Ökumene: Von den Worten zu den Taten – Interkommunion für Lutheraner im Petersdom

Ökumene: Papst Franziskus mit lutherischem Pastor Kruse: "Jeder entscheidet nach seinem Gewissen, ob gemeinsame Kommunion möglich ist"
Ökumene: Papst Franziskus mit lutherischem Pastor Kruse: "Jeder entscheidet nach seinem Gewissen, ob gemeinsame Kommunion möglich ist"

(Rom) „Doch frage ich mich: Aber haben wir nicht die gleiche Taufe? Und wenn wir die gleiche Taufe haben, dann müssen wir gemeinsam gehen.“ Mit diesen Worten antwortete Papst Franziskus am 16. November 2015 bei seinem Besuch in der evangelisch-lutherischen Christuskirche in Rom auf die Frage einer Lutheranerin, ob sie gemeinsam mit ihrem katholischen Mann die Kommunion empfangen könne. Die Worte des Papstes im Gepäck ist jemand von den Worten zu den Taten übergegangen und praktizierte bereits die verbotene Interkommunion – und zwar nicht irgendwo, sondern im Petersdom.

Franziskus: „Wir alle, Katholiken, Orthodoxe und Protestanten bilden ein königliches Priestertum und ein heiliges Volk“

Bei der Generalaudienz vom 20. Januar kam der Papst auf diesen Gedanken zurück: „In der Mitte des lutherischen Rigaer Doms steht ein altes Taufbecken, das aus der Zeit der Missionierung des Landes im 12. Jahrhundert durch den Heiligen Meinhard stammt. Der Stein ist ein ausdrucksvolles Zeichen für die Taufe, welche alle Christen in Lettland, Katholiken, Lutheraner und Orthodoxe, als gemeinsames Glaubensfundament anerkennen. […] Die Teilhabe an dieser Gnade bildet für alle Christen ein unlösbares Band. Wir alle, Katholiken, Orthodoxe und Protestanten, bilden ein königliches Priestertum und ein heiliges Volk.“ Soweit die vollständige Übersetzung der Stelle aus dem italienischen Original.

„Franziskus ging dieses Mal nicht darüber hinaus“, so der Vatikanist Sandro Magister. Der lutherische Pastor von Rom, Jens-Martin Kruse, der den Papst am 16. November in der lutherischen Kirche begrüßte, zog jedoch bereits seine Schlußfolgerungen in einem Interview mit dem Pressedienst Zenit. Darin sagte Kruse: „Die Interkommunion zwischen Katholiken und Protestanten ist ein realistisches Ziel“.

„Papst hat gesagt: Jeder soll nach seinem Gewissen entscheiden, ob Interkommunion möglich ist“

„Der Papst hat jeden Gläubigen eingeladen, seine Verantwortung vor Gott zu übernehmen, um nach seinem Gewissen zu entscheiden, ob die gemeinsame Teilnahme an der Eucharistie zwischen Katholiken und Protestanten möglich ist. Es gibt keine theologischen Gründe, warum dem nicht so sein könnte.“

Das Interview wurde am 19. Januar veröffentlicht. Am selben Tag ging jemand bereits von den Worten zu den Taten über. „Am Morgen des 19. Januar gewährte Franziskus im Vatikan einer Delegation der Lutherischen Kirche Finnlands eine Audienz, angeführt von einer Frau, Irja Askola, Bischöfin von Helsinki, die von Vertretern der orthodoxen und katholischen Minderheit, den Bischöfen Ambrosius und Teemu Sippo begleitet wurde“, so Magister.

Lutherischer Bischof: „Wir waren erstaunt, die wußten genau, wem sie die Kommunion austeilten“

Papst Franziskus mit der lutherischen finnischen Bischöfin Irja Askola
Papst Franziskus mit der lutherischen finnischen Bischöfin Irja Askola

Im Anschluß an die Audienz mit dem Papst fanden in Rom von der Delegation liturgischen Zelebrationen statt, an der weitere Gruppen aus Finnland teilnahmen. „Während der katholischen Messe im Petersdom wurde auch den Lutheranern die Kommunion gespendet“, so Magister. Das berichtete jedenfalls das lutherische Wochenblatt von Finnland „Kotimaa“ und meldete, wie erstaunt der lutherische Bischof von Oulu, Samuel Salmi, darüber war, denn, so der Bischof, „die katholischen Zelebranten wußten genau, wem sie die Kommunion austeilten“.

Die Delegationsleiterin, Bischöfin Askola, ist für ihre „ultraliberalen Ideen bekannt, nicht nur was die Interkommunion, sondern auch die Homo-Ehe betrifft“, so Magister.

Beide Positionen der finnischen Lutheraner werden von den lutherischen Kirchen der benachbarten baltischen Staaten abgelehnt, gerade auch von der lettischen evangelisch-lutherischen Kirche, wo der Rigaer Dom steht, von dem Papst Franziskus am Tag nach dem Sakrileg im Petersdom bei der Generalaudienz sprach.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Vatican.va/OSS/MiL (Screenshot)

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43 Comments

  1. abscheulich, ja fürchterlich. Weg mit dir Satan! Der Hl. Erzengel Michael soll mit dir kämpfen.

    • Herr @ Michael . Es geht doch nicht um gewinnen oder verlieren .Wenn
      Jesus sich im Abendmahl mitteilt , dann tut er es aus eigenem Willen und
      kommt zu denen , die sich nach ihm sehnen . Was hier mit Sakrileg betitelt wird , entspringt heidnischer Furcht und heidnische Angst vor einem Tabubruch . Für wie kleinlich halten wir Gott ?

      • „Für wie kleinlich halten wir Gott ?“
        Kleinlich? Sieben Sakramente oder zwei? Verehrung der Mutter Gottes nur Peanuts. 1500 Jahre Glaube nur eine Kleinigkeit und ab Luther strahlt die Sonne über das christliche Europa und den Rest der Welt?
        „Heidnische Furcht vor einem Tabubruch.“
        Wenn ein Tabubruch nur eine Kleinigkeit vor Gott ist dann könnten wir ja jeden Tag alles brechen was uns heilig ist, denn es sind doch alles nur Kleinigkeiten.
        Per Mariam ad Christum.

      • An Martin Eisel,
        ich bin für die Homo-Ehe. Auch (zumindest einige) homosexuelle sehnen sich nach der Homo-Ehe. Warum gewähren wir ihnen nicht endlich dieses „Sakrament“ ?
        Oder die armen Pädophilen, die können wir doch nicht so hängen lassen. Eigentlich können wir doch alles durchgehen lassen.
        Gott ist bestimmt nicht kleinlich, sondern unvorstellbar großherzig.
        Mal ganz ehrlich – wo anfangen und wo aufhören ??
        Ich gebe zu, dass ich da jetzt ganz schön polemisiert habe.
        Aber ich kann nicht anders.
        Mir sagte mal ein Arbeitskollege der aus der Kirche ausgetreten ist:
        „Weißt Du, es gibt keine Schuld, ich glaube das alles nicht mehr“.
        Ja was meinen Sie, was los ist, wenn genau derjenige von ein paar Gangstern verprügelt wird und dann käme einer und würde sagen: „Hab Dich nicht so diese Leute haben keine Schuld, Du musst einsehen, dass das denen jetzt einfach so passiert ist, haken die Sache einfach ab – fertig“.
        Da wäre aber was los !!
        Das passt jetzt nicht ganz zum Thema, aber jede Häresie (ich bezeichne die Interkommunion als Häresie) zieht unabsehbare Folgen nach sich. Ich wollte das mit dem Beispiel Schuld (fehlende Schuld) mal aufzeigen.

    • Luther hat nicht gewonnen. Er war aber katholischer, als dieser Papst.
      Mit Dr. Luther hätte es sowas nicht gegeben.

  2. Von den Worten zu Taten, aber klar doch, wieder Badetag im Vatikan!!
    http://www.kath.net/news/53693
    „Der Mann sei das Haupt der Frau, so wie Jesus Christus das Haupt des Mannes ist“ so heißt es doch, oder?
    Darum sehe ich diese Frauen-Fußwaschung als total häretisch an, fast schon gotteslästerlich.
    Außerdem hat es eine sexuelle Note, wenn ein Mann einer Frau die Füsse wäscht.
    Die Moslems, die wir doch neuerdings so lieben, werden sich einmal mehr vor uns gruseln.

    • „Außerdem hat es eine sexuelle Note, wenn ein Mann einer Frau die Füsse wäscht. Die Moslems, die wir doch neuerdings so lieben, werden sich einmal mehr vor uns gruseln.“

      Sehe ich genauso. Mir würde es nicht behagen, von einem Mann, auch wenn er Priester ist, die Füße gewaschen zu bekommen.

      • Das Küssen wurde hier vergessen. Der Priester, der am Altar vor Frauen kniet und ihnen die Füße wäscht und –wenn er die Demut Jorge Bergoglios nachahmt– schlussendlich küsst, — was kommt als nächstes in der römisch-katholischen Liturgie?

    • Wenn ein Mann mein Haupt sein soll, dann muss er sich das verdienen! Leider gibt es heute nicht viele Maenner, auch nicht in der Katholische Kirche, denen ich das zutrauen wuerde.

    • @ Catholicus , der Glaube ist doch nicht konfessionell gebunden , ebenso
      hängt er nicht von der traditionellen Durchführung von Zeremonien ab .

      • Bei meiner Taufe muß irgendetwas schief gelaufen sein.
        Immer wieder höre ich mich selber fragen und sagen.
        „Widersagst du Bergoglio, ich widersage“
        Per Mariam ad Christum.

      • Der Glaube ist Konfession (=Bekenntnis!) Ich glaube alles, was die heilige katholische lehrt, die eine Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, ebenso verwerfe ich alle Häresien, ob sie nun von Protestanten, Modernisten, „Orthodoxen“ oder sonst wem vorgebracht werden! Da man das Heilige nicht den Hunden vorwerfen darf, ist es ein himmelschreiendes Sakrileg, den Leib Christi jenen auszuliefern, die in ihm nur eine Brotkrume erblicken. Gelobt sei Jesus Christus.

      • Ich denke das ist eines der grossen Probleme, die wir heute noch in Europa haben, und das irgendwann in den Glaubenskriegen entstanden sein muss: man behandelt die Konfessionen, als wären es schlicht verschiedene „Teams“ wie Bayern-Fans und Dortmund-Fans oder Deutsche und Franzosen und vergisst um was es tatsächlich geht: um die Lehre die Christus verkündet hat, die Sakramente, die er eingesetzt hat, und da widersprechen sich die katholische Kirche und die Lutheraner doch deutlich, zudem scheint die Botschaft Jesu in Gewissen Bereichen (z.B. Ehe und Sexualität) bei den Lutheraner auch alle zehn Jahre zu ändern… Und wenn ich Christus wirklich liebe, möchte ich doch auch ein Leben führen, so wie ER es gelehrt hat, möchte die Sakramente empfangen, die er für mich eingesetzt hat, und wünsche ich das doch auch meinem Nächsten. Wenn ich mich aber so Verhalte, als sei Protestantismus und Katholizismus dasselbe, dann beteilige ich mich doch aktiv daran, die volle Lehre Christi und all die Gnaden der Sakramente vor den Protestanten verborgen zu halten.

      • Herr Martin Eisel lehnt die katholische Kirche, wie er vor einigen Tagen in diesem Forum wortwörtlich bekundet hat, ab – es sei denn, sie werde „sich reformieren“. Die Frage, was der Maßstab einer solchen „Reform“ sein könnte, wenn, wie es Herr Eisel ebenfalls in diesem Forum behauptet hat, „Festlegung“ und „Definition“ „spiritueller Dinge“ -und damit eigentlich auch des Begriffs „Reform“- von Übel wären, ist zwar möglich, aber überflüssig. Die „Reform“ kann für Personen wie Herrn Eisel offensichtlich nur darin bestehen, daß sich die Kirche, weil (immer nach Eisel) „Festlegungen“ in religiösen Dingen „böse“ sind und notwendig zum „Haß“ auf Andersgesinnte führen, in einen konturenlosen Brei auflöst.

        Höchst aufschlußreich, daß ausgerechnet so jemand nicht müde wird, Bergoglio zu verteidigen!

      • Die rechte Liturgie zu finden und zu feiern, dies geschieht ja aus Liebe zum verehrten Gott. Es ist Frucht der Ehrfurcht, Vollzug des ersten Gebotes. Und solches Tun stammt zutiefst aus dem Glauben. Nicht aus irgendeinem wagen Glauben an das Gute, sondern aus dem Glauben um den Einen, konkreten und personhaften Gott.

      • @martin Eisel:

        „Der Glaube ist doch nicht konfessionell gebunden…“

        Geben Sie es eigentlich wirklich nie auf? Sie lehnen doch den Glauben, so wie ihn die Kirche versteht, ab – wie Sie ausdrücklich bekundeten. Ausdrücklich verwahren Sie sich immer wieder dagegen, daß religiöse Wahrheiten autoritativ definiert werden können. Für den katholischen Begriff der Glaubenslehre ist aber das exakte Gegenteil konstitutiv! Wenn Sie sich also hier nicht lediglich als Troll betätigen, läuft das, was Sie hier betreiben, vereinfacht gesagt darauf hinaus, Papst Bergoglio damit zu verteidigen, daß er -wie Sie- die Glaubenslehre der katholischen Kirche ablehne. Anscheinend merken Sie nicht einmal, daß Sie ihm, der immer wieder äußerst bemüht ist, genau diesen Eindruck zu vermeiden, damit einen Bärendienst erweisen. Sie bestätigen die an seine Adresse gerichteten, von ihm selbst zurückgwiesenen Vorwürfe, um ihn damit zu verteidigen. Was versprechen Sie sich von einem solchen Vorgehen?

  3. Tja, der Heilige Leib des Herrn verkommt in den Händen der Diener der zweitvatikanischen Afterkirche immer mehr zum Knusperkeks für Zwischendurch, zur kleinen Stärkung auf den gemeinsamen Trip in die Hölle. Man darf gespannt sein, ob man nicht auch bald darauf verfällt, den Besuchern der Gottesshow an der Einwurfstelle für den Gemeinschaftskeks verschiedene peppige Geschmacksrichtungen zur Auswahl anzubieten.

    • Typisches Sedeplenisten Geschwätz. Wenn es der Leib Christi wäre (was aber bei den falschen Priestern des verfälschten Ordinationsritus nicht der Fall ist), dann wäre es auch weiterhin der Leib Christi, unabhängig wer ihn empfinge. Demnach wäre ihre Rede Blasphemie.

      • Das sehe ich übrigens auch so. da @ hicesthodie ja annimmt, dass das der Leib Christi ist, ist es mir eiskalt den Rücken runtergelaufen, wie sie darüber spricht – das IST Blasphemie!

        Ähnlich äußerte sich aber neulich schon mal einer hier (hab vergessen, er das war), der vor lauter hasserfüllter Frömmigkeit auch den Namen des Hl. Geistes so besudelte.

    • Ach, werte @zeitschnur und Sockenpuppe ohne Namen, noch nie etwas von Satire gehört? Machen Sie sich doch nicht lächerlicher, als Sie es ohnehin schon sind! Übrigens: natürlich kommt die Wandlung auch im Novus Ordo zustande, wenn sie im Glaubensinne der Kirche vollzogen wird. Aber genau hierin hapert es ja bei vielen zweitvatikanischen Afterpriestern. Wo die Wandlung durch einen solchen ohne Glauben an die Realpäsenz und im Sinne eines interkonfessionellen/-religiösen Gemeinschaftsmahles (wie oben beschrieben) vollzogen wird, da ist Christus aktuell genauso wenig gegenwärtig wie beim protestantischen Abenmahl. Also, wie schrieben Sie neulich Carlo so prollig neudeutsch: COOL DOWN!

  4. Begrüße „Groß Namenskollega“ @ Petrus Magnus“, lege aber Wert darauf, mit dieser Persönlichkeit nicht identisch zu sein.

  5. Weiss dieser Papst nicht mehr, dass die Lutheraner und alle anderen protestantischen Gemeinschaften vom wahren Glauben abgefallen sind!

    • Schon Papst Benedikt XVI. sagte, oder schrieb, dass man die heutigen Protestanten nicht mehr als Häretiker bezeichnen könne. Auch hier bestätigt sich wieder, dass es, um mit Salomo zu reden, nichts Neues unter der Sonne gibt.

  6. Damit ist die Kirche von Byzanz, die Orthodoxie, die einzige Kirche, die die Interkommunion strikt ablehnt. Auch Katholiken dürfen im orthodoxen Gottesdienst dort nicht kommunizieren. Wegen der Gegensätze im Glauben.

    Die katholische Kirche gibt dieses Grundprinzip auf. Ich kann das nur als Glaubensabfall werten.

    • „Die katholische Kirche gibt dieses Grundprinzip auf. Ich kann das nur als Glaubensabfall werten.“
      Genauso ist das die Kirche nach dem Konzil befindet sich in der Apostasie und schreit ständig nach Neuevangelisierung.
      Per Mariam ad Christum.

    • @Thea:

      Die katholische Kirche gibt dieses Prinzip NICHT auf, da können Sie ganz beruhigt sein. Das ist ja nicht einmal möglich. Möglich -und diese Möglichkeit ist im Augenblick Realität- ist das Versagen eines Papstes in der treuen Ausübung seines Amtes (vgl. Sie dazu z.B. die Fälle Liberius, Honorius, Johannes XXII). Erst recht möglich -und derzeit real- ist persönliches Versagen des Papstes als doctor privatus.
      (NB: Alle Stellungnahmen eines Papstes, die nicht in der entsprechenden Form erfolgen, gelten theologisch und kanonistisch als Privatäußerungen, auch wenn sie tatsächlich einer größeren Öffentlichkeit bekannt werden, z.B. Interviews.)

      Damit soll nichts verharmlost werden, der von Bergoglio de facto angerichete Schaden ist schon jetzt unabsehbar. Aber Bergoglio kann gerade das nicht, was viele wollen: Aus der katholischen Kirche etwas anderes machen, als sie immer war und sein wird.

      Außerdem: Es gibt auch ein Leben nach Bergoglio. Er selbst tut alles dafür, daß dieses ganz anders aussehen wird, als das Katastrophenszenario, daß er -und andere- heraufbeschworen haben. Die Kirche ist viel größer, als dieser oder jener Papst, erst recht, wenn es sich um jemand handelt, der zwar der Megalomanie verfallen ist, aber im Grunde ein äußerst dürftiges Format hat. Man frage sich einmal in aller Ruhe, was von Bergolio bliebe, wenn all die heiße Luft, die die Medien derzeit in ihn hineinpumpen, einmal ausginge – was irgendwann, sei es noch während des Pontifikates oder danach, der Fall sein wird…

  7. Nur zu dumm für Papst F., dass als der Hl. Apostel Paulus in einem seiner Briefe „…ein Glaube, eine Taufe…“ schrieb, die protestantische Sektierung nicht einmal noch im Gedanken eines Menschen irgendwo bestand. Trotzdem bezieht F. sich auf diese Passage.
    1500 Jahre nach Jesus Christus kommt der Antichrist Luther daher und nutzt die Gunst der Stunde um Seelen millionenfach ins Verderben mitzureißen – und das feiern wir also im kommenden Jahr – toll. Das war nur möglich, indem große Falschinformation bezüglich der wahren Person Martin Luthers und seinem Leben die Gläubigen in die Irre führte. Ökumene ist ja ein klangvolles Wort, so wie ‚Früchte des Konzils‘, ‚Geist des Konzils‘,, ‚Interkommunion‘, ‚Jubeljahr‘ oder ‚Heiliges Jahr der Barmherzigkeit‘. Dazu ein angeblich ‚Heiliger Vater‘, Geistliche die Titel wie ‚Kardinal‘ oder ‚Monsignore‘ tragen und dann glaubensfeindliche Aussagen tätigen. Andererseits muss ich sagen, dass Katholisches.info mich wirklich zum Lachen bringt, vor allem, wenn über die Episoden und Fettnäpfchen von Papst Franziskus und seiner Pharisäerbande berichtet wird. Auch wenn die Realität eher traurig ist, angesichts eines solchen Papstes.

  8. Friede, Freude, Eierkuchen, wird sind doch alle so lieb und nett, haben „scheinbar“ die eine Taufe, dann können wir uns doch zusammentun. Schlimmer kann’s bald nicht mehr werden!!!

  9. Welch eine Seelenverwirrung im „ökumenischen“ Mäntelchen !?

    Im Museum des Klosters Ottobeuren
    ( wieso eigentlich nur im Museum ? ) hängt ein Bild, auf welchem
    unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS zu sehen ist….
    um IHN herum nicht die hl. Apostel sondern die
    drei
    Irrlehrer Zwingli, Calvin und Luther.

    Jeder der Irrlehrer hat ein Spruch band in der Hand,
    auf dem die Eucharistie-“Lehre“ enthalten ist.

    Bei Zwingli:

    „Das „bedeutet“ meinen Leib.“

    Bei Calvin heißt es:

    „Das ist „Kraft von“meinem Leibe.“

    Und bei Luther:(!)

    „Das „enthält“meinen Leib.“

    Und auf dem Spruchband
    unseres
    HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS

    „DAS
    I S T
    mein Leib.“

    Noch ein Wort zur Wandlung bei den Ostkirchen; dort wird sie vollzogen als „metabole“. Der Leib Christi als „Vereinigung“ mit Brot und Wein.
    Dagegen die wahre katholische Transsubstantations-Lehre 
    der völligen Wesensverwandlung in Leib und Blut Christi in nur noch
    G e s t a l t
    von Brot und Wein !

    Die unveränderliche Lehre der Kirche über den Empfang der hl. Kommunion:
    Die hl. Kommunion dürfen 
    nur röm. Katholiken im Stande der Gnade empfangen.
    ( d.h. sich keiner schweren Sünde bewusst sein,
    ansonsten bedarf es einer vorigen hl. Beichte ) 
    Die geltende Norm des Empfanges der hl. Kommunion ist ( immer noch !) die 
    kniende Mundkommunion.
    Die erzwungene „Handkommunion“ lediglich ein Indult ( Befreiung von der geltenden Norm)

    • Wie erklären Sie sich dann aber, dass die katholische Kirche auch lange vor dem Konzil stets die orthodoxe „Metabole“ anerkannt hat?!
      Das bringt uns tatsächlich in Schwierigekiten – gerade hinsichtlich de Lutherschen Position der „Konsubstanz“…er ist der einzige der Reformatoren, der immerhin glaubt, dass das in einer merkwürdigen Argumentation irgendwie substanziell Leib Christi ist. Die Orthodoxen und die Lutheraner verstehen sich ja ganz gut…

  10. Bergoglio bildet sich anscheinend nach wie vor ein, die Glaubenslehre stehe zu seiner rein persönlichen Disposition. Er verhält sich wie ein Vermögensverwalter, der die ihm anvertrauten finanziellen Güter zu seinem persönlichen Vergnügen verwendet. So etwas nennt man Veruntreuung. Das exakte Gegenteil -treue Überlieferung des Glaubensgutes- ist die amtliche Aufgabe des Papstes. (Vgl. Vat. I., Const. Dei Filius)

    Bergoglio äußert mitunter, er sei ein treuer Sohn der Kirche. Diese Behauptung rettet ihn allenfalls davor, daß man ihm kanonistisch formelle (!) Häresie nachweisen kann. Wenn er aber wirklich meinen sollte, es bestehe „kein theologischer Grund“ gegen die „Interkommunion“, dann ist er in jedem Falle materieller Häretiker -an dieser Feststellung führt nun wirklich kein Weg vorbei.

    Bergoglio könnte die „Möglichkeit der Interkommnunion“ so oft beteuern, wie er wollte; seine Büttel könnten zu Taten schreiten, so oft sie wollten: Am Glaubensgut der römisch-katholischen Kirche würde dies nichts ändern. Das Depositum Fidei ist kein Menschenwerk – und darum auch nicht durch Menschen veränderbar! Selbstverständlich auch nicht durch den Papst!

  11. @ sogenannten Intercommunion
    „Jeder soll nach seinem Gewissen entscheiden“ ist der Slogan, nachdem jeder sich das erlauben kann, was er will. Das Wort Gewissen hat aber mit Wissen zu tun. Woher weiß er, was er tut und welches sind die die Kriterien, an denen sich ein funktionierendes Gewissen orientiert? Dieses bedarf einer Klärung. Ein weitere Gewissensfrage erscheint mit geboten, kann ich als Glaubender daran noch teilnehmen, wenn ich davon ausgehen muss,dass aufgrund der Vorgaben das Sakrament durch Ungläubige geschändet wird? Diese Frage wird uns in Zukunft noch beschäftigen.

  12. Hier wird argumentiert, als wäre die Gegenwart Christi im eucharistischen Sakrament völlig klar mit dem Verstand fassbar, erklärbar wie der Beweis eines mathematischen Satzes. Dazu wird meist die Definition des Tridentiunums herangezogen. Als ob Begriffe wie Substanz und Akzidenzien völlig klar wären. In der modernen Philosophie sind diese Begriffe verschwunden, da sie in der heutigen naturwissenschaftlichen Sicht nicht mehr brauchbar sind. Die Vorstellung über die Gegenwart Christi hat sich im Laufe der Jahrhunderte geändert. Sie ist auch beeinflusst vom jeweiligen Kulturkreis. In der Ostkirche – auch in der katholischen – hat sich keine Anbetungsfrömmigkeit entwickelt. Allein das zeigt eine unterschiedliche Sichtweise der Gegenwart Christi im Sakrament. In der lateinischen Kirche ist die Rezitation des Einsetzungsberichts der die „Wandlung“ bewirkende Akt, in der Ostkirche das gesamte Hochgebet, vor allem die Epiklese. Es gibt sogar ein Hochgebet ohne Einsetzungsbericht in der ostsyrischen Liturgie (Anaphora der Apostel Addai und Mari). 2001 wurde die Gültigkeit von der katholischen Kirche anerkannt. Auch die katholischen Ostkirchen haben in ihrer Theologie vor allem den Begriff der Transsignifikation und weniger den Begriff der Transsubstantiation.
    Mysterium fidei – das ist es, was wirklich gilt. Das anzuerkennen würde alle, die sich auf formale Dinge stürzen, zum Schweigen bringen. Niemand kann beweisen, dass in der evangelischen Abendmahlsfeier Christus nicht gegenwärtig ist. Und wenn man argumentiert, dass die Vorsteher einer evangelischen Feier nicht gültig geweiht sind und daher keine Wandlungsvollmacht haben, dann sollte man in die Apostelgeschichte blicken. Dort ist die Rede von den Presbytern als Vorsteher der Eucharistiefeier, aber auch von den Propheten. Wer weiß genau, dass nicht ein protestantischer Pastor zur Gruppe der Propheten gehört.

    • @Galilei: „Als ob Begriffe wie Substanz und Akzidenzien völlig klar wären. In der modernen Philosophie sind diese Begriffe verschwunden, da sie in der heutigen naturwissenschaftlichen Sicht nicht mehr brauchbar sind.“
      Ich wusste gar nicht, daß in der Philosophie plötzlich naturwissenschaftliche Sicht herrscht. Die Erfurcht der Geisteswissenschaftler gegenüber der Naturwissenschaft, die von den Naturwissenschaftlern meist nicht geteilt wird, hat schon etwas komisches.

      Ich bin Informatiker und für mich sind diese Begriffe sehr relevant. Bei uns heißen sie aber Entitätstyp und Attribut und gehören zum Basisrüstzeug jedes Informatikers. Klar definiert sind sie außerdem bei Thomas v. Aquin.
      Wo also ist das Problem?

      „Niemand kann beweisen, dass in der evangelischen Abendmahlsfeier Christus nicht gegenwärtig ist.“ Entweder ist Christus in der katholischen oder in der lutherischen Abendmahlsfeier gegenwärtig (Eine evangelische gibt es nicht). Sie können gerne an die lutherische Lehre vom Abendmahl glauben. Dann sind sie halt Lutheraner. Ist ja nichts schlimmes, ist meine Mutter auch.
      Aber eines von beiden geht nur. Und das scheint Tango-Franze nicht zu begreifen.

      Wenn selbst der Papst nicht mehr an die katholische Lehre glaubt, wie sollen das dann andere tun? Das ist das Problem.

      • Lieber Wolfgang Franz,

        zufällig bin ich auch von Beruf Informatiker. Aber auf die Idee, den Substanzbegriff und den Begriff der Akzidenzien des tridentinischen Eucharistielehre mit Entität und Attribut in der Informatik zu vergleichen, wäre ich nicht gekommen. In der Software kann ich jeden Typus leicht verändern. Die Veränderung geht schon nicht mehr so leicht, wenn es dann mit dem, was ich im Programm in der Realität abbilden will, nicht mehr übereinstimmt. Aber aus den Informatiktypen den Schluss zu ziehen, dass damit die Begriffe Substanz und Akzidenzien sinnvoll sind, ist schon sehr abwegig. Der Begriff Substanz hat seinen methaphysischen Sinn heute einfach weitgehend verloren (wie metaphysisch ist eigentlich für Sie der Entitätstyp? Für mich ist er einfach ein Werkzeug der Programmierung!).
        Zur lutherischen Lehre vom Abendmahl: ich glaube nicht daran. Aber ich halte es für eine theolgische Spitzfindigkeit, sich auf der einen oder anderen Sicht festzukrallen. Das hat z.B. die Einigung in der Rechtfertigungslehre gezeigt, die so lange ein wesentlicher Streitpunkt war. Oder der Konsens mit den monophysitischen Kirchen. Hier hat man genau das gesehen, was ich auch bei Begriffen wie Substanz und Akzidenzien sehe: Der Begriff der Natur (für die Naturen Christi) hat einfach unterschiedliche Interpretationen im Lauf der Geschichte erfahren.
        Auch in der Kirche handelt Gott durch die Menschen und menschliches Denken funktioniert nicht wie Bits in der Informatik, nämlich Schwarz-Weiß. Es ist zwar aus Bits zusammengesetzt, aber die ungeheure Komplexität macht es aus. Daher haben auch Dogmen ihren historischen Kontext, der zu untersuchen ist und auf Grund dessen manche Interpretationen zu relativieren sind.
        „Wenn selbst der Papst nicht mehr an die katholische Lehre glaubt“. Der Papst ist sich offensichtlich dessen bewusst, was ich vorher über die Interpretation der Dogmen gesagt habe. Gott sei Dank!

  13. Der Papst Franziskus ist wie Merkel, ein Diktator, die sich erhaben dünkt über Recht und Gesetz.

  14. Ganz ehrlich, je mehr ich ueber die Sache nachdenke, destomehr waechst in mir der Verdacht, das Franz vom Protestantismus wenig, bis gar keine Ahnung hat.
    Theologisch ist er nicht sehr interessiert, so das er auf Einfluesterungen und Berater setzt und diese im Falle aus Kasper den Bock zum Gaertner gemacht hat.
    In Suedamerika gibt es Atheisten, Sekten, alles, nur der Protestantismus ist als Lehre dort weitgehend unbekannt.
    Franz hat das Ganze erklaert bekommen als eine Spielart des Katholizismus, im Range der „Einheit in Vielfalt“
    Da er das Gewissen sowieso ueber die Lehre stellt, ist der Protestantismus SEINE Religion.
    Hier kann man sich grossartig selbst darstellen als Gutmensch, der allen wohl und (fast) niemand wehe ist.
    Fuer mich ist Franz der Antichrist, auch wenn viele jetzt aufschreien, aber denjenigen lege ich ans Herz, sich anzuhoeren was dieser Mann an Zersetzung innerhalb der Kirche schon betrieben hat und wie viele Seelen schon auf seiner Seite fuer das offensichtlich Falsche kaempfen.
    Hier kann nur noch Christus selbst helfen, er ist in der Lage diesen furchtbaren Spuk zu beenden.
    Herr erloese uns von diesem Uebel.

    • Schlimmer finde ich es dass Papst Franziskus auch wenig bekannt ist mit der Gefahren das Islams,der in Suedamerika auch nicht anwesend war.Hieraus entstehen noch viel schlimmere Situatione!

  15. Worüber regt man sich nun plötzlich so auf?
    Dasselbe wurde bereits unter JP II klammheimlich prkatiziert, nur laut davon reden durfte man nicht.

    Als dann schließlich Frère Roger die Hl. Kommunion empfing – schon früh vom Bischof http://www.taize.fr/de_article3885.html und schließlich sogar in Rom selbst – schon von JP II, abr später auch von B XVI. http://www.kath.net/news/20677

    Wegen dieser und ähnlicher Verstöße Roms gegen die Ordnungen haben verschiedentlich Priester an die Glaubenskongregation geschrieben und erhielten unglaubwürdige Antworten.

    Auch hier http://www.theologisches.net/files/Theol12-2006.pdf bitte Inhaltsverzeichnis ansehen, weit unten Ulrich Fillers Aufsatz S. 393

    Was also stört uns jetzt an F. – der macht doch nur weiter, was seine Vorgänger eingeleitet haben.

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