisch, zuerst an sich zu denken, zuerst die Rettung der eigenen Seele zu anzustreben, es ist nicht katholisch, Gott dafür zu danken, dass man alle Gebote einhält, dass man zweimal in der Woche fastet und den Zehnten von allem, was man einnimmt den Armen oder der Kirche gibt. Es ist ein Gebot der Nächstenliebe sich für die Rettung der Seele des Anderen, für die Rettung des Schifflein Petris mit aller Kraft einzusetzen, auch wenn dies aussichtslos erscheinen mag.

          Und wenn schon 10 Ärzte im Haus sind und den Patienten behandeln, so soll man dennoch nicht vorbeigehen, sondern helfen.

        • „…seine Gegner den Anspruch der Wahrheit für ihre Irrlehren in Anspruch nahmen, während dies in heutiger Zeit gerade nicht der Fall ist.“ – Es geht um das „gemeinsame Prinzip“, Nassauer, und nicht, ob etwas ‚leichter‘ erscheint: „Cum negantis principia, nequit disputare“, hat der Heilige Augustinus schon erkannt. Fazit: Ohne gemeinsame Prinzipien , kein sinnvolles Gespräch. Übereinkommen kann man nur auf einer gemeinsamen Basis. – Wie wollen sie denn als Arzt helfen, wenn die Krankheit systematisch geleugnet, und Ärzte als die eigentlichen Übeltäter gesehen werden, weil sie an so etwas wie „Krankheit“ glauben? Rom geht es zur Zeit darum, die noch vorhandenen Ärzte daran zu hindern zu heilen, indem man ihnen einen Eid abverlangt, an Krankheiten nicht mehr zu glauben. – Ich ziehe es vor, hier „draußen“ noch ein Lazarett zu erhalten, in das sich jene flüchten können, die diesen Betrug durchschauen. – Und das ist nicht nur mein Recht, es ist auch vernünftig

        • Ja nur, warum hat sich dann der hl. Athanasius immer wieder bereit erklärt aus seiner Verbannung zurückzukehren? Es war doch offensichtlich, dass er mit dem arianischen Zeitgeist immer wieder in Konflikt geraten würde? Gab es denn mit den Arianern irgendwelche Gemeinsamkeiten auf denen er hätte aufbauen können? Wohl kaum, oder? War nicht der Grund der ständigen Pendelns zwiswchen der hl. Athanasius doch von der katholischen Wahrheit derart überzeugt war, dass er keine Angst hatte, in welchem Umfeld auch immer seinen Glauben zu bezeugen und zu verkünden?

          Wie sieht es mit Ihnen aus? Haben Ihnen die 15 Jahre des Kampfes mit dem amtskirchlichen Autoritäten den Zahn gezogen, so dass Sie die „Oase“ der Bruderschaft nunmehr vorziehen (menschlich nachvollziehbar), allerdings auch anderen, insbesondere dem Klerus der Bruderschaft empfehlen es Ihnen gleichzutun?

          Kommen wir noch zu einem weiteren Punkt Ihrer Argumentation: „die noch vorhandenen Ärzte daran zu hindern zu heilen, indem man ihnen einen Eid abverlangt, an Krankheiten nicht mehr zu glauben.“

          Wo steht in dem Schreiben von Erzbischof Di Noia etwas von einem Eid, die die Bruderschaft zu leisten hätte?

        • Der heilige Athanasius war immer wieder bereit, aus der Verbannung zurückzukehren – aber nie um den Preis, vorher eine Präambel zu unterschreiben, in der er den Arianismus als wahr und richtig anerkennen würde.

          Und genau um solches geht es jetzt auch zwischen Rom und Ecône.

        • Seefeldt hat es gesagt: Es geht nicht um das Umfeld, es geht um die Bedingungen. Der Heilige Athanasius hatte keine Auflagen. Da ging es darum, wer die Macht in der KIrche hatte. Entweder man war für ihn oder gegen ihn. Aber er musste seinen Glauben nicht anpassen um zurückkehren zu dürfen!

      • Noch etwas: Es gibt reichlich lebende Beweise dafür, daß die Zeit für eine Übereinkunft zwischen Rom und der Priesterbruderschaft nicht reif IST! Schauen sie sich doch die Ecclesia Dei Gruppen an! – Wenn es denen MÖGLICH wäre, würden die doch auch nichts lieber tun und am Aufbau der Kirche arbeiten! Hinter vorgehaltener Hand wollen die auch nicht anders als die FSSPX. Sie haben nur andere Mittel gewählt, das umzusetzen. Und wie erfolgreich diese sind, sehen wir ja an der Praxis: Da ist nix mit „Ärmel hochkrempeln“! Wenn der Heilige Vater die Tradition in der Kirche vorbehaltlos fördern wollte, könnte er das unter den derzeitigen Umständen ja ohne weiteres tun! Dafür braucht er die Piusbruderschaft garantiert nicht! Warum will der Papst denn auf Teufel komm raus die Bruderschaft „integrieren“, anstatt endlich ersteinmal die Ecclesia-Dei-Leute mit weitreichenden Privilegien auszustatten, wie es logisch und gangbar wäre?

        • Sehr richtig, danke für Ihre klaren Worte, T. de Ahumeda! In der Diözese, in der ich lebe, darf die Petrusbruderschaft nicht wirken, weil der Bischof es nicht eraubt. Rom ist weit und hilft nicht. Stattdessen wurden die Wallfahrer, die dankend nach Rom gepilgert sind, von Kardinalstaatssekretär Bertone aufgefordert, auch die neue Messe zu besuchen. Er sprach im Namen des Papstes. Dabei haben viele zu kämpfen, geregelt die überlieferte Messe besuchen zu können. Gequält mit familienfeindlichen Zeiten und heraus an den Stadtrand gedrängt. Welcher Mensch mit normalem Verstand glaubt, die FSSPX dürfe frei wirken, während alle anderen in den Schatten gedrängt sind. Diese Illusionen sind mir unbegreiflich.

      • Lieber T. de Ahumada,

        reichlich lebende Beweise? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie Ihre Argumentation ein wenig tiefer hängen würden. Sie projezieren Ereignisse aus der Vergangenheit, die Behandlung der anderen Ecclesia Dei Gemeinschaften, in die Zukunft und verkünden diese Projektion als lebenden Beweis.

        Sind Sie schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Ihre Sicht der Dinge getrübt sein könnte von Ihrer selektiven Wahrnehmung; ein Phänomen, das unser aller Urteilssinn beeinflusst. Entsprechend wäre ich mit Begriffen wie „Beweis“, „eindeutig“, „offensichtlich“ und dergl. sehr achtsam.

        Zu Ihrem Argument: glauben Sie nicht, dass das derzeitige Schicksal der Eccesia Dei Gemeinschaften ein warnendes Beispiel für die Bruderschaft ist, aufgrund dessen diese gerade besondere Garantien fordert (vgl. die Beschlüsse des Generalkapitels)?

        • Selbstverständlich ist meine Sicht der Dinge „getrübt“: Ich habe ja auch NUR fünfzehn Jahre lang erlebt, wie die für mich von Rom her zuständige Hierarchie und deren Vertreter versucht haben, mir und meinen Kindern mit allen erdenklichen Mitteln katholisches Denken und Handeln als „überholt“ auszureden und, weil wir renitent blieben, schließlich regelrecht „auszutreiben“! – Alle Briefe, Eingaben, Unterschriftensammlungen, Proteste usw. haben nichts genützt! Rom interessiert sich nämlich einen Sch… für die Gläubigen vor Ort! – Ich aber habe ein Recht darauf, mein Seelenheil wirken zu können und ich habe bei deren Taufe versprochen, meine Kinder katholisch zu erziehen! Wenn die FSSPX dem gleichen Schicksal erliegt, wie die Ecclesia Dei Leute dann wird es zappenduster in der Kirche! – Ich vertraue durchaus auf Bischof Fellay, dass er das zu verhindern weiß, keine Frage! Aber er wird Schläge dafür einstecken müssen! Das ist gewiss.

        • Es geht ja nicht um die Vergangenheit der Ecclesia Dei Gemeinschaften, es geht um deren gegenwärtige Situation:
          Warum kann man denen nicht jetzt alle Freiheiten geben, die die Piusbruderschaft verlangt!? — Hic Rhodus, hic salta!

        • Lieber T. de Ahumada,

          da ich auch mit meiner Familie ausschließlich in die Messe der Bruderschaft gehe, allerdings glücklicherweise nicht den von Ihnen geschilderten Repressalien ausgesetzt war, für welche ich Sie wahrlich nicht beneide, setze ich meine ganze Hoffnung darauf, dass die Bruderschaft nicht verschwindet wie eine Sandburg in der einsetzenden Flut. Selbstverständlich bin ich nicht blind und kann mir die Probleme, mit denen die Bruderschaft bei einer Eingliederung konfrontiert werden würde, sehr gut ausmalen. Ich gehe davon aus, dass der Kampf bei einer Eingliederung erst richtig losgeht! Aber ist der geistige Kampf, der Widerspruch mit dem Gegner außerhalb wie innerhalb der Kirche nicht der natürliche Zustand? War die Müdigkeit im Kampf nicht vielleicht die Ursache, warum man in der Kirche den Modernismus so leicht das Feld überlassen hat?

          Ich bin der Ansicht: lassen Sie es uns versuchen, lassen Sie uns versuchen scheinbar verloren gegangenes Terrain zurückzuerobern. Wenn dieses Experiment schief geht, wenn der Kampf doch verloren geht (die Wahrscheinlichkeit spricht eher für ein Scheitern), dann wird entweder die Bruderschaft wieder ausgeschlossen werden, oder es wird Gruppen geben, die sich außerhalb der Kirche organisieren.

          Voraussetzung ist, da wiederhole ich mich gerne, dass die Bruderschaft Garantien erhält ihren geistlgen Kampf fortführen zu können; und da vertraue ich voll und ganz auf Weihbischof Fellay und ein dann noch einzuberufendes weiteres Generalkapitel.

        • Um das Bild von dem Arzt und dem Patienten hier richtigzustellen:

          Es gibt also den Arzt (die Piusbruderschaft), der eine gute Kur anbietet, und es gibt den Patienten („Rom“) – der dem Arzt Bedingungen stellt, damit er seine Kur anbringen kann, Bedingungen zur Kur selbst. Der Patient will also dem Arzt vorschreiben, wie die Kur zu gestalten ist. Das geht aber nicht. Solange der Patient die Kur selbst diktieren will, ist ihm eben nicht zu helfen. Natürlich können Arzt und Patient über die Kur diskutieren, aber der Patient muß schon bereit sein, auf den Arzt zu hören.

          Das Bild ist übrigens noch unvollständig: Der Patient verlangt von dem Arzt ja nicht nur, daß die Kur nach dem Wunsch des Patienten zu gestalten ist, er verlangt von dem Arzt obendrein, daß er seine ganze ärztliche Praxis, sein ganzes Wirken den Wünschen des Patienten anpaßt. Genau diesem Verlangen entspricht nämlich jene Präambel, die jede Einigung zwischen Rom und Ecône verhindert.

        • Sie kennen den Text der Präambel, Herr Seefeldt? Ich nicht, ich weiß lediglich, dass diese für die Bruderschaft nicht annehmbar war.

          Wissen Sie, ob das Schreiben von Erzbischof Di Noia in einem Zusammenhang mit dieser nicht annehmbaren Präambel steht? Ich nicht, ich weiß lediglich, dass Erzbischof Di Noia an die Leitung der Priesterbruderschaft einen Brief mit bekanntem Inhalt versendet hat. Über die weiteren Hintergründe, ob es Telefonate, ob es gar ein Treffen gegeben hat, ob die Präambel zur Seite gelegt werden soll, oder ob diese nach wie vor unterzeichnet werden muss, weiß ich nichts.

        • Ich kenne von der Präambel das, was im Umlauf ist (unter anderem Gutheißung des 2VK) – und das kann die Piusbruderschaft nicht annehmen, wenn sie sich nicht selbst verraten will.

          Mir ist bislang nicht bekannt, daß Rom auf die Annahme der Präambel verzichtet. Wenn, wäre das eine ganz neue Grundlage. Aber die Piusbruderschaft kann sich auf keine Einigung einlassen, die ihre Freiheit und Unabhängigkeit einschränken würde.

    • @cuppa
      So hatte ich das nicht gemeint, ich wollte Sie nicht verletzen, sondern mir ging es nur darum, dass Lioba gerade den Gebetsgedanken hervorgehoben hatte. Sie dürfen ganz beruhigt sein, dass die Leitung der Pribru keine Kurzschlussreaktionen machen wird.
      Wenn Ihnen das so schwe fällt zu glauben, sollten Sie bedenken, dass Sie ja erst neu dabei sind und ob Sie indirekt nicht doch Opfer der Verschwörungskampagne von Williamson und Co geworden sind, da Sie ja vorher vom Charisma des Generaloberen angezogen, den Weg zur FSSPX gefunden hatten. Denn diese Herren waren es ja, die diesen Zweifel bis zum Abwinken ausgestreut und nicht nur Bischof Fellay als Person attakiert sondern der Piusbruderschaft als solche einen Abfall vom Glauben vorgeworfen haben.
      Aber so schätzte ich Sie bisher nicht ein und hoffe sehr, mich in Ihnen nicht getäuscht zu haben?! Lassen Sie sich nicht verwirren. Den rechten Glauben gewahrt finden Sie hier.

      Leider gelang es Williamson und seinen wenigen Gefolgsleuten (eine Handvoll Priester) auch, die beiden anderen Bischöfe zu vereinnahmen und ihre geäußerten Bedenken zu vereinnahmen und zu einem Komplott aufzuhetzen. Aber Gott sei Dank konnten diese Unstimmigkeiten auf dem letzten Generalkapitel ausgeräumt werden, zumindest zw. den leitenden Oberen der Bruderschaft. Wie das bei einzelnen Priestern aussieht, kann ich von hier schlecht einschätzen. Aber bei den Gläubigen, ob länger dabei oder erst kurz gibt es nach wie vor Unsicherheit und die sollte man in Menzingen auch zur Kenntnis nehmen. Das lässt sich nicht durch Schweigen beantworten.

      Ich hoffe, dass Sie mir jetzt glauben können: ich arbeite nicht gegen Sie hier im Forum, sondern fühle mit Ihnen und versuche zu helfen.

      LG aus Dresden
      mariokin

      • Ich fühle mich aber verletzt, auch wenn Sie es nicht wollen, was ich Ihnen glaube. Mal wird mir vorgehalten, ich sei eine bequeme Gläubige, T. de Ahumeda hat auf die angebliche „Bequemlichkeit“ geantwortet, dann gehe ich Williamson auf den Leim.
        Die bequeme Gläubige hat bisher noch keine Seelsorge der FSSPX in Anspruch genommen, nur gespendet, der Hinweis geht an @Nassauer. Was habe ich mit Williamson zu tun? Ein kluger und lieber Kommentator der letzten Runde hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass meine Position der von Williamson gleicht. Nämlich: Es muss zur Sprache gebracht werden, dass Erzbischof Lefebvre rehabilitiert werden muss, wenn die kirchliche Anerkennung erfolgt. Dass sie zumindest öffentlich in Aussicht gestellt wird. Das ist MEINE UREIGENE ÜBERZEUGUNG! Ich lese Bücher aus der Sarto-Verlagsbuchhandlung, die KU und das Mitteilungsblatt des deutschen Distrikts. Ich weiß gar nicht, wie Williamson mich beeinflussen kann. Ich finde das eine Beleidigung, als würde ich nicht selbst denken können und falle stattdessen auf einen Mann herein, dessen Eskapaden mich abstoßen.
        Ich bin nicht dabei, wenn Bischöfe ihren Frieden mit Rom machen und den Bischof, der sie zu Bischöfen geweiht hat und dafür exkommuniziert wurde, ignorieren! Wenn das nicht angesprochen werden darf, ist die Zeit für eine Regulierung nicht reif. Wie will die FSSPX ihre Identität wahren, wenn ihr Gründer keinen ehrenvollen Platz in der Kirche erhalten kann?
        Vielleicht raffe ich mich auf, durch T. de Ahumedas Ermutigung,für die ich herzlich danke, einen Pater vor Ort anzusprechen. Und wenn ich keine klare Antwort bekomme, gehe ich in meine alte Gruppe zurück.
        Ich bin diese Geheimnistuerei nun wirklich leid. Was gibt es noch zu verhandeln? Das Generalkapitel hat klare Richtlinien aufgestellt. Wenn schon alles öffentlich wird, Obenauer den zweiten Artikel loslässt, warum kann dann nicht offen gesprochen werden, um was es jetzt geht? Ich möchte übrigens wissen, wofür ich spende, auch wenn ich mich nicht zu den Großspendern zählen kann.
        So geht man mit Gläubigen nicht um. Die „Alteingesessenen“ haben ihren Zusammenhalt, sie können vielleicht? gut damit umgehen, ich nicht.

        • „Ich bin nicht dabei, wenn Bischöfe ihren Frieden mit Rom machen und den Bischof, der sie zu Bischöfen geweiht hat und dafür exkommuniziert wurde, ignorieren!“

          – …nicht nur Sie und ich nicht. Es würde auch eine Alternative geben, die sicherlich nicht auf Williamson angewiesen ist. Da bin ich mir sicher. Vielleicht wird es noch unbequemer in die Messe zu kommen, aber es geht weiter. Es gibt Leute in meiner Gemeinde, die jahrzehntelang dreiviertel des Sonntags in Bus und Bahn verbracht haben, um hundertzwanzig Kilometer bis zu unserem Priorat zu überwinden. Diese Gläubigen sind meine „Helden“. Da habe ich es mit meinen eigenen Auto auf der Autobahn doch noch sehr einfach. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.

        • Wenn die Alternative irgendwie für mich erreichbar ist, werde ich sie nutzen. Auch wenn sie unbequemer ist… Auf Treulosigkeit ruht kein Segen.

        • „Auf Treulosigkeit ruht kein Segen“ – Dazu meine volle Zustimmung!

          Aber Fellay, Schmidberger u.a. waren jahrelang grob treulos gegenüber ihrem langjährigem Mitbruder Bischof Williamson. Als er vor nunmehr über vier Jahren wegen jenes Interviews in Not geriet, wäre es Treuepflicht der übrigen Bruderschaft gewesen, ihm in der Not beizustehen. Stattdessen ließ die Piusbruderschaft ihren Mitbruder nicht nur im Stich, sondern fiel ihm auf das schäbigste in den Rücken. Immer noch steht diese schäbige Distanzierung von Bischof Williamson auf der Seite des deutschen Distrikts, obwohl die Sache doch nun über vier Jahre lang her ist. Die angesprochenen „Eskapaden“ Bischof Williamsons waren lediglich Reaktionen auf die Treulosigkeit der Mitbrüder.

        • „Ich bin nicht dabei, wenn Bischöfe ihren Frieden mit Rom machen und den Bischof, der sie zu Bischöfen geweiht hat und dafür exkommuniziert wurde, ignorieren!“

          Richtig, darauf haben auch Kritiker des Abkommens mit Rom wie Pfeifer oder Williamson schon hingewiesen — nur die Exkommunikation der 4 Bischöfe wurde aufgehoben – nicht von Erzb Lef und Bf. de Castro Mayer.
          Und wir sollen nun glauben, dass habe die Allerseligste Jungfrau erreicht!

        • @cuppa

          ich würde sehr gern wissen, welches Problem sie mit meinen Antworten haben? Ich halte Sie keineswegs für bequem, noch halte ich Sie für Williamsonanhänger.

          Ich bitte Sie nur um all meine Kommentare mit einem Satz zusammenzufassen:

          Haben Sie Vertrauen zu Bischof Fellay und zur Leitung der Pribru. An dem wessen aandere sie bezichtigt haben ist nichts dran.
          Bleiben Sie der FSSPX treu, die sich auch in der Leitung manifestiert. Es wird alles zu einem Guten Ende kommen. Und beten Sie weiter, so wie wir alle.
          Der fehlende Zusammenhalt am Anfang wird schnell vergehen, wenn Sie Fuß in ihrer Kapelle gefasst haben.

        • Der Vortrag Fellays vom 28.XII.2012 im kanadischen New Hamburg gibt ja Anlaß zur Hoffnung, daß Fellay einiges an Einsicht gewonnen hat.

          Doch einem Menschen, der einen Mitbruder derart treulos und schäbig in der Not im Stich läßt und ihm obendrein noch in den Rücken fällt, wie Fellay das gegenüber Bischof Williamson beging, ist nicht so ohne weiteres zu vertrauen.

      • Ich habe Sie niemals mit Bischof Williamson in Verbindung gebracht, ich habe die Bequemlichkeit nicht auf Sie persönlich bezogen, sondern auf eine geistige Haltung. Wenn das schon zu viel für Sie ist, werte cuppa, dann frage ich mich, ob ein Dialog mit Ihnen sinnvoll ist.

        • Warum werden Sie beleidigend? Auf Sie ging lediglich die bequeme Gläubige, doch nicht Williamson. Das war @mariokin…

        • Werte cuppa, ich bin gar nicht beleidigend, Sie sind beleidigt, sobald jemand Ihren Argumenten widerspricht. Es wäre schön gewesen, wenn Sie auf meinen Vorwurf, eine bequeme Gläubige zu sein, mit Argumenten geantwortet hätten, statt sich über den Vorwurf an sich zu beklagen.

          Wenn Sie möchten können wir das Thema gerne weiter vertiefen. Um einen weiteren Anstoß zu geben: unter Bequemlichkeit verstehe ich freilich keinen körperlichen Zustand, sondern eine geistige Einstellung. Aus meiner Sicht ist es bequem, sich in gleichgesinnten Zirkeln zu bewegen, sich dort gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und sich der Richtigkeit des eigenen Handelns, der eigenen Katholizität zu versichern.

          In einer solchen Atmosphäre droht keine Gefahr für das eigene Seelenheil.

          Aber ist es das, was die Kirche wirklich ausmacht? Wieviele Heilige der Kirche waren Kämpfer, sind für ihren Glauben gemartert worden? Warum eigentlich? Hätten sie nicht in ihren Zirkeln bleiben können?

          Ich weiß, meine Worte sind hart, weil auch ich kein Vorbild an Mut und Entschlossenheit bin, keineswegs aber Angst habe, von der Amtskirche überrollt zu werde. Die Bruderschaft ist für mich eine Gemeinschaft des geistigen Kampfes gegen die modernen Häresien. Diesen Kampf sollte sie aufnehmen, wenn der Papst möchte in der Kirche, wenn er es nicht will, dann eben draussen.

        • @Nassauer:
          Eines Ihrer Probleme besteht darin, daß Sie wahrscheinlich selbst gar nicht merken, wie beleidigend Sie öfters sind. Wenn Sie anderen Menschen unterstellen, sich zu verrennen oder „bequeme Gläubige“ zu sein, wenn Sie schreiben, ein Dialog mit bestimmten anderen Foristen sei nicht „sinnvoll“, dann ist beispielsweise das beleidigend.

          Und es hat absolut nichts mit Bequemlichkeit zu tun, wenn die Piusbruderschaft eine Einigung ablehnt, für die sie sich selbst verraten müßte.

        • Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie und auch andere Kommentatoren meine Äußerungen als beleidigend empfinden; mein diesbezügich fehlendes Verständnis fußt wohl auf dem Unterschied zwischen Eigen- und Fremdbild. Für die Erinnerung, dass ich genügend Probleme habe, danke ich Ihnen; ich bin weit davon entfernt ein perfekter (Mit-)Mensch zu sein.

          Da ich meine Argumentation allerdings nicht vollständig von den Gefühlen anderer abhängig machen möchte, ich mich aber auch keineswegs von irgendwem im diesem Forum beleidigt fühle, erlaube ich mir zum Abschluss ein Zitat von Weihbischof Williamson zu publizieren: „Ebenfalls logischerweise werden Liberale zu verweichlichten Menschen, weil sie alles persönlich nehmen müssen.“

          Dieses Zitat ist eines meiner liebsten (und zeigt die Brillianz von Weihbischof Williamson), wirklich, da der Empfänger dieser Worte nicht allzu viele Möglichkeiten hat, der in dem Zitat gemachten Vorwurf zu entgehen.

        • @Nassauer:

          Schon wieder verfälschen Sie den Sachverhalt – es geht nicht darum, daß Andersdenkende als Sie „alles persönlich nehmen“, sondern darum, daß Sie sich hier immer wieder im Ton und grundsätzlich in der Diskussionsführung vergreifen.

          Sie haben leider eine fatale Neigung, Argumente (die Ihnen ja oft fehlen) durch persönliche Angriffe, Beleidigungen und/oder Unterstellungen zu ersetzen.

          Nehmen Sie doch ganz einfach die meisten Teilnehmer dieses Forums zum Vorbild – da geht es fast immer nur um die Sache, um den sachlichen Austausch von Argumenten eben.

  6. Nachtrag:
    Es ist selbstverständlich, dass ich mir ein Horrorszenario, einen erneuten Kampf gegen das hl. Messopfer, nicht während des Pontifikats Benedikt XVI. vorstelle. Und pietätlos ist es sicher nicht, darauf hinzuweisen, dass jedes Pontifikat ein Ende hat. Doch ein liberaler Nachfolger reicht…

  7. Mein Votum: Zugreifen mit Bedingungen:
    * Personalordinariat
    * Unabhängigkeit von Eb Müller
    * Doktrinelle Präambel offen lassen
    Mir sind zwar nicht alle Vorgangsweisen, von beiden Seiten, verständlich, doch vertraue ich darauf, dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreibt.

    P.S.: Die überaus zahlreichen engagierten Kommentare erfüllen mich mit Hochachtung.
    Der Herr behüte Sie alle!

    • @Carolus:

      Eine meiner Meinung nach wichtige Verbesserung Ihres Votums:
      Die Präambel muß ganz aus dem Verkehr gezogen werden. Eine Einigung zwischen Rom und Ecône ist nur ohne diese Präambel möglich (wenn die Piusbruderschaft sich treu bleiben will).

      Wenn eine Einigung möglich ist, bei der die Piusbruderschaft ihre volle Freiheit und Unabhängigkeit behält, dann sollte sie durchgeführt werden.

  8. Ich kann nur hoffen das ich mich nun sehr Irre. Aber weis man schon von wem der „Brief von Erzbischof Di Noia“ an die Öffentlichkeit gespielt wurde?“ Ich befürchte das dies sehr wohl vom Vatikan auch gewollt geschehen ist. Damit die Anhänger der FSSPX noch weiter gespalten werden, so wie es eben im Fall Bischof Williamson schon geschehen ist. Denn die Einen werfen jetzt schon der Priesterbruderschaft St. PIUS X im Falle einer Einigung nach dem wasa im Brief gefordert wird, also Mundtot sein, Verrat vor, und die anderen Verrat an ROM wenn keine Einigung erfolgt. Ich aber habe vollstes Vertrauen in den Generaloberen und den Generalrat, daher lassen wir uns doch nicht so sehr aufhetzen. Denn erstens:
    „Der Mensch denkt, Gott der Herr lenkt“ und zweitens: „Einignung nicht um jeden Pries“. Und das gewisse Kräfte im Vatikan keine Einigung mit der FSSPX wünschen, dürfte ja auch kein Geheimnis sein. Denn schon voriges Jahr hat es so ausgeschaut, als wenn es jeden Tag schon so weit sein könnte, aber spätestens nachdem die Mitglieder der „Kongregation für die Glaubenslehre“ sich versammelten, war plötzlich alles ganz anders und die Einigung in weite Ferne gerückt.

    Ja setzen wir unsere Hoffnung in den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI und beten wir für diesen, nur muss man sich doch auch Fragen, hat dieser noch etwas in der „Konzils- Amtskirche“ zu entscheiden und hat sein Wort noch Gewicht??? Siehe den Ungehorsam der duch einen großen Teil des Klerus ungesündt begangen wird.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

    • Das Wort eines Papstes hat immer gewicht – ein solches Gewicht, dass sein Wort zur Folge hat, ob ein Bf. Müller, ein Card. Ranjith oder ein Bf. Fellay oder ein Bf. de Galarreta Präfekt der Glaubenskongregation wird. Sein Wort ist in dieser Frage ergangen. Wie in vielen anderen.

  9. Es tut mir leid, es offen sagen zu müssen: Seit dem Frühjahr letzten Jahres bekommt Benedikt XVI. fast nichts mehr auf die Reihe. Keine spürbaren geistlichen Impulse, keine klare Vorbereitung auf das „Jahr des Glaubens“, keine Enzyklika über den Glauben, die angesichts der wuchernden, den Glauben erstickenden Häresien, dringend notwendig wäre. Die „Hermeneutiken “ des Pastoralkonzils scheinen unerledigt abgehakt. Doch die Priesterbruderschaft St. Pius X. kann er vor sich hertreiben, sie zu „zähmen“, bleibt sein Ziel. Oder zu spalten, und einen geschwächten Teil einzugliedern. Ich kann keine klare Linie mehr wahrnehmen. Anerkennen wie sie ist, will er nicht. Vielleicht ist er gehindert, ein Urteil steht mir nicht zu.
    Wem das zu polemisch ist, der möge bitte konkrete Aktionen benennen, die das Gegenteil beweisen. Ich erkenne sie nicht. Ein Mehltau scheint über der Kirche zu liegen…
    Ich nehme es so wahr, ein Urteil steht mir nicht zu. Denn ich kenne die Gründe nicht, die dazu geführt haben.

  10. cuppa, de Ahumada, mariokin etc.:

    Es wurde darauf verwiesen, dass das Generalkapitel ja klare Bedingungen aufgestellt habe und diese verbindlich seien.

    Nun, dies stimmt zwar – aber das letzte Generalkapitel hatte dies auch, ja noch klarere Bediungen, nämlich „ohne wahre Bekehrung Roms kein praktisches – unmögliches – Abkommen“ — und diese bindenden Vorgaben wurden auch nicht eingehalten. Ich habe auf diesen Rechtsbruch ja schon unter dem anderen thread hingewiesen und diesen dokumentiert.

    Wenn die Führung dies einmal macht, sehe ich nicht, warum daran gezweifelt wird, dass sich das wiederholt. JA,evtl. deswegen, weil zu viel widerstand zu befürchten wäre. Aber prinzipiell ist man offenbar dazu bereit, auch von verbindlichen Vorgaben abzuweichen.

    • „Wenn die Führung dies einmal macht, sehe ich nicht, warum daran gezweifelt wird, dass sich das wiederholt.“ – Ja, zu befürchten ist das durchaus. Deshalb ist es gut, wenn man als Gläubiger oder Priester, diese Befürchtung immer wieder offen und deutlich ausspricht.

  11. liebe cuppa,

    ihre Antwort im letzten thread war gar nicht so unzureichend. Sie war differenziert, sachlich und offenkundig wohl überlegt. Danke dafür 🙂

    Überhaupt schätze ich Ihre sachliche und differenzierte, und dennoch engagierte Art – sie können hier allemal den Männer auf diesem Forum das Wasser reichen 😉 (Hab ich Sie doch tatsächlich für einen Mann gehalten, sowas 😉

    Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass „lieber dspecht“ für mich korrekt ist?
    Aber ok., trifft die Sache wirklich 🙂

    Bestes Bsp., wo sie viel sachlicher und überzeugender als andere (Männer) auf den Forum waren ist die Einlassung Konrad Kuglers. Und ich meine nicht einmal die Eva-Stelle, sondern seine Feststellung, dass das Lehramt in Rom und nicht Econe sei. – Ein typischer Strohmann oder zumindest völlig daneben (war ja nie die Debatte und hat auch keiner ernsthaft behauptet…!)

    Leider musste ich nur allzuoft auch solche Strohmänner von seiten derer zur Kenntnis nehmen, die für ein Abkommen mit Rom waren, insbes. den versch. Oberen d Bruderschaft, die auf die Argumente der Kritiker wie Williamson & Co also nicht einmal wirklich eingegangen sind, ja sie nicht einmal verstanden zu haben oder verstehen zu wollen schienen. Und beileibe mehr als einmal. (Ich könnte Ihnen viele Bsp. schildern – wahrhaft erschütternde!!)
    Da kann ich schon verstehen, dass Williamson etc. auch mal eine härtere Tonart anschlägt. Und er ist auch nur ein Mensch mit Fehlern und Schwächen (wie er selbst in seinem offen Brief zum Rauswurf zugibt und sich auch entschuldigt für ein Vergreifen im Ton, so dass der Fall gewesen sein sollte.)

    Ich war (und bin!) kein blinder Fan von Williamson, war eher sogar kritisch (und distanziere mich auch weiterhin von seinen Aussagen zu dem Judenmord etc.).
    Aber ich habe viel gelesen und kann nur zu dem Schluss kommen, dass er philosophisch und theologisch einen Punkt hat – und auch was das Abkommen mit Rom betrifft. Hier geht er völlig konform mit Dr. Schüler etc.
    Und eben dann auch besagte Strohmänner, ja direkte Unterstellungen ihm und den anderen Kritikern gegenüber von Dingen, die sie nie, aber auch nie so gesagt haben.
    Das hat mir die Augen geöffnet. Ich bin der Wahrheit verpflichtet.

    Ich würde lieber auch auf Williamson einschlagen, ehrlich (weil ich wie gesagt seine Aussagen zu best. histor Themen auch daneben fand) und im Chor der Oberen mitsingen.
    Aber die Redlichkeit verbietet mir, in einem Chor der Verdrehungen, Unterstellungen, Strohmänner und Rechtsbrüche mitzusingen und blind auf jemand einzuschlagen für etwas, wofür er keine Schläge verdient hat.
    Wenn ich etwas bin, dann ein gerechtigkeits- (und wahrheits-, aufrichtigkeits-)liebender Mensch.
    Auch Bf. Williamson hat Gerechtigkeit verdient.
    Und die Wahrheit verpflichtet mich zu bekennen, dass ich seine (wie Dr. Schülers etc.) argumente für überzeugend halte.
    Ja, mehr noch, dass aufgrund vieler Tatsachen auch eine härtere Tonart, wie sie Williamson anschlägt, mir nicht nur verzeihlich, sondern sogar angemessen erscheint. Sorry, aber das ist so aufgrund der Faktenlage – ich hätte es selbst gern anders, kann mir aber nicht die Fakten zurechtbiegen, wie es mir gefällt!

    Beste Grüße

    • Danke! In meiner Familie ist mir die Rolle zugefallen, immer mit den älteren Cousins zu diskutieren. Das war zwar mitunter ziemlich anstrengend, aber es hat mich irgendwie gestählt 🙂
      Ihre Wahrheitsliebe teile ich. Sobald ich die Wahrheit begriffen habe, muss ich für sie eintreten, alles andere lohnt sich nicht.
      Was mich wirklich getroffen hat, ist, dass Bischof Williamson als Totschlagargument gilt. Wenn ich zu eigenen Schlüssen komme, zu denen er auch gekommen ist, gehe ich ihm auf den Leim, obwohl ich sie gar nicht kennen konnte. Muss ich mich etwa vorher erkudigen, ob Bischof Williamson das nicht auch gesagt hat, um gleich eine Verteidigungsrede parar zu haben 😉
      Ich habe auch keine Ahnung, wie Dr. Schüler eingeschätzt wird. Ich sah das Buch in der Kapelle, und seine Argumente überzeugen mich, so lange ich keine besseren kenne.
      Das Drängen der Oberen nach Rom bei der gegenwärtigen Konstellation ist unbegreiflich. Die Namen sind bereits genannt: Roche, Müller, Di Noia. Ich kann mir das nur noch psychologisch erklären: Die Zeit ist einfach zu lang, man will nicht mehr Außenseiter sein. Nun komme ich von der Konzilskirche. Die Mentalität der Katholiken ist inzwischen so verändert, dass Bischof Fellay eine Spezialtruppe haben müsste, psychologisch auf diese Mentalität eingestellt, um sie überhaupt ansprechen zu können.
      Eine entkernte Piusbruderschaft ohne Profil wird in der Konzilskirche nur vegetieren. Sie wird überrundet werden von den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften, die dort schon längst angekommen sind. Mir würde es in der Seele weh tun, wegen der Gläubigen, die so lange treu waren. Und sie sind so schutzlos. Rom, die Bischöfe, die Ebene der Gemeinden, die Medien, alle sind gegen sie. Die Schmuddelecke, die viele Katholiken den jetzigen „Altrituellen“ zuweisen, wird ihr angestammter Platz sein. Ohne einen Papst, der sie wirklich braucht, die „piuseigenen Stärken“ wünscht, sind sie ausgeliefert. Ist die FSSPX ausgeliefert.
      Wie man sich einem Glaubenspräfekten Müller ausliefern kann, ohne zu wissen, wer der nächste Papst wird, wie man nur die Möglickeit in Betracht ziehen kann, ist für mich unerklärlich. Die Sehnsucht, endlich dazu gehören zu wollen, obwohl es derzeit noch Selbstmord ist, ist unbegreiflich. Der normale Selbsterhaltungstrieb scheint ausgefallen. Da ich sowieso nichts mehr zu verlieren habe, nehme ich keine ‚diplomatische Rücksicht‘ mehr…

    • @dspecht:

      Sie distanzieren sich von den Aussagen Bischof Williamsons über die nationalsozialistische Judenverfolgung.

      Haben Sie schon einmal Bischof Williamson gefragt, wie er zu diesen Aussagen kam?

      Sie wissen doch: Audiatur et altera pars (man möge auch die andere Seite hören).

  12. An Dr. Obenauer:

    Ich lese Ihre profunden Beiträge gerne (auch wenn sie manchmal etwas überlang sind und mit eloquenten fremdlingualen Logoi abundieren 😉

    Aber wie schon zuvor bemerkt Sie scheinen nicht die letzten Konsequenzen aus ihren eigenen Beobachtungen und Feststellungen zu ziehen. Haben Sie doch mit Recht bemerkt (damals im Müller-Artikel), dass ein Grundproblem der moderne „Hermeneutismus“ ist: die Formel bzw. das Wort, als das Etikett. zu wahren, die Semantik, also den Inhalt aber zu ändern.

    Es gibt einen ausgezeichneten Artikel von Dr. Barth im Sammelband „Die Liebe Christi drängt uns“ dazu („Wandelt sich die Wahrheit“). Dort geht er ausführlich auf Gadamer und die moderne Hermeneutik ein.

    Diese besagt ja, dass es keine feste Bedeutung eines Textes – jeden Textes!! – gibt. „Texte sind immer offen“, „Der Autor ist Tod“, „Rezipientenhermeneutik“.
    Kommend bekanntlich von Schleiermacher, dann gehend über Dilthey, Gadamer und Heideggeer, endend im Dekonstruktivismus und Konstruktivismus bzw. post-Strukturalismus.

    Ich kann ihnen genügend philosophische Texte zeigen, die diese radikale, völlig relativistische Meinung vertreten.

    Nun ist Müller aber aus genau dieser Schule, wendet diese Prinzipien nicht nur an – wie sie selbst aufgezeigt haben – sondern vertritt sie auch theoretisch, wie verschiedenen Passagen seiner Werke mehr als deutlich machn (etwa in seiner Dogmatik oder in der quaes. disp.-Reihe zur Virgo Maria).

    Und di Noia vertritt genau das Gleiche (s. Dr. Barths KU-Artikel, bereits von cuppa benannt und zitiert.)

    Cantalamessa ja übrigens exakt das Gleiche (z.B. Predigt v. 14. Dez., hier ja auch auf katholisches.info dokumentiert, wo er sogar ausdrücklich sich auf GADAMER bezieht und einer völlig relativistischen Texthermeneutik das Wort redet.

    Und leider der Papst ähnlich (in seiner berühmten Weihnachtsansprache, aber auch in früheren Schriften – gut dokumentiert hier http://sspxasia.com/Documents/SiSiNoNo/1994_June/They_Think_Theyve_Won_PartVI.htm

    Bis vor kurzem haben das etwa auch Bf. Fellay und P. Pfluger noch mit aller Deutlichkeit benannt – bzw. auch jüngst noch zugegeben, dass die Gespräche mit Rom völlig gescheitert seien, weil jeder der Seiten ein anderes Verständnis von „Tradition“ habe, ja eine VÖLLIG ANDERE SPRACHE SPRECHE!!!. MAN SICH NICHT VERSTEHEN KÖNNE!!!

    Und noch besser und deutlicher etwa Bf. Tissier in seiner hervorragenden Abhandlung „Faith imperiled by Reason“ hier http://www.sspxasia.com/Countries/Philippines/OLVC_2012/Articles/Faith-Imperiled-by-Reason.pdf

    oder Bf. Williamson hier http://www.sspxasia.com/Documents/Society_of_Saint_Pius_X/Interview_with_Bishop_Richard_Williamson_2005.htm

    Nun, wenn ich das aber ernst nehme, bedeutet das doch, dass sogar Verhandlungen eigentlich VÖLLIG SINNLOS werden, zumindest aber eine Zusammenarbeit mit Rom völlig absurd ist, einfach UNMÖGLICH (im wahrsten Sinne des Wortes und wie es das 2006er Generalkapitel noch klar gesehen und formuliert hat).
    Denn wenn ich nie weiß, was der andere mit seinen Worten meint, ja morgen schon wieder die Bedeutung gewechselt haben kann, ja es gar keine feste Bedeutung von Worten mehr gibt, dann ist jedes Reden und Zusammenarbeiten SINNLOS (im wahrsten Sinne des Wortes) bzw. unmöglich.

    Wenn Rom heute sagt: „Ihr dürft das 2. Vat. weiter kritisieren“ kann es morgen ja schon heißen das bedeute „ihr dürft das 2. Vat. nicht weiter kritisieren“, ja es kann dies ja heute schon heißen – ja es kann alles heißen, etwa auch “ der Ball ist rund“, „es gibt kleine grüne Käse essende Marsmenschen“ oder „hitzli putzli pampli fam“ — oder beliebig anderes!!

    Es ist WAHNSINN, sich darauf einzulassen.

    Ich habe lange gebraucht, um das zu verstehen – ich wollte es einfach nicht glauben, dass man so denken kann, hielt den Vorwurf von Seiten Williamsons, Tissiers – aber auch Pflugers etc. immer für etwas übertrieben — bis ich Müller, di Noia, Cantalamessa etc. studiert habe.

    Ja, Williamson hat Recht – es ist WAHNSINN! Die moderne konstruktivistische – post-strukturalistische Hermeneutik ist Wahnsinn!

    • „Denn wenn ich nie weiß, was der andere mit seinen Worten meint, ja morgen schon wieder die Bedeutung gewechselt haben kann, ja es gar keine feste Bedeutung von Worten mehr gibt, dann ist jedes Reden und Zusammenarbeiten SINNLOS (im wahrsten Sinne des Wortes) bzw. unmöglich.“ Ich teile völlig Ihre Ansicht über die Situation und gebe Williamson sachlich recht (auch wenn ich eine andere Meinung zu seiner Rolle habe). Ich frage mich deshalb auch, ob die „Mitte der Catholica“ wirklich dort ist, wo Herr Obernauer meint, sie verorten zu können. Nicht, dass ich zum Sedisvakantismus neige. Ich erkläre mir das eher mit dem verstorbenen Pfarrer Milch, der die Kirche in der Krise mit einem komatösen Patienten verglich. Die Person ist ja da, obwohl sie aufgrund der Krankheit nicht fähig ist, sich adäquat zu verhalten. Eine Anerkennung darf gar nicht irgendwelchen Bedingungen unterliegen! Die FSSPX IST bereits katholisch! Sie kann nicht „katholischer“ werden.

  13. Warum haben nur so wenige VERTRAUEN auf Gott dem Herrn, der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria, in den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI, als auch in den Generaloberen der FSSPX? Kann man darin nicht das Wüten des allerniedrigsten Erkennen, er der Durcheinanderwerfer‚ Verwirrer‘, ‚Faktenverdreher‘,‚Verleumder, Ankläger, der Gegner Gottes unseres Hernn und seiner Kirche, erkennen?? Beantwortet euch doch alle einmal selbst die Frage, Wer profitiert am meisten von einen Scheitern der Verhandlungen des Vatikans mit der FSSPX ? (Sind das nicht die Modernisten, die Progressisten, die Freimaurer usw. also die Helfershelfer des allerniedrigsten, die es schon geschafft haben in die Kirche einzudringen und die nun die Kirche Gottes unseres Herrn von innen heraus unterhöllen wollen?)

    Daher frage ich mich nun, warum verteufeln einige hier regelrecht seine Exzellenz Bischof Fellay und stellen diesen als Verräter Gottes unseres Herrn und seiner Kirche dar? Und seine Exzellenz ist sicher nicht bereit um Jeden Preis eine Einigung mit dem Vatikan herbeizuführen !! Hier eine sehr gute Predigt von seiner Exzellenz zu diesen Thema.

    http://pius.info/video/piusbruderschaft/6767-bischof-fellay-spricht-ueber-rom

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

    • Es geht nicht darum, ob um jeden Preis oder nicht — es geht darum, dass vor einer BEKEHRUNG ÜBERHAUPT KEIN ABKOMMEN AKZEPTABEL IST.
      So hat es ja auch das Generalkapitel 2006 noch gesehen, und Bf. Fellay selbst noch vor wenigen Jahren! Die Gründe dafür stehen oben.

  14. dspecht: Ich kenne nur diese Erklärung und in der steht nichts von einer Einigung nur unter der Bedingung das sich Rom zuerst bekehrt? Denn damit sich Rom bekehrt braucht es Gebete und Hilfe von der FSSPX, und seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI hat ja schon vieles in Richtung FSSPX getan, und wurde dafür von der Welt mit Haß überschüttet.

    ERKLÄRUNG DES GENERALKAPITELS

    Um der Ehre Gottes willen, für das Heil der Seelen und für den wahren Dienst an der Kirche legt die Priesterbruderschaft St. Pius X. Wert darauf, aus Anlass ihres dritten Generalkapitels, das vom 3. – 15. Juli 2006 in Ecône in der Schweiz abgehalten wurde, ihren festen Entschluss zu bekunden, mit der Hilfe Gottes ihr Wirken auf der lehrmässigen und praktischen Linie fortzuführen, so wie sie von ihrem verehrten Gründer, Mgr. Marcel Lefebvre, vorgegeben worden ist. Indem sie in seine Fusstapfen für die Verteidigung des katholischen Glaubens tritt, macht sich die Bruderschaft seine Kritiken am II. Vatikanischen Konzil und dessen Reformen voll zu eigen, wie er sie in seinen Vorträgen und Predigten und in besonderer Weise in seiner Erklärung vom 21. November 1974 zum Ausdruck gebracht hat: „Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit. Wir lehnen es dagegen ab, und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die klar im II. Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, zum Durchbruch kam.“
    In dem Austausch, den die Bruderschaft in den letzten Jahren mit Rom hatte, konnte sie das Wohlbegründete und die Notwendigkeit der zwei Vorleistungen[1] feststellen, die sie erbeten hat, und die für die Kirche ein grosses Wohl darstellten, indem sie ihr wenigstens einen Teil ihrer Rechte auf die eigene Tradition zurückgäben. Damit wäre nicht nur der Gnadenschatz, dessen sich die Bruderschaft erfreut, unter dem Scheffel hervorgeholt; dieser würde vielmehr auch das Heilmittel beschaffen, das der mystische Leib so notwendig braucht, um zu gesunden.

    Wenn die Bruderschaft nach deren Erfüllung die Möglichkeit von Gesprächen und Diskussionen über die Doktrin erwartet, so auch dieses mit dem Ziel, in der Kirche die Stimme der überlieferten Lehre stärker widerhallen zu lassen. In der Tat haben die Kontakte, die sie mit den römischen Autoritäten sporadisch unterhält, allein zum Ziel, ihnen zu helfen, sich die Tradition wieder zu eigen zu machen, die die Kirche nicht verleugnen kann, ohne ihre Identität zu verlieren, und nicht das Suchen eines Vorteils für die Bruderschaft selbst, oder ein unmögliches, rein praktisches „Abkommen“ zu erreichen. Der Tag, an dem die Tradition ihre Rechte wiedererlangt, „ist das Problem der Wiederversöhnung gegenstandslos und die Kirche wird eine neue Jugend finden[2]“.
    Bei dieser langwierigen Arbeit der Wiedereroberung ermutigt das Kapitel alle Mitglieder der Bruderschaft, noch intensiver in der Gleichförmigkeit mit den Statuten aus dieser Gnade heraus zu leben, die ihr eigen ist: die Vereinigung mit dem grossen Gebet des Hohenpriesters im heiligen Messopfer. Mögen sie mit ihren Gläubigen überzeugt sein, dass die einzige Lösung für die Übel unserer Zeit in diesem Bemühen einer immer grösseren Heiligung im Herzen der Kirche liegt: Die Wiederherstellung der Kirche durch die Wiederherstellung des Priestertums.

    Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren

    [1] Vollständige und bedingungslose Freiheit für die tridentinische Messe und die Zurücknahme des Dekretes der Exkommunikation der vier Bischöfe der Bruderschaft.

    [2] Brief von Mgr. Lefebvre vom 2. Juni 1988 an Papst Johannes Paul II.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

    • Na ja, so ganz ist Ihre Aussage nach meinem Verständnis nicht richtig, Armin, denn in der von Ihnen zitierten Erklärung des Generalkapitels steht, dass „die Kontakte, die sie [die Bruderschaft] mit den römischen Autoritäten sporadisch unterhält, allein zum Ziel, ihnen zu helfen, sich die Tradition wieder zu eigen zu machen, die die Kirche nicht verleugnen kann, ohne ihre Identität zu verlieren, und nicht das Suchen eines Vorteils für die Bruderschaft selbst, oder ein unmögliches, rein praktisches „Abkommen“ zu erreichen.“

      Das Ziel der Kontakte mit Rom war aus Sicht des Generalkapitels von 2006 nicht, ein „unmögliches, rein praktisches Abkommen“ zu erzielen. Anders ausgedrückt: das Generalkapitel ging von der „Möglichkeit von Gesprächen und Diskussionen über die Doktrin“ aus, ohne das Ziel eines Abkommens ins Auge zu fassen.

      Da bei Gesprächen mindestens zwei Beteiligte vorhanden sind, kann man zwar im Vorfeld dieser Gespräche seine eigene Positionen definieren (was das generalkapitel getan hat), allerdings nicht, was der andere Gesprächspartner sich zum Ziel setzt. Nach den Aussagen von Weihbischof Fellay sowie Pater Pfluger wurde die Bruderschaft nach dem erfolglosen Gesprächen mit Rom mit einer dogmatischen Präambel überrascht, deren Annahme ein praktisches Abkommen zur Folge gehabt hätte.

      An diesem Punkt setzt nun die Kritik verschiedener Kommentatoren, namentlich die von Herrn Specht ein. Dieser behauptet (er selber stellt dies als Fakt dar), der Generalobere bzw. die Oberen hätten angesichts der Erklärung des Generalkapitels kein Recht gehabt mit den römischen Autoritäten über die dogmatische Präambel zu verhandeln. Das Generalkapitel habe, wie oben geschrieben, festgelegt, dass ein rein praktisches Abkommen unmöglich sei. So die Kurzfassung seiner Argumentation.

      Diese Ansicht setzt voraus, dass das Generalkapitel der Bruderschaft nicht berechtigt ist, vorherige Beschlüsse angesichts geänderter Sachlagen abzuändern. Dies halte ich insoweit für fraglich, da das Generalkapitel von 2006 hierzu nichts sagt, und auch meines Erachtens hierzu keine Ermächtigung gehabt hätte, es sei denn, es hätte sich um ein dogmatisches Generalkapitel gehandelt.

      Darüber hinaus: zu Beginn der „Verhandlungen“ über die dogmatische Präambel hatte der Generalobere sämtliche Oberen zu einer Sitzung nach Albano geladen, um ihre Meinungen über die dogmatische Präambel zu hören, und die weitere Vorgehensweise abzusprechen. Zu dieser Sitzung war auch Weihbischof Williamson eingeladen, der allerdings das von ihm verlangten Stillschweigen über die Sitzung und über die in ihr besprochenen Dokumente verweigerte (und entsprechend nicht teilnahm).

      Diese Sitzung in Albano war freilich kein Generalkapitel, sondern ein Behelf, da der Generalobere angesichts der neuen Situation keine Alleingänge wagen wollte. insoweit könnte man formaljuristisch Herrn Specht wiederum Recht geben, dies halte ich allerdings insoweit für unerheblich, da dem Generalrat keine „Abschlussermächtigung“ für die dogmatische Präambel, sondern nur eine „Verhandlungsermächtigung erteilt hat, welche unter dem Vorbehalt eines weiteren Generalkapitels stand.

      Es ist daher aus meiner Sicht mehr als unfair, diese Schritte der Einbindung der anderen Oberen bei dem schlussendlich gescheiterten Versuch, eine dogmatische Präambel zu vereinbaren, einfach zu verschweigen. Und es gehört sich schlicht nicht von „Verdrehungen, Unterstellungen, Strohmänner und Rechtsbrüchen“ zu fabulieren, Herr Specht, wenn die Oberen einer Priesterbruderschaft, der Sie nunmal nicht als Mitglied angehören, eine andere Meinung vertreten als die von Ihnen entdeckte Wahrheit!

      • Sehr geehrter Nassauer: Dann nennen sie und DSpecht mir eine andere Verlautbarung des Generakapitels von 2006 von der FSSPX in dem Dezidiert zuerst die Bekehrung Roms verlangt wird, und erst dann an Verhandlungen zu denken sei. Denn das widerspricht ja denn Missionierungsauftrag der Kirche die diese ja von Gott dem Herrn erhalten hat.

        Ich kann ja auch nicht verlangen das Heiden, Götzendiener, die Evangelen, die Anglikaner usw. sich zuerst zu Gott dem Herrn Bekehren und erst dann werden diese im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Kirche missioniert. Und auch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI hat erkannt das besonders die Kirche der westlichen Welt „NEU MISSIONIERT WERDEN MUß“. Er nannte die „Neuevangelisierung“.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

      • Lieber Armin, nein, ich kann Ihnen kein anderes Dokument nennen. Ich habe versucht Ihnen die Argumentation anhand der vorliegenden Erklärung des Generalkapitels von 2006 darzulegen. Diese ist, da gebe ich Ihnen Recht, nicht hinreichend eindeutig.

        Aber, und da möchte ich Herrn Specht inhaltlich gar nicht widersprechen, steht eine Erklärung eines Generalkapitels, gerade wenn diese nicht eindeutig ist, immer in einem Zusammenhang mit dem damaligen Verständnis, also mit dem was Gewollt war. Nach meinem Verständnis war es tatsächlich im jahr 2006 „common sense“ bei der Bruderschaft, dass im Rahmen der sog. „1-2-3 Taktik“ ein praktisches Abkommen (Schritt 3) erst nach lehramtlichen Gesprächen und nach einer inhaltlichen Übereinkunft (Schritt 2) stehen würden. Insoweit schließe ich mich der Ansicht von Herrn Specht an, dass die Erklärung des Generalkapitels genau so zu verstehen ist.

        Was Herr Specht dann aber durchaus polemisch kritisiert, ist der Umstand, dass es nach Abschluss der lehramtlichen Gespräche (Schritt 2), die gerade nicht zu einer inhaltlichen Übereinkunft geführt haben, zu einer neuen Situation dergestalt kam, als dass Rom der Bruderschaft trotz der Differenzen eine dogmatische Präambel zur Unterschrift überreichte, auf welche die Bruderschaft der Ansicht war, ihre Entscheidung neu zu überdenken.

        Dem Grunde nach verläuft an diesem Punkt die Frontlinie der unterschiedlichen Auffassungen. Während die eine Seite der Ansicht ist, an der ursprünglichen „1-2-3 Taktik“ festzuhalten, und jegliche Gespräche ablehnt, ist die andere Seite der Ansicht, es trotz der inhaltlichen Differenzen zu versuchen.

        Interessant ist, dass diese Diskussion sehr emotional verläuft, was an sich nicht verkehrt ist, da es um eine sehr wichtige Anlegenheit geht. Was mich stört (und auch andere an mir stört), ist, dass man gelegentlich im Eifer des Gefechts über das Ziel hinausschießt.

        • Lieber Nassauer: Danke für ihre Kommentare, keiner von uns hier im Forum, hat völlig Unrecht und keiner hat völlig Recht, jeder von uns schreibt nur das was er Vermutet das es die Wahrheit ist. Nur das was mich am meisten irritiert ist doch die Tatsache das einige hier Glauben das seine Exzellenz Bischof Fellay die FSSPX per Verrat an Rom ausliefert und genau dies ist eben nicht der Fall wie wir ja an den Verhandlungen der FSSPX mit Rom erkennen können. Leider können nun aber die Feinde Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche jede Tätigkeit der FSSPX in das Böse verkehren, weil eben diese keinen kanonischen Status hat. Und besonders die Feinde der HRKK die in dieser Wüten versuchen mit allen Mitteln zu verhindern das es zu einer Einigung kommt, weil diese eben befürchten das ihnen ansonsten die Felle davonschwimmen und sie in Zukunft in einer wahrlich kaholischen Kirche nichts mehr zu sagen haben werden. Und daher sollten wir uns nicht auch noch auf die Seite dieses Nattern und Otterngezüchts stellen und alles Verdammen was im Zusammenhang mit einer möglichen Einigung der FSPPX mit dem Vatikan steht.

          „Der Mensch denkt- Gott der Herr lenkt“

          Gott zum Gruße

        • “ dass Rom der Bruderschaft trotz der Differenzen eine dogmatische Präambel zur Unterschrift überreichte, auf welche die Bruderschaft der Ansicht war, ihre Entscheidung neu zu überdenken.“

          Das ist etwas unklar formuliert. Um es klarer und vor allem wahrheitsgemäß auszudrücken: Rom verlangte mit dieser Präambel, daß die Piusbruderschaft alle ihre Grundsätze über Bord werden sollte. Damit verlangte Rom aber Unmögliches.

          Das römische Verfahren in dieser Angelegenheit ähnelt fatal dem römischen Verhalten in Sachen Bischofsweihe durch Erzbischof Lefèbvre. Rom hatte doch schon einer Bischofsweihe durch Lefèbvre zugestimmt – verwarf dann aber alle Vorschläge des Erzbischofs und hintertrieb damit die Bischofsweihe, so daß der Erzbischof sich schließlich gezwungen sah, ohne römische Zustimmung Bischöfe zu weihen.

          So ähnlich auch jetzt wieder: Da werden also lange Besprechungen abgehalten, aber die Einigung schließlich römischerseits durch eine unannehmbare Präambel als Einigungsbedingung sabotiert.

    • „Ich kenne nur diese Erklärung und in der steht nichts von einer Einigung nur unter der Bedingung das sich Rom zuerst bekehrt?“ – Und wie verstehen Sie das hier? (2. Abschnitt der Erklärung): „…In der Tat haben die Kontakte, die sie mit den römischen Autoritäten sporadisch unterhält, allein zum Ziel, ihnen zu helfen, sich die Tradition wieder zu eigen zu machen, die die Kirche nicht verleugnen kann, ohne ihre Identität zu verlieren, und nicht das Suchen eines Vorteils für die Bruderschaft selbst, oder ein unmögliches, rein praktisches „Abkommen“ zu erreichen. Der Tag, an dem die Tradition ihre Rechte wiedererlangt, ‚ist das Problem der Wiederversöhnung gegenstandslos und die Kirche wird eine neue Jugend finden‘.“

      • T.de Ahumada: und sie dürfen dies überlesen haben:

        „Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit“.

        Und wie sie ja sicher aus Wissen, wurde die „Heilige Opfermesse“ nach dem Ritus von 1962 entgegen den Wünschen der Ortsbischöfe von seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI freigegeben und die „Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX“ aufgehoben. Aber ich verstehe sie schon, sie wollen wie viele andere Sedisvakantisten ihr eigenes Süppchen kochen und nur das lesen sehen und hören was den eigenen Vorstellungen betrifft, nur übersehen sie dabei das alle die Glauben das seine Heiligkeit oder auch seine Vorgänger nicht mehr „katholisch“ sind und wahren damit nur denn allerniedrigsten in die Hände spielen.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

        • Ja, der Papst hat die Messe „freigegeben“ und diese Freigabe sofort wieder eingeschränkt, indem er im gleichen Atemzug festgelegt hat, dass sie den Gläubigen verweigert werden darf, wenn sie „Unfrieden“ stiftet. Na toll! Jeder Bischof kann sich auf diesen „Unfrieden“ berufen, um sie zu unterdrücken! –
          Ich bin KEINE Sedisvakantistin! Ich will NICHT mein eigenes Süppchen kochen! Ich wehre mich nur dagegen, von Leuten, die (legitim) ein Amt innehaben, illegitime Vorschriften zu akzeptieren. Natürlich hängt man am „ewigen Rom“, aber diese Männer, die der FSSPX Bedingungen stellen, repräsentieren vielleicht Rom, missbrauchen aber ihr Amt. Und damit haben ihre Bedingungen nichts mit dem „ewigen“ Rom zu tun!

  15. „Denn die Körper der Tiere, deren Blut durch den Hohenpriester um der Sünde willen durch das Heiligtum gebracht wird, verbrennt man außerhalb des Lagers. Darum hat auch Jesus, um durch sein eigenes Blut das Volk zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten. So lasst uns denn vor das Lager zu ihm hinausgehen und seine Schmach tragen“ (Hebr. 13, 11,12).
    Ich weiß es nicht, aber vielleicht hat die Priesterbruderschaft die Bereitschaft ausgezeichnet, vor das Lager zu gehen, außerhalb der offiziellen Kirche zu leben und die Schmach mitzutragen. Vielleicht ist die lange Zeit zu schwer geworden. Jemand, der in den Mauern lebte, kann nicht ermessen, was das wirklich bedeutete an Mut, Treue und Opferbereitschaft. Dennoch kann ich nur hoffen, dass dieser Platz erst verlassen wird, wenn der Ruf erfolgt…

  16. Ich habe keine Theologie studiert, was mich hoffentlich nicht disqualifiziert.
    Ich möchte hier nur kurz eine Lanze für Bischof Williamson brechen.
    Scheinbar reicht heutzutage eine einzige unbdeachte Äußerung aus, um zum Paria zu werden. Ich habe Bischof Williamson früher bei der Bruderschaft als theologisch und philosophisch profund kennen gelernt. Auch bei der Weihe der Kirche in Stuttgart war er, wenn ich mich recht erinnere der Zelebrant. Hoffentlich muß man die nun nicht wiederholen.
    Die Aussage, die er im Hinblick auf ein historisches Ereignis gemacht hat,hätte er wohl lieber gelassen. Hier hat er es scheinbar an der nötigen Klugheit fehlen lassen. Allerdings hat er die Verbrechen im nationalsozialistischen Deutschland nicht wirklich bestritten. Die Eleison-Kommentare finde ich noch immer bedenkenswert.
    Was nun die Causa Priesterbruderschaft angeht, so hat er immer darauf hingewiesen, daß mit der derzeitigen Leitung der Kirche kein Gespräch möglich ist, weil die Traditionsbegriffe sich nicht decken ( wurde früher auch von den anderen Bischöfen so gesehen).
    Wenn man von einer lebendigen Tradition ausgeht, die auch Inhalte ändern kann, wie dies offensichtlich getan wird, sind Gespräche vollkommen nutzlos und ein praktisches Abkommen höchst gefährlich.
    Nach der Lehre der Kirche vor VII ist die Tradition mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.
    Im ersten Vatikanum wurde definiert, daß selbst der Papst keinen neuen Lehren verkünden kann. Und Kardinal Ratzinger hat die Beschlüsse des VII noch einen Anti-Syllabus genannt.
    Die theologischen Klimmzüge, die teilweise veranstaltet werden, um neue Lehren ( z. B. Religionsfreiheit) als in der Tradition befindlich auszuweisen, finde ich schon beachtenswert. Aber vermutlich fehlt mir die hierzu notwendige Bildung. Ich möchte zum Schluss darauf hinweisen, daß es neben der Tugend des Gehorsams auch die der Klugheit gibt.

  17. @Nassauer
    Warum sind Sie schon wieder beleidigend? Warum können Sie nicht auf der Sachebene bleiben, sondern vermischen die Sachebene mit der persönlichen Ebene. Sie bündeln Begriffe, Bezeichnungen (Strohmänner), die in verschiedenen Zusammenhängen formuliert werden und machen einen einzigen Vorwurf daraus, der dann natürlich übersteigert wirkt auf Kosten desjenigen, dessen Argumente sie nicht teilen.
    Aus mir haben Sie eine ‚bequeme Gläubige‘ gemacht, die nur deshalb gegen ein Abkommen ist, weil sie ihre Bequemlichkeit nicht aufgeben will. Dabei ist es umgekehrt. Ich hatte es bequemer und hatte die hl. Messe. Und kann sie jederzeit ohne die FSSPX besuchen. Jemanden persönlich zu disqualfizieren um seine Argumente zu entkräften, ist mehr als unfair.
    @Wichj
    Sie haben nicht Theologie oder Philosophie studiert, aber Sie argumentieren logisch, Ihre Argumentation überzeugt mich. (Zu den Eleison-Kommentaren kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht lese). Gerade Ihren letzten Satz kann ich nur unterstreichen.
    Papst Benedikt hat unmisverständlich direkt vor dem Generalkapitel Bischof Fellay mitgeteilt, was er von der FSSPX verlangt. Ich kann nicht erkennen, dass Kurienerzbischof Di Noia in seinem Brief ausdrücklich diese unannehmbaren Forderungen des Heiligen Vaters zurückgenommen und eine grundsätzlich neue Verhandlungsbasis angeboten hätte. Aber auch die würde nicht reichen. Ich muss dabei bleiben: Wenn die Frage nach der Rehabilitierung von Erzbischof Lefebvre kein Thema ist bei Einigungsverhandlungen, dann empfinde ich das als Treulosigkeit und als Verrat. Und man schneidet sich von den geistlichen Wurzeln ab: Der Schutzpatron Pius X. gilt in der Konzilskirche als Reaktionär, den man überwunden glaubt. Und der Gründer wird ignoriert. Wer sich von den Wurzeln abschneidet, wird verdorren. Gerade diese Grundsatztreue im Glauben, die nicht mit Starrheit zu verwechseln ist, kann nicht mehr durchgehalten werden. Man muss sich anpassen an die Konzilskirche, um in ihr überleben zu können. Zumal wenn man einflussreichste Gegner in der Spitze der Hierarchie hat.
    Ich hatte noch nicht Kardinal Koch erwähnt. Wie will die FSSPX den Ökumenismus, der die Kirche zu zerstören droht, noch argumentativ angreifen, ohne sich mit Kardinal Koch endgültig zu überwerfen? Dabei naht das Jahr 2017. Die Krise kommt auf die protestantisierte Kirche zu und die FSSPX verpflichtet sich zum Schweigen wie die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Darauf läuft doch das Werben des Papstes hinaus. Endlich soll die FSSPX gegen den Willen, gegen das Wirken und Leiden ihres Gründers den „modernistisch-protestantischen Sündenfall“ der Konzilskirche wenn nicht absegnen, so doch weitgehend schweigend hinnehmen. Wäre es anders, wäre die Rehabilitierung von Erzbischof Lefebvre kein Problem.
    Aber eher wird Martin Luther rehabilitiert, schon vor 2017…

    • „Aber eher wird Martin Luther rehabilitiert, schon vor 2017…“ Ja, das fürchte ich auch.
      Deshalb macht es keinen Sinn, dass Rom irgendwelche Bedingungen an die FSSPX stellt. Wenn man das tut, dann kann es nur darum gehen, die FSSPX zu einer „anderen Religion“ zu zwingen, einer eben, die Luther rehabilitieren kann. Unser Papst scheint auch der Meinung zu sein, dass es nur eine Frage der Zeit ist, dass man die konfessionellen Unterschiede theologisch überwindet. Als ob man nur lange genug rechnen müsste, damit 2+2 auch mal 4,3 sein könnten. Wir haben ein Problem an der Spitze der Kirche. Das muss man sagen dürfen. Liebe ist nur tragfähig, wenn sie bei der Wahrheit bleibt.

    • @cuppa: warum nehmen Sie alles persönlich? Wenn jemand wie Sie oder wie Herr Specht austeilen kann, etwas von „Verdrehungen, Unterstellungen, Strohmänner und Rechtsbrüchen“ schreibt, Sie etwas von „Treulosigkeit und Verrat“, der sollte auch in der Lage sein, Kritik einstecken zu können, und nicht dünnhäutig die beleidigte Leberwurst spielen.

      Was ist denn sachlich an Ihrer Aussage: „Und man schneidet sich von den geistlichen Wurzeln ab: Der Schutzpatron Pius X. gilt in der Konzilskirche als Reaktionär, den man überwunden glaubt. Und der Gründer wird ignoriert. Wer sich von den Wurzeln abschneidet, wird verdorren. Gerade diese Grundsatztreue im Glauben, die nicht mit Starrheit zu verwechseln ist, kann nicht mehr durchgehalten werden. Man muss sich anpassen an die Konzilskirche, um in ihr überleben zu können. Zumal wenn man einflussreichste Gegner in der Spitze der Hierarchie hat.“

      Ihre Aussage ist mitnichten sachlich, sondern das sind einfach Ihre Behauptungen für eine mögliche Zukunft der Bruderschaft in der Kirche, Ihre eigenen Vermutungen basierend auf Ihren persönlichen Erfahrungen, basierend auf Prämissen von Geschehnissen zwischen der Bruderschaft und Rom, die Sie nur vom Hörensagen glauben zu kennen, die Sie allerdings unter dem Deckmantel des Sachlichen ein verstärktes Überzeugungsgewicht geben wollen. Sie mögen dies anders sehen, andere auch, aber ich nehme mir die Freiheit auf meine eigene Sicht der Dinge.

      • „Man muss sich anpassen an die Konzilskirche, um in ihr überleben zu können. Zumal wenn man einflussreichste Gegner in der Spitze der Hierarchie hat.“ – Jetzt drehen Sie sich aber doch im Kreis: Ecclesia Dei passt sich ja bereits an, hat deshalb keine Freiheit mehr, apostolisch zu wirken, sondern kann nur „überleben“. Ging es Ihnen nicht darum, dass man in der Konzilskirche angeblich mehr wirken könnte, wenn man eine Anerkennung hätte? – Kann man nun, oder nicht? Wenn man weniger für den katholischen Glauben tun kann, macht dann die Anerkennung Sinn, oder nicht?

      • Lieber T. de Ahumanda,

        das von Ihnen aufgegriffene Zitat ist nicht von mir, sondern von cuppa, welches ich wiederum zitiert habe. Für dieses Missverständnis möchte ich mich entschuldigen.

        Insoweit drehe ich mich nicht im Kreis, woanders vielleicht schon, aber in diesem Punkt nicht.

      • @Nassauer:

        Erstens einmal nimmt cuppa nicht alles persönlich, sondern nur tatsächliche Beleidigungen Ihrerseits.

        Und zweitens ist die Aussage „Und man schneidet sich von den geistlichen Wurzeln ab: Der Schutzpatron Pius X. gilt in der Konzilskirche als Reaktionär, den man überwunden glaubt. Und der Gründer wird ignoriert.“ absolut sachlich – die sachliche Einschätzung von cuppa.

        „ Wer sich von den Wurzeln abschneidet, wird verdorren. Gerade diese Grundsatztreue im Glauben, die nicht mit Starrheit zu verwechseln ist, kann nicht mehr durchgehalten werden. Man muss sich anpassen an die Konzilskirche, um in ihr überleben zu können. Zumal wenn man einflussreichste Gegner in der Spitze der Hierarchie hat.“
        Das ist nun cuppas Meinung, aber durchaus sachlich vorgetragen – und meiner eigenen Meinung nach zutreffend.

  18. Zunächst wollte ich nur einen kurzen Kommentar abgeben (mancher wird sich denken, das hätte auch genügt).
    Da es nun wenigstens eine Person gibt, die mein Argumentieren logisch findet (hat sich die Summa doch gelohnt), versuche ich meine Wahrnehmung nochmal kurz in Worte zu fassen.
    Ich finde, man sieht es auch sehr schön an den Kommentaren hier.
    Da gibt es auf der einen Seite Menschen, die an geoffenbarten und unabänderlichen Wahrheiten glauben.Und die sich auch nicht vorstellen können, daß durch weiteres Forschen und Nachsinnen noch etwas essentiell Neues zum Vorschein kommen könnte (ob das die richtige Sicht der Dinge ist, weiß ich nicht). Ich würde mich nun zu dieser Art von Mensch zählen ( vielleicht bin ich ein bisschen naiv oder ungebildet, wer weiß).
    Auf der anderen Seite gibt es offenbar Menschen, die sagen so etwas wie einen letztlich gültige Wahrheit gibt es nicht (in diesem Leben) und deshalb ist alles den zeitlichen Gegebenheiten und der Erkenntnisfähigkeit des menschlichen Geistes unterworfen ( Vorsicht, so fängt, nach Pius X, der Mordernismus an).
    Und dazwischen gibt es noch alle möglichen Schattierungen.
    Nun ist es vermutlich meiner Beschränktheit geschuldet, daß ich den Weg zu neuen Erkenntnissen (in theologischer Hinsicht) nicht nachvollziehen kann.
    Es war für mich auch ein notenmäßiger Absturz (in Religion) als ich nach einer soliden Grundausbildung (wie ich es empfinde) von Seiten meines Pfarrers und den Schulschwestern mit einem Karl Rahner konfrontiert wurde.
    Für mich leben wir mittlerweile in zwei Welten.
    Es ist, wie wenn sich Menschen mit unterschiedlichen Sprachen verständigen wollten.

    • Mir ging es damals ähnlich Wichj.
      Von Rahner kann man nur einen Satz ernst nehmen
      wenn man diesen wörtlich nimmt:
      Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein,
      oder er wird nicht sein.

    • @Wichj:

      Ihre Einstellung ist katholisch. Es gibt eine, abgeschlossene Offenbarung, die nicht geändert werden kann, sondern lediglich vertieft.

      Kein Papst, kein Konzil ist daher berechtigt, irgendetwas zu verkünden, was dem bisherigen Glauben widerspricht.

      Genau das ist aber durch das 2.Vatikanum geschehen, und genau darum kann die Piusbruderschaft dieses Konzil nicht gutheißen, wenn sie katholisch bleiben will.

  19. Lieber Armin,

    Pater Pfluger hat das in diesem Forum diskutierte Problem mal mit dem Begriff „Vertrauen“ umschrieben.

    Es gibt einige, die Rom kein Vertrauen entgegenbringen, sei es, weil die anderen Eccelsia Dei Gemeinschaften keinen entsprechenden Status genießen, sei es, weil die verantwortlichen Personen im Vatikan „Feinde der alten Messe sind“, sei es, weil in Rom eine modernistische Theologie herrscht, sei es weil die Vorgänge rund um die dogmatische Präambel genau dieses fehlende Vertrauen bestätigt haben. Diese Personen haben kein Vertrauen in das Angebot Roms (wenn es denn ein aktuelles gibt), und lehnen jede Kommunikation ab.

    Und es gibt andere, die Vertrauen haben, die die Bedenken der anderen nicht teilen, sondern der Ansicht sind, sofern die Rahmenbedingungen stimmen, es mit Rom zu versuchen.

    Sicher, nur eine der Strömungen kann Recht haben, ich bin auch weit davon entfernt zu behaupten, mein Vertrauen sei definitiv richtig, ich hoffe es lediglich, aber was mich allerdings stört ist der Umstand, dass diejenigen, die kein Vertrauen haben, ihre Ablehnung theologisch auf wenigen Zeilen überhöhen (andere brauchen dafür Bücher bzw. längere Aufsätze), und entsprechend mit „Wahrheitsanspruch“ argumentieren.

    Diese Argumentation ist insoweit gefährlich, als dass diese dem Grunde nach der Diskussion nicht zugänglich ist, anders ausgedrückt: man kann nicht ernsthaft darüber diskutieren, ob es draußen hell oder dunkel ist, entweder es ist hell, oder es ist dunkel. Wenn man aber von dem „Vertrauen“ ausgeht, welches entweder zu einer Ablehnung oder zu einer Zustimmung zu einem möglichen Einigungsprozess mit Rom führt, so ist eine Diskussion auf der Ebene der Wahrheit insoweit schwierig, wenn nicht gar unmöglich, als dass dieses Vertrauen sich auf ein Handeln eines Dritten, also Rom, bezieht, welches sich einer vernünftigen Prognose entzieht, es sei denn, man hält sich für einen Menschen mit einer prophetischen Gabe.

    Ich möchte die Bedenken einiger Kommentatoren nicht abwerten, diese zeigen eine große Liebe für den katholischen Glauben, allerdings sollte man sich dafür hüten, eigene Erkenntnisse über Handlungen und Motivationen Dritter als „wahr“ zu bezeichnen und nicht jeden, der mit einem Wahrheitsanspruch argumentiert gleich in die modernistische Schmuddelecke stellen.

    • „… und lehnen jede Kommunikation ab“.

      Nein – sondern nur Verhandlungen, die auf ein rein praktisches – bzw. unpraktisches, ja „unmögliches“ – Abkommen zielen ohne doktrinelle Einigung.

      Kommunikation, um Rom zu bekehren, lehnt niemand ab. Wie Tissier sagt: Die Diskussionen müssten wahrscheinlich noch einige Jahre geführt werden. Wir müssen solange reden, bis Rom wirklich zur Tradition zurückkehrt.

    • „… für einen Menschen mit einer prophetischen Gabe.“

      Nein, auch hier stimmt dies nicht. Die Argumente der Kritiker (wie etwa auch cuppas) sind bei weitem nicht so subjektiv, reine Mutmaßungen, wie immer behauptet wird.
      Es gibt objektive Fakten, die die Erwartungen stützen, da braucht man kein „Prophet“ sein, sondern nur Fakten studieren:
      Vor allem die Behandlung der anderen Eccl.-Dei-Gemeischaften, etwa jüngst noch des Institus v. Guten Hirten (ich hoffe hier ist die Pozzo-Intervention bekannt, nach der sogar Mitglieder diese Instituts die Bruderschaft vor einem Abkommen mit Rom gewarnt haben!!! Und man könnte noch weitere Fakten nennen – etwa die offenen Aussagen Benedikts oder di Noias. Sind das keine Fakten?! Di Noia nennt ja das Ziel Roms ganz offen!).

    • Es geht doch derzeit gar nicht um Vertrauen zwischen Rom und Ecône. Vielmehr hat Rom mit seiner Präambel eine Bedingung für eine Einigung gestellt, die Ecône unmöglich annehmen kann.

  20. „Es ist, wie wenn sich Menschen mit unterschiedlichen Sprachen verständigen wollten.“
    @Wichj beschreibt gerade mit seinen beiden letzten Sätzen die Realität. Es ist die Realität der katholischen Kirche. Auch wenn es noch so schmerzlich ist: Es ist die Wahrheit.
    @Naussauer
    Im Falle der Eingliederung hat ein Generaloberer, haben die Bischöfe und die anderen Oberen nur eine Wahl: Entweder im Dauerstreit mit den einflussreichsten Spitzen der Hierarchie zu leben oder sich geschmeidig anzupassen. Mit Schattierungen natürlich. Ich habe Namen genannt: Die Kurienerzbischöfe Roche, Di Noia, Müller(Glaubenspräfekt) und Kardinal Koch. Ein Dauerstreit um wichtigste Glaubensfragen ist für einen Generaloberen der FSSPX nicht durchzustehen, mag er noch so gläubig und mutig sein. Er wird aufgerieben. Übrigens hätte er die Medienmeute gegen sich, die FSSPX käme aus den negativen Schlagzeilen nicht mehr heraus. Er muss sich anpassen. Seine Stellungnahmen und die der anderen Oberen müssen geschmeidig sein, oder die FSSPX befindet sich im Dauerkrieg. Das hält kein Mensch durch. Patres vor Ort könnten noch die wirklichen Positionen der FSSPX vertreten. Und befinden sich im Gegensatz zu ihren Oberen. Der Weg in eine Ecclesia-Dei-Gemeinschaft wäre vorgezeichnet.
    Die im Gegensatz zu den anderen in sich zerstritten wäre. Warum sollen Priesteramtskandidaten dann nicht gleich eine Ecclesia-Dei-Gemeinschaft wählen?
    Eine Eingliederung ohne Rehabilitierung von Erzbischof Lefebvre würde ich persönlich als Treulosigkeit empfinden. Ich würde darunter leiden.
    Was Pius X. anbetrifft: Es muss dafür gekämpft werden, dass Päpste wieder ihr Amt vollständig und nicht „halbiert“ ausüben: Den Glauben verkünden und ihn GEGEN HÄRESIEN VERTEIDIGEN: UND ZWAR MIT WIRKUNGSVOLLEN MAßNAHMEN. Das Seelenheil muss endlich wieder im Mittelpunkt stehen, T. de Ahumeda hat das schon mehrfach betont. Häresien bedrohen das Heil der Seelen, auch wenn die Konzilspäpste nicht mehr daran zu glauben scheinen.
    Hierauf müsste der Generalobere der FSSPX ständig hinweisen. Dann wäre er im Streit mit dem Papst und wichtigsten Kurienkardinälen und Bischöfen – der ganzen Welt.
    So ist die Realität jetzt und in der nächsten Zeit. Wann sie sich ändert, wissen wir nicht. Aber sie muss sich ändern, bevor die FSSPX fruchtbar in der Kirche wirken kann. Es geht nicht darum, Perfektion zu fordern. Aber eine Umkehr, eine Bekehrung Roms muss sichtbar erkennbar sein.

    • an Ihrem Statement ist sehr richtig, dass Rom die Tradition wollen und leben lassen muss, sonst wird, das „Experiment der Tradition“, wie es Erzbischof Lefebvre bezeichnete, nicht überleben können. Wenn Sie das unter Umkehr Roms verstehen, dann kann ich Ihre Argumentation vollumfänglich unterstreichen.
      Aber ich denke, so klug war und ist man in Menzingen auch, dass es nicht anders geht, denn was passiert, wenn man sich auf allerlei Stimmen aus Rom verlässt, hat ja der Juli/Brief des Papstes an Bischof Fellay eindeutig gezeigt. Der erwartete Sinnungswandel war eine Blase, die in den Köpfen Roms schwebte, aber der Papst war entweder zu schwach gegen die mächtige Kurie einzuschreiten oder wurde Opfer des Konfiktes von Vatikanparteiinteressen oder war wirklich anderweitig an der Lösung interessiert.
      Wie dem auch sein in Zukunft wird man vorsichtiger sein und sich vorher der Meinung des anderen fest versichern.

  21. Lieber Armin, lieber Nassauer,

    danke zunächst, dass sie offenbar an einer sachlichen und argumentativen Auseinandersetzung interessiert sind.

    Sie, Nassauer, wie auch de Ahumada, haben richtig erkannt – ich beziehe mich in der Tat auf die Stelle:

    „…In der Tat haben die Kontakte, die sie mit den römischen Autoritäten sporadisch unterhält, allein zum Ziel, ihnen zu helfen, sich die Tradition wieder zu eigen zu machen, die die Kirche nicht verleugnen kann, ohne ihre Identität zu verlieren, und nicht das Suchen eines Vorteils für die Bruderschaft selbst, oder ein unmögliches, rein praktisches „Abkommen“ zu erreichen. Der Tag, an dem die Tradition ihre Rechte wiedererlangt, ‚ist das Problem der Wiederversöhnung gegenstandslos und die Kirche wird eine neue Jugend finden‘.“

    Diese ist zwar schon ziemlich eindeutig, aber wir haben ja eine Erklärung aus unverdächtigem Munde, wie diese immer von der fsspx aufgefasst wurde: kein praktisches Abkommen ohne vorherige Bekehrung Roms. So nämlich P. Pfluger in Hattersheim auf dem spes-unica-Treffen (s. hier http://spes-unica.de/aktuell/nachrichten/2012/120501_abkommen/ )

    Die Zusammenfassung der spes-unica dort (und sie ist korrekt, das sagt P. Pfluger in dem Vortrag wirklich): „“Kein praktisches Abkommen ohne eine lehrmäßige Einigung“ – so lautete das Prinzip, mit dem die Piusbruderschaft in die Gespräche mit dem Heiligen Stuhl gegangen war. Doch die Verhandlungen der vergangenen beiden Jahren haben offenkundig werden lassen, daß die unterschiedlichen Standpunkte in zentralen Fragen der Kirchenlehre nicht überbrückt werden können.
    In den vergangenen Wochen wurde nun deutlich, daß Papst Benedikt XVI. so sehr an einer kanonischen Lösung für die Bruderschaft interessiert ist, daß er bereit ist, mit ihr ein Abkommen zu schließen, auch wenn diese die strittigen Texte des II. Vatikanischen Konzils und die Neue Messe nicht anerkennt. Sollte sich die Bruderschaft aber unter diesen Umständen immer noch einer Vereinbarung verweigern, wurde ihr eine mögliche erneute Exkommunikation in Aussicht gestellt. Unter diesen Umständen hält es der Generalobere, Bischof Bernard Fellay, nicht für möglich, das Angebot des Papstes zurückzuweisen.“

    Die Gespräche dienten also laut altem Prinzip in der Bruderschaft – „einzig und allein“ – zur Bekehrung Roms. Sie sind gescheitert, also kann es auch kein praktisches, „unmögliches“ Abkommen geben.

    Aber P. Pfluger gibt zu, dass man dieses Prinzip aufgeben hat und nun doch bereit zu einem praktischen Abkommen ist, das nun plötzlich nicht mehr „unmöglich“ ist (wie es zuvor immer hieß). Er gibt es offen und öffentlich zu — und zwar zeitlich noch VOR dem neuen Generalkapitel!! (Ja, die ganzen Verhandlungen waren ja schon seit 2011, also deutlichst vor dem neuen Generalkapitel!!)

    • Original-Wortlaut Pfluger/spes-unica-Sonntag 2012:

      „…Unsere Experten waren zu viert, unter der Leitung von Bischof de Galarreta. Sehr schnell, und vor allem am Schluß, wurde klar: Man ist keineswegs zu einer wirklichen theologischen Übereinstimmung gekommen. Da ist wirklich ein Bruch, es ist wirklich ein Graben. Es sind zwei verschiedene Theologien, es sind zwei verschiedene Konzepte….

      „..Bischof Fellay hat das in seinem letzten Schreiben an die Mitglieder so formuliert: Er hat gesagt, es sind zwei Punkte zu beachten. Bis jetzt haben wir immer gesagt: Ohne lehrmäßige Einigung, ohne Lösung, gibt es kein praktisches Abkommen. Noch bis 2006 beim Kapitel haben wir gesagt – Bischof Fellay hat immer so schöne sprechende Bilder: Rom ist wie eine Dampfwalze. Da wird alles erdrückt und niedergedrückt, was irgendwie konservativ ist und was irgendwie traditionell ist. Also können wir uns nicht auf etwas einlassen, wo wir nachher gefangen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann vielleicht sogar Abstriche machen müßten. Es kann nicht eine Lösung geben, bevor die wirklichen Fragen – also über die Lehre, über das Dogma – gelöst sind..“

      Und dann folgt ein „Aber…“ – und Pfluger erklärt, warum es jetzt doch klug ist, von diesem Prinzip abzuweichen.
      Abgesehen davon, dass seine Argumente nicht überzeugend sind — es wäre nicht erlaubt gewesen, vor einem neuen Generalkapitelbeschluss davon abzuweichen!!

      Nochmal die entscheidenden Sätze zum immer wieder vor Augen halten:

      „Bis jetzt haben wir immer gesagt: Ohne lehrmäßige Einigung, ohne Lösung, gibt es kein praktisches Abkommen. Noch bis 2006 beim Kapitel haben wir gesagt … “ !</b<

    • Und:

      „Es kann nicht eine Lösung geben, bevor die wirklichen Fragen – also über die Lehre, über das Dogma – gelöst sind..“

      Ja, in der Tat, genau! — Denn:

      „Also können wir uns nicht auf etwas einlassen, wo wir nachher gefangen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann vielleicht sogar Abstriche machen müßten.“

      Besser hätten es Williamson oder Tissier nicht formulieren können!

  22. (Forts. – Armin, Nassauer, etc.):

    Also, zwei um zwei Mißverständnissen entgegenzutreten:

    a) weder ich noch andere Kritiker haben gesagt, man könne erst mit Rom sprechen, wenn dies bekehrt sei. Das ist ja quatsch. Sondern nur, dass die Gespräche EINZIG und ALLEIN dem Zweck dienen können, sollen und dürfen, dass Rom zur Tradition zurückkehrt (so wie es der alte Kurs der Bruderschaft sagt). Bevor dies nicht der Fall ist, kann man kein praktisches Abkommen schließen.

    Und wie der Erzbischof gesagt hat: Wenn ich das nächste mal nach Rom gehe, bin ich es, der die Bedingungen stellt und ich werde Rom den Antimodernisteneid und den Syllabus vorlegen und fragen: unterschreibt ihr dies?!
    Also, nicht die fsspx sollte Präambeln unterschreiben und über diese Verhandeln, sondern solange mit Rom diskutieren, bis dies den Antimodernisteneid, den Syllabus, Quanta Cura, … unterschreibt!!

    b) Nassauer: natürlich kann ein neues Generalkapitel neue Bschlüsse und Prinzipien verabschieden. Menzingen hat aber den Kurs eigenmächtig VOR dem neuen Generalkapitel geändert, ab Herbst 2011!! (s.a. oben!!) D A S S I N D F A K T E N. („Period!“, wie der Brite sagt.)

  23. dspecht: Ich versuche es nun mit einen medizinischen Vergleich zu erklären. Wie wir alle Wissen ist die Kirche durch das Eitergeschwür Namens „Modernismus, Häresie, Gottes- Glaubenslosigkeit) schwer erkrankt und besonders das Gift dieses Geschwürs vergiftet den restlichen Körper und die einzelnen Glieder mehr. Nur wie behandelt man am besten eine Krankheit die im inneren eines Körpers wütet. Man gibt den Pat. Medikamente die im inneren des Körpers wirken, und keine nur Oberflächlich wirkende Med.. Genau aus diesem Grunde wäre es eben so wichtig das auch die FSSPX endlich den kanonischen Status zurückerhält, damit diese damit beginnen kann den erkrankten Leib der Kirche von ihren inneren heraus zu Heilen und zu Heiligen. Aber selbstverständlich nicht unter allen Bedingungen, sondern nur mit der Zuversicherung des Heiligen Stuhles das sie so wie bisher weiter Wirken kann, ohne Zensur. Und eben dieses Vertrauen habe ich in seine Exzellenz Bischof Fellay, das dieser keine Einigung zum Schaden der FSSPX und somit auch zum Schaden Gottes unseres Herrn und seiner HRKK erlauben wird. Warten wir einfach und beten wir für eine Enigung und zerbrechen wir uns nicht den Kopf über Dinge über die wir so und so nur spekulieren können. „Der Mensch denkt – Gott der Herr lenkt“.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

    • Aber dieses Vertrauen ist absurd bzw. sträflich, solange Rom sich nicht bekehrt hat.

      Ich lasse Bf. Fellay selbst Antworten (s.o.): Rom ist wie eine Dampfwalze. Da wird alles erdrückt und niedergedrückt, was irgendwie konservativ ist und was irgendwie traditionell ist. Also können wir uns nicht auf etwas einlassen, wo wir nachher gefangen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann vielleicht sogar Abstriche machen müßten.“

      Dass er nun plötzlich doch Vertrauen hat und sich unter die Dampfwalze schmeißen will ist — FATAL! (Kennen Sie Dampfwalzen?! 😉

    • Aber das ist noch nicht einmal der eigentliche Punkt. Wir könnten in der Tat lange darüber streiten, warum Vertrauen in Modernisten nicht sinnvoll ist oder doch (es ist nicht sinnvoll, ja unmöglich, s.o. – aber Sie sind wahrscheinlich nicht damit zufrieden, davon überzeugt).

      Aber das ist gar nicht nötig.

      Denn Sie sind noch nicht auf das eigentliche Argument eingegangen:

      Es ist ein Abweichen von 2006-er Gerealkapitel-Abschied.
      Sie wandten ein, dieser sei nicht eindeutig – ich erwiderte mit der Intrpretation P. Pflugers (!!). Dieser gibt zu, dass man von dem alten Prinzip abgewichen ist — VOR einem neuen Generalkapitel.

      Das ist ein Rechtsbruch, ein abweichen von dem Prinzip, an das sich die fsspx gebunden hat. Das Generalkapitel steht über dem Generalrat und dem Generaloberen! (Also ganz unabhängig von der Frage, ob Vertrauen nun klug ist oder nicht!)

      • dspecht: Und was machen sie, wenn sich die FSSPX doch mit Rom einigen wird? Verlassen sie dann die FSSPX? Begeben sie sich dann in die Hände Bischof Williamson oder einen anderen Sedisvakantisten?
        Denn noch sind die Verhandlungen FSSPX mit Rom nicht beendet und noch ist keine Entscheidung gefallen. Nur wir alle sollten uns bewusst sein dass das was nun abläuft nicht im Sinne Gottes unseres Herrn ist.

        Matthäus: 5. 37
        Euer Jawort sei vielmehr ein Ja, euer Nein ein Nein. Was darüber ist, das ist vom Bösen.

        Haben wir einfach Vertrauen in Gott dem Herrn und der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria.

        Ach noch was dies war mein letzter Kommentar zu obgenannten Thema, denn ich will meine Zeit nicht möglichen Einigungen, möglichen Verrat, möglichen Verschwörungen, möglichen Intrigen usw. verschwenden, bete lieber um eine Einigung der FSSPX mit ROM.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

        • Da ich Falschaussagen nicht mag, hier eine Richtigstellung:
          Bischof Williamson ist KEIN Sedisvakantist.

  24. Lieber Herr Specht,

    danke für Ihren Beitrag; Teil 1 kann ich zustimmen, Teil 2 nicht.

    Richtig ist, und ich denke dies dürfte unstreitig sein, dass „Menzingen“ im Nachgang zu den lehramtlichen Gesprächen seine Strategie geändert hat. Ob dies eigenmächtig erfolgte oder nicht, halte ich für umstritten, und ist aus meiner Sicht gerade kein Fakt, weil es 1.) in Albano eine Oberenkonferenz gegeben hat und 2.) sämtliche „Verhandlungsergebnisse“ im Nachgang zu der Oberenkonferenz unter dem Vorbehalt der Genehmigung eines noch abzuhaltenden weiteren Generalkapitels standen (und wohl auch in Zukunft noch stehen).

    in diesem Zusammenhang einen Rechtsbruch zu sehen, halte ich für sehr gewagt, und angesichts der Schwere dieses Vorwurfes für nicht gerechtfertigt.

    Zu dem zweiten Punkt:

    Sie haben am 29. Januar 2013 21:15 Uhr geschrieben: „Es geht nicht darum, ob um jeden Preis oder nicht – es geht darum, dass vor einer BEKEHRUNG ÜBERHAUPT KEIN ABKOMMEN AKZEPTABEL IST. So hat es ja auch das Generalkapitel 2006 noch gesehen, und Bf. Fellay selbst noch vor wenigen Jahren! Die Gründe dafür stehen oben.“

    und cuppa hat am 30.Januar 2013 16:33 Uhr geschrieben: „Es geht nicht darum, Perfektion zu fordern. Aber eine Umkehr, eine Bekehrung Roms muss sichtbar erkennbar sein.“

    Gut, ich gestehe zu, dass Sie wie cuppa eine Bekehrung Roms vor eine Übereinkunft setzen, (weitere) Gespräche mit Rom nicht von einer Bekehrung abhängig machen. Meine Ausführungen waren insoweit sprachlich ungenau. Touché.

    Auf die Spitze getrieben setzen Sie auf eine „eigenständige“ Bekehrung Roms, ich hingegen auf eine Bekehrung Roms durch das Wirken der Bruderschaft (nicht nur, durch sie, aber die Bruderschaft kann ein wesentlicher Baustein für eine solche Bekehrung sein, wobei mir die größenwahnsinnige Bedeutung dieses Gedankens durchaus bewußt ist). Ob ihr Misstrauen oder ob mein Vertrauen gerechtfertigt ist, welche Eintrittswahrscheinlichkeit für welche Zukunft besteht, das Bild, welches cuppa für den Fall einer Einigung zwischen Rom und der Bruderschaft in ihren verschiedenen Beiträgen malt, ist wahrlich düster, halte ich für offen.

    Fest steht, und ich denke, da dürften wir uns alle wieder (hoffentlich) einig sein, idass eine Übereinkunft nur dann sinnvoll ist, wenn für die Bruderschaft ausreichende Garantien bestehen, ihr Apostolat in der Zunkunft weiterhin wie bisher betreiben zu können. Ob Menzingen in der Lage ist, diesen Standpunkt in möglichen Verhandlungen durchzusetzen, ist wiederum zwischen uns umstritten.

    • Erneut danke für ihren sachlichen Diskussionsbeitrag, Nassauer, der sehr präzise und hilfreich ist.

      Zu ihrem ersten Punkt. Eine Oberenkonferenz ist kein Ersatz für ein Generalkapitel und kann auch keine Beschlüsse des Generalkapitels umstoßen. Das mit dem Vorbehalt ist auf den ersten Blick ein gutes Argument – ich nehme es auch sehr ernst! – aber auf den zweiten Blick doch nicht haltbar.

      Denn das Generalkapitel sagt ja, dass die Kontakte zu Rom „ALLEIN zum Ziel, ihnen zu helfen, sich die Tradition wieder zu eigen zu machen“ geführt würden“, und ausdrücklich nicht, um „ein unmögliches, rein praktisches „Abkommen“ zu erreichen.“

      Nun, also nicht nur das unmöglich Abkommen selbst wird abgelehnt (dann wäre ihr Argument vom Vorbehalt in der Tat stichhaltig, da Fellay ja ein solches nicht ohne Zustimmung des Generalkapitels abgeschlossen hat),
      sondern es wird auch gesagt, dass schon die Kontakte mit Rom ALLEIN zum Ziel der Bekehrung und ausdrücklich nicht mit dem Ziel eines prakt. Abkommens geführt werden, das sogar als UNMÖGLICH bezeichnet wird!

      Da aber Bf. Fellay ab Sept. 2011 NICHT ALLEIN mit dem ZIEL, Rom zu bekehren, sondern gerade mit dem ZIEL, ein praktisches Abkommen zu schließen, mit Rom verhandelt hat, war dieses Vorgehen nicht mehr gedeckt vom Generalkapitelbeschluss, ja dessen genaues Gegenteil.

      Fellay hätte entweder das Generalkapitel vorziehen müssen oder aber Rom vorschlagen müssen, erst nach dem neuen Generalkapitel weiter zu verhandeln. (Das wäre sicher leicht möglich gewesen, Rom diese klar zu machen, weil Rom ja auch soviel Kirchenrecht kennt und weiß, dass ein Oberer so eine schwere Entscheidung und gar einen Prinzipienwechsel nicht ohne sein Generalkapitel treffen kann!!). So hätte man ja auch Zeit gewonnen.

      Zu dem anderen Punkt (den sie mir und cuppa zugestanden haben, danke) hätte ich noch einiges anzumerken, aber ich weiß noch nicht, ob ich gleich Zeit dazu finde.

      Beste Grüße in CHRISTO per Mariam

    • Zunächst mal noch zu dem „düsteren Bild“, dass cuppa oder ich (oder Williamson oder Pfeiffer,…) zeichnen:

      Nun, eben bis vor kurzem hat auch noch Bf. Fellay (o. P. Pfluger) selbst diese Bild gezeichnet, ich habe ja oben schon zitiert:
      „Rom ist wie eine Dampfwalze. Da wird alles erdrückt und niedergedrückt, was irgendwie konservativ ist und was irgendwie traditionell ist. Also können wir uns nicht auf etwas einlassen, wo wir nachher gefangen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann vielleicht sogar Abstriche machen müßten.“

      Und immer wieder hat Bf. Fellay gesagt, dass wir zu Recht KEIN VERTRTAUEN in Rom haben könnten – daher auch die zwei Vorbedingungen, die nun allerdings von Rom erfüllt wurden.

      Der Fehler ist nun, dass man daraufhin meint, nun Vertrauen haben zu können bzw. behauptet, es hätte sich soviel geändert, dass Vertrauen möglich sei.

      Inzwischen gibt nun aber ja auch Fellay selbst zu, dass die eigentlich ein Fehler sei – er hat Rom bzw. dem Papst vertraut und ist bitter enttäuscht worden.

      Dies hätte nicht der Fall sein müssen, wenn man sich keine Illusionen gemacht hätte und bei den klaren Fakten geblieben wäre (s.o.). Und auf die weitsichtigen Mahner wie Williamson und Co. gehört hätte.
      Williamson, Tissier, etc. haben ja nie bestritten – vor allem ersterer nicht – dass es akzidentielle Schritte in die richtige Richtung seitens Rom gab, etwa durch das Motu proprio. Aber dies sind eben akzidentielle, kosmetische Behandlungen, Behandlungen eben nur der Krankheitssyptome (wie Pfluger auch selbst zugibt, s.o. bzw. spes-unica-Vortrag).
      Aber eben keine wesentliche Änderung Roms – die Prinzipien sind noch die falschen, man geht nicht an die Wurzel des Problems. Man hat noch nicht begriffen, dass das Heil in der unverkürzten Tradition liegt und will daher die fsspx zum 2. Vat. und Modernismus bekehren.
      Wie gesagt, das haben ja Benedikt, di Noia, Müller, Koch etc. OFFEN zugegeben!

      Auch Dr. Schüler macht diese notwendige Distinktion (akzidentielle vs. wesentliche Änderung Roms).
      Bf. Fellay hat sie nicht gemacht, daher diese Täuschung.

  25. @mariokin
    Ich denke, niemand hier geht davon aus: Der Papst überreicht Bischof Fellay eine Kapitulationsurkunde mit den Worten: Sorry, wir haben uns ca 50 Jahre lang getäuscht…(Obwohl es so war…).Er muss auch nicht die weiße Soutane mit Sack und Asche vertauschen…Aber wenn er davon überzeugt ist, die Ursache der Glaubens- und Kirchenkrise liegt in der falschen Rezeption des II. Vatikanums und hat mit dem Konzil selbst nichts zu tun, sehe ich keine Basis, die tragfähig für eine Einigung ist. Eine Einigung ohne tragfähige Basis, wie sieht die aus?
    Wenn man in Rom an entscheidenden Stellen anfängt, ich meine die Spitzen der Hierarchie, das Pastoralkonzil kritisch zu sehen IM HINBLICK AUF DIE TRADITION DER KIRCHE und bereit ist, mögliche Konsequenzen in Betracht zu ziehen, das wäre der Weg zur „Bekehrung, zur Umkehr.“
    Noch ist dieser Weg versperrt, verrammelt. Aber wie lange noch? Wie lange können Päpste und die Kurie sich noch erlauben, die Augen vor der Ursache der Krise zu verschließen? Bis die Fassade zusammenbricht? Nochmal vierzig Jahre wird es sicher nicht dauern…

  26. Lieber Herr Specht,

    ich befürchte wir haben uns argumentativ „ausgeschrieben“, d.h. wir drehen uns im Kreis.

    Sie haben den sehr langen Vortrag von Pater Pfluger auf den Spes Unica Sonntag 2012 in Hattersheim in einer verkürzten Weise dargelegt (anders wäre es auch nicht möglich gewesen), aber diejenigen Argumente, die für eine Abweichung von der Erklärung des Generalkapitels 2006 sprechen, mit der Formulierung: „dass seine Argumente nicht überzeugend sind“ ins Objektive gezogen, während es doch eigentlich hätte heißen müssen: „dass seine Argumente für mich nicht überzeugend sind.“

    Ob die Oberenkonferenz berechtigt war, den Beschluss des Generalkapitels abzuändern, kann ich nicht beurteilen, ich kenne die Statuten nicht, vermute aber, in diesen ist zu diesem Problem nichts zu finden. Ihre finde nach wie vor Ihre Begründung für einen angeblichen Rechtsbruch formalistisch, da Sie sich lediglich auf einen Verfahrensfehler berufen, der meines Erachtens spätestens durch das Generalkapitel 2012 hätte gerügt werden müssen. Ist dies erfolgt? Nein, ist es nicht. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist im Übrigen eine Priesterbruderschaft und keine Vereinigung von Kautelarjuristen. Aber wenn Sie an dem Vorwurf des kollektiven „Rechtsbruchs“ sämtlicher Oberer der Bruderschaft unbedingt festhalten wollen, dann will ich Sie damit nicht weiter behelligen.

    Ja, Weihbischof Fellay ist getäuscht worden, keine Frage. Und, war das Schlimm? Was war denn die Konsequenz? Es gab doch keine Folgen, das Generalkapitel 2012 hat die vorgelegte dogmatische Präambel (dieser Begriff impliziert einen gewissen religiösen, und weniger einen administrativen Charakter) abgelehnt. Es war sicherlich ärgerlich, dass man monatelang Formulierungen zu einer Präambel ausgetauscht hat, die dann Rom auf der Zielgeraden einseitig negiert hat, aber passiert ist nichts. Die Bruderschaft hat entgegen den Schwarzmalern in diesem Forum nichts, aber auch rein gar nichts akzeptiert, was diese hätte schädigen können.

    Oder sehen Sie das anders? Hat sich die Situation der Bruderschaft seit dem Beginn des Austausches der dogmatischen Präambel in irgendeiner Art und Weise verändert?

    Und nun schreibt Erzbischof Di Noia im Advent einen Brief an die Bruderschaft. Und? Alles was sich manch einer in diesem Forum (ich gebe zu, ich habe mich auch davon anstecken lassen) dazu erdacht hat, ist pure Spekulation, ohne jede Grundlage. „Sie wissen nichts und ich weiß auch nichts.“ Oder wissen Sie was zu dem Brief, was ich nicht weiß?

    • Lieber Nassauer,

      hatte zwar noch nicht den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen (vor kurzem hab ich mich mit Seefeld im Kreis gedreht, ja – und ganz schön gekreiselt 🙂 – aber bei unserer Diskussion hier hatte ich wie gesagt nicht den Eindruck, sondern eher, dass es einen wirklichen Fortschritt beim Austausch der Argumente gibt, wie man oben leicht nachvollziehen kann) – aber in der Tat haben wir uns vielleicht jetzt wirklich erst mal „ausgeschrieben“ bzw. ist das ganz jetzt „durch“ und der thread am Ende. Außerdem habe ich auch keine Zeit mehr.

      Daher werde ich in der Tat beenden bzw. vertagen, auch wenn ich gerne noch einige meiner Behauptungen und Vorwürfe (etwa dass Plugers/Fellays Argumente nicht überzeugend wären oder die des „Strohmänner Aufbauens“ und Unterstellens etc.) mit Argumenten bzw. Belegen/konkreten Beispielen untermauert oder auf Ihre Fragen geantwortet hätte.

      Vielleicht ja ein anderes mal. Bis denne.

  27. Die Frage nach dem Platz in der Catholica hängt doch gewiss auch vom Grad der Anhänglichkeit, Zuneigung und Verantwortlichkeit ab, die der Kirche gegenüber empfunden wird.
    Die Priesterbruderschaft St. Pius X und die Priesterbruderschaft St. Petrus haben bei mir auf alle Fälle einen wichtigen Platz, denn ich durfte bei ihnen in der Hl.Messe erfahren, dass sie GOTT die Ehre geben. Sie geben dem Herrn Gewicht, sie nehmen IHN wichtig. Diese Kirchgänge stimmen mich immer sehr froh und und das Dasein ist danach auch leichter und lichter, weil ich dann ja wieder erfahren durfte, dass ER die Last trägt. Ich denke, das ist ihr Charisma, sie geben GOTT die Ehre und das gereicht dem Menschen zum Segen. Insofern sind sie unersetzlich und ich bin froh und dankbar, dass ich nur eine Stunde Fahrtzeit habe, um zur Hl. Messe zu gelangen. Vielleicht liest das ja möglicherweise der eine oder andere Priester und so möchte ich mich hier von ganzem Herzen für ihren Dienst bedanken und ich hoffe, dass sich alles zum Guten wendet.

  28. Aus: „Moraltheologie“, Franz Adam Göpfert, Paderborn 1923, S. 280:

    „Von der Häresie ist begrifflich zu unterscheiden das Schisma; es besteht wesentlich in der hartnäckigen Verweigerung des dem Oberhaupte der Kirche gebührenden Gehorsams, sei es, daß es durch die Trennung vom Apostolischen Stuhle überhaupt oder durch die Lossagung vom Gehorsam gegen den Inhaber des Apostolischen Stuhles, und durch die Gründung einer neuen kirchlichen Gemeinschaft vollendet wird. Die Häresie widerstreitet an sich dem Glauben, das Schisma der Liebe. Weil aber jeder, welcher den Glauben nicht hat, auch die Liebe verliert und außer der kirchlichen Gemeinschfaft steht, darum ist jeder Häretiker auch Schismatiker, nicht aber umgekehrt. Doch führt auch das Schisma oft zur Häresie, besonders zu Häresien betreffs der Kirche und des Apostolischen Stuhles, einmal wegen des engen Zusammenhanges von Liebe und Glauben, dann wegen der Trennung vom unfehlbaren Lehramte und wegen des Bestrebens, die Trennung zu rechtfertigen.“

    Aus: LThK (2), Freiburg 1964, Sp. 405 ( von Prälat Dr. Josef Brosch, Vizeoffizial Aachen):

    „Es gehört im heutigen Begriff zum Wesen des Schismas, daß es sich direkt gegen die von Christus gestiftete übernatürliche Gemeinschaft selbst und gegen die Autorität richtet, durch die diese geleitet wird, den Papst, wobei die soziale Liebe, die in der Einheit mit der hierarchischen Kirche besteht, verletzt wird. Ganz gleich, ob ein Einzelner oder eine ganze Gruppe die Gemeinschaft mit der Kirche aufgibt, ein Schisma ist dann gegeben, wenn jemand direkt oder durch konkludente Handlungen dem Papst den Gehorsam verweigert und sich von der kirchlichen Gemeinschaft trennt, mag er sich einer schismatischen Sekte anschließen oder nicht; wenn ferner seine Weigerung mit Hartnäckigkeit oder Rebellion verbunden ist, wenn sich die von ihm intendierte Spaltung auf das bezieht, wodurch die Einheit der Kirche begründet ist, und wenn er den Papst, dem gemäß der Glaubenslehre Gehorsam zu leisten ist, als Oberhaupt der ganzen Kirche wirklich kennt. Verneint er auch theoretisch diesen Primat, so verbindet sich mit dem Schisma die Häresie.“

    • Ich dachte, und ich hoffte, es sei jetzt mal Schluss, das Thema kommt eh wieder, man sollte die Kräfte dafür sparen 🙂 . Doch das hier ist zu krass.
      Alles, was hier von @ Antifebronius zitiert wird, könnte ich voller Zustimmung unterschreiben, es ist selbstverständlich. Bis 1962.
      Der Autor, den er zitiert, konnte nicht wissen, dass von 1962 – 1965 ein sogenanntes Pastoralkonzil stattfinden würde, das kein einziges Dogma verkünden würde, aber die Kirche modernistisch-protestantisch unterhöhlen, unterminieren würde.
      Dieses Konzil hatte selbst teilweise einen „schismatisch-häretischen Charakter“, weil es sich nicht unbeträchtlich über frühere Lehren der Kirche hinwegsetzte.
      Bin ich eine „Schismatikerin“, weil ich dem Konzil von Trient und dem I. Vatikanum anhänge? Und den vorherigen Konzilien?
      Bin ich eine Schismatikerin, weil ich es verderblich finde, dass ab Johannes XXIII. die Päpste nur noch die „Arznei der Barmherzigkeit“ verabreichen, aber keine Häresien verurteilen wollen?
      Bin ich eine Schismatikerin, weil ich die päpstlichen interreligiösenTreffen von Assisi verderblich finde?
      Bin ich eine Schismatikerin, weil ich den Ökumenismus aus mehren Gründen verderblich finde:
      a) er gaukelt vor, irgendwann könne es eine Einheit mit den Protestanten geben;
      b) dadurch werden unüberbrückbare theologische Gegensätze zwischen dem Katholizismus und dem Protestantismus geleugnet;
      c) was zur Folge hat, dass die meisten der 12 % Katholiken, die in Deutschland noch praktizieren, glauben, im Grunde sei es egal, „in welche Kirche man gehe“. Sie haben den katholischen Glauben verloren und einen synkretistischen Mix eingetauscht, der ihnen von höchster Stelle verabreicht wurde.
      Die Piusbruderschaft leugnet nicht, dass der Papst das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, im Gegenteil, sie hebt es hervor.
      Ich bin nicht die „Sprecherin dieser Priesterbruderschaft“ :-). Ich verwahre mich nur dagegen, „schismatische Tendenzen“ angehängt zu bekommen, wenn ich meine Schritte in eine Kapelle der Priesterbruderschaft lenke!

      • Wenn das Zitierte nur bis 1962 selbstverständlich gegolten hätte, dann gäbe es heute entweder keine katholische Kirche mehr, oder die katholische Kirche sich ihrem Wesen nach geändert, oder die Bedingungen, ihr zuzugehören, hätten sich wesentlich verändert – all diese Behauptungen wären häretisch. „Doch führt auch das Schisma oft zur Häresie, besonders zu Häresien betreffs der Kirche…“ (s.o. Göpfert).

        • cuppa hat doch deutlich genug darauf hingewiesen, daß es 1962-65 eine gewaltige Änderung gab: nämlich das 2.Vatikanische Konzil, das in einiger Hinsicht mit dem katholischen Glauben brach.

          Katholischer Glaube aber ist, daß die einmal erfolgte Offenbarung endgültig ist, daß es also keine Änderung des katholischen Glaubens geben kann und darf, daß allenfalls eine Vertiefung der katholischen Glaubenswahrheiten möglich ist.

          Darum ist Widerstand gegen die Falschaussagen des 2VK katholische Pflicht, keine Häresie, sondern Wahrung des katholischen Glaubens.

        • @Antifebronius
          Es ist ziemlich unverschämt und total unredlich, wie Sie meine Aussage auf einen Satz verkürzt, damit entstellt und lächerlich gemacht haben.
          Nun hat @ Seefeldt Sie in wenigen Sätzen widerlegt, zusammengefasst um was es geht, und zum Glück muss ich inhaltlich nicht mehr auf Ihre Verdrehung eingehen.

        • „Krass“, „verwahre mich gegen“ „unverschämt“, „total unredlich“ „Verdrehungen“ …

          Emotional aufgeladene Invektiven helfen hier nicht weiter. Es war übrigens gar nicht meine Absicht, mich mit all Ihren Bemerkungen detailliert auseinderzusetzen. (Es mutet allerdings, dies nur als kurzer Hinweis, ein wenig befremdlich an, wenn gerade Sie den Vorwurf der Verkürzung erheben: Lesen Sie bitte einmal z.B. die von Ihnen in verstümmelter und z.T. eindeutig unrichtiger Form angeführte Äußerung von Papst Johannes XXIII. -bitte möglichst in der maßgeblichen lateinischen Version- in Ruhe durch, und beachten Sie dabei einmal das von von Ihnen u.a. ausgelassene Wörtlein „potius“.) Die Ausführungen von Leser Seefeldt sind in Ihrem Sinne nicht zielführend, sondern gehen völlig an der Sache vorbei. Nochmals: Entweder gelten die Bemerkungen der zitierten Autoren auch heute noch, oder nicht. Da die Kirche und die Bedingungen, ihr zuzugehören, Bestandteil (!) der unveränderlichen Glaubenslehre (!) sind, gelten sie auch heute noch, und zwar völlig unmodifiziert – jede Modifizierung würde hier Verfälschung bedeuten! Daher gilt auch heute, wie immer: Man kann sich nicht der Unterordnung unter den Papst entziehen, ohne Schismatiker zu sein. Wenn man heute Katholik sein könnte (oder gar heute nur dann Katholik sein könnte), wenn man sich dem Papst nicht unterstellt (Tissier de Mallerais: „Wir können uns dieser Hierarchie nicht unterstellen.“), dann wären die zitierten Aussagen zeitbedingte Irrtümer, die spätestens heute als solche erwiesen wären. Eine solche Sichtweise könnte mit Fug und Recht als ekklesiologischer Modernismus bezeichnet werden. So wäre man denn, um dem Modernismus zu entgehen, Modernist geworden. Daß das nicht der richtige Weg sein kann, dürfte deutlich sein.

          Der Glaube ist unveränderlich, auch der Glaube bezüglich der Kirche (z.B. Primat des Papstes, Gehorsamspflicht ihm gegenüber, die nicht auf Annahme der Entscheidungen ex cathedra reduziert ist, Heilsnotwendigkeit der Unterwerfung unter den Papst) ! Das scheinen viele nicht zu bedenken.

        • Natürlich gelten die Aussagen auch heute noch – bzw. man muss sagen, dass das von Ihnen zitierte nich unumstritten ist.
          Es gibt andere Deff. von Schisma, etwa die des Hl. Thomas oder Bellarmins etc., die klarer als die von Ihnen gebrachten Zitate machen, dass nicht jede Form des Ungehorsams gleich ein Schisma darstellt.

          So ist es im vorliegenden Fall der fsspx. Ihr Ungehorsam ist sicher kein Schisma, gemäß dem trad. Verständnis von Schisma. Selbst Rom hat das ja übrigens bisher so gesehen.
          Wichtig sind aber wie gesagt Kirchenlehrer und Theologen wie Thomas v.A., Bellarmin, Cajetan etc.
          Dort findet man besagte differenziertere Aussagen zum Thema Schisma.

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