„Die letzte Prophezeiung“ – Antonio Socci erkennt Papst an, hält aber an Papst-Kritik fest

Antonio Soccis neues Buch: "Die letzte Prophezeiung"
Antonio Soccis neues Buch: "Die letzte Prophezeiung"

(Rom) Antonio Socci, Rektor der Journalistenschule der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt RAI an der Universität Perugia, gehört zu jenen Journalisten und Publizisten, die, auch auf die Gefahr hin persönliche Nachteile zu erleiden, dem Pontifikat von Papst Franziskus kritisch gegenüberstehen. Trotz aller Beteuerungen glauben Beobachter wie Antonio Socci nicht daran, daß „kein Blatt“ zwischen Benedikt XVI. und Franziskus passe.
Nachdem der intellektuell schärfste Kritiker von Papst Franziskus, der Rechtsphilosoph Mario Palmaro im März 2014 zu früh im Alter von 45 Jahren gestorben ist, schien Antonio Socci, wenn auch auf anderer Ebene, kurzzeitig seine Rolle zu übernehmen.

2014 stellte Socci die Gültigkeit der Papst-Wahl in Frage

Im Oktober 2014 legte er das Buch „Non è Francesco“ (Er ist nicht Franziskus. Die Kirche im großen Sturm) vor. Darin ging Socci in seiner Papst-Kritik soweit, die Gültigkeit der Papst-Wahl im Konklave vom März 2013 in Frage zu stellen. Eine schwer haltbare Position, die in der katholischen Welt faktisch ignoriert wurde. Während sich Socci einige Zeit darin verrannte, die von ihm behauptete These belegen zu wollen, wurde sie von keinem Kirchenrechtler aufgegriffen.

Nun legte Socci mit „La profezia finale“ (Die letzte Prophezeiung. Brief an Papst Franziskus über die Kirche in Kriegszeit) ein neues Buch vor. Beide Bücher erschienen natürlich nicht in kirchlichen Verlagen, aber auch nicht in irgendeinem unbekannten „Samisdat“-Verlag, sondern bei Mondadori und Rizzoli, den beiden größten Verlagshäusern Italiens. Die Diskussion wird offen geführt und auch Soccis Thesen Platz eingeräumt, zumal sie auf dem Buchmarkt ein Geschäft versprechen. Soccis Infragestellung der Papst-Wahl war wochenlang das meistverkaufte Buch auf der Apenninen-Halbinsel.

Antonio Socci: "Er ist nicht Franziskus", 2014
Antonio Socci: „Er ist nicht Franziskus“, 2014

Während Mario Palmaro, von seiner unheilbaren Krankheit bereits tödlich gezeichnet, noch von Papst Franziskus einen persönlichen Telefonanruf erhielt, wurde Antonio Socci bisher vom Vatikan ignoriert. In der zweiten und dritten Reihe der katholischen Hierarchie wurde er seither sogar geschnitten. Ein langjähriger Mitarbeiter wurde von Radio Maria nur deshalb vor die Tür gesetzt, weil er an einem Festival teilnahm, zu dem auch Socci geladen war. Die Kritik an der Gültigkeit der Papst-Wahl wurde als „fundamentalistisch“ bezeichnet und kostete Socci viele Sympathien auch von wohlwollender Seite.

Socci korrigiert sich, und erkennt Gültigkeit der Wahl an

In seinem neuen Buch „Die letzte Prophezeiung“ macht Socci einen Schritt zurück und gibt seine 2014 formulierte These auf. Socci erkennt darin die Gültigkeit des Konklave und der Papst-Wahl von 2013 an. Das Buch ist ein langer „Brief“ von einem „Sohn der Kirche“ an das katholische Kirchenoberhaupt, das er als „Vater“ anspricht. Socci nahm seiner Papst-Kritik die gewagte Spitze, hält aber an dieser fest: direkt, wortgewaltig und pointiert wie zuvor.

Er erinnert Papst Franziskus daran, sich nicht nur „Heiliger Vater“ nennen zu lassen, sondern sich auch „wie ein Vater“ benehmen zu sollen. Franziskus solle „weniger Twitter beobachten und weniger auf die Anzahl der Follower und der medialen Schmeichler achten, die in Hülle und Fülle Santa Marta umkreisen, jederzeit bereit sich à la Leonardo Di Caprio samt Ringkuß zu verneigen und immer in der ersten Reihe, wenn es darum geht, jede Geste und jeden Seufzer zu bejubeln“.

Antonio Socci: "Die letzte Prophezeiung", 2016
Antonio Socci: „Die letzte Prophezeiung“, 2016

Stattdessen solle Franziskus „sich mehr darauf besinnen, was die Gottesmutter, Don Giussani, Don Tantardini, die Selige Emmerich und auch Don Bosco prophezeit haben: daß die Posaunen der Apokalypse wie noch nie ankündigen, daß das Ende der Welt nahe ist und die Dämonen zum Rhythmus der Tangeros auf der Peterskuppel tanzen (Leo XIII. hatte sie Ende des 19. Jahrhunderts während einer Messe gesehen und war entsetzt).“

Bald drei Jahre nach dem Konklave erkennt auch Antonio Socci Franziskus als gültig gewählten und daher rechtmäßigen Papst an. Socci gibt seine Argumentation rund um Unregelmäßigkeiten bei der Papst-Wahl auf. Unregelmäßigkeiten, die von keinem Konklave-Teilnehmer beanstandet und von keinem Kirchenrechtler aufgegriffen wurden.

Kritik an Franziskus bleibt aufrecht, denn „die Lage der Kirche ist erschreckend“

„Socci ist ein ehrlicher Katholik“, so der Vatikanist Matteo Matzuzzi von der Tageszeitung Il Foglio. Er nehme seinen Glauben und seine Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ernst. Er hinterfrage und ringe mit sich selbst, weil das Gewissen es so von ihm verlange.

„Diese Ehrlichkeit stellt er gerade damit unter Beweis, daß er den Mut hat, sich selbst zu korrigieren, aber gleichzeitig an seiner Kritik am Pontifikat von Papst Franziskus festzuhalten.“ Die Frage der Gültigkeit der Papst-Wahl sei vom Tisch. „Die geringe Sympathie für den regierenden Papst“ trage Socci aber weiterhin wie ein Banner vor sich her. „Nicht weil er will, sondern weil er muß“, denn, so Socci:  „Die Lage der Kirche ist erschreckend“.

Socci richtet die Frage direkt an Papst Franziskus: „Wenn heute alle Feinde der Katholizität Sie anhimmeln als den, der die Kirche der modernen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Botschaft nicht stimmen? Haben Sie sich das nie gefragt?“

Socci zitiert das Lehramt der Päpste bis Benedikt XVI. samt einer Konzilslücke, und er zitiert vor allem Fatima und die Geheimnisse rund um die Erscheinungen der vergangenen anderthalb Jahrhunderte. „Die Kirche ihrem Auftrag zum Widerstand (und zum Zeugnis) gegen die Lüge und das Böse zu entziehen, bedeutet auf dem ‚banal grande‘ zu segeln [Wortspiel zum Canal Grande in Venedig] und schrankenlos dem ‚Mysterium der Bosheit‘ die Herrschaft zu überlassen“, so Socci.

Laut Matzuzzi „verklemmt“ sich Soccis Kritik jedoch gerade dort, wo es um das Böse geht, denn keiner der jüngsten Päpste, spreche häufiger über den Teufel und das Böse als Jorge Mario Bergoglio. Zufall? Argentinisches Erbe?

Socci und der „Bergoglio-(D)Effekt“

Es besteht kaum Aussicht, daß Antonio Soccis Buch in deutscher Übersetzung erscheint. Seine Form der Papst-Kritik bleibt an den Alpen stehen. Allerdings klopft sie mit Nachdruck an die Türen des Vatikans.

Ob Socci nun aus der Quarantäne kirchlicher Hierarchen und katholischer Organisationen entlassen wird, muß sich erst zeigen. In Italien ist das zumindest wahrscheinlicher, als es das im deutschen Sprachraum wäre. Socci ist eine kräftige Stimme, deren Verdienst es ist, den „Bergoglio-(D)Effekt“ offenzulegen. Dazu gehören vor allem die „falschen Freunde“ des Papstes. Socci dokumentierte es bereits Anfang 2014 anhand der kirchenfeindlichen Radikalen Partei Italiens von Marco Panella und der ehemaligen EU-Kommissarin Emma Bonino. Die Radikalen sind die Abtreibung-, Scheidungs-, Euthanasie-, Homo- und Gender-Partei schlechthin. Die Ablehnung und Bekämpfung der Katholischen Kirche ist ihr prägendes Merkmal. Unter Johannes Paul II. standen Pannella und Bonino auf dem Petersplatz und schrien: „Wojtyla go home.“ Unter Benedikt XVI.: „No Taliban, No Vatican“. Unter Franziskus stehen sie dort und rufen: „Viva il Papa. Wir Radikale lieben dich“.

Socci stellt in seinem neuen Buch mehrfach die Frage an Franziskus, ob er sich noch nie gefragt habe, warum dem so ist.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Il Foglio/Rizzoli (Screenshots)

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Ballflachhalter

Die katholische Kirche ist indeed ein signum cui contradicetur, in ihrem transzendentalen Anspruch und Ansatz.
Aber wenn sie sich für das Gute einsetzt, ist sie auf dem richtigen Weg,
und darf auch Zustimmung finden. Womit ich beim Papst Franziskus wäre.
Mit den seltsamen uneindeutigen Prophezeiungen hat er nichts zu tun, lassen wir die in der Asservatenkommen, wo sie hingehören.

Ballflachhalter

ups…Asservatenkammer, sorry

hedi züger

videbimus videbimus!

Shuca
@Ballflachhalter „Laut Matzuzzi „verklemmt“ sich Soccis Kritik jedoch gerade dort, wo es um das Böse geht, denn keiner der jüngsten Päpste, spreche häufiger über den Teufel und das Böse als Jorge Mario Bergoglio. Zufall? Argentinisches Erbe?“ „Womit ich beim Papst Franziskus wäre.“ Ja da sind wir nun. Was meinen sie? Hat Papst Franziskus recht wenn er ständig das Böse und den Satan aus der Asservatenkammer holt wo sie eigentlich hingehören. Wenn ich nun noch präzise wüßte was sie unter gut und den richtigen Weg der Kirche verstehe könnte man ja den Ball flach halten. Aber ich denke mir das der… weiter lesen »
Ano Nym

Bergoglio spricht zwar einerseits oft vom „Teufel“ (meistens abstrakt), jedoch nie von Hölle und Fegefeuer!

(Und wozu sollte die so hoch gepriesene, überbetonte „Barmherzigkeit“ gut sein, wenn nicht dazu, uns vor dem Ewigen Feuer der Hölle zu retten? Diese Frage wird Bergoglio wohl nie in Angriff nehmen…)

hicesthodie
Nun, auch Luther sprach viel vom Teufel. Er soll sogar das Tintenfass nach ihm geworfen haben. Vermutlich war es der eigene Schatten, auf den er zielte, denn wer neurotisch viel vom Teufel spricht, muss inwendig viel mit ihm und seinen Dämonen zu kämpfen haben. Luther hat diesen Kampf ganz offensichtlich verloren. Was Bergoglio betrifft, so kann man nur sagen, an den Früchten werdet ihr es erkennen. Vielleicht stellte Socci seine „rhetorische Frage“ (@Hans) an Bergoglio auch in diesem Sinne: „Wenn heute alle Feinde der Katholizität Sie anhimmeln als den, der die Kirche der modernen Welt angleicht, muß dann nicht etwas… weiter lesen »
Ano Nym

Socci ist ein sehr scharfer Denker, aber auch immer sehr respektvoll und höflich (nie aggressiv oder zornig), und immer bestens dokumentiert, eben ein ausgezeichneter, echter, „gut erzogener“ Journalist (rare Mangelware also).

Er war anfangs Bergoglio sehr zugetan, und hoffte das beste. Gerade deshalb ist er auch in seinem „offenen Brief“ so glaubwürdig.

(Ich habe das Original bereits komplett gelesen; dies ist also keine Lobhudelei, sondern ein Beobachtung.)

zeitschnur
Vielleicht ist das von Socci immer noch zu naiv gefragt: Nicht immer war das Selbstbild der Päpste das von Menschen, die in dieser Welt bereit sidn auf jeden Applaus der weltlichen Macht zu verzichten. Und wenn sie dazu bereit waren, war es auch nicht immer aus Motiven der Christusnachfolge…allzu oft wollten sie nur den weltlichen Mächten ihre Macht entreißen. Nicht zuletzt wissen wir nicht, ob F. auf diesem Weg den heutigen weltlichen kräften nicht sogar ihre Macht wengistens stückweise entreißen will… Das Spiel hat vielleicht nicht nur einen doppelten Boden, sondern gleich mehrfache Böden, ist vielleicht eine verwinkelte Speicherstadt, mit… weiter lesen »
Sophus
@ Zeitschnur @ Franzel Leider konnte ich Ihnen wegen anderweitiger Inanspruchnahme auf dem „Luther-Thread“ nicht mehr rechtzeitig vor dessen Deaktivierung antworten. Aber meine Antwort berührt auch das Thema auf diesen Thread, der sich kritisch mit dem derzeitigen Amtsnachfolger des hl. Petrus, Papst Franziskus, befasst. Sehen wir uns doch den anderen „Schuh“ an, von dem Sie werte Frau @ zeitschnur dort reden. Wenn es nach Ihnen ginge, bräuchte sich wohl niemand in der Kirche um deren derzeitigen Zustand Sorgen zu machen, denn die Kirche, die dem Menschen den Weg zum Heil zeigt, wäre nach Ihrer Meinung von Anfang an zweigleisig angelegt,… weiter lesen »
zeitschnur
@ sophus Habe gar nicht mitbekommen, dass der Thread geschlossen wurde… aber das Thema ist es wert, weitergführt zu werden! Vorhin in der Hl. Messe war die Lesung tatsächlich auch aus dem 2. Korintherbrief, das traf für mich extrem gut zusammen, mir darüber auch noch einmal vor dem Allerheiligsten Gedanken zu machen (gehe bekantlich nur in Messen im überlieferten Ritus, kann sein, dass die NOM-Ordnung heute andere Lesungen hat). Ich denke, Sie verstehen mich zu „polarisierend“, wenn Sie äußern, es handele sich bei meinem Denkansatz umd „alternative“ Wege. Daher ja auch meine Assoziation: ein Ehepaar, das an einem Strang ziehen… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Im Neuen Testament gibt es Apostel, Jünger, Älteste, Diener, Aufseher, Propheten, Lehrer, Evangelisten…, aber keinen Papst. Der Apostel Petrus selber bezeichnete sich in seinem Brief, wenige Zeit vor seinem Tod geschrieben, als Mitältester.

Josef Steininger
Das Thema Verbindlichkeit des jüdischen Zeremonialgesetzes wurde doch auf dem Apostelkonzil (Apg 15)verhandelt und im Sinn von Paulus entschieden, abgesehen von der Einschränkung, dass die Heidenchristen nichts „Ersticktes“ essen sollten, was ja dann später auch obsolet wurde. Das war gar nichts „indiviualistisch“ bei Paulus und er hatte keinerlei Anlass zu einer Selbstkorrektur, eher schon Jakobus mit seinem ewigen Starren auf den Tempel und die alten jüdischen Riten. Damit hat er Paulus ganz unnötig in Gefahr gebracht. Es war schon ein gewaltiger Befreiungsschlag für das Christentum, als im Jahre 70 dem Tempelkult ein für allemal ein drastisches Ende gemacht wurde
Leo Laemmlein
Die Papstliste ist am Anfang ist unklar. Das hängt auch damit zusammen, dass die neutestamentlichen/ urchristlichen Gemeinden üblicherweise mehrere Älteste (= presbýteroi, „Priester“) gleichzeitig hatten (wie heute biblisch orientierte Gemeinden), und nicht von einem einzigen Priesterpfarrer geleitet wurden. Das geht aus den neutestamentlichen Schriften hervor. Es ist unrealistisch, anzunehmen, dass der letzte noch lebende Apostel Johannes in Ephesus „hierarchisch“ einem oder mehreren Presbytern der römischen Gemeinde unterstellt gewesen wäre. Weiter: Warum grüßt Paulus im Römerbrief nicht den „Papst“? Das sind nur wenige von vielen Fragen. Liebe Leute, der römische Primat hat sich historisch durch Jahrhunderte ( mit einer gewissen Zwangsläufigkeit)… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Zum Beispiel im Skript Basisstudium „Kirchengeschichte“ von Prof. P. Dr. Bernhard Kriegbaum SJ an der Universität Innsbruck (http://www.uibk.ac.at/bibhist/skripten/kriegbaum-reader.pdf ), Seite 22 lesen wir, dass von einem Papsttum im heutigen Sinne erst ab dem 4. Jahrhundert die Rede sein kann. Zitat: „Obwohl die römischen Bischöfe schon in der Vergangenheit eine herausragende Position für sich und eine besondere Berücksichtigung ihrer Positionen in Einzelfällen mit mehr oder (vor allem im Osten) mit weniger Erfolg durchzusetzen versucht hatten, hatte es sich dabei stets um bestimmte Einzelfälle gehandelt. Erst unter Damasus (366-384) oder unter dessen Nachfolger Siricius (384-399) beanspruchte der römische Pontifex eine letzte Zuständigkeit… weiter lesen »
Leone

Socci ist unkonsequent in seiner Papst-Kritik. Dies entspricht der Haltung von Opportunisten. Darüberhinaus wird es bei Bergoglio und seiner Garde sowieso keinen Eindruck machen, die setzen ihren destruktiven Kurs weiterhin fort .So wie man kein Jude sein muss, wenn man koscher essen tut , ist es nicht notwendig in dieser Kirche zu sein. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht!

Stella

Der Meinung bin ich auch.
Sehr unkosequent,der Herr Socci,erst kritisieren und sich dann wieder lieb Kind machen ist das Dümmste,was man machen kann.
F.wird nur einmal mehr hämisch lachen.

Ano Nym
Stella, Sie kennen den Inhalt des Buches nicht, sonst würden Sie nicht so urteilen. Das Buch beinhaltet viel direkten, offenen (und sehr gerechtfertigten) Tadel der Handlungen und Unterlassungen von Bergoglio, an manchen Stellen ähnlich dem, wie Jesus zu den Pharisäern gesprochen hat (ohne aber harte Ausdrücke zu verwenden). Es ist ein fast schon verzweifelter Versuch, Bergoglio irgendwie doch noch auf die richtige Bahn einladen zu wollen. Socci kommt mir dabei ähnlich gewagt vor wie die hl. Katharina von Siena (er ist ja auch aus dieser Stadt); er hat also sehr viel Mut, denn dieses Buch könnte schwere persönliche (negative) Konsequenzen… weiter lesen »
Hans
Das Problem besteht darin, dass der vorliegende Artikel von Socci und das 2014 erschienene Buch „Er ist nicht Franziskus“ nicht in Einklang zu bringen sind. Wenn er jetzt sagen würde: „Ich habe mich geirrt“ Mein Beweis, dass Franziskus nicht kanonisch gewählt wurde, hält einer profunden Überprüfung nicht stand, so wäre diese Aussage ohne Einschränkung zu akzeptieren. Aber diese Aussage höre ich nicht, sondern ich erkenne nur, dass Socci für seine Meinung derzeit keine Mehrheit findet. Wenn er aber die Wahrheit seiner Aussage von Mehrheiten abhängig macht, kann es mit seiner Überzeugung nicht weit her sein. Es gilt das Motto „Verfassen… weiter lesen »
zeitschnur
Wichtige Beobachtung, die Sie da machen! Es ist aber nicht nur der rhetorische Fragestil, sondern überhaupt das Argument: Wir hatten das neulich schon mal: Ob einer verfolgt wird, ist kein Zeichen von Rechtgläubigkeit. Andererseits bezieht sich Socci vielleicht auf das Johannes-Wort: „Wenn die Welt euch hasst, dann denkt daran, dass sie mich schon vor euch gehasst hat. Sie würde euch lieben, wenn ihr zu ihr gehören würdet, denn die Welt liebt ihresgleichen. Doch ihr gehört nicht zur Welt; ich habe euch aus der Welt heraus erwählt. Das ist der Grund, warum sie euch hasst. Denkt an das, was ich euch… weiter lesen »
zeitschnur

Und F.?

Der könnte antworten: da siehst du es, Antonio: „Wenn sie sich nach meinem Wort gerichtet haben, werden sie sich auch nach eurem Wort richten.“

Kompliziert das alles…

Marienzweig

Sie haben klar ausgedrückt, was auch ich beim Lesen obigen Artikels gedacht habe.
Socci erkennt jetzt doch die Rechtmäßigkeit der Papstwahl an. Warum jetzt auf einmal?
Die Papstwahl verlief doch so, dass er einen Grund sah, sie nicht anzuerkennen.

Im Gegensatz zu Ihnen allerdings sehe ich die Fragen, die Socci in den Raum stellt und eigentlich an Papst Franziskus gerichtet sind, als sehr berechtigt an.
Auch wenn sie natürlich, wie Sie richtig sagen, keine Argumente sind.
Doch diese Fragen drängen sich auf und täglich mehr.
Überall Liebkind zu sein – ist das die vordringliche Aufgabe eines Papstes?

Shuca

„Trotz aller Beteuerungen glauben Beobachter wie Antonio Socci nicht daran, daß „kein Blatt“ zwischen Benedikt XVI. und Franziskus passe.“
Aber ich glaube daran.
Per Mariam ad Christum.

Balflachhalter

Zwischen Papst emeritus Benedictus XVI und Papst activus Franciscus liegt kein Blatt Papier, sondern eine ganze Papierfabrik, um im Bilde zu bleiben.

Shuca

Nun überschlagen sie sich man nicht und halten den Ball flach. Beide treten des öfteren in Papstkleidung wie Zwillinge in der Öffentlichkeit auf und viele glauben das der eine dem anderen die Schuhe zubinden tut. Von einer ganzen Papierfabrik zwischen beiden ist noch kein Bild gemalt worden.
Per Mariam ad Christum.

hicesthodie

Da haben Sie mich jetzt zum Staunen gebracht, werter Ballflachhalter. Ich gebe Ihnen ausnahmsweise einmal recht. Zwischen der Ära Woytila/Ratzinger und Bergoglio liegen, trotz Korankuss und Assisi einszweidrei, Welten! Wäre es nicht so, hätte Ratzinger nie zurücktreten müssen.

Lioba
Warum Socci kritisieren? Er hat etwas behauptet, was nicht haltbar war. Er ist kein Kanonist. Alles hat sich um den annullierten Wahlgang gedreht und dass der erst am nächsten Tag hätte wiederholt werden dürfen (nur vier Wahlgänge an einem Tag). Kein Kardinal-Wähler hat aber Einspruch gegen die Annullierung des 4. Wahlgangs erhoben. Mit der Annullierung gab es keinen 4. Wahlgang, weshalb er auch am selben Tag wiederholt werden konnte. Alle Wähler haben den zusätzlichen Stimmzettel (der an einem anderen klebte), als Versehen bei der Ausgabe anerkannt. Jeder der 115 hätte Einspruch erheben können. Hat aber keiner, womit die Sache einstimmig… weiter lesen »
hicesthodie

Wenn es eine Wahlmanupulation gab, wovon man ausgehen darf, denn welcher klar bei Verstand seiende Kardinal hätte einen SOLCHEN Kandidaten für das Papstamt ernsthaft in Erwägung ziehen können, dann liegt sie auf ganz anderem Gebiet und wird kaum nachweisbar sein. Dumm ist die St. Gallener Mafia ja nun wirklich nicht!

Ballflachhalter

NB Zwischen Pius XII und Johannes XXIII lag auch eine ganze Papierfakrik,
zwischen manchen PosterInnen hier liegen gar ganze Galaxien.
PER CHRISTUM AD MARIAM

Elias

Das Schlimmste ist vielleicht – pscht, nicht zu laut – die Nähe von B. zum Bnai Brit. Da kommt mir in den Sinn: quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes …

Ano Nym

Also viele der gewagten (Ver-)Spekulationen hier könnten vermieden werden, wenn man auf jene zurückgreifen würde, die das Buch auch wirklich GELESEN haben (wie meine Winzigkeit).

(Ich bin mir bewusst, dass dies vielen leider nicht möglich ist; aber dennoch.)

Augustinus
Socci hat insofern unrecht, als er eine Diskrepanz zwischen Bergoglio und Ratzinger ausmacht. Zwischen die beiden passt tatsächlich kein Blatt Papier, insofern Bergoglio nur das umsetzt, was Ratzinger zwar umsetzen wollte aber nicht umsetzen konnte, ohne restlos sein Gesicht zu verlieren. Deshalb musste Bergoglio ja ran, weil Ratzinger die Agenda nicht mehr vorantreiben konnte. Man muss sich immer wieder vergegenwärtigen, dass das Pappsttum spätestens seit Johannes XXIII unter dem Aspekt des falschen Prophetentums steht (das versprochene neue Pfingsten, dass in Wirklichkeit eine Ausgiessung des dämonischen Geistes war). Wahrscheinlich aber schon viel früher, nachdem die Jesuiten durch Vergötzung des Papsttums, selbiges… weiter lesen »
Ano Nym

Wer ein guter Papst ist, der gehorcht gerne der Heiligsten Jungfrau (weil sie als einziges Geschöpf die Unbefleckte Empfängnis, also ohne Makel an der Seele ist, und so die Gnade Gottes perfekt widerspiegeln kann).

Pius XII. war nicht wirklich gut darin.
Johannes XXIII. war leider gar nicht gut darin.
Paul VI. war leider auch nicht gut darin.

Johannes Paul II. war AUSGEZEICHNET darin.
Benedikt XVI. war (ist) ebenfalls wirklich sehr gut darin (auch wenn er es erst lernen musste).

So stellt sich uns dieser wichtige Geschichts-Abschnitt von einer anderen Seite beleuchtet dar.

Maria ohne Sünde empfangen, bitte für uns, die wir zu dir unsere Zuflucht nehmen!

Hans
Socci hat Formfehler, die es offensichtlich im Ablauf der Papstwahl gegeben hat, beanstandet und Formfehler können grundsätzlich eine Wahl ungültig werden lassen. Vielleicht bin ich nicht mehr auf der Höhe der Diskussion, aber ich habe niemand gehört, der erklärt hätte, warum die Wahl trotz der Formfehler nicht nichtig war. Neben den Formfehlern gab es aber auch verbotene Absprachen vor der Wahl über den Kandidaten. Nach den eigenen Berichten aus der Gruppe, war sie über Jahre subversiv tätig. Die Gruppe hat sich sogar den Namen „Maffia“ gegeben. Kanonisch sind diese Absprachen eindeutig verboten. Das, was Socci passiert ist, war, dass er… weiter lesen »
Lioba
@hans Eben, welche Kontrollmechanismen gibt es in der Kirche? Wie gesagt, jeder der Konklave-Teilnehmer hätte Einspruch erheben können (und hätte es auch getan, wenn etwas schwerwiegend gewesen wäre). Immerhin saß ein Kanonist wie Kardinal Burke drinnen, und das ist kein Bergoglio-Begeisterter. Die Kardinäle sind die Wähler. Sie haben alles für korrekt befunden. Damit saniert sich die, in der Sache tatsächliche Kleinigkeit, dass aus versehen (so haben es jedenfalls die Wähler gesehen) einem Wähler zwei zusammenhaftende Zettel gegeben wurden. Die Wahl wurde annulliert und sofort wiederholt und das Ergebnis war leider das , das es war: Kardinal Bergoglio erhielt jeweils mehr… weiter lesen »
Hans

Noch ein Satz zu Lioba, die sagt: „Wenn die zuständigen Richter meiner Meinung aber nicht folgen, ist das nicht eine Frage von „Mehrheiten“, sondern rechtsstaatlicher Mechanismen “. Sie haben Recht, solange es um den Staat geht. Aber, wo sind die überprüfenden Mechanismen in der Kirche? Sie sitzen in der Sixtina und haben Angst vor den Folgen einer solchen Frage. Deswegen werden wir uns bis zum Endgericht gedulden müssen.

Feuer und Flamme
Die Frage muss heute doch längst lauten: Wie rechtmässig kann die Wahl eines Papstes überhaupt sein, wenn ein Großteil der wahlberechtigten Kardinäle selbst erklärte Häretiker sind. Darum geht es doch längst… Man braucht sich doch deren Veröffentlichungen und Verlautbarungen nur einmal anzusehen. Jesus Christus war ein Mensch (seine Gottheit wird gerade noch liturgisch erwähnt, auch wenn man vorher in der Predigt das Gegenteil nahegelegt hatte..)Heute sind wir doch längst in der groteskten Situation, daß in der Predigt vorher das Gegenteil von dem behauptet wird, was später gemeinsam im Glaubensbekenntnis gebetet wird (werden muss..) Der eigentliche Opfertod Christi, wird längst geleugnet,… weiter lesen »
Shuca

@Feuer und Flamme
Danke für ihren Beitrag. Kurz und trocken wie es ist.
Per Mariam ad Christum.

Marienzweig
@zeitschnur 31. Januar 2016 um 12:32 an @Sophus Gestatten Sie mir, dass ich etwas einfüge, dass aber nicht unbedingt mit dem Thema Socci zu tun hat. Sie schreiben: „Petrus war sehr „jüdisch“ im bodenständigen Sinn, verstand wohl vieles auch sehr irdisch. Es ist interessant, dass er nach dem Christusbekenntnis sofort Jesus davon abhalten will, den notwendigen Weg des Leidens und Sterbens zu gehen. Jesus nannte ihn „Satan“.“ Mit dieser Stelle aus dem Matthäus-Evangelium (16, 21-23) habe ich meine Schwierigkeiten. Darin lese ich, wie Petrus auf Jesu erste Ankündigung von Leiden reagiert: „Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Marienzweig, wenn wir genau beachten, was Jesus sagte, sehen wir, dass er Satan anredete.

zeitschnur

Er redete den Petrus an:

„Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen!“

(Qui conversus, dixit Petro : Vade post me Satana, scandalum es mihi : quia non sapis ea quæ Dei sunt, sed ea quæ hominum.)

Auch hier der Ablativ…das ist eine Anrede an Petrus: dixit Petro.

Es ist eine Überlagerung oder Verdichtung zwischen Satan und Petrus.

Da gibt es nichts zu deuteln.

Marienzweig

@Leo Lämmlein
“ …, wenn wir genau beachten, was Jesus sagte, sehen wir, dass er Satan anredete.“
War dies Petrus in diesem Moment klar? Vielleicht ist er ja zusammengezuckt angesichts der Anrede „Satan!“
Auch ich zuckte bisher zusammen, wenn ich dies las.
@zeitschnur hat mir hier -siehe weiter unten- weitergeholfen.

Leo Laemmlein

@ zeitschnur & al.
Jesus spricht zu Petrus, das haben Sie klar gestellt. Aber er sagt ihm nicht, du, Petrus, bist Satan. So verstehen es auch die pözen pözen Protestanten nicht. Jesus sagt es „dem Petrus“ (eîpen tô Pétro), aber er spricht Satan an. dhgm hat es kurz und trefflich ausgedrückt, ich hab’s auch gesagt. Es gibt genug Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten, aber hier nicht, und man muss die auch nicht künstlich als Prügelobjekt schaffen (geht hier jetzt nicht an Sie).

zeitschnur
@ Leo L. Mit der Protestantismus – Keule habe ich nichts am Hut, ganz recht! Man muss sich mit dem Protestantismus Stück für Stück und nicht pauschal auseinadnersetzen. Meine Rede. Aber davon abgesehen spricht Jesus schon den Petrus in einem Moment der Überlagerung als „Satan“ an. Ich habe unten noch eine Parallelüberlegung zur Schlange im Paradies angefügt. Auch dort hat sich ein geschöpf zum Sprachrohr des Satans gemacht und Gott spricht zunächst das Geschöpf als geschöpf an, danach identifiziert er es mit dem Satan. Durch Jesu extrem scharfe Reaktione gegen Petrus stoppt er dessen Fall an dieser Stelle, aber wir… weiter lesen »
zeitschnur
„Verübeln“ sicher nicht! Wie Sie schön beschreiben, ist das eben die „normale“ emotionale Reaktion, die „irdische reaktion“. Man muss aber dazu lesen, dass Petrus zuvor sagt, Jesus sei der Christus. Jesus antwortet darauf mit dem Satz: „…Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.“ (Mt. 16) Wenn also „nicht Fleisch und Blut“, also nicht das natürlich emotionale Reagieren dem Pertus diese Erkenntnis geschenkt hat, sondern eine Art „Erleuchtung“, dann muss ihm auch aufgeschienen sein, dass der Christus viel leiden muss, denn das gehört unlösbar zu ihm. Weil er aber… weiter lesen »
Marienzweig
Ja, @zeitschnur, Ihre Erklärung ist mir eine Hilfe zum besseren Verständnis. Ich war bisher immer der Meinung, Jesus hätte Petrus mehr das „Warum“ seines angekündigten Leidens erklären und ihn nicht mit dem Wort „Satan“ titulieren müssen. Es gibt nun einiges nachzudenken für mich. Dies dient mir zum Anlass, die allgemein fehlende Unterweisung zu beklagen. Wann kümmern sich Priester und Katecheten um die Fragen und persönlichen Anliegen in Glaubensfragen? In den sonntäglichen Predigten nicht unbedingt. Wo und wann kann man über evtl. Missverständnisse, die sich im Denken eingenistet haben, reden? Es bleiben die Exerzitien, dort kann es natürlich auch mal zu… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Marienzweig zeitschnur hat hier recht. Ich habe mich beirren lassen von dem Wortlaut und den Zusammenhang nicht beachtet. Da steht klar und deutlich, dass Jesus dies dem Petrus sagte, auch der Handschriftenbefund ist hier eindeutig. Dennoch sagte der Herr zu Petrus nicht: Du bist Satan. Er meint in verkürzter Redeweise: Aus dir spricht jetzt Satan, du machst dich, wenn du mich vom gewaltsamen Sterben in Jerusalem abhalten willst, zum Sprachrohr Satans. Der Unterschied zu Judas ist, dass von diesem ausdrücklich gesagt wird, dass der Teufel in ihn hineinfuhr und von ihm Besitz ergriff. Mit jeder Sünde machen wir uns zu… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Der Kommentar der katholischen Allioli-Arndt-Bibel (1910) zitiert hier einen Kirchenvater, der den Beeinflussungsversuch des Apostels Petrus mit der Versuchung des Herrn in der Wüste vergleicht, wobei der Versuchte hier Petrus wäre: „Wie der Teufel [Matth.] 4, 3.-9. den Heiland von dem Wege abzulenken suchte, den der himmlische Vater ihm vorgeschrieben, um ihm einen leichteren zu rathen, so hier der böse Geist dem Petrus. (Euth.)“

Elias

@Lioba
ich würde zuerst an den Bischof schreiben; wenn keine Antwort kommt, noch einmal dem Bischof schreiben mit Kopie der beiden Schreiben an den Nuntius (und dies auch erwähnen); vielleicht kommt eine Eingangsbestätigung… Um ehrlich zu sein: ich habe das alles längst aufgegeben.

Johannes
Elias

@marienzweig
Mt 16 muss man lesen mit Mt 4, 1ff: der Teufel versucht, den Herrn von seinem Weg abzubringen, und der Herr weist ihn zurück; und wenn Petrus Jesus von Seinem Weg abbringen will, so ist ihm dieser Gedanke vom Teufel eingeflüstert; wenn der Herr dies so sagt, meint er die Person des T., nicht jene des Petrus!

zeitschnur
Jesus spricht den Petrus ganz klar als den satan an: „Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.“ Der Versucher aus der Wüste tritt ihm hier aus Petrus direkt entgegen. Deutlicher gehts wirklich nicht. Nirgends mehr sonst in der Schrift wird ein Mensch mit dem Satan identifiziert, auch nicht rein metaphorisch, auch nicht i.S. des „er ist von ihm besetzt“. Das sollte uns eigentlich bestürzen und aufwachen lassen. Nur… weiter lesen »
zeitschnur

Doch noch ein Mann wird so beschrieben: Judas. Judas und Petrus, sonst wüsste ich niemanden in der ganzen Schrift.

dhmg

Es ist wahrscheinlicher, dass Jesus den für Menschen stets unsichtbaren Satan als Einflüsterer in Petrus‘ Nähe stehen sah.

Marienzweig

Wenn ich das recht verstehe, bedient sich Satan des Petrus. Petrus ist nicht der Satan, er ist nur die Hülle – und das erkennt Jesus.
Und wir?
Was wäre, wenn auch aus uns/aus mir der Satan niedrigstpersönlich spräche?
Dienen wir ihm auch manchmal als Hülle?
Dieser Gedanke erschreckt mich!

Sophus
@ Zeitschnur u.a. Sie sagen: Jesus spricht den Petrus ganz klar als den Satan an: „Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.“ Was Sie da heraushören, ist protestantisches Hörverständnis. Die Einheitsübersetzung ist an dieser Stelle protestantisch eingefärbt, weil es um die Petrusbeauftragung bei Caesarea Philippi (Mt 16, 13-24)geht und da hat man seinerzeit schon dafür gesorgt, dass die EU an dieser Stelle nicht so genau dem gr. Text… weiter lesen »
zeitschnur
Petrus lässt sich auf diese Einflüsterung ja ein – also steht der Satan nicht nur „neben“ ihm, sondern dringt ein Stück weit in ihn ein. Zumal diese Einflüsterung ja mindestens so dramatisch, vielleicht noch viel dramatischer ist wie die, der damals Eva erlag – daher die heftigste Reaktion Jesu. Interessant, dass Paulus im 2. Korintherbrief die falsche Lehre, die offenbar von Petrus ausgeht, ebenfalls mit der satanischen Einflüsterung im paradies vergleicht und befürchtet, dass die ganze Gemeinde, wie einst Eva, sich von ihm betrügen lässt. Der Satan trat auch Eva gegenüber nicht als er selbst, sondern in der Gestalt der… weiter lesen »
zeitschnur

@ sophus

Sie polarisieren hier wiederum das, was ich meinte. Ich zitierte EÜ, weil das derzeit die verbindliche deutsche Übersetzung ist. Selbst aber lese ich Vulgata. Auch der lateinische Text sagt uns, dass Jesus diese Worte „an Petrus“ richtet, aus dem ihm der Satan entgegentritt.

Ein „Entweder Petrus oder Satan“ kann ich hier nicht sehen. Es gibt ein Erliegen seitens des Petrus gegenüber dem Satan – wie bei Eva im Paradies, wobei es bei ihm noch viel dramatischer ist, denn er hatte kurz zuvor eine göttliche, entgegengesetzte Eingebung und war nicht von der Arglosigkeit des Menschen im Paradies!

zeitschnur
Ich möchte noch einmal ganz kurz auf die Schlange im Paradies hinweisen: Sie war ein Geschöpf und ließ sich vom satan benutzen, denn er war selbstverständlich nicht identisch mit einem der Geschöpfe. Ein Tier ließ sich bereits vor dem Menschen auf den Bösen ein. Gott verflucht dieses Tier später als Geschöpf und verheißt ihm, es müsse auf dem Bauch kriechen (man hat die ursprünglichen vier Füße der Schlange längst innen in der Haut entdeckt!). Es wäre völlig absurd, zu sagen, Gott habe mit der Verfluchung eigentlich nicht die Schlange gemeint, sondern den in ihr versteckten Satan. Gott spricht ganz offenkundig… weiter lesen »
Marienzweig

Danke, @Elias!
Mt 4,1 ff. habe ich soeben gelesen.
So lange Zeit war ich im Kampf mit dieser Stelle in Mt 16, 21-23.
Doch ich bin gerade im Begriff, besser zu verstehen.
Ich freue mich darüber!

Sophus
@ Marienzweig Sie sind im Recht, wenn Sie auf Anraten von @ Elias zu Mt 16, 21-23 die Stelle Mt 4,1 hinzulesen. Denn dadurch wird klar, dass Satan an Petrus, der es in seiner Liebe zu Jesus mit diesem gut meint, keinen Anteil hat. Jesus ist es allein, der die satanische Versuchung, seiner göttlichen Sendung untreu zu werden, erkennt und im barschen Befehlston abwehrt, mit den Worten, wie ich sie oben gegen die EU nach dem Münchner Neuem Testament, das auch dem Wortlaut der Vulgata entspricht, zitiert habe. @ zeitschnur Sie sagen: „Interessant, dass Paulus im 2. Korintherbrief die falsche… weiter lesen »
zeitschnur
@ Sophus Ich verstehe Sie nicht – wenn Paulus hier von einer Einflüsterung ausgeht, die er mit der vergleicht, die Eva zu Fall brachte – dann soll das keine „falsche“ Einflüsterung sein?! Ist das nicht eher eine Sophisterei, wenn man das unbedingt nicht sehen ioder relativieren will? Einen schlimmeren Vergleich konnte Paulus doch überhaupt nicht wählen! Tut mir leid, aber ich bleibe lieber am Text, und der ist hier an der Stelle nicht gravierend deviant zwischen der EÜ und der Vulgata. Ich lese das ja, wie schon öfter gesagt, nicht polarisierend. Und nochmals: man könnte Ihnen vorwerfen, dass Sie sich… weiter lesen »
Leo Laemmlein
zeitschnur Paulus wurde vom auferstandenen Herrn direkt belehrt, ohne Hilfe der anderen Apostel, der „Säulen“ in Jerusalem. Paulus bezeichnet selbst in einem Brief sein Evangelium der Gnade („aus Gnade durch Glauben“), das so grundlegend für die Kirche ist, als Offenbarung des Herrn. Es war zwar vorher schon wirksam, auch im Alten Bund, aber so nicht ausdrücklich gelehrt und verkündet. Selbstverständlich ist das, wie Sie gegenüber Herrn sophus mit Recht betonen, genauso göttliche Offenbarung wie der Rest des Neuen Testaments und der Bibel. Mit dieser direkten übernatürlichen Offenbarung steht Paulus auch nicht allein im Neuen Testament. Auch die sogenannte Offenbarung des… weiter lesen »
zeitschnur

Nachtrag @ sophus

Sie sehen also anhand meines Galater-Zitates, dass Paulus sich sofort seiner Erwähltheit bewusst war und nicht erst nach 14 Jahren – zumal er eine mystische Vision hatte, die er im 2. Kor. ebenfalls erst 14 Jahre später berichtet, um kundzutun, dass er einen ganz eigenen Weg hatte, den er aber nicht vor allen Ohren ausgebreitet hatte.

zeitschnur
@ marienzweig Die innere Verbindung zu Matth. 4, 1ff hat niemand geleugnet. Sie ist sogar evident. Nur: Was sagt sie uns hinsichtlich der selben Anrede „Vade (post) me, Satana!“ einmal direkt zum Satan, das andermal eben an Petrus, ob uns das nun passt oder nicht? Es heißt nichts anderes, als dass Petrus von Anfang an Zielscheibe des Satans war und ist. Dies bedenkend, hätte das Papsttum sich nie selbst dermaßen absolut setzen dürfen. Wem das nicht schmeckt als Aussage, der möge eine andere, aber bitte mit der Schrift vereinbare Erklärung dafür abgeben, dass „Rom Sitz des Antichristen“ wurde, wie schon… weiter lesen »
zeitschnur
@ Leo L. Ja, darin sind wir uns einig. es ist vollkommen eindeutig, dass Paulus sich nicht aus einer Sukzession von Petrus herleitet als Apostel. Und für mich isr da sehr erleichternd, weil darin auch eine Lösung unseres Problems aufscheint: Jesus kann sich ohne diese verkommene, treulose („perfide“ wie die Juden der Karfreitagsbitte) Hierarchie jederzeit neue Apostel erwählen. So hat er es auch stets gehalten. Wir sehen es doch: Er erwählte Maria Magdalena aus, um ihr zuerst zu erscheinen und sie als „apostola apostolorum“ (wie die frühen Kirchenväter sie nannten) zu senden zu den … 12 Aposteln, den auch damals… weiter lesen »
Sophus
@ zeitschnur Sie sagen zu mir: „Ihre Konstruktion, dass Paulus den Petrus bei der Abfassung seiner Briefe nicht gekannt habe etc. trifft definitiv nicht zu:..“ Das habe ich auch mitnichten behauptet. Vielmehr habe ich behauptet, dass Paulus die im Mathäusevangelium verschriftlichte Lehre JESU bei der Abfassung des Galaterbriefes im Jahr 54 noch nicht vorliegen hatte und damit nicht gekannt hat, sonst hätte er das dortige Sondergut (Mt 5,17-20)nicht ignorieren können, den Jesu Worte lauten: „Meint nicht, dass ich kam, aufzulösen das Gesetz oder die Propheten; nicht kam ich aufzulösen, sondern zu erfüllen. Amen, denn ich sage euch: Bis vergeht der… weiter lesen »
zeitschnur
@ sophus Ihre Kritk an Luthers Inkonsequenz, indem er nämlich rausselektierte aus dem „sola scriptura“, was ihm schmeckte – geschenkt: das sind wir uns 100% einig. Aber was machen Sie damit, dass Paulus den Petrus schon als „Feind“ (in Jeruslame als den Anführer der Christen/Pfingstwunder, Predigt des Petrus…das kann ihm nicht völlig entgangen sein!) und dann drei Jahre nach dem damaskus-Erlebnis auch persönlöich als Bruder kennenlernte und lange Zeit bei ihm wohnte, lang genug jedenfalls um alle wichtigen Infos zu erhalten? Ich glaube das nicht, dass er diese Worte Jesu nicht kannte. Aber er nahm es anders: Jesus sagte ja… weiter lesen »
Leo Laemmlein

@ sophus
Dass Paulus zur Zeit der Abfassung seiner Briefe das Matthäusevangelium, anders gesagt: das Leben und die Lehre des Herrn Jesus Christus nicht kennen konnte, ist eine, Ihre Hypothese aufgrund der von Ihnen aufgestellten Chronologie der neutestamentlichen Schriften. Aus dieser Hypothese kann nichts Sicheres abgeleitet werden über die Theologie des Apostels Paulus und ihr Verhältnis zur Lehre Jesu Christi. Nicht zufällig steht das Matthäusevangelium an der Spitze der kanonischen Evangelien. Nach der Tradition wurde es als erstes verfasst, um das Jahr 40. Warum soll Paulus es nicht gekannt haben?

Leo Laemmlein
Ich erwähnte die Überlieferung über die Entstehungszeit des Matthäus-Evangeliums. Das möchte ich ein wenig „unterfüttern“. Die Überlieferung –wen wundert es– ist nicht einheitlich, aber immerhin: Eusebius, Theophylakt und Euthymius Zigabenus teilen mit, dass das Matthäus-Evangelium acht Jahre, und Nicephorus Callistus, dass es 15 Jahre nach der Himmelfahrt des Herrn Jesus Christus abgefasst sei. Eusebius präzisiert, Matthäus habe es auf Hebräisch verfasst, b e v o r er Palästina verließ. Nach einer Tradition gingen die Apostel zwölf Jahre nach der Himmelfahrt auseinander. Deshalb wurde das Matthäusevangelium früher stets zwischen 36 und 45 datiert. (Angaben nach Catholic Encyclopedia) Aufgrund weiterer Hinweise und… weiter lesen »
Stella
Das Buch bzw. die beiden Bücher um die es geht habe ich nicht gelesen aber es geht ja eigentlich um den Artikel. Aus dem Artikel geht für mich hervor,das dieser Herr Socci wie so viele zwischen Opportunismus und Kritik hin und her schwankt. Mir erschließt sich der Sinn nicht,was damit bezweckt werden soll.Eine „Bekehrung“ von F.!? Das wäre doch vergebliche Liebesmüh,der lacht sich doch schlapp über alle die,die sich an ihm abarbeiten! Und diese Wahl? Die Möwe war mir Zeichen genug. Die Emmerick hat doch die jetzige Situation mit den zwei Päpsten klar genug beschrieben,es passt doch alles fast nahtlos… weiter lesen »
dhmg

Genau so sehe ich es auch!

Ano Nym
Stella, ich verstehe sehr gut, aber Sie tun dem Herrn Socci (ungewollt) unrecht; ich habe alle seine Bücher der letzten 10 Jahre gelesen, und glauben Sie mir: Man findet selten einen Journalisten, der mehr Glauben und mehr Mut zur Wahrheit hat. Jeder, der ein wahrer Christ ist, wünscht sich die Bekehrung von Bergoglio (oder etwa nicht?! Gibt es – Hand aufs Herz – einen einzigen Leser hier, der jemand anderem die Hölle wünscht ???) Socci versucht mit allen Mitteln, dafür zu arbeiten/leiden(!). Er lässt in diesem konkreten Buch durchklingen, dass er sein persönliches Martyrium (bezüglich seiner Tochter, die Caterina heißt),… weiter lesen »
Reinhold

Das Wort „Abarbeiten“ trifft den Kern der Sache. An Franziskus/Bergoglio arbeitet man sich viel zu sehr ab. Er ist eine Katastrophe, dafür brauchen wir keine x-Stellen.

Stella

Der immer wiederkehrende Abfall von Gott ist kein Papst- oder Petrusproblem sondern ein Problem von uns allen.
Wenn man die Hochmutsbrille abnimmt,sieht man es.

zeitschnur

Vielleicht ist es die Hochmutsbrille, die Sie verkennen lässt, dass Sie und ich nicht die Rolle innehaben, die Petrus innehat.

Wem viel gegeben ist, von dem wird viel verlangt, sagte der Herr.

Und ein merhfaches Wehe ist die ganze Schrift hindruch ausgerufen über die, die eines der „Kinder“ und „Schafe“ verführen.

Veritas Jesu Christi vincit

Sehr treffend gesagt, werte ‚zeitschnur‘. Apropos ‚Verführung‘: Die Frühsexualisierung lässt grüssen. Ein sozio-kulturelles und antireligiöses Monstrum, das auf unsere Kinder und auf uns alle losgelassen wird und herangewältzt kommt… Ich finde keine passenden Worte, um meine Gefühlslage beschreiben zu können.

Stella

@ Zeitschnur:
Hmmm,wie kommt es nur,das gerade Sie an meinem „Hochmutsköder“ anbeissen !?

zeitschnur

@ Stella

Tun Sie uns beiden den Gefallen und lassen Sie diese Mätzchen. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Das katholische Demutsgeschwafel ist samt und sonders pharisäisch und nervtötend, v.a. weil sich dahinter immer (!) Hochmut verbirgt.

Lassen Sie uns daher über die Sachen auch sachlich reden – das wollte ich Ihnen in aller Wertschätzung damit andeuten!

Hans
@stella und einige Zuschriften. Stella Sie schreiben: „Das einzige Problem ist doch, dass viele noch nicht wahrhaben wollen das diese Zeit JETZT ist!“ Die entscheidende Frage ist doch auf Grund welcher Deutungsebene komme zu diesem Urteil? Begnüge ich mich mit der magischen Deutung und sage, wie anders kann ich das mir Unbekannte schon deuten, oder kommen Sie analytisch aufgrund einer realen Analyse zu diesem Schluß. Beziehe ich mich nur auf Vorhersagen, so bleibe ich bei der magischen Deutung des Zeitgeschehens. Analysiere ich jedoch das Zeitgeschehen aufgrund der Kategorien, die ich anhand der Lehre der Kirche Gott zugeordnet habe und frage,… weiter lesen »
Stella

Also man muß schon alle Ebenen einbeziehen,die Prophezeiungen und die aktuellen Ereignisse,eine Art Puzzlespiel also.
Aber seit F.s Wahl und diversen politischen und gesellschaftspolitischen Ereignissen lichtet sich der Nebel immer mehr.

Leo Laemmlein

Wenn man meint, schlimmer geht’s nimmer, kommt so etwas: Papst Franziskus gibt seinen Segen zu menschlich-tierischen Chimären (Hybriden, Mischwesen).

Stellvertreter Christi oder Stellvertreter Satans, das ist hier die Frage.

http://www.technologyreview.com/news/545106/human-animal-chimeras-are-gestating-on-us-research-farms/

https://www.inverse.com/article/10722-pope-francis-is-fine-totally-fine-with-human-animal-chimeras

https://www.lifesitenews.com/news/frankenstein-uk-scientists-warn-about-secret-human-animal-hybrid-research

Jeanne dArc
@Leo Laemmlein — ich habe von solchen Dingen in anderen Alternativmedien gelesen. Das wird wohl in unterirdischen Militärbasen (Dulce u.v.m.) gemacht. Ebenso habe ich gehört, dass nach dem Krieg von den Mächtigen viele deutsche Top-Wissenschaftler (u.a. Mengele (war nicht nur in Argentinien)) geheim über den Atlantik gebracht wurden, damit sie deren Gentechnikforschungen vorantreiben und perfektionieren. Bekannt war ja hauptsächlich Wernher v. Braun, von dem ich glaube, dass er nicht nur die Weltraumraketen Saturn I-V mitenwickelt hat, sondern auch so nette Sachen wie die MGM-31 Pershing oder die Interkontinentalraketen Titan I-II u.v.m. Leider ist der Vatikan und viele Hirten zum Trittbrettfahrer… weiter lesen »
Jeanne dArc

Korrektur: Es war Papst Johannes XIII. (23) gemeint !

Leo Laemmlein

Natürlich wird man dagegenhalten, dass es ja nur um Organkulturen zum Wohle des Menschen gehe. Damit ist aber die Tür zur Rechtfertigung schlimmster Greuel geöffnet, die, wie Sie schreiben, insgeheim schon durchgeführt werden. Alle schlimmen Verstöße gegen das Natur- und göttliche Recht der letzten Jahrzehnte begannen mit Ausnahmeregelungen. Die bekannte Salamitaktik.
Außerdem: Auf diese Weise können ja nicht nur vermenschlichte Tiere, sondern auch tierische Untermenschen gezüchtet werden, und bestimmt ist man da schon dran für verschiedene abscheuliche Zwecke, z.B. Kampfmaschinen und für perversen Sex.

Jeanne dArc
@Leo Laemmlein — Ja, geehrter Herr Laemmlein, das ist alles entsetzlich und es ist noch entsetzlicher, dass viele unserer Hirten dieses schlimme Spiel nicht durchschauen. Ein sehr weiser Prophet sagte einmal: „Die Kirche in der Welt ist in Ordnung, aber die „Welt“ in der Kirche ist verheerend !“. Unser Herr sagte ja: „Der Stein, den die Bauleute verwarfen, ist zum Eckstein geworden…Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volke gegeben werden, das seine Früchte bringt.…“ (Mt 21, 41-43) oder, wie es im Magnifikat gesagt wird: „Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Sehr geehrte Frau @ Jeanne dArc, Sie erwähnen Kaiser Konstantin, dem die Kirche und das Christentum einerseits vieles Gute verdanken. Andererseits hatte sein Einfluss und der Einfluss seiner Nachfolger auf die Kirche auch ungute Auswirkungen, die mit einer staatsähnlich organisierten Volkskirche, einem verbeamteten Klerus, usw. fast zwangsläufig auftreten. Es ist aber falsch, wie viele Protestanten es tun, die konstantinische Wende als die Geburtsstunde des Katholizismus zu sehen. Es ist, meine ich, kein Bruch in den grundlegenden Glaubenslehren unter Kaiser Konstantin nachzuweisen Das Abgleiten oder Abstürzen von der ersten Höhe des Glaubens und der Liebe geschah ja schon zu apostolischer Zeit.… weiter lesen »
Jeanne dArc
@Leo Laemmlein — ich gebe Ihnen recht, Kaiser Konstantin hat im Guten gewirkt. Es ging mir auch nicht sein Wirken. Der römisch-katholische Bischof Athanasius Schneider aus Karaganda/Kasachstan spricht definitiv von einer „Römischen Krise“ und weiteren („Protestantische Krise“, „II.Vatikan.-Konzilskrise“) im Verlauf der späteren Zeit. Es gab definitiv einen moralischen Verfall (z.B. Borgias), wobei einige Ober-Hirten (nicht alle!) im Verlauf der Zeit leider mit den Fürsten der Welt gemeinsame Sache machten. Aber um dies alles zu diskutieren würde der Rahmen hier im Forum gesprengt werden. Einer der Teilnehmer hier im Forum hat auch schon vor längerer Zeit die Angst unserer höheren Hirten… weiter lesen »
Veritas Jesu Christi vincit

Einfach nur furchtbar und furchterregend. Hybridschöpfungen sind geistlose Antischöpfungen, die im Widerspruch zur geordneten Schöpfung Gottes stehen. Wer dazu ja sagt, sagt ja zum Gegenspieler Gottes, egal, welches Deckmäntelchen man als Begründung nimmt. Aus Gründen der Nächstenliebe und einer falschen Heilsversprechung lässt sich so jeden wissenschaftlichen Irrsinn subsumieren.

Leo Laemmlein

Niemand kann Papst Franziskus erlösen. Einer ist der Erlöser, Jesus Christus. Papst Franziskus weiß, wer Jesus Christus ist, von Kindheit an. Ob er Ihn auch kennt und, was entscheidend ist, ob er von Ihm gekannt wird („Weichet von mir, ihr Übeltater, ich habe euch nie gekannt…“), wer kann das sagen? Wir können und sollen für Papst Franziskus beten, aber mit Furcht und Zittern muss jeder zunächst sein eigenes Heil wirken, Philipper 2,12.

zeitschnur

Ja, richtig! Gut, dass Sie es sagen.
Wenn es aber zunächst für mich um MEIN und für Sie um IHR Heil geht – dann können wir uns nicht aus bloßer Ideologie der Frage verweigern, ob uns nicht der Antichrist direkt aus der Hierarchie entgegentritt und dieser „Defekt“ bzw. diese große Gefahr von Anfang an gegeben war und der perfideste Schachzug der Hierarchie der war, dem Gläubigen jegliche Möglichkeit zur kritischen Distanz zu rauben – also die Zeit nach dem Vaticanum I!
Denn nota bene: So extrem hat man das zuvor trotz allem niemals gesehen!

Jeanne dArc

Wenn man trotz allem, oder gerade wegen allem, für den Papst betet, dann kann seine Seele für die Ewigkeit gerettet werden, so dass er ins Fegefeuer kommen könnte. So hat es ja auch Mutter Maria in Fatima zu den Kindern gesagt: „So viele Seelen gehen in der Ewigkeit verloren und kommen in die Hölle, weil niemand mehr für sie betet und opfert. Seid ihr bereit jedes Opfer anzunehmen, das der Vater euch schickt ? Betet.“ So gesehen ist es das Beste für den jetzigen Papst zu beten.

zeitschnur

Das kann man so aber nicht ohne Präzisierung anführen, sonst gerät man auf Abwege:

Dass die Fürbitte äußerst wirksam und wichtig ist, ist zwar wahr.
Aber es wird niemand deswegen ALLEIN gerettet, weil ich für ihn bete.

Zentral und alleine ausschlaggebend ist am Ende die Bereitschaft der Person zur Umkehr. das kann auch kein gebet der Welt an seiner Stelle tun.

Ob F. umkehrt und gerettet werden kann – das liegt ganz an ihm selbst. Unsere Gebete aber sollen helfen, ihm die Umkehr möglichst leicht zu machen.

Jeanne dArc

@zeitschnur — Aha, dann wissen Sie ja mehr als die Muttergottes in Fatima.

zeitschnur
@ jeanne d‘Arc Ich weiß nicht mehr, aber ich sage das dazu, was die Muttergottes, wenn sie es wirklich war, stillschweigend voraussetzte: dass nämlich ebenso wie einst ihr persönliches „Fiat“ gefordert war und der Engel nicht etwa Josef stellvertretend für Maria fragte oder sonst einen Menschen, auch bzgl. des persönlichen Seelenheiles den letzten Ausschlag die Antwort des einzelnen Menschen auf Gottes Anruf an die Seele ist. Ich mag für andere beten, aber es wäre unglaublich übergriffig, wollte ich mir einbilden, MEIN gebet müsse den Willen eines andern gewissermaßen zu seinem Glück „brechen“. Da niemand vor der Volelndung in diesem Leben… weiter lesen »
Jeanne dArc
@Zeitschnur — Also, ich hab das mal rausgesucht: „„Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein…“ – Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Geheimnisse_von_Fátima — Sie sagte also, dass viele durch das Gebet vor der Hölle gerettet werden können. Das ist etwas reduktionistisch formuliert, da haben SIe recht. Aber ich kann mich erinnern, dass die Hl. Maria Goretti ihren Mörder durch Gebet bekehrt hat: http://kath-zdw.ch/maria/goretti.html – Es… weiter lesen »
Veritas Jesu Christi vincit
Wenn ein Tier wie eine Gans aussieht, wie eine Gans watschelt und wie eine Gans schnattert, dann kann man davon ausgehen, dass es eine Gans ist, nicht wahr? Wenn eine Papstwahl aufgrund mehrerer Hinweise nach Betrug „riecht“, diese zudem im Voraus vom hl. Franz von Assisi, von der seligen Anna-Katharina Emmerick, von der hl. Brigitta von Schweden, von P. Paul Kramer und anderen vorausgesehen und somit bestätigt wurde, dann ist es rein faktisch etwas müssig, zu fragen, war die Wahl gültig oder ungültig. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutter Gottes oder ein hl. Franziskus Lügen erzählen oder sich… weiter lesen »
Jeanne dArc

@ Veritas Jesu Christi vincit 1. FEBRUAR 2016 UM 11:16 — Ich kenne das Buch von Herrn Lungenschmid und finde es auch sehr gut. Ich habe es von einer Bekannten empfohlen bekommen. Die Glaubenslehre der Katholischen Kirche und das Evangelium bringt er absolut lebendig rüber. Was seine Zeitanalyse und Prophetie angeht, bestätigt er alles, was jetzt eintrifft und schon eingetroffen ist. Ich kann das Buch auch wärmstens empfehlen.

Jeanne dArc

Ergänzung: Das Buch „Führe Mein Volk in Mein brennendes Herz“ von Professor Reinhold Ortner ist in diesem Zusammenhang auch sehr empfehlenswert: http://www.katholischer-shop.at/index.php/unsere-auswahl/gute-literatur/fuhre-mein-volk-in-mein-brennendes-herz.html —- das Buch wird in diesem Verlag jetzt preisreduziert angeboten. Es geht auf die Zeichen dieser Zeit und Glaubenskrise ein. Das Buch von Herrn Lungenschmid ist neuer und hat auch viele Tipps für den Alltag und das Glaubensleben und ist wunderbar aufbauend !

Franzel

Die Lage ist nicht hoffnungslos würde ich sagen.
Papst Franziskus spielt m.Er. auch nicht mehr die große Rolle, wenn er sie überhaupt je gespielt hatte. Er ist deswegen auch schwer zu packen. Sobald man denkt, daß man ihn hat, entschlüpft er wieder. Der gewisse „Rückzieher“ von Herrn Socci ist ganz und gar nicht verwunderlich.

Man muß wohl auch aufpassen und sich nicht zu sehr auf ihn konzentrieren. So wichtig muß er in seiner Person ja nicht sein bei allem Amtsrespekt, und er ist es auch nicht.

Elias

http://vulgata.info/index.php/Kategorie:BIBLIA_SACRA
@marienzweig
bei dieser Adresse finden Sie die ganze Bibel, das Alte und Neue Testament kapitelweise: zuerst das Kapitel in Latein (alte Vulgata), dann in deutscher Übersetzung gefolgt von Anmerkungen, welche oft wahre Kostbarkeiten zum Verstehen des Textes enthalten.

Stella

Und nun schon wieder das Geschwafel über „Korruption“-was um Gottes Willen hat er immer nur mit Korruption!?
http://www.kath.net/news/53824
Weiß er überhaupt,was das ist?
Also von allen Sünden,die es auf diesem Planeten gibt ist wohl Korruption die läßlichste,aber bei F.führt sie ja geradewegs in die Hölle.
Und was nun König David mit Korruption zu tun hat ist mir völlig rätselhaft.
Er war ein Ehebrecher und von mir aus auch Mörder aber Korruption!?
Und um allem eins draufzusetzen:
der Ablasshandel blüht wieder,Tetzel und Luther wirds freuen,ha,ha!
Erstaunlich,das die Schmuserei mit den Protestanten trotzdem klappt!

Marienzweig

@Elias,
vielen Dank für den Link und dafür, dass Sie sich noch einmal die Mühe gemacht haben, mir zu helfen.
Ich habe die Seite gespeichert.

Suarez
@ zeitschnur Matthäus – Kap. 16,17-19 Jesus aber antwortete, und sprach zu ihm: Selig bist du Simon, Sohn des Jonas! Denn Fleisch und Blut hat es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der im Himmel ist. Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und dir werde ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Was du immer binden wirst auf Erden, das wird auch im Himmel gebunden sein; und was du immer lösen wirst auf Erden, wird auch im Himmel gelöst sein. Wie wollen… weiter lesen »
zeitschnur
Nein! Ich meine nicht, dass Jesus uns täuschen wollte! Nie! Man darf aber diese Stelle nicht ohne alles, was zum Thema Petrus im NT steht, verstehen. Ihr letzter Satz impliziert allerdings für betroffene Gläubige dann auch eine Täuschung: Wenn auch der vom Weg abgekommen Papst bindet und löst, allerdings nach den irrigen Kritiserien, dann wird es haarig. Und das ist unsere derzeitige Problematik in Rom. Und was ich zeigen will ist, dass das im NT bereits schon anfing und keineswegs eine Spätentwicklung nach 2000 tollen, superpäpstlichen Jahren war. Ein großer Teil der Päpste war eine echte Katastrophe für die Kirche,… weiter lesen »
Sophus
Hochverehrter @ Suarez! Ich freue mich sehr, dass sie wieder mitkommentieren. Ihre Stimme fehlte mir im Forum. Ich hoffe, ich begegne Ihnen wieder häufiger! Werte @ zeitschnur! Wenn ich oben schrieb: „Im Römerbrief wird der entsprechende Satz durch das Wörtchen „sine“ relativiert, muss ich mich ins Griechische korrigieren: Das Wörtchen heißt bei Paulus „choris“ (getrennt von/ unabhängig)und das ist nach Papst em. Benedikt VXI. nicht gleichbedeutend mit „sine“ (ohne). Im griechischen Text lautet die entscheidende Stelle Röm 3,28 demnach wörtlich: „Wir urteilen nämlich, dass gerechtgesprochen wird durch Glauben ein Mensch, getrennt/unabhängig (choris) von den Werken (des) Gesetzes.“ Luther übersetzt: „So… weiter lesen »
zeitschnur

Zu den Geweihten: Schon, aber sie sind teilweise schon von ihrer Missionierung an nicht mehr unter Petrus, gerade Thomas…

Außerdem: das habe ich ja nicht bestritten.

Und noch mal, ich sage es sehr gerne immer wieder aufs Neue:

Sie versuchen, mich mit Luther in einen Topf zu werfen und argumentieren gegen ihn so an, als hätte ich ihn unterstützt in seiner Rechtfertigungslehre: Ich habe das NIE getan!

Hallo und huhu – ich habe hier zur rechtfertigungslehre an sich gar nichts gesagt, mir ging es um was anderes.

Sophus
@ zeitschnur Sie müssen unterscheiden! Wenn ich über Sie spreche, dann sage ich Ihnen das auch, indem ich Sie zitiere. Wenn ich dies nicht tue, dann rede ich ZU Ihnen im Sinne eines Dialogs. Da kann es schon passieren, dass Sie zu einem Aspekt vorher gar nichts gesagt haben. Nun zum Thema: @ zeitschnur @ Leo Laemmlein Zu den Jota-Worten Jesu sagen Sie Frau @ zeitschnur zu mir: „Ich glaube das nicht, dass er diese Worte Jesu nicht kannte. Aber er nahm es anders: Jesus sagte ja nicht, dass man aus den Geetzeswerken gerechtfertigt werden könnte. Und Paulus sagte nicht,… weiter lesen »
Suarez
Hochverehrter @ Sophus, auf Grund von Zeitmangel ist es mir leider nicht möglich, hier mehr und ausführlicher zu kommentieren und so an den interessanten Diskussionen teilzunehmen. Ich ziehe es daher vor, lieber zu schweigen als durch verkürzende Kommentare die beabsichtigten Inhalte zu verdunkeln. @ zeitschnur Ihr Kirchenbild ist eindeutig protestantisch und zwar im ureigensten Wortsinn. Alles was Sie hier in unendlichem Zorn aussagen, ist Protest! Sie vermögen auch nicht zwischen dem einzelnen Amtsträger und der Kirche als Kontinuum in der Geschichte zu unterscheiden. Natürlich gab es in der Vergangenheit schlechte Päpste, also Menschen, die sich dem Wirken des Heiligen Geist… weiter lesen »
Leo Laemmlein

@ Sehr geehrter Sophus,
danke für Ihre Ausführungen. Ich gebe freimütig zu, dass ich mich selbst mit der Materie ausgiebiger beschäftigen müsste, was Sie offenbar schon getan haben, wohl auch beruflich, da Sie Historiker sind. Ich sehe es so, dass die christliche Frohbotschaft (des Herrn Jesus Christus und der heiligen Apostel) von Anfang an den vollständigen rettenden Glauben beinhaltete, dass aber in seiner raumzeitlichen Verwirklichung das Christentum sich mit verschiedenen Tendenzen und Widersprüchen, auch innerhalb seiner selbst, auseinanderzusetzen hatte und von Anfang an ein sehr differenziertes Gebilde war, zugleich die eine heilige Kirche.

zeitschnur
@ sophus Da ich gerade auf dem Sprung bin und Ihre Fragen gelesen habe, kann ich nicht mehr ausführlich antworten – später dann. Das sind jedenfalls Frage, in denen Sie auch Spekulationen über etwas einarbeiten, das uns schlicht nicht überliefert wurde. Sie führen daher – wie auch sonst – eine Art „Indizienbeweis“ für Ihre Hypothese. Ich muss mir das später genauer durch den Kopf gehen lassen. Grundsätzlich aber sind diese 10 Jahre ja nicht verwunderlich – Gottes Mühlen mahlen langsam, aber trefflich fein. Jedenfalls ist auch das im Horizont eines Jüngers, dass er lange vor sich hinreifen muss. Paulus hatte… weiter lesen »
Elias

@ZEITSCHNUR (1. Feb., 15h16)
ich empfehle Ihnen nun dringend die Lektüre von Newmans Traktat über den Antichrist. Hier der Link zum 3. Teil (lecture 3; jede der 4 „lectures“, die den ganzen Traktat bilden, muss man separat laden).
http://www.newmanreader.org/works/arguments/antichrist/lecture3.html
Erst wenn Sie das gelesen, studiert und verstanden haben, können Sie vielleicht über Rom und den Sitz des AC referieren.

zeitschnur

Da Sie das „gelesen, studiert und verstanden haben“, wäre es Ihnen sicher möglich, in kurzen Worten mitzuteilen, auch für unsere Mitleser, die nicht so firm in Fremdsprachen sind, was daran für ein rechtes Verständnis so notwendig ist, nein?

Da ich selbst ein Newmanreader BIN, weiß ich auch, das allerdi gs jeder Gläubige auch ohne ihn ein echtes Verständnis der Lage entwickeln kann – Sie denn etwa nicht?

Oder soll ich Ihnen auch ein paar Leseaufforderungen mitteilen – der Antichrist ist beliebtes literarisches Thema…

Auch Newamsn Kontrahent Manning hat einen Sermon dazu geschrieben. Kennen Sie nicht? Link dürfen Sie selber suchen…

Elias

@zeitschnur
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.

Franzel
Sehr geehrter @Sophus: Meine kleine Einschätzung bzgl. des hl. Apostels Paulus ist die, daß sich die Kirche in großer Not befand, und der Herr selbst, besonders auch um die Kirche vor der teuflisch inspirierten Zerstörung zu bewahren, dem Saul so stark offenbarte, ihm etliche Dinge/Geheimnisse mitteilte wie niemandem zuvor, daß dieser tatsächlich umgewandelt worden war: zum Heil der Kirche und seinem eigenen Seelenheil. So wurde von der Kirche eine große Not genommen. Und so war es danach auch immer. In großer Bedrängnis hatte der Himmel immer wieder auf das inständige Gebet reagiert. Dem hl. Paulus wurde vom Herrn gesagt bzw.… weiter lesen »
Franzel
Noch eine Ergänzung: Nicht nur mit den Juden ergab sich eine immer größere Distanz, sondern gewiß auch mit den „Judenchristen“. Ich meine: das ist und war der eigentliche Konfliktstoff in der Kirche über die Jahrhunderte bis heute (obgleich es kaum oder gar keine Judenchristen mehr gab), weil man da menschlich gesehen wohl an Grenzen stößt. Aber gerdae hier hat das 2. Vat. Konzil und haben Papst Johannes Paul II. wie auch Papst Benedikt gute Initiativen eingeleitet im Dialog mit den Juden. Ich würde meinen geehrter @Sophus, daß das ein Feld ist, das es lohnt in Liebe und Aufrichtigkeit zu beackern… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Franzel, in einem wikipedia-Artikel werden die sogenannten messianischen Juden auf weltweit 350.000 geschätzt. Das ist keine vernachlässigbare Größe. Messianische Juden ist ja nur ein anderes Wort für Judenchristen. Die heutigen sind aber nicht in unmittelbarer Kontinuität mit den alten Judenchristen, die ja identisch waren mit der Urkirche in Jerusalem und Judäa, sondern im 19. Jh. innerhalb der verschiedenen Konfessionen neu entstanden und auch jetzt keine homogene Gruppe.

zeitschnur

Nach den Schriftbefunden hatte jedoch Paulus ein Problem, vielleicht sogar mehrere mit „Kephas“.

Dass er mit ihm eben nicht in Absprache stand, sondern direkt vom Herrn instruiert wurde, sagt er doch eindeutig im Galaterbrief.

Das ist Schriftwort!

Franzel

Daß Paulus mit Petrus in Kontakt stand und kein „Selbstläufer“ war, darüber muß gar nicht diskutiert werden. Auch für Paulus und gerade auch für ihn wie für alle Apostel galt und gilt, den Oberhirten Petrus als solchen auch anzuerkennen und ihm zu gehorchen. Das steht in keinster Weise im Widerspruch durch die Beauftragung des Paulus durch den Herrn. Gerade weil Paulus den Petrus als Oberhirten anerkennt- wie soll es auch sonst sein???- kann er ihm auch mal entgegentreten, ihn tadeln. Man muß verstehen.
Aber sowohl Sie @zeitschnur wie auch @Sophus, Theologen allem Anschein nach, haben Probleme.

Leo Laemmlein

zeitschnur
Paulus wurde direkt vom Herrn belehrt. Aber als er aus Arabien zurückkam, ging er nach Jerusalem und ließ sich von den Aposteln bestätigen!

zeitschnur

Leo L.

Er schreibt, er wollte Petrus „kennenlernen“. Von „bestätigen“ spricht er nicht. man muss da beim Wort bleiben.

Er hat „die“ Apostel dort gar nicht kennengelernt! Er schreibt an derselben Stelle, ihm sei nur Jakobus begegnet, aber alle andern NICHT.

zeitschnur

@ Franzel

Das Problem, das ich meine, ist nicht eines mit der „Institution Petrus“, sondern mit der Art, wie Petrus sich verhielt und v.a. wie er lehrte – nämlich nach den Worten Paulus offenbar „falsch“. Wenn das schon damals zum Problem wurde, kann man das Petrusamt aber nicht auf der Lehrebene dermaßen „abgehoben“ absolut setzen, wie das geschehen ist.

Ich sage es gerne zum 100sten Mal: Mir geht es nicht drum, Ämter zu polarisieren.

Hans
zur sehr schwierigen Frage der Binde und Lösegewalt. Diese ist eingeschränkt und jeder Papst kennt die Grenzen. Mich hat es sehr gewundert als Papst Johannes Paul II im Zusammenhang mit der grundsätzlichen Frage nach der Ordination vor Frauen antwortete: Dazu bin ich nicht befugt. Warum? Die Antwort hat mich lange beschäftigt. Kein Papst kann sich über das, was Christus selbst gelehrt hat und erkennbar umgesetzt hat- wie die alleinige Ordination von Männern als seine Stellvertreter – hinwegsetzen. Aber kein Papst kann sich auch über die lehramtlichen Konsequenzen daraus, dem was das Lehramt aus der Lehre Christi traditionell und unzweideutig verkündet… weiter lesen »
Tamino

Was für eine Sinnlos-Exegese von zeitschur. In Petrus sei Satan gefahren. Sie stellt damit alles auf den Kopf, was nur je katholischer Glaube war. Sophus, Marienzweig, Leo Laemmlein usf lassen sich von ihr auch noch als Stichwortgeber missbrauchen.Schämen sollten sie sich allesamt.Schämen sollte sich die Redaktion, solche antipäpstlichen Hirngespinste einer Frau mit zu viel Freizeit zu publizieren. Schade, dass man es so sagen muss: würde katholisches.info vom Netz gehen, man müsste dieser antikatholischen Hetze im traditionellen Gewand keine Träne nachweinen!.

zeitschnur

Blödsinn! – Ich habe an keiner Stelle geschrieben, der Satan sei in Petrus gefahren!

Nur weil er große Ohren hat ist der Esel nicht der größte Hörer…

Franzel

Sehr geehrter @Tamino: in den Apostel Petrus war tatsächlich der Böse gefahren. Und in aller Schärfe hat der Herr darauf reagiert, um Petrus auf den richtigen Weg zu bringen und zu schützen – und auch den Teufel zu vertreiben in diesem Moment. Ihre Kritik an @zeitschnur ist nicht gerechtfertigt.

zeitschnur
Allerdings glaube ich nicht, dass der Satan in Petrus regelrecht „gefahren“ ist. Das wird über Judas gesagt. Ich glaube vielmehr, dass Petrus seiner Einflüsterung für einen Moment in der Situation erlegen ist – und Jesu Rede ist ein klarer und eindeutiger Exorzismus! Petrus erliegt aber immer wieder derselben Einflüsterung – auch auf dem Ölberg, als er das Schwert zieht und zuschlägt. Jesus gebietet ihm dort: Stecke das Schwert in die Scheide! Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen! Interessant hier, dass Jesus das auch und her sogar begrenzt hinsichtlich des „Verteidigens“ sagt. Petrus war also mehrfach gewarnt –… weiter lesen »
zeitschnur

Eine Frage wäre aber an der Stelle, ob es qualitativ etwas anderes ist, ob irgendwelche Menschen in den Evangelien von „unreinen Geistern“ gequält werden, oder ob es der Satan direkt ist, der versucht, Einfluss zu nehmen.

Wenn da ein gewaltiger Unterschied wäre, wäre diese Stelle hinsichtlich des Petrus noch brisanter als angenommen.

Der satan will Jesus zunichte machen und seine Stelle einnehmen. Wer sollte also gefährdeter sein als Petrus?

Das ist ein logischer Schluss!

Leo Laemmlein
Sehr geehrter Herr @ Franzel, von einem Apostel, Judas, sagte der Herr Jesus, dass er „ein Teufel“ sei (Joh 6,70), denn, so fügt der Evangelist erklärend hinzu, dieser sollte ihn verraten. Es war der Teufel, der dem Judas diesen Verrat „ins Herz gegeben hatte“ (Joh 13,2); aber erst, als Judas den „Bissen“ von Jesus genommen hatte, „fuhr der Teufel in ihn“ (Joh 13,27). Wir müssen also doch auseinanderhalten, ob jemand einer teuflischen Einflüsterung nachgibt, wie Petrus das in Matthäus 16 tat, wobei der Teufel die g r o ß e natürliche Liebe des Petrus zum Herrn ausnutzte, oder ob einer… weiter lesen »
Franzel

Sehr geehrte Redaktion:
„Aber sowohl Sie @zeitschnur wie auch @Sophus, Theologen allem Anschein nach, haben Probleme.“- Diesen Satz am 2.2. um 9.43h möchte ich so nicht stehen lassen, bitte.
Aber wenn man sieht wie da manchmal Buchstaben und Sätze gedrechselt werden… Kein Wunder, daß die Theologie im allgemeinen (meine nicht zeitschnur oder Sophus)so irreführend und verkehrt ist. Also es kommt doch auf den Geist an, auf den richtigen Geist und das gute Verständnis bei der Schriftlesung.
Danke.

Stella

Genau das ist der Knackpunkt.

Franzel
Sehr geehrter @Sophus: Sie stellten ja die Frage, warum Paulus so lange gewartet hätte mit seiner Missionstätigkeit. Man kann wohl sagen, daß er diese Zeit, so 10 Jahre, auch benötigte, um wirklich dafür gereift zu sein. Das braucht Vorbereitung in Arbeit und Gebet und in seinem Falle kam noch anderes hinzu. Er mußte warten bis seine Bekehrung von den Judenchristen wirklich akzeptiert war und dann hatte er sich auch vorzusehen vor seinen früheren Glaubensbrüdern. Und außerdem mußte er seine Bekehrung selbst auch mal „verdauen“. So etwas geht nicht von jetzt auf gleich. Man kann davon ausgehen, daß er von Petrus… weiter lesen »
Elias

@zeitschnur
ich kenne diese Ansprache aus dem Jahr 1867. Das Wort „Antichrist“ kommt darin NICHT EIN EINZIGES MAL vor, und auch inhaltlich hat dieser Sermon nichts zu tun mit der Person des AC. Mit Ihrer Antwort disqualifizieren Sie sich selbst.

zeitschnur

Ich helfe Ihnen auf die Sprünge, damit Sie wieder nüchtern werden. Hass ist ein schlechter Ratgeber – er macht offenbar selbst für Buchtitel blind:

Titel: Christ and Antichrist: http://www.amazon.com/The-Present-Crisis-Holy-See/dp/1492932353

Oder Deutsch für Sie: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Manning+DER-ANTICHRIST-oder-DIE-GEGENW%C3%84RTIGE-KRISE-DES-HEILIGEN-STUHLS/id/A021y0iT01ZZ9?zid=5cf19aa8f3f44dcebcb33c30261429b5

Tut mir leid – der Antichrist kommt nicht nur im Titel, sondern auch im Buch ständig vor – ich habe nämlich auch das zufällig gelesen…

So – und nun verschonen Sie mich mit Ihren Albernheiten.

Sophus
@ zeitschnur Sie sagen: „Nach den Schriftbefunden hatte jedoch Paulus ein Problem, vielleicht sogar mehrere mit „Kephas“.“ Könnte es nicht sein, dass Sie es sind, die ein Problem mit „Kephas“ haben? Die Wahrheit ist nämlich eine andere. Mit dem Briefeschreiber Paulus, der dem historischen Jesus von Nazareth nicht gefolgt war, sondern bestenfalls „im Fleisch“ , d.h. oberflächlich kannte, hatten die Jünger aus der Gefolgschaft Jesu, die tatsächlichen Augen- und Ohrenzeugen Jesu, allen voran Petrus, Johannes und der Herrenbruder Jakobus ihre Probleme, vor allem dann, wenn dieser Paulus „ ein anderes Evangelium“, also, wie im Galaterbrief, Abweichendes zur Lehre Jesu predigte?… weiter lesen »
Leo Laemmlein
@ Sophus Gerade habe ich mit Vergnügen einen Artikel (eine überarbeitete Abschiedsrede aus dem J. 2013) von Professor Rainer Riesner gelesen und sehe, dass Sie sich in ihrem Kommentar auf ihn berufen. Kennen Sie diesen Artikel? Vielleicht ist er auch für Sie von Interesse, denn Riesner behandelt darin unser Thema der Kontinuität des Apostels Paulus mit Jesus Christus und mit den anderen Aposteln – christologisch, soteriologisch, eschatologisch und ethisch. Zumindest durch Lukas war Paulus danach mit dem Leben und den Worten Jesu vertraut. Nebenbei setzt Riesner sich kritisch mit dem zeitgenössischen „Neoprotestantismus“ auseinander, im Hinblick auf das Reformationsjubiläum 2017. Die… weiter lesen »
Sophus
@ Leo Laemmlein Wirklich herzlichen Dank für Ihre Artikel-Hinweise, die ich mir zum „Nachstudium“ kopiert habe. Sie sagen mit Recht: „Zumindest durch Lukas war Paulus danach mit dem Leben und den Worten Jesu vertraut“. Aus meiner Chronologie der NT-Schriften, in der ich den Jakobusbrief und das Matthäusevangelium ins Jahr 54/55 und das Lukasevangelium 55/56 datieren konnte, geht hervor, dass Paulus bereits vor der Fertigstellung des Lukasevangeliums und damit vor dem Römerbrief 56/57 beide Evangelien gekannt hat, denn es scheint, dass er auf die „Behandlung“ des matthäischen Jota-Wortes in „seinem“ Lukasevangeliums noch „etwas“ Einfluss nehmen konnte. In diesem Licht sehe ich… weiter lesen »
Sophus
Ergänzung für @ Leo Laemmlein! Die Jerusalemer Approbation der Lehre Pauli durch Jakobus, Petrus und Johannes erfolgte erst im Zusammenhang mit dem Apostelkonzil im Jahr 48/49 (vgl. Gal 2,1 ff.), verbunden mit Pauli Beauftragung mit der Heidenmission. Sein problematischer Satz „Wir wissen aber, dass nicht gerechtgesprochen wird ein Mensch aus Werken des Gesetzes, sondern aus Glauben an Jesus Christus, und wir glauben an Christus Jesus, damit wir gerechtgesprochen werden aus Glauben an Christus und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes gerechtgesprochen werden wird kein Fleisch“(Gal 2,16) steht erst im Galaterbrief des Jahres 54, niedergeschrieben vom verärgerten… weiter lesen »
Leo Laemmlein
@ Sophus Hier sind wir einfach und bleiben wohl auch verschiedener Auffassung. Paulus und Jesus Christus widersprechen einander nicht, und Gott widerspricht sich selbst auch nicht. Es ist eine Sache der richtigen Zuordnung und Auslegung. Jesus sprach in der Bergpredigt zu Israel, Paulus schrieb an eine heidenchristliche Gemeinde. Es ist unnötig, bei Paulus einen theologischen Graben zwischen den Jahren 54 und 55 anzunehmen. Unter dem Gesetz erforderte Rechtfertigung vor Gott vollkommenen Gehorsam, siehe Levitikus 18,5. Diese war jedoch unerreichbar, siehe Ps 130,3; 143,2; u.a. Die Rechtfertigung aus Glauben wurde schon im Alten Testament geoffenbart, Habakuk 2,4. Beispiel für die Rechtfertigung… weiter lesen »
Adrien Antoine

Sehr geehrter @Sophus,
Ihr Hinweis auf die aramäische Rückübersetzung des Neuen Testaments und auf die mündliche Überlieferung der Logien ist äusserst interessant.
Die Peschitta (die „Einfache“) wird bei der Exegese leider stark vernachlässigt.

Elias

@zeitschnur
Sie sprachen nur von der Predigt, dem „sermon“, und auch ich sprach nur von dieser Rede; ich behalte also recht. Verschonen Sie mich also mit Ihren Tiefschlägen; von Hass meinerseits ist keine Rede. Bleiben Sie sachlich. Sie unterrichten, aber Sie haben noch viel zu lernen…

Stella

Lest die Emmerick,dann brauch ihr nicht mehr zu streiten,die war nämlich damals bei allem live dabei.
Ihre Visionen sind eine unglaubliche Ergänzung zur Bibel,die Geschehnisse werden dadurch lebendiger,erlebbarer.
Auch verschiedene Übersetzungsfehler werden,natürlich nur im Kontext und mit Billigung der damaligen Kirche erklärt und wo es sein muß,korrigiert.

Jeanne dArc

@Stella — kann ich nur bestätigen ! Ich habe ziemlich alle Bücher von ihr. Einige sogar antiquarisch als Originalausgaben mit den wunderschönen Kupferstichen drin. Anna Katharina Emmerick hat vieles gezeigt bekommen, was als Bestätigung und Ergänzung zum Wort Gottes gilt. Einfach klar und lebendig beschrieben. Ihr wurde auch die Epoche gezeigt, in der wir uns jetzt befinden. Ihre Bücher sind absolut empfehlenswert zum Lesen.

Elias

@zeitschnur
trotzdem: danke für den Link zum engl. Titel von Manning; es wird interessant sein, seine Sicht mit jener Newmans zu vergleichen. Auch ich habe noch viel zu lernen…

Franzel
Danke geehrter @Leo Lämmlein: ich sehe das alles so wie Sie. Aus dem Gesetz heraus wird keiner gerechtfertigt, niemand erlöst. Wenn es so wäre, hätte Gott nicht Mensch zu werden brauchen. Denn wäre das Heil im Beamtenjudentum/dem Tempel usw. für alle Juden und alle Völker aller Zeiten gelegen. So hätten sie es ja gerne gehabt. Dahingehend gabs ja auch die falschen Messiasvorstellungen. Und wenn es so wäre, hätten auch diejenigen recht, die in der Kirche in Deutschland gerne eine Beamtenkirche sehen und machen wollen und schon gemacht haben. Das führt zum Islam und wie das ist, darüber braucht man ja… weiter lesen »
Sophus
@ Franzel Sie sagen (mit Paulus?): „Aus dem Gesetz heraus wird keiner gerechtfertigt, niemand erlöst“ Meinen Sie dann, dass Gott alle aus seinem auserwählten Volk der Juden, das heißt auch den Stammvater Abraham, den Gesetzgeber Gottes Moses und alle Propheten, einschließlich Johannes dem Täufer der ewige Verdammnis überantwortet hat? @ zeitschnur Im Thread „Papst Franziskus reist zu 500-Jahrfeier von Luthers Reformation nach Schweden“ sagten Sie am 27. Januar zu mir: „Ich verstehe Sie sicher nicht falsch, wenn Sie die Rolle des Paulus zurück“schneiden“ wollen in ihrer Bedeutung. Das ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, weil er immerhin mit den… weiter lesen »
zeitschnur
Danke für Ihre Ausführungen – ich habe mit den protestantischen „wilden Trieben“ nichts im Sinn, wie ich öfter sagte, aber es ist schon bei vielen einleuchtenden Aspekten auch sehr spekulativ, was Sie da annehmen. Ich bin ohnehin nie auf die Spätdatierungsschiene eingestiegen. Klaus Berger hat überzeugend dargelegt, dass auch das angeblich so späte Johannes-Evangelium alles andere als spät geschrieben wurde, sondern sogar vielleicht zuerst. Das ist also geschenkt. Allerdings ist alles, was Sie über den Prozess der Entstehung sagen, rein speukulativ. Ob und inwieweit hier etwas im heutigen lehramtlichen Sinne „kontrolliert wurde“ – das können wir weder annehmen noch ausschließen,… weiter lesen »
Christin
Abraham wurde sein GLAUBE zur Gerechtigkeit gerechnet. Wäre er durch Werke gerecht, dann könnte er sich rühmen, aber nicht vor Gott. Denn die Schrift sagt, „Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.“ (1.Mose 15,6) Und dies ist ihm zugerechnet worden, als er noch unbeschnitten war. Das Zeichen der Beschneidung erhielt er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens. So ist er ein Vater geworden, für alle, die glauben, ohne beschnitten zu sein. Und für die Beschnittenen ist er ein Vater geworden, wenn sie wie Abraham in den Fußstapfen des Glaubens gehen, als er noch unbeschnitten war.… weiter lesen »
zeitschnur
Jaaa, das ist etwas schwierig – Abraham erhielt von Gott diesen Namen, weil er nicht nur der Vater der Gerechten werden würde… er hat einen Sohn gezeugt, den Gott nicht gezeugt haben wollte…weil er nicht bloß aus Abraham, sondern v.a. aus Sara seine Kinder schaffen wollte. Darauf geht Paulus sehr ausführlich ein. Gott nennt Abram und Sarai in Abraham („Vater der vielen“) und Sara („Herrin“) um. Der „Vater der vielen“ hat auch Nachkommen, die nicht ins Reich Gottes gezählt werden – nämlich die „Kinder Hagars“, der Sklavin. Nur die Nachkommen der Sara sind Freie und wie ihre Mutter „Herren“. In… weiter lesen »
Sophus
Werte @ Christin Ihr letzter Satz entpricht der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999. Dort heißt es unter Punkt 15ff: „Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht auf Grund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken. (16) Alle Menschen sind von Gott zum Heil in Christus berufen. Allein durch Christus werden wir gerechtfertigt, indem wir im Glauben dieses Heil empfangen. Der Glaube selbst ist wiederum Geschenk Gottes durch den heiligen Geist, der im Wort und in den… weiter lesen »
Christin
Irenäus († um 200) – Gegen die Häresien (Contra Haereses) Drittes Buch 13. Kapitel: Paulus lehrt nichts anders wie die übrigen Apostel 1. Andere sagen, Paulus allein, dem das Geheimnis der Offenbarung anvertraut wurde, habe die Wahrheit erkannt. Diese widerlegt Paulus selbst, indem er sagt, ein und derselbe Gott habe dem Petrus das Apostolat der Beschneidung und ihm das der Heiden übertragen. Keinen andern Gott also hatte Petrus wie Paulus, und denselben Gott und Gottessohn, welchen Petrus unter den Juden verkündete, den verkündete auch Paulus unter den Heiden. Denn unser Herr kam nicht bloß, um den Paulus zu erlösen, noch… weiter lesen »
zeitschnur
Auch das ist für mich schwierig, weil Irenäus teilweise das glatte Gegenteil aus der Schrift zitiert als das, was wir kennen. Etwa bezieht er sich darauf, dass Paulus nach 14 Jahren nach Jerusalem hinaufzog und ein erstes Konzil stattfand, auf dem der Glaube „abgeglichen“ wurde. Irenäus zitiert Galater 1,5 so: „Denen aber, die den Paulus wegen der bekannten Streitfrage an die Apostel verwiesen, gab er nach und zog zu ihnen mit Banabas nach Jerusalem hinauf, und zwar aus dem Grunde, daß auch von jenen die Freiheit der Heiden bestätig würde. Davon spricht er selber im Briefe an die Galater: „Alsdann… weiter lesen »
Sophus

@ zeitschnur
Ich bitte ich um Auskunft zur Stellenangabe (6,12) in folgendem Satz: „Die Neigung des Petrus aber nennt er am Ende „in der Welt nach Anerkennung streben“ (6,12)“ Auf welchen antiken Text bezieht sich diese Zahlenkombination?

zeitschnur

Ach so… das bezieht sich auf den Galaterbrief, von dem in dem Posting die Rede ist:

„12 Quicumque enim volunt placere in carne, hi cogunt vos circumcidi, tantum ut crucis Christi persecutionem non patiantur.“

„12 Jene Leute, die in der Welt nach Anerkennung streben, nötigen euch nur deshalb zur Beschneidung, damit sie wegen des Kreuzes Christi nicht verfolgt werden.“ (EÜ)

(Gal. 6, 12)

Dass Petrus hier keine saubere Haltung hatte, davon berichtet ja der Brief zuvor ausführlich. Er dachte offenbar, dass durch beshcneidung eine Zugehörigkeit zum Judentum suggeriert würde, und die junge Kirche so im römischen Reich geschützt wäre.

zeitschnur

Interessant ist in dem Zusammenhang dieser Artikel Prof. Södings:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/forschungsprojekte/forschungsberichte/ntr/papostel_gegen_apostel.pdf

Ds Problem des Petrus ist in seiner Auffassung dessen „Heuchelei“ – zwar teilt er „irgendwie schon“ die Grundüberzeugung des Glaubens, erliegt aber pragmatischen Überlegungen.

Das erinnert an die Scheidungs- und Wiederverheiratungsproblematik heute: Irgendwie hält man zwar daran fest, löst es aber faktisch aus pragmatischen Erwägungen doch auf.

zeitschnur

Ein Zitat aus dem Artikel Södings:

„Paulus wirft also Petrus vor, aus Angst vor Repressalien, denen die Judenchristen in Jerusalem und / oder Antochia wegen der Tischgemeinschaft (und Kirchengemeinschaft) mit Heidenchristen ausgesetzt zu werden drohten, seiner eigenen Einsicht untreu geworden zu sein, die ihn wie Barnabas und die anderen Judenchristen zur (eucharistischen) Tischgemeinschaft in Antiochia geführt hatten.“

Sophus
@ zeitschnur Dass Sie diesen Satz hier auf Petrus beziehen, ist für mich – selbst aus Ihrer Perspektive – unglaublich! Was Sie Petrus in Sachen Beschneidung unterstellen, ist grundfalsch und das wird, so hoffe ich, aus Folgendem deutlich: Die Nachricht von „Falschbrüdern“ in Galatien erreicht Paulus in Ephesus 53/54, nach welcher sich die Galater nach erfolgter Paulus-Mission durch nachträgliche Beschneidung freiwillig unter das Gesetz stellen wollten, ein Vorgang, der zeitlich nach und entgegen den Festlegungen des Apostelkonzils stattgefunden hat, als die Frage eigentlich entschieden war, dass Heiden vor der Taufe nicht durch Beschneidung erst Juden zu werden hatten, eine Forderung… weiter lesen »
Sophus
@ zeitschnur Ergänzung: Prof. Söding ist historisch-kritischer Spätdatierer, der die Apostelgeschichte mit anderen Bibelexegeten weit nach 70 datiert. Daher kann er sie nicht zur Klärung des antiochienischen Speisestreits, der bei Lukas Apg. nicht überliefert ist, nicht heranziehen. Tatsache ist, dass z.B der Bericht über Pauli Bekehrung in der Apg. älter ist als jener im Galaterbrief, so dass sich Paulus in Gal 1,17 und 2,11f. veranlasst sieht, Lukas Apg. betreffend Zeitablauf und Speisestreit zu korrigieren. Wäre dieser „Streit“ in den Augen der damaligen Jerusalemer Gewährsmänner von Lukas, unter ihnen wohl auch Petrus als Betroffener, so wichtig gewesen, hätte Lukas in der… weiter lesen »
Franzel

Es geht hier nicht um Petrus in Gal 6,12, sondern um andere Leute, Judenchristen @zeitschnur. Das ist infame Unterstellung dem hl. Apostel Paulus gegenüber, nichts anderes.
Was soll Ihr ewiges Gehacke auf dem Apostel Petrus? Lassen Sie das endlich bitte. Und hören Sie auf, Paulus zu lesen, denn er bekommt Ihnen offenkundig nicht- wie so vielen anderen Theologen.

zeitschnur
@ sophus Sie denken immer nur in der Logik von Zeitabläufen, wer was wann gesagt und deshalb noch nicht gedacht oder gemeint haben kann etc. Für mich klingt es, als machten Sie daraus ein theo-logisches Puzzlespielchen. Die Unstimmigkeiten, die aber immer übrigbleiben, egal wie man datiert, lasten Sie einseitig dem Paulus an, obwohl der Schrifttext genau das nicht hergibt. Und um wen es in Gal. 6,12 geht – wer kanns beweisen? Wer weiß es so sicher? Faktum ist, dass Petrus keine klare Stellung bezogen hat gerade gegenüber diesen ominösen „Judenchristen“ („der große Unbekannte“?!) und Paulus ihn deshalb als „Heuchler“ bezeichnet,… weiter lesen »
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