„Die letzte Prophezeiung“ – Antonio Socci erkennt Papst an, hält aber an Papst-Kritik fest

Antonio Soccis neues Buch: "Die letzte Prophezeiung"
Antonio Soccis neues Buch: "Die letzte Prophezeiung"

(Rom) Antonio Socci, Rektor der Journalistenschule der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt RAI an der Universität Perugia, gehört zu jenen Journalisten und Publizisten, die, auch auf die Gefahr hin persönliche Nachteile zu erleiden, dem Pontifikat von Papst Franziskus kritisch gegenüberstehen. Trotz aller Beteuerungen glauben Beobachter wie Antonio Socci nicht daran, daß „kein Blatt“ zwischen Benedikt XVI. und Franziskus passe.
Nachdem der intellektuell schärfste Kritiker von Papst Franziskus, der Rechtsphilosoph Mario Palmaro im März 2014 zu früh im Alter von 45 Jahren gestorben ist, schien Antonio Socci, wenn auch auf anderer Ebene, kurzzeitig seine Rolle zu übernehmen.

2014 stellte Socci die Gültigkeit der Papst-Wahl in Frage

Im Oktober 2014 legte er das Buch „Non è Francesco“ (Er ist nicht Franziskus. Die Kirche im großen Sturm) vor. Darin ging Socci in seiner Papst-Kritik soweit, die Gültigkeit der Papst-Wahl im Konklave vom März 2013 in Frage zu stellen. Eine schwer haltbare Position, die in der katholischen Welt faktisch ignoriert wurde. Während sich Socci einige Zeit darin verrannte, die von ihm behauptete These belegen zu wollen, wurde sie von keinem Kirchenrechtler aufgegriffen.

Nun legte Socci mit „La profezia finale“ (Die letzte Prophezeiung. Brief an Papst Franziskus über die Kirche in Kriegszeit) ein neues Buch vor. Beide Bücher erschienen natürlich nicht in kirchlichen Verlagen, aber auch nicht in irgendeinem unbekannten „Samisdat“-Verlag, sondern bei Mondadori und Rizzoli, den beiden größten Verlagshäusern Italiens. Die Diskussion wird offen geführt und auch Soccis Thesen Platz eingeräumt, zumal sie auf dem Buchmarkt ein Geschäft versprechen. Soccis Infragestellung der Papst-Wahl war wochenlang das meistverkaufte Buch auf der Apenninen-Halbinsel.

Antonio Socci: "Er ist nicht Franziskus", 2014
Antonio Socci: „Er ist nicht Franziskus“, 2014

Während Mario Palmaro, von seiner unheilbaren Krankheit bereits tödlich gezeichnet, noch von Papst Franziskus einen persönlichen Telefonanruf erhielt, wurde Antonio Socci bisher vom Vatikan ignoriert. In der zweiten und dritten Reihe der katholischen Hierarchie wurde er seither sogar geschnitten. Ein langjähriger Mitarbeiter wurde von Radio Maria nur deshalb vor die Tür gesetzt, weil er an einem Festival teilnahm, zu dem auch Socci geladen war. Die Kritik an der Gültigkeit der Papst-Wahl wurde als „fundamentalistisch“ bezeichnet und kostete Socci viele Sympathien auch von wohlwollender Seite.

Socci korrigiert sich, und erkennt Gültigkeit der Wahl an

In seinem neuen Buch „Die letzte Prophezeiung“ macht Socci einen Schritt zurück und gibt seine 2014 formulierte These auf. Socci erkennt darin die Gültigkeit des Konklave und der Papst-Wahl von 2013 an. Das Buch ist ein langer „Brief“ von einem „Sohn der Kirche“ an das katholische Kirchenoberhaupt, das er als „Vater“ anspricht. Socci nahm seiner Papst-Kritik die gewagte Spitze, hält aber an dieser fest: direkt, wortgewaltig und pointiert wie zuvor.

Er erinnert Papst Franziskus daran, sich nicht nur „Heiliger Vater“ nennen zu lassen, sondern sich auch „wie ein Vater“ benehmen zu sollen. Franziskus solle „weniger Twitter beobachten und weniger auf die Anzahl der Follower und der medialen Schmeichler achten, die in Hülle und Fülle Santa Marta umkreisen, jederzeit bereit sich à la Leonardo Di Caprio samt Ringkuß zu verneigen und immer in der ersten Reihe, wenn es darum geht, jede Geste und jeden Seufzer zu bejubeln“.

Antonio Socci: "Die letzte Prophezeiung", 2016
Antonio Socci: „Die letzte Prophezeiung“, 2016

Stattdessen solle Franziskus „sich mehr darauf besinnen, was die Gottesmutter, Don Giussani, Don Tantardini, die Selige Emmerich und auch Don Bosco prophezeit haben: daß die Posaunen der Apokalypse wie noch nie ankündigen, daß das Ende der Welt nahe ist und die Dämonen zum Rhythmus der Tangeros auf der Peterskuppel tanzen (Leo XIII. hatte sie Ende des 19. Jahrhunderts während einer Messe gesehen und war entsetzt).“

Bald drei Jahre nach dem Konklave erkennt auch Antonio Socci Franziskus als gültig gewählten und daher rechtmäßigen Papst an. Socci gibt seine Argumentation rund um Unregelmäßigkeiten bei der Papst-Wahl auf. Unregelmäßigkeiten, die von keinem Konklave-Teilnehmer beanstandet und von keinem Kirchenrechtler aufgegriffen wurden.

Kritik an Franziskus bleibt aufrecht, denn „die Lage der Kirche ist erschreckend“

„Socci ist ein ehrlicher Katholik“, so der Vatikanist Matteo Matzuzzi von der Tageszeitung Il Foglio. Er nehme seinen Glauben und seine Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ernst. Er hinterfrage und ringe mit sich selbst, weil das Gewissen es so von ihm verlange.

„Diese Ehrlichkeit stellt er gerade damit unter Beweis, daß er den Mut hat, sich selbst zu korrigieren, aber gleichzeitig an seiner Kritik am Pontifikat von Papst Franziskus festzuhalten.“ Die Frage der Gültigkeit der Papst-Wahl sei vom Tisch. „Die geringe Sympathie für den regierenden Papst“ trage Socci aber weiterhin wie ein Banner vor sich her. „Nicht weil er will, sondern weil er muß“, denn, so Socci:  „Die Lage der Kirche ist erschreckend“.

Socci richtet die Frage direkt an Papst Franziskus: „Wenn heute alle Feinde der Katholizität Sie anhimmeln als den, der die Kirche der modernen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Botschaft nicht stimmen? Haben Sie sich das nie gefragt?“

Socci zitiert das Lehramt der Päpste bis Benedikt XVI. samt einer Konzilslücke, und er zitiert vor allem Fatima und die Geheimnisse rund um die Erscheinungen der vergangenen anderthalb Jahrhunderte. „Die Kirche ihrem Auftrag zum Widerstand (und zum Zeugnis) gegen die Lüge und das Böse zu entziehen, bedeutet auf dem ‚banal grande‘ zu segeln [Wortspiel zum Canal Grande in Venedig] und schrankenlos dem ‚Mysterium der Bosheit‘ die Herrschaft zu überlassen“, so Socci.

Laut Matzuzzi „verklemmt“ sich Soccis Kritik jedoch gerade dort, wo es um das Böse geht, denn keiner der jüngsten Päpste, spreche häufiger über den Teufel und das Böse als Jorge Mario Bergoglio. Zufall? Argentinisches Erbe?

Socci und der „Bergoglio-(D)Effekt“

Es besteht kaum Aussicht, daß Antonio Soccis Buch in deutscher Übersetzung erscheint. Seine Form der Papst-Kritik bleibt an den Alpen stehen. Allerdings klopft sie mit Nachdruck an die Türen des Vatikans.

Ob Socci nun aus der Quarantäne kirchlicher Hierarchen und katholischer Organisationen entlassen wird, muß sich erst zeigen. In Italien ist das zumindest wahrscheinlicher, als es das im deutschen Sprachraum wäre. Socci ist eine kräftige Stimme, deren Verdienst es ist, den „Bergoglio-(D)Effekt“ offenzulegen. Dazu gehören vor allem die „falschen Freunde“ des Papstes. Socci dokumentierte es bereits Anfang 2014 anhand der kirchenfeindlichen Radikalen Partei Italiens von Marco Panella und der ehemaligen EU-Kommissarin Emma Bonino. Die Radikalen sind die Abtreibung-, Scheidungs-, Euthanasie-, Homo- und Gender-Partei schlechthin. Die Ablehnung und Bekämpfung der Katholischen Kirche ist ihr prägendes Merkmal. Unter Johannes Paul II. standen Pannella und Bonino auf dem Petersplatz und schrien: „Wojtyla go home.“ Unter Benedikt XVI.: „No Taliban, No Vatican“. Unter Franziskus stehen sie dort und rufen: „Viva il Papa. Wir Radikale lieben dich“.

Socci stellt in seinem neuen Buch mehrfach die Frage an Franziskus, ob er sich noch nie gefragt habe, warum dem so ist.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Il Foglio/Rizzoli (Screenshots)

drucken

Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat:
Unterstützen Sie bitte Katholisches.info mit einer Spende.
Zuwendungsübersicht

159 Comments

  1. Die katholische Kirche ist indeed ein signum cui contradicetur, in ihrem transzendentalen Anspruch und Ansatz.
    Aber wenn sie sich für das Gute einsetzt, ist sie auf dem richtigen Weg,
    und darf auch Zustimmung finden. Womit ich beim Papst Franziskus wäre.
    Mit den seltsamen uneindeutigen Prophezeiungen hat er nichts zu tun, lassen wir die in der Asservatenkommen, wo sie hingehören.

    • @Ballflachhalter
      „Laut Matzuzzi „verklemmt“ sich Soccis Kritik jedoch gerade dort, wo es um das Böse geht, denn keiner der jüngsten Päpste, spreche häufiger über den Teufel und das Böse als Jorge Mario Bergoglio. Zufall? Argentinisches Erbe?“
      „Womit ich beim Papst Franziskus wäre.“
      Ja da sind wir nun. Was meinen sie? Hat Papst Franziskus recht wenn er ständig das Böse und den Satan aus der Asservatenkammer holt wo sie eigentlich hingehören. Wenn ich nun noch präzise wüßte was sie unter gut und den richtigen Weg der Kirche verstehe könnte man ja den Ball flach halten. Aber ich denke mir das der Teufel schon längst aus der Flasche bzw. Asservatenkammer ist und sich einen feuchten … über irgendwelche transzendentalen Ansprüche und Ansätze schert.
      Per Mariam ad Christum.

      • Bergoglio spricht zwar einerseits oft vom „Teufel“ (meistens abstrakt), jedoch nie von Hölle und Fegefeuer!

        (Und wozu sollte die so hoch gepriesene, überbetonte „Barmherzigkeit“ gut sein, wenn nicht dazu, uns vor dem Ewigen Feuer der Hölle zu retten? Diese Frage wird Bergoglio wohl nie in Angriff nehmen…)

      • Nun, auch Luther sprach viel vom Teufel. Er soll sogar das Tintenfass nach ihm geworfen haben. Vermutlich war es der eigene Schatten, auf den er zielte, denn wer neurotisch viel vom Teufel spricht, muss inwendig viel mit ihm und seinen Dämonen zu kämpfen haben. Luther hat diesen Kampf ganz offensichtlich verloren. Was Bergoglio betrifft, so kann man nur sagen, an den Früchten werdet ihr es erkennen. Vielleicht stellte Socci seine „rhetorische Frage“ (@Hans) an Bergoglio auch in diesem Sinne: „Wenn heute alle Feinde der Katholizität Sie anhimmeln als den, der die Kirche der modernen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Botschaft nicht stimmen? Haben Sie sich das nie gefragt?“

  2. Socci ist ein sehr scharfer Denker, aber auch immer sehr respektvoll und höflich (nie aggressiv oder zornig), und immer bestens dokumentiert, eben ein ausgezeichneter, echter, „gut erzogener“ Journalist (rare Mangelware also).

    Er war anfangs Bergoglio sehr zugetan, und hoffte das beste. Gerade deshalb ist er auch in seinem „offenen Brief“ so glaubwürdig.

    (Ich habe das Original bereits komplett gelesen; dies ist also keine Lobhudelei, sondern ein Beobachtung.)

  3. Vielleicht ist das von Socci immer noch zu naiv gefragt: Nicht immer war das Selbstbild der Päpste das von Menschen, die in dieser Welt bereit sidn auf jeden Applaus der weltlichen Macht zu verzichten. Und wenn sie dazu bereit waren, war es auch nicht immer aus Motiven der Christusnachfolge…allzu oft wollten sie nur den weltlichen Mächten ihre Macht entreißen.

    Nicht zuletzt wissen wir nicht, ob F. auf diesem Weg den heutigen weltlichen kräften nicht sogar ihre Macht wengistens stückweise entreißen will…

    Das Spiel hat vielleicht nicht nur einen doppelten Boden, sondern gleich mehrfache Böden, ist vielleicht eine verwinkelte Speicherstadt, mit der unsere Verschwörungswitterer nicht rechnen in ihrem infantilen „5-Freunde und die NWO“-Verstand und auf Berg die Dunkelmänner jagen, während die im Tal bereits ihre Stadt aufgebaut haben.

    • @ Zeitschnur @ Franzel
      Leider konnte ich Ihnen wegen anderweitiger Inanspruchnahme auf dem „Luther-Thread“ nicht mehr rechtzeitig vor dessen Deaktivierung antworten. Aber meine Antwort berührt auch das Thema auf diesen Thread, der sich kritisch mit dem derzeitigen Amtsnachfolger des hl. Petrus, Papst Franziskus, befasst.
      Sehen wir uns doch den anderen „Schuh“ an, von dem Sie werte Frau @ zeitschnur dort reden. Wenn es nach Ihnen ginge, bräuchte sich wohl niemand in der Kirche um deren derzeitigen Zustand Sorgen zu machen, denn die Kirche, die dem Menschen den Weg zum Heil zeigt, wäre nach Ihrer Meinung von Anfang an zweigleisig angelegt, so dass man nur das Gleis und damit den Zug wechseln müsste, wenn einem in dem Zug auf dem gewohnten Gleis das Weiterkommen zum persönlichen Heil problematisch erscheint. Denn Sie meinen in Petrus und Paulus zwei gottgewollte, voneinander unabhängige Gleise mit den entsprechenden Zuggarnituren zum ewigen Heil erkennen zu können, wenn Sie sagen:
      „Gerade weil die Kirche den „amtlichen“ Imitator Petrus in ein Gedenken und ein göttlich offenbartes Schriftzeugnis mit dem „nichtamtlichen“ Imitator Paulus gesetzt hat, was beinahe ein wenig an das Zusammengeschirren eines Ehepaars erinnert, ist uns doch aufgezeigt, wie man das alles sehen muss.
      Petrus steht für ein Amt im Irdischen, das eine irdische Sukzession begründet. Das Heil muss im Natürlichen verankert werden, denn Jesus wurde auch Mensch. Paulus steht für die freie Gnadenwahl Gottes, die über jedem irdischen Anspruch steht – ein notwendiges Korrektiv, um das irdische Amt vor Aufblähung zu bewahren. offenbar schon im NT ein Problem des Petrus… Diese freie Gnadenwahl zieht sich neben der amtlichen Wahl von Anfang an durch: Sie beginnt mit Maria und endet bei dem letzten Menschen auf Erden, der von Gott jenseits der Hierarchie frei erwählt wird. Und nicht nur das: die erste freie Gnadenwahl Gottes, Maria, steht auch noch – per definitionem des Lehramtes selber – über den Aposteln und Engeln“.

      Dagegen steht das Wort Jesu im Johannesevangelium 14,4-7 mit dem zentralen Satz: „ Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; keiner kommt zum Vater, außer durch mich!“ Damit hat der an diesem Weg Anteil, den Jesus bei Caesarea Philippi und am See Gennezareth in Seine Nachfolge berufen hat: Petrus, der Fels und Hüter der Herde. Um im Bild zu bleiben: Die Möglichkeit der Wahl eines alternativen Gleises der „freie Gnadenwahl Gottes, die über jedem irdischen Anspruch steht“ – unabhängig von der Kirche – ist uns durch Gottes Sohn weder überliefert noch prophezeit, selbst wenn Paulus im Galaterbrief, der 23 Jahre nach seinem Damaskuserlebnis entstanden ist, Anlass zu so einer Annahme geben konnte und gegeben hat, als er von der persönlichen Offenbarung durch Gott spricht.
      In diesem Brief steht ein Satz, der jedem Juden, der den mosaischen Heilsweg als den einzig wahren begreift, ein Greuel sein musste: „Wir wissen aber, dass nicht gerechtgesprochen wird ein Mensch aus Werken des Gesetzes, sondern aus Glauben an Jesus Christus, und wir glauben an Christus Jesus, damit wir gerechtgesprochen werden aus Glauben an Christus und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes gerechtgesprochen werden wird kein Fleisch“ (Gal 2,16). Kann dieser Satz von Gott kommen?
      Dieser Satz kam einer Verurteilung des mosaischen Glaubens an Gott gleich und setzte die Juden in helle Empörung, zuerst in der Synagoge von Ephesus, von da aus von Synagoge zu Synagoge in der ganzen Diaspora bis nach Jerusalem. Er war in ihren Ohren blanke Gotteslästerung und in Sachen Gotteslästerung verstanden die Juden keinen Spaß! In der Jerusalemer Gemeinde wusste man: Von nun an befanden sich die Christen im Fadenkreuz der Juden.
      Man darf Paulus nicht zu nahetreten, aber man kann es drehen und wenden, wie man will: Der in seinem Brief an die Galater enthaltene existentielle Angriff auf die mosaische Gesetzesgerechtigkeit war, bezogen auf den konkreten Anlass und dessen absehbare Weiterungen, eine unabgesprochene, unbedachte Eigenwilligkeit, ja Eigenmächtigkeit, welche die Leitung der Jerusalemer Urgemeinde zwangsläufig aber unnötig herausfordern musste. Er hätte den galatischen Missionsfall auch Jerusalem vorlegen können. Denn alle waren sie 54 noch da: Petrus und alle Apostel. Hinter diesem apostolischen Personenkreis standen die Familienangehörigen Jesu mit dem Herrenbruder Jakobus und seinen Brüdern an der Spitze. Doch nach dem Galaterbrief war dieser „sanfte Weg“ nicht mehr begehbar. Die Bedeutung des Vorganges wird aus der Reaktion der Jerusalemer Christengemeinde deutlich, die sich in ihrem angestammten Judentum missachtet, sowie in ihrer persönlichen Sicherheit und materiellen Existenz gefährdet sehen musste. Daher musste sie mit der gleichen Härte reagieren. Es begann innerhalb der jungen Kirche unter Einbeziehung des betroffenen Tempeljudentums ein Streit um den „Weg“ (Apg 19,23).
      Über Selbstzweifel zur Einsicht muss Paulus erstmalig 55/56 nach der Konfrontation mit der Lehre Jesu im Matthäusevangelium gekommen sein, wo es heißt:
      Matthäus (Mt 5,17-20):
      „Meint nicht, dass ich kam, aufzulösen das Gesetz oder die Propheten;
      nicht kam ich aufzulösen, sondern zu erfüllen. Amen, denn ich sage euch: Bis vergeht der
      Himmel und die Erde, nicht ein Jota oder ein Häkchen vergeht vom Gesetz, bis alles geschieht. Wer also auflöst ein einziges dieser ganz unbedeutenden Gebote und lehrt so die Menschen, ein ganz Unbedeutender wird er gerufen werden im Königtum der Himmel.
      Denn ich sage euch, wenn nicht überfließt eure Gerechtigkeit mehr als (die) der Schriftkundigen und Pharisäer, nicht werdet ihr hineingehen ins Königtum der Himmel.“

      Spätestens nach der „Kopfwäsche“ zum Pfingstfest 57 durch den Herrenbruder Jakobus und der Gemeinde in Jerusalem sowie dem Erlebnis der eigenen Lebensgefahr konnte Paulus richtig einschätzen, was er „individualistisch“ ausgelöst hatte. Die Anweisung des Herrenbruders Jakobus, sich im Tempel als treuer mosaischer Jude zu präsentieren, hatte keinen Erfolg mehr. Damit ist der äußerliche Wendepunkt in seinem Leben und damit in seiner Selbstreflexion erreicht. Letztere besteht in der neuen existentiellen Erfahrung, in den Händen der Staatsmacht zu sein: Die Zeit seiner persönlichen Freiheit ist zu Ende, die 6/7 Jahre seiner Gefangenschaft in Caesarea Maritima und Rom haben begonnen.Und das hatte Folgen!

      Werter @ Franzel
      Das Lehramt der Kirche sieht und bewertet immer „den ganzen Paulus“, wie es auch Papst Benedikt XVI. in Casablanca gefordert hat. Daher widerspreche ich Ihrem Paulusbild nicht. Als Historiker sehe ich allerdings „Entwicklungsstufen“ und verwahre mich dagegen, einzelne herauszugreifen, den persönlichen Bedürfnissen anzupassen und zu verabsolutieren, wie es Martin Luther gemacht hat – und wie es jetzt mit den Worten und Gesten von Papst Franziskus geschieht.

      • @ sophus

        Habe gar nicht mitbekommen, dass der Thread geschlossen wurde… aber das Thema ist es wert, weitergführt zu werden!

        Vorhin in der Hl. Messe war die Lesung tatsächlich auch aus dem 2. Korintherbrief, das traf für mich extrem gut zusammen, mir darüber auch noch einmal vor dem Allerheiligsten Gedanken zu machen (gehe bekantlich nur in Messen im überlieferten Ritus, kann sein, dass die NOM-Ordnung heute andere Lesungen hat).

        Ich denke, Sie verstehen mich zu „polarisierend“, wenn Sie äußern, es handele sich bei meinem Denkansatz umd „alternative“ Wege.
        Daher ja auch meine Assoziation: ein Ehepaar, das an einem Strang ziehen muss, um seine Sakramentalität auszudrücken! Der Mann ist ja nicht die Alternative zur Frau und umgekehrt, sondern sie erfüllen organisch nur gemeinsam – selbstverständlich NICHT unabhängig voneinander, sind sie doch „ein Fleisch“ (!) – das Gesetz Christi.

        Aber es gibt Trübsale, in denen ein Elternteil ausfällt – so wird der andere den Part miterfüllen müssen. Meist gelingt das der Frau umfassender und so, dass sie die Rolle des Vaters irgendwie mit-evozieren kann, was umgekehrt weniger gut gelingt (aller Erfahrung nach). Witwer haben in alten Zeiten daher schnell nach einer Frau gesucht, um diesen Mangel auszugleichen.

        Aber ohne einander geht es prinzipiell nie! Nur als „Rettungsanker“, und das nur, weil anderwärts das natürliche und gottgewolte Bild lebendig ist und Pate steht.

        Sagen wir es anders: Es gibt kein Lehramt ohne die Propheten und es gibt keine Propheten ohne das Lehramt. Im Prinzip nicht.

        Nun haben wir aber im Moment einen echten Totalausfall: Nicht nur das Lehramt fällt nahezu komplett aus, und das seit fast 100 Jahren mehr oder weniger immer deutlicher und davor auch schon, darüber darf man sich ja nicht vormachen. Es fällt auch das Korrektiv echter und berufener Propheten/Mystiker. Es ist alles auf demselben „irdischen“, sensationssüchtigen und gottunwilligen Niveau.

        Konnte Paulus den Petrus noch korrigieren, konnte Katharina den Papst noch korrigieren – heute ist da weit und breit eine endlose geistliche Wüste. Und was da „traditionalistisch“ daherkommt, ist total uninspiriert und klammert sich ultra-positivistisch an vergangene Gleichnis-Wahrheit ebenso wie an vergangene Irrtümer. Was sich „Erscheinungen“ oder „Mystik“ nennt, ist zuallermeist beschämend infantiler Okkultismus. Auffallend an dieser scheinbar „frommen“ Szene deren finstere Aggressivität. Von Geistdurchwirktheit, von der Liebe Christi ist wenig zu sehen. Man prahlt mit seiner „Demut“ und fordert sie anderen ab, selbst die Welt hat inzwischen die repressiv abverlangte „Demut“ entdeckt, wie mir ein bekannter Arzt sagte – das ist DAS Schlagwort auf Fortbildungen. Alle sind ach so demütig, und sie sind damit wahre Mahnmale des Hochmutes. Denn die Demut kennt sich selbst nicht.

        Wenn Sie also befürchten sollten, dass ich ein lutherisches Paulusverständnis entwickelt hätte – das ist weit gefehlt!

        Absolut nicht!

        Luther hat nur teilweise berechtigte und brisante Fragen angerissen, dann aber seinerseits viel zu sehr „dem Fleische nach“ beantwortet und den Geist förmlich ausgesperrt. Er ist nicht das Monster, dass katholische Propagandisten aus ihm machen. Er war ein Mensch seiner Zeit, verzweifelte an dem damaligen Chaos in der Kirche und im Papsttum. Wir müssten ihn grundsätzlich verstehen können. Seine Schlussfolgerungen waren falsch, er erlag der Bitterkeit und der Unordnung in seinem Herzen. Für mich eine Mahnung – kein Grund, mich zu überheben, wie das hier so viele tun, die ihm v.a. stilistisch dagegen fast aufs Haar ähneln an unflätiger Sprache, Hass, Aggressivität und der Weigerung, Dinge auch einmal kontrovers zu durchdenken. Er ist eine katholische Missgeburt und führt uns den Zustand der Kirche vor Augen, wie sie damals weithin war! Jeder flehe Gott an, nicht in einer derartigen seelischen Abhängigkeit von der Kirche zu stehen, dass deren Apostasien ihn mitverderben, selbst dann, wenn er dem heroisch „Widerstand“ leisten will – das ist doch das Problem!

        Ich werde über die Paulussache weiter nachdenken. Der Völkerapostel war sich seiner Sache so sicher, weil er eine sehr tiefe mystische Erfahrung gemacht hatte, und dort in den dritten Himmel, ins Paradies entrückt worden war. Es ist uns allen notwendig, solche persönliche Rückmeldung durch den Allerhöchsten zu erhalten – nicht abhängig von Petrus, aber in Rückwirkung auf Petrus. Immer noch ist Jesus der Herr und nicht Petrus!

        Petrus war sehr „jüdisch“ im bodenständigen Sinn, verstand wohl vieles auch sehr irdisch.
        Es ist interessant, dass er nach dem Christusbekenntnis sofort Jesus davon abhalten will, den notwendigen Weg des Leidens und Sterbens zu gehen. Jesus nannte ihn „Satan“. Erschüttert Sie das nicht? Ebene noch will er seine Kirche auf diesen Felsen bauen und sagt, die Hölle werde sie nicht überwinden, und dann, wenige Minuten später, sieht er aus diesem Felsen den Fürsten der Hölle sprechen?!

        Auch aus diser Stelle geht die enorme Gefährdung Petri hervor, der er wohl auch die Kirche aussetzen würde! Man kann sich fragen: Wozu die Wahl der Zwölf, wenn dann noch ein dreizehnter, so enorm wichtiger dazugewählt wird – von Jesus selbst?
        Vielleicht um dafür Korrektiv zu sein?

        Die 12 waren alle ungebildete Männer, mit dem 13. kommt ein echter „Akademiker“ dazu, der die Lehre überhaupt erst auf die Basis vernünftiger Reflexion stellen kann. Die 12 sind ansonsten eher „Zeugen“ als Lehrer. Ohne Paulus gäbe es die Lehre der Kirche, wie sie ist nicht! Nur er konnte das Jüdische mit dem, was am Heidnischen gutwar, fruchtbar verschmelzen!

        Für mich ist das alles schwierig zu durchdenken. Wenn es etwa stimmt, dass der Apostel Thomas Indien missioniert hat, ohne weiter mit Petrus in Kontakt zu sein, denn zuerst hatte er sich ja geweigert, dorthin zu gehen, wie die Legende sagt, irgendwie eine Art NT-Jona, sind diese Christen dort keine echten, wahren, zur Kirche gehörigen Christen gewesen, bis Jesuiten-Missionare sie zu ihrem großen Erstaunen schon vorfanden?
        Kommt man zurecht, wenn man beckmesserisch alles an Petrus festmachen will, dem Geist Gottes und der freien Gnadenwahl damit förmlich die Luft abschneidet, wenn er das Versagen der Hierarchie ausgleicht?

        Die Gefahr, diese „Freiheit“ Gottes zu vereinnahmen, hat andererseits die postmoderne Kirche total überrannt: sie denken, man könne den Geist Gottes nun nach dem Gießkannenprinzip herbrufen und mit synodalen Abstimmungsergebnissen und kollektiver Emotionalität identifizieren. Das ist genauso verkehrt wie der Papalismus, der den Glauben in ein rein positivistisches Law-and-order-System pervertiert hat.

        Ich suche einen gangbaren Weg, weil ich genau sehe, dass es zwecklos ist, sich an Holzwegen weiterhin abzuarbeiten. Sollen die, die diese Wege unbedingt wollen, sie weiterrennen – man kann sie nicht hindern. Aber ich suche einen Weg, der Christus heißt und den man auch unbeschadet gehen kann, ohne die Kirche für gänzlich verloren oder in ihrer sichtbaren Gestalt für überflüssig zu halten.

      • Im Neuen Testament gibt es Apostel, Jünger, Älteste, Diener, Aufseher, Propheten, Lehrer, Evangelisten…, aber keinen Papst. Der Apostel Petrus selber bezeichnete sich in seinem Brief, wenige Zeit vor seinem Tod geschrieben, als Mitältester.

      • Das Thema Verbindlichkeit des jüdischen Zeremonialgesetzes wurde doch auf dem Apostelkonzil (Apg 15)verhandelt und im Sinn von Paulus entschieden, abgesehen von der Einschränkung, dass die Heidenchristen nichts „Ersticktes“ essen sollten, was ja dann später auch obsolet wurde. Das war gar nichts „indiviualistisch“ bei Paulus und er hatte keinerlei Anlass zu einer Selbstkorrektur, eher schon Jakobus mit seinem ewigen Starren auf den Tempel und die alten jüdischen Riten. Damit hat er Paulus ganz unnötig in Gefahr gebracht. Es war schon ein gewaltiger Befreiungsschlag für das Christentum, als im Jahre 70 dem Tempelkult ein für allemal ein drastisches Ende gemacht wurde

      • Die Papstliste ist am Anfang ist unklar. Das hängt auch damit zusammen, dass die neutestamentlichen/ urchristlichen Gemeinden üblicherweise mehrere Älteste (= presbýteroi, „Priester“) gleichzeitig hatten (wie heute biblisch orientierte Gemeinden), und nicht von einem einzigen Priesterpfarrer geleitet wurden. Das geht aus den neutestamentlichen Schriften hervor. Es ist unrealistisch, anzunehmen, dass der letzte noch lebende Apostel Johannes in Ephesus „hierarchisch“ einem oder mehreren Presbytern der römischen Gemeinde unterstellt gewesen wäre. Weiter: Warum grüßt Paulus im Römerbrief nicht den „Papst“? Das sind nur wenige von vielen Fragen. Liebe Leute, der römische Primat hat sich historisch durch Jahrhunderte ( mit einer gewissen Zwangsläufigkeit) herausgebildet, und wurde dann in die entsprechend geglättete Anfangszeit zurückprojiziert (sozusagen retrojiziert). Bezeichnend ist, dass die neutestamentlichen Standardstellen zur Begründung des römischen Primats in den ersten Jahrhunderten von den Kirchvätern und Kirchenlehrern, auch westlichen wie Ambrosius und Augustinus, nicht im Sinne eines Papsttums verstanden wurden.

      • Zum Beispiel im Skript Basisstudium „Kirchengeschichte“ von Prof. P. Dr. Bernhard Kriegbaum SJ an der Universität Innsbruck (http://www.uibk.ac.at/bibhist/skripten/kriegbaum-reader.pdf ), Seite 22 lesen wir, dass von einem Papsttum im heutigen Sinne erst ab dem 4. Jahrhundert die Rede sein kann. Zitat:

        „Obwohl die römischen Bischöfe schon in der Vergangenheit eine
        herausragende Position für sich und eine besondere Berücksichtigung ihrer Positionen in Einzelfällen mit mehr oder (vor allem im Osten) mit weniger Erfolg durchzusetzen versucht hatten, hatte es sich dabei stets um bestimmte Einzelfälle gehandelt. Erst unter Damasus (366-384) oder unter dessen Nachfolger Siricius (384-399) beanspruchte der römische Pontifex eine letzte Zuständigkeit in der Entscheidung des causae maiores, infolge einer cura pastoralis universae ecclesiae, die dem römischen Bischof als Nachfolger des hl. Petrus zukomme. Die sog. Dekretalen, im kaiserlichen
        Kanzleistil abgefaßte Entscheidungen des römischen Bischofs, werden zum Mittel dieser neuen römischen Selbsteinschätzung; in ihnen wird den Gläubigen und ihren Hirten auf der ganzen Welt befohlen, angeordnet, verboten usw. unter Androhung bestimmter Sanktionen. Erst jetzt kann man daher historisch im eigentlichen Sinne von einem Papst sprechen. Nichtsdestoweniger findet dieser Anspruch im Osten kaum Gehör.“

        Es sei nicht unterschlagen, was der Kirchenhistoriker Prof. Kriegbaum kleingedruckt hinzufügt:

        „N.B.: Die historische Frage nach der Entstehung des päpstlichen Primats ist zu trennen von dem dogmatischen Problem (÷ Primat, ÷ Papsttum; vgl. die Patrologievorlesung und den systematischen Ekklesiologie-Traktat).“

        Das ist zweifellos richtig. Aber das Christentum ist Religion, in der historische Tatsachen grundlegend für den Glauben sind. Ein dogmatischer Glaube an die Auferstehung Jesu Christi z.B. wäre sinnlos und Selbstbetrug, wenn er nicht wirklich, und das schließt ein real-historisches Faktum ein, auferstanden wäre.

  4. Socci ist unkonsequent in seiner Papst-Kritik. Dies entspricht der Haltung von Opportunisten. Darüberhinaus wird es bei Bergoglio und seiner Garde sowieso keinen Eindruck machen, die setzen ihren destruktiven Kurs weiterhin fort .So wie man kein Jude sein muss, wenn man koscher essen tut , ist es nicht notwendig in dieser Kirche zu sein. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht!

    • Der Meinung bin ich auch.
      Sehr unkosequent,der Herr Socci,erst kritisieren und sich dann wieder lieb Kind machen ist das Dümmste,was man machen kann.
      F.wird nur einmal mehr hämisch lachen.

      • Stella,

        Sie kennen den Inhalt des Buches nicht, sonst würden Sie nicht so urteilen.

        Das Buch beinhaltet viel direkten, offenen (und sehr gerechtfertigten) Tadel der Handlungen und Unterlassungen von Bergoglio, an manchen Stellen ähnlich dem, wie Jesus zu den Pharisäern gesprochen hat (ohne aber harte Ausdrücke zu verwenden).

        Es ist ein fast schon verzweifelter Versuch, Bergoglio irgendwie doch noch auf die richtige Bahn einladen zu wollen.

        Socci kommt mir dabei ähnlich gewagt vor wie die hl. Katharina von Siena (er ist ja auch aus dieser Stadt); er hat also sehr viel Mut, denn dieses Buch könnte schwere persönliche (negative) Konsequenzen für ihn haben.

        Übrigens teile ich absolut nicht die Meinung, dass Socci in diesem Buch den Papst „offiziell anerkennt“: Das wird ihm nur untergeschoben, da er dieses Thema schlicht nicht behandelt (und wahrscheinlich seine Meinung auch nicht geändert hat).

  5. Das Problem besteht darin, dass der vorliegende Artikel von Socci und das 2014 erschienene Buch „Er ist nicht Franziskus“ nicht in Einklang zu bringen sind. Wenn er jetzt sagen würde: „Ich habe mich geirrt“ Mein Beweis, dass Franziskus nicht kanonisch gewählt wurde, hält einer profunden Überprüfung nicht stand, so wäre diese Aussage ohne Einschränkung zu akzeptieren. Aber diese Aussage höre ich nicht, sondern ich erkenne nur, dass Socci für seine Meinung derzeit keine Mehrheit findet. Wenn er aber die Wahrheit seiner Aussage von Mehrheiten abhängig macht, kann es mit seiner Überzeugung nicht weit her sein. Es gilt das Motto „Verfassen wir eine These und wir werden sehen“. Er müsste wenigstens begründen, aufgrund welcher Fakten er zu einer anderen Beurteilung gekommen ist und nun die Wahl als kanonisch anerkennt. Auch wenn ich der Beurteilung beipflichte, dass die Lage der Kirche erschreckend ist und noch nie so beängstigend war, so kann ich nur dann zu einer weiterführenden Beurteilung kommen, wenn ich mich um intellektuelle Ehrlichkeit bemühe und nicht darauf schaue, ob die Meinung mehrheitsfähig ist. Wenn Socci heute Franziskus rhetorisch fragt „Wenn heute alle Feinde der Katholizität Sie anhimmeln als den, der die Kirche der modernen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Botschaft nicht stimmen? Haben Sie sich das nie gefragt?“, so muss ich doch feststellen, Rhetorische Fragen sind keine Argumente. Sie versuchen nur Stimmung zu machen ohne zu überzeugen.

    • Wichtige Beobachtung, die Sie da machen!
      Es ist aber nicht nur der rhetorische Fragestil, sondern überhaupt das Argument:
      Wir hatten das neulich schon mal: Ob einer verfolgt wird, ist kein Zeichen von Rechtgläubigkeit.

      Andererseits bezieht sich Socci vielleicht auf das Johannes-Wort:

      „Wenn die Welt euch hasst, dann denkt daran, dass sie mich schon vor euch gehasst hat.

      Sie würde euch lieben, wenn ihr zu ihr gehören würdet, denn die Welt liebt ihresgleichen. Doch ihr gehört nicht zur Welt; ich habe euch aus der Welt heraus erwählt. Das ist der Grund, warum sie euch hasst.

      Denkt an das, was ich euch gesagt habe: ›Ein Diener ist nicht größer als sein Herr.‹ Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen. Wenn sie sich nach meinem Wort gerichtet haben, werden sie sich auch nach eurem Wort richten.

      Doch alles, was sie gegen euch unternehmen, ist gegen meinen Namen gerichtet; denn sie kennen den nicht, der mich gesandt hat.“

      Dennoch kann man damit nie einfach 1:1 Schlussfolgerungen ziehen – Jesus wurde auch mal tageweise geliebt, und es gibt pseudokatholische Ekel, die zu recht verabscheut werden von der Welt…

      • Und F.?

        Der könnte antworten: da siehst du es, Antonio: „Wenn sie sich nach meinem Wort gerichtet haben, werden sie sich auch nach eurem Wort richten.“

        Kompliziert das alles…

    • Sie haben klar ausgedrückt, was auch ich beim Lesen obigen Artikels gedacht habe.
      Socci erkennt jetzt doch die Rechtmäßigkeit der Papstwahl an. Warum jetzt auf einmal?
      Die Papstwahl verlief doch so, dass er einen Grund sah, sie nicht anzuerkennen.

      Im Gegensatz zu Ihnen allerdings sehe ich die Fragen, die Socci in den Raum stellt und eigentlich an Papst Franziskus gerichtet sind, als sehr berechtigt an.
      Auch wenn sie natürlich, wie Sie richtig sagen, keine Argumente sind.
      Doch diese Fragen drängen sich auf und täglich mehr.
      Überall Liebkind zu sein – ist das die vordringliche Aufgabe eines Papstes?

  6. „Trotz aller Beteuerungen glauben Beobachter wie Antonio Socci nicht daran, daß „kein Blatt“ zwischen Benedikt XVI. und Franziskus passe.“
    Aber ich glaube daran.
    Per Mariam ad Christum.

    • Zwischen Papst emeritus Benedictus XVI und Papst activus Franciscus liegt kein Blatt Papier, sondern eine ganze Papierfabrik, um im Bilde zu bleiben.

      • Nun überschlagen sie sich man nicht und halten den Ball flach. Beide treten des öfteren in Papstkleidung wie Zwillinge in der Öffentlichkeit auf und viele glauben das der eine dem anderen die Schuhe zubinden tut. Von einer ganzen Papierfabrik zwischen beiden ist noch kein Bild gemalt worden.
        Per Mariam ad Christum.

      • Da haben Sie mich jetzt zum Staunen gebracht, werter Ballflachhalter. Ich gebe Ihnen ausnahmsweise einmal recht. Zwischen der Ära Woytila/Ratzinger und Bergoglio liegen, trotz Korankuss und Assisi einszweidrei, Welten! Wäre es nicht so, hätte Ratzinger nie zurücktreten müssen.

  7. Warum Socci kritisieren? Er hat etwas behauptet, was nicht haltbar war. Er ist kein Kanonist. Alles hat sich um den annullierten Wahlgang gedreht und dass der erst am nächsten Tag hätte wiederholt werden dürfen (nur vier Wahlgänge an einem Tag).
    Kein Kardinal-Wähler hat aber Einspruch gegen die Annullierung des 4. Wahlgangs erhoben. Mit der Annullierung gab es keinen 4. Wahlgang, weshalb er auch am selben Tag wiederholt werden konnte. Alle Wähler haben den zusätzlichen Stimmzettel (der an einem anderen klebte), als Versehen bei der Ausgabe anerkannt. Jeder der 115 hätte Einspruch erheben können. Hat aber keiner, womit die Sache einstimmig als saniert zu betrachten ist. Unter den Wählern saßen namhafte Kanonisten. Wenn die nichts beanstandet haben, warum sollte es dann Socci tun? Er hat es versucht, aber es war ein Rohrkrepierer. Kennt jemand einen Kanonisten, der ihm gefolgt ist? Nein. Da hat ihn niemand unterstützt, weil die Argumente zu dürftig waren.
    Er hat aber jetzt die Schneid gehabt, den Fehler einzugestehen. Keine Selbstverständlichkeit. Manche verbeissen sich lieber, aber kein zurück. Und halten das noch für toll und „standhaft“.
    Warum Socci deshalb ein „Liebkindmachen“ unterstellen? Wo macht sich Socci bei Franziskus „Liebkind“? Er kritisiert ihn genau wie zuvor. Nur das mit der Wahl behauptet er nicht mehr. Das hat auch nix mit „Mehrheiten“ zu tun. Was soll das für ein wahlRECHTLICHE Beanstandung sein, wenn kein Sachkundiger die Meinung teilt? Das hat nichts damit zu tun, ob einem Franziskus passt oder nicht.
    Ich kann auch der Meinung sein, dass Merkel abgesetzt gehört (wie Schachtschneider). Wenn die zuständigen Richter meiner Meinung aber nicht folgen, ist das nicht eine Frage von „Mehrheiten“, sondern rechtsstaatlicher Mechanismen. Ob es mir passt oder nicht.
    Socci hat konsequent gehandelt und jetzt das Richtige getan. Damit wird seine Kritik in der katholischen Kirche wieder mehr Gewicht bekommen. Zuletzt war er ja wegen seiner „Wahl-Geschichte“ ein rotes Tuch, dass ihn auch Franzikus-Kritiker nicht mehr eingeladen haben, weil die Ungültigkeits-Behauptung keine Substanz hatte.

    • Wenn es eine Wahlmanupulation gab, wovon man ausgehen darf, denn welcher klar bei Verstand seiende Kardinal hätte einen SOLCHEN Kandidaten für das Papstamt ernsthaft in Erwägung ziehen können, dann liegt sie auf ganz anderem Gebiet und wird kaum nachweisbar sein. Dumm ist die St. Gallener Mafia ja nun wirklich nicht!

  8. NB Zwischen Pius XII und Johannes XXIII lag auch eine ganze Papierfakrik,
    zwischen manchen PosterInnen hier liegen gar ganze Galaxien.
    PER CHRISTUM AD MARIAM

  9. Das Schlimmste ist vielleicht – pscht, nicht zu laut – die Nähe von B. zum Bnai Brit. Da kommt mir in den Sinn: quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes …

  10. Also viele der gewagten (Ver-)Spekulationen hier könnten vermieden werden, wenn man auf jene zurückgreifen würde, die das Buch auch wirklich GELESEN haben (wie meine Winzigkeit).

    (Ich bin mir bewusst, dass dies vielen leider nicht möglich ist; aber dennoch.)

  11. Socci hat insofern unrecht, als er eine Diskrepanz zwischen Bergoglio und Ratzinger ausmacht. Zwischen die beiden passt tatsächlich kein Blatt Papier, insofern Bergoglio nur das umsetzt, was Ratzinger zwar umsetzen wollte aber nicht umsetzen konnte, ohne restlos sein Gesicht zu verlieren. Deshalb musste Bergoglio ja ran, weil Ratzinger die Agenda nicht mehr vorantreiben konnte.
    Man muss sich immer wieder vergegenwärtigen, dass das Pappsttum spätestens seit Johannes XXIII unter dem Aspekt des falschen Prophetentums steht (das versprochene neue Pfingsten, dass in Wirklichkeit eine Ausgiessung des dämonischen Geistes war). Wahrscheinlich aber schon viel früher, nachdem die Jesuiten durch Vergötzung des Papsttums, selbiges auf ein falsches Gleis geschoben haben.
    Ich glaube auch nicht, dass Bergoglio bekehrbar ist und noch einmal authentischer Papst sein könnte. Um heute Papst zu werden, muss man so viele freimaurerische Initationsriten durchlaufen haben, dass schon von daher eine Umkehr unmöglich ist.
    Es wird also darauf hinauslaufen, dass Bergoglio dem Antichristen den Weg bereiten wird und dass dem Antichristen dann als Antipode der Deutsche Kaiser entgegentritt (wie seit vielen Jahrhunderten geweissagt), der gar nicht im Fluss Saleph ertrunken ist, sondern von Gott entrückt wurde.

    • Wer ein guter Papst ist, der gehorcht gerne der Heiligsten Jungfrau (weil sie als einziges Geschöpf die Unbefleckte Empfängnis, also ohne Makel an der Seele ist, und so die Gnade Gottes perfekt widerspiegeln kann).

      Pius XII. war nicht wirklich gut darin.
      Johannes XXIII. war leider gar nicht gut darin.
      Paul VI. war leider auch nicht gut darin.

      Johannes Paul II. war AUSGEZEICHNET darin.
      Benedikt XVI. war (ist) ebenfalls wirklich sehr gut darin (auch wenn er es erst lernen musste).

      So stellt sich uns dieser wichtige Geschichts-Abschnitt von einer anderen Seite beleuchtet dar.

      Maria ohne Sünde empfangen, bitte für uns, die wir zu dir unsere Zuflucht nehmen!

  12. Socci hat Formfehler, die es offensichtlich im Ablauf der Papstwahl gegeben hat, beanstandet und Formfehler können grundsätzlich eine Wahl ungültig werden lassen. Vielleicht bin ich nicht mehr auf der Höhe der Diskussion, aber ich habe niemand gehört, der erklärt hätte, warum die Wahl trotz der Formfehler nicht nichtig war. Neben den Formfehlern gab es aber auch verbotene Absprachen vor der Wahl über den Kandidaten. Nach den eigenen Berichten aus der Gruppe, war sie über Jahre subversiv tätig. Die Gruppe hat sich sogar den Namen „Maffia“ gegeben. Kanonisch sind diese Absprachen eindeutig verboten. Das, was Socci passiert ist, war, dass er und seine Argumentation totgeschwiegen wurde bis auf den heutigen Tag. So sehe ich das als kleiner Christ, erklärt,warum Socci nicht Recht hatte, wurde mir nicht. Soll ich etwa glauben, wenn die Herren „Maffiosi“ (nicht mein sondern ihr eigener Jargon) die Wirkung des Hl. Geistes für sich und ihre Machenschaften reklamieren?

    • @hans
      Eben, welche Kontrollmechanismen gibt es in der Kirche? Wie gesagt, jeder der Konklave-Teilnehmer hätte Einspruch erheben können (und hätte es auch getan, wenn etwas schwerwiegend gewesen wäre). Immerhin saß ein Kanonist wie Kardinal Burke drinnen, und das ist kein Bergoglio-Begeisterter. Die Kardinäle sind die Wähler. Sie haben alles für korrekt befunden. Damit saniert sich die, in der Sache tatsächliche Kleinigkeit, dass aus versehen (so haben es jedenfalls die Wähler gesehen) einem Wähler zwei zusammenhaftende Zettel gegeben wurden. Die Wahl wurde annulliert und sofort wiederholt und das Ergebnis war leider das , das es war: Kardinal Bergoglio erhielt jeweils mehr als zwei Drittel der Stimmen.
      Man wird sich beim Ringen mit Franziskus nicht auf formalrechtliche Verfahrensfragen zurückziehen können. Es wird schon eine inhaltliche Auseinandersetzung brauchen.
      Die andere Frage sind Wahlabsprachen. Es gibt Hinweise darauf, wie Sie sagen. Aber wer soll und kann die nachweisen?
      Drum bin ich froh, dass Socci den Kampf gegen Windmühlen aufgegeben hat. Nicht jeder Strohhalm taugt. Seine inhaltliche Kritik ist der wichtigere Weg.
      Grundsätzlich und nicht gleich ganz oben, aber zumindest auf Diözesanebene: Wenn man von einem Mißstand erfährt, an wen kann man sich wenden? Im Rechtsstaat an die Polizei und den Staatsanwalt. In der Kirche? Ich höre und sehe mit eigenen Ohren und Augen Missbrauch und Ungehorsam. Briefe an den Bischof bleiben ohne Reaktion, nicht einmal Eingangsbestätigung. Man wirft die Briefe wahrscheinlich direkt in den Papierkorb. Gibt es eine Stelle, die ihn nicht einfach in den Müll werfen kann, sondern eine „Anzeige“ prüfen und bei Bestätigung ahnden muss?
      Mir scheint, die Bischöfe schauen weg, drücken ein oder zwei Augen zu und der Gläubige steht dumm da. Kennt sich da jemand aus?

  13. Noch ein Satz zu Lioba, die sagt: „Wenn die zuständigen Richter meiner Meinung aber nicht folgen, ist das nicht eine Frage von „Mehrheiten“, sondern rechtsstaatlicher Mechanismen “. Sie haben Recht, solange es um den Staat geht. Aber, wo sind die überprüfenden Mechanismen in der Kirche? Sie sitzen in der Sixtina und haben Angst vor den Folgen einer solchen Frage. Deswegen werden wir uns bis zum Endgericht gedulden müssen.

  14. Die Frage muss heute doch längst lauten: Wie rechtmässig kann die Wahl eines Papstes überhaupt sein, wenn ein Großteil der wahlberechtigten Kardinäle selbst erklärte Häretiker sind. Darum geht es doch längst… Man braucht sich doch deren Veröffentlichungen und Verlautbarungen nur einmal anzusehen. Jesus Christus war ein Mensch (seine Gottheit wird gerade noch liturgisch erwähnt, auch wenn man vorher in der Predigt das Gegenteil nahegelegt hatte..)Heute sind wir doch längst in der groteskten Situation, daß in der Predigt vorher das Gegenteil von dem behauptet wird, was später gemeinsam im Glaubensbekenntnis gebetet wird (werden muss..) Der eigentliche Opfertod Christi, wird längst geleugnet, und umgedeutet. Wie kann aus einem solchen Geist dann ein gültiger Papst gewählt werden? Mit gültig, darf nie eindimensional nur die formale Gültigkeit erwähnt werden.

  15. @zeitschnur 31. Januar 2016 um 12:32 an @Sophus

    Gestatten Sie mir, dass ich etwas einfüge, dass aber nicht unbedingt mit dem Thema Socci zu tun hat.
    Sie schreiben:
    „Petrus war sehr „jüdisch“ im bodenständigen Sinn, verstand wohl vieles auch sehr irdisch.
    Es ist interessant, dass er nach dem Christusbekenntnis sofort Jesus davon abhalten will, den notwendigen Weg des Leidens und Sterbens zu gehen. Jesus nannte ihn „Satan“.“

    Mit dieser Stelle aus dem Matthäus-Evangelium (16, 21-23) habe ich meine Schwierigkeiten.
    Darin lese ich, wie Petrus auf Jesu erste Ankündigung von Leiden reagiert:
    „Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen.“
    Nun mein Problem:
    Kann man -gemäß unserem menschlichen Empfinden- Petrus verübeln, dass er dieses Leiden seines geliebten Freundes und Meisters abwehren möchte?
    Es ist eine wie ich finde nachvollziehbare Gefühlsäußerung des Jüngers.
    Jesus hatte Petrus gegenüber einen großen Erkenntnisvorsprung. Er wusste, wofür er leiden und welchen tiefen Sinn dieses Leiden haben würde.
    Petrus war dieser Sinn, nämlich Gottes Erlösungswillen, zu jenem Zeitpunkt noch verborgen.
    Auch wir wollen Leid für uns oder unsere Lieben im ersten Moment wegschieben, weil der Schock darüber zu groß ist.
    Die Bereitschaft, etwas zu ertragen kommt häufig erst im Anschluss. Es muss erst der Prozess der Bejahung seinen Anfang nehmen.
    Die Reaktion Jesu ist darum für mich sehr hart – aus der Sicht des Petrus.

      • Er redete den Petrus an:

        „Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen!“

        (Qui conversus, dixit Petro : Vade post me Satana, scandalum es mihi : quia non sapis ea quæ Dei sunt, sed ea quæ hominum.)

        Auch hier der Ablativ…das ist eine Anrede an Petrus: dixit Petro.

        Es ist eine Überlagerung oder Verdichtung zwischen Satan und Petrus.

        Da gibt es nichts zu deuteln.

      • @Leo Lämmlein
        “ …, wenn wir genau beachten, was Jesus sagte, sehen wir, dass er Satan anredete.“
        War dies Petrus in diesem Moment klar? Vielleicht ist er ja zusammengezuckt angesichts der Anrede „Satan!“
        Auch ich zuckte bisher zusammen, wenn ich dies las.
        @zeitschnur hat mir hier -siehe weiter unten- weitergeholfen.

      • @ zeitschnur & al.
        Jesus spricht zu Petrus, das haben Sie klar gestellt. Aber er sagt ihm nicht, du, Petrus, bist Satan. So verstehen es auch die pözen pözen Protestanten nicht. Jesus sagt es „dem Petrus“ (eîpen tô Pétro), aber er spricht Satan an. dhgm hat es kurz und trefflich ausgedrückt, ich hab’s auch gesagt. Es gibt genug Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten, aber hier nicht, und man muss die auch nicht künstlich als Prügelobjekt schaffen (geht hier jetzt nicht an Sie).

      • @ Leo L.

        Mit der Protestantismus – Keule habe ich nichts am Hut, ganz recht!
        Man muss sich mit dem Protestantismus Stück für Stück und nicht pauschal auseinadnersetzen. Meine Rede.

        Aber davon abgesehen spricht Jesus schon den Petrus in einem Moment der Überlagerung als „Satan“ an.

        Ich habe unten noch eine Parallelüberlegung zur Schlange im Paradies angefügt. Auch dort hat sich ein geschöpf zum Sprachrohr des Satans gemacht und Gott spricht zunächst das Geschöpf als geschöpf an, danach identifiziert er es mit dem Satan.

        Durch Jesu extrem scharfe Reaktione gegen Petrus stoppt er dessen Fall an dieser Stelle, aber wir dürfen uns nichts darüber vormachen, dass Petrus die Rolle einer zweiten Eva bzw eines zweiten Adams innehat, der erneut fällt – diesmal aber nicht, wie die beiden ersten Menschen aus Arglosigkeit und Täuschung, sondern aus vollem Bewusstsein wie die Schlange selbst.

        Auch so kann man die spätere dreimalige Frage, ob Petrus ihn liebe, verstehen. Jesus könnte damit auch sagen: Kann ich dir wirklich die Schlüssel des Himmels, die Herde anvertrauen? Wirst du wirklich standhalten?
        Daher das autoritärew: „Du folge mir nach!“: tu me sequere! (Joh. 26, 22)

        Tu me sequere!

        Das ist keine Vorrang-Aufforderung, sondern eine ultimative Aufforderung nicht nochmal vom weg abzukommen.

    • „Verübeln“ sicher nicht!
      Wie Sie schön beschreiben, ist das eben die „normale“ emotionale Reaktion, die „irdische reaktion“.

      Man muss aber dazu lesen, dass Petrus zuvor sagt, Jesus sei der Christus. Jesus antwortet darauf mit dem Satz: „…Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.“ (Mt. 16)

      Wenn also „nicht Fleisch und Blut“, also nicht das natürlich emotionale Reagieren dem Pertus diese Erkenntnis geschenkt hat, sondern eine Art „Erleuchtung“, dann muss ihm auch aufgeschienen sein, dass der Christus viel leiden muss, denn das gehört unlösbar zu ihm.

      Weil er aber im selben Moment schon wieder abfiel von dieser Erkenntnis und sie überlagerte von rein Mesnchlichem – deshalb nannte Jesus ihn „Satan“. Jesus setzt hinzu, Petrus ist „Satan“, weil er wolle, was die Menschen wollen und nicht das, was Gott will.

      Diese Bemerkung knüpft unmittelbar an die „Erleuchtung“ kurz zuvor an, die dem Petrus eben sehr wohl offenbart hat, „was Gott will“ – nicht was der Mensch will („Fleisch und Blut“ konnten den Petrus erkennen lassen, dass Jesus der Christus ist, sondern Gott selbst. Umso schlimmer der postwendende Missbrauch.

      Gemahnt das aber nicht an die Papstproblematik und dies beileibe nicht erst in unseren Tagen?

      • Ja, @zeitschnur, Ihre Erklärung ist mir eine Hilfe zum besseren Verständnis.
        Ich war bisher immer der Meinung, Jesus hätte Petrus mehr das „Warum“ seines angekündigten Leidens erklären und ihn nicht mit dem Wort „Satan“ titulieren müssen.
        Es gibt nun einiges nachzudenken für mich.

        Dies dient mir zum Anlass, die allgemein fehlende Unterweisung zu beklagen. Wann kümmern sich Priester und Katecheten um die Fragen und persönlichen Anliegen in Glaubensfragen?
        In den sonntäglichen Predigten nicht unbedingt. Wo und wann kann man über evtl. Missverständnisse, die sich im Denken eingenistet haben, reden?
        Es bleiben die Exerzitien, dort kann es natürlich auch mal zu Glaubensgesprächen kommen. Aber es reicht nicht aus.
        Ich kann auch viele Bücher lesen, aber finde ich dort genau die Antwort auf meine Fragen?
        Vermutlich geht es vielen so!

    • Marienzweig
      zeitschnur hat hier recht. Ich habe mich beirren lassen von dem Wortlaut und den Zusammenhang nicht beachtet. Da steht klar und deutlich, dass Jesus dies dem Petrus sagte, auch der Handschriftenbefund ist hier eindeutig.
      Dennoch sagte der Herr zu Petrus nicht: Du bist Satan. Er meint in verkürzter Redeweise: Aus dir spricht jetzt Satan, du machst dich, wenn du mich vom gewaltsamen Sterben in Jerusalem abhalten willst, zum Sprachrohr Satans.
      Der Unterschied zu Judas ist, dass von diesem ausdrücklich gesagt wird, dass der Teufel in ihn hineinfuhr und von ihm Besitz ergriff.
      Mit jeder Sünde machen wir uns zu einem Werkzeug Satans, deswegen ist keine, auch nicht die kleinste „lässliche“ Sünde, harmlos. Aber nicht jede Sünde macht uns von Satan besessen.
      Dieses Verständnis (dass die Anrede „Satan“ nicht im Sinne von Petrus = Satan zu verstehen ist) wirft aber auch ein Licht zurück auf das Felsenwort. Dieses Wort für sich genommen gibt einfach keinen Jurisdiktionsprimat aller Petrusnachfolger (von einer solchen Nachfolge ist sowieso nirgends die Rede) über die ganze Kirche her.

      • Der Kommentar der katholischen Allioli-Arndt-Bibel (1910) zitiert hier einen Kirchenvater, der den Beeinflussungsversuch des Apostels Petrus mit der Versuchung des Herrn in der Wüste vergleicht, wobei der Versuchte hier Petrus wäre: „Wie der Teufel [Matth.] 4, 3.-9. den Heiland von dem Wege abzulenken suchte, den der himmlische Vater ihm vorgeschrieben, um ihm einen leichteren zu rathen, so hier der böse Geist dem Petrus. (Euth.)“

  16. @Lioba
    ich würde zuerst an den Bischof schreiben; wenn keine Antwort kommt, noch einmal dem Bischof schreiben mit Kopie der beiden Schreiben an den Nuntius (und dies auch erwähnen); vielleicht kommt eine Eingangsbestätigung… Um ehrlich zu sein: ich habe das alles längst aufgegeben.

  17. @marienzweig
    Mt 16 muss man lesen mit Mt 4, 1ff: der Teufel versucht, den Herrn von seinem Weg abzubringen, und der Herr weist ihn zurück; und wenn Petrus Jesus von Seinem Weg abbringen will, so ist ihm dieser Gedanke vom Teufel eingeflüstert; wenn der Herr dies so sagt, meint er die Person des T., nicht jene des Petrus!

    • Jesus spricht den Petrus ganz klar als den satan an: „Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.“

      Der Versucher aus der Wüste tritt ihm hier aus Petrus direkt entgegen. Deutlicher gehts wirklich nicht. Nirgends mehr sonst in der Schrift wird ein Mensch mit dem Satan identifiziert, auch nicht rein metaphorisch, auch nicht i.S. des „er ist von ihm besetzt“. Das sollte uns eigentlich bestürzen und aufwachen lassen.

      Nur eine Person wird so beschrieben: der „homo iniquitatis“, der Mensch der Bosheit“, der Antichrist.

      Und es ist auch nur schlüssig: Niemand anders als der Statthalter Christi in der Kirchenführung ist in der Lage, das Antichristliche „aus der Mitte der Kirche heraus“ (Johannesbriefe) vollkommen zu entfalten.

      Es ist gespenstisch: Aber wer Augen hat, der sieht es vor Augen, dass es so ist und sich genauso ereignet in unseren Tagen.

      • Es ist wahrscheinlicher, dass Jesus den für Menschen stets unsichtbaren Satan als Einflüsterer in Petrus‘ Nähe stehen sah.

      • Wenn ich das recht verstehe, bedient sich Satan des Petrus. Petrus ist nicht der Satan, er ist nur die Hülle – und das erkennt Jesus.
        Und wir?
        Was wäre, wenn auch aus uns/aus mir der Satan niedrigstpersönlich spräche?
        Dienen wir ihm auch manchmal als Hülle?
        Dieser Gedanke erschreckt mich!

      • @ Zeitschnur u.a.
        Sie sagen: Jesus spricht den Petrus ganz klar als den Satan an: „Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.“
        Was Sie da heraushören, ist protestantisches Hörverständnis. Die Einheitsübersetzung ist an dieser Stelle protestantisch eingefärbt, weil es um die Petrusbeauftragung bei Caesarea Philippi (Mt 16, 13-24)geht und da hat man seinerzeit schon dafür gesorgt, dass die EU an dieser Stelle nicht so genau dem gr. Text entspricht. Denn Vers 23lautet wörtlich: „Sich umwendend sprach (Jesus) zu Petrus: „Geh fort, hinter mich, Satan, ein „skándalon“ (Ärgernis) bist du mir, weil du nicht sinnst das von Gott, sondern das der Menschen“.
        Nicht Petrus wird von Jesus in personam als Satan bezeichnet, sondern Jesus hört aus Petrus einen Moment den satanischen Verführer sprechen und befiehlt ihm, hinter sich zu treten. Die Einheitsübersetzung bietet episch Breites, aber Falsches!
        Worin besteht der Unterschied? Eben hat Jesus Petrus in die Nachfolge berufen. Der begreift nicht, was das bedeutet und widerspricht. Also zwingt ihn Jesus im barschen Ton „hinter mich“, das heißt zurück in die Nachfolge. Das ist ein Befehl aus der Militärsprache. In der Einheitsübersetzung jagt Jesus Petrus von sich weg, sogar aus seinem Gesichtskreis. Mit dieser Übersetzungsversion kann für Interessierte der Eindruck vermittelt werden, dass Jesus damit die eben ausgesprochene Nachfolgebeauftragung wieder zurückgenommen hat. Immerhin geht es um das protestantischerseits bestrittene Amt des Papstes als Stellvertreter Jesu Christi, das auch Sie im Gegensatz zur Auffassung der katholischen Kirche relativieren möchten.

        Sie sagen weiterhin: „Die 12 waren alle ungebildete Männer, mit dem 13. kommt ein echter „Akademiker“ dazu, der die Lehre überhaupt erst auf die Basis vernünftiger Reflexion stellen kann. Die 12 sind ansonsten eher „Zeugen“ als Lehrer. Ohne Paulus gäbe es die Lehre der Kirche, wie sie ist, nicht! Nur er konnte das Jüdische mit dem, was am Heidnischen gut war, fruchtbar verschmelzen!“
        Auch da muss ich Ihnen entgegenhalten, dass diese Einschätzung aus dem Protestantismus kommt und nicht der apostolisch überlieferten Wahrheit entspricht!Den Nachweis liefert nach Jesu Kreuzigung und Auferstehung das Auftreten von Petrus und Johannes vor der Tempelelite, dessen Qualität man schon vor über hundert Jahren durch Fehlinterpretation des Verhörs aus der Welt schaffen wollte. Seitdem ist der moderne Exeget verpflichtet, die beiden Apostel nach schriftgelehrter und hochpriesterlicher Beurteilung für „ungelehrte und ungebildete Leute“ zu halten. Wäre dem so gewesen, wären ihre Verhaftung und das höchstrichterliche Verhör vor versammeltem Sanhedrin nicht notwendig geworden. Die Wahrheit ist eine andere:
        Petrus und Johannes wurden in die Mitte der Runde gestellt und befragt. Die Ratsmitglieder erkennen die beiden am Anfang offensichtlich nicht, sondern „erkundigten sich, in welcher Kraft oder in welchem Namen“ sie heilten. Erst im Laufe der Antwortrede Petri begreift man: Die beiden wie Gelehrte selbstbewusst auftretenden Männer sind keine Schriftgelehrten und keine Priester. Da ist das Erstaunen über ihre Selbstpräsentation groß. Man hat beide im ersten Moment für fertig ausgebildete Schriftgelehrte und Priester gehalten, bis sich herausstellte, dass sie Jünger Jesu gewesen sind. Das Erstaunen über sie geht in Bewunderung über, und das ist das Gegenteil einer theologischen Abqualifikation, wie sie protestantischerseits der Szene gewöhnlich entnommen wird.
        Es wäre ein fataler Fehler, aus der quantitativen Überpräsens des Apostels Paulus in den NT-Schriften eine theologische Dominanz ableiten zu wollen, denn Petrus, Johannes und Jakobus, die drei Säulen, wie sie Paulus hochachtungsvoll nennt, waren für die Verschriftung der Worte und Taten Jesu, also füt die Weitergabe von dessen Lehre verantwortlich gewesen, ohne die es kein Christentum gäbe. Auf einen Nenner gebracht, heißt das: Ohne Jesus Christus ist Paulus nichts, durch Jesus Christus ist er, was er ist. Gegenüber Petrus, Jakobus und Johannes nicht mehr, aber auch nicht weniger!

      • Petrus lässt sich auf diese Einflüsterung ja ein – also steht der Satan nicht nur „neben“ ihm, sondern dringt ein Stück weit in ihn ein.

        Zumal diese Einflüsterung ja mindestens so dramatisch, vielleicht noch viel dramatischer ist wie die, der damals Eva erlag – daher die heftigste Reaktion Jesu.

        Interessant, dass Paulus im 2. Korintherbrief die falsche Lehre, die offenbar von Petrus ausgeht, ebenfalls mit der satanischen Einflüsterung im paradies vergleicht und befürchtet, dass die ganze Gemeinde, wie einst Eva, sich von ihm betrügen lässt.

        Der Satan trat auch Eva gegenüber nicht als er selbst, sondern in der Gestalt der im Paradies noch harmlosen, hübschen und possierlichen Schlange auf, die sich ihm – so legt es der Genesistext nahe – bereits vor Eva ergeben hatte (!). Vielleicht hat Eva täglich mit dem lustigen Tier gespielt – wer weiß das denn – und war dementsprechend arglos?

        Dass der Böse in gestalt des Stellvertreters Christi auftritt – das ist hier die Frage und wir sollten sie unbedingt ernstnehmen. Das totale Einschwören der Gläubigen auf diesen Stellvertrter, wie es Pius X. bis zum Exzess betrieb – das kann nicht von Gott kommen!
        Denn damit hat er die Gläubigen jeglicher Verführung ausgeliefert. Und so ist es gekommen. Man hat das einfach unter Tabu gesetzt, dass der Papst fallen könnte. Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Es ist aber definitiv und unleugbar, für keinen vernünftigen Menschen mehr zu übersehen, genau so gekommen!

      • @ sophus

        Sie polarisieren hier wiederum das, was ich meinte. Ich zitierte EÜ, weil das derzeit die verbindliche deutsche Übersetzung ist. Selbst aber lese ich Vulgata. Auch der lateinische Text sagt uns, dass Jesus diese Worte „an Petrus“ richtet, aus dem ihm der Satan entgegentritt.

        Ein „Entweder Petrus oder Satan“ kann ich hier nicht sehen. Es gibt ein Erliegen seitens des Petrus gegenüber dem Satan – wie bei Eva im Paradies, wobei es bei ihm noch viel dramatischer ist, denn er hatte kurz zuvor eine göttliche, entgegengesetzte Eingebung und war nicht von der Arglosigkeit des Menschen im Paradies!

      • Ich möchte noch einmal ganz kurz auf die Schlange im Paradies hinweisen:

        Sie war ein Geschöpf und ließ sich vom satan benutzen, denn er war selbstverständlich nicht identisch mit einem der Geschöpfe.

        Ein Tier ließ sich bereits vor dem Menschen auf den Bösen ein. Gott verflucht dieses Tier später als Geschöpf und verheißt ihm, es müsse auf dem Bauch kriechen (man hat die ursprünglichen vier Füße der Schlange längst innen in der Haut entdeckt!).

        Es wäre völlig absurd, zu sagen, Gott habe mit der Verfluchung eigentlich nicht die Schlange gemeint, sondern den in ihr versteckten Satan. Gott spricht ganz offenkundig beide an! Interessanterweise findet das „Gericht“ Gottes nach dem Sündenfall nicht direkt mit dem Satan statt, sondern mit dem Tier, das dem Bösen seine Gestalt und Stimme geliehen hat. Eva sagt auch nicht, der Satan habe sie getäuscht, sondern die Schlange, die „listiger“ als alle anderen Tiere war.
        Nehmen wir an, die Schlange war eines der klügsten und lucidesten Tiere und Eva erfreute sich wegen ihrer Klugheit gerne deren Gesellschaft – immer im paradiesischen, absolut guten und ungetrübten Zustand (!) – dann war der „Fall der Schlange“ das Einstiegstor in die arglose Seele Evas. Mit derselben Arglosigkeit begegnet dann Adam Eva. Fakt ist, dass in einer Kettenreaktion beide Menschen durch Trug und Verkennung zu Fall gebracht wurden.
        Das initiale Einverständnis hatte ein Tier gegeben: Die Schlange. Sie war keinem Trug erlegen.
        Wieso sie sich darauf einließ, wird nicht erzählt, aber während Gott die beiden Menschen nur straft, verflucht er das Tier „Schlange“ und erst anschließend identifiziert er es mit dem Satan.

        Dies im Hinterkopf behaltend, muss man die kurze Überlagerung des Satans und Petri verstehen.
        Das ist mehr als aufrüttelnd und hat mit Protestantismu überhaupt nichts zu tun – denn es bleibt ja bestehen, dass Jesus den Petrus eingestezt HAT…

    • Danke, @Elias!
      Mt 4,1 ff. habe ich soeben gelesen.
      So lange Zeit war ich im Kampf mit dieser Stelle in Mt 16, 21-23.
      Doch ich bin gerade im Begriff, besser zu verstehen.
      Ich freue mich darüber!

      • @ Marienzweig
        Sie sind im Recht, wenn Sie auf Anraten von @ Elias zu Mt 16, 21-23 die Stelle Mt 4,1 hinzulesen. Denn dadurch wird klar, dass Satan an Petrus, der es in seiner Liebe zu Jesus mit diesem gut meint, keinen Anteil hat. Jesus ist es allein, der die satanische Versuchung, seiner göttlichen Sendung untreu zu werden, erkennt und im barschen Befehlston abwehrt, mit den Worten, wie ich sie oben gegen die EU nach dem Münchner Neuem Testament, das auch dem Wortlaut der Vulgata entspricht, zitiert habe.

        @ zeitschnur
        Sie sagen:
        „Interessant, dass Paulus im 2. Korintherbrief die falsche Lehre, die offenbar von Petrus ausgeht, ebenfalls mit der satanischen Einflüsterung im Paradies vergleicht und befürchtet, dass die ganze Gemeinde, wie einst Eva, sich von ihm betrügen lässt.“
        Das ist nach meinem Dafürhalten eine textverfremdende Interpretation zu Lasten des hl. Petrus, dem Apostelfürsten, in dem Sie aber offensichtlich persönlich lieber einen anderen Fürsten erkennen wollen. Das gibt aber Mt 11, 1-4 nicht her!

        Vom ankommenden Petrus geht nach der Vermutung des eifersüchtig eifernden Paulus womöglich eine „andere“ Lehre aus, die Paulus zwar mit der Eva-Replik ins Zwielicht setzen möchte, aber es nicht wagt, sie als „falsch“ zu bezeichnen. Dabei bezieht er sich bezeichnenderweise „nur“ auf „seinen“, dem kerygmatischen Christus, nicht aber auf den historischen „Jesus“ oder „Jesus Christus“ oder „Christus Jesus“ und damit auf dessen Lehre, die er in der Predigt des ankommenden Petrus erwartet. Er vertritt gegenüber den Korinthern die Position: „Es ist die Wahrheit des Christus in mir“ (2 Kor 11,10) Woher betieht er diese Gewissheit, wo er doch Jesus zwischen 27 und 30 nicht gefolgt ist?

        Auf dem Weg nach Damaskus ist Paulus nach Lukas (Apg 9,3-29 EU) in einer visionären Lichterscheinung dem auferstandenen Jesus selbst begegnet. Dieser habe ihn im Jahr 31/32, nicht weit von der Stadt entfernt, mit seinem hebräischen Namen angerufen: „Saul, Saul! Warum verfolgst du mich? Paulus habe zurück gefragt: Wer bist du, Herr? Darauf habe die Stimme geantwortet: Ich bin Jesus, den du verfolgst!“ Der historisch-kritischen Behauptung, das kurze Zwiegespräch sei eine spätere, hagiographische Ausschmückung, steht entgegen, dass die Apostelgeschichte von Lukas bereits kurz nach dem Apostelkonzil 47/48 begonnen worden ist, als Paulus als Zeuge persönlich zur Verfügung gestanden hat.
        Jesu Frage war erst einmal eine historische Frage mit dem Ziel, die Verfolgung der Christen einzustellen. Diesem indirekten Befehl gehorcht Paulus sofort. Nach der Flucht aus Damaskus geht er nach eigenem Bekunden zuerst für 3 Jahre nach Arabien (Gegend am Jarmuk) und nach einem sehr kurzen Zwischenbesuch bei Petrus für weitere 10 Jahre zurück nach Tarsus. Erst in diesen langen Jahren wird sich Paulus angesichts seiner Vergangenheit allmählich seiner Gnadenerwähltheit bewusst. Damit gerät Paulus in ein neues Gedanken- und Wertesystem, in dem seine Person in ihrem Verhältnis zum auferstandenen Jesus Christus in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen rückt. Erst im Jahr 42/43 wurde Paulus von Barnabas nach Antiochien in die Missionsarbeit geholt – ohne ausreichende Kenntnis der Lehre des vorösterlichen Jesus, dem Christus, was Lehrdifferenzen zur Folge haben musste. Die traten erstmalig mit dem Galaterbrief des Jahres 54 in Erscheinung.

        Da nach unseren Erkenntnissen die Evangelien zeitlich parallel zu den Paulusbriefen und zur Apostelgeschichte entstanden sind, konnte Paulus bis zum Ende des Jahres 54/55 nicht wirklich umfassend mit der Lehre Jesu vertraut gewesen sein. Paulus interpretiert daher in der Rechtfertigungslehre des Galaterbriefes vom Früjahr 54 Leben, Sterben und Auferstehung Jesu aus der Erfahrung seines eigenen Lebens, das vor Damaskus durch jenen Anruf des Auferstandenen die entscheidende Wende erfahren hat, ein Grund auch unter sein bisheriges Pharisäerleben einen radikalen Schlussstrich zu ziehen und sein ganzes Hoffen auf den Auferstandenen zu werfen. Dass er dabei grundsätzlich den jüdischen Weg zum göttlichen Heil über die genaueste Beachtung der mosaischen Gesetze in missachtend-abwertender Weise verwarf, wäre nicht nötig gewesen. Das hat Jesus für Juden nicht gefordert, sondern lediglich andeutungsweise befürwortet, die Mühseligen und Beladenen mögen das schwere mosaische Joch gegen sein eigenes, leichteres eintauschen (Mt 11,29.30).
        Matthäus hat zweifellos in seinem Evangelium die Lehre Jesu als Augen- und Ohrenzeuge, unter Hinzuziehung der Petruspredigt und eigener Recherchen, apostolisch kontrolliert, richtig wiedergegeben – auch Jesu grundsätzlich positive Haltung zum mosaischen Gesetz. In der Wertschätzung des Gesetzes unterscheidet sich daher der Paulus des Galaterbriefes deutlich von Jesus, der in die jüdische Tradition des von seinem Vater auserwählten Volkes hineingeboren wurde, wie seine Jünger in ihr denkt und lebt und eine Lehre weitergibt, die eben nicht mit den „Werken des Gesetzes“ bricht, sondern im Gegensatz zu Paulus deren Über-Erfüllung fordert. Nichts anderes predigt Petrus meist zusammen mit Johannes Zebedäus seit dem Jahr 30 und damit wesentlich länger als der verspätet in die Mission eingetretene Paulus.

      • @ Sophus

        Ich verstehe Sie nicht – wenn Paulus hier von einer Einflüsterung ausgeht, die er mit der vergleicht, die Eva zu Fall brachte – dann soll das keine „falsche“ Einflüsterung sein?!
        Ist das nicht eher eine Sophisterei, wenn man das unbedingt nicht sehen ioder relativieren will?
        Einen schlimmeren Vergleich konnte Paulus doch überhaupt nicht wählen!

        Tut mir leid, aber ich bleibe lieber am Text, und der ist hier an der Stelle nicht gravierend deviant zwischen der EÜ und der Vulgata.

        Ich lese das ja, wie schon öfter gesagt, nicht polarisierend.

        Und nochmals: man könnte Ihnen vorwerfen, dass Sie sich gegen Paulus auflehnen und ihn marginalisieren wollen. das ist aber aufgrund des Schriftbefundes und der lehramtlichen Entscheidungen unmöglich. Er gehört nun mal genau so in den kanon. Hierzu auch erhellend das Posting oben von @ Josef Steininger, dem ich hier zustimme.

        Nach dem Galaterbrief hat sich Paulus drei Jahre nach seiner Bekehrung zu Petrus begeben und dort einige Wochen bei ihm gelebt.
        Zudem kannte er ihn als den Anführer der Christen, die er mit Feuer und Schwert verfolgt hatte.

        Ihr Konstruktion, dass Paulus den Petrus bei der Abfassung seiner Breife nicht gekannt habe etc. trifft definitiv nicht zu:

        „15 Als es aber Gott wohlgefiel, der mich von meiner Mutter Leib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat,
        16 dass er seinen Sohn offenbarte in mir, damit ich ihn durchs Evangelium verkündigen sollte unter den Heiden, da besprach ich mich nicht erst mit Fleisch und Blut,
        17 ging auch nicht hinauf nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte wieder zurück nach Damaskus.
        18 Danach, drei Jahre später, kam ich hinauf nach Jerusalem, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm.
        19 Von den andern Aposteln aber sah ich keinen außer Jakobus, des Herrn Bruder.“ (Gal. 1)

        Aus dieser Schriftstelle geht eindeutig hervor, dass Paulus den „Kephas“ kennenlernte und von ihm längere Zeit unterrichtet wurde, bevor er selbst Briefe schrieb.

        Allerdings sagt uns auch diese Schriftstelle, die als göttlich offenbart gilt, dass der Apostel Paulus sich nicht in einer Sukzession von Petrus her sieht, sondern von Jesus selbst.

        Er sagt, dass er sich nicht mit „Fleisch und Blut“ besprach nach seiner Bekehrung, sondern drei Jahre von jesus selbst zubereitet wurde. Erst dann trat er Petrus vor Augen.

        Es tut mir leid, @ sophus, aber das ist Schriftwort, und ich kann daran unmöglich vorbei, zumal es hier weder situationsbezogen noch in irgendeiner Weise zeitbedingt oder unklar wirkt.

      • zeitschnur
        Paulus wurde vom auferstandenen Herrn direkt belehrt, ohne Hilfe der anderen Apostel, der „Säulen“ in Jerusalem. Paulus bezeichnet selbst in einem Brief sein Evangelium der Gnade („aus Gnade durch Glauben“), das so grundlegend für die Kirche ist, als Offenbarung des Herrn. Es war zwar vorher schon wirksam, auch im Alten Bund, aber so nicht ausdrücklich gelehrt und verkündet.
        Selbstverständlich ist das, wie Sie gegenüber Herrn sophus mit Recht betonen, genauso göttliche Offenbarung wie der Rest des Neuen Testaments und der Bibel.
        Mit dieser direkten übernatürlichen Offenbarung steht Paulus auch nicht allein im Neuen Testament. Auch die sogenannte Offenbarung des Johannes ist genauer gesagt ja die Offenbarung des Herrn Jesus, die dieser von Gott (Vater) empfangen und durch einen Engel dem Johannes übermittelt hat.

      • Nachtrag @ sophus

        Sie sehen also anhand meines Galater-Zitates, dass Paulus sich sofort seiner Erwähltheit bewusst war und nicht erst nach 14 Jahren – zumal er eine mystische Vision hatte, die er im 2. Kor. ebenfalls erst 14 Jahre später berichtet, um kundzutun, dass er einen ganz eigenen Weg hatte, den er aber nicht vor allen Ohren ausgebreitet hatte.

      • @ marienzweig

        Die innere Verbindung zu Matth. 4, 1ff hat niemand geleugnet. Sie ist sogar evident.

        Nur: Was sagt sie uns hinsichtlich der selben Anrede „Vade (post) me, Satana!“ einmal direkt zum Satan, das andermal eben an Petrus, ob uns das nun passt oder nicht?

        Es heißt nichts anderes, als dass Petrus von Anfang an Zielscheibe des Satans war und ist.

        Dies bedenkend, hätte das Papsttum sich nie selbst dermaßen absolut setzen dürfen.

        Wem das nicht schmeckt als Aussage, der möge eine andere, aber bitte mit der Schrift vereinbare Erklärung dafür abgeben, dass „Rom Sitz des Antichristen“ wurde, wie schon das 19. Jh es wusste!

        Die diversen Freimaurer-Unterwanderungs-Fiktionen sind infantil – denn hätte es in Rom gestimmt, hätte das niemals geklappt mit einer Unterwanderung.

        Vielleicht wird anders ein Schuh draus, und Rom hat vielmehr die ganze Welt zwar mit dem Evangelium, aber auch mit dem gleich mitgelieferten Antichristen unterwandert, etwa so, wie mit den Missionaren auch Ausbeuter und Seelenkäufer zu den Heiden kamen!

      • @ Leo L.

        Ja, darin sind wir uns einig. es ist vollkommen eindeutig, dass Paulus sich nicht aus einer Sukzession von Petrus herleitet als Apostel.

        Und für mich isr da sehr erleichternd, weil darin auch eine Lösung unseres Problems aufscheint:

        Jesus kann sich ohne diese verkommene, treulose („perfide“ wie die Juden der Karfreitagsbitte) Hierarchie jederzeit neue Apostel erwählen.

        So hat er es auch stets gehalten. Wir sehen es doch: Er erwählte Maria Magdalena aus, um ihr zuerst zu erscheinen und sie als „apostola apostolorum“ (wie die frühen Kirchenväter sie nannten) zu senden zu den … 12 Aposteln, den auch damals schon treulosen (bis auf Johannes), denn diese Jüngerin WAR gemeinsam mit der Gottesmutter treu.

        All diese einzelnen Wege, die der Herr mit den Seinen ging, zeigen uns doch, dass auch die Kirche nicht einen Moment deren Apostelsein angezweifelt hat, wenn auch in einem bestimmten Format.

        Er ist der Herr und er ist frei, sich zu erbarmen und zu erwählen, wen er will. Sagte er das nicht einst schon zu Abraham?

        Damit ist die Notwendigkeit einer formellen Hierarchie nicht bestritten – nicht dass mich da einer missversteht, aber diese Hierarchie im rein „Äußerlichen“ muss bereit sein, solche Gnadenwahl Jesu jederzeit anzunehmen und beiseite zu treten, um diesen Propheten Platz zu machen.

        Und sehen wir doch in die Kirchengeschichte: War es nicht immer so? Waren wirklich die Päpste die größten Lehrer?
        Nein!
        Es waren oft nicht einmal Priester…
        Und doch hat die Kirche sie anerkannt.

        Wie konnte die Kirche nur so weit abkommen vom Weg!

      • @ zeitschnur
        Sie sagen zu mir:
        „Ihre Konstruktion, dass Paulus den Petrus bei der Abfassung seiner Briefe nicht gekannt habe etc. trifft definitiv nicht zu:..“
        Das habe ich auch mitnichten behauptet. Vielmehr habe ich behauptet, dass Paulus die im Mathäusevangelium verschriftlichte Lehre JESU bei der Abfassung des Galaterbriefes im Jahr 54 noch nicht vorliegen hatte und damit nicht gekannt hat, sonst hätte er
        das dortige Sondergut (Mt 5,17-20)nicht ignorieren können, den Jesu Worte lauten:
        „Meint nicht, dass ich kam, aufzulösen das Gesetz oder die Propheten; nicht kam ich aufzulösen, sondern zu erfüllen. Amen, denn ich sage euch: Bis vergeht der Himmel und die Erde, nicht ein Jota oder ein Häkchen vergeht vom Gesetz, bis alles geschieht. Wer also auflöst ein einziges dieser ganz unbedeutenden Gebote und lehrt so die Menschen, ein ganz Unbedeutender wird er gerufen werden im Königtum der Himmel.
        Denn ich sage euch, wenn nicht überfließt eure Gerechtigkeit mehr als (die) der Schriftkundigen und Pharisäer, nicht werdet ihr hineingehen ins Königtum der Himmel.“
        Noch ungerührt von Jesu Worten sagte Paulus dagegen:„Wir wissen aber, dass nicht gerechtgesprochen wird ein Mensch aus Werken des Gesetzes, sondern aus Glauben an Jesus Christus, und wir glauben an Christus Jesus, damit wir gerechtgesprochen werden aus Glauben an Christus und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes gerechtgesprochen werden wird kein Fleisch“(Gal 2,16).
        Paulus von diesem Satz im Sinne der Lehre Jesu „herunterzuholen“ war die Aufgabe der Drei-Säulen-Apostel Petrus, Johannes und Jakobus, dem Herrenbruder. Und das ist auch gelungen: Im Römerbrief wird der entsprechende Satz durch das Wörtchen „sine“ relativiert, im Philipperbrief wird die Rechtfertigungslehre des Galaterbriefes subjektiviert. Aber diesen Prozess der Berichtigung haben nicht alle wahrgenommen, sondern sich das ihnen Passende zum Privatgebrauch herausgenommen.

        Papst Benedikt XVI. hat am XXV.Weltjugendtag 2010 (DT, 30.März, S.5) zum Problem der Rechtfertigung Stellung genommen:
        „Aus einer falschen Auslegung des heiligen Paulus hat sich im Laufe der Geschichte und auch heute wiederholt die Ansicht entwickelt, die guten Werke würden nicht zum Christsein gehören, jedenfalls seien sie unbedeutend für das Heil der Menschen. Doch wenn Paulus sagt, dass die Werke den Menschen nicht rechtfertigen können, dann stellt er sich damit nicht gegen die Wichtigkeit des rechten Handelns, und wenn er vom Ende des Gesetzes spricht, dann erklärt er damit nicht die Zehn Gebote für überholt und bedeutungslos. Wir brauchen jetzt nicht über die ganze Tragweite dieser Frage nachdenken, die den Apostel beschäftigte. Wichtig ist es aufzuzeigen, dass er mit dem Begriff „Gesetz“ nicht die Zehn Gebote meint, sondern den komplexen Lebensstil, durch den sich Israel gegen die Versuchungen des Heidentums schützen musste. Jetzt jedoch hat Christus Gott zu den Heiden gebracht. Ihnen wird diese Form der Unterscheidung nicht auferlegt. Ihnen wird als Gesetz nur Christus gegeben. Doch das bedeutet die Liebe zu Gott und zum Nächsten und alles, was damit verbunden ist. Zu dieser Liebe gehören die Gebote, die auf eine neue und tiefere Weise von Christus ausgehend gelesen werden, jene Gebote, die nichts anderes als die Grundregeln der wahren Liebe sind: vor allem und als Grundprinzip die Anbetung Gottes, der Primat Gottes, den die ersten drei Gebote zum Ausdruck bringen. Sie sagen uns: Ohne Gott gelingt nichts auf rechte Weise. Wer dieser Gott ist und wie er ist, das wissen wir ausgehend von der Person Jesus Christus. Es folgen dann die Heiligkeit der Familie (das vierte Gebot), die Heiligkeit des Lebens (das fünfte Gebot), die Ordnung der Ehe (das sechste Gebot), die soziale Ordnung (das siebte Gebot), und schließlich die Unantastbarkeit der Wahrheit (das achte Gebot). Alles das ist heute von größter Aktualität und gerade auch im Sinn des heiligen Paulus – wenn wir seine Briefe vollständig lesen“ (DT, 30. 3. 2010, S.5).

        Mit dem Nachsatz „wenn wir seine Briefe vollständig lesen“ wollte Papst Benedikt wohl sagen: Alle Paulusbriefe vom Anfang bis zum Ende lesen! Nicht nur die sieben protestantisch selektierten und als „echt“ erklärten unter den vierzehn Paulusbriefen!

        Und darüber hinaus könnte man hinzufügen: Und auch die katholischen Briefe! Und nicht nur die Briefe! Auch die Evangelien! Die protestantischen Glaubensgemeinschaften sollten alle Schriften des katholischen Kanons lesen, wie dies in der 2000jährigen Tradition der römisch-katholischen Kirche geschieht. Niemand anders als Luther selbst hat mit der Schriftenselektion begonnen; er war wohl der von Papst Benedikt XVI. auf dem Weltjugendtag 2010 angesprochene Falschausleger von Paulus! St. Peter und St. Paul, wie meine Pfarrgemeinde heißt, gehören nach der Lehre und dem Willen der Kirche zusammen. Es geht nicht an, den einen zu überhöhen, und den anderen – auch in seinen Nachfolgern – zu verteufeln, wie es Luther und Co. getan haben.

      • @ sophus

        Ihre Kritk an Luthers Inkonsequenz, indem er nämlich rausselektierte aus dem „sola scriptura“, was ihm schmeckte – geschenkt: das sind wir uns 100% einig.

        Aber was machen Sie damit, dass Paulus den Petrus schon als „Feind“ (in Jeruslame als den Anführer der Christen/Pfingstwunder, Predigt des Petrus…das kann ihm nicht völlig entgangen sein!) und dann drei Jahre nach dem damaskus-Erlebnis auch persönlöich als Bruder kennenlernte und lange Zeit bei ihm wohnte, lang genug jedenfalls um alle wichtigen Infos zu erhalten?

        Ich glaube das nicht, dass er diese Worte Jesu nicht kannte.

        Aber er nahm es anders: Jesus sagte ja nicht, dass man aus den Geetzeswerken gerechtfertigt werden könnte. Und Paulus sagte nicht, dass man OHNE Werke selig werden kann!

        Mich kümmert das protestatnische Missverständnis in meinen Argumentationen wenig, aber ich will Sie um ein weiteres Mal versichern, dass ich nicht in dieser Polarisierung denke.

      • @ sophus
        Dass Paulus zur Zeit der Abfassung seiner Briefe das Matthäusevangelium, anders gesagt: das Leben und die Lehre des Herrn Jesus Christus nicht kennen konnte, ist eine, Ihre Hypothese aufgrund der von Ihnen aufgestellten Chronologie der neutestamentlichen Schriften. Aus dieser Hypothese kann nichts Sicheres abgeleitet werden über die Theologie des Apostels Paulus und ihr Verhältnis zur Lehre Jesu Christi. Nicht zufällig steht das Matthäusevangelium an der Spitze der kanonischen Evangelien. Nach der Tradition wurde es als erstes verfasst, um das Jahr 40. Warum soll Paulus es nicht gekannt haben?

      • Ich erwähnte die Überlieferung über die Entstehungszeit des Matthäus-Evangeliums. Das möchte ich ein wenig „unterfüttern“.
        Die Überlieferung –wen wundert es– ist nicht einheitlich, aber immerhin: Eusebius, Theophylakt und Euthymius Zigabenus teilen mit, dass das Matthäus-Evangelium acht Jahre, und Nicephorus Callistus, dass es 15 Jahre nach der Himmelfahrt des Herrn Jesus Christus abgefasst sei. Eusebius präzisiert, Matthäus habe es auf Hebräisch verfasst, b e v o r er Palästina verließ. Nach einer Tradition gingen die Apostel zwölf Jahre nach der Himmelfahrt auseinander. Deshalb wurde das Matthäusevangelium früher stets zwischen 36 und 45 datiert. (Angaben nach Catholic Encyclopedia)
        Aufgrund weiterer Hinweise und Überlegungen kamen kritische Wissenschaftler dann auf spätere Datierungen. Völlig sicher ist keine Datierung. Es ist aber nicht einzusehen, warum eine Datierung in die Mitte der 50er Jahre, zwischen 60 bis 70, oder gar nach 70 (wie der entsprechende Einleitungstext der Einheitsübersetzung) besser sein soll.
        Der katholische Theologe Prof. Dr. Ingro Broer (*1943) meint in seiner „Einleitung in das Neue Testament“ (Würzburg 2006) sogar, mit einer Abfassung vor 80 könne kaum gerechnet werden, ob es eher um 80 oder um 90 abgefasst ist, sei aber nicht festzustellen…
        *räusper* *räusper*
        Die orthodoxe Ostkirche jedenfalls hält an den alten überlieferten Datierungen fest. So gibt z.B. der verstorbene Metropolit Pimen von Nevrokop in seinem Werk über die Bibel (Sofia 1988) als Entstehungsjahr 42 an. Und wie ich schon in einem anderen Kommentar erwähnte, halten auch evangelische „Bibelfundamentalisten“ an der überlieferten Frühdatierung fest, so gibt die Schlachter 2000 das Jahr 37 an. Anscheinend haben sie mehr Vertrauen zur frühchristlichen Überlieferung als moderne katholische Professoren.

  18. Das Buch bzw. die beiden Bücher um die es geht habe ich nicht gelesen aber es geht ja eigentlich um den Artikel.
    Aus dem Artikel geht für mich hervor,das dieser Herr Socci wie so viele zwischen Opportunismus und Kritik hin und her schwankt.
    Mir erschließt sich der Sinn nicht,was damit bezweckt werden soll.Eine „Bekehrung“ von F.!?
    Das wäre doch vergebliche Liebesmüh,der lacht sich doch schlapp über alle die,die sich an ihm abarbeiten!
    Und diese Wahl?
    Die Möwe war mir Zeichen genug.
    Die Emmerick hat doch die jetzige Situation mit den zwei Päpsten klar genug beschrieben,es passt doch alles fast nahtlos zusammen.
    Das einzige Problem ist doch,das viele noch nicht wahrhaben wollen das diese Zeit JETZT ist !

    • Stella,

      ich verstehe sehr gut, aber Sie tun dem Herrn Socci (ungewollt) unrecht; ich habe alle seine Bücher der letzten 10 Jahre gelesen, und glauben Sie mir: Man findet selten einen Journalisten, der mehr Glauben und mehr Mut zur Wahrheit hat.

      Jeder, der ein wahrer Christ ist, wünscht sich die Bekehrung von Bergoglio (oder etwa nicht?! Gibt es – Hand aufs Herz – einen einzigen Leser hier, der jemand anderem die Hölle wünscht ???)

      Socci versucht mit allen Mitteln, dafür zu arbeiten/leiden(!). Er lässt in diesem konkreten Buch durchklingen, dass er sein persönliches Martyrium (bezüglich seiner Tochter, die Caterina heißt), für diesen „Papst“ aufopfert(!)…

      (Mehr muss man wohl wirklich nicht hinzufügen.)

    • Das Wort „Abarbeiten“ trifft den Kern der Sache. An Franziskus/Bergoglio arbeitet man sich viel zu sehr ab. Er ist eine Katastrophe, dafür brauchen wir keine x-Stellen.

  19. Der immer wiederkehrende Abfall von Gott ist kein Papst- oder Petrusproblem sondern ein Problem von uns allen.
    Wenn man die Hochmutsbrille abnimmt,sieht man es.

    • Vielleicht ist es die Hochmutsbrille, die Sie verkennen lässt, dass Sie und ich nicht die Rolle innehaben, die Petrus innehat.

      Wem viel gegeben ist, von dem wird viel verlangt, sagte der Herr.

      Und ein merhfaches Wehe ist die ganze Schrift hindruch ausgerufen über die, die eines der „Kinder“ und „Schafe“ verführen.

      • Sehr treffend gesagt, werte ‚zeitschnur‘. Apropos ‚Verführung‘: Die Frühsexualisierung lässt grüssen. Ein sozio-kulturelles und antireligiöses Monstrum, das auf unsere Kinder und auf uns alle losgelassen wird und herangewältzt kommt… Ich finde keine passenden Worte, um meine Gefühlslage beschreiben zu können.

      • @ Stella

        Tun Sie uns beiden den Gefallen und lassen Sie diese Mätzchen. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

        Das katholische Demutsgeschwafel ist samt und sonders pharisäisch und nervtötend, v.a. weil sich dahinter immer (!) Hochmut verbirgt.

        Lassen Sie uns daher über die Sachen auch sachlich reden – das wollte ich Ihnen in aller Wertschätzung damit andeuten!

  20. @stella und einige Zuschriften. Stella Sie schreiben: „Das einzige Problem ist doch, dass viele noch nicht wahrhaben wollen das diese Zeit JETZT ist!“ Die entscheidende Frage ist doch auf Grund welcher Deutungsebene komme zu diesem Urteil? Begnüge ich mich mit der magischen Deutung und sage, wie anders kann ich das mir Unbekannte schon deuten, oder kommen Sie analytisch aufgrund einer realen Analyse zu diesem Schluß. Beziehe ich mich nur auf Vorhersagen, so bleibe ich bei der magischen Deutung des Zeitgeschehens. Analysiere ich jedoch das Zeitgeschehen aufgrund der Kategorien, die ich anhand der Lehre der Kirche Gott zugeordnet habe und frage, was bleibt davon in dem heute von Papst und Bischöfen verkündeten Glauben übrig, so kann und muss ich autgrund der totalen Verwirrung zu dem Urteil kommen, dass wir dem Ende der Zeiten entgegen gehen oder wie Sie schreiben: Diese Zeit ist jetzt, erkennbar an der Verwirrung.

    • Also man muß schon alle Ebenen einbeziehen,die Prophezeiungen und die aktuellen Ereignisse,eine Art Puzzlespiel also.
      Aber seit F.s Wahl und diversen politischen und gesellschaftspolitischen Ereignissen lichtet sich der Nebel immer mehr.

  21. Wenn man meint, schlimmer geht’s nimmer, kommt so etwas: Papst Franziskus gibt seinen Segen zu menschlich-tierischen Chimären (Hybriden, Mischwesen).

    Stellvertreter Christi oder Stellvertreter Satans, das ist hier die Frage.

    http://www.technologyreview.com/news/545106/human-animal-chimeras-are-gestating-on-us-research-farms/

    https://www.inverse.com/article/10722-pope-francis-is-fine-totally-fine-with-human-animal-chimeras

    https://www.lifesitenews.com/news/frankenstein-uk-scientists-warn-about-secret-human-animal-hybrid-research

    • @Leo Laemmlein — ich habe von solchen Dingen in anderen Alternativmedien gelesen. Das wird wohl in unterirdischen Militärbasen (Dulce u.v.m.) gemacht. Ebenso habe ich gehört, dass nach dem Krieg von den Mächtigen viele deutsche Top-Wissenschaftler (u.a. Mengele (war nicht nur in Argentinien)) geheim über den Atlantik gebracht wurden, damit sie deren Gentechnikforschungen vorantreiben und perfektionieren. Bekannt war ja hauptsächlich Wernher v. Braun, von dem ich glaube, dass er nicht nur die Weltraumraketen Saturn I-V mitenwickelt hat, sondern auch so nette Sachen wie die MGM-31 Pershing oder die Interkontinentalraketen Titan I-II u.v.m.
      Leider ist der Vatikan und viele Hirten zum Trittbrettfahrer der Eliten mutiert, was ihnen den Hass vom Volk einbringen wird (s. Lichtabschalten des Kölner Domes und Predigtverbot für den katholischen Priester Pfr. Spätling). So heißt es ja im Lied von der Linde: „…Rom zerhaut wie Vieh die Priesterschar…“. Es wird gelogen und betrogen und unsere Hirten merken es nicht, oder wollen es nicht merken, weil sie sich Vorteile und die Anerkennung der Welt erhoffen. Der Vatikan ist nur noch das Mittel zum Zweck und seit Johannes XII. hängen die Päpste an den unsichtbaren Fäden der Globalisten, von denen sie glauben dass sie sie „ernst“ nehmen würden oder sich in deren höchsten „Kreisen bewegen“ zu können. Ein Irrwitz sondergleichen, denn für diese Höchsten sind die Päpste nur Lakaien und Schuhputzer, die ihre widergöttlichen Pläne absegnen dürfen und mit leeren Theologiephrasen die Kirche zu einem manipulierbaren Totenhaus zubereiten damit es in der Eineweltreligion aufgeht oder vielmehr untergeht.

      • Natürlich wird man dagegenhalten, dass es ja nur um Organkulturen zum Wohle des Menschen gehe. Damit ist aber die Tür zur Rechtfertigung schlimmster Greuel geöffnet, die, wie Sie schreiben, insgeheim schon durchgeführt werden. Alle schlimmen Verstöße gegen das Natur- und göttliche Recht der letzten Jahrzehnte begannen mit Ausnahmeregelungen. Die bekannte Salamitaktik.
        Außerdem: Auf diese Weise können ja nicht nur vermenschlichte Tiere, sondern auch tierische Untermenschen gezüchtet werden, und bestimmt ist man da schon dran für verschiedene abscheuliche Zwecke, z.B. Kampfmaschinen und für perversen Sex.

      • @Leo Laemmlein — Ja, geehrter Herr Laemmlein, das ist alles entsetzlich und es ist noch entsetzlicher, dass viele unserer Hirten dieses schlimme Spiel nicht durchschauen. Ein sehr weiser Prophet sagte einmal: „Die Kirche in der Welt ist in Ordnung, aber die „Welt“ in der Kirche ist verheerend !“. Unser Herr sagte ja: „Der Stein, den die Bauleute verwarfen, ist zum Eckstein geworden…Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volke gegeben werden, das seine Früchte bringt.…“ (Mt 21, 41-43) oder, wie es im Magnifikat gesagt wird: „Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter…Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten; er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen….“ (Lk 1, 46-47 + 51-52).
        Die Misere hat in meinen Augen schon im Zusammenhang mit der Konstantinischen Wende begonnen, nach der viele (nicht alle) Päpste und Hirten sich mit der Welt anbiederten und es um „Macht von Menschen über Menschen“ ging. Wer mit den Fürsten der „Welt“ herrschen will, der wird von ihnen betrogen und benützt. Friedrich Schiller sagte einmal: „Die Herrschenden hören auf zu „herrschen“, wenn die Kriechenden aufhören zu kriechen“. Ich sehe es aber eher im Sinne des Magnifikats, weil Gott die „Herrschenden“ zur Rechenschaft zieht und auch an ihnen handelt.
        Ich denke, dass wir auf ein großes Strafgericht zusteuern und wir uns rüsten müssen, unserm Herrn und Heiland wirklich in die Augen schauen zu können.
        Wenn es alles zuviel wird, dann wird Gott Vater einschreiten und diesem Spiel wie bei der Sintflut, vor der die Menschheit auch verderbt war, einschreiten. Sie, Herr Laemmlein, hatten ja mal den Propheten E. Rodriguezaus Puerto Rico, der auch vom kommenden Strafgericht spricht, verlinkt. Ich sehe es genauso.

      • Sehr geehrte Frau @ Jeanne dArc,
        Sie erwähnen Kaiser Konstantin, dem die Kirche und das Christentum einerseits vieles Gute verdanken. Andererseits hatte sein Einfluss und der Einfluss seiner Nachfolger auf die Kirche auch ungute Auswirkungen, die mit einer staatsähnlich organisierten Volkskirche, einem verbeamteten Klerus, usw. fast zwangsläufig auftreten.
        Es ist aber falsch, wie viele Protestanten es tun, die konstantinische Wende als die Geburtsstunde des Katholizismus zu sehen. Es ist, meine ich, kein Bruch in den grundlegenden Glaubenslehren unter Kaiser Konstantin nachzuweisen
        Das Abgleiten oder Abstürzen von der ersten Höhe des Glaubens und der Liebe geschah ja schon zu apostolischer Zeit. Bedenken wird, dass zwischen der Gründung der ersten kleinasiatischen Gemeinden durch Paulus und seine Gefährten und dem Zustand, in dem diese Gemeinden uns in der Offenbarung des Johannes, Kapitel 2 und 3, geschildert werden, 30 bis 40 Jahre lagen, also rund eine Generation. Nicht einmal der heilige Apostel Johannes konnte diesen Niedergang verhindern ! Kann uns diese Erkenntnis nicht ein Trost sein? Eine weitere Erkenntnis aus den Sendschreiben ist, dass Jesus diese Gemeinden, mit Ausnahme derer von Smyrna und von Philadelphia, zwar schwer tadelt: von der Gemeinde in Sardes sagt er, sie sei (geistlich) „tot“, von der Gemeinde in Laodizea sagt er, sie sei lau und er werde sie ausspeien — aber dennoch sagt er nicht, diese getadelten Gemeinden seien nicht mehr seine Gemeinden, sondern er droht ihnen nur, dass er ihren Leuchter wegrücken werde, wenn sie nicht umkehrten und Buße täten. Sogar die tote Gemeinde von Sardes kann Buße tun und wieder aufleben !
        Um auf heute zu kommen. W e n n viele prophetische Botschaften recht haben damit, an welchem Punkt der endzeitlichen Geschehnisse wir uns heute befinden, dann wird die laue Kirche erst in der Drangsal aufwachen und zur Besinnung kommen. Statt heute mit allen Kräften dafür zu arbeiten, dem Herrn eine reine Braut zu sein und von ihm vor bzw. aus der Drangsal entrückt zu werden, wird für die meisten Christen in der Drangsal der einzige Weg ins Reich Gottes der des blutigen Martyriums sein, dann, wenn sie sich weigern, das Tier und sein Bild anzubeten und sein Malzeichen anzunehmen.

      • @Leo Laemmlein — ich gebe Ihnen recht, Kaiser Konstantin hat im Guten gewirkt. Es ging mir auch nicht sein Wirken. Der römisch-katholische Bischof Athanasius Schneider aus Karaganda/Kasachstan spricht definitiv von einer „Römischen Krise“ und weiteren („Protestantische Krise“, „II.Vatikan.-Konzilskrise“) im Verlauf der späteren Zeit. Es gab definitiv einen moralischen Verfall (z.B. Borgias), wobei einige Ober-Hirten (nicht alle!) im Verlauf der Zeit leider mit den Fürsten der Welt gemeinsame Sache machten. Aber um dies alles zu diskutieren würde der Rahmen hier im Forum gesprengt werden. Einer der Teilnehmer hier im Forum hat auch schon vor längerer Zeit die Angst unserer höheren Hirten vor den Privatoffenbarungen und Neu-Prophetien als „Privatoffenbarungsphobie“ beschrieben. Nur weil es die Kleinen von Gott geoffenbart bekommen und nicht bei den Hochtheologen in den Schreibstuben geoffenbart wurde, wird dies alles verfolgt. Traurig und vor allem fahrlässig, weil sie die Zeiten der Zeit nicht erkennen.

    • Einfach nur furchtbar und furchterregend. Hybridschöpfungen sind geistlose Antischöpfungen, die im Widerspruch zur geordneten Schöpfung Gottes stehen. Wer dazu ja sagt, sagt ja zum Gegenspieler Gottes, egal, welches Deckmäntelchen man als Begründung nimmt. Aus Gründen der Nächstenliebe und einer falschen Heilsversprechung lässt sich so jeden wissenschaftlichen Irrsinn subsumieren.

  22. Niemand kann Papst Franziskus erlösen. Einer ist der Erlöser, Jesus Christus. Papst Franziskus weiß, wer Jesus Christus ist, von Kindheit an. Ob er Ihn auch kennt und, was entscheidend ist, ob er von Ihm gekannt wird („Weichet von mir, ihr Übeltater, ich habe euch nie gekannt…“), wer kann das sagen? Wir können und sollen für Papst Franziskus beten, aber mit Furcht und Zittern muss jeder zunächst sein eigenes Heil wirken, Philipper 2,12.

    • Ja, richtig! Gut, dass Sie es sagen.
      Wenn es aber zunächst für mich um MEIN und für Sie um IHR Heil geht – dann können wir uns nicht aus bloßer Ideologie der Frage verweigern, ob uns nicht der Antichrist direkt aus der Hierarchie entgegentritt und dieser „Defekt“ bzw. diese große Gefahr von Anfang an gegeben war und der perfideste Schachzug der Hierarchie der war, dem Gläubigen jegliche Möglichkeit zur kritischen Distanz zu rauben – also die Zeit nach dem Vaticanum I!
      Denn nota bene: So extrem hat man das zuvor trotz allem niemals gesehen!

    • Wenn man trotz allem, oder gerade wegen allem, für den Papst betet, dann kann seine Seele für die Ewigkeit gerettet werden, so dass er ins Fegefeuer kommen könnte. So hat es ja auch Mutter Maria in Fatima zu den Kindern gesagt: „So viele Seelen gehen in der Ewigkeit verloren und kommen in die Hölle, weil niemand mehr für sie betet und opfert. Seid ihr bereit jedes Opfer anzunehmen, das der Vater euch schickt ? Betet.“ So gesehen ist es das Beste für den jetzigen Papst zu beten.

      • Das kann man so aber nicht ohne Präzisierung anführen, sonst gerät man auf Abwege:

        Dass die Fürbitte äußerst wirksam und wichtig ist, ist zwar wahr.
        Aber es wird niemand deswegen ALLEIN gerettet, weil ich für ihn bete.

        Zentral und alleine ausschlaggebend ist am Ende die Bereitschaft der Person zur Umkehr. das kann auch kein gebet der Welt an seiner Stelle tun.

        Ob F. umkehrt und gerettet werden kann – das liegt ganz an ihm selbst. Unsere Gebete aber sollen helfen, ihm die Umkehr möglichst leicht zu machen.

      • @ jeanne d‘Arc

        Ich weiß nicht mehr, aber ich sage das dazu, was die Muttergottes, wenn sie es wirklich war, stillschweigend voraussetzte: dass nämlich ebenso wie einst ihr persönliches „Fiat“ gefordert war und der Engel nicht etwa Josef stellvertretend für Maria fragte oder sonst einen Menschen, auch bzgl. des persönlichen Seelenheiles den letzten Ausschlag die Antwort des einzelnen Menschen auf Gottes Anruf an die Seele ist.

        Ich mag für andere beten, aber es wäre unglaublich übergriffig, wollte ich mir einbilden, MEIN gebet müsse den Willen eines andern gewissermaßen zu seinem Glück „brechen“.

        Da niemand vor der Volelndung in diesem Leben absolute Heilsgewissheit haben kann – das lehrt die Kirche als Glaubenssatz – kann man diese dogmatische Aussage auch nicht per Erscheinungsfrömmigkeit unterlaufen.

        Es ist das „Fiat“ der Einzelseele gefragt, weil Gott jede einzelnen Seele haben will und in ihrer Eigenständigkeit liebt und hochachtet.

      • @Zeitschnur — Also, ich hab das mal rausgesucht: „„Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein…“ – Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Geheimnisse_von_Fátima — Sie sagte also, dass viele durch das Gebet vor der Hölle gerettet werden können. Das ist etwas reduktionistisch formuliert, da haben SIe recht. Aber ich kann mich erinnern, dass die Hl. Maria Goretti ihren Mörder durch Gebet bekehrt hat: http://kath-zdw.ch/maria/goretti.html – Es gehört zum Gebet auch das Sühneopferleiden dazu. Ich denke, dass Gebet und Leiden aufopfern immer das Beste ist. Papst Pius XII. soll einmal gesagt haben, dass das Leiden, das mit Jesus am Kreuz zusammen aufgeopfert wird, ein erschreckendes Geheimnis ist.

  23. Wenn ein Tier wie eine Gans aussieht, wie eine Gans watschelt und wie eine Gans schnattert, dann kann man davon ausgehen, dass es eine Gans ist, nicht wahr?
    Wenn eine Papstwahl aufgrund mehrerer Hinweise nach Betrug „riecht“, diese zudem im Voraus vom hl. Franz von Assisi, von der seligen Anna-Katharina Emmerick, von der hl. Brigitta von Schweden, von P. Paul Kramer und anderen vorausgesehen und somit bestätigt wurde, dann ist es rein faktisch etwas müssig, zu fragen, war die Wahl gültig oder ungültig. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutter Gottes oder ein hl. Franziskus Lügen erzählen oder sich einfach irren? Wem sollte man wohl mehr Glaubwürdigkeit schenken? Juristisch gesehen sieht die Sachlage natürlich etwas komplizierter aus.
    Die geheimen Absprachen im Voraus, das innerkirchliche Freimaurertum, den oder besser die lateinischen Fehler und sprachlichen Unkorrektheiten im Rücktrittsschreiben von Papst Benedikt XVI. (vgl. http://www.welt.de/geschichte/article113629446/Benedikt-XVI-und-die-Tuecken-des-Latein-im-Vatikan.html und http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.papst-fehlbar-latein-professor-verbessert-benedikts-ruecktrittserklaerung.9686bd7c-e74e-468e-a2a6-4bcc56530ebf.html, das besondere Datum mit der Dreizehn und der Drei (13.03.2013), das Freimaurerzeichen (der abgewinkelte Arm; Zeichen des abgewinkelten Armes besonders eindrücklich zu sehen beim Bild unter https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=https%3A%2F%2Fphhoehener.files.wordpress.com%2F2013%2F06%2Fegw-hand-symbols-reno-nevada-campmeeting-ii1.png%3Fw%3D490&sp=a62ea4390cb04a042bf1faf94d6b5919) des frischgewählten Papstes bei seinem ersten Auftritt, seine Mitgliedschaft als Ehrenmitglied bei den Freimaurern (Rotary Club Buenos Aires), die Zeichen im Vorfeld der Papstwahl (habe in einem früheren Thread darauf hingewiesen). Reichen diese Zeichen nicht? Wie viele Zeichen braucht der menschliche Verstand, damit er den Tatsachen ins Auge blickt? Oder handeln die meisten Leute nach dem Grundsatz ‚Was nicht sein darf, das kann nicht sein‘ und blenden kurzerhand alles aus, was ihnen nicht in den Kram passt?

    Nun, beweisen wird man die Ungültigkeit der Papstwahl wohl nicht können, doch vielleicht will Gott das auch nicht. Uns sollen die Hinweise, die vielen unmissverständlichen Zeichen genügen. Sapienti sat. Wer zusammenzählen kann, der kommt auf die richtige Summe. Die Interpretation des Ergebnisses (siehe Beispiel mit der Gans) dürfte dann auch nicht mehr allzu schwierig sein. Ausser man leidet unter kognitiver Dissonanz (früher sagte man dazu ‚Verstocktheit‘) oder gehört einem antikatholischen Lager an. Interessant und bedeutsam ist die Tatsache, dass in Deutschland so einige Bischöfe Ehrenmitgliedschaften in einem Rotary Club erhalten haben, darunter Karl Kardinal Lehmann, Reinhard Kardinal Marx, Bischof Heinz Josef Algermissen. Was hat ein Bischof bzw. ein Kardinal in einem Rotary Club verloren? Genügt einem solchen hochgestellten Prälaten die „Mitgliedschaft“ in der kath. Kirche nicht?

    In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Vortrag bzw. auf das Buch/die DVD („Mein Sterbeerlebnis – Himmel, Fegegeuer und Hölle gibt es doch“; siehe unter http://www.angelus-media.com/Sterbeerlebnis.html) von Helmut Lungenschmid hinweisen. Herr Lungschmid hatte als fünfzehnjähriger ein Sterbeerlebnis und war tot. Im Jenseits wurden ihm von der Gottesmutter und von Jesus Christus rund vierzig Jahre im Voraus Begebenheiten erzählt, die sich jetzt abspielen oder sich bereits abgespielt haben. Sein Bericht ist authentisch und im höchsten Masse glaubwürdig, da die Richtigkeit der kath. Lehre vom ‚Himmel‘ vollumfänglich bestätigt worden ist. Auch auf das innerkirchliche Freimaurertum weist H. Lungenschmid in seinem Vortrag und in seinem Buch unmissverständlich hin. Ein gutes Geleitwort zu Helmut Lungschmid von Prof. Dr. Peter Leander Hofrichter im April 2015 kann man unter http://www.adorare.ch/lungenschmid.html lesen.

    • @ Veritas Jesu Christi vincit 1. FEBRUAR 2016 UM 11:16 — Ich kenne das Buch von Herrn Lungenschmid und finde es auch sehr gut. Ich habe es von einer Bekannten empfohlen bekommen. Die Glaubenslehre der Katholischen Kirche und das Evangelium bringt er absolut lebendig rüber. Was seine Zeitanalyse und Prophetie angeht, bestätigt er alles, was jetzt eintrifft und schon eingetroffen ist. Ich kann das Buch auch wärmstens empfehlen.

  24. Die Lage ist nicht hoffnungslos würde ich sagen.
    Papst Franziskus spielt m.Er. auch nicht mehr die große Rolle, wenn er sie überhaupt je gespielt hatte. Er ist deswegen auch schwer zu packen. Sobald man denkt, daß man ihn hat, entschlüpft er wieder. Der gewisse „Rückzieher“ von Herrn Socci ist ganz und gar nicht verwunderlich.

    Man muß wohl auch aufpassen und sich nicht zu sehr auf ihn konzentrieren. So wichtig muß er in seiner Person ja nicht sein bei allem Amtsrespekt, und er ist es auch nicht.

  25. Und nun schon wieder das Geschwafel über „Korruption“-was um Gottes Willen hat er immer nur mit Korruption!?
    http://www.kath.net/news/53824
    Weiß er überhaupt,was das ist?
    Also von allen Sünden,die es auf diesem Planeten gibt ist wohl Korruption die läßlichste,aber bei F.führt sie ja geradewegs in die Hölle.
    Und was nun König David mit Korruption zu tun hat ist mir völlig rätselhaft.
    Er war ein Ehebrecher und von mir aus auch Mörder aber Korruption!?
    Und um allem eins draufzusetzen:
    der Ablasshandel blüht wieder,Tetzel und Luther wirds freuen,ha,ha!
    Erstaunlich,das die Schmuserei mit den Protestanten trotzdem klappt!

  26. @Elias,
    vielen Dank für den Link und dafür, dass Sie sich noch einmal die Mühe gemacht haben, mir zu helfen.
    Ich habe die Seite gespeichert.

  27. @ zeitschnur

    Matthäus – Kap. 16,17-19

    Jesus aber antwortete, und sprach zu ihm: Selig bist du Simon, Sohn des Jonas! Denn Fleisch und Blut hat es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der im Himmel ist.
    Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.
    Und dir werde ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Was du immer binden wirst auf Erden, das wird auch im Himmel gebunden sein; und was du immer lösen wirst auf Erden, wird auch im Himmel gelöst sein.

    Wie wollen Sie diese Worte mit dem in Einklang bringen, was Sie oben gegenüber dem hochverehrten @ Sophus ausführen. Ihre Konstruktion impliziert, dass uns Jesus Christus täuschen wollte.

    Die Apostelnachfolge schließt den Gehorsam gegenüber der Wahrheit, d.h. dem Wort Gottes ein. Insofern ist die Sukzession in ihrer Ganzheit der Maßstab, nicht ein einzelner Papst, der durchaus vom rechten Weg abirren kann.

    • Nein! Ich meine nicht, dass Jesus uns täuschen wollte! Nie!

      Man darf aber diese Stelle nicht ohne alles, was zum Thema Petrus im NT steht, verstehen.

      Ihr letzter Satz impliziert allerdings für betroffene Gläubige dann auch eine Täuschung: Wenn auch der vom Weg abgekommen Papst bindet und löst, allerdings nach den irrigen Kritiserien, dann wird es haarig.

      Und das ist unsere derzeitige Problematik in Rom.

      Und was ich zeigen will ist, dass das im NT bereits schon anfing und keineswegs eine Spätentwicklung nach 2000 tollen, superpäpstlichen Jahren war.

      Ein großer Teil der Päpste war eine echte Katastrophe für die Kirche, und Jesus hat sie trotz der Päpste immer wieder vorm Untergang bewahrt – sehen Sie doch in die Geschichte. Es ist ein einziges Grauen.

    • Hochverehrter @ Suarez!
      Ich freue mich sehr, dass sie wieder mitkommentieren. Ihre Stimme fehlte mir im Forum. Ich hoffe, ich begegne Ihnen wieder häufiger!

      Werte @ zeitschnur!
      Wenn ich oben schrieb: „Im Römerbrief wird der entsprechende Satz durch das Wörtchen „sine“ relativiert, muss ich mich ins Griechische korrigieren: Das Wörtchen heißt bei Paulus „choris“ (getrennt von/ unabhängig)und das ist nach Papst em. Benedikt VXI. nicht gleichbedeutend mit „sine“ (ohne).
      Im griechischen Text lautet die entscheidende Stelle Röm 3,28 demnach wörtlich:
      „Wir urteilen nämlich, dass gerechtgesprochen wird durch Glauben ein Mensch, getrennt/unabhängig (choris) von den Werken (des) Gesetzes.“
      Luther übersetzt:
      „So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.“ Das ist nicht einmal mehr Paulus, geschweige denn Jesus Christus.

      Im Neuen Testament ist das Wörtchen „allein“ im Zusammenhang mit der Frage nach der Rechtfertigung nur im Brief des Jakobus zu finden: „Ihr seht, dass aus Werken gerechtgesprochen wird ein Mensch und nicht aus Glauben allein“ (Jak 2,24). Diesem Satz voraus geht eine längere Erörterung über den Zusammenhang zwischen „Glauben“ und „Werken“. Die Jakobusbilanz lautet: „Willst du aber erkennen, leerer Mensch, dass der Glaube ohne die Werke unnütz ist?“ (Jak 2,20) Daher hat Luther den Jakobusbrief verbal heruntergespielt und in den Anhang verbannt.
      Seine Theologie der Selbstrechtfertigung bezieht er vom hl. Paulus, den ich im Sinne von Papst em. Benedikt XVI. als Apostel in seiner Gesamtheit schätze und nicht herabwürdigen möchte.

      Was ich nicht schätze, ist die einseitige Herabwürdigung der Kirche Jesu Christi in ihrer zeitlichen Erscheinungsform, denn auch diese Form ist Teil des mystischen Leibes Jesu Christi. Die Apostel, allen voran Petrus und Johannes, mit ihren Mitarbeitern Markus und Lukas, dazu Matthäus, Thomas und Philippus sind nach katholischer Auffassung von Anfang an unmittelbare Hermeneuten Jesu in Wort und Schrift. Von Jerusalem aus ziehen sie ihre Kreise über Judäa, Samarien, das östliche Jordanland bis Antiochien und in die mesopotamische Diaspora, bis nach Indien und Äthiopien, die Mittelmeerküste hinunter Richtung Alexandrien, auf dem Landweg und über das Meer nach Ephesus, Korinth und Rom. Alle Geweihten der katholischen Kirche stehen in der apostolischen Sukzession, – angefangen von den Aposteln bis in die Gegenwart. Das sollte man bei aller Kritik an einzelnen Erscheinungsformen nicht vergessen.

      • Zu den Geweihten: Schon, aber sie sind teilweise schon von ihrer Missionierung an nicht mehr unter Petrus, gerade Thomas…

        Außerdem: das habe ich ja nicht bestritten.

        Und noch mal, ich sage es sehr gerne immer wieder aufs Neue:

        Sie versuchen, mich mit Luther in einen Topf zu werfen und argumentieren gegen ihn so an, als hätte ich ihn unterstützt in seiner Rechtfertigungslehre: Ich habe das NIE getan!

        Hallo und huhu – ich habe hier zur rechtfertigungslehre an sich gar nichts gesagt, mir ging es um was anderes.

      • @ zeitschnur
        Sie müssen unterscheiden! Wenn ich über Sie spreche, dann sage ich Ihnen das auch, indem ich Sie zitiere. Wenn ich dies nicht tue, dann rede ich ZU Ihnen im Sinne eines Dialogs. Da kann es schon passieren, dass Sie zu einem Aspekt vorher gar nichts gesagt haben. Nun zum Thema:

        @ zeitschnur @ Leo Laemmlein
        Zu den Jota-Worten Jesu sagen Sie Frau @ zeitschnur zu mir:
        „Ich glaube das nicht, dass er diese Worte Jesu nicht kannte.
        Aber er nahm es anders: Jesus sagte ja nicht, dass man aus den Geetzeswerken gerechtfertigt werden könnte. Und Paulus sagte nicht, dass man OHNE Werke selig werden kann!“
        Und Sie @ Leo Laemmlein sagen zu @ zeitschnur:
        „Paulus wurde vom auferstandenen Herrn direkt belehrt, ohne Hilfe der anderen Apostel, der „Säulen“ in Jerusalem. Paulus bezeichnet selbst in einem Brief sein Evangelium der Gnade („aus Gnade durch Glauben“), das so grundlegend für die Kirche ist, als Offenbarung des Herrn. Es war zwar vorher schon wirksam, auch im Alten Bund, aber so nicht ausdrücklich gelehrt und verkündet. Selbstverständlich ist das, wie Sie gegenüber Herrn sophus mit Recht betonen, genauso göttliche Offenbarung wie der Rest des Neuen Testaments und der Bibel. Mit dieser direkten übernatürlichen Offenbarung steht Paulus auch nicht allein im Neuen Testament. Auch die sogenannte Offenbarung des Johannes ist genauer gesagt ja die Offenbarung des Herrn Jesus, die dieser von Gott (Vater) empfangen und durch einen Engel dem Johannes übermittelt hat“.
        Meine Antwort:
        Das Offenbarubgsgeständnis von Paulus habe auch ich dem Galaterbrief entnommen. Es lässt Fragen offen: Daher frage ich Sie beide, warum Paulus so viele Jahre von seiner Bekehrung 31/32 bis zur Abholung durch Barnabas 42/43 vergehen ließ, bis er den Missionsbefehl im Matthäusevangelium nachkam und mit denen mitmachte, die das Evangelium aus dem Munde Jesu verbreiteten. Daher musste sein vo Jesus Christus geoffenbartes Evangelium ein anderes Evangelium gewesen sein, als jenes, das die Jünger seit 30 verkündeten und das er zu Beginn seiner Missionszeit nicht kannte! Daher lernte er auch die Jota-Worte Jesu zum mosaischen Gesetz erst mit dem Mathäusevangelium kennen, denn bis dahin findet sich in seinen Texten nicht die Spur von ihnen. Das ist erst in „seinem“ Lukasevangelium der Fall.
        Doch blicken wir noch einmal zurück!
        Zum Kreis der Apostel findet Paulus nur zögerlich und verzögert Zugang. Seine Anwesenheit bei Petrus und Jakobus dauerte nur wenige Tage. Ziel war das wechselseitige, persönliche Kennenlernen. Dann musste er, der Abtrünnige aus dem Judentum wegen der Gefahr für Leib und Leben Jerusalem Richtung seiner Heimatstadt Tarsus/ Kilikien wieder verlassen. Für eine Einweisung in die Lehre Jesu auf der Basis von Schriftzeugnissen, die für den religiösen Diskurs zwischen Juden unabdingbar waren, fehlte die Gelegenheit, weil noch nichts dergleichen vorhanden war. Erst etwa zehn Jahre nach seiner Bekehrung (31/32 n.Chr) wird er auf Bitten von Barnabas in Antiochien missionarisch tätig, obwohl er nichts Schriftliches vorweisen konnte, obgleich er wissen musste: Jüdische Streitgespräche werden auf der Basis von Geschriebenem geführt. Seine missionarischen Bemühungen zeigen es. Eine Jesus-Mission unter den Juden ohne verlässliche Schriften als Vorlage musste gerade für einen Eiferer wie ihn, der noch dazu kein Jünger Jesu und damit kein Ohren- und Augenzeuge gewesen war, schwer, fast unmöglich gewesen sein. Das hat er schmerzhaft erfahren müssen. Wie oft ist er aus den Synagogen geprügelt worden? Seinem gesprochenen Wort wurde nicht getraut. Daher begann Paulus in Briefen mitzuteilen, was er aus seiner persönlichen Gnadenerfahrung zu sagen hatte. Mit dem ersten Brief an die Thessaloniker (50) beginnt er mit der Niederschrift seiner theologischen Erkenntnisse. Zwölf Jahre lang schreibt er Brief um Brief, um die von ihm gegründeten, noch unsicheren Gemeinden in den Zeiten seiner Abwesenheit im Glauben zu stärken und zu fördern. Aber leider nicht auf der Kenntnisbasis der Predigt Jesu.

        Die Vehemenz seines persönlichen Missionseinsatzes in den zwanzig Jahren zwischen 42 und 62 ist allerdings beispiellos und er verdient es, mit Petrus, Johannes und Jakobus den Säulen vom Zionsberg, gegenüber deren Vorrangstellung er sich zu behaupten suchte, in einem Atemzug genannt zu werden. Bis 57 schreibt er alle Briefe in Freiheit. Die übrigen Briefe entstehen zwischen 57 und 62/63 unter sich verschärfenden persönlichen Bedingungen innerhalb von fünf Jahren unter Gefangenschaften, Verhören, Bedrohungen, Misshandlungen, sowie unter Anklage mit Todesbedrohung. Es ist völlig undenkbar, dass Paulus unter dem zunehmenden Druck der Verhältnisse der Gleiche geblieben wäre. Das war auch nicht der Fall, wie die Briefe beweisen, vor allem der letzte unter ihnen, der an die Philipper.

      • Hochverehrter @ Sophus,
        auf Grund von Zeitmangel ist es mir leider nicht möglich, hier mehr und ausführlicher zu kommentieren und so an den interessanten Diskussionen teilzunehmen. Ich ziehe es daher vor, lieber zu schweigen als durch verkürzende Kommentare die beabsichtigten Inhalte zu verdunkeln.

        @ zeitschnur
        Ihr Kirchenbild ist eindeutig protestantisch und zwar im ureigensten Wortsinn. Alles was Sie hier in unendlichem Zorn aussagen, ist Protest! Sie vermögen auch nicht zwischen dem einzelnen Amtsträger und der Kirche als Kontinuum in der Geschichte zu unterscheiden. Natürlich gab es in der Vergangenheit schlechte Päpste, also Menschen, die sich dem Wirken des Heiligen Geist nicht in voller Freiheit öffneten, sondern deren Wirken durch Privatinteressen oder dem Glauben fernstehende Interessen mitbestimmt war. Dennoch blieb die Katholische Kirche immer dem Glauben, so wie er durch die Apostel verbürgt ist, treu. Das Wesen der Katholischen Kirche ist die Einheit der Lehre in der Zeit. Würde diese durchbrochen, wäre das in der Tat ein neuer Zustand. Häufig findet man den Irrtum, dass der Papst mit Gott gleichgesetzt wird, das ist aber völlig unkatholisch. Ein Papst ist und bleibt ein Mensch mit menschlichen Schwächen. In ihm können sich Interessen überlagern, insbesondere wenn er sich dem Wirken des Heiligen Geistes auf Grund ideologischer Prägungen verschließt. Problematisch ist hier z.B. die Befreiungstheologie, die den Glauben mit marxistischem Gedankengut durchdringt und ihn so verfälscht. Steht ein Papst dieser Ideologie nahe, so kann durchaus eintreten, dass die ideologische Richtung des Denkens die Überhand über den Glauben gewinnt und so das Wirken des Heiligen Geistes nicht in voller Kraft zum Tragen kommt. Darum wird aber die Kirche als Ganze nicht untergehen, denn es erwachsen ihr aus dem Heiligen Geist Gegenmittel. Das sehen wir auch bei diesem Pontifikat. Bergolio ist schon deshalb ein schlechter Papst, weil er die Herde mit zahllosen seiner Aussagen verwirrt und so einzelne Schafe in die Irre führt. Das genau darf nicht passieren, hier erleben wir wirklich eine schlimme Zeit der Wirrnis. Um so wichtiger ist es, sich an die Lehre der Kirche zu halten, wie sie in allen Zeiten verkündet wurde.

      • @ Sehr geehrter Sophus,
        danke für Ihre Ausführungen. Ich gebe freimütig zu, dass ich mich selbst mit der Materie ausgiebiger beschäftigen müsste, was Sie offenbar schon getan haben, wohl auch beruflich, da Sie Historiker sind. Ich sehe es so, dass die christliche Frohbotschaft (des Herrn Jesus Christus und der heiligen Apostel) von Anfang an den vollständigen rettenden Glauben beinhaltete, dass aber in seiner raumzeitlichen Verwirklichung das Christentum sich mit verschiedenen Tendenzen und Widersprüchen, auch innerhalb seiner selbst, auseinanderzusetzen hatte und von Anfang an ein sehr differenziertes Gebilde war, zugleich die eine heilige Kirche.

      • @ sophus

        Da ich gerade auf dem Sprung bin und Ihre Fragen gelesen habe, kann ich nicht mehr ausführlich antworten – später dann.

        Das sind jedenfalls Frage, in denen Sie auch Spekulationen über etwas einarbeiten, das uns schlicht nicht überliefert wurde. Sie führen daher – wie auch sonst – eine Art „Indizienbeweis“ für Ihre Hypothese.

        Ich muss mir das später genauer durch den Kopf gehen lassen.

        Grundsätzlich aber sind diese 10 Jahre ja nicht verwunderlich – Gottes Mühlen mahlen langsam, aber trefflich fein. Jedenfalls ist auch das im Horizont eines Jüngers, dass er lange vor sich hinreifen muss. Paulus hatte zudem erheblich viel „abzuwerfen“. Er war ob seines Eifers ja zum Mörder und verfolger, zum Täter und Menschenjäger geworden. Das Wort Jesu: „Warum verfolgst du MICH?“ muss ihn zutiefst getroffen haben.
        Niemand mehr als er hat begriffen, dass die Verfolgung eines Jesus-Jüngers den Herrn, den großen Gott förmlich ins Auge trifft und eine Beleidigung Gottes, eine schlimmste Blasphemie sondergleichen ist.
        Ich denke spontan, dass das Bußjahre waren nach der individuellen Vorgeschichte des Paulus.
        Vielleicht eine Rolle spielen auch die von ihm anfänglich gehörten „unaussprechlichen Worte“ in der Initialvision – im Lichte dieser geheimnisvollen, überirdischen Worte kann es sein, dass er alles, was man ihm selbstverständlich von Jesus überlieferte, auf eine „höhere“, übernatürlichere Weise zu erfassen verstand als die 12 Jünger.

        Aber wie gesagt – später vielleicht mehr, wenn ich wieder da bin.

    • Da Sie das „gelesen, studiert und verstanden haben“, wäre es Ihnen sicher möglich, in kurzen Worten mitzuteilen, auch für unsere Mitleser, die nicht so firm in Fremdsprachen sind, was daran für ein rechtes Verständnis so notwendig ist, nein?

      Da ich selbst ein Newmanreader BIN, weiß ich auch, das allerdi gs jeder Gläubige auch ohne ihn ein echtes Verständnis der Lage entwickeln kann – Sie denn etwa nicht?

      Oder soll ich Ihnen auch ein paar Leseaufforderungen mitteilen – der Antichrist ist beliebtes literarisches Thema…

      Auch Newamsn Kontrahent Manning hat einen Sermon dazu geschrieben. Kennen Sie nicht? Link dürfen Sie selber suchen…

  28. Sehr geehrter @Sophus:
    Meine kleine Einschätzung bzgl. des hl. Apostels Paulus ist die, daß sich die Kirche in großer Not befand, und der Herr selbst, besonders auch um die Kirche vor der teuflisch inspirierten Zerstörung zu bewahren, dem Saul so stark offenbarte, ihm etliche Dinge/Geheimnisse mitteilte wie niemandem zuvor, daß dieser tatsächlich umgewandelt worden war: zum Heil der Kirche und seinem eigenen Seelenheil. So wurde von der Kirche eine große Not genommen. Und so war es danach auch immer. In großer Bedrängnis hatte der Himmel immer wieder auf das inständige Gebet reagiert.
    Dem hl. Paulus wurde vom Herrn gesagt bzw. er erkannte, daß durch das Halten des Gesetzes allein noch niemand gerechtfertigt ist. Wäre es so gewesen, wäre der Herr umsonst diesen sehr schmerzhaften Tod gestorben und umsonst wäre seine Auferstehung gewesen. Nur im Glauben an Christus besteht die Rettung, aber dieser Glaube muß sich in Werken erweisen, sonst ist er tot. „Einfach“ nur sein Leiden aufopfern für den Herrn als Sühne ist auch schon ein großes Werk, wenn sonst gar nichts mehr möglich ist.

    Ich denke nicht, daß es bei Paulus in der Erkenntnis dahingehend seit Beginn seiner Missionstätigkeit gedankliche Entwicklungsstufen gegeben hatte. Jedoch mußte er von dem ausgehen, was jeweils vor Ort an Glauben und Glaubenseinsicht vorhanden war. So wie jeder Prediger, war auch Paulus flexibel je nach Glauben, Wissen, Erkenntnis usw. seiner Adressaten oder auch der allgemeinen Zeitsituation „in Kirche und Staat, Gesellschaft usw.“, die ja mit eine Rolle spielen. Klar war es wohl, daß er unabhängig davon immer akzentuierter redete und reden mußte und dadurch sich immer mehr vom Tempel/Judentum automatisch distanzieren mußte. Das wird durch Leiden und Gebet sicherlich alles im Einklang mit dem Herrn geschehen sein. Es mußte doch so sein, zumal da sich die Juden auch selbst immer mehr verhärteten wie es wohl aussah.

    Paulus stand sicherlich immer in Kontakt und Absprache mit den hauptmaßgeblichen Aposteln, besonders mit Kephas, den er als vom Herrn eingesetzten Fels und als Oberhaupt natürlicherweise anerkannte. Damit hatte Paulus sicherlich keine Probleme wie es manche vielleicht meinen und meinten. Das bedeutete mitnichten eine Handlungs- oder Redeeinschränkung für ihn. Das Gegenteil ist ja offensichtlich der Fall.

    • Noch eine Ergänzung: Nicht nur mit den Juden ergab sich eine immer größere Distanz, sondern gewiß auch mit den „Judenchristen“. Ich meine: das ist und war der eigentliche Konfliktstoff in der Kirche über die Jahrhunderte bis heute (obgleich es kaum oder gar keine Judenchristen mehr gab), weil man da menschlich gesehen wohl an Grenzen stößt.
      Aber gerdae hier hat das 2. Vat. Konzil und haben Papst Johannes Paul II. wie auch Papst Benedikt gute Initiativen eingeleitet im Dialog mit den Juden.
      Ich würde meinen geehrter @Sophus, daß das ein Feld ist, das es lohnt in Liebe und Aufrichtigkeit zu beackern zu unser aller Heil. Es geht ja nicht nur um das Gespräch mit den Juden, sondern um uns selbst als nicht-jüdische Christen.

      • Franzel, in einem wikipedia-Artikel werden die sogenannten messianischen Juden auf weltweit 350.000 geschätzt. Das ist keine vernachlässigbare Größe. Messianische Juden ist ja nur ein anderes Wort für Judenchristen. Die heutigen sind aber nicht in unmittelbarer Kontinuität mit den alten Judenchristen, die ja identisch waren mit der Urkirche in Jerusalem und Judäa, sondern im 19. Jh. innerhalb der verschiedenen Konfessionen neu entstanden und auch jetzt keine homogene Gruppe.

    • Nach den Schriftbefunden hatte jedoch Paulus ein Problem, vielleicht sogar mehrere mit „Kephas“.

      Dass er mit ihm eben nicht in Absprache stand, sondern direkt vom Herrn instruiert wurde, sagt er doch eindeutig im Galaterbrief.

      Das ist Schriftwort!

      • Daß Paulus mit Petrus in Kontakt stand und kein „Selbstläufer“ war, darüber muß gar nicht diskutiert werden. Auch für Paulus und gerade auch für ihn wie für alle Apostel galt und gilt, den Oberhirten Petrus als solchen auch anzuerkennen und ihm zu gehorchen. Das steht in keinster Weise im Widerspruch durch die Beauftragung des Paulus durch den Herrn. Gerade weil Paulus den Petrus als Oberhirten anerkennt- wie soll es auch sonst sein???- kann er ihm auch mal entgegentreten, ihn tadeln. Man muß verstehen.
        Aber sowohl Sie @zeitschnur wie auch @Sophus, Theologen allem Anschein nach, haben Probleme.

      • zeitschnur
        Paulus wurde direkt vom Herrn belehrt. Aber als er aus Arabien zurückkam, ging er nach Jerusalem und ließ sich von den Aposteln bestätigen!

      • Leo L.

        Er schreibt, er wollte Petrus „kennenlernen“. Von „bestätigen“ spricht er nicht. man muss da beim Wort bleiben.

        Er hat „die“ Apostel dort gar nicht kennengelernt! Er schreibt an derselben Stelle, ihm sei nur Jakobus begegnet, aber alle andern NICHT.

      • @ Franzel

        Das Problem, das ich meine, ist nicht eines mit der „Institution Petrus“, sondern mit der Art, wie Petrus sich verhielt und v.a. wie er lehrte – nämlich nach den Worten Paulus offenbar „falsch“. Wenn das schon damals zum Problem wurde, kann man das Petrusamt aber nicht auf der Lehrebene dermaßen „abgehoben“ absolut setzen, wie das geschehen ist.

        Ich sage es gerne zum 100sten Mal: Mir geht es nicht drum, Ämter zu polarisieren.

  29. zur sehr schwierigen Frage der Binde und Lösegewalt. Diese ist eingeschränkt und jeder Papst kennt die Grenzen. Mich hat es sehr gewundert als Papst Johannes Paul II im Zusammenhang mit der grundsätzlichen Frage nach der Ordination vor Frauen antwortete: Dazu bin ich nicht befugt. Warum? Die Antwort hat mich lange beschäftigt. Kein Papst kann sich über das, was Christus selbst gelehrt hat und erkennbar umgesetzt hat- wie die alleinige Ordination von Männern als seine Stellvertreter – hinwegsetzen. Aber kein Papst kann sich auch über die lehramtlichen Konsequenzen daraus, dem was das Lehramt aus der Lehre Christi traditionell und unzweideutig verkündet hat, hinwegsetzen.
    Damit wären wir bei dem Kern des heutigen Dilemma´s, das unter JPII und Benedikt XVI noch nicht bestand.

  30. Was für eine Sinnlos-Exegese von zeitschur. In Petrus sei Satan gefahren. Sie stellt damit alles auf den Kopf, was nur je katholischer Glaube war. Sophus, Marienzweig, Leo Laemmlein usf lassen sich von ihr auch noch als Stichwortgeber missbrauchen.Schämen sollten sie sich allesamt.Schämen sollte sich die Redaktion, solche antipäpstlichen Hirngespinste einer Frau mit zu viel Freizeit zu publizieren. Schade, dass man es so sagen muss: würde katholisches.info vom Netz gehen, man müsste dieser antikatholischen Hetze im traditionellen Gewand keine Träne nachweinen!.

    • Blödsinn! – Ich habe an keiner Stelle geschrieben, der Satan sei in Petrus gefahren!

      Nur weil er große Ohren hat ist der Esel nicht der größte Hörer…

  31. Sehr geehrter @Tamino: in den Apostel Petrus war tatsächlich der Böse gefahren. Und in aller Schärfe hat der Herr darauf reagiert, um Petrus auf den richtigen Weg zu bringen und zu schützen – und auch den Teufel zu vertreiben in diesem Moment. Ihre Kritik an @zeitschnur ist nicht gerechtfertigt.

    • Allerdings glaube ich nicht, dass der Satan in Petrus regelrecht „gefahren“ ist. Das wird über Judas gesagt.
      Ich glaube vielmehr, dass Petrus seiner Einflüsterung für einen Moment in der Situation erlegen ist – und Jesu Rede ist ein klarer und eindeutiger Exorzismus!

      Petrus erliegt aber immer wieder derselben Einflüsterung – auch auf dem Ölberg, als er das Schwert zieht und zuschlägt.
      Jesus gebietet ihm dort: Stecke das Schwert in die Scheide! Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen!

      Interessant hier, dass Jesus das auch und her sogar begrenzt hinsichtlich des „Verteidigens“ sagt.

      Petrus war also mehrfach gewarnt – es ist das rein „irdische“ Verkennen der Vollmacht, das Verwechseln von geistigen „Vollmacht“ mit der fleischlichen „Macht“ sein Problem, und die Kirche leidet daran nicht wenig bis heute.

      • Eine Frage wäre aber an der Stelle, ob es qualitativ etwas anderes ist, ob irgendwelche Menschen in den Evangelien von „unreinen Geistern“ gequält werden, oder ob es der Satan direkt ist, der versucht, Einfluss zu nehmen.

        Wenn da ein gewaltiger Unterschied wäre, wäre diese Stelle hinsichtlich des Petrus noch brisanter als angenommen.

        Der satan will Jesus zunichte machen und seine Stelle einnehmen. Wer sollte also gefährdeter sein als Petrus?

        Das ist ein logischer Schluss!

    • Sehr geehrter Herr @ Franzel,
      von einem Apostel, Judas, sagte der Herr Jesus, dass er „ein Teufel“ sei (Joh 6,70), denn, so fügt der Evangelist erklärend hinzu, dieser sollte ihn verraten. Es war der Teufel, der dem Judas diesen Verrat „ins Herz gegeben hatte“ (Joh 13,2); aber erst, als Judas den „Bissen“ von Jesus genommen hatte, „fuhr der Teufel in ihn“ (Joh 13,27).
      Wir müssen also doch auseinanderhalten, ob jemand einer teuflischen Einflüsterung nachgibt, wie Petrus das in Matthäus 16 tat, wobei der Teufel die g r o ß e natürliche Liebe des Petrus zum Herrn ausnutzte, oder ob einer vom Teufel besetzt und besessen ist, wie das mit Judas zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt während des Letzten Abendmahls geschah.

  32. Sehr geehrte Redaktion:
    „Aber sowohl Sie @zeitschnur wie auch @Sophus, Theologen allem Anschein nach, haben Probleme.“- Diesen Satz am 2.2. um 9.43h möchte ich so nicht stehen lassen, bitte.
    Aber wenn man sieht wie da manchmal Buchstaben und Sätze gedrechselt werden… Kein Wunder, daß die Theologie im allgemeinen (meine nicht zeitschnur oder Sophus)so irreführend und verkehrt ist. Also es kommt doch auf den Geist an, auf den richtigen Geist und das gute Verständnis bei der Schriftlesung.
    Danke.

  33. Sehr geehrter @Sophus: Sie stellten ja die Frage, warum Paulus so lange gewartet hätte mit seiner Missionstätigkeit.
    Man kann wohl sagen, daß er diese Zeit, so 10 Jahre, auch benötigte, um wirklich dafür gereift zu sein. Das braucht Vorbereitung in Arbeit und Gebet und in seinem Falle kam noch anderes hinzu. Er mußte warten bis seine Bekehrung von den Judenchristen wirklich akzeptiert war und dann hatte er sich auch vorzusehen vor seinen früheren Glaubensbrüdern. Und außerdem mußte er seine Bekehrung selbst auch mal „verdauen“. So etwas geht nicht von jetzt auf gleich.
    Man kann davon ausgehen, daß er von Petrus in Jerusalem über das Wichtigste des Lebens und Sterbens Jesu, Auferstehung, Himmelfahrt, Seine Worte und Taten informiert worden ist. Das kann gar nicht anders sein und steht nicht im Gegensatz zu dem, was Paulus vom Herrn an Einsicht und Belehrung wohl alles erfahren hatte. Beides ergänzt sich ja: 2 Zeugen sozusagen.

    Als die Zeit für Paulus` Missionstätigkeit gekommen war, wird Petrus das gewiß so mindestens mitentschieden haben.

  34. @zeitschnur
    ich kenne diese Ansprache aus dem Jahr 1867. Das Wort „Antichrist“ kommt darin NICHT EIN EINZIGES MAL vor, und auch inhaltlich hat dieser Sermon nichts zu tun mit der Person des AC. Mit Ihrer Antwort disqualifizieren Sie sich selbst.

  35. @ zeitschnur
    Sie sagen: „Nach den Schriftbefunden hatte jedoch Paulus ein Problem, vielleicht sogar mehrere mit „Kephas“.“
    Könnte es nicht sein, dass Sie es sind, die ein Problem mit „Kephas“ haben?
    Die Wahrheit ist nämlich eine andere. Mit dem Briefeschreiber Paulus, der dem historischen Jesus von Nazareth nicht gefolgt war, sondern bestenfalls „im Fleisch“ , d.h. oberflächlich kannte, hatten die Jünger aus der Gefolgschaft Jesu, die tatsächlichen Augen- und Ohrenzeugen Jesu, allen voran Petrus, Johannes und der Herrenbruder Jakobus ihre Probleme, vor allem dann, wenn dieser Paulus „ ein anderes Evangelium“, also, wie im Galaterbrief, Abweichendes zur Lehre Jesu predigte?
    Paulus war unter dem Namen Saul die erste Hälfte seines Lebens bis zu seinem Damaskuserlebnis ein im Dienste des Sanhedrin stehender, ergebener, christenverfolgender Pharisäer gewesen. Danach brauchte er lange zehn Jahre, bis er begreifen konnte, was ihm vor Damaskus widerfahren war. Dann erst reiht er sich in die Missionsarbeit der jungen Kirche ein, aber nicht nur als Apostel der Heiden, wie vom Apostelkonzil beauftragt, sondern unbeauftragt als Apostel der Synagogen.
    Die Folge war, dass sich die drei „Überapostel“ Petrus, Johannes und der Herrenbruder Jakobus, wie sie Paulus in 2 Kor herabsetzend nennt, entschließen mussten, sich zu trennen. Jakobus blieb in Jerusalem, Johannes ging nach Ephesus, Petrus nach Rom. Korinth wollte man aus Rücksicht gegenüber Paulus nicht „kontrollbesetzen“. Und das hatte Folgen, denn noch während der Gefangenschaft Pauli brach dort durch dem Usurpator Diopretes das Schisma aus, weil man irrtümlich glaubte, sich das gute Werk der Gastfreundschaft gegenüber ankommenden christlichen Wanderpredigern sparen zu können.
    Damit muss die Missionsleistung der Apostel vom Zionsberg noch deutlicher ins Bweusstsein treten, denn:
    Petrus, Johannes und der Herrenbruder Jakobus wurden die eigentlichen Garanten für die unverfälschte Verbreitung und Verschriftung der Frohen Botschaft ihres Herrn Jesu Christus, der seine Lehre, wie bei Juden üblich, erst einmal im Gedächtnis seiner Schüler gesichert hatte. Noch zu Lebzeiten hat er nach Rainer Riesner („Jesusu als Lehrer“) für die Bewahrung seiner Worte durch gebundene Sprachelemente, die erst bei der Rückübersetzung aus dem Griechischen ins Aramäische, der Sprache Jesu, sichtbar werden, sowie durch mnemotechnische Übungen und öffentliches Predigttraining Sorge getragen, um für die Verschriftung der Lehre Jesu vorbereitet zu sein.
    Das Argument, es seien doch dumme, ungebildete Fischer gewesen, ist ebenso dumm, wie jene, die es verwenden. Jesu Jünger waren weder einfach, noch dumm, noch schreibunkundig, noch weltunerfahren, noch arm (vgl. C.P.Thiede, Kaiser). Die Apostel aus dem engeren Kreis um Jesus waren Söhne von selbständigen mittelständischen Unternehmern im galiläischen Fischereigewerbe von überregionaler Bedeutung: Berufsfischer und Fischhändler in einem, Männer davidscher Herkunft mit babylonischem Exilbewusstsein und -traditionen, mit Priestern in der Verwandtschaft und Beziehungen zum Tempelpriestertum.
    Es wäre naiv zu glauben, die Jünger Jesu, vor allem Petrus und Johannes hätten in der langen Zeit zwischen 30 und 65 als verantwortliche Erben Jesu das Zeugnis über die Erfahrungen ihres dreijährigen Lebens mit Jesus, seiner Lehre, seines Todes und seiner Auferstehung nicht selbst geleistet, sondern unwissenden, späteren Generationen überlassen. Wäre das Überlassen an andere nicht geradezu fahrlässig gewesen, weil spätere Generationen über Jesu Worte und Taten, seinem Sterben und seinem Auferstehen nicht zeugnisberechtigt gewesen wären? Durfte die authentische Frohe Botschaft Christi mit dem Ableben der Zeugen verstummen?
    Spätestens nach den Missionserfahrungen von Petrus und Johannes mit Simon Magus in Samarien um 40 haben sie die Notwendigkeit erkannt, zur Verteidigung des Evangeliums in der Diskussion mit den Juden und zur Abwehr von Verfälschungen, Verdrehungen und Fehlinterpretationen durch Falschlehrer in den eigenen Reihen noch zu ihren Lebzeiten die Wahrheit über Jesu Worte und Taten durch Verschriften zu sichern. Da durfte nichts Falsches gesagt oder zugelassen werden, da ging es um die Wahrheit, deren Kern der Evangelist Johannes in dem Satz zusammengefasst hat: „ Noch viele andere Wunderzeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht aufgeschrieben sind in diesem Buch. Diese aber sind aufgeschrieben, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinen Namen“ (Joh 20,30f.).
    @ franzel Ich muss Sie korrigieren: Ich bin u.a. wissenschaftlich ausgebildeter Historiker und engagiere mich ausschließlich bibelwissenschaftlich gegen die Spätdatierung von 20 der 27 Schriften des NT und gegen die historisch-kritischen Falschlehren der „Bibelfälscher“ (Klaus Berger, die aus aus dieser Falschdatierung gegen die katholische Kirche instrumentalisiert werden.

    @ Tamino
    Wenn Sie Ihren Einwurf im Laufe des Nachmittags nüchtern betrachten gelernt haben, können Sie selbst anfangen, sich für ihn in Grund und Boden zu schämen! Eventuell anfallende Genesungskosten können Sie Ihren Auftraggebern im Geiste in Rechnung stellen.Ihre „frommen“ Forumswünsche lassen erkennen, wess Geistes Kind Sie selbst sind!

    • @ Sophus

      Gerade habe ich mit Vergnügen einen Artikel (eine überarbeitete Abschiedsrede aus dem J. 2013) von Professor Rainer Riesner gelesen und sehe, dass Sie sich in ihrem Kommentar auf ihn berufen. Kennen Sie diesen Artikel? Vielleicht ist er auch für Sie von Interesse, denn Riesner behandelt darin unser Thema der Kontinuität des Apostels Paulus mit Jesus Christus und mit den anderen Aposteln – christologisch, soteriologisch, eschatologisch und ethisch. Zumindest durch Lukas war Paulus danach mit dem Leben und den Worten Jesu vertraut. Nebenbei setzt Riesner sich kritisch mit dem zeitgenössischen „Neoprotestantismus“ auseinander, im Hinblick auf das Reformationsjubiläum 2017. Die Lektüre ist gewinnbringend und auch nicht zeitraubend:
      http://xn--theologische-beitrge-szb.de/fileadmin/theo/downloads/ThBeitr2014-1_Riesner_Jesus.pdf

      Ein kurzer Artikel darüber, dass zwischen dem „Glauben ohne Werke“ bei Paulus und „Glauben mit Werken“ bei Jakobus kein Widerspruch besteht:
      http://www.gotquestions.org/Deutsch/Durch-Glauben-allein.html

      • @ Leo Laemmlein
        Wirklich herzlichen Dank für Ihre Artikel-Hinweise, die ich mir zum „Nachstudium“ kopiert habe. Sie sagen mit Recht: „Zumindest durch Lukas war Paulus danach mit dem Leben und den Worten Jesu vertraut“. Aus meiner Chronologie der NT-Schriften, in der ich den Jakobusbrief und das Matthäusevangelium ins Jahr 54/55 und das Lukasevangelium 55/56 datieren konnte, geht hervor, dass Paulus bereits vor der Fertigstellung des Lukasevangeliums und damit vor dem Römerbrief 56/57 beide Evangelien gekannt hat, denn es scheint, dass er auf die „Behandlung“ des matthäischen Jota-Wortes in „seinem“ Lukasevangeliums noch „etwas“ Einfluss nehmen konnte. In diesem Licht sehe ich auch seinen Ärger über den ankommenden Petrus in Korinth im Herbst 56, dessen Begegnung er wegen der möglichen Konfrontation Gal – Jak – Mt meidet.
        Daher ist wichtig, wie das Sondergut Mt 5,17-20 aus dem Matthäusevangelium, das das ältere ist, von Lukas in diesem einen Punkt behandelt wird. Klar wird, dass die Wirkung von Mt 5,17-20 im Hinblick auf die Heidenchristen zu minimieren war, was im Interesse von Paulus gelegen haben dürfte. Es fällt auf, dass Lukas die oben genannte Matthäusstelle zwar kennt, diese aber nur sehr rudimentär und in einem späteren, veränderten Zusammenhang überliefert. Man vergleiche Matthäus 5,17-20 und 11,12-13 mit Lk 16,16-17! Die „Entschärfung“ von Matthäus zu Lukas ist offenkundig – aber wer kanonisch denkt, den stört eine solche Differenz nicht. Denn wer mit der Patristik das viergestaltige Evangelium als Einheit begreift, will nicht überall das Gleiche lesen.

    • Ergänzung für @ Leo Laemmlein!
      Die Jerusalemer Approbation der Lehre Pauli durch Jakobus, Petrus und Johannes erfolgte erst im Zusammenhang mit dem Apostelkonzil im Jahr 48/49 (vgl. Gal 2,1 ff.), verbunden mit Pauli Beauftragung mit der Heidenmission. Sein problematischer Satz „Wir wissen aber, dass nicht gerechtgesprochen wird ein Mensch aus Werken des Gesetzes, sondern aus Glauben an Jesus Christus, und wir glauben an Christus Jesus, damit wir gerechtgesprochen werden aus Glauben an Christus und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes gerechtgesprochen werden wird kein Fleisch“(Gal 2,16) steht erst im Galaterbrief des Jahres 54, niedergeschrieben vom verärgerten Paulus ohne Kenntnis der Worte Jesu nach Mt 5,17-20., die Paulus wohl erst 55 bekannt geworden sind, andernfalls hätte sich Gott selbst widersprochen!

      • @ Sophus
        Hier sind wir einfach und bleiben wohl auch verschiedener Auffassung.
        Paulus und Jesus Christus widersprechen einander nicht, und Gott widerspricht sich selbst auch nicht.
        Es ist eine Sache der richtigen Zuordnung und Auslegung.
        Jesus sprach in der Bergpredigt zu Israel, Paulus schrieb an eine heidenchristliche Gemeinde.
        Es ist unnötig, bei Paulus einen theologischen Graben zwischen den Jahren 54 und 55 anzunehmen.
        Unter dem Gesetz erforderte Rechtfertigung vor Gott vollkommenen Gehorsam, siehe Levitikus 18,5. Diese war jedoch unerreichbar, siehe Ps 130,3; 143,2; u.a.
        Die Rechtfertigung aus Glauben wurde schon im Alten Testament geoffenbart, Habakuk 2,4.
        Beispiel für die Rechtfertigung im Alten Testament ist Abraham: Und [Abram] glaubte dem HERRN, und das rechnete Er ihm als Gerechtigkeit an. Paulus beruft sich darauf im Römerbrief (3 u. 4).
        Diese Rechtfertigung wurde im Alten Testament in Christus verheißen, Jesaja 45,25; 53,11.
        Die Rechtfertigung in Christus unter dem Evangelium ist aus Glauben an Christus durch Gnade – ohne Geetzlichkeit und Rituale. Das bestätigte gerade das Apostelkonzil in Jerusalem, Apg 15.
        Schon im Jerusalemer Tempel bezeugte Jesus den Juden: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und g l a u b t dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.“ (Joh 5,24)
        Zum Verhältnis von Glauben und Werken noch einmal ein Link:
        http://www.bibelstudium.de/articles/1507/Glaube-oder-Werke.html

    • Sehr geehrter @Sophus,
      Ihr Hinweis auf die aramäische Rückübersetzung des Neuen Testaments und auf die mündliche Überlieferung der Logien ist äusserst interessant.
      Die Peschitta (die „Einfache“) wird bei der Exegese leider stark vernachlässigt.

  36. @zeitschnur
    Sie sprachen nur von der Predigt, dem „sermon“, und auch ich sprach nur von dieser Rede; ich behalte also recht. Verschonen Sie mich also mit Ihren Tiefschlägen; von Hass meinerseits ist keine Rede. Bleiben Sie sachlich. Sie unterrichten, aber Sie haben noch viel zu lernen…

  37. Lest die Emmerick,dann brauch ihr nicht mehr zu streiten,die war nämlich damals bei allem live dabei.
    Ihre Visionen sind eine unglaubliche Ergänzung zur Bibel,die Geschehnisse werden dadurch lebendiger,erlebbarer.
    Auch verschiedene Übersetzungsfehler werden,natürlich nur im Kontext und mit Billigung der damaligen Kirche erklärt und wo es sein muß,korrigiert.

    • @Stella — kann ich nur bestätigen ! Ich habe ziemlich alle Bücher von ihr. Einige sogar antiquarisch als Originalausgaben mit den wunderschönen Kupferstichen drin. Anna Katharina Emmerick hat vieles gezeigt bekommen, was als Bestätigung und Ergänzung zum Wort Gottes gilt. Einfach klar und lebendig beschrieben. Ihr wurde auch die Epoche gezeigt, in der wir uns jetzt befinden. Ihre Bücher sind absolut empfehlenswert zum Lesen.

  38. @zeitschnur
    trotzdem: danke für den Link zum engl. Titel von Manning; es wird interessant sein, seine Sicht mit jener Newmans zu vergleichen. Auch ich habe noch viel zu lernen…

  39. Danke geehrter @Leo Lämmlein: ich sehe das alles so wie Sie. Aus dem Gesetz heraus wird keiner gerechtfertigt, niemand erlöst. Wenn es so wäre, hätte Gott nicht Mensch zu werden brauchen. Denn wäre das Heil im Beamtenjudentum/dem Tempel usw. für alle Juden und alle Völker aller Zeiten gelegen. So hätten sie es ja gerne gehabt. Dahingehend gabs ja auch die falschen Messiasvorstellungen.
    Und wenn es so wäre, hätten auch diejenigen recht, die in der Kirche in Deutschland gerne eine Beamtenkirche sehen und machen wollen und schon gemacht haben. Das führt zum Islam und wie das ist, darüber braucht man ja nichts zu sagen.

    Diejenigen, die gegen den Herrn feindlich eingestellt waren, argumentierten selbstverständlich mit Gott für ihre Taten, waren Mohammedaner eigentlich.
    Das ist eine bleibende Gefahr für alle Christen aller Zeiten wie es aussieht.

    Mit „Überapostel“ sehr geehrter @Sophus meinte der hl. Paulus ironischerweise bestimmt nicht die Apostel des Herrn, sondern andere, die sich als wahre Apostel ausgaben und Angeberei betrieben- meine Meinung.

  40. @ Franzel

    Sie sagen (mit Paulus?): „Aus dem Gesetz heraus wird keiner gerechtfertigt, niemand erlöst“ Meinen Sie dann, dass Gott alle aus seinem auserwählten Volk der Juden, das heißt auch den Stammvater Abraham, den Gesetzgeber Gottes Moses und alle Propheten, einschließlich Johannes dem Täufer der ewige Verdammnis überantwortet hat?

    @ zeitschnur

    Im Thread „Papst Franziskus reist zu 500-Jahrfeier von Luthers Reformation nach Schweden“ sagten Sie am 27. Januar zu mir:
    „Ich verstehe Sie sicher nicht falsch, wenn Sie die Rolle des Paulus zurück“schneiden“ wollen in ihrer Bedeutung.
    Das ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, weil er immerhin mit den weitaus meisten ihm zugeschrieben Texten im NT, also im Kanon der sicheren Offenbarung von der Kirche selbst, der römischen Kirche, „verewigt“ ist. Von Petrus haben wir nur magere Seiten dagegen.“

    Mit dieser quantitativen Reduktion zu Lasten von Petrus liegen Sie leider falsch, denn wenn man die Bewertung des Anteils der Jünger Jesu und deren Mitarbeiter unter der Kontrolle Petri an der Überlieferung und Verschriftung der Lehre Jesu Christi mit einbezieht, wie es absolut notwendig ist, zeigt sich ein ganz anderes Bild: Nach dem Münchner Neuem Testament umfasst dieses 506 Seiten Text. Die Auszählung der Seiten an Paulusschriften ergibt 148 oder 29,25%, die der petrinischen/ johanneischen Überlieferung dagegen 358 Seiten oder 70,75%.
    Daher finde ich es gegenüber der apostolisch tradierten neutestamentlichen Lehre von der Selbstoffenbarung Gottes in seinem Sohn Jesus Christus für unzulässig, den direkt und indirekt erbrachten Anteil Petri auf „nur magere Seiten“ zu veranschlagen, ohne das aus seiner Rompredigt hervorgegangene Markusevangelium und dessen Ausstrahlung auf die Evangelien von Matthäus und Lukas und somit dessen Gesamtleistung im Zusammenhang mit der Verschriftung des NT ins Auge zu fassen. Die Leistung Petri kann aber nur der begreifen, der von der apostolischen Frühverschriftung aller Schriften des NT ausgeht.

    Nach der haben die Apostel bereits zwölf Jahre nach der Kreuzigung begonnen, entweder Selbsterlebtes oder nach apostolischem Vortrag Gesammeltes in wechselseitig kontrollierter Zusammenarbeit zwischen 42 und 65 zu den vier voneinander abhängigen und aufeinander bezogenen Evangelien als Einheit in der Viergestaltigkeit zusammengefügt. Dies geschah aus einer so geringen zeitlichen Distanz zum historischen Jesus von Nazareth und dessen weitverzweigter Familie, dass angesichts der zahlreichen, noch lebenden hochkarätigen apostolischen und familiären Augen- und Ohrenzeugen ein willkürliches, „radikales Verändern“ der Jesusüberlieferung und „Dazuerfinden“ von jesusfremdem, scheinbiographischem, rein theologisch begründeten Material durch Unbefugte undenkbar gewesen wäre: Undenkbar jedenfalls unter der urkirchlichen Jerusalemer Kontrolle durch Simon Petrus, Johannes Zebedäus und dem Herrenbruder Jakobus und aller anderen Jünger und Verwandte, alles schriftbewußte, textsichere Juden mit der im galiläischen Norden bereits ausgebildeten synagogischen „Grundschulbildung“, die im Lesen, Schreiben, Memorieren und Auslegen von Texten die Qualität jener Elementarbildung haushoch überragt, die heutige Kinder an Grundschulen erhalten. In diesem Synagogenmilieu, in der babylonischen Diaspora entwickelt, erfolgte das Memorieren und Überliefern von religiösen Texten mit absoluter Zuverlässigkeit; das zeigen alttestamentliche Textbeispiele aus den Funden von Qumran im Vergleich mit den entsprechenden mittelalterlichen Abschriften. Das muss auch für die kurzzeitige mündliche Traditionsphase der Worte und Taten Jesu von höchstens zwölf Jahren angenommen werden. Textvarianten in den Evangelien haben in der Ausrichtung auf unterschiedliche Zielgruppen, Römern, Griechen oder Juden sowie in unterschiedlichen Materialergänzungen und Stofferweiterungen aus dem Fundus Jesu (Joh 21,25) während des apostolisch kontrollierten Entstehungsprozesses und in geringfügigen erzählerischen Nachbesserungen ihre Ursache.
    Für denjenigen, der die Evangelienentstehung aus der apostolischen Perspektive betrachtet, lösen sich alle Probleme, die unter den Bedingungen der Spätdatierung unlösbar erscheinen. Ich habe dazu an anderer Stelle 15 Fragenkomplexe zusammengestellt, die von historisch-kritischen Spätdatierern nicht beantwortbar sind.
    Sie, werte Frau @ zeitschnur, verstehen mich sicher richtig, wenn ich Ihnen und anderen Foristen gegenüber meine Rolle darin sehe, Petrus und damit seinen Nachfolgern im Lehramt Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Wenn Sie das als Zurückschneiden von Paulus begreifen, dann dürfen Sie an die wilden Triebe bei Martin Luther und an die auf ihn sich berufenden Massen von Denominationen denken.

    • Danke für Ihre Ausführungen – ich habe mit den protestantischen „wilden Trieben“ nichts im Sinn, wie ich öfter sagte, aber es ist schon bei vielen einleuchtenden Aspekten auch sehr spekulativ, was Sie da annehmen.

      Ich bin ohnehin nie auf die Spätdatierungsschiene eingestiegen.
      Klaus Berger hat überzeugend dargelegt, dass auch das angeblich so späte Johannes-Evangelium alles andere als spät geschrieben wurde, sondern sogar vielleicht zuerst.

      Das ist also geschenkt. Allerdings ist alles, was Sie über den Prozess der Entstehung sagen, rein speukulativ. Ob und inwieweit hier etwas im heutigen lehramtlichen Sinne „kontrolliert wurde“ – das können wir weder annehmen noch ausschließen, kurz: wir können darüber nur frei assoziieren.
      Man weiß ja nicht, wer den Auftrag gegeben hat, die Evangelien zu schreiben, und es ist durchaus nicht gesagt, dass das Petrus war, oder dass er gewissermaßen der eigentliche Autor, und die Evangelisten und der Autor der Apostelgeschichte nur „Ghostwriter“ für ihn waren. Das geht eindeutig zu weit!

      Dass Sie Petrus und Johannes gleich schon mal in eins setzen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Aber selbst wenn Ihre 70%-Theorie stimmen sollte, ist es immer noch enorm, dass ganze 30% von einer einzigen Person (oder meinetwegen deren schüler, was ich aber nicht glaube) stammen, der gar nicht in den Apostelkreis gehört.

      Anhand der Debatten über den Kanon und insbesondere die Johannes zugeschriebenen Texte (ob sie in den Kanon gehören oder nicht), weist darauf hin, dass eben nicht Petrus alles „kontrolliert“ und „abgesegnet“ hat. Genau das kann alleine deswegen nicht der Fall gewesen sein, weil ansonsten keinerlei Debatte mehr stattgefunden hätte, ob einige Johannestexte dazughören oder nicht (Apokalypse, Briefe).

      Wer das behauptet, muss es auch nachweisen. Es gibt aber keinerlei positive Quelle dafür, und alles, was Sie hier vorbringen sind Negativschlüsse bzw. Indizienbeweise. Im Klartext: das kann total daneben liegen.

      Dennoch habe ich mit Luther null am Hut – jedenfalls nicht, was seine Schriftinterpretationen betrifft. Er hat nur verschiedene Probleme der maroden Kirche sehr eindrücklich benannt, und man kann das nicht alles pauschal abweisen. Mit manchem hatte er recht – die Kirche selbst hat dies z.T. ja sogar akzeptiert.

      Wie maroade die Kirche war, ist uns wohl kaum bewusst, weil auch die katholische Seite einen enormen Propaganda-Apparat aufgefahren hat, um zu verschleiern, in welch erbärmlichen Zustand die Kirche im 15./16. Jh angekommen war. Konstanz hat nur gerade noch mal das Gröbste gekittet, dafür aber neue Schützengräben ausgehoben.
      Luther war nicht der einzige, und die notwendige Reform wurde durch das Lehramt selbst so lange verhindert, bis die Kirche fast zusammengebrochen war. Nur Hadrian VI. war reformbereit, starb aber leider viel zu früh.
      Ich bleibe dabei, dass Luther eine zutiefst katholische Missgeburt war, die uns zeigt, in welcher Verfassung die Kirche wirklich war.

      Für mich sind Petrus und Paulus dennoch kein Widerspruch, wie ich bereits sagte, aber den Überrang Petri, den Sie verteidigen wollen, kann ich nicht sehen.

      Noch was zur Synagogenbildung: Mag ja alles sein – aber dennoch fällt Paulus deutlich durch seine enorme philosophische Geschultheit auf. Nicht jeder, der eine Schule durchläuft, erreicht dieselbe Qualität wie einer seinen Kommilitonen – es ist auch eine Frage der Begabung und Weiterbildung. Nichts, was den Fähigkeiten des Paulus entspräche, ist in den anderen NT-Texten zu finden. Er war damit wirklich dazu prädestiniert, das Evangelium in die hochzivilisierte alteuropäische Heidenwelt zu tragen wie kein anderer.

  41. Abraham wurde sein GLAUBE zur Gerechtigkeit gerechnet. Wäre er durch Werke gerecht, dann könnte er sich rühmen, aber nicht vor Gott. Denn die Schrift sagt, „Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.“ (1.Mose 15,6) Und dies ist ihm zugerechnet worden, als er noch unbeschnitten war. Das Zeichen der Beschneidung erhielt er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens. So ist er ein Vater geworden, für alle, die glauben, ohne beschnitten zu sein. Und für die Beschnittenen ist er ein Vater geworden, wenn sie wie Abraham in den Fußstapfen des Glaubens gehen, als er noch unbeschnitten war.
    Abraham wurde nicht nicht schwach im GLAUBEN, denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, als er auf seinen erstorbenen Leib sah.
    Abraham ist unser aller Vater, wenn wir wie er, aus dem Glauben leben.
    Aus dem Glauben fließen dann die guten Werke.

    • Jaaa, das ist etwas schwierig – Abraham erhielt von Gott diesen Namen, weil er nicht nur der Vater der Gerechten werden würde… er hat einen Sohn gezeugt, den Gott nicht gezeugt haben wollte…weil er nicht bloß aus Abraham, sondern v.a. aus Sara seine Kinder schaffen wollte. Darauf geht Paulus sehr ausführlich ein.
      Gott nennt Abram und Sarai in Abraham („Vater der vielen“) und Sara („Herrin“) um.
      Der „Vater der vielen“ hat auch Nachkommen, die nicht ins Reich Gottes gezählt werden – nämlich die „Kinder Hagars“, der Sklavin. Nur die Nachkommen der Sara sind Freie und wie ihre Mutter „Herren“. In Sara, die Abraham ab sofort auf Gottes Geheiß „Herrin“ nennen muss, scheint bereits die Rolle Mariens auf.
      Manche theologische Schulen wollen in Hagars, der Sklavin, Weg eine Vorzeichnung Mariens sehen. Das ist mir weniger plausibel, wenngleich ich die Argumente auch verstehe. Ich sehe in Hagar eher eine Wiederholung der Knechtschaft, in die Eva geraten ist. Sara ist das Kontrastprogramm, das in Maria zur Erfüllung kommt und den Sohn Gottes ins Fleisch bringt.

      Dieses „Glauben“ Abrahams nahm all diese Geheimnisse an, ohne sie zu kennen, ohne sie zu ahnen, ohne im mindesten zu verstehen, welch ein gewaltiges Werk der Herr hier gegründet hat.

      Ob wir nicht in einer ähnlichen Lage sind, auch wenn wir einiges mehr „wissen“ (durch Christus)?

    • Werte @ Christin
      Ihr letzter Satz entpricht der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999. Dort heißt es unter Punkt 15ff:
      „Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht auf Grund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken.
      (16) Alle Menschen sind von Gott zum Heil in Christus berufen. Allein durch Christus werden wir gerechtfertigt, indem wir im Glauben dieses Heil empfangen. Der Glaube selbst ist wiederum Geschenk Gottes durch den heiligen Geist, der im Wort und in den Sakramenten in der Gemeinschaft der Gläubigen zu jener Erneuerung ihres Lebens führt, die Gott im ewigen Leben vollendet.
      (17) Gemeinsam sind wir der Überzeugung, dass die Botschaft von der Rechfertigung uns in besonderer Weise auf die Mitte des neutestamentlichen Zeugnisses von Gottes Heilshandeln in Christus verweist: Sie sagt uns, dass wir Sünder unser neues Leben allein der vergebenden und neuschaffenden Barmherzigkeit Gottes verdanken, die wir uns nur schenken lassen und im Glauben empfangen, aber nie – in welcher Form auch immer – verdienen können“.
      Gegen diese Sichtweise sind im Vorfeld evangelisch-lutherische aber auch katholische Theologen Sturm gelaufen, weil die einen wohl das Wort „Werke“ im Text überhaupt nicht lesen wollten, die anderen das Tun des guten Werkes aus einem freien Willensakt nicht klar berücksichtigt glaubten.

      Das Judentum verlangte zur Erlangung der Gerechtsprechung vor Gott in mosaischer Gesetzestradition die Befolgung von 613 Geboten und Verboten.
      Dass Paulus grundsätzlich den jüdischen Weg zum göttlichen Heil über die genaueste Beachtung der mosaischen Gesetze in missachtend-abwertender Weise verwarf, war nicht im Sinne Jesu, andenfalls hätte er die Kehrtwendung, weg von der Gesetzes/Werksgerechtigkeit selbst vollzogen. Jesus hat diesen Weg für Juden nicht als unabdingbar gefordert, aber auch nicht verworfen. Vielmehr hat er die Mühseligen und Beladenen ermuntert, das schwere mosaische Joch gegen sein eigenes, leichteres eintauschen (Mt 11,29.30). Darüber hinaus fordert er immer wieder zum Tun guter Werke der Barmherzigkeit auf – aus dem freiem Willen heraus, den Gott dem Menschen mitgegeben hat. Doch wenn, wie nach der Gemeinsamen Erklärung auch das Glaubenkönnen ein Ausfluss der göttlichen Gnade ist, sind es die Werke, die aus diesem Glauben fließen, logischerweise auch.
      Das ist für den Katholiken gewöhnungsbedürftig. Denn er kennt die Evangelien, in denen von einer geschenkten Gnade keine Rede ist, wohl aber vom Tun und Lassen guter Werken in Erfüllung von Gottes Willen. Daher hält er es eher mit Thomas von Aquin (um 1225-1274), der lehrt, dass Gott dem Menschen die Freiheit schenkt, sich Verdienste um sein Seelenheil zu erwerben – in einem kreativen Prozess, an dem der Mensch aktiv mitwirkt. Dabei verschreibt sich der heutige Katholik sicherlich keiner mechanistischen Lohn-Leistungs-Ethik in der Meinung, man könne Gott bestechen, als wäre er „ein Trödler und Tagelöhner“ (Luther).
      Vielmehr seien zur Erlösung nach Jesus Christus sowohl der Glaube als auch „gute Werke“, die man sich für den Himmel erwirbt. Nicht zu vergessen die Rolle der hierarchisch herausgebildeten Kirche als Heilsmittlerin zwischen Gott und den Menschen – vor allem in den heiligen Sakramenten der Beichte und des Abendmahls.

  42. Irenäus († um 200) – Gegen die Häresien (Contra Haereses)
    Drittes Buch

    13. Kapitel: Paulus lehrt nichts anders wie die übrigen Apostel

    1.
    Andere sagen, Paulus allein, dem das Geheimnis der Offenbarung anvertraut wurde, habe die Wahrheit erkannt. Diese widerlegt Paulus selbst, indem er sagt, ein und derselbe Gott habe dem Petrus das Apostolat der Beschneidung und ihm das der Heiden übertragen. Keinen andern Gott also hatte Petrus wie Paulus, und denselben Gott und Gottessohn, welchen Petrus unter den Juden verkündete, den verkündete auch Paulus unter den Heiden. Denn unser Herr kam nicht bloß, um den Paulus zu erlösen, noch ist Gott so arm, daß er nur einen Apostel gehabt hätte, der die Heilsordnung seines Sohnes erkannte. Und indem Paulus sagt: „Wie schön sind die Füße derer, die Gutes verkünden, die den Frieden verkünden“1 , bekundet er deutlich, daß es nicht bloß einen, sondern mehrere gibt, die die Wahrheit verkünden. Und nachdem er in dem Briefe an die Korinther alle die aufgezählt hatte, die den Herrn nach der Auferstehung gesehen haben, fügt er hinzu: „Ob nun ich oder jene, so verkünden wir, wie ihr geglaubt habt“2 . Womit er bekennt, daß alle ein und dasselbe verkünden, die den Herrn nach der Auferstehung gesehen haben.
    1: Röm. 10,15
2: 1 Kor. 15,11

    Irenäus († um 200) – Gegen die Häresien (Contra Haereses)
    Drittes Buch

    15. Kapitel: Es gibt keine Geheimlehre Christi

    1.
    Ebendasselbe sagen wir auch gegen diejenigen, welche den Apostel Paulus nicht anerkennen. Entweder müssen sie auch auf alle übrigen Stücke des Evangeliums verzichten, die allein durch Lukas zu unserer Kenntnis gelangten und diese nicht gebrauchen — oder wenn sie diese alle annehmen, dann müssen sie auch sein Zeugnis über Paulus gelten lassen, da er ja selber berichtet, wie der Herr zuerst vom Himmel her gesprochen hat: „Saulus, Saulus, warum verfolgst du mich? Ich bin Jesus Christus, den du verfolgst“1 . Und darauf über denselben zu Ananias: ,,Gehe, denn ein ausgewähltes Gefäß ist mir dieser, um meinen Namen zu den Heiden und Königen und Söhnen Israels zu tragen. Denn ich will ihm zeigen fortan, wieviel er wegen meines Namens leiden muß“2 , Wollen sie demnach den nicht anerkennen, der von Gott dazu erwählt worden ist, zuversichtlich seinen Namen zu verkünden, weil er ja bloß, wie gesagt, zu den Heiden gesandt worden ist, so verachten sie die Auserwählung des Herrn und trennen sich selbst von der Gemeinschaft der Apostel. Sie können doch nicht behaupten, daß Paulus kein Apostel sei, wenn er gerade dazu auserwählt ist, noch können sie Lukas einen Lügner nennen, der uns die Wahrheit mit aller Sorgfalt verkündet. Vielleicht nämlich hat Gott gerade deswegen es gewollt, daß sehr viele Stücke des Evangeliums, welche alle notwendig gebrauchen, nur von Lukas berichtet würden, damit alle, seinem getreuen Zeugnis über die Taten und die Lehre der Apostel trauend, eine unverfälschte Richtschnur der Wahrheit hätten und gerettet würden. Also ist sein Zeugnis wahr, die Lehre der Apostel offenbar, zuverlässig und vollständig, und keineswegs lehrten sie einiges im Verborgenen, anderes aber öffentlich.

    1: Apg. 9,4 f.
    2: Ebd. 9,15 f.

    • Auch das ist für mich schwierig, weil Irenäus teilweise das glatte Gegenteil aus der Schrift zitiert als das, was wir kennen. Etwa bezieht er sich darauf, dass Paulus nach 14 Jahren nach Jerusalem hinaufzog und ein erstes Konzil stattfand, auf dem der Glaube „abgeglichen“ wurde.

      Irenäus zitiert Galater 1,5 so:

      „Denen aber, die den Paulus wegen der bekannten Streitfrage an die Apostel verwiesen, gab er nach und zog zu ihnen mit Banabas nach Jerusalem hinauf, und zwar aus dem Grunde, daß auch von jenen die Freiheit der Heiden bestätig würde. Davon spricht er selber im Briefe an die Galater: „Alsdann nach vierzehn Jahren zog ich hinauf nach Jerusalem mit Barnabas und nahm auch den Titus mit. Ich zog aber hinauf gemäß der Offenbarung und verglich mit ihnen das Evangelium, das ich unter den Heiden predige“ . Und bald darauf: „Eine Stunde unterwarfen wir uns willig, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch verbliebe“ (2,5).“
      http://www.unifr.ch/bkv/kapitel661-2.htm

      In der Vulgata klingt das aber gerade andersherum:

      “ 2,4 sed propter subintroductos falsos fratres qui subintroierunt explorare libertatem nostram quam habemus in Christo Iesu ut nos in servitutem redigerent
      2,5 quibus neque ad horam cessimus subiectioni ut veritas evangelii permaneat apud vos..“

      (wegen heimlich eingedrungener falscher Brüder, die sich eingeschlichen haben, um unsere Freiheit, die wir in Christus haben, auszukundschaften, um uns erneut in Sklaverei zu führen, denen haben wir nicht eine Stunde durch Unterwerfung nachgegeben, damit das Evangelium bei euch bleibe.)

      Der ganze folgende würde ja pervertiert, wenn das so hieße, wie es Irenäus präsentiert: „Unterwerfen“ muss sich Paulus den Aposteln, wenn er ohnehin ihre Lehre vertritt, ja erst gar nicht, eben weil sie ihn – wie er selbst sagt – in der Frage unterstützt haben (Beschneidung für Heiden nicht nötig). Er kann sich also mit dem Unterwerfen i.S. des „neque“ davor nur auf die falschen Brüder beziehen, denen er sich NICHT unterwirft.
      Erst nach dieser Episode spricht Paulus ausdrücklich davon, dass er „Kephas…in faciem ei restiti, quia reprehensibilis erat.“. Er hat „ihm ins Angesicht widerstanden, weil er zu tadeln war“.

      Der innere Zusammenhang des tadelnswerten Verhaltens und Lehrens Petri zu der Rechtfertigungsfrage, die sich sogleich thematisch anschließt, wäre erst noch genauer zu betrachten. Am besten liest man zu dem Behuf den Galaterbrief auch einmal zu Ende.

      Die Neigung des Petrus aber nennt er am Ende „in der Welt nach Anerkennung streben“ (6,12)

      Wieder muss ich spontan sagen: Das ist aber doch tatsächlich das große Problem des Papsttums von Anfang an!

      • @ zeitschnur
        Ich bitte ich um Auskunft zur Stellenangabe (6,12) in folgendem Satz: „Die Neigung des Petrus aber nennt er am Ende „in der Welt nach Anerkennung streben“ (6,12)“ Auf welchen antiken Text bezieht sich diese Zahlenkombination?

      • Ach so… das bezieht sich auf den Galaterbrief, von dem in dem Posting die Rede ist:

        „12 Quicumque enim volunt placere in carne, hi cogunt vos circumcidi, tantum ut crucis Christi persecutionem non patiantur.“

        „12 Jene Leute, die in der Welt nach Anerkennung streben, nötigen euch nur deshalb zur Beschneidung, damit sie wegen des Kreuzes Christi nicht verfolgt werden.“ (EÜ)

        (Gal. 6, 12)

        Dass Petrus hier keine saubere Haltung hatte, davon berichtet ja der Brief zuvor ausführlich. Er dachte offenbar, dass durch beshcneidung eine Zugehörigkeit zum Judentum suggeriert würde, und die junge Kirche so im römischen Reich geschützt wäre.

      • Interessant ist in dem Zusammenhang dieser Artikel Prof. Södings:

        http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/forschungsprojekte/forschungsberichte/ntr/papostel_gegen_apostel.pdf

        Ds Problem des Petrus ist in seiner Auffassung dessen „Heuchelei“ – zwar teilt er „irgendwie schon“ die Grundüberzeugung des Glaubens, erliegt aber pragmatischen Überlegungen.

        Das erinnert an die Scheidungs- und Wiederverheiratungsproblematik heute: Irgendwie hält man zwar daran fest, löst es aber faktisch aus pragmatischen Erwägungen doch auf.

      • Ein Zitat aus dem Artikel Södings:

        „Paulus wirft also Petrus vor, aus Angst vor Repressalien, denen die Judenchristen in Jerusalem und / oder Antochia wegen der Tischgemeinschaft (und Kirchengemeinschaft) mit Heidenchristen ausgesetzt zu werden drohten, seiner eigenen Einsicht untreu geworden zu sein, die ihn wie Barnabas und die anderen Judenchristen zur (eucharistischen) Tischgemeinschaft in Antiochia geführt hatten.“

  43. @ zeitschnur
    Dass Sie diesen Satz hier auf Petrus beziehen, ist für mich – selbst aus Ihrer Perspektive – unglaublich! Was Sie Petrus in Sachen Beschneidung unterstellen, ist grundfalsch und das wird, so hoffe ich, aus Folgendem deutlich:

    Die Nachricht von „Falschbrüdern“ in Galatien erreicht Paulus in Ephesus 53/54, nach welcher sich die Galater nach erfolgter Paulus-Mission durch nachträgliche Beschneidung freiwillig unter das Gesetz stellen wollten, ein Vorgang, der zeitlich nach und entgegen den Festlegungen des Apostelkonzils stattgefunden hat, als die Frage eigentlich entschieden war, dass Heiden vor der Taufe nicht durch Beschneidung erst Juden zu werden hatten, eine Forderung jener Minderheit von juden-christlichen Teilnehmern auf dem Apostelkonzil von Jerusalem (48), die sich mit dieser ihrer Auffassung seinerzeit nicht gegen Petrus, Paulus, Jakobus und Johannes durchsetzen konnten. Von Paulus wird diese Gruppe von Leuten geradezu gehässig charakterisiert. Er nennt sie „eingeschlichene Falschbrüder, daneben hereingekommen um auszukundschaften unsere Freiheit, die wir haben in Christus, damit sie uns versklaven, denen auch nicht für eine Stunde wir nachgaben durch Unterordnung, damit die Wahrheit des Evangeliums bleibe bei euch“ ( Gal 2,4-5). Im 2 Kor 11, 26 zählt Paulus im Zusammenhang mit allem, was er an Gefahren auf Reisewegen – wohl im Unterschied zu den „Überaposteln“ – bei der Verbreitung des Evangeliums zu erleiden hatte, also unter die Gefahren von Flüssen, von Räubern, aus dem Volk, in der Stadt, in der Wüste, auf dem Meer, auch die „Gefahren unter Falschbrüdern“ (pseudádelphos).

    Da der Begriff „adelphós“ den leiblichen Bruder, weitere Blutsverwandte, aber auch den „Bruder“ im Geiste des Glaubens bezeichnen kann, darf der Personenkreis der „Falschbrüder“ nicht zu eng gezogen werden. Gemeint sein kann jeder, der sich als Christ ausgibt und für Paulus keiner ist. Diesen Typus konnte Paulus überall auf Reisen begegnen. Aber die von Paulus als „Falschbrüder“ bezeichnete Personengruppe gehörte zum engeren Kreis der Jerusalemer Gemeinde, denn sie hat am Apostelkonzil teilgenommen. Lukas berichtet: „ Aufstanden aber einige derer von der Partei der Pharisäer, die gläubig geworden waren, sagend: Man muss sie beschneiden und (ihnen) gebieten, dass sie bewahren das Gesetz (des) Moses“ (Apg 15,5). Wie vielfach angenommen, handelt es sich bei den „ Falschbrüdern“ um konvertierte Pharisäer, also um „Brüder im Glauben“, die das Christentum eng an das Gesetz des Judentums binden und als besondere Ausformung dessen verstanden wissen wollten. Es waren jedenfalls Leute, die zur engeren Jerusalemer Gemeinde gehört haben. Das Schreiben der Jerusalemer Gemeinde nach dem Apostelkonzil an die Antiochiner, Syrer und Kilikier bezieht sich auf einen Kreis namentlich nicht genannter Ex-Pharisäer aus ihrer Mitte: „Da wir hörten, dass einige von uns Ausgegangene euch beunruhigt haben, mit Worten verwirrten eure Seelen, denen wir nicht Auftrag gegeben haben, schien es uns gut, einmütig geworden, ……… euch nichts mehr aufzulegen als Last, außer diesen Notwendigkeiten: sich zu enthalten von Götzenopferfleisch und Blut und Ersticktem und Unzucht“ (Apg 15, 24-29).

    Im Jahr 48 ist also die Entscheidung in Sachen Heidenmission gefallen: keine Beschneidung, keine Speisevorschriften außer den genannten. Jerusalem ist die Missionszentrale. Offizielle Missionsaufträge gehen von ihr aus. Wer in der Mission Falsches verkündet, muss sich vor ihren Repräsentanten Petrus, Johannes und dem Herrenbruder Jakobus verantworten.

    Die Konfrontation mit Petrus kann so fundamental nicht gewesen sein, denn Lukas berichtet in der Apostelgeschichte nichts von ihr, die lange vor dem Apostelkonzil stattgefunden haben musste und bei der die Speisevorschriften und nicht die Beschneidung betroffen hat. Wenn er von seinem aktuellen Kenntnisstand des Jahres 54, dem Zeitpunkt der Abfassung des Galaterbriefes, ausgegangen wäre, hätte sich Paulus den Bericht im über diesen Angriff auf Petrus in Antiochien sparen können, denn er hätte bereits wissen müssen, wer die von ihm mit dem Ausdruck „pseudádelphoi“ bezeichneten Leute gewesen waren, bekehrte Pharisäer nämlich, und dass sie weder im Auftrag des Herrenbruders Jakobus noch des Petrus gekommen waren. Dennoch schreibt er: „Denn vor dem Kommen einiger von Jakobus mit den Heiden zusammen aß er, als aber sie kamen, zurück wich er und absonderte sich, fürchtend die aus der Beschneidung“ (Gal 2,12).. Zweifellos konnte Petrus seinerzeit glauben, dass die aus Jerusalem gekommenen Leute von Jakobus geschickt waren. Daher maß er ihnen in Gesetzesdingen eine gewisse Autorität zu, vor allem gegenüber jenen, zu denen sich auch Petrus zählen musste, die auf gemischt jüdisch-heidnischen Gastmählern die mosaischen Speisegesetze nicht mehr beachteten. Das war im Hellenismus weit verbreitet, wenn nicht üblich. So hielten es auch Petrus, Barnabas und die übrigen Judenchristen in Antiochien aus solchen Anlässen. Da aber in dieser Sache in Jerusalem offiziell noch nichts entschieden war, ließ Petrus gegenüber jenen Leuten aus dem Umkreis des Jakobus, wie er annehmen musste, Vorsicht walten, um verfrühten Vorwürfen und Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen, denn er kannte die Leute. Daraus zu schließen, dass er auf ihrer Seite stand, wie Paulus es tat, war vorschnell. Petrus hatte nämlich aus eigener Missionserfahrung guten Grund, sich bei Gastmälern mit Heiden von den jüdischen Speisevorschriften zu emanzipieren. Denn mit dem Speiseproblem hatte er schon einmal zu tun gehabt – und zwar zeitlich vor der Episode in Antiochien, als er sich nach erfolgreicher Mission mit Johannes in Samarien erstmalig allein zur Evangelisation in die Küstenebene von Joppe und Caesarea Maritima hinabbegeben hatte. Lukas zeigt in der Apostelgeschichte bereits in dieser ersten Phase der Heidenmission einen anderen Petrus als Paulus dies tut, einen, der den neubekehrten Heiden eben keines die Speisen betreffende Gebote oder Verbote auferlegte, geschweige denn Heiden die Beschneidung abverlangte.
    Nach Lukas ist das Gegenteil wahr: Petrus hatte eben nicht im Hause des bekehrten Heiden Kornelius die Forderung „jüdisch zu leben“ erhoben. Dafür hatte er sich auch vor der Jerusalemer Gemeinde auf dem Zionsberg zu verantworten, denn als die Nachricht von diesem eher zufälligen Beginn der Heidenmission in Jerusalem „die „Apostel und die Brüder“ der Urgemeinde erreicht, wird Petrus zur Rede gestellt. Seine Opponenten sind offensichtlich Personen aus dem gleichen Umkreis, die später nach Antiochien kommen: „Als aber hinaufstieg Petrus nach Jerusalem, stritten gegen ihn die aus (der) Beschneidung, sagend: Du gingest hinein zu den Männern, die eine Vorhaut haben und aßest mit ihnen“ (11, 2-3). Petrus kann sie durch seinen Bericht beruhigen und sie kommen zögerlich zur Erkenntnis: „Folglich gab auch den Heiden Gott die Umkehr zum Leben“ (11,18). Der zurückhaltende Unterton ist in dieser rationalen Schlussfolgerung unüberhörbar. Ihr „Jein“ entspringt der Angst um ihre Identität als Judenchristen (C.P.Thiede, Petrus, S.217). Sie, die seit der Auferstehung und Himmelfahrt Christi die Wiederkunft ihres Messias auf dem Berg Zion erwarten, sollen das Heil mit den Heiden teilen? Heiden haben in ihrem endzeitlichen Denken keinen Platz, – es sei denn, sie bekehrten sich zum mosaischen Glauben und ließen sich beschneiden. Aber seitdem Petrus bezeugen kann, dass der heilige Geist auch auf das heidnische Haus des Hauptmanns Kornelius herabgekommen ist und alle seine Insassen auf den Namen Jesu Christi getauft worden sind, ist der Auferstandene auch zum gnadenreichen Messias unbeschnittener Heiden geworden. Das ist die Erkenntnis von Petrus zu einer Zeit, als Paulus noch nicht missionarisch tätig gewesen ist.

    • @ zeitschnur
      Ergänzung:
      Prof. Söding ist historisch-kritischer Spätdatierer, der die Apostelgeschichte mit anderen Bibelexegeten weit nach 70 datiert. Daher kann er sie nicht zur Klärung des antiochienischen Speisestreits, der bei Lukas Apg. nicht überliefert ist, nicht heranziehen. Tatsache ist, dass z.B der Bericht über Pauli Bekehrung in der Apg. älter ist als jener im Galaterbrief, so dass sich Paulus in Gal 1,17 und 2,11f. veranlasst sieht, Lukas Apg. betreffend Zeitablauf und Speisestreit zu korrigieren. Wäre dieser „Streit“ in den Augen der damaligen Jerusalemer Gewährsmänner von Lukas, unter ihnen wohl auch Petrus als Betroffener, so wichtig gewesen, hätte Lukas in der Verantwortung das Historikers wohl darüber berichtet.

  44. Es geht hier nicht um Petrus in Gal 6,12, sondern um andere Leute, Judenchristen @zeitschnur. Das ist infame Unterstellung dem hl. Apostel Paulus gegenüber, nichts anderes.
    Was soll Ihr ewiges Gehacke auf dem Apostel Petrus? Lassen Sie das endlich bitte. Und hören Sie auf, Paulus zu lesen, denn er bekommt Ihnen offenkundig nicht- wie so vielen anderen Theologen.

  45. @ sophus

    Sie denken immer nur in der Logik von Zeitabläufen, wer was wann gesagt und deshalb noch nicht gedacht oder gemeint haben kann etc. Für mich klingt es, als machten Sie daraus ein theo-logisches Puzzlespielchen. Die Unstimmigkeiten, die aber immer übrigbleiben, egal wie man datiert, lasten Sie einseitig dem Paulus an, obwohl der Schrifttext genau das nicht hergibt.

    Und um wen es in Gal. 6,12 geht – wer kanns beweisen? Wer weiß es so sicher? Faktum ist, dass Petrus keine klare Stellung bezogen hat gerade gegenüber diesen ominösen „Judenchristen“ („der große Unbekannte“?!) und Paulus ihn deshalb als „Heuchler“ bezeichnet, als einen, der von etwas, das er doch an sich glaubt, wieder abfällt aus Angst – natürlich aus Angst! Warum denn sonst? Es ist doch durchgehendes Thema des ganzen Briefes, dass man nicht um den Menschen zu gefallen die rechte Lehre aufgeben darf – und man tut es auch durch empirisches Nachgeben bei vorgeschützter Rechtgläubigkeit. Es ist keine Kleinigkeit, um die es hier geht, sondern um die Rechtfertigungstheologie, deren empirische Aufgabe durch erneute Bindung ans Gesetz das Opfer Christi überflüssig machen würde.

    Oder kann hier nicht sein, was nicht sein darf? (So jedenfalls klingt das wieder mal rein emotionsgesteuerte Posting @ Franzels, das selbstverständlich bar jeglicher Überzeugungskraft ist.)

    Schon im ersten Satz des Galaterbriefes sagt Paulus, dass er weder von noch durch einen Menschen berufen und unterrichtet worden sei. Nichts, was Petrus an ihn herantragen würde, konnte diese Erfahrung überragen. „Der sei verflucht“, sagt Paulus, der da etwas anderes verkünden sollte.

    Das sagt Paulus in 1, 12 ausdrücklich: ER hat das wahre Evangelium NICHT von einem Menschen erfahren oder „gelernt“. Das geamte Kapitel 1 unterstreicht, dass Paulus den Gang zu Petrus sogar scheute, um nicht irgendwie verwirrt zu werden in dem, was er von Gott direkt – ohne Vermittlung der Apostel – empfangen hatte. 14 Jahre lang wich er aus!

    In Kapitel 2 berichtet Paulus, dass er, um Übereinstimmung zu wahren, und sich einmal zu prüfen in dem, was er lehrte, nach Jerusalem ging (nach 14 Jahren) zu den „Angesehenen“, Petrus, Jakobus, Johannes. Er berichtet Übereinstimmung.

    ERST DANACH kommt es zu einem Abfall des Petrus vom wahren Evangelium, als der später (!) nach Antiochia kommt.
    In 2, 14 zitiert Paulus seine eigene Rede an Petrus in der Öffentlichkeit. Er wirft ihm vor, er zwinge die Heidenchristen, wie Juden zu leben! Er beschreibt, dass Petrus so katastrophal wirkt, dass sogar der Reisebegleiter Barnabas abfällt und sich von Paulus trennt.

    Offenkundig verstand Paulus nicht, wie Petrus, der in Jerusalem noch gegen eine Beschneidung der Heiden war, plötzlich den Heiden jüdische Normen auferlegen wollte!

    Im Kapitel 3 fragt er, wer die Galater verblendet habe (in derselben Frage übrigens, deren Entgleisung bei Petrus er gerade dargelegt hatte).

    Es ist wirklich geradezu hirnverbrannt, wenn man, obwohl Paulus ausdrücklich Petrus als den Urheber dieses Irrtums kennzeichnet, drei Sätze später von ominösen „Judenchristen“ ausgehen soll, die angeblich ohne Wissen oder gegen die Meinung des Petrus ihre Irrungen vortrügen – dieselben Irrungen, denen ausdrücklich doch auch Petrus erlegen sein ist?!?

    In den Gemeinden hätte sich niemals dieser Irrtum durch „Judenchristen“ durchsetzen können, wenn Petrus ein klares Signal gegeben hätte. Aber nein, er reist nach Antiochien und gibt eben das falsche Signal und bestärkt damit die Irrlehrer. Das ist doch die Katastrophe!

    Anstatt also den Galaterbrief Vers für Vers auseinanderzupfücken und mit der ebenfalls zerpflückten Apostelgeschichte abzugleiche, nur um den Petrus zu „retten“ an der Stelle, sollte man die dem Galaterbrief innewohnende Chronologie nicht einfach stornieren und so tun, als sei die unmöglich. Das ist an sich ohnehin methodisch unzulässig. Und das wissen Sie auch – Sie kennen das Handwerkszeug genauso wie ich. Ohne triftigen, dem Text selbst oder dem materiellen Autograph, das wir hier aber nicht haben) innewohnenden Hinweis können wir seine Chronologie nicht anzweifeln – zumal Paulus am Ende des Briefes auch noch extra drauf hinweist, dass dieser Brief wirklich von ihm sei, in seiner Handschrift geschrieben (6,11).

Comments are closed.