Die "Feinde der Kirche" – Aufregung um Äußerung Fellays zu „Juden, Freimaurern, Modernisten“

Generaloberer Fellay über die Feinde der Kirche Juden, Freimaurer, Modernisten Aufregung und Antisemitismusvorwurf(Ontario/Rom) Für Diskussionen sorgt eine jüngst bekannt gewordene Aussage des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Msgr. Bernard Felley über die „Feinde der Kirche“. Bischof Fellay kam in Kanada auf den Stand der Einigungsgespräche zwischen der von Erzbischof Marcel Lefebvre gegründeten Bruderschaft und dem Heiligen Stuhl zu sprechen. Dabei machte er in jenen Gruppen, die sich am lautesten einer kanonischen Anerkennung der Bruderschaft durch Rom widersetzten, die „Feinde der Kirche“ aus.

Rede Fellays über Einigungsgespräche mit Rom – Seit halbem Jahr Stillstand

Bekanntlich schien im Frühjahr 2012 eine Einigung zwischen den beiden Seiten bereits erreicht, als sich schlagartig das Blatt wendete. Seit der Piusbruderschaft im Juni vom damals abtretenden Präfekten der Glaubenskongregation, William Kardinal Levada, die Neufassung der „Doktrinellen Präambel“ übergeben wurde, die sie unterzeichnen sollte, herrscht Stillstand.

Der neue Vize-Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, der amerikanische Kurienerzbischof Agustine di Noia bemüht sich, die in den vergangenen Jahren geschaffenen Kontakte nicht abbrechen zu lassen und die Gespräche wieder in Gang zu bringen. Ganz anders der gleichzeitig ernannte neue Präfekt der Glaubenskongregation, Kurienerzbischof Gerhard Ludwig Müller. Der als Vorsitzender von Ecclesia Dei auch direkter Vorgesetzter di Noias ist. Ende November bezichtigte der ehemalige Bischof von Regensburg die „Traditionalisten“ generell und undifferenziert der „Häresie“.

Gegenseitige Häresie-Vorwürfe überschatten Einigungsfrage

Der Anschuldigung war umgekehrt derselbe Vorwurf vorausgegangen. Noch ehe die Ernennung Müllers zum Glaubenspräfekten offiziell bekanntgegeben worden war, beschuldigte ihn einer der vier Bischöfe der Piusbruderschaft, der Spanier Msgr. Alfonso de Galarreta, in drei Punkten Dogmen der katholische Kirche geleugnet zu haben und damit der Häresie.

Das Klima ist seither auf ganz persönlicher Ebene schwer gestört und überschattet die Frage. Es erschwert, die Handlungsweise der Akteure genau zu bewerten. Was ist von inhaltlichen oder institutionellen oder sogar von persönlichen Momenten bestimmt?

„Wer widersetzte sich am stärksten einer Einigung? Die Feinde der Kirche“

Am 28. Dezember 2012 sagte Bischof Fellay im kanadischen New Hamburg in Ontario während eines fast zweistündigen Referats: „Who, during that time, was the most opposed that the Church would recognize the Society? The enemies of the Church. The Jews, the Masons, the Modernists, …“ (Wer hat sich während dieser Zeit am meisten widersetzt, daß die Kirche die Bruderschaft anerkennt? Die Feinde der Kirche. Die Juden, die Freimaurer, die Modernisten).

Jüdische Organisationen und Journalisten kritisierten wiederholt, zum Teil sehr scharf die katholische Kirche und Papst Benedikt XVI. für dessen Gesprächsbereitschaft gegenüber der von ihnen als „antisemitisch“ bezeichneten Piusbruderschaft. Traditionsverbundene Kreise sind davon überzeugt, daß die jüdische Kritik zwar die Bruderschaft beim Namen nennt, aber in Wirklichkeit die katholische Kirche meint und gegen diese als Druckmittel eingesetzt werde.

Stichwort Juden: Vatikan-Sprecher Lombardi distanziert sich

Vatikan-Sprecher Pater Federico Lombardi distanzierte sich am Montag  vor Journalisten von der Äußerung Fellays über das Judentum: „Es ist unmöglich über die Juden als Feinde der Kirche zu reden.“ Das Bekenntnis des Vatikans zum katholisch-jüdischen Dialog sei „eindeutig und wohlbekannt“, so Lombardi. Nichts sagte der Vatikan-Sprecher zu den anderen von Bischof Fellay genannten „Feinden der Kirche“, den Freimaurern und den Modernisten, die gegen eine Einigung zwischen der Bruderschaft und dem Heiligen Stuhl Widerstand geleistet hätten.

Dabei hatte der amerikanische Distrikt der Piusbruderschaft bereits am 5. Januar in einer Presseerklärung die Aussage des Generaloberen präzisiert. Es sei „selbstverständlich“, heißt es darin, daß der von Bischof Fellay gebrauchte Begriff „Feinde“ einem religiösen Konzept  folgte und sich auf jede religiöse Gruppe oder Sekte bezog, die sich der Mission der katholischen Kirche und ihren Anstrengungen widersetzt, ihren Zweck, das Heil der Seelen, zu erreichen.

Piusbruderschaft präzisierte, was Fellay mit „Juden“ meinte

Dieses religiöse Konzept, so die Erklärung weiter, beruhe auf den Worten Jesu im Matthäus-Evangelium: „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“. Der Hinweis auf die Juden, so der Distrikt, habe die Anführer der jüdischen Organisationen gemeint und nicht das jüdische Volk, wie es hingegen von den Medien interpretiert wurde. Die Piusbruderschaft beklagte in der Aussendung, daß ihr ständig der „falsche Vorwurf“ des Antisemitismus gemacht werde. Sie sieht darin den Versuch, „ihre Botschaft zum Schweigen zu bringen“.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: CNA

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149 Kommentare

  1. Ausdrücklich danke ich Ihnen, Herr Nardi, für diesen ausgewogenen Artikel. Dass ich diesen Dank ausspreche, ist allerdings eher traurig. Weil im „katholischen Internet“ in Deutschland über die Piusbruderschaft teilweise so „objektiv“ berichtet wird wie im SPIEGEL, der Süddeutschen, der ZEIT, der ARD und des ZDF über den Papst. Einfachste Regeln des Journalismus, sofern er Anspruch auf ein Mindestmaß an Qualität erhebt, werden beiseite gelassen, wenn es um die FSSPX geht. Der man nichts anderes „vorwerfen“ kann, als dass sie die Tradition, den Glauben der Kirche vertritt , wie er offiziell bis 1962 gelehrt wurde.
    Meine Dankbarkeit der FSSPX gegenüber habe ich hier schon ausgedrückt. Dieser Dank gilt ebenfalls den Gläubigen. Die in unbeirrbarer Treue am tradierten Glauben der Kirche festhalten, obwohl es ihnen von allen Seiten Anfeindungen einbringt, und das seit ca. 40 Jahren.

    Über die Aussage von P. Lombardi SJ sage ich lieber nichts.

  2. Ich hätte Herrn Fellay (für mich ist er kein Bischof) für katholischer gehalten, nun zeigt er eine Seite du deutlich macht das die Bruderschaft nicht zur Kirche gehört….

  3. Die Piusbruderschaft kenne ich noch nicht lange und auch noch nicht umfassend. Keinesfalls. Aber das ist sicher: Unbeugsam hält sie daran fest, dass die katholische Kirche die alleinseligmachende Kirche ist, weil vom Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
    Auf Dauer werden auch die Päpste sich nicht hinter „Nostra aetate“,dem Ökumenismus, dem „Dialogismus“ verstecken können. Jetzt noch. Aber nicht auf Dauer. Und dann wird es mehr als „unangenehm.“ Man könnte sich möglicherweise in der Rolle der FSSPX wiederfinden. In Rom ist das bekannt…

  4. 1.) Mgr Fellay ist Bischof das wurde in 2 päpstlichen Schreiben festgestellt ob „Fragender “ ihn“ als Bischof akzeptiert ist unerheblich es hat genau den selben Wert wenn jemand erklärt für mich ist die Erde eine Scheibe

    2.) Die Äusserungen von Mgr Fellay waren unüberlegt da läßt sich nichts mehr grade rücken es ist das gleiche wie 2009

    • Ja, die Äusserungen von Fellay waren dumm und töricht mit Blick auf die Versöhnung mit Rom. Und wenn er schon in Feind-Kategorien denkt und redet, hat er den größten Feind „übersehen“, den in den eigenen Reihen. War es Dummheit oder Kalkül, ich hoffe Dummheit, denn dann ist eine Einigung noch möglich.War es Kalkül einer Exitstrategie – dann war es der Anfang vom ENDE.

      • Ja, Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz. –
        Die Piusbruderschaft kann einem wirklich leid tun, immer sind es die anderen, die „Feinde“, die ihnen übel gesonnen sind und die verhindern, daß sie mitarbeiten dürfen. Diese Märtyrerpose ist einfach unerträglich.

        • Daß es tatsächlich böse Feinde der Piusbruderschaft und auch der Kirche gibt, zeigt doch schon das von cuppa hier hereingestellte Graumann-Zitat (cuppa-Beitrag vom 8.d.M., 16:51) deutlich genug.

          Und das ist doch beileibe nicht die einzige pius- und kirchenfeindliche Äußerung aus dieser Ecke.

        • Natürlich hat die Piusbruderschaft Feinde, Graumann ist nur einer, ein kleiner. Der größere Feind ist der, der in Inneren sitzt: der Stolz, die Rechthaberei. Dies macht die Bruderschaft langsam unsympathisch. Rom soll sich bekehren – wer ist Rom? In Rom gibt es trotz allem viele tapfere und demütige Streiter, allen voran der Hl. Vater. Diese werden den Sieg erringen – mit oder ohne Piusbruderschaft.

        • Das Problem ist, daß die Piusbrüder mit ihrer „Rechthaberei“ leider tatsächlich recht haben. Sie (die Piusbrüder) kritisieren tatsächlich vorhandene Mißstände.

          „Rom“ (als Pauschalbegriff zu verstehen) hat durch das verhängnisvolle 2.Vatikanische Konzil die Kirche in einen argen Niedergang getrieben, von daher wäre es wirklich wünschenswert, wenn „Rom“ wieder zu dem echten katholischen Glauben zurückfände.

          „Rom“ muß hier als Pauschalbegriff genommen werden, denn es gibt „Römer“ unterschiedlicher Art.
          Es ist offenbar so, daß der Papst von einigen „Römern“ geradezu sabotiert wird.

          @ M.S.
          Sollten Sie Englisch verstehen, empfehle ich Ihnen, sich auf Youtube den Vortrag Fellays vom 28.XII.2012 in New Hamburg, Ontario, Kanada über das Verhältnis von Rom und Piusbruderschaft anzuhören. Der Vortrag dauert zwar knapp 1:40 Stunden, lohnt sich aber.
          An einigen Stellen könnten Sie vielleicht „mit den Ohren schlackern“, um mich hier einmal etwas auf Bairisch auszudrücken.

  5. Die Wahrheit will niemand mehr hören, denn die Wahrheit schmerzt. Aber desto wichtiger ist es das wahre Katholiken an der Wahrheit festhalten, denn die Zugehörigkeit zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche ist für das Heil der Unsterblichen Seele nötig.

    – Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

    Und der Weg in den Himmel führt eben nur über Gott dem Sohn:

    »Jesus spricht zu ihm Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich.«
    Johannes 14,6

    Und daher sollte ich sich jeder darüber informieren ,ob nun die Juden an Gott dem Herrn Jesus Christus glauben oder nicht, und ob sie daher nachdem diese ihren irdischen Leib ablegen dürfen, ihre unsterblichen Seelen zu Gott dem Herrn gelangen können, und ob nicht jeder der diese Tatsache Leugnet, die Seelen der Juden mit grinsenden Gesicht in die Ewige Verdammnist wünscht!

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

  6. „Alleinseligmachende Kirche“ heißt nicht, dass Menschen, die nie den katholischen Glauben kennengelernt haben, grundsätzlich vom Heil ausgeschlossen sind. Es gibt keinen Heilsautomatismus, die Kirche hat den nie gelehrt. Folglich steht uns auch nicht zu, zu wissen, wer vom ewigen Heil ausgeschlossen wird und wer nicht.
    Um diese Frage geht es auch nicht.
    Fakt ist, dass besonders bestimmte Juden gegen eine Einigung Rom – Econe sind. Ebenfalls machen sie Druck, dass Pius XII. nicht seliggesprochen wird, obwohl der Prozess abgeschlossen ist und nur die Unterschrift des Papstes fehlt. Sie haben Macht genug, die großen Medien negativ zu beeinflussen.
    Man wird das noch sagen dürfen, ohne in die rechte Ecke gedrängt zu werden. Zumal es sich nicht um die Gesamtheit der Juden handelt, was Bischof Fellay nie behauptet hat.
    Doch dass es Juden gibt, die die katholische Kirche hassen, dürfte unbestritten sein, genauso wie Freimaurer und Modernisten die Kirche zerstören wollen.

  7. „Deshalb lassen Sie mich in der gebotenen freundschaftlichen Offenheit auch jene Punkte ansprechen, die uns wirklich weh tun: Das Thema Piusbrüder, die unserer Meinung nach wie vor für Fanatismus, Rassismus, Antisemitismus, ja schlicht für finsteres Mitelalter und für Unversöhnlichkeit pur stehen, schmerzt uns nach wie vor (…) Und die in Aussicht genommene Seligsprechung von Papst Pius XII. würde uns (…) weiteren Schmerz und Enttäuschung verursachen.“

    Diese Worte stammen von Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden, gerichtet an Papst Benedikt anlässlich seines Deutschlandbesuchs am 23. 09. 2011.

    Ich sage ausdrücklich: Dieter Graumann steht und spricht nicht für alle Juden. Dass er ‚ein Niemand‘ ist, dürfte kein normal denkender Mensch behaupten.

  8. Bischof Fellay sagt die Wahrheit.Juden haben Jesus schon nach Seiner Geburt verfolgt und wollten IHN töten, mit der Heiligne Römisch Katholischen Kirche machen die Juden es Heute ebenso !!!

  9. Es ist ziemlich nachteilig, daß der Begriff „Juden“ zweideutig ist – zum einen kann damit das Volk (genauer mit „Hebräer“ zu bezeichnen), zum anderen die Religionsgemeinschaft (genauer mit „Mosaisten“ zu bezeichnen, wie bis Anfang des 20.Jhd. übrigens auch geschehen) gemeint sein. Zwar sind die meisten Hebräer auch Mosaisten, aber eben nicht alle.

    Nach dieser Begriffsklärung: Ja, die Mosaisten sind tatsächlich nicht nur böse Feinde der Piusbruderschaft, sondern der Kirche insgesamt. Wir sollten auch nicht vergessen, daß es Mosaisten waren, die Christi Kreuzigung erpreßten, auch nicht, daß der heilige Stephanus und viele andere Christen von Mosaisten ermordet wurden. Immer wieder wird uns Christen unterstellt, daß die Gewalt zwischen Christen und Mosaisten von uns Christen ausgegangen sei. Es ist aber genau umgekehrt: Wie gezeigt, ging die Gewalt zwischen Christen und Mosaisten eindeutig von den Mosaisten aus, und diese Feindschaft hat heute immer noch dieselbe Richtung.

    • Liebe Forumsteilnehmer,

      bitte vergessen Sie nicht, dass unser Herr Jesus und seine allerseligste Mutter
      aus dem Stamm Davids der „Hebräer“ bzw. der Israeliten stammen.
      Sie werden schon dafür sorgen, dass auch ihre „Landsleute“ irgendwann
      die Wahrheit erkennen !

      • Unser Herr Jesus Christus stammt von Gott Vater, wurde aus Gott Vater geboren vor aller Zeit und ist eines Wesens mit Gott Vater.
        Christus selbst sagt, wohlbemerkt in seiner menschlichen Natur und daher auch für seine menschliche Natur: „Ehe Abraham war, bin ich“).
        Natürlich kam Christus in seiner menschlichen Natur nach Abraham auf die Erde, aber als Wesen stammt er eben von Gott Vater „vor aller Zeit“, ist selbst Gott.

        Zu Christi Menschwerdung schreibt das Große Glaubensbekenntnis:

        κατελθοντα εκ των ουρανων
        και σαρκωθεντα
        εκ Πνευματος Αγιου και Μαριας της Παρθενου
        και ενανθρωπησαντα.

        auf Deutsch etwa
        (das Griechische ist leider nicht vollkommen übersetzbar):

        ist vom Himmel herabgestiegen,
        hat Fleisch angenommen
        durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau
        und ist Mensch geworden.

        Die allerheiligste Maria ist zwar zweifellos Hebräerin, eine Abstammung vom Hause Davids ist für sie allerdings nicht überliefert (eine solche Überlieferung gibt es nur für den heiligen Josef).

        • 1. Die menschliche Natur JESU existierte NICHT vor Abraham, ER sagt den zit. Satz daher auch NICHT FÜR SEINE MENSCHL. NATUR.
          ER ist, der menschl. Natur nach, Hebräer/Jude. Das Heil kommt ja nämlich von den Juden!

          Der logische Fehler:
          „…in seiner menschlichen Natur und daher auch für seine menschliche Natur…“

          ->Schlicht ein Fehlschluss.
          Denn JESUS macht die Aussage zwar in der Tat IN Seiner menschl. Natur, aber die Schlussfolgerung: „daher auch für seine menschl. Natur“ ist falsch, sie folgt nicht logisch.

          2. “ …eine Abstammung vom Hause Davids ist für sie allerdings nicht überliefert (eine solche Überlieferung gibt es nur für den heiligen Josef).“

          Auch dies ist falsch, es gibt sehr wohl eine kirchliche Überlieferung für die Abstammung Mariens von David – und ich glaube dies ist sogar biblisch fundiert, da müsste ich aber nochmal genau nachschauen.
          Aber, wie sie selbst zugeben, Maria ist allemal Hebräerin/Jüdin.
          ->Und daher JESUS Hebräer/Jude (Seiner menschl. Natur nach).

        • Man lese dazu nur nach, was in jeder guten Dogmatik zur „Idiomenkommunikation“ steht:

          von der jeweiligen Natur CHRISTI in concreto betrachtet, wie sie in der einen Person CHRISTI geeint ist, kann ich sowohl Göttl. wie Menschliches aussagen.

          Werden die Naturen aber in abstracto betrachtet, dann darf ich von der menschlichen nur Menschliches, von der Göttl nur Göttliches aussagen, hier gibt es keine Idiomenkommunikation.

          (Also „Ehe Abrahm ward Bin Ich“ sagt ER zwar in seiner menschlichen Natur – also diese in concreto betrachtet, wie sie zu Seiner konkret-existierenden Person gehört -, aber gerade nicht für diese Menschennatur als solche, denn in abstracto war diese natürliche als menschliche Natur nicht vor Abraham; vor Abraham war nur die Göttl. Natur.)

        • zu 1) Das habe ich doch selbst geschrieben!
          Wichtig aber ist: Bei Christi Menschwerdung entstand KEIN neues Wesen, das seiende göttliche Wesen nahm menschliche Natur an. Und weil das so ist, weil Christus auch in seiner menschlichen Natur das göttliche Wesen ist, ist er eben auch in seiner menschlichen Natur kein Hebräer.
          Im übrigen halte ich es nicht gut, klüger als Jesus Christus sein zu wollen. Wenn also Christus sagt „Ehe Abraham war, bin ich“, dann sagt er das genau so, und er sagt das in seiner menschlichen Natur. Und wenn er das in seiner menschlichen Natur sagt, ist es nur logisch, daß er das auch für seine menschliche Natur, aber eben als Teil seines göttlichen Wesens sagt.

          Übrigens ist das „Heil VON den Juden“ falsch übersetzt, es muß heißen das „Heil AUS den Juden“. Denn das Heil kommt selbstverständlich VON Gott und nur von Gott. Gott wirkte in seiner menschlichen Natur aus den Juden heraus, deswegen AUS, nicht VON.

          zu 2) Die Bibel schildert Josefs Herkunft, nicht Marias.

  10. Wer eine jüdische Mutter hat oder wer zum Judentum konvertiert ist Jude. So hat Marcel Reich-Ranicki öffentlich erklärt, er sei Jude, aber nicht Angehöriger der mosaischen Religion. Eine Selbstverständlichkeit.
    Ich denke nicht, dass man eine klare Linie ziehen kann: Gläubige Juden sind mehr oder weniger Feinde der Kirche, atheistische Juden nicht. Das trifft nicht die Realität. Man würde dann unterstellen, Gläubige jeder Religion neigen zur Intoleranz, Atheisten nicht, was historisch gesehen nicht zutrifft.
    Gläubige jüdische Freunde des Papstes haben seinerzeit die mediale Hetzjagd bezüglich der „Williamson-Affäre“ durch klare Worte beendet. Dass gerade liberale Juden immer wieder gegen die FSSPX hetzen, ist eine Tatsache. Aber längst nicht alle, muss gleich wieder hinzugefügt werden.
    Der Satz des Vatikansprechers „Juden sind unmöglich Feinde der Kirche“ ist in seiner VERALLGEMEINERUNG unter jedem Niveau und damit bestimmt nicht hilfreich.

    • Schon wieder haben wir es mit einer Begriffsunklarheit zu tun. Konvertieren kann man ja nur von einer Religion zur anderen.
      Heißt das also: Wer eine mosaische Mutter hat oder wer zum Mosaismus konvertiert, ist Mosaist?

      mrr gebrauch das Wort „Jude“ in seiner ethnischen Bedeutung, wenn er es von seiner Religionszugehörigkeit unterscheidet. Aber da das Wort „Jude“ eben auch religiös verstanden werden kann, wäre mrrs Aussage besser, wenn er sich als nichtmosaischer Hebräer bezeichnen würde.

      Man kann definitiv keine Linie ziehen zwischen christenfeindlichen Mosaisten und nichtkirchenfeindlichen hebräischen Atheisten. So gab es zahlreiche kommunistische, also atheistische Hebräer, die Erzfeinde des Christentums waren. Es wird wohl auch nicht jeder Mosaist ein absoluter Feind des Christentums sein. Aber es gibt leider doch einige -lautstarke!- jüdische und christenfeindliche Organisationen. Der Vatikansprecher hat deswegen gelogen. Die mediale Hetzjagd ist übrigens keineswegs beendet.

  11. „Präzisieren“ lässt sich im Nachhinein immer. Fakt ist, Fellay hat die Juden Feinde der Kirche gennant und das ist falsch. Nicht nur Jesus und Maria, auch Petrus und fast die gesamte frühe Kirche waren Juden, ebenso alle Propheten von Abraham bis Maleachi. Alles Feinde der Kirche? Klar ist, ohne Israel kein Christentum. Natürlich gibt es EINIGE Juden, die Feinde der Kirche sind. Ebenso aber viel mehr Hindus, Moslems, Atheisten etc. Dass die Bischöfe der FSSPX so auf die Juden fixiert sind, lässt tief blicken. Schade. Ich hatte große Stücke auf Fellay gehalten.

    • Wenn Fellay die Juden Feinde der Kirche nannte, ist das weder ganz richtig noch ganz falsch.

      Richtig an Fellays Aussage ist, daß es tatsächlich viele und vor allem lautstarke und einflußreiche Juden gibt, die Feinde der Piusbruderschaft und auch der Kirche sind – Graumann vom ZdJ ist dafür ein deutliches Beispiel.

      Aber es sind eben nicht alle Juden Feinde der Christenheit, nicht alle Juden in ethnischem Sinne (Hebräer) und wohl auch nicht alle Juden in religiösem Sinne (Mosaisten).

      Jesus Christus ist eines Wesens mit dem Vater, also wesensmäßig kein Jude, Maria und die Apostel waren gewiß Hebräer und anfangs auch Mosaisten, wurden aber von Christus zum Christentum bekehrt.

      Die Behauptung, ohne Israel kein Christentum, ist absoluter Unsinn. Gott wäre dann eben innerhalb eines anderen Volkes Mensch geworden.

      Die Behauptung, die FSSPX-Bischöfe seien auf die Juden fixiert, ist ebenfalls absoluter Unsinn, Fellay nannte ja auch Freimaurer und Modernisten.

      • „…Maria und die Apostel waren gewiß Hebräer und anfangs auch Mosaisten, wurden aber von Christus zum Christentum bekehrt.“

        Dieser Satz kann so nicht stehen bleiben, ist er ja implizit häretisch, denn er sagt ja aus, das Maria Bekehrungsbedürftig war. Maria war diese selbstverständlich nicht und wurde daher auch nicht zum Christentum bekehrt.

        Wollen wir ganz korrekt und präzise sein, dürfen wir für die modernen rel. Juden auch nicht das Wort „Mosaisten“ verwenden, sondern müssen ein solches wie „antichristliche-talmudistische-Rabbiisten“ o.ä. erfinden.

        Denn die CHRISTUS-ablehnenden Juden sind auch Moses nicht treu, also keine wahren Mosaisten.

        Die wahren Mosaisten, wie Maria eine war, sind die Christen. Der wahre Mosaismus war ja bis CHRISTUS die wahre Religion und ist dann ins Christentum übergegangen, ja man kann sagen, dass der wahre Mosaismus immer noch die wahre Religion ist und seit damals nur Christentum genannt wird.
        Wenn wir eben ganz präzise sein wollen…

        • Mir ist nicht bekannt, daß Moses an die Heilige Dreifaltigkeit glaubte oder die Mosaisten an die Heilige Dreifaltigkeit und an Jesus Christus als Gott und Gottes Sohn glauben. Deswegen kann ich ihn keinen Christen nennen – und den Mosaismus auch nicht Christentum.

        • Sie vergessen den Aspekt der Offenbarung, sie wurde erst mit Jesus vervollständigt. Ihr Denkfehler: Sie konstrurieren zwei Teile des einen Glaubens, die nicht zusammengehören,.

        • Sie übersehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem vorchristlichen „wahren Mosaismus/Judentum“ und dem nachchristlichen, CHRISTUS ablehnenden sog. „Mosaismus/Judentum“, das weder den einen noch den anderen Namen verdient hat, da es Moses untreu geworden ist und besser „Talmudismus“ o.ä. genannt werden könnte.

          Der „Talmudismus“ glaubt nicht an die DREIFALTIGKEIT, weder implizit noch explizit, ja lehnt diese bzw. CHRISTUS explizit ab.

          Der „wahre Mosaismus“ hat zwar nicht ausdrücklich an CHR und die ALLERH. DREIF. gelaubt, aber doch implizit! Die alten Juden wahren wirklich „anonyme Christen“, ja mehr noch, haben sie ja explizit den Messias erwartet bzw. als kommend verkündet – und wie Maria und die Apostel diesen ja auch dann anerkannt!

        • Moses glaubte nicht an die Heilige Dreifaltigkeit, Ihr „impliziter“, „anonymer“ Glaube ist eine hanebüchene Einbildung. Wenn auch die Mosaisten einen Messias erwarteten und immer noch erwarten, so hatten sie doch ganz andere Vorstellungen vom Messias; auch ein Grund übrigens für die weitgehende Ablehnung Christi durch die Mosaisten.

    • Haben sie schon einmal davon gehört? „Und das Wort ist Fleisch geworden“ ja der fleischgewordene Gott der Herr Jesus Christus, wurde in eine jüdische Familie geboren, aber Er ist mehr als ein einfacher Jude, Er ist „WAHRER GOTT UND WAHRER MENSCH“, den wäre Gott der Sohn wahrlich NUR ein Jude gewesen, hätte Gott der Sohn Jesus Christus, sein Leben am Kreuzesstamm umsonst geopfert und nicht wegen unser aller Sünden. Siehe das damals gültige jüdische Gesetz. Aber dem wahr und ist nicht so, denn Gott der Sohn, ist auf die Erde gekommen um die unsterblichen Seelen von uns allen, auch den Juden zu retten, aber das wurde und wird auch von den heutigen Juden geleugnet (und damals als euch heute noch gibt es Juden die den Fehler der damaligen Obrigkeit erkennen und zum Christentum konvertieren) Lesen sie einmal Matthäus 27. und reflektieren sie besonders diesen Satz: „Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“.
      Gott zum Gruße

  12. @ Seefeldt

    Sehr vieles sehr Gutes und sehr Richtiges.

    Nur in einem Punkt liegen Sie leider weiter falsch. Ich empfehle wirklich, mal eine Dogmatik zur Idiomenkommunikation und zur Perichorese der beiden Naturen zu konsultieren.

    Immerhin scheinen wir uns insofern angenähert zu haben – wenn ich Sie richtig verstanden habe – dass sie nun mit mir unterscheiden zwischen dem bezug auf die menschl. Natur in concreto und in abstracto und ihre Zit. des „ehe Abraham ward Bin Ich“ nur auf die menschl. Natur in concreto verstanden wissen wollen. Das ist ok.

    Aber nun machen Sie leider weiter einen Fehler, wenngleich dieser sehr verzeihlich ist, da wir hier wirklich eine komplizierte Materie diskutieren.

    Sie schreiben: „Und weil das so ist, weil Christus auch in seiner menschlichen Natur das göttliche Wesen ist, ist er eben auch in seiner menschlichen Natur kein Hebräer.“

    Das ist nun wirklich ein Fehlschluss, nach den bereits genannten dogmatischen Traktaten eben schlicht falsch. (Begr folgt)

  13. Begründung:

    S. zB. Dogmatik von Ott:

    Die genannten Traktate (in V mit dem Traktat über die Einheit der Person in CHR bzw. die hypostatische Union) lehren:

    Aufgrund der innigen Vereinigung der menschl. Natur mit der Göttl. Natur bzw. der Göttl. Person JESU darf, ja muss von dieser Göttl. Person auch menschliches ausgesagt werden.

    So sagt etwa Ott unter dem Stichw. „Die communicatio idiomatum“: „Die göttlichen und menschlichen Prädikate Christi sind dem einen fleischgewordenen Logos zuzuteilen“.

    Die communicatio erfolgt also in beide Richtungen. Sie haben bisher nur die eine Richtung betrachtet, dass nämlich von JESUS in seiner Menschennatur auch GÖTTL. ausgesagt werden kann u muss (daher „Theotokos“).
    Was Sie nicht beachtet haben o nicht zu wissen scheinen, dass dies auch umgekehrt der Fall ist, d.h. von der Göttl. Person JESUS auch Menschl. ausgesagt werden darf, ja muss.

    So muss man sagen: JESUS CHR „hat gelitten“, „ist geboren worden“ – und eben auch „ist Hebräer“. Forts folgt

  14. Auch wenn GOTT als solcher, also in Seiner Göttl- Natur natürlich nicht leiden kann oder kein Hebräer ist, so muss man eben doch sagen – aufgrund der innigen Vereinigung und Perichorese der Naturen in CHRISTUS – , dass JESUS CHRISTUS gelitten hat und Hebräer ist.

    Alles andere wäre eine Art von Nestorianismus und damit häretisch.

    Und ich muss mich auch selbst noch korrigieren – ich habe Ihnen offenkundig vorschnell eine Konzession gemacht.

    Denn man kann natürlich NICHT sagen, JESUS hätte die Aussage „Ehe Abraham ward…“ FÜR Seine menschl. Natur gemacht, auch nicht in concreto, sondern nur IN Seiner menschlichen Natur.
    Für sie hat er sie weder in concreto noch in abstracto gemacht.

    @ Oberschlesien:

    Fellay ging es – und das wurde auch von der fsspx klargestellt – eindeutig um die modernen Juden im religiösen Sinn, also um die, die CHRISTUS als Messias ablehnen, und in diesem Sinne sind seine Ausführungen korrekt. Wie etwa auch die Mohamedaner als solche CHRISTUS-feindlich sind.

  15. Liebe/r cuppa
    die Sturheit der Piusbrüder ist aber auch bemerkenswert. Noch immer gilt das Wort: Das Lehramt sitzt in Rom und nicht in Econe.
    Die Resl von Konnersreuth oder die Anna Katharina Emmerich haben die Seelen von Protestanten im Fegfeuer gesehen und diese besonders bedauert, weil für diese niemand betet.
    Der evangelische Vater des Erik Morstad sagte bei seinem Hinscheiden: „Jesus ist da.“
    „Wer an mich glaubt, wird gerettet werden.“

    Wir müssen nicht Lehramt spielen, das steht uns nicht zu.

    Wieso müssen die Piusbrüder auf einzelnen Punkten herumreiten, wo es in der Kirche viel wichtigeres zu lösen gäbe. Gerade sie könnten den Sprengsatz bilden, der die Clique der Krawattenpriester sprengen könnte. Und dann wären auch viele wie ich bereit, ihre Messen zu besuchen.

    Allerdings müssen wir auch sehen, daß etliche Pfarrer mitsamt ihrem herangezogenen Anhang ihre physische Kirche mitnehmen könnten. Und wie schwer, ja geradezu unmöglich ist eine Wiedereingliederung. Man braucht nur

    • Die „einzelnen Punkte“, auf denen die Piusbrüder „herumreiten“, sind leider sehr wichtige Punkte.

      Und wo das Lehramt leider irrt, da muß das auch beim Namen genannt werden.
      Das ist die Pflicht jedes Christen.

      So berichtigte der heilige Paulus ja auch keinen geringeren als den heiligen Petrus, als letzterer die Mission auf die Mosaisten beschränken wollte.

  16. Msgr. Fellay stellt einen klassischen Fall eines „pars pro toto“ dar. Mit „Juden“ meint er die nichtchristlichen und nichtkatholischen „Religionen“ – also die falschen Religionen; mit „Freimaurer“ sind alle atheistischen und agnostischen Bewegungen gemeint, die sich der Welt bemächtigt haben; mit „Modernisten“ schließlich sind jene Feinde der Kirche gemeint, die im Innenraum der Kirche wirken und sie seit 50 Jahren besetzt halten, wie Martini, Bugnini, Rahner, Küng etc…
    Und daß es die Vertreter der Juden in Deutschland nicht unterlassen, sich in die inneren Angelegenheiten der Kirche einzumischen, hat die Priesterbruderschaft St. Pius X. schon öfter zu spüren bekommen (und auch der Papst selbst!), Dankbarkeit für die öffentliche Unterstützung in der Frage der Beschneidung war ebenfalls nicht zu spüren. Wo bleibt hier die Gerechtigkeit?

    • Man sollte vorsichtig sein, in Aussagen anderer etwas hineinzuinterpretieren, was sie nicht sagten und vielleicht oder wahrscheinlich auch nicht sagen wollten.

      Wenn Fellay von Juden, Freimaurern und Modernisten sprach, dann sprach er von diesen und von niemandem sonst, und es liegt nahe, daß er auch niemanden sonst meinte.

  17. Daher glit mein Dank gerade Herrn Specht für die Klarstellungen in theologischer wie auch christologischer Hinsicht.
    Es ist schier unglaublich, daß auch das berüchtigte Falsch-Zitieren wieder zum Zuge kommt. Fellay spricht nicht von „les Juifs“ sondern von „Juifs“, also ohne Artikel. Und das hat diesselbe sprachliche Konsequenz wie in allen westindoeuropäischen Sprachen: Es findet KEINE Verallgemeinerung statt, sondern eine indefinite Ausdrucksweise, die nur für die wirklichen Adressaten gedacht sind, für jene Juden, die kategorisch jede religiösen Dialog (im Sinne des platonischen Dialogs) oder religiöse Beweisführung wie bei Philon von Alexandria ablehnen, also alle modernen jüdischen Organisationen. Im 11. und 12. Jahrhundert sind fast alle jüdischen Gelehrten von sich aus zur katholischen Lehre gelangt, weil sie überzeugend war und ist. Und heute? Sobald das Wort „Mission“ im Zusammenhang mit „Juden“ (eine einheitliche Gruppe gibt es nicht!) auftaucht, geht die Diskussion los.

    • „Und das hat diesselbe sprachliche Konsequenz wie in allen westindoeuropäischen Sprachen“.

      Das gilt nicht für alle westindoeuropäischen Sprachen: Das Latein hat keinen bestimmten Artikel, die baltischen und (mir bekannten) slawischen Sprachen auch nicht.

    • Fellay sprach nicht von „les juifs“ und auch nicht von „juifs“ („des juifs“ wäre im Französischen übrigens auch möglich gewesen), sondern von „the jews“ (= die Juden), was angesichts des Vortragsortes im englischsprachigen Kanada ja auch naheliegt.

      Davon können Sie sich beispielsweise in Youtube überzeugen.

      Derjenige, der falsch zitiert, sind somit Sie und Ihre französische Quelle.

  18. Es ist die alte unsägliche Vermischung aus religiösem „Antijudaismus“ und rassischem Antisemitismus, die ihre unerträglichen Konsequenzen zeitigt, wie etwa die NS-Partei in der Vermischung beider Begriffe auf ihren Rattenfang gehen konnte. Viele sind auf diesen Trick hereingefallen, das Ende war die Shoah. Daß gerade auch antijüdische National-„Katholiken“ wie in Polen, Österreich, Ungarn, Litauen, Frankreich und Italien dann willfährige Helfer des NS-Regimes wurden, haben Fest und Nolte gleichermaßen nachgewiesen und Marcel Reich-Ranicki bedrückend bestätigt. So, wie die katholische Kirche ihr Recht und ihre Pflicht, das ganze Evangelium zu predigen, hat, so hat sie auch die Pflicht zur Mission. Und da hat das Konzil eben geirrt.
    Fellay hat recht: Es hat sich im Verhalten der meisten jüdischen Vertreter seit dem II. Vatikanum nichts geändert, sie sind leider immer beleidigender für die glaubenstreuen Katholiken geworden. Haec – proh dolor – constant!

    • Eine Bitte: meiden Sie doch den Begriff „Antisemitismus“. Dieser Begriff diffamiert nämlich die nichthebräischen Semiten, insbesondere die Araber, da der Begriff, lediglich auf Hebräer bezogen, so tut, als ob nur Hebräer Semiten wären.

      Wenn es um Haß gegen Hebräer geht, könnte man den Begriff „Judenhaß“ oder besser noch „Hebräerhaß“ verwenden.

      Es handelt sich dabei übrigens auch nicht um Rassenhaß, denn die Hebräer sind keine eigene Rasse, sondern ein Volk.

      Die antihebräischen Katholiken in Polen usw. waren Katholiken ohne Anführungsstriche, sie waren katholisch getauft, gefirmt usw. Daran ändert auch unchristliches Verhalten gegen Hebräer nichts.

      • Die Taufe alleine macht nicht die Häresie zunichte, die manche – auch Bischöfe – im Namen der Nation zu predigen müssen glaubten. Es scheint so aber, daß sich nach dem Konzil die vorher durch das kirchliche Lehramt verurteilten National-„Katholiken“ (ich gebrauche bewußt die Anführungszeichen) wieder in der Kirche ausdehnene konnten, wie etwa bei Radio Marjya. Ist denn die Geschichte des Oberrabiners von Rom Eugenio Zolli so unbekannt, der nach gründlichem theologischen Studium zur Konversion entschloß und dabei den Taufname des Regierenden Papstes Eugenio Pacelli annahm?
        Es muß doch gesagt werden: Die Pius-Päpste haben mehr an Missionsarbeit geleistet als die Konzilspäpste. Und dazu zählt etwa auch die Bereitschaft, den nichtergebnisoffenen Dialog zu führen, eben Überzeugungsarbeit zu leisten, gerade auch durch menschliches Zeugnis. Bis heute vermisse ich etwa eine Verurteilung des Antisemitismus der RAF und deren Unterstützer wie Schily, Beck, Trittin etc.durch die Konzilsbischöfe!

        • Wer katholisch getauft wurde, ist Katholik, ohne Wenn und Aber.

          Und wer den Nationalkatholiken aus Polen usw. „Häresien“ unterstellt, sollte diese Häresie-Vorwürfe erst einmal begründen.

  19. Wenn Jesus Christus eines Wesens mit Gott Vater und dem Heiligen Geist ist, dann kann er schon rein logisch kein Hebräer sein, auch nicht in seiner menschlichen Natur, denn weder Gott Vater noch der Heilige Geist ist Hebräer.

    Christus hat menschlichen Leib und Seele, auch mit Leidensfähigkeit ANGENOMMEN (so besagt es das Große Glaubensbekenntnis), nicht von irgendeinem Hebräer geerbt.

    Christus hat zwei Naturen, ist aber in beiden Naturen das eine göttliche Wesen.
    Wer zwischen dem göttlichen Wesen und dem menschlich-hebräischen Wesen trennt, begibt sich mindestens in die Nähe des Arianismus und läuft mindestens Gefahr, zum Häretiker zu werden.

    Vom Vorbeitrag wiederhole ich: Kein Christ sollte sich einbilden, schlauer als Jesus Christus zu sein. Jesus Christus sagt in seiner menschlichen Natur: „Ehe Abraham war, bin ich“, und meint das genau so und nicht anders. Und jeder Christ sollte schon die Ehrfurcht haben, Christi Wort ernst zu nehmen und nicht verdrehen zu wollen.

  20. Lieber Konrad Kugler,
    Sie haben mich angesprochen, und ich antworte. Aber lassen Sie mich zuerst Christoph Rhein danken für seine wichtigen Klarstellungen, womit ich nicht die anderen Kommentare herabsetzen möchte.
    Sie haben recht: Das Lehramt ist in Rom, nicht in Econe. So weit mir bekannt ist, sagt die FSSPX das Gleiche. Nie hat die Priesterbruderschaft für sich in Anspruch genommen, ein „Parallellehramt“ zu errichten. Sie ist allerdings der Auffassung, die sie immer wieder theologisch begründet hat, dass sich Rom (mit dem Konzil beginnend) vom bisherigen Lehramt, von der eigenen Tradition, entfernt hat, einen Bruch herbeigeführt hat, zu dem auch Päpste kein Recht haben. Das macht diese Kirchenkrise so überaus gefährlich.
    Entschuldigung, sage ich zu allen anderen Kommentartoren wegen der Abweichung vom Thema. Aber ich bin von Konrad Kugler angesprochen worden, und ich wollte darauf antworten.

  21. @ Seefeldt:

    Ein letzter Versuch – dann will ich schweigen:

    1. „Erben“ und „annehmen“ schließen sich nicht aus, im Gegenteil. Dass sie sich ausschlössen ist ein log Fehlschluss.

    2. Ich habe Ihnen doch bereits Ott zitiert: Man muss von dem einen fleischgewordenen Logos sowohl die menschl. wie die GÖTTL. Prädikate aussagen, also JESUS ist ewig, war vor Abraham (-> von Seiner Göttl. Natur her), aber ER wurde auch geboren, als Hebräer, hat gelitten etc. (-> von Seiner menschl. Natur her).
    Da beide Naturen in der Person CHRISIT geeint sind, muss ich von IHM beides Aussagen, sowohl Menschl. wie Göttl.

    3. ER ist wahrhaft adamitischen Ursprungs, geboren und gezeugt aus Maria (Ott, Lehre v d Person d Erlöser, § 10). „Aus“ – „ek“ – meint, dass er nicht nur durch Maria hindurchgegangen ist oder Seine Menschennatur irgendwo anders her hat, sondern die menschl. Natur oder Substanhz wirklich aus ihr genommen wurde. ER ist Fleisch von ihrem Fleisch – und dadurch Adam-, Eva- Sohn, wahrer Mensch.

  22. Als wahrer, konkreter Mensch musste er auch einem konkreten Volk angehören – eben den Hebräern/Juden, da Maria eben Hebräerin/Jüdin war.

    4. Sie, Seef., schreiben: „Wer zwischen dem göttlichen Wesen und dem menschlich-hebräischen Wesen trennt, begibt sich mindestens in die Nähe des Arianismus und läuft mindestens Gefahr, zum Häretiker zu werden.“

    Nun, zunächst spricht man besser von 1 Göttl. „PERSON“ („hypostase“, „persona“) in CHRISTUS, nicht von 1 Göttl. „Wesen“.

    Und ja, man darf eben nicht so tun als ob es 2 Personen in CHRISTUS gäbe, sondern es gibt eben nur 1 – aber es gibt 2 Naturen.
    Und genau das will ich ja vermeiden, dass man CHRISTUS auf 2 Personen aufteilt – u Sie machen genau diesen Fehler!
    Übrigens nennt man diesen Fehler a nicht Arianismus, sondern wie gesagt Nestorianismus.

    Gerade WEIL die 2 Naturen in nur 1 Göttl. Person in CHRISTUS geeint sind und WEIL ich nicht CHRISTUS auseinander reißen will, gerde DESHALB muss ich von Seiner Göttl. Person a d Menschl. aussagen!

  23. @Seefeldt

    „Gott wäre dann eben innerhalb eines anderen Volkes Mensch geworden.“

    Gott hat aber Israel auserwählt und es tausende Jahre begleitet und auf den Messias vorbereitet, alle Prophezeiungen des Alten Testaments weisen auf Jesus hin, Jesus ist die Vollendung der Gesetze Israels, kein Bruch. Was für einen Sinn hätte es gemacht, wenn Gott in die heidnischen Germannen hineingeboren wäre? KEINER hätte ihn erkannt.

    @dspecht @Seefeldt

    „Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne!“ Römer 11, 1

    Bitte lesen sie doch Römer 11 zu diesem Thema, der hl. Paulus erklärt es sicher besser als ich. Ich gebe ihnen Recht zu Graumann etc. und vielen Juden, aber ich hoffe sie können dann verstehen, warum ich mich dagegen sperre, dass man die Juden Feinde der Kirche nennt oder sie mit Heiden und anderen Ungläubigen gleichstellt.

    • Nun, Oberschlesien, wir brauche in Röm nur etwas weiter lesen und alles wird ganz klar (11, 28):

      „Im Hinblick auf das Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; doch im Hinblick auf die Erwählung sind sie geliebt um der Väter willen“

      Diesen differenzierten und Göttl. inspirierten Worten Pauli ist nichts hinzuzufügen!

      • Ich glaube nicht, dass Fellay diese Spitzfindigkeit im Sinn hatte, als er seine Aussage machte. Er nannte die Juden in einem Atemzug mit Freimaurern und Modernisten. Hat Paulus etwa auch gesagt: „Verstockung ist einem Teil der Logenbrüder widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist“ (Römer 11, 25)? Eher nicht, oder? Israel hat, auch wenn es bekehrungsbedürftig ist, immer noch eine Sonderstellung. Es ist nicht einfach ein Feind unter anderen.

        „du trägst nicht die Wurzel, die Wurzel trägt dich.“ Römer 11, 18

  24. @ Seefeldt
    Ich glaube jetzt zu sehen, wo ihre Schwierigkeit liegt und will ihnen ehrlich und freunschaftlich helfen, diesen Denkfehler zu erkennen.

    Sie schreiben ja:
    „Wenn Jesus Christus eines Wesens mit Gott Vater und dem Heiligen Geist ist, dann kann er schon rein logisch kein Hebräer sein, auch nicht in seiner menschlichen Natur, denn weder Gott Vater noch der Heilige Geist ist Hebräer.“

    Nun, wie Sie selbt schon bemerkt haben, wir müssen sehr exakt mit unseren Begriffen sein.

    Wie schon oben von mir bemerkt, wir müssen sauber d Begriffe „Person“ (hypostase, persona), „Wesen“ (ousia, substantia/essentia)“ und „Natur“ (physis,natura) unterscheiden.

    „Wesen“ und „Natur“ werden meist synonym genommen, zumindest in gewissen Kontexten als austauschbar. So meint „eines Wesens mit dem Vater“ hier „einer Natur mit dem Vater“ bzw. bezeichnet die Göttl. Natur CHRISTI. Diese Gött. Natur wird von einem Göttl. Subjekt, nämlich der zweiten Göttl. Person getragen.

    • Gerade Sie sollten sehr vorsichtig sein, anderen Denkfehler, Schwierigkeiten und dergleichen zu unterstellen.

      Ein Wesen ist ein Wesen, eine Person eine Person und eine Natur eine Natur.

      Merken Sie eigentlich wirklich nicht, wie sehr Sie sich vergalloppieren, wenn Sie die Begriffe verwirren?

      Die Verfasser des Großen Glaubensbekenntnisses haben sich sehr genau überlegt, was sie verfaßten. Und wenn sie „Wesen“ schrieben, dann meinten sie auch „Wesen“ usw.

  25. Seit der Menschwerdung hat aber die eine Göttliche Person JESU nicht nur die Göttl. Natur, ist nicht nur „eines Wesens mit dem Vater“, sondern hat noch ein anderes Wesen, eine andere Natur angenommen: die menschliche.

    Wegen der Personeinheit aber muss man von der einen Göttl. Person JESUS sowohl das Göttl. wie das Menschl. aussagen – gerade um CHRISTUS nicht in zwei Personen zu zereißen.

    Ja, es gibt nur die 1 Göttl. Person in JESUS – aber aufgrund der zwei in der Person geeinten Naturen (= „hypostatische Union“) darf und muss man von dieser Göttl. Person nicht nur Göttl., sondern eben auch Menschl. aussagen, so etwa dass JESUS geboren wurde, Hunger hatte, litt, starb etc. – und eben auch, dass ER Jude/Hebräer war.

    • Es tut mir leid, aber nun muß ich Ihnen definitiv eine Häresie vorwerfen.
      Es gibt nur EIN göttliches Wesen. Sie aber haben dem göttlichen Wesen von Christi göttlicher Natur ein menschliches Wesen von Christi menschlicher Natur beiseitegestellt, und das ist nun blanke Häresie, purer Arianismus.

      Hoffentlich haben Sie sich diese Häresie aus den eigenen Fingern gesogen und nicht aus dem Ott.

      • Nun, weder Sie noch ich sind Glaubensrichter – aber die Kirche – und diese lehrt klar auf dem Konzil von Chalcedon, dass Christus 2 Wesen hat, das Göttl. und das menschl.
        So heißt es dort – was unfehlbare Lehre ist -, dass CHRISTUS sowohl eines Wesens mit dem Vater ist als auch eines Wesens mit uns Menschen:

        „homoousion toi patri kata tän theothäta kai homoousion hämin ton auton kata tän anthropotäta — consubstantialem Patri secundum deitatem, consubstantialem nobis eundem secundum humanitatem“ (z. n. Pohle)

        Das ist kein Arianismus, sondern das leugnen dieser Wahrheit Monophysitismus oder Doketismus.

        Wesen heißt wie gesagt gr. ousia, lat. substantia o. essentia, und davon hat CHRISTUS nach kirchl Lehre also ZWEI verschiedene. Man spricht auch von zwei Naturen, was ungefähr das gleiche meint (nur das „natura“ das Wesen unter dem Aspekt der Tätigkeitsgrundlage bezeichnet).

        Aber ich wollte ja schweigen – und tue dies jetzt auch!

        • Die Kirche lehrt, daß Christus zwei Naturen hat, aber nicht, daß es ein göttliches Wesen neben einem menschlichem Wesen Jesus Christus gäbe.

          Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Menschen ist, der Heilige Geist nicht eines Wesens mit den Menschen ist, aber Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann Christus logisch zwingend nicht eines Wesens mit den Menschen sein. Soviel zum Thema Logik.

          Nochmals mache ich Sie darauf aufmerksam, daß eine Dogmatik keine Offenbarung ist. Eine Dogmatik kann auch Fehler enthalten, wie man ja unschwer sehen kann …

          Und übrigens sollten Sie anderen nicht Monophysitismus oder Doketismus unterstellen, die nichts desgleichen geschrieben haben. Aber Sie haben das göttliche Wesen in seiner zweiten Person und göttlichen Natur von demselben Wesen, derselben Person in seiner menschlichen Natur getrennt, und das ist Arianismus, ob Ihnen das nun paßt oder nicht.

          Und beenden Sie endlich Ihre Begriffsverwirrungsversuche.
          Diabolos heißt

  26. zu 1)
    Erben und Annehmen mögen sich im allgemeinen nicht ausschließen – in diesem Falle aber doch.
    Denn Erben ist IMMER das Annehmen von einem anderen, während im Falle der Menschseinsannahme von Jesus Christus NICHTS von fremder Seite angenommen wird. Was Christus da tut, tut er selbst.

    zu 2)
    Und ich habe das Große Glaubensbekenntis zitiert. Christus ist in seinen beiden Naturen ein einziges Wesen, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater geboren vor aller Zeit, und auch in seiner menschlichen Natur ist er Gott. Wenn der Ott anderes schreibt, irrt er. Nochmals: mit der Menschwerdung Christi entstand kein neues Wesen, sondern das bereits seiende Wesen nahm Menschsein an. Vergessen Sie bitte auch nicht, daß die Geburt nicht der Anfang eines Menschen ist – der ist in der Regel neun Monate früher. Sie können auch davon ausgehen, daß Christus neun Monate, bevor er entbunden wurde, Menschsein annahm – aber eben nicht als neues Wesen, und genau das ist der entscheidende Unterschied.

    • Falsch, s. meinen Kommentar oben: er nahm ein zusätzliches Wesen an. (Im dt. ist der Ausdruck „Wesen“ nicht so klar, besser gr. „ousia“)

      • Wiederum falsch: Die zweite Person des einen göttlichen Wesens nahm menschliche Natur an.

        Es gibt kein zusätzliches menschliches Wesen Jesus Christus neben der zweiten Person des einen göttlichen Wesens. Jesus Christus IST auch in seiner menschlichen Natur die zweite Person des göttlichen Wesens.

        In Ihrer Argumentationsnot versuchen Sie sich ständig mit Begriffsverwirrungen. Bleiben Sie einfach bei den von der Kirche geprägten Begriffen, dann bleiben Ihnen auch einige Mißverständnisse erspart.

  27. zu 3)
    Das Große Glaubensbekenntnis besagt von der Geburt der 2.Person des einen göttlichen Wesens: Aus dem Vater geboren vor aller Zeit, … eines Wesens mit dem Vater.
    Und es gibt einen höchst wichtigen Zusatz: Das Große Glaubensbekenntnis spricht nämlich an dieser Stelle nicht nur von der zweiten Person des einen göttlichen Wesens, sondern nennt auch einen Namen: Jesus Christus. Das aber ist der Name der menschlichen Natur! Die Aussage von der Geburt aus Gott Vater bezieht das Große Glaubensbekenntnis somit eindeutig auf Christus.
    Sollten Sie die traditionell katholische Heilige Messe vorziehen, dann beten Sie in jeder Messe eben dieses Glaubensbekenntnis (mit). Hoffentlich wissen Sie, was Sie da tun, denn Sie bekennen sich damit zu dem, was das Glaubensbekenntnis sagt. Christus lehrt uns, das zu sagen, was wir tun und umgekehrt.
    Der Ott ist keine Offenbarung, und wenn der Ott dem Großen Glaubensbekenntnis widerspricht, dann irrt der Ott, nicht das Große Glaubensbekenntnis.

      • Unterstellen Sie nicht laufend anderen Fehler, die Sie selbst begehen.

        Die zweite Person des einen göttlichen Wesens wurde vor aller Zeit geboren, der Name Jesus aber erst für die angekündigte menschliche Natur der zweiten göttlichen Person bestimmt. Darin liegt nun Ihr Fehler, und das ist definitiv Ihr Fehler.

        • Es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren, bevor Sie nicht besagte Traktate (hypostat. Union, Idiomenkommunikation,…) in den Dogmatiken nachgelesen haben, welche Ihnen zeigen würden, warum Sie hier falsch liegen und nicht ich.
          Daher schweige ich nun endgültig, was ich eh schon zuvor tun wollte.

        • Wer hier falsch liegt, ist klar bewiesen.

          Es ist unbestreitbar, daß die zweite Person des göttlichen Wesens vor aller Zeit geboren wurde, und es ist ebenso unbestreitbar, daß der Name Jesus für die angekündigte menschliche Natur der zweiten göttlichen Person bestimmt wurde.

  28. noch zu 3)
    Wenn Gott aus Nichts heraus (gemäß des ersten sogenannten Schöpfungsberichts, nicht des zweiten) den Menschen erschaffen kann, dann kann er selbstverständlich auch ohne menschliche Beteiligung Menschsein annehmen. Genau so beschreibt es das Große Glaubensbekenntnis, und genau das hat die Christenheit zu glauben.
    Es ist übrigens keineswegs logisch zwingend, daß zum wahren Menschsein eine Volkszugehörigkeit gehört. Christus ist ein Musterbeispiel für Menschsein ohne Volkszugehörigkeit, denn er ist Gott, auch in seiner menschlichen Natur. Darf ich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, daß es immer wieder Staatenlose gibt? Gewiß, Christus ist etwas ganz anderes, und Staatszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit sind auch nicht unbedingt gleich, aber dennoch sollten Sie einmal darüber nachdenken.

    • „…dann kann er selbstverständlich auch ohne menschliche Beteiligung Menschsein annehmen.“

      Sicher hätte er das GEKONNT – aber tatsächlich hat er es anders gemacht, nämlich MIT menschlicher Beteiligung, nämlich der Mariens. Und nur daher ist Er auch wahrer Adamsohn, was Er sonst nicht wäre. Er wäre sonst nicht aus Adams Geschlecht – und auch nicht ein Nachkomme Abrahams und Davids dem Fleische nach, was er aber alles ist – vgl. dazu wie gesagt Ott a.a.O. oder Diekamp oder Pohle oder jede andere gute Dogmatik.
      Die Lehre, dass die Menschennatur CHRISTI nicht von Maria stammt, sondern anderswoher, ist kirchl. immer zurückgewiesen worden.

      „…Genau so beschreibt es das Große Glaubensbekenntnis, und genau das hat die Christenheit zu glauben.“
      – nicht wenn man das ganze Glaubensbekenntnis betet satt nach dem 1. Teil aufzuhören.
      Es folgt dann nämlich noch „hat Fleisch angenommen … aus der Jungfrau Maria – ex Maria v.“ Und im Athan. Glaubensbekennt.: ex substantia matris in saeculo natus

      • Er hat nicht nur ohne menschliche Beteiligung Menschsein annehmen können, er hat es definitiv so gemacht, denn so lehrt es das Große Glaubensbekenntnis.

        Sie sollten mal etwas näher über das „AUS Maria der Jungfrau nachdenken“, vielleicht kämen Sie dann etwas weiter. Auch hier heißt es „aus“, nicht „von“.
        Daß Christus im Schoße Mariens aufwuchs, dort (und auch einige Zeit danach) tatsächlich von Maria genährt wurde, ist klar.

        „Er wäre sonst nicht aus Adams Geschlecht“ – das ist sogar einmal richtig, denn das ist Christus wirklich nicht. Er ist Gott.

        Das mit dem Nachkommen Davids stimmt ja ohnehin nicht, allenfalls vor dem jüdischen Gesetz, demgemäß Jesus als Sohn des heiligen Josefs und damit aus dem Hause Davids galt. Maria ist biblisch nicht aus dem Hause Davids.

        Und zum Schluß: Das Große Glaubensbekenntnis ist wichtiger als jede noch so angesehene Dogmatik. Nochmals: Wenn sich Glaubensbekenntnis und Dogmatik widersprechen, dann irrt die Dogmatik, nicht das Glaubensbekenntnis.

        • Jetzt lasse ich mich doch hinreißen, Ihnen nochmal zu antworten.

          Zunächst, das „ex“/“ex“ wurde von den Vätern immer so verstanden, wie es auch i Athanas. Glaubensbekenntnis formuliert wurde:
          „ex substantia matris“, also iSv „aus der Substanz“ o „aus dem Körper/Fleisch“ Mariens. „Ex“ also nicht nur idS. von „heraus, aber wo anders herkommend“ sondern „heraus als aus dem Ursprung“.

          Und das Athanasianum ist ja ein Glaubensbekenntnis. Irrt es etwa auch?

          Aber mal abgesehen davon. Wo soll denn bitte im Nicäo-Konstantinopoletanum gelehrt werden, dass JESUS nicht mit menschl. Hilfe, sondern ganz allein, unmittelbar von GOTT Fleisch angenommen hat, ohne menschl. Vermittlung? – Es gibt in dem ganzen Glaubensbekenntnis keinen einzigen Satz, der das lehrt.
          Dass JESUS eines Wesens mit dem Vater ist schließt ja nicht aus, dass er ein weiteres Wesen, nämlich das menschl. annimmt, wie es die Kirche lehrt (s.o. Konz. v. Chalcedon).
          Und schon gar nicht schließt das aus, dass dieses von Maria kommt.

        • An anderer Stelle habe ich geschrieben, daß Jesus im Schoße Mariens aufwuchs und dort von Maria auch ernährt wurde. Da finden Sie die Substanz.

          Das Große Glaubensbekenntnis lehrt: „er hat Fleisch angenommen“. Da ist nichts von menschlicher Mitwirkung erwähnt.

          Wenn Ihnen das Große Glaubensbekenntnis nicht reicht, schauen Sie sich doch den Prolog des Johannesevangeliums an.

          Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben: Es gibt nur ein göttliches Wesen, und es gibt neben diesem einen göttlichen Wesen kein weiteres menschlich-hebräisches Wesen Jesus Christus. Jesus Christus ist auch in seiner menschlichen Natur Gott, und ausschließlich durch sein Gottsein auch in seiner menschlichen Natur konnte Jesus bewirken, was er bewirkte – vor allem anderen aber die Menschheit durch sein Kreuzesopfer erlösen.

  29. zu 4)
    Irgendwo scheint es da einige Schwierigkeiten mit dem christlichen Glauben zu geben.
    Christlicher Glaube ist: 1 göttliches Wesen, 3 Personen, 2 Naturen der 2.Person.

    Der Satz „Nun, zunächst spricht man besser von 1 Göttl. „PERSON“ („hypostase“, „persona“) in CHRISTUS, nicht von 1 Göttl. „Wesen“.“ ist daher ziemlich unsinnig.

    Christus ist die zweite Person des einen göttlichen Wesens und hat seinerseits neben seiner göttlichen seit etwa 2000 Jahren auch eine menschliche Natur, ist aber in beiden Naturen ein und dieselbe Person und auch ein und dasselbe Wesen.

    Wer schreibt: „Und ja, man darf eben nicht so tun als ob es 2 Personen in CHRISTUS gäbe, sondern es gibt eben nur 1 – aber es gibt 2 Naturen.
    Und genau das will ich ja vermeiden, dass man CHRISTUS auf 2 Personen aufteilt“, der sollte seinerseits nicht genau das selbst tun, indem er zwischen der göttlichen Person und der menschlich-hebräischen Person oder -schlimmer noch- zwischen göttl. und menschl. Wesen unterscheidet.

    • „Christus ist die zweite Person des einen göttlichen Wesens und hat seinerseits neben seiner göttlichen seit etwa 2000 Jahren auch eine menschliche Natur, ist aber in beiden Naturen ein und dieselbe Person und auch ein und dasselbe Wesen.“

      Nun, dieser Satz stimmt soweit:
      „Christus ist die zweite Person des einen göttlichen Wesens und hat seinerseits neben seiner göttlichen seit etwa 2000 Jahren auch eine menschliche Natur, ist aber in beiden Naturen ein und dieselbe Person“

      Und nun kommt der Fehler („…und auch ein und dasselbe Wesen.“) oder sagen wir Unklarheit, die evtl. mit d Doppeldeutigkeit des Wortes „Wesen“ im Dt. zusammenhängt (bzw. selbst im Gr. und Lat. gibt es da eine gewisse Mehrdeutigkeit, die wiederum mit dem unterschiedlichen Gebrauch in abstrakter und konkreter Hinsicht zusammenhängt):

      Christus hat, wie oben dargelegt, 2 Wesen (2 ousia, 2 Substanzen/Essenzen), nämlich das Göttl. u das menschl. – o. besser abstrakt formuliert: 2 WESENHEITEN, die Göttl. u d menschl.

      • „Wesen“ ist eben doppeldeutig.
        Meine ich das Abstraktum, also Wesen im Sinne von Wesenheit, dann hat CHRISTUS zwei Wesen, nämlich das Göttl. und das menschliche.

        Will ich Wesen im Dt. als Konkretum gebrauchen bzw. im Sinne des konkret existierenden Einzeldinges, dann müssete ich bei CHRISTUS von einem GOTT-mensclichen Wesen mit zwei Naturen oder Wesenheiten, nämlich der Göttl. und der menschl. sprechen. Dann meint aber Wesen soviel wie das konkrete Einzelding, in der einen Person geeint, bestehend aus Göttl. und menschl. Natur/Wesenheit.

        Gegen diesen Gebrauch ist an sich nichts einzuwenden, man darf nur nicht übersehen, dass man dann „Wesen“ in unterschiedl. Bedeutung gebraucht.
        Es liegt also ein typ. Äquivokation vor – wie so oft nur ein Mißverständnis der Begriffe, das die ganze Konfusion verursacht hat.

        • Es gibt keine Mehrdeutigkeit, man kann deutlich zwischen Wesen (Gott), Person (Vater, Sohn und Heiliger Geist) und Natur (göttlich, menschlich) unterscheiden.

          Das ist ganz einfach, man muß sich bloß daran halten. Dann kann man sich auch einige Irrtümer und Konfusionen ersparen.

        • Warum sagt dann das Konzil v. Chalkedon, dass CHRISTUS homoousios sowohl mit GOTT dem Vater als auch mit uns Menschen ist?

          Sie haben mir oben leider keine Antwort darauf gegeben.

          Aber selbst wenn wir ihren davon abweichenden Gebrauch von „Wesen“ zugrunde legen, dann folgt daraus immer noch nicht, dass CHRISTUS nicht auch Mensch war (und Adamssohn und Hebräer).
          Um das ging ja unsere ursprüngl. Diskussion, und wie gesagt, das folgt so oder so nicht!

          Aber bitte wirklich die Frage mal beantworten – warum lehrt Chalkedon unfehlbar, dass Er sowohl consubstantialis dem Vater wie auch uns Menschen ist?!

        • Zu Chalkedon:
          Ich habe (nur) den deutschen Text vor mir.
          Und da heißt es:
          „wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach“.
          „Wesensgleich“ steht da – das ist nicht unbedingt „eines Wesens“.

          Und vor allem haben Sie wieder etwas wichtiges übersehen, ein Wort, aber ein entscheidendes Wort:
          „derselbe“ steht da auch.
          Eben derselbe – das heißt: nicht ZWEI Wesen, sondern EIN Wesen, nicht ZWEI Zweite Personen des einen göttlichen Wesens, sondern EINE zweite Person des einen göttlichen Wesens, diese zweite Person aber mit zwei Naturen. Daß die menschliche Natur wesensgleich mit den Menschen insgesamt ist, versteht sich doch von selbst, wenn Christus wahrer Mensch ist. Aber das Entscheidende ist: Es gibt keine zwei Wesen, die zweite Person des göttlichen Wesens (oder das göttliche Wesen überhaupt) auf der einen Seite und der hebräische Mensch auf der anderen Seite.
          Und da es eben nur ein Wesen gibt und dieses Wesen Gott ist, ist eben Christus Gott.

  30. Zur These, was wohl gewesen wäre, wenn es Israel nicht gegeben hätte, habe ich ja schon geschrieben, daß Gott dann in einem anderen Volk hätte Mensch werden können. Daß er das unter den dann doch vorhandenen Hebräern tat, widerspricht dem nicht. Hätte er zu seiner Menschwerdung ein anderes Volk bestimmt, hätte er ihm auch die entsprechenden Propheten gesandt, so wie er das schließlich bei den Hebräern tat. Dann hätten ihn auch in dem anderen Volk genügend Menschen erkannt. Nebenbei bemerkt: Es erkannten keineswegs ALLE Juden die Gottheit Christi, deswegen wurde er ja schließlich auch gekreuzigt.

    Daß man nicht DIE Juden als Feinde der Christenheit bezeichnen kann, ist völlig klar und habe ich auch selbst geschrieben. Ebenso klar ist aber auch, daß es viele, insbesondere lautstarke und einflußreiche Juden gibt, die tatsächlich Christenfeinde sind. Und es ist ebenso klar, daß Juden die ersten Feinde Christi und der Christenheit waren (s. Christi Kreuzigung, Stephanus).

  31. Es scheint hier doch dringend nötig zu sein, sich über die Gottheit in Christi menschlicher Natur klarzuwerden.

    Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch – aber eben weil er auch Gott ist, weil seine Gottheit untrennbar mit seiner Menschheit verbunden ist, ist er als Mensch viel mehr als ein Normalsterblicher.

    Das zeigt sich wohl erstmals bei seinem Tempelgespräch als Zwölfjähriger, wo er die Schriftgelehrten mit seiner Weisheit zum Staunen brachte.

    Das zeigt sich weiterhin bei seinen Wundern. Kein normalsterblicher Mensch konnte diese Wunder vollbringen, das konnte nur Gott, der Jesus Christus eben auch in seiner menschlichen Natur ist.

    Das zeigt sich weiterhin bei seiner Verklärung.

    Und das zeigt sich natürlich besonders bei seiner Auferstehung.

    Das zeigt sich weiterhin darin, daß er auf Wasser und durch verschlossene Türen gehen konnte.

    Und es deutet sich auf dem Grabtuch von Turin an: Die 1,80 m waren damals und dort außergewöhnlich groß.

  32. Welche Rolle die Frage, ob Christus in seiner menschlichen Natur Gott ist oder Jude war, für das Christentum selbst spielt, sollte hier auch einmal erwähnt werden:

    Es geht um nicht weniger als den Kern des Christentums, und damit möchte ich einen Beitrag von Armin in Erinnerung rufen.

    Kern des Christentums ist, daß auf Golgotha nicht irgendein Jude gekreuzigt wurde, sondern Gott das Kreuzesopfer für die Menschheit auf sich nahm.
    Nur Gott konnte das tun, und der da am Kreuze hing, war nicht die göttliche Natur, sondern die menschliche Natur der zweiten Person des einen göttlichen Wesens.

    Jedem, der Christus als Juden bezeichnet, muß klar sein, daß er damit das Christentum entscheidend entwertet. Christenfeinden, die das ausstreuen, ist das auch durchaus bewußt, genau deswegen streuen sie ja auch den „Juden Jesus“ so betriebsam aus. Christen guten Willens aber sollten sich nicht als „nützliche Idioten“ dieser Christenfeinde mißbrauchen lassen.

  33. Seefeldt:

    „Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Menschen ist, der Heilige Geist nicht eines Wesens mit den Menschen ist, aber Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann Christus logisch zwingend nicht eines Wesens mit den Menschen sein. Soviel zum Thema Logik.“

    a) widerspricht das d unfehlbaren Lehre von Chalkedon (s.o.)
    b) ist es eben auch NICHT logisch.

    Denn nach der selben „Logik“ müsste ja auch gelten, dass, da GOTT VATER nicht die menschl. Natur angenommen hat und auch der HL. GEIST nicht, der SOHN wg. der Wesensgleich mit Diesen auch keine Menschennatur angenommen hat.

    Das ist, so werden Sie selbst wohl zugeben, aber nicht richtig.
    Der Fehler liegt eben darin, was ich nun erneut versuche deutlich aufzuzeigen, dass man meint, die Wesenseinheit des SOHNES mit VATER u. GEIST schlösse aus, dass dem SOHN etw. zukomme, was den BEIDEN nicht zukommt. Aber das ist ein Fehlschluss.

    Auch wenn VATER u GEIST keine Häbräer sind kann der SOHN es dennoch sein.

    • Oder kurz gesagt: Die Wesenseinheit des SOHNES mit VATER und HL. GEIST schließt eben nicht aus, dass der SOHN zusätzlich noch eine weitere Wesehnheit annimmt, die menschliche.

      (Und dass Er dies getan hat, dies ist ja gerade das Mysterium des Christentums, was die talmudistischen Juden, aber vor allem die Moslems nicht akzeptieren können. Diese argumentieren wirklich so: Wenn CHRISTUS GOTTgleich ist und GOTT-Vater nicht Mensch ist, dann kann auch CHRISTUS nicht Mensch sein.

      Ein nachvollziehbarer Fehlschluss – aber eben dennoch ein Fehlschluss.)

    • Bzw. die Moslems und Talmudisten ziehen dann natürlich den umgekehrten Schluss: daher kann CHRISTUS nicht GOTT sein.

      Aber die zugrundeliegende „Logik“ ist die gleiche.
      Sie können sich nicht vorstellen, wie man GOTT und Mensch zugleich sein kann.

      Sie argumentieren genau so: die Göttl. Wesenheit schließt aus, dass man zugleich noch eine andere Wesenheit, nämlich die menschliche hat.
      Und darin irren sie eben.

    • Und so hat CHRISTUS eben zusätzlich zur Göttl. Wesenheit auch noch die menschliche.

      Aber eben nur Er. Der VATER eben nicht und auch der HL. GEIST nicht. Daher sind sie auch nicht Mensch und auch keine Hebräer.
      Aber die Wesenseinheit mit den BEIDEN schließt nicht aus, dass der SOHN zusätzlich noch die menschl. Natur hat.
      ER ist daher Mensch und Hebräer.

      Nochmals, das steht nicht in Kontraditktion dazu, dass Er wesensgleich mit VATER und GEIST ist, die in der Tat nicht Mensch und auch keine Hebräer sind!

    • „Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Menschen ist, der Heilige Geist nicht eines Wesens mit den Menschen ist, aber Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann Christus logisch zwingend nicht eines Wesens mit den Menschen sein.“
      Wie oben nachgewiesen, widerspricht das keineswegs der Lehre von Chalkedon, sondern entspricht dieser Lehre.

      Und obendrein ist diese Aussage auch logisch, denn auch bei zwei Naturen ist Christus doch nur eine Person des einen göttlichen Wesens.

      Nochmals: Hören Sie endlich auf, anderen Leuten Dinge zu unterstellen, die sie nicht getan oder gesagt haben. Ich habe eben nicht behauptet, daß dem Sohn nicht zukommen könne, was dem Vater und dem Heiligen Geist nicht zukommt. Wie könnte ich das auch? Die zweite Person hat neben der göttlichen auch die menschliche Natur. Aber dennoch sind Vater, Sohn und Heiliger Geist EIN Wesen.

      Lernen Sie endlich einmal, Aussagen anderer nur das zu entnehmen, was diese wirklich ausgesagt haben.

  34. Ich befürchte, es liegt bei Seefeld ein Mangel an griechischer Sprachkenntnis zugrunde, sonst würde er sich an die werke der Kappadozier machen und dort bitter belehrt werden. Die Lektüre der Kirchenväter in der Originalsprache ist in bezug auf die Inkarnationstheologie und die Spezielle Christologie unerläßlich! Hierzu gehört auch ein gerüttelt Maß an Kenntnis des Hebräischen- was in Zaitzkofen ja praktiziert wird – insbesondere von Augustinus, Halarius v. Poitiers und Gregor von Nyssa. Selbst Melito von Sardis – der Urvater des Kirchlichen „Anti“judaismus lehrt in seiner Schrift „De Pascha“: „Das Pascha war dem Fleische nach aus dem Volke, das durch das Rote Meer zog, dem Geiste aber nach …“.
    Aber heute wird jeder Bezug auf die Zurückweisung Jesu Christi und seiner Jünger als „antijüdischer Reflex der Katholiken“ (Michel Friedman) gesehen, eine Zusammenarbeit auf sozialethischem Gebiet schroff zurückgewiesen, moralische Verantwortung für die Zukunft als Hirngespinst abgetan.

    • Wir sprechen nicht von irgendwelchen alttestamentarischen Vorgängen, auch nicht von irgendwelchen antijüdischen Reflexen der Katholiken, sondern von Christi Geburt (aus dem Vater vor aller Zeit) und Christi Menschwerdung, außerdem von dem Großen Glaubensbekenntnis.

      Und das Große Glaubensbekenntnis, neben der Bibel die wichtigste Glaubensvorgabe der Christenheit, lehrt eindeutig:

      Es gibt einen Gott, ein göttliches Wesen. Zu diesem Wesen gibt es drei Personen, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Und der Sohn hat neben der göttlichen Natur auch menschliche Natur, ist in beiden Naturen aber ein Wesen und eine Person.

      Zur Verdeutlichung noch eine Aussage aus der Chrysostomos-Liturgie: Ohne sich zu verändern wurde er Mensch. Auch das ist ein ganz wichtiger Punkt zum Verständnis dieser Menschwerdung.

  35. Um einmal klarzustellen, was Fellay in New Hamburg sagte:

    Es gibt Aufnahmen von diesem Vortrag auf Youtube (ich suchte dort unter „Fellay New Hamburg 2012“). New Hamburg liegt in Kanada, und zwar im englischsprachigen Ontario (schon das „New“ der Stadtbezeichnung ist ja Englisch). Er hielt den Vortrag daher auf Englisch. Und bei 1:18 bezeichnete er die Feinde der Kirche mit
    „the jews, the masons, the modernists“.
    Auf Deutsch:
    „die Juden, die Freimaurer, die Modernisten.“
    Er benutzt wirklich vor allen drei Begriffen den bestimmten Artikel „the“ (= die).

    Nebenbei bemerkt: Der Vortrag ist hörenswert (für alle, die Englisch verstehen).

  36. Seefeldt (oben, 10. 1.,22:07)
    Ich unterstelle Ihnen keine Dinge, denn wie Sie u jeder andere weiter oben nachschauen könnne, Sie haben argumentiert: JESUS ist wesensgleich dem VATER und dem GEIST. Und da Diese keine Hebräer sind ist JESUS logisch auch kein Hebräer.

    Das ist aber genau jene von mir „unterstellte“ „Logik“: JESUS kann aufgrund Seiner Wesensgleichheit mit VATER u GEIST nichts zukommen, was Diesen nicht zukommt – ergo kann Er auch kein Mensch sein etc.

    Nun erkennen Sie erfreulicher Weise an, dass JESUS doch Prädikate bzw.Eigenschaften zukommen könne, die VATER u GEIST nicht zukommen.

    Dann dürften Sie ja auch kein Problem mehr haben, JESUS als Hebräer anzuerkennen.

    Denn wenn JESUS auf Erden geboren wurde, gelitten hat, etc. – wie ich oben schon schrieb – ohne das der VATER u GEIST dies wurden/hatten oder wenn ER Mensch ist, ohne dass VATER u SOHN dies sind, so ist ER auch Hebräer, ohne dass VATER u GEIST das sind. Wo ist das Problem?

    • Zwischen Wesenseigenschaften und der zweiten Natur Jesu Christi können Sie also auch nicht unterscheiden. Na ja, das überrascht ja nun wirklich nicht mehr.

      Wenn Sie schon so Probleme mit der Logik haben, sollten Sie auch erhebliche Probleme mit dem Verständnis der Heiligsten Dreifaltigkeit haben – aber die zeigen Sie ja ohnehin deutlich genug.

      Übrigens: mit dem Wort „zukommen“ sollten Sie auch vorsichtiger sein.

      Ein schon gelegentlich genannter Grund, warum Jesus kein Hebräer sein kann:
      Hebräersein würde Abstammung von Hebräern erfordern, und genau die gibt es bei Jesus Christus nicht.

      Wie sowohl das Große Glaubensbekenntnis als auch der Prolog des Johannesevangeliums klar aussagen und auch Jesus selbst mit seinem „ehe Abraham war, bin ich“ deutlich genug andeutet, stammt Jesus von Gott Vater, den er ja auch nicht umsonst immer wieder seinen Vater nennt. Jesus stammt also von Gott, nicht von irgendeinem Hebräer, also ist Jesus kein Hebräer. Eigentlich doch ganz einfach zu begreifen

  37. oben muss es vorletzte Zeil natürlich heißen „…ohne das VATER u GEIST dies sind…“

    Also kurz:
    Die Wesensgleichheit JESU mit VATER und GEIST ist überhaupt kein Argument dagegen, dass JESUS Hebräer sei. Es widerspricht dem nicht im Geringsten.

    JESUS ist Mensch – ohne dass VATER u GEIST das sind und obwohl JESUS mit Diesen Beiden wesensgleich ist — so ist JESUS auch JUDE-HEBRÄER (ohne dass VATER u GEIST dies sind)!

    • Zwischen dem Sohn, dem Vater und dem Heiligen Geist besteht nicht nur Wesensgleichheit, sondern Wesenseinheit. Und damit haben Sie auch den Widerspruch zu Ihrer fixen Idee vom „Juden Jesus“.

      Naja, das mit dem „Juden Jesus“ ist wohl nicht unbedingt Ihre Idee, das habe ich auch schon von anderen gehört. Hoffentlich stammt diese fixe Idee nicht vom Ott!

      In dieser Beitragsreihe wurde doch schon wiederholt (nicht nur von mir) darauf hingewiesen, was es für das Christentum bedeutet, aus Jesus einen Hebräer zu machen.

      Es bedeutet nicht weniger, als das Christentum entscheidend zu entwerten.
      Denn Kern des Christentums ist, daß auf Golgotha nicht irgendein Hebräer gekreuzigt wurde, sondern daß Gott in seiner menschlichen Natur für die Erlösung der Menschheit sich am Kreuze opferte.

      Warum betreiben Sie bloß so verbissen diese Entwertung des Christentums und spielen damit den Christenfeinden derart in die Hände?

      • Gerne übernehme ich Ihre Diktion von der „Wesenseinheit“.
        Aber das ändert an der Sache nichts.

        Auch wenn ich betone, dass VATER, SOHN u. HL.GEIST wesenseins sind, so repugniert das nicht im geringsten der Tatsache, dass JESUS Hebräer/Jude ist.

        So wenig es der Tatsache repugniert, dass ER Mensch ist, so wenig repugniert es der Tatsache, dass er Jude ist.

        • Die Wesenseinheit Christi mit Gott Vater und dem Heiligen Geist schließt aus den genannten Gründen ein Judesein Christi aus. Wenn Sie das nicht einsehen wollen oder können, ist das Ihr Problem.

          Meine Frage, warum Sie so verbissen die Entwertung des Christentums betreiben, indem Sie Jesus zu einem bloßen Menschen herabsetzen, haben Sie leider immer noch nicht beantwortet, meine Frage, ob dieser Unsinn etwa vom Ott kommt, auch nicht. Warum eigentlich nicht?

          Würde ich Sie für einen Christenfeind halten, wäre das keine Frage, aber für einen solchen halte ich Sie eigentlich nicht.

          Vielleicht überlegen Sie sich doch einmal sorgfältig, was Sie mit Ihren „Juden Jesus“ -meiner Einschätzung nach unabsichtlich- anrichten.

          Nochmals: Kern des Christentums ist, daß auf Golgotha nicht irgendein Jude gekreuzigt wurde, sondern Gott selbst sich am Kreuz für die Erlösung der Menschheit opferte, und zwar in seiner menschlichen Natur.

        • „…indem Sie Jesus zu einem bloßen Menschen herabsetzen“

          Aber genau das ist doch der Punkt, das Missverständnis. JESUS wird doch damit gar nicht zum bloßen Menschen herabgesetzt, das tue weder ich noch andere.

          Wenn ich sage „Jesus war/ist Mensch“, „GOTT ist Mensch“ etc. – dann mache ich doch JESUS/GOTT nicht zu einen BLOßEN Menschen. Das hat niemand gesagt, und das ist auch nicht implizit darin enthalten.

          Und das selbe gilt, wenn ich sage „JESUS ist Hebräer“. Dann sage ich nicht, dass er BLOßER Hebräer ist, sondern dass ER es auch ist. Und natürlich ist er auch und zuförderst GOTT.
          Er hat eben ZWEI – Z W E I !!!! – Naturen.
          Wenn ich IHM die eine zuschreibe, leugne ich damit noch nicht die andere!!!

          Wie gesagt, ein ganz andere Frage ist, ob Er überhaupt Adamit ist, also ob Seine Menschennatur von Adam resp. den Hebräern stammt od nicht – das bedürfte noch einer gesondereten Argumentation, ist e anderes Argument als das eben Diskutierte.
          Und würde wohl wieder sehr lang werden… 😉

        • Wenn Sie Jesus Christus in seiner menschlichen Natur als Hebräer bezeichnen, sprechen Sie ihm damit sein Gottsein in seiner menschlichen Natur ab. Das ist nun definitiv so, und genau darin liegt auch Ihr grober Fehler.

          Ich wiederhole: „in seiner menschlichen Natur“!

          Großes Glaubensbekenntnis wie Prolog des Johannesevangeliums sagen in aller Deutlichkeit, daß Jesus in seiner menschlichen Natur kein neues (hebräisches) Wesen ist, sondern daß Jesus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist, der von Gott Vater und niemandem sonst stammende Sohn, der auf die Erde herniederstieg und unter uns wohnte (kurz zusammengefaßt).

          Jesus sagt: „Ehe Abraham war, bin ich.“
          Also ist er kein Abrahamit (und damit auch kein Hebräer).

          Er hätte ebensogut sagen können: „Ehe Adam war, bin ich.“
          Also ist er auch kein Adamit.

          Jesus ist Gott, mit und in seiner göttlichen und seiner menschlichen Natur.

  38. @dspecht:

    Eines Ihrer vielen Probleme mit Tatsachen und Wahrheit ist, daß Sie ständig Begriffe verwirren.
    Ihr Zitat ist falsch.
    Ich schrieb:
    „Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Menschen ist, der Heilige Geist nicht eines Wesens mit den Menschen ist, aber Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann Christus logisch zwingend nicht eines Wesens mit den Menschen sein.“

    Eines Ihrer Probleme in diesem Zusammenhang ist, daß Sie bei Ihrem schlampigen Umgang mit Begriffen nicht zwischen Wesenseinheit (eines Wesens) und Wesensgleichheit unterscheiden können. Aber genau das ist ein wichtiger Unterschied.
    Beispiel eineiige Zwillinge: Die sind wesensgleich, aber nicht wesenseins, denn es handelt sich um zwei Wesen.

    Und genau deswegen begreifen Sie auch die göttliche Dreifaltigkeit mit den beiden Naturen Christi nicht. Es gibt eben nur einen Gott, ein göttliches Wesen. Hier geht es also nicht um Wesensgleichheit, sondern um Wesenseinheit.

    • Die zweite göttliche Person hat zwei Naturen:
      eine göttliche, wesensgleich mit Gott Vater und dem Heiligen Geist,
      und eine menschliche, wesensgleich mit den übrigen Menschen.
      Hier ist von WesensGLEICHHEIT die Rede, nicht von Wesenseinheit.
      Christus selbst ist mit seinen beiden Naturen aber nur eine Person und auch nur ein Wesen, wesensEINS mit Gott Vater und dem Heiligen Geist.
      So lehrt es ja auch das von Ihnen zitierte Konzil von Chalkedon, bei dessen Lehre Sie das so wichtige Wort „derselbe“ überlasen und genau damit wieder einmal auf den Holzweg gerieten.

      Nachdem hier also festgestellt ist, daß Jesus wesensEINS mit Gott Vater und dem Heiligen Geist ist (Wesenseinheit schließt Wesensgleichheit immer mit ein, aber eben nicht umgekehrt, s. die Zwillinge), kommt genau hier der Grund, warum Jesus Christus kein Hebräer sein kann. Denn Volkszugehörigkeit ist eine Wesenseigenschaft, und Christus kann keine anderen Wesenseigenschaften haben als die übrigen göttlichen Personen.

      • Und ehe Sie jetzt mit dem Einwand kommen, Menschsein wäre auch eine Wesenseigenschaft: Nein, im Falle Jesus Christus ist das Menschsein die zweite Natur der zweiten göttlichen Person. Denn das eine Wesen ist in seiner zweiten Person Gott und Mensch.

        • In der Tat, genau mit dem Einwand wollte ich kommen. 🙂

          Und wenn das Menschsein „nur“ eine zweite Natur ist, keine „Wesenseigenschaft“ (nur mal angenomen, nicht zugegeben), wäre das dann nicht genau das Gleiche für das „auf Erden geboren-Sein“, das „Hungrigsein“, das „Leiden“ – und eben auch das „Hebräer-Sein“, denn dies alles sind ja nur Aspekte oder Folgen der menschl. Natur CHRISTI!?

        • Das mit der Heiligsten Dreifaltigkeit ist ja offensichtlich ein schwieriges Kapitel, das mit den zwei Naturen auch, gerade für Sie, deswegen weise ich Sie auf folgenden Umstand hin:

          Das Große Glaubensbekenntnis lehrt, daß Christus aus dem Vater geboren ist.
          Das heißt, daß Christus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebräer ist, ist auch Christus kein Hebräer.

          Der Prolog des Johannesevangeliums sagt dasselbe, also widerspricht auch der Prolog einem Hebräersein Christi.

          Jesus Christus selbst sagt: „Ehe Abraham war, bin ich.“ Damit sagt Christus unmißverständlich, und zwar in seiner menschlichen Natur, daß er von keinem Hebräer abstammt.

          Wenn Sie also meinen Worten nicht folgen wollen, folgen Sie doch wenigstens dem Glaubensbekenntnis, dem Evangelium und Gottes eigenem Wort.

        • „Das heißt, daß Christus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebräer ist, ist auch Christus kein Hebräer.“

          Mit der selben „Logik“ könnte ich sagen:
          “ Das heißt, daß Christus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Mensch ist, ist auch Christus kein Mensch.“

          Da dies aber offenkundig falsch ist, muss etwas an der „Logik“ nicht stimmen.

        • Christus stammt von Gott Vater, und da Gott Vater kein Hebräer ist, ist auch Christus kein Hebräer. Das ist logisch und das ist auch richtig.

          Ihre „Logik“ ist dagegen wieder einmal falsch. Denn Christus ist in seiner zweiten Natur Mensch, daher gibt es den von Ihnen hingestellten Widerspruch gar nicht.

          Sie vermengen da wieder einmal Dinge, die Sie einfach nicht miteinander vemengen sollten.

          Sie setzen sich über das Große Glaubensbekenntnis, das Evangelium und Christi eigenes Wort hinweg. Das nehme ich nicht hin.

          Also nochmals zur Kenntnisnahme:
          Das Große Glaubensbekenntnis lehrt, daß Christus aus dem Vater geboren ist.
          Das heißt, daß Christus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebräer ist, ist auch Christus kein Hebräer.

          Der Prolog des Johannesevangeliums sagt dasselbe, also widerspricht auch der Prolog einem Hebräersein Christi.

          Jesus Christus selbst sagt: „Ehe Abraham war, bin ich.“ Damit sagt Christus unmißverständlich, daß er kein Hebräer ist – Gottes Wort!

  39. Aus gegebenem Anlaß einige Bemerkungen zum geisteswissenschaftlichen Umgang mit Texten:

    Die Geisteswissenschaften (zu denen auch die Theologie zählt) unterscheiden als Untersuchungsgegenstand zwei Arten von Texten, die Primärquellen und die Sekundärliteratur.

    Zur Anschauung hier ein Beispiel aus der Literaturwissenschaft, Goethes „Faust“. Es wurde sehr viel über dieses Werk geschrieben. Goethes „Faust“ ist dabei die Primärquelle, und falls es noch zusätzliche Schreiben Goethes zu seinem „Faust“ gibt, auch diese.
    Alles aber, was nicht von Goethe über den „Faust“ geschrieben wurde, ist Sekundärliteratur.

    So auch in der Theologie – Primärquelle ist die Heilige Schrift, in der katholischen Theologie kommen noch die dogmatischen Erklärungen einschließlich der Glaubensbekenntnisse hinzu. Alles, was darüber geschrieben wurde, ist Sekundärliteratur – darunter auch die Dogmatiken. Wie schon in den Wörtern angedeutet, sind die Primärquellen das Grundlegende, Wichtige. Das andere ist sekundär.

    • Wer also sich mit einem geisteswissenschaftlichen Thema auseinandersetzt, muß sich vor allem mit den Primärquellen beschäftigen. Und mehr noch als für die übrigen Geisteswissenschaften gilt: Die Primärquellen sind das Ausschlaggebende, an ihnen, vor allem anderen, muß sich jede Beschäftigung mit ihrem Gegenstand ausrichten.

      Sekundärliteratur gibt dagegen immer nur die Meinung des „Sekundärschreibers“ wieder – und die kann richtig, aber auch falsch sein. Es kommt, gerade in der Theologie, darauf an, daß die Sekundärliteratur den Primärquellen entspricht, es also keine Widersprüche zwischen Primärquelle und Sekundärliteratur gibt. Gibt es doch welche, ist die Sekundärliteratur falsch, nicht die Primärquelle.
      Für die Theologie heißt das: Gibt es einen Widerspruch zwischen Heiliger Schrift, Glaubensbekenntnis oder sonstigem Dogma einerseits und einer Sekundärliteratur andererseits, dann ist die Sekundärliteratur falsch – auch wenn es sich dabei um eine Dogmatik handelt.

    • Aber Primärquellen muss ich eben auch in der Originalsprache lesen.

      Ich gebe ihnen ja Recht – und habe das oben ja auch getan – , es gibt eine Äquivokation des Begriffs „ousia“ bzw. „homoousios“ im Dt., denn ich kann in der Tat wie Sie es tun unterscheiden zwischen Wesensidentität im Sinne von identisches Einzelwesen und Wesensgleichheit im absrakten Sinne, in Bezug nämlich auf eine Wesensnatur.

      Und „eines Wesens mit“ ist dann genau in diesem Sinne zwei-/mehrdeutig
      Es kann entweder das eine oder das andere meinen – oder beides.

      Im Gr. steht überall ousia bzw. homoousios, sowohl im großen Glaubensbekenntnis wie in Chalkedon. Aber Sie haben es im Dt. unterschiedlich übersetzt, wie sich jeder leicht oben überzeugen kann. Mal nämliche mit „wesensgleich“ (bei Chalkedon), mal mit „eines Wesens“ (beim Glaubensbekenntnis).
      Im Grie. steht aber zwei mal genau das gleiche Wort: homoousios bzw. zweimal die flexierte Form „homoousion“.

      Diese unterschiedliche Übersetzung sorgt dann f Verwirrung.

      • Da Sie Griechisch können, müßte Ihnen doch klar sein, daß zwischen den Wörtern der beiden Sprachen Eins-zu-Eins-Beziehungen eher die Ausnahme sind, fast jedes deutsche Wort mit mehreren griechischen Wörtern übersetzt werden kann und umgekehrt.

        Zwei Beispiele:
        καλοσ – schön / gut
        gut – καλοσ / αγαθος

        • Ein weiterer Irrtum von Ihnen ist, das deutsche „eines Wesens“ als mehrdeutig zu bezeichnen. Da verwechseln Sie mal wieder etwas.
          „Eines Wesens“ ist eindeutig, mehrdeutig ist dagegen „ομοουσιος“.

          „ομοουσιος“ bedeutet im Großen Glaubensbekenntnis eindeutig „eines Wesens“. Sie könnten es theoretisch auch mit „wesensgleich“ übersetzen – dann wären Sie aber ein Polytheist, denn dann würden Sie von drei wesensgleichen Wesen reden. Gott ist aber nur ein Wesen, also ist die einzige richtige Übersetzung hier „eines Wesens“.

          In dem chalkedonischen „ομοουσιος“ (für „wesensgleich mit den Menschen“) ist die Übersetzung dagegen absolut zwingend „wesensgleich“. Denn hier wird von mehreren Wesen, Christus und den übrigen Menschen gesprochen. Mehrere Wesen können aber nicht wesenseins sein, denn es sind eben mehrere. Darum ist hier die einzige mögliche Übersetzung „wesensgleich“, und das sogar unabhängig vom Glauben.

          Die obigen Beispiele richtig:

          καλος – schön / gut
          gut – καλος / αγαθος

        • Also, ich gebe Ihnen gern Recht (und habe das weiter oben ja auch schon getan) – und entschuldige mich auch dafür, wenn ich (noch weiter) oben selbst unklar oder fehlerhaft war – dass man bei CHRISTUS bezüglich der GOTTHEIT nicht nur sagen muss, dass er wesensgleich (iSv. artgleich) ist, sondern dass auch zusätzlich konkrete numerische Wesensidentität vorliegt.
          Wie gesagt, Verzeihung, wenn ich da selbst nicht klar od fehlerhaft war.

          Wie schon oben gesagt ändert das aber nichts daran (und auch Ihre obige Erwiderung hilft nicht weiter), dass CHRISTUS doch Hebräer/Jude ist.

          Der Fehlschluss ist weiter der: wenn ER wesenseins mit VATER und GEIST ist könne er nicht zusätzlich noch wesensgleich mit Hebräern sein.
          Nun, so wie ER trotz numer. Wesenseinh. mit V und HL.G dennoch auch wesensgleich mit uns Menschen sein kann, so kann er auch wesensgleich mit Hebräern sein (o artgleich o volksgleich oder wie immer Sie das nennen wollen).
          Und das „Ehe Abraham“ habe ich ja schon ganz oben erklärt

        • Es sind hier zwei verschiedene Dinge zu bedenken.

          Das erste ist, dass eben wie Sie selbst zugeben, nach Chalkedon CHR mit uns Menschen wesensgleich ist, obwohl er doch wesenseins mit VATER u. Hl. GEIST ist, also obwohl weder V noch HL. G. Mensch sind, ist doch CHR wesensgleich mit den Menschen.
          Damit fällt nun abe auch das Argument, weil weder V noch HL.G Hebräer seien, könne CHRISTUS kein Hebräer sein.

          Eine andere Frage bzw. ein anderes Argument ist es hingegen zu sagen: gut, ER mag zwar Mensch sein (artgleich mit uns), aber eben nicht Adamit (also nicht „stammesgleich“, nicht Blutsverwandt mit uns) und daher auch nicht Hebräer.
          Diesen Einwand muss man natürlich auf andere Weise widerlegen, wie ich es allerdings ansatzweise schon oben versucht habe, es fortzuführen aber nun endgültig müde bin.
          Nur soviel noch: wenn CHR nicht Adamit wäre, dann hätten wir ein Problem mit der Soteriologie: wie hätte Er stellvertretend für uns Adamskinder sühnen können, an unserer statt?

        • Sie haben doch selbst Chalkedon zitiert: wesensgleich mit Gott in der göttlichen Natur, wesensgleich mit den Menschen in der menschlichen Natur, in beidem aber ein und derselbe.

          Für mich zählt das Glaubensbekenntnis, für mich zählt das Evangelium, für mich zählt Gottes Wort.

          Und Glaubensbekenntnis wie Evangelium wie Gott sagen, daß Jesus Christus von Gott Vater stammt, und da Gott Vater kein Hebräer ist, ist auch Jesus Christus kein Hebräer.

          Wer Jesus Christus als Hebräer bezeichnet, ist zum einen unlogisch und begeht damit einen groben Fehler, da Christus wesenseins mit Gott Vater und Gott dem Heiligen Geist ist und weder Gott Vater noch der Heilige Geist Hebräer sind. Außerdem widerspricht er damit dem Glaubensbekenntnis, dem Evangelium und Gott – und entwertet das Christentum, da es im Christentum eben darauf ankommt, daß sich auf Golgotha Gott für die Menschen opferte.

          So bleibt festzuhalten: Christus ist Gott, in seiner göttlichen wie menschlichen Natur, und nichts anderes.

  40. Wie schon oben gesagt, immer wieder argumentieren sie gleich – weil weder VATER noch GEIST Hebräer sind und der SOHN wesenseins mit IHNEN, darum sei auch der SOHN kein Hebräer.

    Das ist aber leider kein logischer Schluss, auch wenn er immer wieder wiederholt wird.

    Oder wie noch weiter oben von Ihnen formuliert:
    „Das heißt, daß Christus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebräer ist, ist auch Christus kein Hebräer.“

    Mit der selben „Logik“ könnte ich aber sagen:
    “Das heißt, daß Christus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Mensch ist, ist auch Christus kein Mensch.“

    Da dies aber offenkundig falsch ist, muss etwas an der „Logik“ nicht stimmen.

    • Ihre „Logik“ ist keine, aber das begreifen Sie einfach nicht.
      Warum Ihre „Logik“ falsch ist, habe ich schon mehrfach erklärt – lesen Sie einfach nach, vielleicht begreifen Sie es irgendwann doch einmal.

      Und vergessen Sie nicht, was Großes Glaubensbekenntnis, Prolog des Johannesevangeliums und Jesus selbst mit seinem „ehe Abraham war, bin ich“ zur Abstammung Christi sagen: Das Jesus Christus nämlich von Gott Vater stammt.
      Vergessen Sie außerdem nicht, daß Jesus immer von seinem Vater im Himmel spricht..

  41. Und dann schreiben Sie: „So bleibt festzuhalten: Christus ist Gott, in seiner göttlichen wie menschlichen Natur, und nichts anderes.“
    Aber gerade das ist ja auch falsch. Der Fehler liegt in dem „nichts anderes“. Denn das stimmt ja nicht, denn natürlich ist Christus noch etwas anderes: nämlich Mensch. CHRISTUS ist nicht nur GOTT und nichts anderes, sondern es ist auch noch MENSCH.

    • Meine Aussagen stimmen, denn ich habe nicht behauptet, daß Christus kein Mensch wäre – wie käme ich auch dazu? Der Fehler liegt somit wieder nicht bei mir, sondern bei Ihnen, weil Sie schon wieder etwas falsch verstehen.

      Was Sie bloß endlich einmal begreifen müßten: Christus ist auch in seiner menschlichen Natur kein eigenes Menschenwesen, sondern Gott, der menschlichen Leib und Seele angenommen hat.

      Das scheint mir der springende Punkt in dieser Diskussion zu sein.

  42. Die Verwirrung schein mir wirklich mit der Mehrdeutigkeit der Bgriffe (v.a. von „ousia“/“substantia“ wie auch im dt. „Wesen“) zusammen zu hängen.

    Also, da es so viel hin und her ging, versuche ich nochmal zusammen zu fassen:
    a) Ich gab Ihnen ja Recht – und dabei bleibe ich auch: in bezug auf die Menschen muss man von JESUS eine Wesensgleichheit iSv generischer oder spezifischer Gleichheit (abstrakte bzw. artliche Gleichheit) aussagen. Bezüglich der Göttl. Natur ist es mehr als nur eine generische/spezifische Gleichheit, es ist eine konkrete, numerische Identität.

    b) aber eben mit was? – Eben eine spezifische, numerische Identität mit der GÖTTL. NATUR.
    Und hier fängt die Begriffsunklarheit und Mehrdeutigkeit an, wenn ich von dem GÖTTL. WESEN spreche. Ich glaube, hier habe ich mich selbst vorschnell oben von Ihnen (fast?) überzeugen lassen. Wir müssen eben hier sehr, sehr vorsichtig sein mit unseren Begriffen, es ist hier eine sehr diffizile Sache.
    Nehme ich WESEN im Sinne von

    • Also, CHR ist wesenseins mit der GÖTTL. Natur. Zu sagen „mit dem Göttl. Wesen“ ist zweideutig, denn nur wenn hier „Wesen“ im Sinne (i) von Natur gebraucht wird, dann ist es treffend. Falls man mit „Wesen“ (ii) ein individuelles, in sich völlig abgeschlossenes Einzelwesen, meint (landläufig ein „Individuum“, aber diesen Begriff müsste man evtl. auch nochmal schärfen), so stimmt es eben nicht – denn es gibt in GOTT eben nicht nur ein „Individuum“, nur ein „individuelles Einzelwesen“, sondern genau DREI: VATER, SOHN u HL. GEIST.

      Deswegen kann man also von GOTT nicht als von einem individuellen Einzelwesen alleine reden (sondern eben von dreien)!
      Von einem Wesen kann man nur reden, wenn man „Wesen“ im Sinne von (i) „Natur“ gebraucht, nicht aber von (ii) „individuelles Einzelwesen“.

      Um Verwechslungen zu vermeiden spricht man also besser von 1 Göttl. Natur, in 3 Personen [Einzelwesen], deren 2. wiederum 2 Naturen hat: die Göttl. u die menschl.

      Dann gibt es a keine log Komplikationen

      • „Also, CHR ist wesenseins mit der GÖTTL. Natur.“
        Das ist genau eines Ihrer Probleme – Sie verstehen in Sachen Wesen und Natur einfach nur Bahnhof.

        Allgemein anerkannte christliche Lehre und auch Terminologie ist:
        Es gibt einen Gott, dieser Gott ist ein Wesen und hat drei Personen, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Der Sohn wiederum hat zwei Naturen, die göttliche und die menschliche.

        Solange Sie das nicht begreifen, begreifen Sie weder Gott im allgemeinen noch Christus im besonderen (der ja auch Gott ist, sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur, und zwar in einer Person und in einem Wesen).

        Diese drei Begriffe Wesen, Person und Natur habe nicht ich erfunden, sondern die heilige Kirche – deswegen sei Ihnen sehr nahe gelegt, sich daran zu halten. Dann wird auch die so dringend nötige Erleuchtung über Sie kommen.

        Die Formulierung „mit dem Göttl. Wesen“ – was soll das denn schon wieder?

        Gott ist EIN Wesen, wann begreifen Sie das endlich?

        • Pohle, Dogmaitk, Trinitätslehre, 1. Hauptstück, 4. Kap. [corr.: unten muss es auch 4. Kap heißen!], §3:
          „a) Nach kirchlichem Sprachgebrauch werden die Begriffe „Wesenheit“, „Substanz“ und „Natur“ von Gott in synonymem Sinn ausgesagt.“

          Und so auch bei Ott, Diekamp, Scheeben, so bei den Philosophen, so bei allen von mir gelesenen Theologen.

          Wenn sie einen abweichenden Gebrauch kennen,dann bitte ich inständig um Nennung der Quelle.

          Und Pohle sagt ebendort auch, dass
          „in der Trinität nur e i n e Natur in drei Hypostasen oder Personen vorhanden ist, während in Christus dagegen umgekehrt zwei vollsändige Naturen in nur einer Hypostase oder Person.“

          Auch hier lehren alle anderen Theologen gleich, habe noch nie etwa abweichendes gehört – auch hier wieder: wenn Sie einen abweichenden Gebrauch kennen, dann bitte doch dringend die Quelle angeben.

        • Erstens: von „Wesenheit“ habe ich nicht geschrieben, sondern von „Wesen“. Das ist etwas anderes.

          Und zweitens: Wenn der Pohle wirklich diesen Unsinn geschrieben hat und das Wort „Natur“ derart durcheinandermengt, dann wundert mich manches denn doch nicht mehr so. Mich wundert allenfalls, daß Sie nicht merken, was für einen Unsinn der Pohle da schrieb.

          Aber: hätte er geschrieben
          „in der Trinität nur ein Wesen in drei Hypostasen oder Personen vorhanden ist, während in Christus dagegen umgekehrt zwei vollsändige Naturen in nur einer Hypostase oder Person.“
          Dann wäre das erstens eindeutig (besonders das Wort „Natur“), zweitens richtig und drittens genau das gewesen, was ich hier schon die ganze Zeit schreibe.

          Sie hätten doch eigentlich bemerken können, wie sehr diese Pohle-Aussage meiner Aussage gleichen würde, wenn bloß Pohle anstatt der Vermengung des Natur-Begriffes sauber und ordentlich zwischen „Wesen“ und „Natur“ unterschieden hätte. Eigentlich …

        • Es ist also richtig zu sagen, dass es in GOTT nur eine WESENHEIT im synonymen Sinne von nur einer NATUR gibt.
          Aber man kann nicht sagen, dass GOTT nur ein Wesen sei im Sinne von vollständig in sich seiendem, subsitierendem Einzelwesen.
          Von diesen Wesen gibt es in GOTT nämlich drei und nicht nur eins.
          GOTT ist im Sinne von subsistierendem Wesen nicht eines, sondern es gibt drei solche Wesen.

          Dies lehren wie gesagt alle von mir genannten Autoren, Pohle, Diekamp, Ott, Stöckl etc., auch alle kirchlichen Deff.

          Wenn Sie eine gegenteilige Auffassung kennen, bitte ich eben inständig um Nennung dieses Theologen oder Philosophen oder der kirchlichen Lehraussage, der / die eine solche gegenteilige Auffassung vertritt.

    • Schon im Gr. haben wir die Doppel- oder Mehrdeutigkeit von „ousia“, die dann ins Lat („substntia“) und auch ins Dt. („Wesen“/“Substanz“) übergegangen ist.

      Aristoteles unterscheidet ja in seiner Kategorienschrift – und von dort hat sich diese Unterscheidung dann fortgepflanzt – zwischen erster und zweiter Substanz oder erstem und zweiten Wesen (gr. ousia, lat. substantia)
      Erstes Wesen meint das individuelle, konkrete Einzelwesen, zweites Wesen meint die (Art)natur.

      Daher muss ich bei „Wesen“ oder „Substanz“ immer genau schauen u unterscheiden:

      Meine ich ein individuelles Einzelwesen oder nehme ich „Wesen“/“Substanz“ im Sinne v Natur, von Artnatur, abstrakte Wesenheit.

      Bei CHRISTUS-GOTT kommt nun die Besonderheit hinzu, dass die Göttl. Natur freilich keine abstrakte Artnatur ist, sondern eine konkrete Natur. Aber es ist jedenfalls die Natur gemeint, nicht Wesen im Sinne von indiv Einzelwesen.

      Und damit fallen wie gesagt alle logischen Schwierigkeiten.

      • „Wesen“ und „Substanz“ haben im Deutschen unterschiedliche Bedeutung; begreifen Sie denn nicht einmal Ihre Muttersprache (Sie sind doch Deutscher, oder)?

        • „Wesen“ und „Substanz“ wie auch „Natur“ sind nicht real verschieden, sondern nur beziehungsweise. Sie bezeichnen den selben Sachverhalt, nur unter verschiedenen Aspekten.

          Vgl. dazu etwa das Lehrbuch der Philosophie von A. Stöckl oder v. B. Kälin.

          Wenn sie immer wieder behaupten, GOTT wäre nur das eine Wesen, dann geben Sie dafür doch bitte mal eine Quellen an. Denn in all meinen Philosophiebüchern, Dogmatiken und Traktaten steht immer, GOTT hätte eine Natur und drei Personen oder in GOTT gebe es eine Natur und drei Personen (oder GOTT „habe“ ein Wesen im Sinne von eine Natur. Aber GOTT „sei“ nur ein Wesen habe ich da noch nicht gelesen – eben höchstens im Sinne einer Natur, aber selbst diese Diktion scheint mir selten…)

          Bei „Wesen“ muss man nämlich min. sogar drei Bedeutungen unterscheiden, wie ich meine obigen Ausführungen weiter präzisieren möchte und evtl. a geringfügig korrigieren – denn, wie gesagt, es ist eine sehr diffizile Materie, in der man sehr leicht Fehler macht.

        • Wenn Sie von Begriffen keine Ahnung haben, sollten Sie es bleiben lassen.

          Und wenn Sie nicht einmal Wesen von Substanz von Natur unterscheiden können, dann sind Sie eben der deutschen Sprachen nicht ausreichend mächtig.

          Eine ganz wichtige Quelle für meine Aussage, daß Gott nur ein Wesen ist, habe ich doch nun schon so oft genannt: das Große Glaubensbekenntnis.

          Wenn Sie Ihre Literatur so schlecht lesen wie meine Beiträge, haben Sie wohl auch Ihre Literatur falsch verstanden – das hoffe ich mal für Ihre Literatur.

          Daß „Wesen“ unterschiedliche Bedeutungen haben kann, ist mir durchaus klar. Was Ihnen aber nicht klar ist, ist, daß einzelne Begriffe in entsprechendem Zusammenhang durchaus eindeutig sein können.
          Das ist zum Beispiel der Fall, wenn das Große Glaubensbekenntnis von dem einen göttlichen Wesen spricht. Oder anders ausgedrückt: Meistens klärt der Zusammenhang eindeutig, was die einzelnen Begriffe bedeuten. Wenn Sie nicht ein so miserables Textverständnis hätten, wäre das klar.

        • Noch ein anderes Beispiel für Eindeutigkeit und Mehrdeutigkeit:

          ομοοθσιον ist für sich genommen mehrdeutig, im Großen Glaubensbekenntnis aber eindeutig (wenn man an einen Gott und nicht an drei Götter glaubt) und in dem hier zitierten Satz aus Chalkedon erst recht.

          In der Sprache kommt es eben fast immer auf den Zusammenhang an.

          Vielleicht sollten Sie sich wirklich mal etwas näher mit Sprache im allgemeinen und mit der deutschen Sprache im besonderen beschäftigen. Vielleicht könnte Ihnen das doch etwas weiterhelfen.

        • Also, von „Wesen“ gibt es mind. drei Bedeutungen:

          1) Artnatur, allg. Wesen. So, wenn ich vom Wesen des Baumes oder des Menschen spreche, also was allen Bäumen o Menschen gemeinsam ist. So haben mehrer konkrete Menschen, mehrer Personen die gleiche Menschennatur, Artnatur. Oder mehrer Bäume. So ist auch JESUS den Menschen wesensgleich im Sinne von artgleich oder naturgleich.

          2) vollständig in sich und aus sich existierende konkretes individuelles Einzelwesen: Dieser Baum hier, dieser Mensch oder noch genauer diese menschl. Person hier.

          3) Bei GOTT liegt eine Art Mittelding, mittlere Bedeutung vor. Wie gesagt haben die drei Göttl. Personen nicht nur eine gemeinsame Artnatur, sondern ist die Göttl. Natur eine konkrete, insofern auch schon individuelle oder einzelne, aber eben keine völlständig individuell-Einzelne in sich stehende.
          So sind die drei Personen in der Tat mehr als nur gleich, sie sind identisch der Natur nach. Aber diese Natur ist kein völlständiges indiv. Einzelwesen.

        • Ups, da sieht man ja, wie man hier aufpassen muss wie schnell man ein ungenaues oder falsches Wort bringt. Also bei meiner Def. 2) muss es heißen „vollständig in sich und durch sich“ oder „für sich“, nicht „aus sich“.
          Wörtl. heißt es bei Pohle (Trinitätslehre, Erstes Haupstück, 3. Kap, § 3) für „Hypostase“: „Integrität oder Vollständigkeit der Substanz“, zu der noch „das selbständige Fürsichsein oder das Ganzinsichsein“ („tota in se“) kommen muss.
          Und Pohle def. das Suppositum so: subst. singularis, quae sui iuris, et per se integrum quoddam est atque completum.

        • Das Wort „Wesen“ mag für sich so viele Bedeutungen haben wie es will, für die Bedeutung eines Wortes kommt es immer auf den Zusammenhang an.

          Ein kleines Beispiel: „Boxer“ ist auch mehrdeutig.
          Aber wenn Sie von einer Hunderasse sprechen, ist der Begriff eindeutig, ebenso, wenn Sie von einem Motor sprechen oder von einem Sportler.

          Und so ist auch das „eines Wesens mit dem Vater“ absolut eindeutig.

        • Als solche ist nämlich die Göttl. Natur kein vollständiges in sich stehendes (unmitteilbares) indiv. Einzelwesen, es fehlt noch die Subsistenz. Diese hat sie erst im Suppositium oder der Hypostase.
          Erst diese ist vollständiges Einzelwesen im Vollsinne des Wortes (oben Nr. 2)

          Und von diesen vollständigen, subsistierenden Einzelwesen gibt es in GOTT bekanntlich drei, nicht nur eines!

        • Hier war nie die Rede von der Natur des einen göttlichen Wesens, sondern von der göttlichen und menschlichen Natur der zweiten Person des göttlichen Wesens. Sie bringen schon wieder die Begriffe durcheinander.

          Und selbstverständlich ist sowohl die göttliche als auch die menschliche Natur Christi vollständig. „Wahrer Gott und wahrer Mensch“ – das ist bekanntlich der katholische Glaube.

          Und wenn Sie von dem göttlichen Wesen sprechen, dann haben Sie es mit einem Wesen zu tun. Sie aber reden so, als ob es drei Wesen und damit drei Götter gäbe. Das ist Häresie, aber ja nicht die erste, die Sie hier losgelassen haben.

          Das mit der Dreizahl sind die drei Personen, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

          Welche Verwirrung in der katholischen Kirche derzeit herrscht, kann man ja zur Genüge bei Ihnen sehen – oder sind Sie etwa gar kein Katholik?

        • Es nützt in der Tat nichts, wenn wir uns über die Begriffe nicht einig sind. Daher diese meine Begriffsdefinitionen. Und auch eine gnaz konrete Stellenangabe:
          Stöckl, Lehrbuch der Philosophie, zweite Abtheilung: Metaphysik, §§ 3-5 u 25 u 28-29. (Def. von „Wesen“, „Natur“, „Substanz“, „Suppositum“, „Hypostase“, „Person“).
          Und alle Dogmatiken (Ott, Pohle, Diekamp – die ich alle konsultiert habe – haben die nämliche Diktion und verwenden die Begriffe wie ich oben).

          Auch die wikipedia-Artikel zu „Wesen“ und „ousia“ sind hilfreich, auch wenn sie natürlich keine streng wissenschaftlichen Abhandlungen sind und der Artikel zu „Wesen (philosophisch)“ etwas kurz und undifferenziert ist. Aber als erster Einstieg ganz ok.

          Wenn Sie davon abweichen möchten, dann wäre es hilfreich, a) genaue Deff. oder Erklärungen der Begriffe zu geben und b) auch ihre Quellen zu nennen, wo Sie diese hernehmen. Danke – sonst diskutiere wir im nächsten Jahr noch 🙂

        • Lernen Sie erst einmal richtig lesen, dann kommen Sie vielleicht auch auf die richtigen Begriffe, und dann besteht vielleicht eine ganz kleine Hoffnung, daß Sie eine ganz kleine Ahnung von der heiligen Dreifaltigkeit und den beiden Naturen Christi bekommen.

  43. In dieser Reihe schrieb ich einmal über Primärquellen und Sekundärliteratur und wies darauf hin, daß die Primärquellen weitaus wichtiger sind, sich man also vor allem anderen mit den Primärquellen auseinandersetzen sollen. In dieser Empfehlung liegt unausgesprochen eine andere Empfehlung, die ich jetzt aber doch aussprechen möchte: Wenn man sich mit etwas beschäftigt, sollte man sich erst einmal seine eigenen Gedanken machen. Diese Empfehlung scheint eigentlich selbstverständlich, aber bei Studenten, Wissenschaftlern und auch in diesem Forum läßt sich der fatale Fehler vorfinden, nicht selbst zu denken, sondern andere für sich denken lassen. So gibt es Theologen und Theologiestudenten, für die Hand- und Lehrbücher wie Dogmatiken gleichsam eine Überbibel darstellen, für die jene Hand- und Lehrbücher wichtiger als Heilige Schrift, Glaubensbekenntnisse und Dogmen sind. Das geht dann sogar so weit, daß sie sich auch noch die Begriffe vordenken lassen.

    • In dieser Beitragsreihe ist eine geradezu babylonische Begriffsverwirrung von „Wesen“, „Substanz“ und „Natur“ festzustellen, insbesondere in Zusammenhang mit der Heiligen Dreifaltigkeit.

      Begriffe sind Bestandteile einer Sprache, und Primärquelle jeder Sprache sind die Sprecher dieser Sprache. Alles Geschriebene über eine Sprache ist Sekundärliteratur über eine Sprache, und wie jede Sekundärliteratur können auch in der Sekundärliteratur über eine Sprache Fehler vorkommen.

      Da ich ein Sprecher des Deutschen und damit eine Primärquelle der deutschen Sprache bin, möchte ich nun hier versuchen, etwas Ordnung in die oben erwähnte Begriffsverwirrung hineinzubringen, „Wesen“, „Substanz“ und „Natur“ zu erläutern. Dabei bin ich mir durchaus bewußt, daß auch meine Darstellung eine Art Sekundärliteratur ist, aber es handelt sich dann wenigstens um Sekundärliteratur direkt aus der Primärquelle, nicht über eine Art Tertiärliteratur über Sekundärliteratur, wie in dieser Reihe vorzufinden.

      • Die Begriffe „Wesen“, „Substanz“ und „Natur“ haben jeweils eine Haupt- und (mindestens) eine Nebenbedeutung.

        Die Hauptbedeutung des Wortes „Wesen“ leitet sich aus dem Zeitwort „sein“ ab und findet sich in dem Mittelwort „gewesen“ wieder.
        Sie bedeutet also grundsätzlich etwas, was da, vorhanden ist, etwas Seiendes also. Der Begriff hat aber die Einschränkung, daß er nur für lebendes Seiendes angewendet wird. So ist Gott ein Wesen, ein Engel, ein Mensch, ein Tier und eine Pflanze sind ebenfalls Wesen, aber nicht ein Haus oder ein Stein.
        Die Unterbegriffe „Geisteswesen“ und „Lebewesen“ können die Hauptbedeutung von „Wesen“ vielleicht verdeutlichen. Dabei ist „Lebewesen“ eigentlich doppelt gemoppelt, denn einem Wesen ist Leben eigentlich wesentlich. Auch ein Geisteswesen lebt; der Unterschied zwischen Geistes- und Lebewesen besteht GRUNDSÄTZLICH in der geistigen Substanz des Erst- und der materiellen Substanz des Zweitgenannten. Dabei ist der Mensch in dieser Hinsicht gleichsam Zwitter.

        • Gott und die Engel sind Geisteswesen, die Tiere und Pflanzen Lebewesen, der Mensch eben sowohl als auch.

          Man kann ein Wesen auch charakterisieren, beispielsweise „er ist ein freundliches Wesen“. Ersetzt man nun in diesem Satz das Wort „ist“ durch „hat“, kommt man zur Nebenbedeutung des Wortes „Wesen“, nämlich zu einer allgemeinen Eigenschaft.
          „Er hat ein freundliches, liebes, nettes Wesen“ beschreibt eben die Eigenschaft. Meistens ist „Wesen“ in seiner Nebenbedeutung mit einem Eigenschaftswort verbunden, muß aber nicht. In dem Satz „Sein Wesen öffnete ihm Tür und Tor“ ist eine allgemeine, wahrscheinlich nette, ansprechende Eigenschaft angesprochen.

          Ob nun die Haupt- oder Nebenbedeutung des Wortes „Wesen“ gemeint ist, hängt -wie in Sprachen so üblich- vom Zusammenhang ab.

          Das „Wesen“ im „eines Wesens mit dem Vater“ des Großen Glaubensbekenntnisses ist eindeutig „Wesen“ in seiner Hauptbedeutung. Der Vater, Sohn und Heilige Geist sind somit EIN Wesen, nicht drei.

      • In dem Satz „der Unterschied zwischen Geistes- und Lebewesen besteht GRUNDSÄTZLICH in der geistigen Substanz des Erst- und der materiellen Substanz des Zweitgenannten“ kommt das Wort „Substanz“ vor, und zwar in seiner Hauptbedeutung: Substanz ist, woraus etwas besteht.
        Die Luft auf dieser Erde ist vor allem aus den Substanzen Stickstoff und Sauerstoff zusammengesetzt, Wasser besteht aus den Substanzen Wasserstoff und Sauerstoff.
        Eingeschränkt kann „Substanz“ auch eine Eigenschaft bezeichnen wie in der „zähflüssigen Substanz“, genauer: „Die Substanz dieses Materials ist zähflüssig / weich / hart“. Aber im Grunde genommen wird auch dabei das beschrieben, woraus etwas besteht.

      • Die Hauptbedeutung des Wortes „Natur“ ist die Gesamtheit des Lebens, das Zusammen- und Miteinandersein von Tier- und Pflanzenwelt.

        Es gibt auch eine Nebenbedeutung des Wortes „Natur“, und zwar im Sinne einer allgemeinen Charaktereigenschaft. So kann man von der freundlichen, gutmütigen oder ernsten Natur eines Menschen. Auch in der Wendung „die Natur dieser Sache“ ist von einer allgemeinen Eigenschaft die Rede.

        In der christlichen Theologie hat das Wort „Natur“ noch eine Sonderbedeutung, wenn nämlich von der göttlichen und der menschlichen Natur Christi die Rede ist. Man muß sich darüber im klaren sein, daß „Natur“ in diesem Falle ein Hilfsbegriff ist, der etwas beschreibt, was einmalig ist: göttliches und menschliches Sein einer Person, eines Wesens.
        Das Geisteswesen der zweiten göttlichen Person, Jesus Christus, hat durch seine menschliche Natur nicht nur geistige, sondern auch materielle Substanz, ist aber nur EINE Person und mit dem Vater und dem Heiligen Geist nur EIN Wesen.

        • Wichtig in diesem Zusammenhang: Die materielle Substanz Christi ist wie die geistige Substanz Christi Substanz ein und derselben Person, und da Christus Gott ist, ist auch die materielle Substanz Christi GÖTTLICHE Substanz.

  44. Zu Seefeldt und Specht:
    1) kalos ist nicht zuerst gut – es ist zuallererst schön (kalokagath’ia wäre ein hen dia dyoin). Es bezeichnet nämlich eine der drei Göttlichen Wesenheiten: Gut – agathos, Schön-kalos und Wahr aleth^es -vgl: Johannes Duns Scotus. Und so ist das Wort kalos nur zu verstehen: Schön im Sinne der ästhetichen Gutheit.
    2) Die Quellenlektüre von Athanasius und Augustinus sollte zumindest die Unterscheidung von Ousia und physis ermöglichen. Traditionalisten wie wir sind philologisch unter Beschuß, und wir sollten alles daransetzen mit philologischer Exaktheit zu argumentieren, wie es Dr. Bath und P. Prof Dr. Michael Fiedrowicz sowie Prof Dr. Reiser tun. So sind wir den Modernisten argumentativ eben haushoch überlegen, aber nur so. Ein Appell an beide: Stoppen sie die unnötige Diskussion, sie ist von den Heiligen Kappadoziern, Augustinus und Athanasius auf unendlich höherem Niveau geführt worden, und ist von den Doctores Thomas, Bonaventura und Johannes zuende gebracht !

    • “ wir sollten alles daransetzen mit philologischer Exaktheit zu argumentieren“
      Hierzu meine uneingeschränkte Zustimmung, genau darum ging es mir ja auch („auch“ im Sinne von „zusätzlich“).

      „auf unendlich höherem Niveau“
      Höheres Niveau vielleicht, aber nicht unendlich. Denn unendlich ist nur Gott.

      Und ich halte es durchaus für nötig, falsche Darstellungen über die Heilige Dreifaltigkeit, die Begriffe Wesen, Substanz und Natur sowie Christi Abstammung richtigzustellen.

    • Eins würde mich noch interessieren: Sie schrieben doch, daß Fellay nicht „die Juden“ gesagt habe, sondern nur „Juden“ („juifs“) ohne Artikel. Wie in Youtube zu hören, war das falsch – Fellay sagte auf Englisch „the jews“ (also „die Juden“). Was ist Ihre französische Vorlage?

      • Wir haben hier übrigens ein geradezu klassisches Beispiel dafür, wie wichtig es ist, sich bei einer Beschäftigung mit einer Sache vor allem anderen den Primärquellen zu widmen. Die französische Sekundärliteratur war falsch, die Wahrheit liegt wieder einmal in der Primärquelle, hier in der Aufnahme des Vortrages.

  45. Ausgangspunkt ist ein Bericht über eine Äußerung Bischof Fellays. Hier ist jetzt eine spitzfindige Diskussion entbrannt ganz im Stile der Piusbruderschaft. Doch wem nützt dies? Das Haus schwankt und die Leute diskutieren darüber, ob die Fensterfriese im Obergeschoß passend sind oder unpassend statt mitzuhelfen, das Fundament zu sichern. Diese Rechthabereien bringen überhaupt nichts, es ist verschwendete Zeit. – Was gelten bei der Piusbruderschaft die Kardinaltugenden, z.B. die Klugheit? Was gilt die Demut, der Mut zum Dienen?

    • Eigentlich wollte ich nach Christoph Rheins Beitrag schweigen, jetzt aber doch nochmals:

      Richtig, Ausgangspunkt ist eine Äußerung Fellays. Dabei ist eine ziemlich heftige Debatte um die Heiligste Dreifaltigkeit und die beiden Naturen Christi entstanden. Um Kleinigkeiten ging es dabei nun ganz und gar nicht, vielmehr bilden die Heiligste Dreifaltigkeit und die beiden Naturen Christi einen der wichtigsten Teile des christlichen Glaubens überhaupt.

      Man kann ja etwas für Rechthaberei halten und sich daran stören – wenn aber der „Rechthaber“ tatsächlich recht hat, sollte man auf ihn hören. Und die Piusbrüder haben leider mit ihrer Kritik am 2.Vatikanum und dessen Folgen recht. Bei der Pius-Kritik geht es auch nicht um „Fensterfriese“, sondern tatsächlich um das Fundament, nämlich v.a. um Liturgie und Glauben. Zeitverschwendung entsteht nur dann, wenn die im Unrecht nicht auf die im Recht hören und die im Recht deswegen weiterhin mahnen müssen.

      • Hierzu, Seefeldt, volle Zustimmung 🙂 Es waren sehr wichtige Dinge, die wir diskutiert haben, keinesfalls Spitzfindigkeiten – und auch wenn wir nicht auf einen grünen Zweig gekommen sind, beende ich damit – aus den von M.S. zu Recht angemahnten Tugenden wie v. a. Klugheit (inkl. Zeitmanagement) – die Diskussion. Danke jedenfalls für die Geduld und Ausdauer. Bis mal wieder 😉 🙂

      • Und wenn man schon den Vergleich mit Fundament und Fensterfries bringt, dann war unsere Diskussion eine um grundlegende Dinge des Fundaments und gerade nich über Fensterfriese!!
        Aber ich wollte ja nun wirklich hier verschwinden…, M.S. hat ja insofern Recht, dass es zumindest viel Zeit kostet, die ich nun in der Tat anders verwenden muss….!

  46. Man kann über die FSSPX denken was man will, aber die ungerechten bzw. böswilligen Kommentare, vor allem aus katholischen Kreisen,sind ein Skandal.
    Gerade hier, wäre einmal wieder Gehorsam gegenüber dem Papst dringend vonnöten.
    Er hat einen Dialog angestossen, weil er sich der Brisanz der Wahrheit der Piusbrüder voll bewußt ist.
    Die Äußerung Fellays bezüglich der Juden ist politisch sicherlich zweifelhaft, aber ich denke er hat sie zu 100% Theologisch gemeint und da hat er ganz Recht ,denn Juden, Freimaurer und auch Modernisten bekämpfen die Kirche seit jeher.
    Das Ganz Schlimme in der Behandlung des Themas FSSPX ist doch, das die größten Anti-Schreihälse von Häresie, Schisma und Ungehorsam schwafeln, sie aber sich selbst am wenigsten um Gehorsam scheren.
    Im deutschen Sprachraum steht Beispielhaft die Posse um die Wandlungsworte „Pro Multis“, wo der Wille des hl. Vaters einfach kalt ignoriert wird

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