Papst ändert Fußwaschungsritual am Gründonnerstag

Fußwaschung durch Papst Franziskus am Gründonnerstag 2015 im römischen Gefängnis Rebibbia: Sechs Frauen, sechs Männer
Fußwaschung durch Papst Franziskus am Gründonnerstag 2015 im römischen Gefängnis Rebibbia: Sechs Frauen, sechs Männer

(Rom) Papst Franziskus ändert das Fußwaschungsritual am Gründonnerstag. Künftig kann in der gesamten Weltkirche die symbolische Handlung während der Heiligen Messe vom Letzten Abendmahl auch an Frauen und Mädchen vollzogen werden.

Die Gottesdienstkongregation erließ „auf Wunsch des Papstes“ ein entsprechendes Dekret. Datiert ist es vom 6. Januar, dem Dreikönigsfest, und gilt bereits für den kommenden Gründonnerstag, den 24. März 2016.

Papst Franziskus hatte bereits an allen drei Gründonnerstagen seines bisherigen Pontifikats Ausnahmen zur bisherigen Regelung praktiziert. Auch solche, die über die „Verbesserung“ hinausgehen, die von ihm nun vorgenommen wurde. Er wusch nicht nur Frauen und Mädchen die Füße, wie er es nun erlaubte, sondern auch Andersgläubigen, wie es weiterhin untersagt bleibt. So hatte er es bereits als Erzbischof von Buenos Aires praktiziert.

Überbetonung von einem Aspekt des Gründonnerstags?

Überhaupt hielt sich der Papst bisher am Gründonnerstag kaum an die Tradition. Diese sieht vor, daß das katholische Kirchenoberhaupt die Heilige Messe vom Letzten Abendmahl, einer von wenigen Terminen, in seiner Bischofskirche, der Lateranbasilika, zelebriert. Die Fußwaschung ist nur ein Aspekt der Gründonnerstagsliturgie und gilt keineswegs als der wichtigste, aber als komplementär zu den anderen. Christus setzte beim Letzten Abendmahl zwei Sakramente ein, das Altarsakrament und das Weihesakrament. Kritiker werfen Papst Franziskus vor, beide konstitutiven Elemente der Kirche in den Schatten zu stellen, indem er sich, wie in den vergangenen Jahren geschehen, der öffentlichen Zelebration entzieht und unter Ausschluß der ihm anvertrauten Kirche in Gefängnissen, Behinderten- und Migranteneinrichtungen zelebrierte. Einrichtungen, die auch an anderen Momenten des Jahres besucht werden könnten.

Die Fußwaschung wird auf das Priestertum bezogen, weshalb sie die Päpste dem Vorbild Jesu folgend an zwölf Priestern, meist Kardinäle und Bischöfe, in Vertretung der zwölf Apostel vollzogen. Das Geschlecht spielt daher keine unbedeutende Rolle. Es ist ein Gestus des Dienens und der Demut. Sie wurde hierarchisch an den jeweils engsten Untergebenen vollzogen, wie es Christus tat. Darin kommt zum Ausdruck, daß es größerer Demut bedürfe, den direkten Untergebenen und Mitarbeitern die Füße zu waschen, mit denen man ständig zu tun hat, als irgendwelchen Fernen, mit denen man sonst nicht mehr in Berührung kommt.

„Volle Bedeutung des Gestus zum Ausdruck“ bringen

Faktisch war es bereits bisher an vielen Orten so, daß die Bischöfe in ihren Kathedralen am Gründonnerstag nicht nur Priestern, sondern auch männlichen Laien die Füße wuschen. Neuerdings wird die Fußwaschung vermehrt zu Signalwirkungen mit tagesaktuellem Bezug genützt, etwa wenn ein Bischof Flüchtlingen und Flüchtlingshelfern die Füße wäscht, oder Papst Franziskus die Gründonnerstage für „spektakuläre“ Fußwaschungen nützte. Damit wurde eine Erwartungshaltung geschaffen, die nicht nur die Medien betrifft, sondern eine spektakuläre und soziale, wenn nicht gar sozialpolitische Komponente hat, die von der geistlichen Dimension ablenke, wie Kritiker meinen.

In einem Brief an den Präfekten der Gottesdienstkongregation erläuterte Franziskus die Gründe für die Änderung des Rituals. Er habe schon länger darüber nachgedacht, schon als er Kardinal gewesen sei, heißt es darin. Er wolle die Anwendung des Rituals „verbessern“, damit die „volle Bedeutung des Gestus, den Jesus beim Letzten Abendmahl setzte, seine Selbsthingabe ‚bis zum Tod‘ zum Heil der Welt, seine grenzenlose Liebe‘, besser zum Ausdruck komme.

Nach „sorgfältiger Abwägung“ habe er seinen Entschluß gefaßt, die Rubriken des römischen Meßbuches zu ändern. „Ich ordne an, daß die Rubrik modifiziert wird, […] sodaß von nun an die Hirten der Kirche die Teilnehmer an dem Ritual unter allen Gliedern des Gottesvolkes auswählen können“. Andersgläubige bleiben damit auch weiterhin ausgeschlossen. Zumindest offiziell. Der Papst ist natürlich der Papst.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: MiL

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86 Comments

  1. Der Papst scheint die Kirche zunächst auf das Frauenpriestertum, dann aber auf die Abschaffung des Amtspriestertums vorzubereiten

    • Interessiert mich eigentlich gar nicht. De facto ist Novus Ordo Ausdruck einer eigenen, neuen und anderen Konfession.

      Wäre nicht notwendig so, wenn Benedikt XVI. seine Hermeneutik der Reform theoretisch ernstgenommen und praktisch verbindlich konkretisiert und durchgesetzt hätte.

      Hat er aber beides nicht. Sicher konnte er es nicht. Vielleicht wollte er es aber auch gar nicht.

  2. Nun, das ist vermutlich das lang erwartete und von Bergoglios Busenfreund Maradiaga angekündigte „starke Zeichen“ gegen die Homo-Lobby im Vatikan. Endlich können sich heterosexuelle Fußfetischisten auch mal freuen. Glückwunsch, Herr Papst! Man kann die abwägende Sorgfalt und die Entscheidungsfreude, die sich in diesem Regierungsakt Seiner Heiligkeit widerspiegelt wirklich nur bewundern. Und es ist geradezu ein faszinosum et tremendum, wie Seine Heiligkeit, gleichsam mit dem Hauch Seines Mundes, diese gewaltige Reform aus einer Laune heraus befiehlt und nun auf der ganzen Welt alle, die sich Katholiken nennen, Seinen Eingebungen folgen werden. Wer, außer Caligula und Iwan der Schreckliche, hätte je einen solchen göttergleichen Machtwillen besessen. „Und Er fühlte, dass es gut sein müsse. Und siehe, es erschien Ihm gut. Achter Tag.“ Berauschend, dazuzugehören!

  3. Wenn schon „Tradi“, dann aber richtig:

    Die Fußwaschung am Gründonnerstag hat nämlich eine wesentlich komplexere Tradition:

    Das österreichische Kaiserpaar wusch in einer Schau-Waschung am Gründonnerstag 12 Frauen und 12 Männern die Füße. Es sollte arme alte Leute sein. Die Kaiserin wusch die 12 Frauen, der Kaiser die 12 Männer.
    Ebenso war auch in Frauen-Klöstern die Praxis zu finden, dass die Äbtissin oder Priorin oder Vikarin den anderen Schwestern die Füße wusch. Den Brauch, dass der Kaiser sich zum Diener der Untertanen macht, führte Karl V. ein. es sollte ein Demutsakt des weltlichen Herrschers sein. Denselben Brauch übernahm auch der Herzog von Bayern.
    Die rituelle Fußwaschung durch den Herzog war ein regelrechter Staatsakt. In Bayern wurden den 12 Frauen nicht die Füße gewaschen, aber sie wurden mit schönen Kleidern versehen, was dasselbe ausdrücken sollte.
    Solche Fußwschungen fanden auch in anderen europäischen katholischen Staaten statt (Sppanien, Frankreich).

    Man kann also weder sagen, dass dieses Ritual „nur“ auf das Priestertum bezogen wurde, noch kann man es so behandeln, als sei es Bestandteil des Sakraments der Weihe.
    Es hat damit nicht direkt zu tun und wird bei Johannes auch ohne das Abendmahl erzählt (!). Außer Johannes erzählt es kein Evangelist.

    Die verengte konservative Lesart verzerrt m.E. den neutestamentlichen UND traditionellen Zusammenhang.

    Es ging hier nicht drum, dass nur Männer dabei waren, sondern darum, dass der Herr sich zum Diener machte und wir es ihm nachtun, v.a. dann, wenn wir mit Autorität versehen sind. Dass er dies gerade denen, die er mit Autorität versheen wollte, zuvor eindringlich einschärfte, führt einmal mehr die Brisanz der Handlung vor Augen: Es geht nicht drum, dass Geweihte „herrschen“ (was sie nach dem Petrusbrief ausdrücklich nicht sollen!), sondern dass sie dienen, wie der Herr gedient hat.

    Dies gilt aber auch uns anderen. Niemand soll herrschen, aber alle sollen dienen. Trotz Autorität.

    Ich finde es wirklich verrückt, dass keinem derer, die sich über F. aufregen, dieses kleine, aber erhebliche Detail auffällt!

    Immer wieder wurde anhand der Extreme, in die Petrus an der Stelle fällt, die Geschichte so gedeutet, dass der, der einmal gereinigt wurde, keine Totalreinigung mehr braucht, außer einem Fußbad, was dann eher mit dem Sakrament der Beichte als dem Weihesakament zusammenhängt.
    Das gilt aber allen. Und insofern ist es auch nur logisch, dass dieses Ritual überall, auch unter Frauen, jeweils von den Oberen an den Unteren vollzogen wurde: die Herren/bzw. Herrinnen wurden zu Dienern oder Dienerinne, wie der Herr es vorgemacht hat.

    In der Mailänder Diözese wurde das Ritual an jedem Täufling vollzogen – auch an jedem weiblichen. Ambrosius sah es auch logisch im Zusammenhang mit der Sündenreinigung. Und die haben alle notwendig.

    F.s Änderung ist wohl kaum zu beanstanden. Das Ritual ist kein Dogma und kein „Gesetz“.
    Das einzige, was nicht in Ordnung ist, ist die Fußwaschung an Häftlingen anderer Religion, die das sicher auch nicht frei zusagen können.

    • Jesus Christus hat die Fußwaschung an den zwölf Aposteln vollzogen, und das waren nun mal Männer, verehrte @zeitschnur. Diese Änderung ist ein nicht unbedeutender Bruch der Tradition.

      • Das Argument ist falsch – denn dort ging es nicht um Männer und es wurde in der Tradition auch nicht zwingend so aufgefasst.

        Lesen Sie erst das Posting hier und das weiter unten – was F. da wiederbelebt, IST eine der verschiedenen Fußwaschungstraditionen.

        Ihr Problem hier – auch bei den anderen, die sich hysterisch auf dieses Thema stürzen – ist, dass Sie nicht wissen, was wirklich Tradition war im Abendland.

        Nicht mein Problem – ich wollte das ein wenig sachlich und historisch aufarbeiten, aber wollen Sie das überhaupt wissen?

    • Das Ritual ist kein Dogma und kein „Gesetz“. Richtig, und deswegen wird es geändert, wie so vieles andere auch – und zwar nicht aus irgendwelchen frommen Motiven, sondern als Kalkül. Man sieht das an den Früchten. Man kann nicht sagen „er meint es ja gut“ – er will damit keine Seele bekehren, oder einen Glaubensakt setzen, sondern wer gibt dem Zeitgeist nacht, der danach schreit: „Mehr Frauen mit mehr Amt!“ Kann man nach dieser Änderung erwarten, dass mehr Menschen in die Kirche strömen?! Nein – aus der Praxis in unserer Pfarre gibt es mehr und mehr, die dann noch aus diesen Gründen der Kirche fern bleiben: „Sie passt sich zu sehr an“ „Frauen im Altarbereich, das passt doch irgendwie nicht..! Geht es um Gott, oder geht es um irgend eine angebliche „Frauenfreundlcihkeit“? Hat das irgend etwas mit der Gottesliebe zu tun? Der Kaiser hat politisch gehandelt und das war grandios! Aber im Altarraum handelt man Liturgisch. Und ist jetzt der böse verdacht, dass man mit solchen „abänderbaren“ „Zeichen“ den „neuen Weg“ der Kirche immer mehr und mehr zementieren möchte. Es gibt ja auch kaum noch Buben als Ministranten und in Zukunft wird es kaum noch Männer geben, die sich die Füße waschen lassen. Man ist ja höflich, und lässt den Frauen den Vortritt! Da kann man nur noch singen: ist alles nur Schimäre, aber mich unterhälts!“ Also, eine Krirche die zur Unterhaltung da ist, hat mit einer Kirche, die ihre Bestimmung als Korpus Christi in der Gottesverehrung hat, nichts mehr zu tun. Die Menschen feiern sich selber, wie „tolerant“ sie sind!

      • Bloß war F. bislang nicht im Altarbereich, sondern eben irgendwo „an den Rändern“, im Knast oder so.

        Übrigens wurde das Ritual seit der Zeit, die ich back to church war (und das war unter JP II) in meiner Amtskirche auch an Frauen vollzogen – aber im Kirchenraum, nicht am Altar. Ich kenn das gar nicht anders.

        Ich verstehe die Aufregung nicht.

        Ehrlich gesagt finde ich es nicht richtig, F. hier unlautere Motive zu unterstellen. Er hat sich in diese Richtung überhaupt nicht geäußert. Er sagt soviel und macht so viele Andeutungen, aber noch nie hinsichtlich eines „Frauenpriestertums“.

        Kann man denn nicht einfach mal sachlich und nüchtern bleiben und ohne diese ständigen Verleumdungen auskommen?

        Ihr habt hier oft mehr Angst vor den Gespenstern in eurem Kopf als vor dem, was man wirklich befürchten sollte.

        Und die Leute, die sich jetzt in ein „erotisches Zeichen“ reinsteigern, sollten sich klarmachen, dass im Zeitalter von Homo und Gender auch das Waschen von Männerfüßen für entsprechende Herren ein ganz besonderes Schmankerl ist!

    • Ich habe Ihre Postings gelesen verehrte @zeitschnur, und ich schätze Ihre Beiträge sehr, aber ich glaube nicht dass es F. ging um verschiedene Fußwaschungstraditionen wiederzubeleben; hier geht es um die Banalisierung des Priestertums. Ich bin überzeugt dass die Fußwaschung auf das Priestertum bezogen wird und sein sollte, weis natürlich dass Sie andere Meinung sind.

      • Die Fußwaschung auf das Priestertum alleine bezogen ergibt aber keinen Sinn – welchen denn, das müssten Sie erst mal erklären…

        Sie wird nur bei Johannes erzählt und dort OHNE die Einsetzung des Abendmahls.

        Das NT bringt sie also nicht zusammen, und die Kirche hat es an sich auch nicht getan. Damit wird natürlich nicht ausgeschlossen, dass auch einer Gruppe von Priestern einmal in einer speziellen definierten Situation die Füße gewaschen werden können. Es folgt daraus dennoch nicht, dass diese Geste nur auf sie bezogen war, zumal das keinerlei inneren Sinn hat. Ich sagte ja schon, selbst ganz frühe Väter wie Ambosius bezogen das auf das Sakrament der Taufe oder auch Buße.

      • zu Ecclesia!
        1882 wurden meinem Ur-Ur-Urgroßvater in München vom Bischof die Füße gewaschen. Damals war es üblich, dass die 12 ältesten Männer Bayern (oder der Diözese München, das läßt sich nicht mehr feststellen) vom Bischof die Füße gewaschen wurden. Es gibt ein Foto im grünen Ruhpolding Buch auf Seite 548. Der sitzende Mann ist 96 Jahre alt, der stehende sein Schwiegersohn, der ihn begleitete. Die ganze Familie ist stolz auf ein so frühes Foto!

    • Doch zeitschnur, auch diese Änderung ist zu beanstanden. Es ist ja nicht nur der Inhalt, um den es geht, sondern die erneute Manifestation seines sicher pathologischen Änderungszwanges.
      Da ist derselbe übergriffige „Gestaltungswille“ wie man ihn bei Politikern findet. Das ist alles andere als demütig. Es ist hochmütig und so ist seine Art ja denn auch hochfahrend, wenn man ihn kritisiert. Und hier wird gar eine besonders ausdrückliche Geste des Dienens Gegenstand persönlicher Willkür, wird Objekt subjektiven Gestaltungswillens. Das ist grotesk und verrückt.

      • Das wissen wir nicht, @ Kirchen-Kater – oder haben Sie die Seelenschau für F.?

        das sind Argumente ad personam.

        Ich akzeptiere sie nicht und will damit nichts zu tun haben – Gott alleine wird F. richten und sein Herz erforschen.

        So weit dürfen wir nicht gehen. Wir müssen seine einzelnen Handlungen und Sätze ad rem beurteilen und damit Schluss.

        Selbst ein Feind verdient unseren Respekt… wer weiß das hier noch?

      • „So weit dürfen wir nicht gehen. Wir müssen seine einzelnen Handlungen und Sätze ad rem beurteilen und damit Schluss.“

        Sagt @zeitschnur, die in einem anderen Tread Dr. Bergers Gerüchte über angebliche homosexuelle Akte Benedikt XVI. kolportiert und diese als die wahre Ursache für seinen Amtsverzicht vermutet. Soviel Heuchelei ist selten!

      • Werte zeitschnur, auch die Psychologie ist ein Wissenschaft, beschreibt eine seelische Logik. Dies erlaubt Schlüsse und von mir aus nennen Sie dies Seelenschau. Ich finde die Person abstoßend und kann sie auf keinen Fall respektieren. (Das ist schlimm, weil er doch auf dem Papstthron sitzt – und diese Verwundung bei mir muß ich sozusagen wieder herausrechnen.) Als ich ihn das erste Mal sah, habe ich nach nicht einmal drei Minuten viele wesentliche Charakterzüge erfaßt gehabt – die sich auch bestätigten. Bei mir läuft es ja gerade andersherum: Ich sehe ihn nicht als Feind, er tut mir ja nichts – nur respektieren kann ich ihn nicht. Respekt verdient auch keineswegs jedermann einfach so. Sie sprechen selbst vom verdienen – und verschenken dann, ja grundlegen diesen allgemein. Das ist Unfug.
        Und ich richte ihn nicht, erlaube mir aber doch eine Beschreibung.
        Und eine reine Beurteilung ad rem ist weder sinnvoll, noch machbar und sie ist auch nicht katholisch. Gerade katholisches Denken kennt eine schuldvariierende Gesinnungsethik, mag diese auch noch so rechtlich problematisch sein. Doch selbst die weltliche Kriminalistik schaut zuerst (!) nach den Motiven und auch nach seelischen Strukturen. (Die korrekte und vollständige Subsumtion unter kodifizierte Tatbestandsmerkmale ist natürlich für eine Verurteilung notwendig. Um die geht es hier aber nicht. Hier geht es darum zu erfassen, ob er die Tat überhaupt begangen haben könnte. Wir versuchen eine Einschätzung, ob er als Täter, beispielsweise eines Kirchenzerstörungsversuches, in Frage kommt.) Sie argumentieren hier geradezu autistisch (die Asperger-Variante) und können – bei aller ausgeprägten analytischen Befähigung –, so nicht alles erfassen.
        Auch dies ist jetzt ad personam und beschreibt doch nur eine Gesetzmäßigkeit. Wir Menschen sind Personen, keine Roboter. Wir handeln so oder so, gerade weil wir nicht sachlich sind. Ihre Vorstellung von Sachlichkeit scheint mir eine Schimäre zu sein. Sie stellt zwar einen guten Schutz vor Subjektivität dar und es gibt sicher eine Sachlichkeit im Sinne eines Thomas von Aquin, der vom Wesentlichen spricht. Trotzdem hat menschliches Handeln seelische Gründe und auch oft Abgründe. Will man einen Menschen verstehen, kommt man um eine Formulierung darüber nicht herum. Und es gilt einen Menschen zu verstehen, will man auf ihn angemessen und gut reagieren können. Der Mensch ist kein Solitär, sonst würden wir hier gar nicht miteinander streiten. Und Sie werden ganz sicher nicht bestreiten, daß man auf einen Papst wie diesen reagieren muß.
        Und ich will damit schließen, hier jetzt meine Einschätzung der aktuellen Kirchenkrise anzufügen: Wir leiden zur Zeit, nach einer „erfundenen Antike“ (Egon Friedell), an einem erfundenem Urchristentum. Sie sehen daran, wie sehr Fantasie und Eingebildetes menschliches Handeln bestimmen und wie wenig sich die Psyche um die Realität schert. Streng in ihrer Logik.

      • @ hicesthodie

        Ist das das, was Schiller in seiner Glocke über gewisse Frauen sagte?

        Man kann David Bergers Feststellung über die innerkirchlichen Zustände nicht einfach ableugnen. Er hat darüber ein Buch geschrieben, und das ist ebenfalls erst mal ein Faktum.
        Und er ist beileibe nicht der einzige – oder was meinen Sie wohl, woher die immer neuen Enthüllungen sexueller Übergriffe, auch besonders homosexueller Natur, in der Kirche kommen? Alles nur Erfindungen?
        Sind die vielen, vielen Zeugen alle kein Faktum?

        Nun sind diese sexuellen Entgleisungen jedoch in konservativen Kreisen besonders häufig anzutreffen.

        Tut mir sorry – aber das sind schlicht und einfach Gegenstände, die in den öffentlichen Raum gestellt werden und von niemandem widerlegt werden konnten, sondern immer weitere Bestätigung fanden.

        Die Kirche kann nicht Fetisch emotionalisierter Frauen sein. dazu ist die Lage viel zu ernst.

        Ich habe dagegen hier eine Aussage zu F.s behaupteten Motiven gemacht:
        Es hat uns bisher niemand als Zeuge vorgetragen, dass er sie so hätte.
        Und darum geht es: Solange es dafür keinerlei Aussage gibt, kann man es auch nicht einfach erfinden, nur weil man ihn hasst und bei allem, was er tut, inzwischen durchdreht wie eine Bande wild gewordener Popfans.

      • Es tut mir leid, @ Kirchenkater, aber was Sie da vortragen, halte ich für eine regelrechte Verirrung aus katholischer Sicht.

        Wir sind gehalten, unsere Feinde zu lieben, und das ist mehr als nur respektieren.
        Wir sind gehalten, unsere Emotionen zu prüfen.
        Und das ad rem ist alte kirhcliche Tradition. Man hat auch vor der Inquisition nie die Person als solche angegangen oder herumpsychologisiert. Das ist eine moderne Irrlehre.

        Die wirklich absurde Sicht, ein ad-rem-Umgang mit dem, was ein Mensch tut, behandle ihn wie einen „Roboter“ ist wirklich nicht mehr satisfaktionsfähig.

        Tut mir leid, aber die Personwürde kann nicht erneut zur Disposition gestellt werden, wie dies etwa im Hexenwahn geschah.

        Ich werde mich auf diesen irrigen und übergriffigen Stil im Umgang mit F. nicht einlassen.

        Für mich ist er ein Häretiker. Warum, das kann ich sachlich zeigen. Mehr ist nicht nötig und einem echten Christen auch streng verboten.

      • @zeitschnur: Es geht doch hier gar nicht um Berger und sein fürchterliches Buch, für das er sich selbst verantworten muss. Es geht um Ihr bösartiges Geschwätz und Ihre (justiziable!!!) Verleumdung der Person Benedikts XVI. hinsichtlich der Gründe seines Amtsverzichts. Lenken Sie also nicht ab!

        „Tut mir sorry – aber das sind schlicht und einfach Gegenstände, die in den öffentlichen Raum gestellt werden und von niemandem widerlegt werden konnten (..)“

        Yep, genauso ist es. Die Anschuldigungen angeblicher sexueller Übergriffe werden von zumeist anonym (!) bleibenden „Zeugen“ einfach in den Raum gestellt, von einer kirchenfeindlichen Presse nur zu gern verbreitet, aufgebauscht und von einer skandalhungrigen Meute begierig aufgesogen und können im Grunde von den Angeschuldigten kaum widerlegt werden. Kommt dann noch die Aussicht auf finanzielle Entschädigung hinzu, darf es nicht wundernehmen, wenn sich die Anschuldigungen explosionsartig häufen. Wenn man jedoch diesen ganzen Popanz einmal auf die wirklich nachgewiesenen und gerichtlich verurteilen Fälle herunterschraubt, fällt das Kartenhaus „kirchlicher Missbrauch“ recht schnell in sich zusammen. Das Sie diese Missbräuche hauptsächlich in konservativen Kreisen verorten, ist wiederum eine pure Verleumdung! Niemand „hasst“ Bergoglio, aber Sie schmähen, verleumden mittlerweile nicht nur die Tradis, sondern nun schon auch die Konservativen. Ich fürchte der Tag ist nicht mehr fern, da hassen, schmähen und verleumden Sie alle Katholiken.

      • Ein jeder fühle nach Belieben, was das Emotionsbarometer so hergibt, @ hicesthodie, und genauso @ Kirchenkater, aber ein Diskurs auf Augenhöhe ist das wahrlich nicht –

        Zur vernünftigen Reflexion aber:

        Der Zustand in der Kirche ist evident, wer ihn nicht sehen will, ist zu bedauern, und dass dieser Zustand nicht von unten, vom frommen Volk, sondern von oben herab, von den Hierarchen so verschmutzt wurde, ist Tatsache. Das alles kommt nicht aus Harmlosigkeiten! Dieser ungebremste theologische und spirituelle Niedergang ist Ergebnis geistiger Prostitution, die in aller Regel einen Vorlauf an entsprechender sinnlicher Tat hat.

        Das war auch im alten Israel stets der Zusammenhang. Auch die Johannes-Apokalypse spricht von der „Hure“, die mit allen Königen der Erde gebuhlt habe und untergehen wird. Ich denke, dass das wörtlich zu verstehen ist.

        Und das haben wir vor uns – nicht ohne dass diese Buhlerei zuvor auch ins Licht der Öffentlichkeit kommt. Ich habe in dem Zusammenhang keine eigenen Behauptungen aufgetellt, sondern mich auf die bezogen, die bereits im öffentlichen Raum stehen.

        Ob dabei jeder einzelne Vorwurf stimmt, steht dahin, aber im ganzen trifft er doch zu. Und darum geht es. Es ist nicht justiziabel, das zu sagen, sondern notwendig.

        Nur Sündenbekenntnis, Buße und Gebet könnten uns retten, aber genau das tun wir nicht.
        Handelten wir wie der Stadtkönig von Ninive – wir würden gerettet, aber wir reißen das Maul nur noch weiter im Sinne unserer Sünden auf und leugnen sie einfach ab.

        Ich hasse niemanden (vor allem keine Leute, die ich nicht kenne – wie soll das gehen?!), aber ich bin täglich geschockter, bestürzter und entsetzter darüber, was unter Tradis und Konservativen los ist. Lesen Sie Ihre Posting mal in zwei Jahren mit kühlem Kopf, und Sie werden mich verstehen – wenn Sie bis dahin überhaupt noch die Zeit zur Entwicklung haben. Sie starren vor Hass, aus Ihrem Mund fahren persönliche Beschimpfungen, Beleidigungen und Verleumdungen. Das ist nicht der Geist Jesu – niemals.

        Mir wird aber durch das Quellenstudium immer klarer, dass dieser finstere, hasserfüllte Stil auch schon vor 200 Jahren typisch für die Reaktionäre und Konservativen war. Ganze Tradi-Generationen sind offenbar davon total besudelt worden.
        Furchtbar!
        Nie im Leben stammt das von Jesus – das ist nicht seine Stimme!

        Ich kann nicht der Finsternis folgen, auch dann nicht, wenn sie mit alter Messe, Antigender und sonst was daher kommt. Das sind Taschenspielertricks des Bösen, der sich als Lichtengel aufputzt.

  4. Es bleibt abzuwarten, ob sich die Obrigkeiten insbesondere in deutschen Landen diese liturgische Änderung zu Herzen nehmen werden, sind sie doch sonst eher zögerlich im Umsetzen… „Pro multis“ lässt grüßen 😉
    Und übrigens: honi soit qui mal y pense…

  5. Zierlich gewachsene Frauenfüßchen, rot gelackte Zehennägel, vielleicht noch hochhackige Damenschuhe neben der Fußwanne – dieses näher ins Auge zu fassen, kann schon zum Knieen auf dem Boden verleiten.
    Entschuldigung, hier hilft mir nur eine Prise Sarkasmus.
    Was hat denn diese furchtbar „wichtige“ Änderung mit Liturgie und Andacht zu tun?
    Lenkt sie nicht eher ab?

    • das genau glaube ich auch liebe@ marienzweig.was mich aber freut und erstaunt: dieser Papst kann knieen und und bricht seine steifen Beine vor dem schönen Geschlecht,welche neue (in der ihm so verhassten Liturgie) Erneuerung kommt als nächstes?

      • Liebe hedi züger, in puncto kreativer Erneuerung traue ich Papst Franziskus noch einige Überraschungen zu, die er für uns in petto hat.
        Unsere Leidensfähigkeit ist gefragt oder aber ruhige Gelassenheit, denn der Krug geht bekanntermaßen nur so lange zum Brunnen, bis er bricht.
        Viel Gutes für Sie!

  6. Warum Frauenpriestertum? Weil Frauen viel öfter als Männer besessen werden. Exorzisten sprechen von einem Verhältnis 90% zu 10% oder 80% zu 20%.

    http://www.womenofgrace.com/blog/?p=27579
    http://www.spiritualresearchfoundation.org/de/frau-von-d%C3%A4monen-besessen (Diese Quelle mit Vorsicht zu genießen, aber die Statistiken sind dieselben.)

    Im Altertum waren meistens Frauen Priesterinnen. Man müsste untersuchen, ob es überhaupt außerhalb Israels ausschließlich männliche Kulte gab. Dies war wohl beim Mithras Kult der Fall, aber der war recht spät und als antichristliches Mittel importiert. Es ging dabei, liebe Frau Zeitschnur, die uns wieder durch die Decke gehen werden, nicht um Gleichberechtigung, sondern um die Fähigkeiten eines Mediums, welche viel öfters bei Frauen als bei Männern anzutreffen sind. Fragen Sie doch im Esoterikladen um die Ecke.

    Deswegen also die Ministrantinnen, Lektorinnen, Pastoralassistentinnen, Kommunionhelferinnen, Theologinnen etc.

    Schauen wir uns doch die Leiterinnen der katholischen charismatischen Bewegung weltweit an und in Deutschland ebenso. Das sind meistens Frauen, die von ihrer „Gottinspiriertheit“ dermeßen überzeugt sind, dass sie aber auch keine Korrektur von außen, geschweige denn eine männliche, zulassen. Das sind die eigentlichen spirituellen Gründe für die Verweiblichung der Kirche.

    • Ja, wenn der Aberglaube einen Mann übermannt, dann sieht er nicht mehr klar, was die Evangelien überliefern – und dort ist bei „Bessenheit“ ein massiver Männerüberhang zu verzeichnen.

      Schauen wir ins NT:

      Das Johannes-Evangelium thematisiert das Phänomen überhaupt nicht!
      Ansonsten:

      Im Matthäus-Evangelium sind es

      4 ausdrücklich genannte Männer
      1 Mädchen

      - 2 Männer in Gadara (Mt. 8)
      - 1 Mann (Mt. 9, 32)
      - 1 heidnisches Mädchen (Mt. 15, 21)
      - 1 mondsüchtiger Junge (Mt. 17,14)

      Im Markus-Evangelium sind es

      3 ausdrücklich genannte Männer
      1 ausdrücklich genanntes Mädchen

      - 1 Mann in der Synagoge von Kafarnaum (Mk. 1, 23)
      - „viele Besessene“ (unspezifisch)(Mk. 1, 32
      - 1 Mann in Gerasa (Mk. 5)
      - 1 heidnisches Mädchen (Mk. 7, 24)
      - 1 besessener Junge (Mk. 9, 14)

      Im Lukas-Evangelium sind es

      2 ausdrücklich genannte Männer
      1 Frau (Maria Magdalena)

      - 1 Mann (Lk. 4, 33)
      - „einige Frauen, die er von bösen Geistern + Krankheiten gereinigt hat … Maria Magdalena“ (Lk. 8)
      - 1 besessener Junge (Lk. 9, 37)

      Tut mit tausendmal sorry – aber offenbar sagt uns die unfehlbare Schrift was anderes als Sie.

      Die Dämonisierung der Frau durch den Mann ist bereits ein Zeichen der Besessenheit – im Islam ist das allgemeiner Aberglaube, der auch in der vorchristlichen Zeit im Abendland geglaubt wurde.

      Der frühneuzeitliche Hexenwahn geht darauf unmittelbar zurück.
      Das Lehramt hat das ausdrücklich verworfen.

      • @zeitschnur,
        Wie ein befreundeter psychosomatischer und schmerztherapeutischer Arzt mir einmal sagte:
        „Männer oszillieren bei Frauen zwischen zwei elektrischen Polen : die „Maria Magdalena“ und die „Maria Immacolata“.
        Da ist sehr viel Wahres dran.
        Mit Dämonen hat das nicht viel zu tun.
        Wie Pater Friedrich von Spee feststellte, findet man in fast allen Fällen sehr viel Dummheit, ungerichtete und gerichtete Angst und sehr viel unbewältigten Frust und geknacktes Selbstvertrauen nach unbewältigten Kränkungen.

    • @ Tradition und Glauben:
      endlich mal jemand, der es wagt auszusprechen, dass Frauen „anfälliger“ für dämonische Einflüße sind! Da ich mich in der Esoterik gut auskenne, übrigens sind dort ausschließlich Frauen zugange, kann ich das alles nur bestätigen.
      Frauen haben nun mal schwächere Geisteskräfte, was nichts mit Dummheit zu tun hat, darum lassen sich ja auch Frauen immer wieder von Männern manipulieren oder fallen, wie man sagt, immer auf die gleiche Sorte Mann rein.
      Die selige Emmerick sagte dazu: „Ich sah auch wohl hunderte Weiber, die wahrsagten und von Männern magnetisiert wurden“ (sie meinte wahrscheinlich hypnotisiert).
      Aber das alles entbindet natürlich nicht die Männer von ihrer Verantwortung,ich fürchte,sie werden von Gott auch härter zur Rechenschaft gezogen.

      • Das ist ein barbarischer Aberglaube, den Sie da vortragen.
        Alleine Ihr Vokabular ist schon esoterisch: „Schwächere Geisteskräfte“ – was soll das bitteschön sein? Das sind Begriffe aus dem Wörterbuch der Theosophen. Die Lehre der Kirche kennt sie nicht und hat die Geistbegabung allen Getauften gleichermaßen zugesprochen! Wer nicht getauft ist, ob Mann ob Frau, verfügt auch nicht über diese Geistbegabung.

        Bitte bleiben Sie bei der Lehre!

        In der ganzen Hl. Schrift gibt es das nicht, und die Lehre der Kirche hat sich in der Auseinandersetzung mit der Angst vor dem Schadenszauber immer ausdrücklich von solchen Ideen distanziert.

        Sie sollten sich fragen, ob sie sich wirklich ganz gelöst haben von der Esoterik.

      • @ Stella

        Vielen Dank für Ihre Unterstützung. Es ist schade, dass nur wenige zu der geistlichen Ebene der Dinge vorstoßen und zwar durch die spirituelle Tradition der Kirche, die ja nicht erst gestern angefangen hat. Sonst bleibt man nur auf der Stufe der Emanzipation, Moderne, Konzils etc. stehen. Es geht beim Priestertum um die Weitergabe der Gnade, um die Verlängerung sozusagen der Inkarnation. Die Gegenseite, z. B. die Esoteriker, erkennen es viel besser, weil die Dunkelheit viel besser das Licht sieht.

  7. Die Poster mögen doch btte bei der Sache bleiben – es geht nicht um das Frauenpriestertum! das ist völlig hanebüchen. Einfach deshalb, weil die Fußwaschung nicht mit dem Priestertum zusmmen gesehen wird.

    Ich habe eben noch mal meine Literatur gewälzt:

    Es gibt drei Traditionsstränge:

    1. Sakramentalie im Zusammenhnag mit Taufe und Buße (Fußwaschung als Bestandteil der uralten Mailänder Taufliturgie)

    2. Ein sogenanntes „Inversionsritual“: Der Herr ist Diener. In Frauenklöstern wurde nicht anders als in Männerklöstern teilwiese jeden Sonntag nach der Vesper die Fußwaschung an den Schwestern/Brüdern durch die Äbtissin/den Abt im Refektorium vollzogen. Der Akt wird in Statuten ausführlich und mit allen Ausnahmeregelungen vorgeschrieben (z.B. bei kranken Schwestern etc.)

    3. Am Gründonnerstag wurde in vielen Klöstern (aber auch Königshäusern) das Fußwaschungsritual ausdrücklich als Akt der Armenfürsorge vollzogen – an Armen und Alten. Es waren dabei auch nicht immer 12 Leute, sondern verschiedne Zahlen werden genannt. Man beschenkte an dem Tag Arme mit Kleidern, Geld, Essen und Hygiene-Fürsorge.

    Diese Bräuche sind uralt – die Armenfürsorge als „Fußwaschung am Gründonnerstag fand in den meisten benediktinischen Klöstern Europas statt, so z.B. in Cluny. Es ging dabei nicht um Mann oder Frau.

    Bitte ordnen Sie das Ritual sinnvoll ein – ich denke F. will hier an diese Armenfürsorge-Rituale anknüpfen. So oder so ähnlich, wie er es tut, haben es hochmittelalterliche Äbte auch getan.

    Das alles ist die Aufregung wirklich nicht wert.

    • Genau. Das kommt noch hinzu. Und liturgisch betrifft es nur den NOM, den man – jedenfalls nach ausgebliebener Reform der Reform – auch nicht theoretisch als neueren Usus des Röm. Ritus betrachten kann, auch wenn er rechtsfiktiv als solcher gilt.

    • „Die dämonisierung der Frau durch den Mann ist bereits ein Zeichen der Besessenheit“
      Und Sie dämonisieren die Männer !!

    • Primitiver Aberglaube und kindische Rabulistik, weiter nichts. Was für ein dämlicher „Gott“ müßte das denn sein, der so einen Nonsens vorschreibt? Das klingt ja so ähnlich wie bei den sog. „Brüdern“ der beiden orientalischen Wüstenreligionen. Arge Unsitte das!!

  8. Papst Franziskus pfeift vermutlich auf das Brauchtum und die gelehrten historischen Hintergründe dürften ihn wenig kümmern.
    Was zählt, ist die Medienwirksamkeit. Und die ist ja gegeben.
    Franziskus wartet heuer sicher mit einem besonderen Spektakel auf.
    Und vielleicht wäscht ja der Erzbischof von Köln den armen mißhandelten Mädchen der Kölner Silvesternacht die Füße?

    • „Und vielleicht wäscht ja der Erzbischof von Köln den armen mißhandelten Mädchen der Kölner Silvesternacht die Füße?“
      Das ist gut, das ist gut ich krieg mich kaum noch ein. Aber der Kardinal Woelki wird erstmal die Mutti unseres Gemeinwesens fragen müssen was angemessen ist.
      Per Mariam ad Christum.

  9. Diese unendlichen Gründonnerstagsfußwaschungsgeschichten verleiten mich einmal mehr zu dem Gedanken, dass es vielleicht besser wäre, wenn man diesen längst nur mehr oberflächlichen, symbolischen und mehrheitlich missverstandenen Akt einfach weglassen würde. Schade um das Wasser das dafür vergeudet wird und ob die Füße nachher wirklich sauberer sind als vorher, das traue ich mich gleich gar nicht zu behaupten. 🙂

    • Sie wreden lachen, aber diese Kritik an einer „Schein-Fußwaschung“ findet sich auch schon bei den historischen Autoren, die solche Rituale beschreiben.

      Etwa Bertha von Suttner, die beschreibt, wie die Fußwaschung durch das Kaiserpaar ein Spektakel für die Oberschicht mit Eintrittkarten und elitärem Smalltalk (so um die Mitte des 19. Jh) war, also einfach nur verlogen wirkte – damals schon!

      Ich gebe Ihnen recht: Dieser Brauch ist dermaßen unwichtig, dass man gut auch ohne ihn auskommt.

      • Was Jesus tat, ist selbstverständlich nicht oberflächlich.

        Aber was der Mensch daraus macht sehr wohl!

        Bei den Traditionen der Fußwaschung wurde im übrigen die Situation im Abendmahlssaal niemals „nachgespielt“, sondern als Sinnbild für die oben beschriebenen Haltungen eingesetzt.

        Man merkt aber an der total absurden und hysterischen Reaktion der Konservativen, dass offenbar keiner mehr dieses Sinnbild und diese metaphorischen Weiterleitungen versteht. was soll es dann noch. Ein zwanghaftes Ritual, das aber nur mit Männern durchgeführt werden darf verfehlt wirklich den Sinn.

        Bei Jesus gings in der Situation nicht um Männer, sondern es waren hier Männer als „Vorhut“ für alle künftigen Kinder des Reiches Gottes. Seine symbolische Handlung zielte auf alle ab, die sich taufen lassen würden – daher setzte Ambrosius das Ritual ja auch in die Taufliturgie.

  10. Mit diesem „Zeichen“ passiert etwas Schreckliches: Jetzt werden die Priester „sanft“ gezwungen, auch die Frauen in die Schar der Apostel aufzunehmen. Wer das nicht mag, der wird mit der Papst-Regel erschlagen!

  11. Es ist kein Problem für einen Konzilspapst jedem und auch dem der er es lustig findet die Füße zu waschen. Aber sich verprügeln und an das Kreuz für unseren Gott zu gehen dem gehen sie aus dem Weg. Dafür sind sie viel zu weit mit den Wünschen und den Mächtigen dieser Welt ins Bett gegangen. Sie suchen ständig Beifall von dieser Welt obwohl ihr Verstand ihnen sagen müßte das dieser Beifall so kurz ist das es sich gar nicht lohnt über ihn auch nur eine Sekunde nachzudenken.
    Per Mariam ad Christum.

  12. Howgh. Unser(e) Oberindianer(In) hat gesprochen. Wir „Tradis“ ziehen alle schuldbewusst unsere Köpfe ein und bitten werte Redaktion nun alsbald den Tread zu schließen, denn es ist wieder einmal ALLES gesagt, was zu sagen wäre. Und ganz logo: wenn schon das werte Kaiserpaar Männern und Frauen ihres Gesindes die Füße wusch, dann können wir uns nicht verwehren, dieses hochherrschaftliche Treiben auch in die hochheilige Liturgie zu übernehmen. Würde aber vorschlagen, dass vorher der Herr Papst heiraten – bspw. seine Ex-Präsidentin Kirchner, die er so gern vor laufenden Kameras abschmatzt – damit den zu waschenden Weiblein und Männlein nach kaiserlichem Vorbild liturgisch in rechter Weise Genüge getan werden kann.

  13. Zur gleichen Zeit wo dieser Papst Franziskus Mädchen und Frauen die Füße wäscht, werden anderswo christliche Mädchen und Frauen von Mohammedanern entführt und vergewaltigt. An Gründonnerstag und Weiberfastnacht auch möglicherweise wieder in Köln; nicht nur im fernen Irak, in Syrien, der Türkei und Saudi-Arabien usw.

  14. Unser Herr und Gott Jesus Christus hat Seinen Jüngern die Füsse gewaschen und nicht „irgendjemandem“

    Warum?

    Weil die Fusswaschung NICHT von der Einsetzung des allerheiligsten Altarsakramentes zu trennen ist.

    Er wählte denn auch NUR die zwölf Apostel zur Teilnahme aus, die mit ihm im Glauben und in der Liebe geeint waren, ( ausser dem Verräter Judas Iskariot)
    An diesem Abend setzte sie unser Herr und Gott Jesus Christus als Priester des Neuen und Ewigen Bundes ein und stiftete denn auch das allerheiligste Altarsakrament. Die Fusswaschung am Gründonnerstag hat mit der Beauftragung der Apostel für ihren Dienst zu tun und NICHT mit der Barmherzigkeit der Kirche gegenüber den Sündern!

    Doch auch hier scheint aktuell eine – um es mit den Worten von
    Mario Palmaro und Alessandro Gnocchi auszudrücken – Deformation des Evangeliums im Lichte der Welt stattzufinden.

  15. Papst Franziskus hatte bereits an allen drei Gründonnerstagen seines bisherigen Pontifikates Ausnahmen zur bisherigen Regelungen praktiziert. Ich werde das Gefühl nicht los, dass im Vatikan seit dem Amtsantritt Bergoglios in mittlerweile immer stärkerem Masse der Ausnahmezustand herrscht.

      • „Wenn er der Papst ist, darf er solche dogmatisch nicht definierten Normen im Sinne des Traditionsbefundes ändern – und der gibt die Änderung tatsächlich her. Oder bestreiten Sie den Jurisdiktionsprimat des Papstes?“

        Argumentiert @zeitschnur, die in anderen Treads fortwährend das 1. Vatikanische Konzil ganz allgemein und insbesondere den definierten päpstlichen Jurisdiktionsprimat in Frage stellt und ihn – gemäß ihres exkulpierenden Mantras, wonach Bergoglio lediglich die Frucht eines (vorerst) seit Pius X. einsetzenden Niedergangs sei – als Wurzel allen gegenwärtigen Übels ansieht. So viel Heuchelei ist selten!

      • Ich bestreite nicht den Inhalt der Aussagen von 1871, sondern bezweifle, ob es gut war, sie zu dogmatisieren und v.a. sie anschließend sofort in verzerrter Weise aufzublasen zu einer Art Totalunfehlbarkeit und Idolisierung des Papstes.

        Der Fehler an der Sache war, die faktische Selbstverherrlichung des papsttums – darauf kann kein segen ruhen – und ruhte ja auch nicht, wie sich ziemlich bald danach herausgestellt hat.

        Es war Pius X., der das in seinen sämtlichen administrativen Akten überstrapaziert hat!
        Ist ja nicht meine Schuld oder?
        Ich bin bloß der Bote einer einem ideologisierten Hirn höchst unangenehmen Info…

        Dennoch hat ein Papst das Recht, ein Ritual, angelehnt an vorhandene Traditionen der Kirche mit einer anderen Note zu versehen als es vielleicht die Zeit davor üblich war.
        Immerhin ist die monastische, armenfürsorgliche Tradition ja vor noch gar nicht langer Zeit auch abgebrochen worden!

        Dass Päpste vor ihm andere desaströse Weichenstellungen vorgenommen haben, berührt dies spezielle Thema nicht.

        Der Unglaube kommt aus der Mitte der Kirche, sagt das NT, nicht von außen. Und der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Erst wenn Katholiken das endlich kapiert haben, ist eine Wende möglich, aber wie es aussieht, ist es dazu fast zu spät.

      • „Ich bestreite nicht den Inhalt der Aussagen von 1871, sondern bezweifle, ob es gut war, sie zu dogmatisieren und v.a. sie anschließend sofort in verzerrter Weise aufzublasen zu einer Art Totalunfehlbarkeit und Idolisierung des Papstes.“

        Also bitte, das ist doch pure Rabulistik! Natürlich bestreiten Sie den Inhalt, nein, vielmehr, Sie bestreiten die Wahrheit der „Aussage“, wenn Sie die Richtigkeit ihrer Dogmatisierung in Zweifel ziehen. Wenn diese Aussage aber wahr ist, dann kann von Ideologisierung oder Selbstverherrlichung des Papsttums keine Rede sein! Sind Sie betrunken, wenn Sie soetwas schreiben??? Katholisch sind Sie nach solchen unerhörten Äusserungen jedenfalls nicht!

        „Es war Pius X., der das in seinen sämtlichen administrativen Akten überstrapaziert hat!“
        Weiter oben und bei vielen anderen Gelegenheiten weisen Sie Bergoglio-Kritiker als Papstprimatsleugner zurecht, hier erheben Sie sich zum wiederholten Male über das Lehramt des Heiligen Pius X. mit Anwürfen, die allein auf Ihrer subjektiven Erkenntnis beruhen, die Sie aber als absolute, objektive Wahrheit und somit als ein für alle und jeden geltendes Postulat referieren. Deshalb fühlen Sie sich auch so angegriffen, wenn man Ihnen widerspricht. Dies alles ist in der Tat die Folge einer „autistischen Wahrnehmungsweise“, so wie es @Kirchen-Kater weiter oben darlegt. Sie ähneln darin übrigens Bergoglio und Luther, die beide ihr „ICH“, sprich: ihr subjektives Empfinden als objektiven Maßstab postulieren, an dem sich die Lehre und Tradition der Kirche messen und zurechtstutzen lassen muss. Wahnsinn!

      • @ hicesthodie

        Rabulistik ist das, was Sie tun – Sie verdrehen einem das Wort im Mund, wie unselige Diktatoren und ihr Personal das zu tun pflegen – unterlassen Sie das!

        Es bleibt dabei: Wie sehr viele der Minoritätenbischöfe damals oder etwa Newman halte ich zwar die Sätze des Dogmas für wahr, allerdings haben sie nicht den Charakter einer Glaubenswahrheit.
        Der, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, heißt es.

        Wir sollten nicht vergessen, dass auch Mose daran scheiterte und nicht ins Gelobte Land einziehen durfte, weil er sich selbst verherrlichte, anstatt den Herrn.

        Ich rate Ihnen, über das, was nicht nur ich hier sage, sondern vor mir viele kluge Männer, einfach mal in Ruhe nachzudenken.

        Und vor allem sollten Sie sich vor Augen führen, dass dieses Dogma der Anfang vom Ende des Papsttums war – auch das sollte jedem Katholiken zu denken geben.

        Der Geist weht immer noch da, wo er will und nicht, wo der Empfänger des Geistes ihn gerne festlegen will.

        Die Minoritätenbischöfe zogen aus der Schlussabstimmung aus, weil sie nur mit „placet“ oder „non placet“ stimmen konnten, ein „iuxta modum“ wurde ihnen verwehrt. Sie konnten nicht „non placet“ sagen, weil sie ja glaubten, dass der hl. Geist Papst und der Kirche beisteht in der rechten Lehre, aber sie wussten, dass die Kirche das nicht dogmatisieren kann, ohne die Souveränität des Geistes zu verletzen. Mit „placet“ konnten sie also auch nicht stimmen. Also stimmten sie nicht mit ab. Alleine aufgrund dieses auf den Abstimmungsmodus bezogenen Faktums wurde die Gültigkeit des Dogmas ohnehin immer wieder angezweifelt. Und so etwas hatte es noch nie auf einem Konzil gegeben!

        Sie sollten sich darum bemühen, diesen sehr feinen und komplexen Gedanken erst mal zu verstehen, bevor Sie mir gegenüber übergriffig werden.

      • hicesthodie
        Das Problem mit den römisch-katholischen Dogmen ist doch dieses, dass das 2. Vatikanische Konzil und die Päpste im Anschluss daran selber sie relativiert und entkräftet haben. Von den Summi Pontifices seit Johannes Paul II. finden Sie im Internet umfangreiche Listen von Sätzen, worin sie katholischen Dogmen widersprechen. Die ganze ökumenische und erst rechte interreligiöse Vatikanpolitik steht in diametralem Gegensatz zur traditionellen Lehre. Muss das, wofern man sich nicht vom Satz vom (ausgeschlossenen) Widerspruch verabschieden will, nicht zwingend zu der Frage führen: Ja, wer irrt jetzt – die Kirche vor 1965 oder nach 1965? Denn beide können nicht zugleich recht haben. Wie immer die Antwort ausfällt, man kommt zu dem Schluss, dass die römisch-katholische Kirche im traditionellen Sinn aufgehört hat zu existieren oder nur noch in schwer identifizierbaren Resten existiert.

      • @Leo Lämmlein: Nun, es gibt jedenfalls einige ernstzunehmende Theologen, die meinen, man könne das II. Vatikanum in Kontinuität zur Lehre der Kirche interpretieren (streng genommen gibt es ja gar keine dogmatischen Lehrsätze nach 1958!). Da maße ich mir kein abschließendes Urteil an, heiße ja schließlich nicht zeitschnur! Dennoch spreche ich desöfteren und nicht ohne Grund von „zweitvatikanischer Afterkirche“, nämlich immer da, wo sich das theologische, pastorale und liturgische Tagesgeschäft ganz offensichtlich nicht in Kontinuität zu dem befindet, was katholischerseits immer und überall geglaubt wurde.

        Zu @zeitschnurs „feinen und komplexen Gedankengängen“ erspare ich mir jeden Kommentar.

  16. Mir fällt vor allem auf, dass der Papst auf einmal knien kann.
    Komisch, kann er doch nach der Wandlung keine Kniebeuge machen. Ach so, er hat ja ein Problem mit den Knien. Soweit ich weiß ist es auch nicht erlaubt sich bei der Kniebeuge am Altar abzustützen.
    Ahhh jetzt versteh ich’s.

  17. Es seht niemanden frei, Christ zu werden: man wird nicht zum Christentum „bekehrt“, – man muss krank genug dazu sein… Und speziell bei des Papstes „Visitationen“ in diversen Orten des Prekariates und Proleten…..

  18. „Ehrlich gesagt finde ich es nicht richtig, F. hier unlautere Motive zu unterstellen. Er hat sich in diese Richtung überhaupt nicht geäußert. Er sagt soviel und macht so viele Andeutungen, aber noch nie hinsichtlich eines „Frauenpriestertums“.“ – Tut mir leid, Zeitschnur, aber das ist ja genau das Problem: dieses ewigen Andeutungen, und dann wird uns überlassen, alles zu interpretieren! Und auch wenn der Papst sich an die Regeln hält, und nicht im Altarbereich wäscht, seine Priester tun dies schon lange!

    • … das war schon unter Benedikt, unter JP II so…

      dennoch: wenn F. ein Thema noch NIE erwähnt hat, obwohl er ständig plappert, dann habe ich kein Recht, ihm entsprechende Gedanken zu unterstellen.

      Ist es eigentlich für Katholiken so schwer, ihren Drang zur Verleumdung derer, auf die sie sich eingeschossen haben, zu beherrschen?

      Man müste wenigstens einen Hinweis haben – aber der fehlt hier vollkommen, jedenfalls wüsste ich davon nichts. Und ich lese extrem viel.

      Bloß weil F. Affen und Pantoffeltierchen auf den Petersdom projizieren lässt, Frau Kirchner umarmt, lieber schwarze Schuhe trägt und keine Lust mehr hat, sich mit dem Ehesakrament allzuviel Mühe zu machen, hat er sich noch nicht fürs Frauenpriestertum ausgesprochen.

  19. @Inder So sehe ich das auch, es lässt mich schaudern und fürchten, für ihn, für die Kirche , für uns alle! Solche theologischen “ Fortschritte“ gab es auch schon im Alten Testament, die Anbetung ausländischer Götter beginnend mit Salomon, und und

  20. @zeitschnur

    Ihre Taktik, jedes Thema feministisch umzudeuten, erinnert mich an die Marotte des Onkel Tobi aus Laurence Sternes Roman Tristram Shandy, bei jeder sich bietenden Gelegenheit sein Steckenpferd ins Rennen zu schicken.

  21. Viel interessanter als die Veränderung des Rituals der Fußwaschung (wie im Artikel und von vielen Postern schon bemerkt Nichts Dogmatisches und kein Gesetz) ist, daß Franziskus diese überhaupt und wohl sehr spät nachträglich von der Gottesdienstkongregation hat verkünden lassen.
    Seit drei Jahren wird mit immer neuen Ausnahmen regiert, an die Welt angebiedert und spektakulär vor vielen Medien agiert;
    und nebenher -und das beweisen die viele Postings und dia aufgeregte Sprache hier- auch viel Ärgernis produziert.
    Das Geben von Ärgernis wird schon in den 10 mosaischen Geboten verboten; und einige Poster hier haben diese Eigenschaft zurecht schon mehrmals und als prägendes Merkmal v. Bergoglio beschrieben.
    Da zu diesem Ritus am laufendem Band Ausnahmen und nicht vorgesehene Änderungen und Sonderausführungen stattfanden, erschließt sich nicht ganz warum auf einmal beschränkte Änderungen und noch wohl „auf persönlichem Wunsch des Papstes“ eingeführt werden; und dann noch besonders mit der Begründung von „sorgfältigem Abwegen“, schon seit seiner Zeit als Kardinal (das ist inzwischen auch über 15 Jahren).
    Das scheint mir (auf Hebräisch) ^setut.

    Der Hang nach stets mehr Spektakuläres hat natürlich seine Nachteile:
    in 2015 war sehr lange nicht bekannt, wo und wie Franziskus die Fußwaschung vornehmen würde.
    Ich erinnere mich an einen damaligen Hinweis, daß F. (Stichworte: Demut-biblisch-Tiere-Hl.Drei Könige als Symbole der Demut und des Lobs und Anerkennung der Welt vor Jesus Christus- Fußwaschung- Medienspektakel und sehr fotogen)jetzt einem Kamel/Dromedaren die Pfoten waschen und die Hornballen abschleifen würde; die Anwesenheit dieser Tiere in dem römischen Zoo in dem Garten der Villa Borghese war da sehr geschickt (nur waren die Männchen leider in der Brunft).
    Nicht lachen: dies war offensichtlich eine Ente (kein caneton aber wohl ein großer canard)- aber wenige Tage später kam dann die echte Ankündigung mit deutlich weniger Spektakel.
    Fumos vendere (Erasmus, Adagia)(“Warmen Rauch verkaufen“)

    • Hochverehrter @ Adrien Antoine,
      Sie fassen das Problem an der richtigen Stelle. Das Pontifikat ist von einem Hang zur Sensation geprägt, so als ginge es um Show-Einlagen. Die Symbolik reduziert sich auf den billigen Effekt und verliert so jede Tiefe. Bergolio ist ein Meister der Oberflächlichkeit und daher rührt auch seine große Beliebtheit bei all denen, die einem banalisierten Glaubensverständnis zusprechen.

      Wenn Jesus zu Petrus sagt: „Wer vom Bad kommt, ist ganz rein und braucht sich nur noch die Füße zu waschen“, dann bezieht er dies explizit auf die Nachfolge als Jünger. Bergolio schiebt hingegen die Reinheit beiseite, wenn er z.B. Straftätern im Gefängnis die Füße wäscht. Bergolio löst die Handlung der Waschung von der radikalen Umkehr ab. Man könnte hier von einer völligen Trivialisierung der symbolischen Waschung sprechen, die nichts mehr von dem beinhaltet, was in ihr durch Jesus ausgedrückt wurde.

      Dieses Pontifikat verwüstet den Garten, statt ihn zum Erblühen zu bringen. Die Verwirrung wird zum Programm einer progressiven Ausdeutung des Katholischen, wodurch der Verfälschung Tür und Tor geöffnet wird.

      • Jesus wusch auch Judas die Füße …. Reinheit war also auch damals nicht zwingend vorhanden. Auch Petrus war drauf und dran zu scheitern… solche Argumente laufen ins Leere.

      • @ Suarez

        Da steht:

        „Jesus sagte zu ihm: Wer vom Bad kommt, ist ganz rein und braucht sich nur noch die Füße zu waschen. Auch ihr seid rein, aber nicht alle.“

        Und dennoch wusch er dem Verräter die Füße und wen er alles unter den „nicht alle“ andeutete, wissen wir ja nicht.

        Die Kirche hat jedoch dieses „Bad“ stets auf die Taufe bezogen. Das Füßewaschen auf die Beichte.

        Gerade diese Stelle zeigt auf, dass es hier nicht um das Priestertum geht, auch wenn das Ritual an der „Vorhut“ der Apostel vollzogen wird.

        Dieses Ritual meint tatsächlich alle und wurde daher in verschiedenen Traditionen auch an „allen“ vollzogen, wobei dabei notwendig eine Inversion der Machtverhältnisse impliziert war.

        Die Rolle, die dabei das Priestertum einnimmt, ist nicht primär die, die Füße gewaschen zu bekommen (was alle betrifft), sondern die, in der Beichte künftig anderen zu Diensten zu stehen und ihnen allen die Füße zu waschen.

      • …wobei ich ja oft genug an anderen Stellen sagte: Nichtgläubigen hätte er nicht die Füße waschen sollen, der Bergoglio, aber ansonsten zieht das Reinheitsargument nicht, weil niemand in die Herzen sieht, und die Tatsache, dass Jesus das konnte, nicht heißt, dass wir es auch könnten oder gar dürften (die Kirche lehnte das immer ab!)..
        Faktum ist jedenfalls, dass Jesus auch den Unreinen einbezog – trotz allem.

    • Sie haben recht damit, dass Bergoglio nicht gerade sensibel vorgeht. Eine Änderung seines Rituals am Gründonnerstag müsste er schlüssig kommunizieren und das tut er nicht.

      Ich bleibe der Ansicht, dass er durchaus einen Traditionsstrang des Rituals aufgreift, der legitim ist, aber das weiß das Kirchenvolk nicht her. Und wenn selbst die Konservativen, wie man hier sieht, völlig a-historisch argumentieren, dann kann man dann davon ausgehen, das die Liberalen erst recht keine Ahnung haben.

      Eine Belebung des mittelalterlichen Ideals der Armenfürsorge ist, wie gesagt, legitim, aber F. „stoppelt“ aus allen möglichen Traditionen etwas zusammen, das sich zu keinem „Teig“ verbinden will. Die Zutaten fallen wieder auseinander, und dann msichen sowohl er als auch andere immer noch weitere Elemente hinzu, auch solche, die nicht zur Tradition gehören.

      Dennoch plädiere ich für ein genaues Hinsehen und eine unaufgeregte Betrachtung des Gegenstandes – und für Hysterei ist gerade bei diesem Thema kein Grund gegeben. Das einzige, was anstößig war, war das Waschen der Füße von Ungläubigen. das hätte er nicht tun sollen.

      • Ihre Argumentation läuft auf einen subtilen Relativismus hinaus, genau das beabsichtigt auch Bergolio. Die Fußwaschung hat von ihrem Ursprung nichts mit Armenfürsorge zu tun. Es geht um die Jüngernachfolge und wie diese sich verwirklicht, eben nicht im Herrschaftswillen sondern im Dienen. Im Mittelalter, auf das Sie Rekurs nehmen, kam es zu theologischen Verzerrungen, die keinen Anspruch auf Wahrheit haben. Die Fußwaschung steht im engen Zusammenhang mit dem Verrat des Judas (Joh 13,17-19). Die Reinheit, die Jesus anspricht (Joh 13,10), ist die Reinheit des Geistes, die Reinheit nach der Taufe.

      • @ Suarez

        „Relativismus“ ist bei Ihnen alles, was Ihnen nicht reinläuft.
        Ich relativiere hier gar nichts – und wenn ich auf eine 1000jährige kirchliche Tradition hinweise, die Ihnen nicht passt, dann muss man sich fragen, wer relativiert?!

        Sie persönlich fassen das Ritual i.S. der „Jüngernachfolge“ auf, wobei Sie das nicht erklären oder darlegen, sondern einfach so behaupten.
        Sie verleugnen dagegen die Deutung, die die Kirche ihm 1000 Jahre lang mindestens (nachweislich) gegeben hat.

        Die Chuzpe muss man haben!

        Der Volksmund nannte das früher „päpstlicher als der Papst sein“.

        Was Sie und andere hier betreiben ist nach dem Motto „Operation gelungen, Patient tot“ einfach nur destruktiv.

        Sie soltlen vielmher endlich begreifen, dass es sich bei der Ruine namens Kirche nicht mehr um die Kirche handeln kann. Ob der Bergolgio mal was Falsches, mal was Rechtes macht – was reibt man sich daran auf?

        Und hier liegt er jedenfalls nicht ganz falsch.
        Umso lächerlicher, dass man hier biedermännisch wie eine Wolfsmeute darüber herfällt, während in Rom und Tradihausen ganz andere Schandtaten durchgezogen werden…

  22. Unfassbar, um was geht es am Gruendonnerstag ?
    Um die Einsetzung der allerheiligsten Eucharistie, die bis zum Ende der Zeiten fortgefuehrt werden soll.
    Die Fuswaschung ist nur eine Randnotiz, die in aller Kuerze abgetan werden sollte.
    Was macht aber Franz, er, dem die Liturgie egal ist, so egal, das er vor dem allerheiligsten nicht einmal niederknien will, er erhebt nun die Fusswaschung zum wichtigsten Element in der Messe.
    Natuerlich nur zu seinen EHREN, da kann er auch knien, es wird ja auch schoen fotografiert nach dem Motto, „Seht alle her, wie faaaabelhaft ich doch bin“
    Es ist nur noch zum Ausspeien wie dieser Herr alles kaputtmacht.

    • sehr geehrter Michael, ich stimme Sie 100% zu. Es geht am Gründonnerstag um die Einsetzung der Allerheiligsten Eucharistie, Mein Leib, Mein Blut für euch! Damit haben wir zu tun, alles andere ist nur eine Randnotiz.

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