Ein Buch gegen die Versuchung des Sedisvakantismus

Versuchung Sedisvakantismus - die (falsche) Reaktion auf die Kirchenkrise
Versuchung Sedisvakantismus - die (falsche) Reaktion auf die Kirchenkrise

In einem Augenblick großer Verwirrung in der Kirche finden auch die Theorien jener neue Verbreitung, die behaupten, der Stuhl Petri sei „vakant“. Anders ausgedrückt: Es gebe seit 50 Jahren keine rechtmäßigen Päpste mehr. Von den „Sedisvakantisten“, wie die Anhänger dieser Theorien genannt werden, wird der zeitliche Beginn der „Sedisvakanz“ zwar unterschiedlich angesetzt, doch sind sich alle darin einig, daß es spätestens durch die Approbation der Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils keine legitime päpstliche Autorität mehr gebe.

Aus der behaupteten Häresie des Konzils folge automatisch der Verlust des Pontifikats von Papst Paul VI. (1963-1978) und seiner Nachfolger, einschließlich Papst Franziskus. Diese Theorien werden im Internet von verschiedenen Seiten mit einem auffallend aggressiven Ton vertreten. Den Machern fehlt, wie eine Überprüfung zeigt, in der Regel jegliche theologische oder kirchenrechtliche Qualifikation. Mehr noch fehlt ihnen eine wirkliche Liebe zur Kirche. Diese würde ihnen zumindest mehr Zurückhaltung und Vorsicht bei der Behandlung so schwerwiegender und komplexer Fragen auferlegen.

Ein Buch zur Widerlegung des Sedisvakantismus

Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Phänomen legen die beiden amerikanischen Juristen John Salza und Robert Siscoe mit dem Buch True or False Pope? Refuting Sedevacantism and Other Modern Errors (Echter oder falscher Papst? Widerlegung des Sedisvakantismus und anderer moderner Irrtümer) vor.

"Echter oder falscher Papst?" Das Buch von John Salza und Robert Siscoe über das Phänomen Sedisvakantismus
„Echter oder falscher Papst?“ Das Buch von John Salza und Robert Siscoe über das Phänomen Sedisvakantismus

Die Studie im Umfang von 700 Seiten wurde mit einem Vorwort von Msgr. Bernard Fellay, dem Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. veröffentlicht. Das mag auf den ersten Blick erstaunen, wurden dieser in der Vergangenheit von innerkirchlichen Gegnern selbst schismatische und sedisvakantistische Tendenzen unterstellt. Aufgrund ihres kirchenrechtlich ungeklärten Status ist die Piusbruderschaft tatsächlich mehr als andere Teile der Kirche mit sedisvakantistischen Positionen konfrontiert, gegen die sie sich mit Nachdruck wehrt. Das erklärt auch, weshalb sich gerade sie, in besonderer Weise um die Abwehr der „sedisvakantistischen Versuchung“ bemüht.

Das Buch von Salza und Siscoe liefert eine umfassende und reicht dokumentierte Widerlegung sedisvakantistischer Positionen. Ausgehend von Aussagen von Päpsten, Ökumenischen Konzilen und Kirchenvätern führen die Autoren den Beweis, daß die Sedisvakantisten, zur Rechtfertigung ihrer Theorie, häufig die Erklärungen von Päpsten und Theologen manipulieren, um angeblichen Taktiken zu enthüllen, derer in Wirklichkeit sie selbst sich bedienen, um zu verteidigen, was nicht verteidigt werden kann.

Sedisvakantismus als Reaktion auf die Kirchenkrise

Ausgangspunkt des Buches sei die Frage gewesen, ob das Phänomen Sedisvakantismus eine Reaktion auf die Kirchenkrise war. „Als wir vor zehn Jahren mit unseren Untersuchungen begannen, ging es uns nur darum, diese Frage zu beantworten. Die Antwort lautet Ja, der Sedisvakantismus ist ursächlich eine Reaktion auf die Kirchenkrise. Im Zuge der Beschäftigung haben wir dann aber den Ansatz erweitert, als wir bei der Überprüfung der von Sedisvakantisten vorgebrachten ‚Beweise‘ anhand der Originaldokumente feststellen mußten, daß zum Teil skrupellos manipuliert wird. Das hat uns zur Widerlegung veranlaßt, indem wir diese Manipulationen aufzeigen und die verkürzten Zitate in ihren Kontext stellen und vor allem vollständig zitieren“, so Salza und Siscoe in einem ausführlichen Interview mit der ausgezeichneten katholischen Internetseite Adelante la fe.

Eine der Hauptthesen des Sedisvakantismus sei die Leugnung zentraler Wesensmerkmale der Kirche: der Sichtbarkeit, der Unvergänglichkeit und der Unfehlbarkeit.

„Im Buch behandeln wir zwei unterschiedliche Irrtümer des Sedivakantismus. Der erste Irrtum ist einfach der zu meinen, daß die Päpste seit Pius XII. nicht wirklich Päpste waren. Der zweite Irrtum, der unmittelbar aus dem ersten folgt (in manchen Fällen sogar diesem vorausgeht), ist der zu glauben, daß die ganze Kirche, über die die jüngsten Päpste regiert haben, eine falsche Kirche sei. Um es verständlicher zu machen: Der zweite Irrtum beschränkt sich nicht darauf, zu behaupten, daß es eine „diabolische Desorientierung der hohen kirchlichen Hierarchie“ gibt, wie es Schwester Lucia dos Santos, das älteste der drei Seherkinder von Fatima behauptete, sondern eine totale Fahnenflucht der hohen Hierarchie. Laut dieser Theorie gehe es demnach nicht nur um eine subversive Infiltration der Kirche durch kirchenfeindliche Kräfte, sondern um die völlige Zerstörung der sichtbaren Kirche und deren Ersetzung durch eine neue Kirche. Eine Position, die nicht aufrechtzuerhalten ist, ohne die wesensmäßigen Attribute der Kirche zu leugnen, vor allem ihre Sichtbarkeit und ihre Unvergänglichkeit. […]
Jene, die sich die sedisvakantistische Position im guten Glauben zu eigen gemacht haben, sind sich nicht bewußt, daß sie in den Irrtum geführt wurden durch verkürzte oder falsch verstandene Zitate, eine schlechte Theologie und skrupellose Apologeten der angeblich vakanten Cathedra Petri, die leider mehr damit beschäftigt scheinen, ihre Position zu ‚beweisen‘ als die Wahrheit.“

„Sedisvakantisten haben ihren Glauben an die Kirche als mystischer Leib Christi verloren“

Siscoe und Salza betonen in ihrem Buch, die Sedisvakantisten hätten auf die gleiche Weise den Glauben an die Kirche, den mystischen Leib Christi verloren wie jene Jünger, die den Glauben während der Passion Christi verloren. Die sedisvakantistische Position sei daher eine Reaktion auf die Krise der Kirche. Und obwohl die Sedisvakantisten in der Kirchenkrise vor allem eine Protestantisierung beklagen, verfallen sie selbst einer Form des Neo-Protestantismus. Es sei daher kein Zufall, daß der Sedisvakantismus in eine Vielzahl von Fraktionen, Gruppen und Sekten verfallen, die sich gegenseitig ablehnen, bekämpfen und exkommunizieren. Manche Gruppen wählen sogar eigene Päpste, von denen es derzeit weltweit mindestens ein Dutzend geben soll.

Der Sedisvakantismus sei, so die Autoren, wenn auch zahlenmäßig nicht bedeutend, in der Sache aber einer der größten Irrtümer unserer an Irrtümern reichen Zeit. Er greife, wenn auch mit anderer Absicht und anderem Ansatz, die Fundamente der von Christus gestifteten Kirche genauso frontal und fundamental an, wie der Protestantismus. Er unterminiere die Autorität der Kirche und das ganz unabhängig von der Person des jeweiligen kirchlichen Amtsträgers. Nicht zuletzt fördere er eine kirchenfeindliche Haltung, die auch Gläubige verunsichern und ganz vom Glauben abbringen könne.

Das Buch von Salza und Siscoe verdient auch im deutschen Sprachraum Beachtung zu finden. Das Buch kann über die Internetseite zum Buch http://www.trueorfalsepope.com/ bezogen werden.

Text: Emmanuele Barbieri/Giuseppe Nardi
Bild: Adelante la fe

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49 Comments

  1. Danke für die Veröffentlichung dieser Rezension!

    Von John Salza gibt es auf YT ganz hervorragende Vorträge. Sein Buch Masonry Unmasked (2006), das er nach seinem Austritt aus der Freimaurerei veröffentlichte, ist ebenfalls sehr empfehlenswert.

    Von daher wird man annehmen können, daß das besprochene Buch ebenfalls sehr sorgfältig gearbeitet ist.

    Die sedisvakantistische Position ist aus verschiedenen Gründen nicht zu halten.
    Was allerdings noch genauer zu besprechen wäre, wären die Umstände am Konklave vom 26.10.58, als nach dem Aufsteigen des Weißen Rauches niemand kam und sich die Menge zerstreute. Erst am Tag danach wurde Kardinal Roncalli gewählt. Die Auffassung, daß Kardinal Siri gewählt wurde, aber unter Druck abdanken mußte, kursiert hartnäckig.

  2. Wahrscheinlich werde ich mir das Buch bestellen. Allerdings halte ich es für falsch, der katholischen Sedisvakanz pauschal „Neo-Protestantismus“ vorzuwerfen, denn dazu müßten deren Vertreter das Amt des Papstes als solches in Frage stellen und auch offensiv gegen lehramtliche Aussagen des 19. sowie frühen 20. Jahrhunderts agitieren. Gewiß gibt es unseriöse Splittergruppen, die meinen, sie seien ein Teil der katholischen Sedisvakanz. Die Strömung, in der die Ansicht vertreten wird, man müsse eigene „Päpste“ wählen, ist der Konklavismus, der von der katholischen Sedisvakanz zu unterscheiden ist.

  3. „Und obwohl die Sedisvakantisten in der Kirchenkrise vor allem eine Protestantisierung beklagen, verfallen sie selbst einer Form des Neo-Protestantismus.“
    Der Redaktion sei gedankt für den wertvollen Hinweis auf diese interessante Veröffentlichung zu einem sehr brisanten Thema. Der Sedisvakantismus schüttet „das Kind mit dem Bade aus“, um es einmal auf einen einfachen Nenner zu bringen. Auch die berechtigte Kritik an Bergoglio steht in dieser Gefahr, wenn sie – fast unbemerkt – hinübergleitet in eine grundsätzliche Kritik am Papsttum und dessen definierter Lehre. Selbst unter den werten katholischen Mitkommentatoren wurden schon Schlüsse dieser Art gezogen, bis hin zur Ablehnung des päpstlichen Iurisdiktionsprimates, der nach der Theorie jener die despotische Amtsführung Bergoglios erst ermögliche. Es ist jedoch ein Kurzschluss zu meinen, weil jemand seine Amtsvollmachten missbraucht, sei dieses Amt mit seinen Vollmachten schlecht und reformbedürftig. Man schafft ja auch nicht die Demokratie und den Rechtsstaat ab, nur weil manche Bürger sie für ihre (schlechten) Zwecke nutzen.

    • Bei der Frage geht es nicht um die Abschaffung von Ämtern, sondern um den rechtmäßigen und gültigen Besitz der Ämter! Diese Frage musste man in der Kirchengeschichte schon oft stellen und beantworten.

  4. Wie schon oft erwähnt, waren die Päpste im vergangenen Jahrhundert oft Gefangene im eigenen Vatikan (und dass dort der Rauch Satans schon länger eingedrungen ist, wissen wohl viele Katholiken).

    Die Heiligmäßigkeit eines Johannes Paul II. und die Demut und theologische Größe eines Benedikt XVI. hätten sich wohl viele in den vergangenen Jahrhunderten gewünscht…

    • Bei der Heiligmäßigkeit JP II habe ich so meine Probleme. Er hat ja den schlimmsten Kinderschänder und Nekrophilen Englands, Jimmy Savile zum Ritter geschlagen und freundschaftlich getätschelt….
      Sollte ein Heiliger nicht einen gewissen 7. Sinn haben, was die „Hobbies“ derlei Personen betrifft? Wie z.B. Pater Pio, der so schön grimmig schauen konnte wenn eine Frau einen zu kurzen Rock trug, oder eine Katharina Emmerick, die ausrichten ließ, sie könne einen angemeldeten Besucher leider nicht empfangen, da er der von der Kirche verbotenen Freimaurersekte angehöre, was bei diesem eine Bekehrung zur Kirche zur Folge hatte.
      Just als eine „Reliquie“ von JP II Lourdes erreichte, gab es so ein schlimmes Unwetter, daß der Ort wochenlang außer Betrieb war…
      Was soll ich von einem Papst halten, der einer falschen Lucia von Fatima hofiert? Hat er das Spielchen mitgespielt oder ist er tatsächlich so unbedarft?
      Mein Vertrauen ist schon nachhalig erschüttert, und der Vatikan hat eine Bringschuld, die dieser nicht nachkommt.
      Eine meiner Lieblingsmystikerinnen Marie Jahenney sagte, bis 1978 wird der Herr seine Ernte größtenteils eingeholt haben. Also, les jeux sont fait, rien ne va plus.
      Maria warnte ja schon in Garabandal: ihr geht jetzt in eine Zeit so großer Verwirrung rein, daß ihr keinen Priestern, auch den guten mehr trauen könnt, wenn ihr nicht mehr ein noch aus wißt, geht zu meinem Sohn.
      Genauso halte ich es auch.
      Sedisvakantismus ist wie so ne Art intellektuelles Anästhetikum, um den akuten und chronischen Schmerz beim aktuellen Kontakt mit dem Klerus auszuschalten und seinen Risiken und Nebenwirkungen vorzubeugen.

      • @Smaragd
        Lassen wir die Sache mit der Heiligsprechung. Zum Orden für den Jimmy Savile. da ist Johannes Paul II. insofern in Schutz zu nehmen, weil der Gregoriusorden nur mittelbar vom Papst verliehen wird. Als Jugendlicher war ich erstaunt, dass der Papst in Rom unseren örtlichen Bankpräsidenten so gut kennt, dass er ihm den Gregoriusorden verleiht. Er kannte ihn natürlich nicht. Dieser und andere Orden werden auf Vorschlag der Diözesanbischöfe verliehen. Leute schlagen dem Bischof die Ehrung einer Person vor. Ein Prüfung liegt beim Bischof, danach ist es nur mehr eine bürokratische Sache. Reine gesellschaftliche Gepflogenheiten (deshalb der Bankpräsident). Die Vorschläge werden so abgewunken, wie sie eingehen. Der Papst erfährt davon gar nichts. Die Verleihung erfolgt, nach Eintreffen der Urkunden aus Rom, vor Ort durch den Bischof.
        Nur so ist erklärbar, daß Kardinal Schönborn es geschafft hat, einer sozialistischen Wiener Stadträtin und Abtreibungsbefürworterin einen päpstlichen Orden umzuhängen. Die Abtreibung ist ihm offenbar egal, Hauptsache man arbeitet sonst zwischen Kirche (Caritas) und Wiener Stadtregierung gut zusammen. Um das zu pflegen, gibt’s Orden. Das ganze macht natürlich einen schlechten Eindruck, ebenso wie bei dem Engländer. Wobei die Saviles-Sauereien zum Zeitpunkt der Verleihung noch nicht offenkundig waren.

      • Ja, es ist natürlich schlecht. Ich wollte nur den Zusammenhang aufzeigen und wer [die Diözesanbischöfe] eigentliche Verantwortung trägt.
        Die Frage einer Reform dieser Vergabeform steht natürlich im Raum.

      • @ Smaragd

        Wenn Sie Zweifel an der Heiligkeit Johannes Paul II. haben, dann sollten Sie aber einen Wundermacher benennen können.
        Ich jedenfalls gehe davon aus, daß der Himmel durch Wunder die Heiligsprechung ermöglicht.
        Wie heißt Ihr Wundermacher?

  5. Seit 50 Jahren zweifeln Christen, ob die regierenden Päpste rechtmäßig gewählt
    und legitimiert sind. Als Grund wurden die konsequente Veränderung der Riten und
    nicht Anlehnung an die gewachsene Messe aller Zeiten genannt. Zwar war es nach
    dem Konzil relativ leicht, diese Neuerungen einzuführen, weil das Gottesvolk treu
    der Lehre der Päpste als vom Hl.Geist inspiriert, annahm. Das Unbehagen das eini-
    ge Kreise hatten, wurde von der allgemeinen Euphorie zugedeckt. Zu den damaligen
    Veränderungen hat sich auch Pater Pio (..was machen die da in Rom..die Tradition
    bewahren.. ) gemeldet und Lucia von Fatima sprach von einer diabolischen Desorien-
    tierung im Zusammenhang mit der nicht veröffentlichen Botschaft von Fatima ( 3.
    Geheimnis, 1960 nicht veröffentlicht ). Nun, bleibt noch die Frage nach den Früch-
    ten des Konzils. Seit dem Konzil erfolgte ein Niedergang der Kirche und Glauben,
    in einer nie da gewesenen Weise. Als die ersten Früchte zeigten sich die zu tausen-
    den weltweit in den Laienstand tretende Priester und Ordensleute. Die Rechtmäßig-
    keit der Konzilspäpste kann nicht in Zweifel gezogen werden, aber es bleiben noch
    viele Unklarheiten, die durch Franziskus vermehrt werden. Jedenfalls wird das II.
    Vatikanum von den Bischöfen und Kirchenoberen mit großem Aufbruch und Erfolg be-
    jubelt, wider besserem Wissen.

  6. Möge bitte jeder selbst urteilen:
    Kann man jemand als Papst bezeichnen, der die Existenz der Hölle leugnet?
    Details hier:
    http://www.katholisches.info/2015/03/18/bergoliata-oder-scalfariade-scalfaris-neuer-leitartikel-mit-franziskus-perlen/
    Kann man jemand als Papst bezeichnen, der das häretische Karfreitagsgebet einführt, bzw. später duldet?
    Die Fürbitte im Karfreigagsgebet für die Juden lautete in der vorkonzilianischen Form:
    „Laßt uns für die glaubenslosen Juden beten: Der allmächtige Gott nehme die Decke von ihren Herzen, daß sie Jesum Christum, unseren Herrn erkennen können.
    Laßt uns beten!
    Allmächtiger, ewiger Gott, der nicht einmal die jüdischen Ungläubigen von Deinem Erbarmen ausschließt, erhöre unsere Gebete, die wir für die Blindheit dieses Volkes darbringen, daß sie das Licht Deiner Wahrheit erkennen, nämlich Jesum, und aus ihrer Dunkelheit erlöst werden.
    Durch den selbigen, unsern Herrn Jesum Christum, der mit Dir in der Einheit des Heiligen Geistes lebt und herrscht, Gott in Ewigkeit, Amen!“

    Papst Paul VI. hat dieses Gebet so geändert:
    „Laßt uns für das jüdische Volk beten, das als erstes das Wort Gottes vernahm. Mögen sie fortschreiten in der Liebe zu seinem Namen und im Glauben an seinen Bund.“
    Trotz der Tatsche, daß sie Christum verleugnen, werden sie also beschrieben als „den Namen Gottes liebend“ und „treu seinem Bund“. Das Gebet Pauls VI. widerspricht offen dem hl. Evangelium und den Briefen St. Pauli. Es ist nackte Blasphemie.

    • Ein ganz neuer Streich von Franziskus ist es, Anhängern aller möglichen Religionen die Gotteskindschaft zuzusprechen. Die Gotteskindschaft setzt jedoch voraus, als Mensch einen echten Glauben an die Allerheiligste Dreifaltigkeit zu pflegen, was nicht einmal im Judentum oder im Islam der Fall ist, obwohl beiden eine „Verwandtschaft“ zum Christentum nachgesagt wird. Hätte in früheren Jahrhunderten ein Papst wie Franziskus heute gesprochen, wäre massiver Protest binnen der Kirche die Folge gewesen.

    • Bei Joh.Paul II. ist vor allem fraglich, wie er die Heiden zur Verehrung ihrer Götter nach Assisi rufen konnte, wie er Allah und den dreifaltigen Gott als denselben Gott bezeichnen konnte und die Moslems lobte, die seine (Allahs) Vorschriften befolgen, wie er den Koran küssen konnte usw. (Läuft letztlich darauf hinaus, zu sagen, es gebe keinen Gott außer Allah und Mohammed war sein Prophet!?)

    • Ein Papst, der – pointiert ausgedrückt – zu Allah betet, ist kein Christ, sondern ein Götzendiener. Der Apostel Paulus aber schreibt: „Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.“ 1 Kor 5,11 Mit Papst Franziskus will ich keine Gemeinschaft. Und wenn es „protestantisch“ ist, das Wort Gottes höher als Menschenwort zu achten, dann nenne man mich eben Protestant.

      • @Leo Laemmlein
        Ich schätze Ihre Kommentare, doch, bitte, sagen Sie das nicht von sich. Man ist katholisch oder protestantisch. Das eine schliesst das andere aus. Falsche Begriffe sorgen nur für noch mehr Verwirrung.
        Ich bin mit diesem Papst auch nicht glücklich und hoffe, dass seine Amtszeit lieber heute als morgen endet. Ich ignoriere ihn und sehe, dass das anderen auch sehr gut gelingt. Und wo er Falsches macht, sage ich es auch und soweit mir möglich, widersetze ich mich ihm (Petitionen, in meinem Lebensumfeld etc). Aber ich mache das immer als Katholikin und Glied der Einen, heiligen Kirche, meiner Kirche. Und kein Papst, auch nicht aus Argentinien, bringt mich dazu, mich selbst irgendwie davon zu distanzieren. Wie käme ich dazu!?

      • Lioba
        So dachte ich auch einmal. Ich möchte niemandem zum Ärgernis werden, aber sehen Sie: Nach traditioneller katholischer Ansicht geht sogar die Mehrheit (!) der römischen Katholiken verloren. Bezeichnenderweise findet sich diese Auffassung besonders seit dem 4. Jahrhundert, als die Kirche zur Staatskirche und damit zur Massen- und Volkskirche wurde. Das können Sie in der schockierenden Predigt „Die kleine Zahl der Geretteten“ des hl. Leonard von Port Maurice (17.-18. Jh.) nachlesen (https://www.olrl.org/snt_docs/fewness.shtml ). Wenn das schon damals galt – was soll man dann heute annehmen, an der Schwelle zum großen Abfall?
        Eine lustige Lösung für dieses Rettungs-Problem (das ich in mehreren Jahrzehnten in keiner einzigen Predigt angesprochen hörte) bietet Papst Franziskus, indem er suggeriert, wenn auch nicht direkt ausspricht, dass alle gerettet würden, wer aber nicht gerettet werde, der werde annihiliert.
        Die katholische Theologie vor Vatikanum 2 unterschied schon zwischen der sichtbaren Kirche: der rechtlich verfassten Körperschaft, und ihrer „Seele“. Die Seele der Kirche, das sind die, die schlussendlich gerettet werden. Dazu gehören auch solche, die nicht Glieder der äußerlich sichtbaren Kirche sind, während, wie wir beim hl. Lorenz hören, sogar die meisten äußerlichen Katholiken verlorengehen. Worin unterscheidet sich diese katholische Lehre wesentlich von der protestantischen Lehre der unsichtbaren Kirche? Hat nicht das 2. Vatikanische Konzil dem durch seine neue Ekklesiologie mit Öffnung hin zu den nichtrömischen Konfessionen Rechnung getragen?
        Kurz: Es kommt alles darauf an, zu denen zu gehören, die gerettet werden. Sogar der Vatikan unter Papst Benedikt XVI. erklärte amtlich, dass der Austritt aus der Kirchensteuerkörperschaft nicht die automatische Exkommunikation zur Folge habe (was die deutschen Bischöfe ignorierten).
        Der Herr Jesus Christus weiß, dass ich zu Seiner Kirche gehören will. Diese Kirche ist die eine, heilige, allgemeine (= katholische) und apostolische Kirche.

      • @ Lioba

        Ich denke, dass Leo L. das „zugespitzt“ meinte. Man muss sich manchmal wirklich darüber wundern, dass viele Katholiken im Tradilager dem Schriftwort misstrauen, weil die „Tradition“ sich davon offenkundig im realen Verständnis der Leute wegbewegt hat. Und das kann nicht sein!

        An dem Punkt muss man Leo L. rechtgeben.

      • @ Leo Lämmlein

        Stellt sich die Frage, was unter „sichtbarer“ Kirche zu verstehen ist.
        Was ist die katholische Antwort drauf, wenn die Anzahl der Gläubigen, auch nicht der Hierarchie, die ja kein Abstraktum, sondern eine Leiter mit konkreten Personen ist, in der Mehrheit „damned souls“ sind?

        So ganz steige ich bei dem verlinkten Text nicht durch, um ehrlich zu sein.

        Eine verdammte Seele – würde sie die hierarchische Kette durchbrechen?

        In der Tat ist ja die Hierarchie als solche kein Sakament und erst recht nicht das Papstamt (im Gegensatz zum Bischof, Priester und Diakon), ja, jede Äbtissinnenenweihe hat mehr Nähe zur Sakramentalität als das Papstamt, v.a. in alten Zeiten, wo sie nach nahezu dem selben Protokoll wie eine Bischofsweihe vor sich ging, was aber von vielen Traditionalisten und Ultramontanen einfach vernebelt oder sogar schlicht geleugnet wird.

        Ich hoffe, Sie lesen das noch. Haben Sie da Literaturtipps oder Ideen?

  7. Die Frage der Sedisvakanz scheint mir nicht unerheblich. In den im blauen Buch niedergeschriebenen Offenbarungen an den inoffiziell heilig gesprochenen Stefano Don Gobbi (B. XVI: Don Gobbi ist direkt in den Himmel gegangen) heißt es, dass das Ausmaß des Abfalls wieder geringer wird – in anderen Worten: Der große Abfall liegt hinter uns, wir befinden uns in der Zeit „nach dem großen Abfall“. Was aber wissen wir über die Zeit danach? In 2 Thess 2 heißt es, der Sohn des Verderbens wird sich „in den Tempel Gottes setzen“. Was ist der Tempel Gottes, wenn nicht der Stuhl Petri, des Vertreters Christi auf Erden. Insofern dürfen Aussagen, wie die des ehemaligen Pressesprechers Austen Ivereigh über seinen ehemaligen Arbeitgeber und andere Mitglieder des sogenannten St.-Gallen-Netzwerks nicht übersehen werden.

    • Miterlöserin
      Für den Tempel Gottes kommt biblisch zweierlei in Frage: 1) der jüdische Tempel in Jerusalem, 2) die Heiligen des Neuen Bundes nach 1 Kor 3,16 u.a. Wie begründen Sie, dass mit dem Tempel Gottes der römische apostolische Stuhl gemeint sein könne?

      • Mir leuchtet die These derjenigen Theologen ein, die den Papst für den halten, der erst beseitigt werden muss, der die geheime Macht der Gesetzwidrigkeit noch zurückhält (Vers 7). Durch diese Beseitigung entsteht eine Lücke, in die sich der Widersacher durch Manipulation selbst setzt, nicht durch den Heiligen Geist setzen läßt. Übrigens ist es auch Wladimir Solowjew offensichtlich wichtig, dass sein Papst Apollonius in die „Kurze Erzählung vom Antichrist“ nicht kanonisch gewählt wurde.

        Mag sein, dass der jüdische Tempel in Jerusalem aufgrund seiner Zeichenhaftigkeit ebenfalls wichtig ist. Wer aber sind die Heiligen des Neuen Bundes anderes als die HRKK in ihrer hierarchischen Verfasstheit, dem Nachfolger Petri unterstellt?

        Nur nehme ich nicht an, dass damit lediglich allgemein die Auswirkung der Freimaurerei gemeint sein könnten, die sich ins innerste der Kirche eingeschlichen hat und seit wenigstens einem halben Jahrhundert auch ranghöchste Kardinäle in ihrem Dienst hat.

      • Franziskus WURDE kanonisch gewählt – daran gibt es keinen Zweifel.

        Der beseitigt werden muss ist auch nicht primär der Papst, sondern das Heilige Messopfer – durch den Papst. Dies ist bereits geschehen.

      • Auch die Fixierung auf die Freimaurer halte ich für falsch. Zwar mögen die auch ihre Ziele verfolgen, aber wesentlich ist, dass schon lange, bevor es Freimaurer gab, das Geheimnis des Bösen IN der Kirche wirkte und auch direkt aus ihrem Herzen heraus ausfloss. So stimmt es eben auch mit den Worten des Apostels Johannes überein. Es ist eine fromme Verkennung, die tragisch zu nennen ist, dass man sich so pathologisch auf die FM fixiert hat und darüber den Blick fürs Ganze offenbar völlig verloren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn die FM nicht sogar mit voller Absicht die Kirche auf ihre eigene Spur gesetzt hat – jedenfalls würde ich das, wenn ich Übles vorhätte, genauso machen und mich dann kaputtlachen, wenn ich sehe, wie alle „Freimaurer“ jagen und nicht mehr sehen, was sonst noch so läuft…

        Es ist der Glaubensabfall, der uns allen täglich droht, der immer wieder Menschen in der Kirche mitgerissen hat, es ist die Sünde, die die allerfrömmsten Eiferer besonders gerne versucht und plagt und dazu geführt hat, dass sie sich zu allerlei haben hinreißen lassen, das überhaupt nicht mehr kompatibel mit der Lehre war – aber kaum einer hat es gemerkt vor lauter Eifer.

        Ich kann z.B. bis heute nicht verstehen, dass niemand erkannt hat, dass das pantheistische Geraune des hl. Franziskus, das selbst die „Mutter Erde“ gebetsweise anspricht, im Prinzip reine Häresie ist. Man ließ sich blenden durch die Wundmale, deren Ursprung nicht geklärt ist.

        Und so könnte man viele Beispiele anführen. Bei manchen Vätern war die Kirche kritisch und wachsam, bei anderen war sie wie blind – etwa wenn sie Origines oder Tertullian bei solchen Eskapaden zurückwies, einen Franziskus aber gewähren ließ und auch noch heilig sprach.

        Nein – der Abfall kommt von innen, und nicht von denen die von außen sich nach innen schleichen.

        Auch im Gleichnis vom Unkraut und vom Weizen wird ja beschrieben, dass DIREKT neben dem guten Samen der böse Same mitgesät wird, also im Zentrum des guten Samens mitaufgeht.

        Wir haben so viele biblische Hinweise darauf, dass das Böse eben nicht von außen eindringt, sondern von Anfang an innen mitgewirkt hat.

        F. führt all diese unguten Traditionen fort, was schon an seiner Namenswahl erkennbar ist.

  8. Ist es wirklich der angebliche „Sedisvakantismus“, der die Sichtbarkeit, die Unvergänglichkeit und die Unfehlbarkeit der Kirche leugnet oder tut dies nicht vielmehr Mgr. Fellay selbst, wenn er die Kirche so zeichnet, als ob Wahrheit und Lüge gleichermaßen in ihr vertreten wären und als ob man jemand als Papst anerkennen, ihm aber zugleich die Glaubens- und Gottesdienstgemeinschaft verweigern müsse?

    Geht es heute nicht vielmehr schlicht um die praktische Frage, ob ein wahrer Stellvertreter Christi sich vor den Gläubigen auch als solcher erweisen muss, z.B. durch die Rechtmäßigkeit seiner Wahl und die Lauterkeit seines Glaubens und seiner Treue zu Christus!
    Verweigert er hier die Klarheit, wie kann er von der Herde zweifelsfrei anerkannt werden? Ein zweifelhafter Papst nützt aber so viel wie gar kein Papst (Papa dubius = papa nullus)!
    Es liegt also am „Amtsinhaber“ selbst, sich als wahrer Stellvertreter Christi zu zeigen. Erst dann kann es zu einer Klärung der kirchlichen Fragen kommen!

    Dieser Appell muss deshalb nach Rom gerichtet werden. Ein Ping-Pong-Spiel von Thesen der Gläubigen mag theoretisch interessant sein, praktisch wird die Not der Kirche aber nur durch einen wirklich zweifelsfreien Oberhirten gelöst werden können!

  9. Es ändert doch nichts: Im 1. Vatikanum wurde die Überhöhung des Papsttums realisiert, im 2. Vatikanum wurde diese künstliche Autorität dann mißbraucht. Insofern ist der Sedisvakantismus das 3. Vatikanum, der Versuch eines Resets.
    Es kann ja gar kein Konzil legitim im Vatikan stattfinden. Niemand kann sich selbst heiligen, auch Rom nicht. Es bedarf einmal mehr der Umkehr und der Entsagung.

  10. So viele Lügen. Sedevakanz ist keine Theorie sondern folgt aus Dogma. Wer Franziskus für katholisch hält und dann Katholisches Dogma (Sedevakanz, wenn es keinen Papst gibt) kritisiert, der ist wahrhaftig Satans Sohn.

  11. Die Sedisvakanten scheinen nicht zu begreifen, daß, wenn alle Päpste seit Pius XII. unrechtmäßig waren, es keine gültigen Kardinäle mehr gibt und daher auch nie wieder einen gültigen Papst.
    Dann können wir den Laden dicht machen und die Kirchensteuer sparen.
    Die Situation ist dem Konzil von Konstanz vergleichbar, die aber nur gelöst werden konnte, weil der Kaiser handelte. Da dessen Sedes leider auch vakant ist, geht das aber nicht mehr.
    Seit Leo III. spätestens gilt, daß der Papst von niemandem gerichtet werden könne. Faktisch haben diese Aufgabe manchmal die Kaiser ausgeübt (z.B. Heinrich III. in Sutri), aber dieser Weg ist uns ja leider durch Sedisvakanz verschlossen (s.o.). Dadurch bleibt nur, daß schlechte und häretische Päpste von Gott abgesetzt und zum Rapport bestellt werden. Auf Erden aber geht halt nichts.
    Zu glauben, man selber könne mit Hilfe von Privatoffenbarungen den Papst richten, ist schlimmste Anmaßung und gut lutherisch.

    • Dass es ein Kaiser sein muss, der handelt (es war damals allerdings König Sigismund), ist kein „Gesetz“ und ich wüsste auch nicht, wo es verankert ist. In Konstanz hatten auch die Sorbonne-Theologen eine Schlüsselrolle.

      Es war eine Intervention, die den Möglichkeiten, die damals zur Verfügung standen, entsprachen.
      Es ginge also um eine letztendlich pragmatische Lösung, etwas, das überhaupt realisierbar ist.

      Über diese Vorgänge des Konstanzer Konzils wird ja bis heute diskutiert und sie sind bis heute ein realer Zweifel am unumschränkten Jurisdiktionsprimat des Papstes

      Denn: wenn das einmal nicht galt oder sogar mehrere Male – wieso sollte es dann plötzlich beinharte Lehre ohne Ausnahme sein?

      • Na gut, es war in Konstanz nicht direkt der Kaiser, aber der römische König als der Anwärter auf die Kaiserwürde.
        Von einem „Gesetz“ schrieb ich nichts. Und die Möglichkeit zu einer solchen Intervention haben wir heute halt nicht mehr, da es ein weltliches Oberhaupt der Christenheit nicht mehr gibt. Die Theologen der Pariser Universität konnten raten, was sie wollten. Nur König Sigismund hatte auch die Macht dazu.
        Und der Jurisdiktionsprimat des Papstes ist deshalb nicht durch das Konstanzer Konzil geschmälert, weil es keinen wirklich rechtmäßigen Papst gab. Entscheidend ist, daß das, was damals ging, heute nicht mehr möglich wäre. Eine jahrzehntelange Sedisvakanz wäre heute nicht mehr heilbar. Es könnte höchstens ein Zerfallen der Kirche in Observationen geben. Das macht den sedisvakanten Standpunkt so aussichtslos.
        Vielleicht haben die Sedisvakanten ja recht. Aber dann gibt es auch keine Kirche mehr und unsere Diskussion ist unnötig.

      • @ Wolfgang Franz

        Wie ich sagte – der weg, der damals noch „funktionierte“, funktioniert heute nicht mehr, was aber nicht heißt, dass es keinen gäbe, wenn Gott will.
        Auch dieses Sich-Festbeißen in Hierarchien ist nicht wirklich neutestamentlich. Eher im Gegenteil.

        Den Neuen Bund stiftet Jesus auch nicht mit der damaligen Hierarchie, und zwar von Anfang an nicht, nicht erst nachdem die ihn ablehnte!

        Wie Maria es sagt: Die Niedrigen erhebt er und die Mächtigen stürzt er. Der Bund begann mit einer Frau und dem zunächst ausschließlichen Zeugnis von Frauen und Kindern (Maria-Elisabeth-Johannes als Embryo!). Die Männer, die dann dazukamen, waren unbedeutende Leute in Israel – Handwerker (Josef), Hirten, Fremde, Fischer.

        Ich glaube, dass Gott, wenn es in seinem Ratschluss steht, es mit unserer Hierarchie genauso machen wird wie damals: er wird sie samt und sonderns verwerfen und seinen Neuanfang mit Frauen, Säuglingen und getretenen Männern machen.

        Allerdings ist uns auch ein Ende angesagt, und ich denke, es könnte aufgrund all dieser Zeichen bald erreicht sein, denn es ist tatsächlich keinerlei Perspektive mehr in Sicht.

        Sedisvakantismus ist als pragmatische Haltung keine „Versuchung“, sondern die einzige Rettung, wenn man sich mit der Finsternis in Rom nicht gemein machen will.

  12. @ Wolfgang Franz
    Vielleicht geht die Papstwahl auch ohne Kardinäle. Jedenfalls gab es in den ersten Jahrzehnten (möglicherweise)Jahrhunderten des Christentums keine Kardinäle.

    • @Jozsef
      Ganz am Anfang wurde der Papst von der römischen Gemeinde gewählt. Nach dem Ende der Verfolgung in der Theorie immer noch, faktisch aber von den römischen Adelsfamilien ausgekungelt.
      Das Ergebnis waren teilweise katastrophale Gestalten (Pornokratie im 10. Jh.). Erst die salischen Kaiser haben durchgegriffen und das heutige System durchgesetzt. Ein Zürück zu den Anfängen geht also nicht mehr.
      Natürlich könnte ein allgemeines Konzil einen neuen Papst gültig wählen. Aber wer sollte das einberufen und die Wähler bestimmen? Man denke an die Situation auf dem Konzil zu Konstanz, auf dem Benedikt XIII. (Pedro de Luna) kirchenrechtlich korrekt argumentierte, er allein sei der einzig gültig ernannte Kardinal. Daher müsse er allein den neuen Papst wählen. Er hat sich kirchenrechtlich so gewunden, daß am Ende der Kaiser Fakten schaffen musste. Dabei unterstellte ihm niemand bösen Willen, Benedikt XIII. war ein Mann untadeligen Charakters.
      Das Problem wird nur verschoben, nicht gelöst.

      • In Konstanz war bei den Biscjöfen das Problem der Obödienzen zu den jeweiligen Päpsten gegeben. Niemals hätte also eine Papstwahl durch die Bischöfe etwas gebracht.
        Man hatte ja einen entsprechenden Versuch bereits zuvor auf der Konzil von Pisa gestartet und dabei das Schisma mit zwei Päpsten nur um einen dritten Papst erweitert.

        Vor dieser Situation hat man natürlich bis heute mit Recht Angst.

        Auf der Ausstellung letztes jahr in Konstanz hat man so sinnfällig Exponate auf schwankende Stelen gestellt. Sie sollten zeigen, dass die Kirche damals fast untergegangen wäre.

        Gott hat es noch einmal verhindert.

        Wir wissen aber aus der Schrift, dass es so kommen würde. Eine gigantische Apostasie und das konstinuierliche Wirken des Mysterium iniquitatis ist uns klar vorausgesagt worden im NT.

        Es ist bedenklich, dass die kirchliche Lehre mit der Überzeichnung des Papsttums diesen neutestamentlichen Sachverhalt aushebeln wollte.

      • Wer weiß denn schon sicher, ob wir heute nicht schon längst eine Homo-Pornokratie haben?

      • @ Kirchenkater und andere

        Ja, das liegt nahe…

        Noch einen Hinweis will ich geben auf die geläufigen Sedisvakantistentheorien:

        Sie behaupten, es habe noch nie Sedisvakanzen in dem Sinn gegeben, den sie seit dem Vaticanum II annahmen.

        Grund: Selbst die schlimmesten Päpste hätten keine Irrlehren verkündet.

        Das ist erstens gar nicht wahr, denn es gab auch Irrlehrer unter den Päpsten. Und zweitens muss man sich fragen, wie gerade diese „Pornokraten“, also diese Päpste, die sexuell und damit total abhängig von ihren Mätressen waren, die die eigentlichen Geschicke der Kirche zu lenken versuchten, wie also diese Päpste im 10. Jh noch vernünftig gelehrt haben wollen.

        Es erscheint mir geradezu zynisch, wie in Sedisvakantistentexten einer Logik gefolgt wird, die etwa aussagt: Ein papst kann sich aufführen wie der Satan – Hauptsache er waltet nie seines Amtes, dann darf man ihn anerkennen.

        Selbstverständlich kann kein Gläubiger einen Pornokraten anerkennen oder gar Gemeinschaft mit ihm bekennen!

        Gilt nun das Schriftwort oder nicht, dass der, der einen solchen Bruder nennt oder ihn zu sich einlädt, sich mit schuldig an dessen Todsünde macht?

        Und in meiner Bibel steht nirgends, dass das nur auf politisch unwichtige Todsünder zutrifft und bei Großkopfigen ausgesetzt würde…

        Man muss er annehmen, dass schon viel öfter der Stuhl Petri leer war…

  13. Warum hat Papst Paul VI. alle Sakramente abgeändert, darunter auch die Bischofsweihe und die Priesterweihe? Über die neue Bischofsweihe gibt es ausführliche kanonische Studien, mit dem Ergebnis, dass sie, gemessen an traditionellen sakramententheologischen und kirchenrechtlichen Maßstäben (zB über die anglikanischen Weihen), zumindest zweifelhaft, wenn nicht ungültig sei.
    So gesehen erscheint der größte Teil der heutigen katholischen Hierarchie einem Teil der Traditionalisten zweifelhaft.
    Andererseits scheint mir, dass man beim Weihesakrament nicht wie gebannt auf die ununterbrochene physische Sukzession schauen darf. Bei deren Nachweis ist man ohnehin auf guten Glauben angewiesen, da die Kette nicht durchgehend historisch belegt ist und stellenweise geklittert erscheint. Bei dem Kettendenken, das das Heute mit dem apostolischen Ursprung vor zweitausend Jahren verbindet, wird leicht vergessen, dass die Sukzession nichts nützt, wenn der wahre Glaube fehlt. Der wahre Glaube verbindet aber durch die Gnade j e t z t mit Gott, Jesus Christus, den Aposteln und der ganzen himmlischen Kirche. Will sagen: Kann im Notfall eine wahre katholische Hierarchie nicht durch Gebet wieder errichtet werden?

    • Hier stimme ich Ihnen voll zu – allerdings denke ich, was Ihre Schlussfrage betrifft, dass Katholiken sich angewöhnt haben, die menschliche Segnungskette für höher anzusehen als das, was Gott als der Souverän tun kann.

      Denn: Wenn Gott es will, geht auch die Sukzession trotz allem weiter.
      Wie heißt es?
      Er lacht ob unserer Anmaßung, und es ist nicht nur die böse Welt, die anmaßend ist, sondern auch die klerikale Arroganz hat sich in den letzten 150 Jahren derart aufgewipfelt, dass ich imme rwieder denke, ob nicht all das, was in der Kirche entgleiste, immer ein Abbild im weltlichen Handeln fand, also nicht die böse Welt die arme liebe Kriche „unterwandert“, sondern die Sünden in der Kirche die Welt in den Abgrund stürzen.

      Ich habe mir die historischen Abfolgen mal angesehen und sah plötzlich diesen Effekt: Erst verlassen die Kleriker Jesus, dann macht die Welt ihnen nach, was sie tun.

  14. Tatsächlich ist der Sedisvakantismus z.Zt. keine Option. Wer ihn kennt, weiß darum. Das kann sich aber ganz schnell ändern, falls die Dinge den zu erwartenden Lauf nehmen. Ob dann die berufenen Persönlichkeiten die nötige Initiative ergreifen, das steht in den Sternen.

    • Er ist keine „Option“ im organisiserten Sinn – das nicht, aber wie bitteschön, soll man mit der häretischen Hierarchie umgehen? Er ist die einzige Haltung, die den Gläubigen nicht zwingt, ein Bekenntnis zu diesem furchtbaren Papst abzulegen.

      Und was es heißt, dass viele genau dies aber tun, als hinge davon ihr Heil ab, steht in der Schrift – und das wiederum wollen sie nicht hören, nur das nicht!

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