Das „Wunder des roten Fadens“ – Der Talmud bestätigt das Kreuzesopfer Christi

Roter Faden, Altstadt von Jerusalem (2015)
Roter Faden, Altstadt von Jerusalem (2015)

Der Talmud ist, neben dem Tanach, den für das Judentum normativ geltenden Bibeltexten, die wichtigste Schrift der Juden. Er liefert in beiden Versionen, sowohl dem Babylonischen wie dem Jerusalemer Talmud eine ganze Gegenerzählung, ein Anti-Evangelium, um die Hinrichtung Jesu zu rechtfertigen und enthält eine Vielzahl abscheulicher Aussagen gegen Christus und die Christen. Dennoch bestätigt auch er, unabsichtlich, das Kreuzesopfer Jesu.

Talmud und Sohar berichten, daß der jüdische Hohepriester nur einmal im Jahr, an Jom Kippur, dem „Tag der Sühne“ oder „Versöhnungstag“, das Allerheiligste des Tempels betrat, um Tieropfer darzubringen (siehe auch Hebr 9,6-7). Damit bat er um Vergebung für die Sünden der Juden, die einst Israeliten genannt wurden. Der Sohar ist die bedeutendste Schrift der Kabbala, einer jüdischen Geheimlehre. Beide Schriften erwähnen „das Wunder des roten Fadens“.

Im Sohar heißt es im Kommentar zum Wajikra, wie das Buch Levitikus oder dritte Buch Mose auf hebräisch heißt:

„An diesem Tag werden alle Sünden vergeben […] die Unreinheiten der Seelen und Körper […] sie alle, an diesem Tag […] Gott vergibt Israel und befreit es von allen Sünden. An diesem Tag bittet der Priester für sich, sein Haus, die Priester, für alle und für das Heiligtum um Vergebung […] durch einen besonderen roten Faden, wissen sie, ob der Priester Erfolg hatte“ (Wajikra, 3).

Wenn der rote Faden sich von rot zu weiß verfärbte, herrschte Jubel im ganzen Volk. Wenn er rot blieb, herrschte allgemeine Niedergeschlagenheit, denn es war das Zeichen dafür, daß das Opfer des Hohepriesters und seine Gebete von Gott nicht erhört wurden. Priester und Volk wußten, daß Gott ihnen die Sünden nicht vergeben hatte.

Die Entstehung des Sohar wird von der Forschung inzwischen ins 13. Jahrhundert datiert und die Autorenschaft Mosche de Leon zugeschrieben. Nicht nur das orthodoxe Judentum hält jedoch an der Autorenschaft Schimon ben Jochais, einem talmudischen Rabbi des 2. nachchristlichen Jahrhunderts, fest.

Der Prophet Jesaja spielte auf diesen „Faden“ an, ohne ihn ausdrücklich zu nennen. Das war für die Juden auch gar nicht notwendig. Sie wußten die Worte zu deuten:

„Wären eure Sünden auch rot wie Scharlach, sie sollen weiß werden wie Schnee. Wären sie rot wie Purpur, sie sollen weiß werden wie Wolle“ (Jes 1,18).

40 Jahre blieb das Wunder aus

Der Talmud berichtet, daß dieses große Wunder der göttlichen Bestätigung für die Annahme des hohepriesterlichen Opfers und damit die Vergebung der Sünden, bereits vierzig Jahre vor der Zerstörung des Jerusalemer Tempels aufhörte.

„Ursprünglich befestigten sie den roten Faden am Tor des äußeren [Tempel-]Hofes. Wurde er weiß, freute sich das Volk, wenn er nicht weiß wurde, war es bekümmert. […] Vierzig Jahre lang vor der Zerstörung des Tempels wurde der rote Faden nicht mehr weiß, sondern blieb rot“ (Babylonischer Talmud, Rosh Hashanah 31b).

Gleiches berichtet der Jerusalemer Talmud (yYom 6,3,43c).

Der Talmud ist die zentrale Schrift des Judentums nach der Verleugnung und Hinrichtung Christi. Die zitierte Stelle geht auf die Zeit des pharisäischen Rabbi Gamaliel II. zurück, der im Jahr 114 nach Christus gestorben ist. Gamaliel sorgte für den endgültigen Ausschluß der Judenchristen aus der Synagoge und ihre Verfluchung als Häretiker.

Der Tempel wurde im Jahr 70 nach Christus durch die Römer unter dem militärischen Oberbefehl von Titus, dem Sohn von Kaiser Vespasian, der später selbst Kaiser wurde, zerstört. Das „Wunder des roten Fadens“ trat demzufolge seit dem Jahr 30 nach Christus nicht mehr auf. Das entspricht genau der Zeit, als Jesus auf Golgota gekreuzigt wurde. Das Neue Testament, das von Juden geschrieben wurde, die Christus erkannten und ihm nachfolgten, lehrt, daß das Kreuzesopfer Christi die Tieropfer des Alten Bundes ersetzte. Der alte Tempel hatte seine Bedeutung verloren und die Tieropfer ihre Wirksamkeit. An die Stelle des alten Bundes war ein neuer Bund getreten.

Der Übergang vom Alten Bund zum Neuen Bund

Jesus vor Kaiphas, der sich die Kleider zerreißt, Duccio di Buoninsegna, um 1300
Jesus vor Kaiphas, der sich die Kleider zerreißt, Duccio di Buoninsegna, um 1300

Im Brief an die Hebräer wird der Übergang theologisch erklärt:

„Christus opferte auch nicht das Blut von Böcken und Kälbern für unsere Sünden. Vielmehr opferte er im Allerheiligsten sein eigenes Blut ein für alle Mal. Damit hat er uns für immer und ewig von unserer Schuld vor Gott befreit.
Schon nach den Regeln des alten Bundes wurde jeder, der nach den religiösen Vorschriften unrein geworden war, wieder äußerlich rein, wenn er mit dem Blut von Böcken und Stieren oder mit der Asche einer geopferten Kuh besprengt wurde.
Wie viel mehr wird das Blut Jesu Christi uns innerlich erneuern und von unseren Sünden reinwaschen! Erfüllt von Gottes ewigem Geist, hat er sich selbst für uns als fehlerloses Opfer Gott dargebracht. Darum sind unsere Sünden vergeben, die letztlich nur zum Tod führen, und unser Gewissen ist gereinigt. Jetzt sind wir frei, dem lebendigen Gott zu dienen“ (Hebr 9,12-14)

Der Vorhang zum Allerheiligsten im Tempel riß entzwei

Dieser Übergang vom Alten zum Neuen wird in der Heiligen Schrift aber auch durch äußere Zeichen überliefert, indem sie berichtet: zum Zeitpunkt, als Jesus am Kreuz einen schrecklichen Tod starb, „herrschte eine Finsternis im ganzen Land“ (Mt 27,45; Mk 15,33; Lk 23,44). „Die Sonne verdunkelte sich“ (Lk 23,45a). „Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich“ (Mt 27,51b). „Da riß der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei.“ (Mt 27,51a; Mk 15,38; Lk 23,45b). „Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt“ (Mt 27,52).

Mit dem Zerreißen des Vorhanges stand allen der Blick ins Allerheiligste offen, der bis dahin nur dem Hohepriester vorbehalten war. Er sollte das Allerheiligste verbergen: die Bundeslade. In Wirklichkeit war es leer, weil die Bundeslade mit der Babylonischen Gefangenschaft, also seit vielen Jahrhunderten, verschollen war. Ungeachtet dessen war der Bund Gottes mit den Israeliten wirksam geblieben. Nun machte der zerrissene Vorhang das Ende des alten Allerheiligsten und den Übergang zum neuen Allerheiligsten sichtbar, das Christus selbst ist durch den Opfertod am Kreuz.

Der Prozeß gegen Jesus

Jesus vor Kaiphas, Szene aus dem Spielfilm "Die Passion" von Mel Gibson (2005)
Jesus vor Kaiphas, Szene aus dem Spielfilm „Die Passion“ von Mel Gibson (2005)

Diesen Übergang wollten der damalige Hohepriester und die Mehrheit des Volkes nicht erkennen. Sie erkannten aber das Ende ihres Allerheiligsten. Dieses Ende wurde bereits früher eingeleitet und durch ein weiteres Zeichen sichtbar. Kaiphas, der von 18–36 n. Chr. Hohepriester war, ließ als höchster Vertreter des Judentums Jesus vor dem Hohen Rat, dem Sanhedrin anklagen. Die Anklage lautete auf Gotteslästerung, dem schlimmsten aller denkbaren Verbrechen, weil Jesus von sich sagte, der Sohn Gottes zu sein. Kaiphas war dabei von blinder Entschlossenheit getrieben, Jesus zu vernichten und für immer zum Schweigen zu bringen (Mt 26,3-4; 26,59; 27,20).

Im Matthäus-Evangelium wird der entscheidende Moment der Ratsversammlung wie folgt berichtet:

„Darauf sagte der Hohepriester zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du der Messias, der Sohn Gottes? Jesus antwortete: Du hast es gesagt. Doch ich erkläre euch: Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen“ (Mt 26,63-64).

Daraufhin wurde Jesus vom Sanhedrin schuldig gesprochen und zum Tode verurteilt. Um ein sicheres Todesurteil zu erreichen, empörte sich der Hohepriester mit theatralischem Gestus und tat dabei etwas, was im Judentum durchaus üblich war, ihm aber verboten war:

„Da zerriß der Hohepriester seine Gewänder und rief: Wozu brauchen wir noch Zeugen? Ihr habt die Gotteslästerung gehört. Was ist eure Meinung? Und sie fällten einstimmig das Urteil: Er ist schuldig und muß sterben“ (Mk, 14,63-64; Mt 26,65).

Das Ende des jüdischen Hohepriestertums

Das Zerreißen der Kleider brachte in der jüdischen Welt eine tiefe Gefühlsregung zum Ausdruck, besonders in Momenten der Verzweiflung, größter Empörung, tiefer Trauer oder großer Demütigung. Die Heilige Schrift berichtet mehrere Episoden (Gen 37,18-35; Hiob 1,18-20; 1 Sam 4,12-17; 2 Kön 22,8-13; Apg 14,14; 22,23). Verpflichtend war das Zerreißen des Gewandes, wenn ein Jude eine Lästerung des Gottesnamens hörte. Eben das, was Kaiphas in der Sanhedrin-Versammlung von Jesus behauptete. Aber bereits der Prophet Joel mahnte, daß eine innere Zerknirschung entscheidender sei, als ein äußerlicher Gestus: „Zerreißt eure Herzen und nicht eure Kleider, und kehrt um“ (Joel 2, 13).

Das Buch Levitikus enthält die Vorschriften für das Priestertum. Darin aber heißt es vom Hohepriester: „Der Priester, der unter seinen Brüdern den höchsten Rang einnimmt, auf dessen Haupt das Salböl ausgegossen wurde und der durch das Anlegen der heiligen Gewänder eingesetzt ist, soll […] seine Kleider nicht zerreißen“ (Lev 21,10). Das Zerreißen der Kleider durch Kaiphas sei unbeabsichtigt „eine prophetische Geste“ gewesen, mit der er das Ende des Hohepriestertums anzeigte, so Papst Leo der Große (440-461), der von West- und Ostkirche als Heiliger verehrt wird.

Tatsächlich ist kein anderes Beispiel eines Hohepriesters bekannt, der sein Gewand zerrissen hat. Der häufig genannte Jonathan (1 Makk 11,71) dürfte zum Zeitpunkt der Zerreißung noch nicht Hoherpriester gewesen sein. Vor allem handelte er, im Gegensatz zu Kaiphas gegen Jesus, nicht als oberster Priester, sondern als Feldherr.

Rechtfertigungsversuche für Kaiphas

Talmudische Autoren verteidigen Kaiphas, indem sie Levitikus 21,10 nach pharisäischer Art auslegen und Ausnahmen behaupten. Unter anderem damit, daß dem Hohepriester beim Hören einer Gotteslästerung das Zerreißen des Obergewandes nicht verboten gewesen wäre. Dem steht entgegen, daß im Alten Testament zwar von zahllosen Gotteslästerungen berichtet wird, aber von keinem Hohepriester, der deshalb sein Gewand zerrissen hätte. Das unterstreicht die Einzigartigkeit der Situation zwischen Kaiphas und Jesus.

In seinem Eifer zerriß Kaiphas nicht nur sein Obergewand, sondern auch das Untergewand (Mk 14,63).

Zudem tat er dies nicht, in der laut jüdischen Autoren für den Hohepriester in einem so schwerwiegenden Ausnahmefall vorgesehenen Art. Ein Jude hatte demnach sein Obergewand von oben nach unten zu zerreißen, der Hohepriester aber als einziger von unten nach oben. Darin sind sich die jüdischen Autoren, von Rabbi Jonathan ben Usiel, einem Tanait der ersten Generation, Schüler Hillel des Älteren und Zeitgenosse Jesu über Maimonides bis Michael Creizenach, einig. Darin wird auch erkennbar, daß man sich durchaus bewußt war, mit Ausnahmen vom Verbot in Levitikus 21,10 gegen göttliches Gebot zu verstoßen. Bis Kaiphas hatte dennoch kein Hoherpriester von den behaupteten Ausnahmen Gebrauch gemacht. Vielmehr ist anzunehmen, daß die Frage um Levitikus 21,10 erst durch Kaiphas und seine Geste im Judentum von Bedeutung wurde.

An dieser Stelle soll nicht weiter auf die Details der jüdischen Gepflogenheiten im allgemeinen und jener für den Hohepriester im besonderen eingegangen werden. Auch nicht auf die Kleiderordnung des Hohepriesters, die besonderen Stoffe, Farben und Webarten seiner Gewänder. Entscheidend ist, daß Kaiphas spätestens durch die Art, wie er seine Gewänder zerriß, unbeabsichtigt, selbst das Ende des alten Hohepriestertums anzeigte.

Das Hohepriestertum endete de facto mit der Zerreißung der Kleider durch Kaiphas in den Abendstunden des Gründonnerstags (zwei Tage vor Pascha), dem Zerreißen des Tempelvorhangs am Karfreitag (einen Tag vor Pascha) und dem Ausbleiben der Verfärbung des roten Fadens an Jom Kippur im September/Oktober desselben Jahres.

Formal bestand das jüdische Hohepriesteramt auch nach Jesu Tod und Auferstehung weiter. Phannias ben Samuel bekleidete von 66-70 als letzter das Amt des Hohepriesters, obwohl er selbst keiner priesterlichen Familie entstammte. Im Jahr 70 fand er, bei der Zerstörung des Jerusalemer Tempels durch römische Truppen, den Tod. Mit ihm endete das alte Hohepriesteramt auch de jure.

Der Verlust der Kapitalgerichtsbarkeit

Zerstörung des Jerusalemer Tempels, Francesco Hayez (1867)
Zerstörung des Jerusalemer Tempels, Francesco Hayez (1867)

Ein weiterer Aspekt verdient Erwähnung. Mit dem Todesurteil durch den Sanhedrin wäre das Schicksal Jesu besiegelt gewesen. Doch wie beide Talmud-Überlieferungen, sowohl der Jerusalemer als auch der Babylonische übereinstimmend berichten, wurde dem Sanhedrin 40 Jahre vor Zerstörung des Tempels, also wiederum im Jahr 30 nach Christus, von den Römern die Kapitalgerichtsbarkeit entzogen (Babylonischer Talmud, Sanhedrin 41b; Jerusalemer Talmud, Sanhedrin I,1). Auch die Heilige Schrift berichtet dies (Joh 18,31).

Mit dem Jahr, in welchem Jesus von der jüdischen Elite der Prozeß gemacht wurde, war es dem Sanhedrin nicht mehr möglich, Todesurteile zu vollstrecken. Um Jesus dennoch hinrichten zu können, mußten Kaiphas und seine sadduzäische und pharisäische Gefolgschaft notgedrungen bei Herodes Antipas und Pontius Pilatus vorsprechen, obwohl sie den einen verachteten und den anderen haßten. Herodes Antipas aus der idumäischen Dynastie der Herodianer, römische Klientelkönige, war Tetrarch von Galiläa. Pontius Pilatus war von 26–36 mit harter Hand römischer Präfekt von Judäa.

Anstatt zur erhofften Hinrichtung kam es jedoch zu einer vierfachen Feststellung der Schuldlosigkeit Jesu: eine erste Feststellung der Schuldlosigkeit durch Pilatus, gefolgt von einer ebensolchen Feststellung durch Herodes, einer zweiten Feststellung durch Pilatus und auch noch einer dritten Feststellung der Schuldlosigkeit durch Pilatus. Erst als der Präfekt die unerbittliche Entschlossenheit der jüdischen Führung und der von ihnen aufgebotenen Volksmenge erkannte und einen Aufstand befürchtete, gab er nach und ließ das Urteil des Sanhedrin vollstrecken (Lk 23,1-24).

Vom Tieropfer zum Kreuzesopfer: Vollendung des Hohepriestertums

Auch die jüdische Überlieferung bestätigt damit, wenn auch unbeabsichtigt, den Zusammenhang zwischen dem Kreuzestod Jesu und dem Ende des alten Hohepriesteramtes, des Jerusalemer Tempels und der Tieropfer zur Sündenvergebung des Alten Bundes.  Im Jahr 30 ging das Hohepriestertum auf Christus über. Er machte sich selbst durch den Tod am Kreuz zum Opfer, um die Sünden der Menschen zu sühnen, und stiftete damit einen Neuen Bund (Hebr 9,11ff). Das Hohepriestertum findet in ihm seine Vollendung als wahrer und ewiger Hohepriester. Die Tatsache, daß er dabei vom Hohepriester des Jerusalemer Tempels ans Kreuz gebracht wurde, ist dabei – wie dargelegt – keineswegs ein Zufall.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Lloyd Wolf/Christus vor Kaiaphas, Duccio (um 1300)/Wikicommons/Youtube (Screenshot)

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78 Comments

  1. Die Leidensberichte der Evangelisten sind sehr nüchtern geschrieben. Sie protokollieren das Geschehen eher, als sie den Leidenden und die Zeichen seines Leidens beschreiben. Sie entsprechen formal dem römischen Kanzlei- und Protokollstil und dokumentieren das Geschehene. Sie überlassen aber die Beurteilung dem Leser. Dieses gilt insbesondere für den johanneischen Prozessbericht. Im Sinne dieses hochinteressanten Artikels, sollte der johanneische Prozessbericht näher betrachtet werden:

    Dort heißt es in Johannes 19,16: die Hohen Priester „riefen wir haben keinen König als den Kaiser.“ Diese Anerkennung des Kaisers als höchste Autorität durch die Hohen Priester vor Pilatus muss unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet werden:
    1. Der offizielle Titel des Kaisers Tiberius war „filius divi Augusti“. Die Anerkennung dieses Titels war den Juden unmöglich, da sie dem Gebot Jahwe´s widersprochen hätte „Du sollst keine Fremden Götter neben mir haben.“
    2. Daraus folgt: Die Hohen Priester erkannten mit der Aussage in Johannes 19, 16 auch die Divinifizierung der römischen Kaiser an. Bei diesen grundsätzlichen Überlegungen muss zusätzlich berücksichtigt werden, dass bereits der Name „Augustus“ nicht ein Eigennahme, sondern ein Ehrennahme war und übersetzt der Erhabene oder Anbetungswürdige bedeutet.(1)
    3. Konkret übergingen die Hohen Priester durch die Anerkennung des filius divi augusti das Gebot Jahwe´s „Du sollst keine Fremden Götter neben mir haben.“ und kündigten so den Bund mit Gott auf.
    4. Pilatus hatte nie gehofft diese höchste Anerkennung seines Herren durch einen Juden zu erhalten. Deswegen steht auch im johanneischen Text „da gab Pilatus nach“. Pilatus sprach nach dem Prozessbericht kein Urteil, sondern gab den Befehl zur Kreuzigung. Der Tod Christi war ein Deal des Pilatus mit den Hohen Priestern. Beide erreichten ihr Ziel, Pilatus die vollen Anerkennung des römischen Kaisers als weltliche und religiöse Autorität, und die Hohen Priester die Ermordung Jesu Christi.
    Die Tragik besteht darin, dass die Hohen Priester der Anerkennung des Sohnes des toten Gottes den gaben Vorzug vor der Anerkennung des Sohnes des lebendigen Gottes. Diese antithetische Beziehung hier Filius Dei und dort Filius Divi ist bereits aus der Antwort des Petrus in Matth. 16,16 bekannt „Du bist Christus der Sohn des lebendigen Gottes“. Petrus betont eigens „Du bist der Sohn des lebendigen Gottes“, weil oben in unmittelbarer Nähe auf dem Berg in Cäsaräa Philippi der Sohn des toten Gottes verehrt wurde. Es ist jene Stadt in der Herodes 20 v. Chr. einen Tempel für den divinificierten Augustus und die Göttin Roma bauen ließ. Hier wurde auch dem filius divi Augusti geopfert.(5)
    Nach diesen Überlegungen endete der alte Bund Gottes mit dem israelischen Volk durch die volle Anerkennung des römischen Kaisers als filius divi Augusti. Die Juden kündigten den Heilsweg des jüdischen Volkes mit Jahwe einseitig durch die Hohen Priester auf.

    • Sehr spekulativ – und v.a. wie kann der Hohepriester „den Heilsweg des jüdischen Volkes mit Jahwe einseitig durch den Hohepriester“ aufkündigen?

      Korrekt wäre es zu sagen: „Der Hohepriester kündigte … auf“. Er ist aber nicht „das jüdische Volk“. Wissen wir, wo die einzelnen Menschen des jüdischen Volkes tatsächlich standen?

      Andernfalls müsste Sie akzeptieren, dass auch Sie durch Franziskus‘ Irrlehren einseitig den Heilsweg der Kirche mit dem lebendigen Gott aufkündigen.

      • So tragisch und zugespitzt die Sachlage ist – aber Israel hat schon mehrfach durch Glaubensabfall „einseitig“ den Bund „aufgekündigt“ – man denke an die furchtbaren Baalskulte in Israel.

        Das alles aber war nicht Zeichen dafür, dass Gott seinerseits seinen Bund aufgekündigt hätte. Er kann einen Bund niemals aufkündigen, weil ein Bund Gottes immer ein Bund Gottes ist. Er ist ja kein Mensch und bindet sich in Treue an seine Zusagen.

        Falls es also wieder mal drum gehen sollte zu beweisen, dass Gott seinerseits das Volk „verstoßen hat“, dann: forget it!

        Jesus hat gesagt, dass selbst die schlimmste Lästerung gegen den Sohn vergeben wird. Auch wenn die Juden vielleicht irrigerweise dachten, ihre Begegnung mit Jesus sei zu Ende, als ihre Oberschicht (nicht das ganze Volk!) ihn töteten – daraus folgt nicht, dass Gottes Geschichte mit ihnen zu Ende ist.

        Warten wirs ab.

  2. Sehr geehrter Herr Nardi,
    erlauben Sie, dass ich Ihnen und dem ganzen Team von katholisches.info ein gutes, von Gott gesegnetes und hoffentlich auch finanziell ausgeglichenes Jahr 2016 wünsche!
    Bezüglich ihres Atikels: Würden Sie bitte die Tatsache, dass der Hohepriester Kaiphas seine Kleider zerriss doch noch etwas genauer ausführen? Woher wissen Sie, dass er sowohl Ober- als auch Untergewand zerriss und woher wissen Sie, dass er sie von oben nach unten zerrissen hat?
    Im Voraus vielen Dank!

  3. Ebenfalls DANKE! Für mich ist „katholisches.info“ die wichtigste Informationsquelle geworden, weit vor „kath.net“, „kathnews.de“ und „summorum pontificum“ sowie „Achse des Guten“, „Junge Freiheit“ und „Tichys Einblick“ im weltlichen Bereich.

  4. Das ist ein sehr interessanter Artikel. Darum auch die Ankündigung in der Bibel, dass Gott den Tempel der Juden verlassen werde, die Stelle weiß ich leider nicht mehr, aber ich habe sie in einem anderen Kommentar 2015 zitiert und genauso gedeutet. Wenn dem so ist, dann haben die Juden ja die Möglichkeit, durch Ihren Talmud die Erkenntnis zu erhalten, dass mit dem Ausbleiben des Woll-Wunders der alte Bund zur Sündenvergebung unwirksam geworden sein muss.

  5. Aus Zeitmangel bin ich schon länger nurmehr selten auf Ihrer Seite. Dieser hochinteressante Artikel hat mir indes erneut gezeigt, wie lohnend es ist, Ihre Seite nach Möglichkeit wieder öfter zu besuchen. Vielen Dank, Herr Nardi – und den Neujahrswünschen von @Kanadier schließe ich mich gerne an!

    • @ dhmg: Vielleicht wäre es besser gewesen, Sie hätten den Text der Ansprache der Königin auf der offiziellen Website des Königshauses nachgelesen, anstatt irgendwelchen Seiten im Internet zu vertrauen:
      http://www.royal.gov.uk/ImagesandBroadcasts/TheQueensChristmasBroadcasts/ChristmasBroadcasts/ChristmasBroadcast2015.aspx

      Keine Rede von „letztes Weihnachten für viele“, die Königin spricht vielmehr jene an, die im vergangenen Jahr einen geliebten Menschen verloren haben, da das erste Weihnachtsfest nach so einem Ereignis für die Hinterbliebenen oft sehr schwer ist.
      Sie erwähnt die Schrecken des abgelaufenen Jahres, zitiert aber als Trost Johannes 1,5, daß das Licht in der Finsternis scheint und die Dunkelheit es nicht überwunden habe. Klingt nicht nach Weltuntergang, finde ich.

      Tut mir leid, wenn ich da jetzt eine „Verschwörungstheorie“ kaputtgemacht haben sollte.
      Sicher ist es für „gewöhnliche Sterbliche“ nicht immer möglich, Informationen anhand der Primärquelle nachzuprüfen. Doch hier ist das Internet mal eine gute Sache, um in wenigen Minuten die nötigen Informationen zu erhalten.

      Ich kann mich immer nur wundern, daß Menschen den etablierten Medien gar nichts mehr glauben wollen, egal, worum es geht, zugleich aber völlig unkritisch jeden Mist für bare Münze nehmen, den irgendein Spinner oder Fanatiker ins Netz gestellt hat und es dann noch ungeprüft verlinken.

      • Naja, ich weiß jetzt trotzdem soviel wie vorher. Denn in dem Link wird geschrieben, dass Queen Elizabeth in einem ersten Versuch einer Weihnachtsansprache Erwähntes gesagt haben soll und dann diese Ansprache seitens der Verantwortlichen abgebrochen worden wäre. Pauschalisierende Urteile bringen hier auch keine wirkliche Aufklärung.

      • dhmg
        Ihre Informationen stammen wenn ich mich recht entsinne von Journalisten des BBC. Sie wollen diese Äußerungen der Königin gehört haben, die aus der Ansprache entfernt oder herausgehalten worden seien.

      • @ dhmg
        Ich verstehe Sie jetzt nicht ganz. Selbst in dem von Ihnen verlinkten Artikel steht doch ausdrücklich, daß es keine weitere Quelle gibt, als die Behauptungen dieses Bloggers über den angeblichen Ablauf der Aufzeichnung der Ansprache.
        Es wird also nur ein Gerücht weitergegeben, sogar im Konjunktiv geschrieben, weil man meint, es passe zu anderen Weltuntergangsszenarien. Mir sagt der Name dieses Bloggers nichts, aber ich halte die Schilderung für unglaubwürdig.
        Und selbst wenn die Königin der Meinung wäre, es gäbe irgendwelche Mächte, gegen die sie machtlos sei, so müsste ihr ihre lange Erfahrung doch sagen, daß solche Aussagen nie gesendet würden, eben weil diese „Mächte“ das zu verhindern wüssten.
        Auch die angebliche Aussage, Prinzessin Diana habe liquidiert werden müssen, weil sie „zuviel wußte“, spricht nicht für die Seriosität dieser „Quelle“.

  6. Ich kenne zwar den Jerusalemer Talmud nicht, jedoch den Babylonischen Talmud nach Lazarus Goldschmidt. Daraus einige Stellen. Die Kreuzigung Jesu wird im Talmud nicht erwähnt. Nach der Steinigung hängte man ihn nach jüdischem Recht. Im Übrigen wurde auch Stephanus von den Juden gesteinigt, ohne dass die Römer daran beteiligt waren.

    Sanhedrin 43ab: Am Vorabend des Pesahfestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage zuvor hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Jisrael verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Pesahfestes. Die Rabbanan lehrten: Fünf Jünger hatte Jeschu: Mathaj, Naqaj, Neçer, Buni und Thoda.
    Der babylonische Talmud. Hrsg. von Lazarus Goldschmidt. Bd. 7. BT Bd. 8, S. 631-32

    Womit nach dem Talmud Jesus im Totenreich bestraft wird zeigt folgende Stelle:

    Gittin 56b: „Onkelos Sohn des Kalonikos (Kallinikos), ein Schwestersohn des Titus, wollte sich zum Judentum bekehren. Da ließ er durch Nekromantie (Toten- Geisterbeschwörung) Titus erscheinen und sprach zu ihm: Wer in jener Welt am geachtetsten sei? Dieser erwiderte: Jisrael. Soll man sich ihnen anschließen? Er sagte: Ihre religiösen Vorschriften sind zahlreich, du wirst sie nicht halten können; & lieber gehe und bedränge sie, so wirst du Oberhaupt werden so heißt es: ihre Bedränger sind zum Haupte geworden und wer Jisrael bedrängt, wird Oberhaupt. Dann fragte er ihn: Womit bist du gerichtet? Dieser erwiderte: Was ich selbst über mich verfügt habe: jeden Tag wird meine Asche gesammelt und nachdem ich abgeurteilt werde, wieder verbrannt und auf sieben Meere gestreut. Hierauf ließ er Bileam durch Nekromantie erscheinen und fragte ihn: Wer ist in jener Welt am geachtetsten sei? Dieser erwiderte: Jisrael. Soll man sich ihnen anschließen? Er erwiderte: ‚Nicht suche ihren Frieden und ihr Bestes alle deine Tage.‘ (5. Mos. 23, 6) Dann fragte er ihn: Womit bist du gerichtet? Mit siedendem Sperma.
    Hierauf ließ Onkelos Jesus (Jeschu) durch Nekromantie erscheinen und fragte ihn: Wer in jener Welt am geachtetsten sei? Dieser erwiderte: Jisrael. Soll man sich ihnen anschließen? Dieser erwiderte: Suche ihr Bestes und suche nicht ihr Böses; wer an ihnen rührt, das gilt so, rührt an seinen Augapfel. Sodann fragte er ihn: Womit wirst du gerichtet? Er sagte: Mit siedendem Kote, der Meister sagte nämlich: Wer über die Worte der Weisen spottet, wird mit siedenden Kote gerichtet. Komm und sieh den Unterschied zwischen den Abtrünnigen Jisraels und der Propheten der weltlichen.“ Gittin 56b: BT Bd.6, S.368

    Erubin 21b: „… Rabbi Papa bar Acha bar Ada hat gesagt: Jeder, der die Worte des Weisen ausspottet, wird durch siedenden Kot gerichtet.“ Erubin 21b, BT Bd. 2, S. 67

    • @Baldur
      Ich bin heute Abend und am Anfang des neuen Tages nicht gut drauf. Sie haben viel geschrieben was ich erst sortieren muß wenn es mir wieder besser geht. Was sagt denn ihr babylonischer Talmud zur Mutter Gottes wenn er schon die Kreuzigung ihres Sohnes nicht mitgekriegt hat. Das würde mich so ganz nebenbei mal interessieren. Ja ich möchte den Sohn Gottes verteidigen wo immer mir es auch möglich ist. Ich finde es außerordentlich vernünftig das Jesus Christus von den Toten auferstanden ist und damit die Strafe des Totenreiches rechtzeitig aus dem Weg gegangen ist. Ja es gibt keine Zweifel er ist der Sohn Gottes.
      Per Mariam ad Christum.

      • @shuka: Also erstens: Es ist nicht „mein Talmus“ aus dem ich zitiert habe. Das ist die wichtigste Schrift im Judentum. Der Talmud rangiert vor der Tora! Ein Buch voller Ungereimtheiten, Magie und Aberglaube. Dazu die Lügen über Jesus, Maria und alle Christen und die zahlreichen Verdammungen die dort enthalten sind. Wie im Talmud Maria dargestellt wird:

        Die babylonischen Quellen nehmen christliche Motive auf und verkehren sie in ihr Gegenteil. Maria hatte sich auf einen römischen Soldaten mit dem von parthenos (gr. Jungfrau) abzuleitenden Panthera/Pandera eingelassen. Jesus hat einen sexuell zweifelhaften Lebenswandel, treibt Magie und verführt Menschen zum Götzendienst, stirbt zu Recht ( gesteinigt und anschließend gehängt ) und schmort in der Hölle. Seine Schüler lehren in seinem Namen und haben – hier bestätigt sich die lebendige Auseinandersetzung mit dem Christentum auch in rabbinischen Kreisen. –  Die palästinischen Quellen konzentrieren sich hingegen auf die Schüler Jesu, auf deren sektiererisches Auftreten, ihren Hang zur Magie.
        (http://hbjk.sbg.ac.at/kapitel/jesus-aus-juedischer-sicht/)Fol. 104b:

        „Es wird gelehrt: R. Eliezer sprach zu den Weisen:
        Traktat Schabbath 104b: Babylonischer Talmud Band I, S. 749
        Sohn Satedas (gemeint ist JESUS, alias Satada, Stada, Setada) brachte Zauberkünste aus Ägypten durch Ritzungen auf seinem Leibe mit. Sie erwiderten: Dieser war ein Narr und vom Narren ist kein Beweis zu erbringen. ‚Sohn Satedas‘? er war der Sohn Panderas. – R. Chisda erwiderte. Der Ehemann (seiner Mutter hieß) Sateda, ihr Buhle hieß Pandera. Ihr Ehemann war ja Papos ben Jehuda? Seine Mutter hieß Sateda. Seine Mutter war ja MIRJAM (Maria) die Frauenhaarflechterin. Darum hieß sie Sateda, weil, wie sie es in der Stadt Pumbeitha erklärten: diese war ihrem Manne untreu.“ (Sanhedrin 67a, BT Band8, S. 730)

        Hier wird die Herkunft Jesu besprochen. Im Mayerschen Talmud steht S. 202 in der Fußnote 576: „Panderas Sohn ist eine polemische Verdrehung von Jungfrauen-
        Sohn (griechisch: Parthenos), wie sie sich auch bei heidnischen Christengegnern fand. Nach Origenes (Kirchenvater), „Acht Bücher gegen Celsus“, hat dieser jedenfalls behauptet, Jesus sei von einem römischen Soldaten Panthera gezeugt, seine Mutter dann wegen Ehebruchs verstoßen worden; er habe in Ägypten Zauberei kennengelernt und, zurückgekehrt, sich in Israel für Gott erklärt. „

    • In den Talmud ist alles hineingepackt – höchste Weisheit neben größtem Unsinn. Was für eine Verirrung, ein solches Sammelsurium der Heiligen Schrift gleich zu achten. Da wird also die Ausbeute einer spiritistischen Totenbefragung, vorgenommen von einem römischen Goy, berichtet. Nekromantie ist von Gott im Gesetz Mosis streng verboten. Kein Jude mit Verstand im Kopf kann diese Aussage als in irgendeiner Weise als verbindlich für seinen Glauben ansehen. Der Bericht ist Klatsch ohne jeden geistlichen Sinn. Und ein Christ erkennt sofort den frechen dämonischen Trug dahinter. Wo der Herr Jesus Christus ist, erfahren wir aus dem gottinspirierten Zeugnis der Evangelisten und Apostel. Als Stephanus, der erste christliche Blutzeuge, von den Juden gesteinigt wurde, sah er mit seinem geistigen Auge, wo Jesus ist: erhöht zur Rechten Gottes des Vaters!

      • Ganz genau: ein Sammelsurium spiritistischer ‚Offenbarungen‘, in die sich einfach alles hineinmischt, was dem Herrn ein Greuel ist.
        Dem Teufel kommt es nur darauf an, mithilfe seiner Gefolgschaft, den Dämonen, die Gottheit Christi zu leugnen.
        Der Artikel Herrn Nardis ist vorzüglich…

      • @Leo Laemmlein — Ich habe im Unterricht, bei einem jüdischen Lehrer über die Tradition und Geschichte des Judentums, einige Stellen aus dem Talmud zum Lesen bekommen, die er uns ausführlich erklärt hat. In diesen wurden bestimmte Feiertage wie Rosch Hoschana oder Purim rabbinisch erklärt und vertieft, oder auch Stellen aus den Büchern Mose erläutert. Darin war nichts okkultes, abergläubisches oder esoterisches. Das fand ich sehr erhellend und vertiefend zum Verständnis der jüdischen Tradition. Die widersprüchlichen und delikaten Textteile haben wir weg gelassen und der Talmud besteht aus 12 Bänden mit jeweils circa 800 Seiten, also insgesamt 9600 Seiten. Selbst gläubige Juden lesen und rezitieren nicht andauernd alles davon. Sie lesen auch aus der Mischna, der Baraita oder der Mischne Tora des Maimonides u.v.m. Die jüdische Tradition und das orthodoxe Judentum sind in sich sehr komplex und wenn man mit diesen in direktem Kontakt ist, dann wird einem vieles klarer. Ich merke immer wieder, dass viele hier im Forum keinerlei lebendigen Kontakt zu gläubigen jüdischen Mitbürgern haben. Das ist schade.

  7. @Baldur
    Erubin 21b: „… Rabbi Papa bar Acha bar Ada hat gesagt: Jeder, der die Worte des Weisen ausspottet, wird durch siedenden Kot gerichtet.“ Erubin 21b, BT Bd. 2, S. 67
    Ich fürchte weder Tod noch Teufel und siedener Kot ist das letzte was mich erschrecken kann.
    Per Mariam ad Christum.

    • Wer an den Jesus Christus glaubt, dass er der Sohn Gottes ist und für unsere Sünden durch sein Leiden und Sterben am Kreuz gesühnt hat und am dritten Tag von den Toten auferstanden ist; wer ihn als den Herrn seines Glaubens angenommen hat – was Gnade ist und bedeutet, dass er von Jesus gefunden wurde – und Ihn vor den Menschen bekennt; wer Buße tut und von Jesus Vergebung der Sünden empfangen hat, wer die Sünde flieht und nach Heiligkeit trachtet: der ist gerettet und braucht weder Talmud noch Koran noch sonst irgendetwas oder irgendjemand unter der Sonne zu fürchten.

      • Ach, oben im Text sind störende Fehler, deshalb noch einmal:

        Wer an Jesus Christus glaubt, dass Er der Sohn Gottes ist und für unsere Sünden durch sein Leiden und Sterben am Kreuz gesühnt hat und dass Er am dritten Tag von den Toten auferstanden ist; wer ihn als den Herrn seines Lebens angenommen hat – was Gnade ist und bedeutet, dass er von Jesus gefunden wurde – Ihm gehorcht, und Ihn vor den Menschen bekennt; wer Buße tut und von Jesus Vergebung der Sünden empfangen hat, wer die Sünde flieht und nach Heiligkeit trachtet: der ist gerettet und braucht weder Talmud noch Koran noch sonst irgendetwas oder irgendjemand unter der Sonne zu fürchten.

  8. Werter @ Baldur
    Um den historischen Kontext herzustellen:
    Der Babylonische Talmud entstand in Persien im 3./4. Jahrhundert und diente im oben zitierten Teil der innerjüdischen Abwehr des Skandals, die Juden hätten ihren so lange ersehnten Messias gekreuzigt.
    Die Kreuzigung war die gefürchtetste, grausamste und schändlichste aller Todesarten, die die Römer kannten. Kreuzigungen waren bei den Römern die übliche Strafe bei Aufwieglern, Volksverhetzern, Aufstandsanstiftern, etc. Cicero (106 v. Chr.- 43 v. Chr.) schrieb über sie: „…die bloße Bezeichnung sei nicht nur von Leib und Leben der römischen Bürger verbannt, sondern auch von ihren Gedanken, Augen und Ohren. Denn alle diese Dinge sind eines römischen Bürgers und freien Mannes unwürdig.“ (Marcus Tullius Cicero, Pro Rabirio, 5.16)

    Nach der Zerstörung des Tempels (70) und der Zerstreuung des Volkes Israel im ganzen Römer- und Perserreich erforderte der vom Sanhedrin eingeforderte Kreuzestod Jesu durch Pilatus eine Antwort auf die Frage, ob dieser Jesus von Nazareth nicht doch ihr erwarteter Messias gewesen sein könnte, wie die Christen seit über 250 Jahren im ganzen Römerreich unter Todesgefahr verbreiteten, und sich freudig ihren Martyrien stellten, wie es von Hl. Ignatius überliefert ist und der unter anderen mit seinen Briefen aus zeitlicher Nähe zu Jesus Zweifelnden Einiges zu denken gegeben hat.
    Ignatius, Bischof von Antiochia (um 35-ca.117 n. Chr. gehörte der Folgegeneration Jesu (8/7-30) an und hatte wahrscheinlich noch Kontakt zu Augenzeugen der Kreuzigung Jesu. Er bezeugt, dass Jesus unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde:
    „Jesus Christus, der aus dem Geschlecht Davids stammt, der Sohn der Maria war, der wirklich Mensch wurde, der aß und trank, wirklich verfolgt wurde, unter Pontius Pilatus wirklich gekreuzigt wurde und angesichts aller starb … der auch wirklich von den Toten erweckt wurde, da sein Vater ihn auferstehen ließ.“ (Ignatius, Trallianerbrief 9.1-2)
    Und weiter:
    „Erkannte ich euch doch als … restlos überzeugt von unserem Herrn, der dem Fleisch nach wirklich aus Davids Geschlecht stammt, nach Gottes Willen und Macht der Sohn Gottes ist, wirklich geboren von der Jungfrau, getauft durch Johannes, auf dass jegliche Gerechtigkeit an ihm erfüllt werde, wirklich unter Pontius Pilatus und dem Vierfürsten [Tetrarch] Herodes [Antipas] um unseretwillen angenagelt im Fleisch.“ (Smyrnäerbrief 1.1-2)
    An der Tatsache von Jesu Kreuzestod selbst konnte es keinen Zweifel geben.Verschiedene Verweise auf die Kreuzigung Jesu, die neutestamentlich sicher belegt ist, lassen sich auch bei außerbiblischen Autoren finden:
    Flavius Josephus, (37/38 – ca. 100), jüdischer Historiker und Politiker berichtet in seinem Werk „Jüdische Altertümer, XVIII.3.3: „Und obgleich ihn [Jesus] Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu.“

    • Fortsetzung
      Tacitus, römischer Historiker, Senator, Prokonsul und Statthalter über Asien schrieb vor 100 in seinen Annalen: „Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer (angeblichen?) Schandtaten haßte und mit dem Namen >Christen< belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war."
      (Tacitus, Annalen, XV.44)
      Lukian von Samosata, ein griechischsprachiger Satiriker aus Syrien, überlieferte: "Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte."(Lukian, De morte Peregrini, 11)
      Für die jüdischen Gelehrten, die das Judentum in seiner Existenz bedroht sehen mussten, gab es nur zwei Möglichkeiten: Zum Christentum zu konvertieren oder Kreuzestod und Auferstehung Jesu zu leugnen, Jesus zum Aufrührer zu stempeln, ihn posthum ins Totenreich zu verbannen und mit „siedendem Kot“ zu bedecken, wie es der Babylonische Talmud versucht hat – aus jüdischer Sicht verständlich, nicht aber aus christlicher!

      • Sophus
        Darf ich Sie auf meinen Kommentar oben verweisen?
        Was ein heidnischer Nekromant aus der Jenseitswelt berichtet, wird m.E. kein Jude mit klarem Verstand als eine jüdische Glaubensaussage annehmen. Es ist wie eine List: Wer dumm ist, nimmt den Inhalt des Berichts für bare Münze. Wer klug ist, erkennt den Text als das, was er ist.
        Wenn ich mich recht erinnere, geht die Jüdische Enzyklopädie in ihrem Artikel über Jesus davon aus, dass er gekreuzigt wurde.

  9. Das “ Licht “ kam in die Welt, doch sein Volk die Juden, nahmen ihn nicht auf, da sie
    ihn nicht erkannten. Der erste Bund Gottes, ging mit Jesu Tod und Auferstehung zu Ende.
    Da die orthodoxen Juden bis heute, Jesus nicht als Retter und Messias anerkennen, so
    können sie auch nicht unsere “ älteren Brüder im Glauben ( nach Johannes Paul II. )
    sein. Der “ Rote Faden “ erzählt Bände, nicht zum Vorteil der Juden.

    • Werter @ fredius
      Sie sagen so einfach: „Der erste Bund Gottes ging mit Jesu Tod und Auferstehung zu Ende“.
      Das hat der jüdische Religionsphilosoph Martin Buber nicht so gesehen. Als er in der Nachkriegszeit einmal in Mainz auf dem in einem ärmlichen Zustand befindlichen jüdischen Friedhof stand und den Kontrast zum hochaufragenden Dom gewahr wurde, soll er gesagt haben: Aber Er hat uns den Bund nicht aufgekündigt!“ Buber wusste, dass nur Gott, der den Alten Bund mit Israel geschlossen hatte, diesen hätte aufkündigen können. Dagegen stand aber Seine göttliche Bundestreue. Auch Jesus hat im Rahmen des Letzten Abendmahls bei der Einsetzung des Neuen Bundes den Alten Bund nicht aufgelöst und diesen vorher auch nie nicht in Zweifel gezogen. Man denke an sein Jota-Wort. Wenn Paulus daher von einem neuen Bund spricht, meint er damit nach Gal 4,42 und Eph 2,12 einen zweiten Bund. Damit besteht der Alte Bund weiter, denn die Juden konnten und können diesem Bund nur untreu werden, aber ihn nicht aufkündigen. Insofern können die Juden nach wie vor mit Papst Johannes Paul II. als unsere „älteren Brüder im Glauben“ bezeichnet werden.

      • @Sophus — Das sehe ich auch so. Jesus Christus hat in den Evangelien nirgends etwas davon gesagt, dass der ‚Alte Bund‘ aufgekündigt sei. Er sagt, dass ER den Neuen gegeben hat, aber nicht, dass der Alte ausgelöscht sei. Nur Paulus äußert sich in diese Richtung. Jedoch ist Paulus nicht Jesus Christus, und auch nicht Gott Vater.

      • Sophus
        Die Frage des Alten Bundes ist nicht einfach. Es finden sich hierüber im Neuen Testament gegenläufige Aussagen, die man miteinander vereinbaren und richtig verstehen muss.
        Den meisten Katholiken ist wohl nicht klar, dass der Neue Bund gemäß der Schrift mit Israel geschlossen wird. Hierüber z.B. hier:
        http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=664
        Über die Kirche aus den Heiden hat der Herr Jesus Christus fast überhaupt nicht gesprochen, weil er zu den verlorenen Schafen Israels gesandt war. Sie war ein Geheimnis, seit Ewigkeit in Gott verborgen, im Alten Testament nur angedeutet, das dem Apostel Paulus geoffenbart und von ihm verkündet wurde. Die Kirche (Gemeinde, Versammlung) ist ein gnadenhafter Einschub in die Geschichte Israels – die Kirche aus den Heiden sind die wilden Zweige, die auf den edlen Ölbaum aufgepropft wurden. Paulus spricht davon, dass auch die ausgerissenen Zweige – das ungläubige Israel – wieder in den Baum eingesetzt werden, wenn es zum Glauben an seinen Messias gekommen ist. Dazu muss ein ungläubiges Israel aber 2000 Jahre lang weiterexistiert haben. Das hat die Kirche die längste Zeit verkannt. Dieses verstreute Israel wird in der Endzeit wieder gesammelt, wovon wir seit einem Jahrhundert, besonders aber seit der Staatsgründung Israels den Anfang sehen. Vollendet wird die Sammlung am Ende der Drangsal Jakobs, siehe Matthäus 24,31.

      • @Jeanne dArc

        Aus dem NT geht hervor, daß Jesus Christus den Alten Bund vollendet hat. Das bedeutet nicht, es gäbe heute Alten und Neuen Bund nebeneinander. Jesus Christus hat gesagt, der Glaube an die Allerheiligste Dreifaltigkeit sei notwendig, um das Heil überhaupt erlangen zu können. Wären die Juden von der heilsnotwendigen Anerkennung des Messias ausgenommen, so fände sich ein Hinweis in diese Richtung im NT.

        An der göttlichen Inspiration bei Paulus von Tarsus zu zweifeln, ist ein ganz schlechter Ansatz. Dies impliziert nämlich, seine in der Heiligen Schrift festgehaltenen Worte könnten Irrlehren sein. Diesen Gedanken fortgeführt müßte das heißen, die Kirche hätte Irrlehren als Teil der Heiligen Schrift kanonisiert. Daher kann ich nur abraten, solche Ansichten in christlichen Kreisen zu äußern.

      • @Chlodwig – Ich anerkenne Paulus als göttlichen Lehrer und Priester, der von Jesus Christus ermächtigt wurde, was aber nicht heißt, dass er in VEREINZELTEN Details irdisch-menschliche Meinungen hatte, die aufgrund seiner damaligen Erfahrungssituation entstanden. Seine Äußerung in Hebr 8, 13 sehe ich in dieser Richtung: „…Indem er von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist dem Untergang nahe“. Das hat Jesus Christus so nie gesagt. Noch heute gibt es Sukkot, das Laubhüttenfest, noch heute gibt es Jom Kippur, noch heute gibt es Chanukka und Rosch Haschana, und noch heute gibt es das Purimfest, trotz 1600 Jahre Diaspora der jüdischen Gemeinden. Das gibt zu denken.

      • Ergänzung: Jesus Christus sagte darüber: „Wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt.“ (Mt 10, 23) ER ist es, der sich ihnen direkt und unmittelbar offenbaren und zu erkennen geben wird, so wie es der Prophet Sacharja sagt: „Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint. (Sach 12, 10). In Kapitel 10, 6-10 beschreibt der Prophet Sacharija die Rückführung der Juden aus der Diaspora. Diese Prophetie hat sich bereits erfüllt, wie man auch in der Gründung des Staates Israel 1948 sehen kann.

      • Nur hat auch der heilige Paulus niemals gesagt, der Alte Bund sei von Gottes Seite her aufgekündigt.

        Am besten trifft hier @ Leo Lämmlein den neutestamentlichen Sachverhalt.

        Die Juden sind „zurückgestellt“, mit einer „Decke“ versehen“, aber sie sind und bleiben Gottes erste Liebe. Um der Heiden willen, der „wilden Zweige“, die eingepfropft werden sollen, sind sie verblendet worden. Am Ende aber holt sie Gott zurück an sein Herz.

        Jeder Heidenchrist, der nicht unter Schmerzen empfindet, dass der Preis für seine Bekehrung – nach Paulus – die vorläufige Blindheit der Juden ist, sollte sich klar machen, was ihm Paulus im Römerbrief sagt: Du Heide erhebe dich nicht! Du bist schneller wieder ausgebrochen aus dem edlen Stamm als du gucken kannst!

        Ebenso wie man immer wieder staunend sagen muss: „Die Kirche hat nur durch Gottes Gnade ausgehalten“ – so widerlich wie ein großer Teil ihrer Exponenten doch war und ist – ebenso muss man staunden sagen: Kein anderes zerstreutes Volk hätte so lange überleben können wie die Juden. Und nun haben sie sich sogar – wie vorausgesagt in der Schrift – wieder gesammelt in dem Land, das Gott ihnen zugesagt hat.

        Das ist alle sein Geheimnis und sehr spannend, aber kein Grund zu heidnischer Überheblichkeit gegen die Juden, wovon auch dieser extrem dümmliche Talmudabschnitt zeugt. Kein halbwegs tiefsinniger Jude beschäftigt sich mit solchem Mist!

        Und noch was: das höchste Buch ist nicht der Talmud, sondern die Thora und die Propheten und die Schriftwerke – auch heute.

        Ist mir immer wieder ein Rätsel, wie Christen einen solchen anderslautenden Unsinn verbreiten können.

      • @Zeitschnur — Ich stimme Ihnen zu, danke Frau Zeitschnur ! Das was Gott der Herr mit dem jüdischen Volk vorhat und wie ER sie durch die Zeiten begleitet, davor können wir Christen nur mit Staunen und wahrer Anteilnahme stehen. Es steht uns nicht zu zu urteilen. Ich sagte oben in einem posting, dass es sehr schade ist, dass viele hier im Forum keinen lebendigen Kontakt zu den jüdischen Mitbürgern und zu gläubigen Juden haben. Die jüdische Tradition ist überaus komplex und vielfältig. Ich habe nie erlebt, dass polemisch gehetzt wurde. Im Gegenteil, ich wurde immer mit Respekt behandelt. ‚So wie man in den Wald hinein schreit, schallt es zurück‘. Mein Eindruck war der, dass wie Sie sagen häuptsächlich aus der Tora und den Propheten gelesen und rezitiert wird. Vor allem in Hinsicht auf den sehr komplizierten und mannigfaltigen Festkalender.
        Beim Propheten Sacharija wird eindeutig gesagt, dass Gott der Herr an ihnen handelt und sie zuerst nach Israel aus der Diaspora zurück holt und im weiteren Verlauf wird ER sich ihnen direkt zu erkennen geben. Unsere Aufgabe ist vor allem die Nächstenliebe vorzuleben und ein wirkliches Verständnis für die jüdischen Mitbürger zu entwickeln.

  10. Mein Dank gilt allen Kommentatoren auf dieser Seite. Ihre Belesenheit, ihr Wissen, ihre nüchterne Argumentation und ihr Wille Wissenschaft und Wahrheit zu dienen, schätze ich außerordentlich. Nebenbei erhellt sich der Artikel für mich dadurch ungemein. Für mich sind die Kommentare wertvolle Vorlesungen.
    Mein Dank gilt auch der Redaktion, weil sie immer wieder etwas ausgefallene Themen berücksichtigt. Es wäre ein Jammer, wenn katholisches.info eingestellt würde.

  11. Als katholischer Laie habe ich vor einigen Jahren – also unter Papst Benedikt XVI. – dem Vatikan die Anregung unterbreitet, eine israelitisch-unierte Kirche ins Leben zu rufen. Dem Gedanken des messianischen Judentums begegne ich mit großer Sympathie, sitzen diese Menschen doch zwischen allen Stühlen.

    • @HELL Sepp — Ich war in Israel einigen Gruppen von messianischen Juden begegnet. Mein Eindruck ist, dass sie mit Katholiken nicht viel zu tun haben wollen. Jedenfalls jene, denen ich begegnet war. Sie waren protestantisch-freikirchlich beeinflusst und lehnten sowohl den Primat Petri als auch die Muttergottes strikt ab.

    • HELL Sepp
      Eine solche Gemeinschaft katholischer Juden bzw. jüdischer Katholiken existiert schon. Sie erhielt unter Papst Johannes Paul II. offiziell den apostolischen Segen.
      Hier ist sie:
      http://www.hebrewcatholic.net/
      Es dürfte eine kleine Gruppe sein. Zahlreicher, von größerer Ausstrahlung und von wachsendem Einfluss sind die von Jeanne d‘Arc erwähnten messianischen Juden. Ich selbst kenne welche, wenngleich nur virtuell.
      Sie sind untereinander recht uneinheitlich. Die ganzen Fragen, die in der Urkirche aufkamen, werden wieder neu ausgefochten. Besonders natürlich die Frage nach der Relevanz des Gesetzes. Aber auch die frühchristlichen dogmatischen Streitfragen, besonders die Gottheit Jesu Christi und die Trinität. Der dogmatische Streit wird oftmals grob und stur, von einigen aber auf hohem theologischem Niveau geführt. Ein Teil von ihnen sind Trinitarier, ein anderer Teil sind Unitarier.
      Mit kirchlichen Traditionen braucht man den meisten messianischen (= christlichen, jesusgläubigen) Juden nicht zu kommen, und das wird nach meiner Prognose auch in Zukunft so bleiben. Juden orientieren sich an der Schrift. Juden sind nicht gegen Maria die Mutter Jesu. Sie sind gegen Mariendogmen und dagegen, dass sie an die Stelle Jesu gerückt wird. Nun, das Vermächtnis der neutestamentlich bezeugten Maria liegt in ihren Worten: „Was E R sagt, das tut.“ Daran versuchen messianische Juden („jehudim meschichim“) sich zu halten.

    • @HELL Sepp

      Im Lateinischen Patriarchat von Jerusalem, das sich auch über den Staat Israel erstreckt, gibt es mit David Neuhaus SJ einen Patriarchalvikar, der speziell für die dortigen Katholiken neuhebräischer Sprache zuständig ist. Aramäischsprachige Liturgie findet man bei den katholischen Teilkirchen der Syrischen Riten.

  12. Wer Interesse hat, hier ein Literaturhinweis: Peter Schäfer, „Jesus im Talmud“, Mohr Siebek Verlag, Tübingen, 2007: http://www.amazon.de/Jesus-im-Talmud-Peter-Schäfer/dp/3161502531/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1451901986&sr=8-1&keywords=Peter+Schäfer%2C+Jesus+im+Talmud – Schäfer bringt alle Stellen des Talmud, in denen es um Jesus und die Jünger geht und erklärt sie. Ich habe andere Teile des Talmud im Unterricht gelesen und war von den spirituellen Aussagen der Rabbiner über viele andere Themen sehr angetan. Die Angelegenheit hinsichtlich Jesus im Talmud und in der jüdischen Tradition ist ein sehr kompliziertes Thema und ich habe auch viel mit meinen jüdischen Freunden darüber gesprochen. Hier noch ein Artikel aus jüdischer Sichtweise über Jesus im Judentum: http://www.breslev.co.il/articles/spiritualität/judentum_halacha/warum_juden_nicht_an_jesus_glauben.aspx?id=26993&language=germany – Der Artikel war für sehr erhellend und ist auch absolut sachlich und ohne Polemik verfasst.

      • Kleine Ergänzung: Motty Steinmetz und der Shira Chor „El Hanaar“ von Shlomo Yehuda Rechnitz: https://www.youtube.com/watch?v=BjrCMS6wKmU – Eines der schönsten Lieder, das ich je hörte, und Motty Steinmetz ist ein begnadeter jüdischer Kantor, der ausschließlich nur spirituelle und ideell hohe Lieder singt (guckt mal unter seinem Namen auf Youtube). Die Gesänge und Musik der Juden zeigt auch ihren tiefen Glauben und die Erhabenheit ihrer Kultur.

      • @JK
        Ich habe mir gerade den Amazon-Link angesehen und eine Rezension gelesen – und bin f u r c h t b a r entsetzt.
        „Balaam (Jesus) fornicated with his jackass.“ … und andere aufgezählte abgrundtiefe Widerlichkeiten in diesem „Buch“.
        Das muß ich erstmal verarbeiten. Was für ein Dreck. Danke @ katholisches.info für diesen Augenöffner!

      • Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt: Mit diesem „Buch“ meine ich selbstverständlich nicht die sicherlich ausgezeichnete Arbeit des katholischen Priesters I.B. Pranaitis, die er mit seinem Buch „The Talmud Unmasked“ liefert.

    • Danke @ Jeanne dArc für Ihre überaus wertvollen Literaturhinweise zum Thema des Threads und die Mitteilung über Ihre persönliche Einschätzung! Zu Schäfers Buch gibt es auf amazon übrigens eine lesenswerte Rezension!

  13. Ich denke, dass der babylonische Talmud nach der Übertragung durch Lazarus Goldschmidt (1871-1950)neben der rein religiösen Bedeutung auch ein Schlüssel zum Verständnis des heutigen politischen Weltgeschehens ist. Um hier nur ein Beispiel zu nennen. Ein berühmtes Talmudzitat wird oft im Zusammenhang des zweiten Weltkriegs genannt. „Wer einen Menschen tötet, tötet die ganze Welt, wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt“. Dieses Zitat prangt am Eingang zahlreicher Synagogen, es ist auch auf der Medaille der „gerechten unter den Völkern“ geprägt (den Judenrettern im Zweiten Weltkrieg) und wurde am Ende des Films „Schindlers Liste“ von Steven Spielberg erwähnt, als die von Schindler geretteten Juden ihm zum Dank einen Goldring mit dieser Gravur anfertigen.
    Der Spruch hat nur einen entscheidenden Schönheitsfehler; er stimmt nämlich so nicht!
    Der echte Spruch aus dem Traktat Synhedrin Kap.IV Fol.37a 37b lautet „Der Mensch wurde deshalb einzig erchaffen, um dich zu lehren, dass wenn jemand eine israelitische Seele vernichtet, es ihm die Schrift anrechnet, als hätte er eine ganze Welt vernichtet, und wenn jemand eine israelitische Seele erhält, es ihm die Schrift anrechnet, als hätte er eine ganze Welt erhalten“
    Übertragen auf die Zeit des zweiten Weltkriegs heisst das; die Ermordung oder Rettung jedes Juden, kommt der Ermordung oder Rettung der ganzen Welt gleich. Die Ermordung eines unschuldigen Nichtjudens, Sozialdemokraten, Kommunisten die in den Gestapo-Folterkellern zu Tode gemartert wurden, Polen, Russen, deutschen Kindern die im brennenden Alphalt in Dresden umgekommen sind ist völlig gleichgültig; es handelt sich ja um Nichtjuden.
    Ein anderes wichtiges Talmudzitat Baba Meçia Kap.IX Fol.114a 114b lautet nämlich „ihr heisst Menschen, die weltlichen Völker aber heissen nicht Menschen, sondern Tiere“
    Es fällt auf, dass die Entschädigungspraxis der Opfer des zweiten Weltkrieges sich eng an diese Definition des Talmuds anlehnt. Hier nur vier Beispiele.
    -Während des zweiten Weltkrieges wurden zirka 77.000 Juden aus Frankreich in die Todeslager deportiert, 22.000 französische Juden und 55.000 Ausländer. Zirka 2500 überlebten die Todeslager. Gleichzeitig wurden etwa 80.000 Nichtjüdische Franzosen, Widerstandskämpfer oder politische Gegner deportiert. Davon überlebten etwa 23.000 die KZ Haft.
    Anfang der 90er Jahre haben jüdische französische Organisationen und der jüdische Weltkongress Druck auf Frankreich ausgeübt, um den jüdischen Waisen der Deportierten eine Entschädigung zu gewährleisten, die auch genehmigt wurde. Die Waisen der Nichtjüdischen deportierten Franzosen gingen allerdings völlig leer aus. Als ein paar Abgeordnete auf den Skandal hinwiesen, bequemte sich die Regierung ihnen auch eine Entschädigung zukommen zu lassen, die aber geringer ausfiel, die Mittel waren aufgebraucht.
    -Während des Zweiten Weltkrieges belagerte die Wehrmacht drei Jahre lang zwischen 1941 und 1943, die zweitgrösste russische Stadt Leningrad, heute St-Petersburg mit damals 3 Millionen Menschen. Auf Grund der Unterbrechung der Versorgungswege in die Stadt kamen rund 1 Million Einwohner an Hunger, Kälte und Krankheit ums Leben, darunter 300.000 Juden. 2008 vereinbarte die Bundesregierung mit der jüdischen Claims Conference eine Entschädigung der jüdischen Überlebenden. Die russisch-orthodoxe, slawischen Überlebenden gingen völlig leer aus. Als Nichtjuden waren sie ja keine Holocaust-Opfer!
    -In Polen kamen zwischen 1939 und 1945 rund 6 Millionen Menschen ums Leben, 3 Millionen Katholiken und ebensoviele Juden. Als 1989 das kommunistische Regime stürzte, bemängelten die zionistischen Organisationen, das das polnische Nationalgedenken, den ermordenten Polen den gleichen Stellenwert, als den im Holocaust ermordeten Juden zugestand. (Die Polen hätten den Juden einen höheren Stellenwert zugestehen sollen!)
    -Während des zweiten Weltkrieges wurden die Juden aus Frankreich mit den Zügen der französischen Staatsbahn S.N.C.F. abtransportiert. Die S.N.C.F. stand damals unter Kontrolle der Wehrmacht und der Reichsbahn. Während des Krieges wurden über 2500 französische Bahnarbeiter, die cheminots erschossen, manchmal wegen so geringfügiger Vergehen, wie einer illegaler Flugblattaktion. Ab den 1990 Jahren nahm die S.N.C.F. an Auschreibungen für den amerikanischen Eisenbahnhochgeschwindigkeitsmarkt teil.Amerikanische jüdische Organisationen drohten der Konzernleitung mit Boycott falls sie die Überlebenden jüdischen Deportierten nicht entschädigte.
    2015 kam dann eine Entschädigungsregelung zustande, die von „einigen Tausend“ Überlebende der Transporte der S.N.C.F. in den Vereinigten Staaten ausging. Interessant ist, das die Gesamtzahl der jüdischen Überlebenden 1945 mit nur 2500 früher angegeben worden war. Wenn man doch eine natürliche Sterblichkeitsrate dieser Gruppe ab 1945 ausgeht fragt man sich wie man 2015 auf eine Zahl von mehreren Tausend kommen kann. Durch diese Regelung hat die Leitung der S.N.C.F. praktisch ihre Angestellten der Jahre 1939 bis 1944, die selber Nazi-Opfer gewesen waren, zu Holocaust-Komplizen abgestempelt. Und wieder gingen die Nichtjüdischen Deportierten völlig leer aus.
    Dieser unterschiedliche Stellenwert des jüdischen und des nichtjüdischen Lebens im Westen erklärt auch wieso die zionistische Verbrechen in Palästina völlig unkritisiert bleiben. Im Westen hat sich die Lesart aufgedrängt, dass ein jüdisches Leben weit über einem Nichtjüdischen steht. Ganz nach den Talmudschriften!

    • @ Meiers

      Daß sich jüdische Organisationen vor allem für die Interessen von Juden einsetzen, ist doch logisch. Was soll das mit einer angeblichen unterschiedlichen Wertigkeit jüdischen oder nicht-jüdischen Lebens zu tun haben?
      Der Bund der Vertriebenen hat sich doch auch nur für die deutschen Heimatvertriebenen eingesetzt.

      Die Claims Conference ist explizit gegründet worden, um Ansprüche von Holocaust-Überlebenden geltend zu machen, von denen viele alles verloren hatten und oft nur eine kleine Rente für ihre Leiden in den Lagern bekamen.

      Wenn die nicht-jüdischen Opfer der Belagerung Leningrads nichts bekommen haben, so ist dafür das fehlende Engagement der sowjetischen Behörden verantwortlich – nicht die Claims Conference.

      Bei den Waisen der Deportierten ist für mich der eigentliche Skandal, daß sich der französische (und möglicherweise auch der deutsche) Staat fast 50 Jahre vor einer Entschädigung gedrückt hat und erst auf Druck einer massiven Kampagne reagierte. Dasselbe gilt auch für andere nicht-jüdische Deportierte, die keine, oder wenig Entschädigung erhielten. Dafür sind die deutschen Regierungen bzw. die Regierungen ihrer Heimatländer verantwortlich, die sich nicht darum gekümmert haben – NICHT die Claims Conference oder andere Organisationen.

      Was die ermordeten SNCF-Leute angeht, selbst wenn sie wegen Bagatellen hingerichtet oder ins KZ deportiert wurden, so geschah das, weil sie etwas gemacht hatten – oder dessen beschuldigt worden sind. Sie wurden nicht einfach nur ermordet, weil sie zur SNCF gehörten.
      DAS ist der entscheidende Unterschied: Juden wurden deportiert und ermordet, einfach nur, weil sie Juden waren.

      Nur in einem Punkt gebe ich Ihnen Recht: Vertreter der Claims Conference und anderer jüdischer Organisationen sind nach 1989 in den Staaten teilweise aufgetreten, wie der Elefant im Porzellanladen, wohl, weil sie in typisch amerikanischer (nicht jüdischer!) Sichtweise unfähig waren zu begreifen, das in diesen Staaten eine andere „Erinnerungskultur“ vorherrschte, in der der Holocaust nicht dieselbe teilweise pseudo-sakrale Bedeutung hat, wie in den USA und Westeuropa.

      Diese Denkweise hat vermutlich mit den Wunsch nach Macht- und Einflußmöglichkeiten zu tun, in manchen Fällen auch mit Geld. Aber dieses Verhalten mit einem aus dem Talmud begründeten Menschenbild abzuleiten, halte ich für abwegig.

      • Der zitierte Spruch „Wer einen Menschen tötet…“ ist auch ein beliebter Koranvers, der auch dort nur Muslime meint.

        Das alles hat aber mit der Lage nach dem Krieg nichts zu tun.

        Vielleicht wäre @ Meiers so freundlich und nähme zu Kenntnis, dass derzeit v.a. Juden interveniert haben, als es um die weltweite Beachtung der Christentverfolgung durch Muslime geht und ging… Es sind auch private Juden, die christliche Flüchtlinge zu Tausenden unterstützt haben.
        Davon kann seitens der Kirche nicht mal ansatzweise die Rede sein.

        Hören Sie mir also auf mit dem bösartigen Gerede davon, dass Juden nur Juden unterstützen würden. Das ist lächerlich und bösartig!

        Wenn Juden erst mal ihresgleichen unterstützen sollten, wäre das übrigens auch erst mal normal!

        Sie tun aber noch viel mehr!

        Und wenn sie in Israel auch muslimische Idioten im Krankenhaus pflegen, die wegen ihrer Terrorhandlungen sich selbst verletzt haben, dann stehen Leute wie Sie auf der Matte und behaupten ungeschützt: Seht ihr, die Juden, die unterstützen die Terroristen, jetzt wissen wir, wer hinter dem IS steht.

        Würden die Juden das Terroristen-Pack auf der Straße verbluten lassen hieß es es von Ihrer Seite: Seht ihr, für die Juden sind nur Juden richtige Menschen – kein Wundern musste sich der IS gründen.

        Ich bin immer wieder überrascht darüber, wie tief die Verschwörungstheorien der Islamisten mit denen gewisser katholischer Kreise übereinstimmen!
        Ihr solltet echt einen Club gründen, einen islamisch-katholisch-traditionalistischen Judenhasserclub.

      • @zeitschnur
        Sie toppen mal wieder alles: „bösartiges Gerde“, „Judenhasserclub“! Ich bitte Sie!
        Setzten Sie mal Unwissenheit voraus und schwingen Sie nicht gleich die medial gelernte Hasskeule!

    • @Pater Pio – „Setzten Sie mal Unwissenheit voraus…“—- Ich habe weiter unten ein paar Links und Infos eingehängt, wo man mehr über die jüdische Tradition und jüdische Mitbürger erfahren kann und auch Veranstaltungen miterleben kann (Israeltage). Hoffe damit helfen zu können.

    • @Zeitschnur (5.Januar 0.21)
      Im Koran steht das Zitat „Wer einen Menschen tötet..“ in der 5.Koransure v.33. Dort ist allerdings von „Menschen“ die Rede und nicht von „israelitischen Seelen“ wie im Talmud. Aus dem Korantext ist somit nicht ersichtlich, dass sich das Zitat nur auf Muslime bezieht, und dies um so mehr, dass die voranstehenden Verse sich auf Abel und Kain beziehen, also auf eine Zeit lange vor dem Stammvater Abraham und seine Kinder, also vor der Zeit von Juden und Muslime.
      Des Übrigen nehme ich gerne zur Kenntnis, dass sich Juden gegen Christenverfolgungen durch Muslime engagiert haben, vorausgesetzt Sie nehmen zur Kenntnis, dass in den letzten Tagen der jüdische Rabbiner Benzi Gopstein, ein Schüler Meir Kahanes, die Christen im Heiligen Land als „Blutsaufende Vampire“ bezeichnet hat, die „aus Israel herausgeschmissen gehörten“, dass „das Weihnachtsfest verboten gehörte“. Die Äusserungen Gopsteins haben zu einem Protest der katholischen Ordinariate im heiligen Land geführt, unter Hinweis auf „Nostra Aetate“; sie haben beanstandet, dass ihre vier Monate alte Anzeige gegen Gopstein wegen Aufrufs zum religiösen Hass von der Staatsanwaltschaft nicht verfolgt wurde.
      Im letzten Jahr wurden des Übrigen zahlreiche christliche Kirchen in Israel von Anhängern Gopsteins angezündet und Geistliche beleidigt.
      Es ist aber natürlich immer einfacher die Sünden der anderen anzuprangern!
      Wenn sie sagen „Wenn Juden erst mal ihresgleichen Unterstützen sollten, wäre das übrigens auch erst mal normal“ kann man natürlich so denken. Betrachtet man allerdings die Geschichte am Beispiel zweier grossen europäischer Staaten Frankreich und Deutschland, so hat jedes Land zu unterschiedlichen Zeiten die Erfahrung gemacht sich für den Nabel der Welt zu halten. Frankreich unter Napoleon und Deutschland in ersten und zweiten Weltkrieg. Beide Staaten dachten auch in dieser Periode es wäre „normal“ sich selbst auf Kosten aller anderen der Nächste zu sein. Mit dem Ergebnis dass abwechselnd beide Staaten zum meisgehassten Staat der Erde wurde!
      Israel ist eben auch nicht vor dieser Erfahrung gefeit!
      Sie werden wohl selbst an der Berichterstattung der letzten Monate festgestellt haben, dass die allermeisten der palästinensischen Selbstmordattentäter ihre Tat nicht überlebt haben, weil sie von Sicherheitskräften erschossen wurden. Diejenige die tatsächlich in israelischen Krankenhäuser behandelt wurden sind höchstens Ausnahmen.
      Ich würde mich übrigens nicht selbst als Judenhasser bezeichnen; ich halte es eher mit einem Spruch des französischen Revolutionärs Georges Danton. Als er von seinen Feinden, den Jakobinern unter Robespierre aus dem Regierungsausschuss herausgeschmissen wurde, hat man ihn gefragt ob er einen Groll hätte oder Nachtragend wäre. Das hat er mit der Bemerkung verneint er hätte nur ein sehr gutes Gedächtnis!

  14. @Zeitschnur
    „islamisch-katholisch-traditionalistischen Judenhasserclub“… Ist das Gegenteil aber besser?
    Es wäre unter Christen leichter, wenn die Judenliebhaber seit 1945 in ihren Überzeugungen nicht ebenso übertreiben würden, wie die Judenhasser davor. Nutzen? Null.
    Die Abstoßung (und Anziehung?), die das jüdische Restvolk auslöst, kann eigentlich nur mit der in der Bibel genannten Verstockung zusammenhängen und wäre damit Teil der Strafe für die Ablehnung Christi. Ein Zustand, der also nicht durch Menschen behoben werden kann.

    • @Jodok – „Ist das Gegenteil aber besser ?“ — Meine Beobachtung und Erfahrung ist die, dass ich ehrlich und konkret mit meinen jüdischen Bekannten und Freunden umgehe. Man kann auch zu Juden mal was sagen was einem nicht gefällt, und man muss sie nicht auf den überhöhten Sockel stellen. Nächstenliebe bedeutet im direkten Umgang verständnisvoll und mir wirklicher Empathie zu handeln. Ihre Aussage, dass der Nutzen gleich Null sei, kann ich in keinster Weise bestätigen. Ich habe in vielen Begegnungen, sogar mit Leitern des Zentralrates der Juden, auf mehr gegenseitiges Verständnis und mehr Akzeptanz hingearbeitet. Haben Sie denn einen direkten Kontakt zu jüdischen Mitbürgern ? Ich möchte alle in diesem Forum darum bitten, sich tiefer in die jüdische Kultur einzuarbeiten und im lebendigen Kontakt mit Juden sich ein toleranteres, liebevolleres und fürsorglicheres Verständnis zu erlangen. Das was Sie als „Verstockung“ titulieren, ist in Wirklichkeit REALE Angst ! Wußten Sie, dass viele jüdische Mitbürger vor Katholiken ANGST haben ? Angst vor Verfolgung, Angst vor Progromen und Angst dass ‚Alles‘ wieder von vorne los gehen könnte. Sie äußern das aber nicht offen.
      An einigen Stellen hier im Thread wird herumgeredet, aber nichts in der Realität getan ! Welches Bild geben wir Katholiken auf der anderen Seite denn ab !? Wer denkt eigentlich daran ?

    • @ Jodok

      Es klingt zynisch, was Sie schreiben. Eine judenfreundliche Haltung schadet niemandem. Eine antijudaistische Haltung, wie sie für weite katholische Kreise typisch war und ist, hat Millionen Menschen Tod und Unglück, Trauer, Hass und Verzweiflung gebracht und in den Juden die Idee eingeprägt, dass alles, was ihre Väter einst negativ über Jesus und seine Anhänger sagten, wohl zweifellos stimmem muss!
      Sagen wir es wie es ist: Wir haben uns den Juden gegenüber phasenweise und in großer Zahl wie die Teufel aufgeführt und nicht wie erlöste Personen, die in der Liebe Christi geheiligt sind.

      Es kann sein, dass Kräfte in der Kirche mit daran schuld sind, dass die Juden so lange den Herrn nicht erkennen konnten.

      An den Zuständen nach 1945 sind die Juden schuld? Ist es das, was Sie sagen wollen?

      Tut mir leid – aber von solchen Meinungen kann ich als gläubiger Katholik nur mit Entsetzen Abstand nehmen.

      „Schuld“ an den Zuständen sind wir alle gemeinsam – und schuld am Tod Jesu sind wir auch gemeinsam. So hat es auch die Kirche stets gelehrt. Jedenfalls vom Lehramt her. Die Sünde hat zahlreichen Nachwuchs gezeugt, die Verflechtungen sind komplex. An uns ist es nicht, bei anderen die „Schuld“ zu suchen, sondern bei uns selbst.

      Wenn wir vor der Hl. kommunion an die Brust schlagen und sagen „Domine non sum dignus“, dann denken wir dabei doch offensichtlich immer erst mal an die Schuld der anderen…

      Wir sind ein Bild des Jammers und veruntreuen das, was der Herr uns aufgetragen hat.

      • @zeitschnur
        Sie sagen wahre Dinge, die ich gerne unterschreibe, wenn es darum geht, unsere eigene Schwachheit und Unwürdigkeit zu bekennen. Das ändert nichts daran, dass aus Ihren Zeilen eine zweifelhafte Judophilie spricht. Es bleibt ein Zweifel…
        Die Juden haben den Erlöser verschmäht. Das wird auf Ihnen Lasten bis zum Ende der Zeiten.
        Wenn Sie Juden Gutes tun wollen, dann führen Sie sie zu Christus. Die Verheißung im Römerbrief birgt Hoffnung am Ende des Horizonts. Bis dahin mag sie romantisch veranlagte Geister befriedigen, ist aber in Wirklichkeit eine schreckliche Verwünschung. Denken Sie an die unzähligen Generationen, die bis dahin verlorengehen.
        Das sollte zu nüchterner Klarsicht abseits aller falscher Verklärung aufrütteln. Es muss unsere innerster Wunsch sein, Juden wie Moslems, Atheisten wie Buddhisten zu Christus zu führen. Alles andere ist eitel Wahn und Trug.
        (NB: Und, bitte, fuchteln Sie nicht mit Keulen herum, deren Gewicht Ihre Kräfte übersteigen.)

  15. Werter @ Leo Laemmlein
    Auf Ihren Link http://www.bibelkommentare.de ist kein Verlass, denn zum Problembereich Neuer Bund – Alter Bund wird Mt 26, 26 –28 falsch zitiert, wenn es heißt:
    „Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot, segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; dieses ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte und gab ihnen denselben und sprach: Trinket alle daraus. Denn dieses ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“ (Mt 26,26-28)
    Das stellt eine grobe Verfälschung dar, denn von einem Neuen Bund ist weder bei Mt 26,28 noch bei Mk 14,24 die Rede. Bei Matthäus heißt der Satz nach dem Münchner Neuen Testament: „Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele ausgegossene zum Erlaß von Sünden“. Und bei Markus heißt es noch karger: „Dies ist mein Blut des Bundes, das ausgegossene für viele“.
    Von einer Aufkündigung des Alten Bundes ist nirgends die Rede. Er bleibt in seiner Gesetzlichkeit bestehen, auch wenn sein Joch schwer ist und Verstöße gegen die 313 Gebote und Verbote kaum zu vermeiden sind. Jesu Joch dagegen ist leicht und besteht in der Forderung nach Gottes- und Nächstenliebe. Bei den beiden ältesten Synoptikern liegt die Betonung auf dem Ausdruck „mein Blut“. Im Gegensatz zu dem regelmäßig versprengten Blut von Opfertieren im Tempel, mit dem Keine Sündenvergebung verbunden war, ist durch das stellvertretend im Opfertod Jesu Christi aus Liebe vergossene Blut die Möglichkeit des Erlasses der Sünden (bei Wiedergutmachung, Reue und gutem Vorsatz) gegeben. Ob damit ein „neuer“ Bund geschlossen worden ist, der die Juden ausschließt, wie es viele annehmen?

    Vom „Neuen Bund“ in den Einsetzungsworten sprechen nur Lukas ( 22,20) und Paulus. ( 1Kor 11,25).
    Bei Lukas steht: „Dieser Becher ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch ausgegossene!“
    Paulus sagt, dass er die Einsetzungsworte vom Herrn übernommen habe und erweitert sie im Ersten Brief an die Korinther im Sinne von Lukas, der sich wiederum an Matthäus und Markus orientiert hat: „ Ebenso (nahm) er auch den Becher nach dem Essen, sagend: Dieser Becher ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, jedesmal wenn ihr trinkt, zu meiner Erinnerung!“
    Nach Gal 4,24 gibt es bei Paulus zwei Bünde, die „Bünde der Zusage“, wie er es in Eph 2,12 ausdrückt, wobei der Neue Bund auch den im Text des Epheserbriefes adressierten Heidenchristen, die den Glauben an Jesus Christus angenommen haben, offensteht.

    • Verbesserung: 613 Gebote und Verbote muss es natürlich heißen!
      Dazu einige Erläuterungen!
      Die paulinische Bezeichnung „Werke des Gesetzes“(Z.B Galaterbrief)erfasste weit mehr Werke, als die, welche nach den Zehn Geboten zu beachten sind, und sie waren ihrer Natur nach grundverschieden von den heilsnotwendigen Werken der Gottes- und Nächstenliebe.
      Dabei handelt es sich, wie korrigiert, um insgesamt 613 Gebote und Verbote, unter denen die verschiedenen Speise- Reinheits- und Sabbatgebote die bekanntesten sind und deren genaueste Befolgung gerade von Pharisäern als Voraussetzung für die Rechtfertigung vor Gott gefordert worden ist. Um Paulus zu verstehen, muss man wissen, mit welcher Akribie gesetzestreue Juden seiner Zeit diese Gebote und Vorschriften in ihren Lebensalltag hineingenommen und sich in ihrem Verhalten penibel nach ihnen gerichtet haben, um sich gegen die Einflüsse des Heidentums in ihrer unmittelbaren Umwelt zu schützen. Das wahrhaft Drückende an dieser Gesetzestreue war das Bewusstsein, dass die volle Summe dieser Gesetze und Vorschriften zu erfüllen war, um vor Gott gerechtfertigt zu sein. Hatte man ein einziges Gebot nicht erfüllt, so die Lehre, hatte man gegen das gesamte Gesetz gesündigt und durfte nicht auf Rechtfertigung hoffen. Der einmal im Jahr im Tempel von den Hohenpriestern mit Sünden beladene und in die Wüste geschickte „Sündenbock“ – ein vergeblicher Versuch, sich von den Sünden zu befreien, machte das immerwährend schwere Joch auf den Schultern der Juden nicht leichter.
      Das Maß an Ernsthaftigkeit dieses Bemühens um Rechtfertigung vor Gott zeigt noch ein Text aus neuerer Zeit. Er ist dem Werk „Von einer Welt, die nicht mehr ist“ von Israel J. Singer (1883-1944), dem älteren Bruder des Nobelpreisträgers Isaak B. Singer, entnommen: „ Reb Jesaja hatte zahlreiche fromme Bücher geschrieben, in denen er nachweisen wollte, dass alles in der Welt verboten sei. Seiner Behauptung nach konnte ein Jude keinen Schritt tun, ohne das heilige Gesetz zu brechen. Die Heiligkeit des Sabbats war für Reb Jesaja ein besonders kostbares Gut. Am Sabbat, so behauptete er, sei es sogar ein Sünde, in den Schnee zu pissen, denn dies sei dem Pflügen am heiligen Tag vergleichbar. Kurzum: Reb Jesaja riet den Juden, sich am Sabbat an Händen und Füßen zu fesseln, um den Feiertag nicht zu entheiligen. Völligen Schutz könne aber auch dies nicht gewährleisten“(S.121f.).
      Der Alte Bund bewahrte und bewahrt das Judentum vor dem Aufgehen im Heidentum. Er kann nicht nur von Juden, wie von Martin Buber vertreten, nach wie vor als bestehend – allerdings als schwer erfüllbar – angesehen werden. Jesus hat den Juden die Möglichkeit eröffnet, das lastende Joch der Totalerfüllung der 613 Gebote und Verbote im Glauben an Ihm, der aus liebendem Mitleid den Opfertod am Kreuz gestorben ist, abzustreifen, wenn sie sich statt dessen zur christlichen Gottes-und Nächstenliebe verpflichten. Damit wurde nach Paulus auch Heiden der Weg zum Heil eröffnet – was, wie die der gegenwärtig flächendeckende Rückfall von westlichen Christen ins Heidentum zeigt, nicht mehr von jedem als Akt der göttlichen Gnade begriffen wird.

      • Werter @ Leo Laemmlein
        Sie sagen u.a.oben: „Was ein heidnischer Nekromant aus der Jenseitswelt berichtet, wird m.E. kein Jude mit klarem Verstand als eine jüdische Glaubensaussage annehmen. Es ist wie eine List: Wer dumm ist, nimmt den Inhalt des Berichts für bare Münze. Wer klug ist, erkennt den Text als das, was er ist“. Das gilt sicher für das Judentum der Gegenwart, aber gilt das auch für Juden der Spätantike und der weiteren Jahrhunderte? Und gilt das auch für heutige Christen? Das frage ich mich als gelernter Historiker, dem es um die Historizität und die historische Wirkung von Texten geht!
        Zum Beispiel bei @ Baldur! Er hat seine Talmud-Zitate mit den Worten eingeleitet: „Ich kenne zwar den Jerusalemer Talmud nicht, jedoch den Babylonischen Talmud nach Lazarus Goldschmidt. Daraus einige Stellen. Die Kreuzigung Jesu wird im Talmud nicht erwähnt. Nach der Steinigung hängte man ihn nach jüdischem Recht. Im Übrigen wurde auch Stephanus von den Juden gesteinigt, ohne dass die Römer daran beteiligt waren. Da schwingt schon Zweifel an der Überlieferung der Evangelien über die Kreuzigung mit. Daher meine kurze Darstellung der außerbiblischen Bezeugung der Kreuzigung Jesu, die heute wissenschaftlich – auch im Judentum – als absolut gesichert gilt. Doch woher kommt bei @ Baldur die Motivation, hier auf „katholisches“ auf die im Talmud scheinbar abweichende Tötung Jesu hinzuweisen. Es ist offensichtlich, dass der Verfasser des Talmud an dieser Stelle unbedingt den christlichen Symbolbegriff „Kreuz“ vermeiden wollte. Daher bediente er sich des älteren Begriffs für die „Kreuzigung“, dem des „an den Pfahl hängen“, einem Vorgang, bei dem der Querbalken fehlt, der Tod aber auf gleich quälende Weise eintritt, wie an einem Querbalken mit ausgebreiteten Armen. Doch die Verschleierung geht weiter. In @ Baldurs Satz:“Im Übrigen wurde auch Stephanus von den Juden gesteinigt, ohne dass die Römer daran beteiligt waren“ ist nur das Wörtchen „auch“ falsch. Der Verfasser will aus Rücksicht gegenüber den Römern aber auch den Juden suggerieren, dass die Hinrichtung Jesu eine rein jüdische Angelegenheit gewesen ist. Dazu muss man wissen, dass Kaiser Tiberius auf Betreiben des Sejan im Jahr 30 den Juden die „Blutgerichtsbarkeit“ genommen, diese aber 2-3 Jahre später wieder zurückgegeben hatte, so dass Stephanus gesteinigt werden konnte, Jesus aber nicht.
        Auch insofern ist der Babylonische Talmud eine wichtige historische Quelle für Jesu Tod zum Paschafest des Jahres 30.
        Der Nekromanten-Bericht über Jesus in der Unterwelt muss als Antiauferstehungspropaganda gewertet werden, die möglicherweise im Zusammenhang mit dem Toleranzedikt Kaiser Konstantins entstanden ist und entsprechende Abwehrwirkungen bei heidnischen Persern und Römern, aber auch bei Juden erzielen sollte.

    • Geehrter @Sophus. Sie schreiben: „Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot, segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; dieses ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte und gab ihnen denselben und sprach: Trinket alle daraus. Denn dieses ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“ (Mt 26,26-28)
      Das stellt eine grobe Verfälschung dar, denn von einem Neuen Bund ist weder bei Mt 26,28 noch bei Mk 14,24 die Rede.

      In der Homilie des Chrysostomus († 407) – Kommentar zum Evangelium des hl. Matthäus (In Matthaeum homiliae I-XC) lese ich folgendes:

      V.26: „Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete es, brach es und gab es seinen Jüngern und sprach: Nehmet hin und esset“ dieses ist mein Leib. V.27; Und er nahm den Kelch, sagte Dank und gab ihnen denselben, indem er sagte: Trinket alle aus ihm. V.28: Denn dieses ist mein Blut des Neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“

      Welche Schrift hat Chrysostomus verwendet? War das auch schon eine Fälschung?

      • @ Sophus: Die Leugnung der Kreuzigung im Talmud bezeugt deutlich, dass der Talmud ein Buch voller Lügen ist. Ein Buch mit Hass gegen alles Nichtjüdische ist augenfällig. Menschen sind grundsätzlich nur Juden.

        Abtrünnige/Häretiker, das sind die Christen: Der Meister lehrt: man stoße sie hinab (in die Grube) und ziehe sie nicht herauf. Wenn man sie sogar hinabstoßen soll, wozu lehrt er vom Heraufziehen!? R. Joseph b. Hama erwiderte im Namen R. Seseths: Dies lehrt, daß wenn in der Grube sich eine Stiege befindet, man sie unter Anwendung einer Ausrede zerstöre; man sage zu ihm: damit kein Tier hineingerate. Rabba und R. Joseph erklärten beide: Dies lehrt, daß wenn sich ein Stein am Rande befindet (zum Zudecken der Öffnung), man sie zudecke und zu ihm sage: ich will mein Vieh hinüberführen. Rabina erklärte: Wenn darin sich eine Leiter befindet, so nehme man sie fort und sage zu ihm: Ich will meinen Sohn vom Dache herabholen.Aboda zara 26b BT Bd.9, S. 515

    • Sehr geehrter @ sophus,
      danke für Ihre verschiedenen Antworten.
      Hier nur eben zu der Matthäus-Stelle. Das Problem ist leicht aufzuklären, und ein wenig wundere ich mich, dass Sie nicht selbst daran gedacht haben. Aber das kann vorkommen.
      Den unterschiedlichen Textversionen liegen natürlich verschiedene neutestamentliche Manuskripte zugrunde, und ein Blick in den textkritischen Apparat von Nestle-Aland verschafft rasche Aufklärung. –
      Viele konservative Protestanten bevorzugen heute noch immer den Textus Receptus, auf Grund dessen die Reformatoren übersetzten. Der hat zwar seine Mängel (worüber man sich im Internet unterrichten kann). Er hat aber den Vorzug, dem byzantinischen Reichtstext („Koine“, „Mehrheitstext“) und der Vulgata nahezustehen. Die beliebte Schlachter-Übersetzung fußt auf dem TR, während die ebenfalls beliebte Elberfelder das Novum Testamentum Graece nach Nestle-Aland zur Grundlage hat, aber auf den Textus Receptus hinschaut und ihn stellenweise berücksichtigt. (Konservative bibeltreue Protestanten, die am reformatorischen Textus Receptus hängen, sind beim Bibeltext also mehr mit der katholischen Überlieferung verbunden als die zweitvatikanische katholische Kirche, die nach Nestle-Aland übersetzt, welcher oftmals Varianten der alexandrinische Redaktion bevorzugt.)
      Nach dem byzantinischen Reichstext nun (welcher sich mit rund 90 Prozent der überlieferten neutestamentlichen Manuskripte deckt und der amtliche, in der Liturgie verwendete Text der griechischen Kirche ist) lautet Matthäus 26,28: „toûto gár esti tò haîmá mou tò tês kainês diathékes …“, wörtlich: „Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes…“.
      Nestle-Aland (26. Aufl.) rekonstruiert den Urtext aber so, wie Sie ihn nach dem Münchner NT zitierten: „toûto gár esti tò haîmá mou tês diathékes …“. Im kritischen Apparat finden wir zu Nestle-Alands zweiten Auslassung des Wortes „neu“ (kainós), dass der Mehrheitstext (= byzantinischer Reichstext) und eine Reihe weiterer wichtiger Codices A C D W usw., sowie alte Übersetzungen, wie die syrischen, sowie auch der Kirchenvater Irenäus (2. Jh!) den Text mit „des neuen Testamentes“ aufweist. Damit stimmt auch die Vulgata Clementina (und sogar die Neue Vulgata) überein: „Hic est enim sanguis meus novi testamenti…“. Die moderne katholische Einheitsübersetzung hingegen liest: „das ist mein Blut, das Blut des Bundes…“. —
      Auf seiner Heimseite bricht Rudolf Ebertshäuser eine Lanze für den Textus Receptus:
      http://www.das-wort-der-wahrheit.de/textus-receptus

  16. Ich hänge jetzt mal hier unten noch ein paar wichtige Informationen an. Meine Aussage oben war ja, dass Katholiken mehr lebendigen Kontakt mit jüdischen Mitbürgern haben könnten. Eine wunderbare Möglichkeit sind die Israeltage, die in jeder Großstadt im Mai veranstaltet werden. Dort gibt es viele Infostände, Vorträge und Infomaterial. Hier ein Link dazu: http://www.i-like-israel.de/ – Sehr gut ist auch die DIG (Deutsch-Israelische-Gesellschaft) mit Hauptsitz in Berlin und Zweigstellen in Frankfurt, München, Stuttgart u.a.: http://www.deutsch-israelische-gesellschaft.de/ – die DIG hat oft auch einen Infostand auf den Israeltagen. — Eine sehr schöne Webseite, die von Rabbinern auch auf Deutsch publiziert wird ist die von „breslev.co.il“: http://www.breslev.co.il/default.aspx?language=germany — Ich hoffe hiermit einige sachdienliche Hinweise gegeben zu haben.

    • Wichtige INFO !!: Am19. Juni 2016 findet der 4. ISRAELKONGRESS in Frankfurt statt: http://israelkongress.de/ – dort hat man alle wichtigen Vereine, Gruppen und Menschen, die im Judentum vorhanden sind, auf einem Platz zusammen und kann sich super informieren. Ebenso haben die anderen Verbände (z.B. DIG) und auch die christlichen Organisationen, die mit dem Judentum verbunden sind, dort Stände. Die Vorträge und Gastredner sind auch äußerst interessant. Ich kann es nur weiter empfehlen (ich war 2011 dort).

  17. Wir können heute beobachten, wie Jesus im zeitgenössischen Judentum, auch in Israel, immer mehr wahrgenommen wird. Und zwar durchaus nicht nur von liberalen Juden, wie schon vor Jahrzehnten Schalom Ben-Chorin, dessen Bücher in Deutschland Verbreitung fanden. Dafür zwei Beispiele aus dem vergangenen Monat: In der zweitgrößten israelischen Internetplatform Walla!, auf das täglich millionenfach zugegriffen wird, war das Jesus-Thema längere Zeit auf der Startseite, mit vielen Interviews mit messianischen Juden (http://www.breakingchristiannews.com/articles/display_art.html?ID=17214# ). Und kurz vor Weihnachten brachten 25 orthodoxe Rabbiner aus Israel und dem Ausland eine Erklärung heraus, wonach Juden mit einem neuen Blick auf Jesus und den neutestamentlichen Glauben schauen sollten (http://www.israeltoday.co.il/NewsItem/tabid/178/nid/28027/Default.aspx ).

    • Werter @ Leo Lämmlein, auf der isralischen Internetplattform Walla, wurde das Jesus-Thema entfernt. Dazu berichtet Israel.heute:

      „Leider muss ich jetzt berichten, dass die Videoserie über Jesus beendet wurde und alle Andeutungen über Jesus und messianische Juden von der Seite entfernt worden sind.

      Walla News erhielt heftige Drohungen aus der ultra-orthodoxen Gemeinde, die sich zusammengetan hatte, um die Nachrichtenagentur zu verklagen, da sie Jesus und messianischen Juden eine Plattform gegeben hatte. Walla News erhielt weitere Drohungen von ultra-orthodoxen Repräsentanten, die mit einen goßangelegten Boykott drohten. Die Nachrichtenagentur beschloss daraufhin die Interviews am 25. Dezember von der Website zu entfernen.“

      • Das mag sein, aber dennoch zeigt das von Leo L. angezeigte Interesse vieler Juden an dem Thema, dass dieses Interesse nun mal in hohem Maße vorhanden ist – auch wenn es ein paar leute gibt, die dagegen steuern wollen.

        Es ging bei Leo L. darum zu zeigen, DASS Jesus die Juden heute sehr interessiert!

  18. Werte @ Christin
    Der griechische Text der Nestle-Aland-Ausgabe in der 6. Auflage, übersetzt von Ernst Dietzfelbinger, bietet in der Interlinearversion Mt 26,28 in folgender Fassung: „Denn dies ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen werdend zur Vergebung (der) Sünden.“ Es ist nicht aufgeschlossen, dass Chrysostomus zum Zwecke der Abgrenzung vom Judentum die Hinzufügung „des Neuen Bundes“ aus der paulinischen Variante der Einsetzungsworte übernommen hat. Klaus Berger übersetzt die Stelle nach der Nestle-Aland-Ausgabe mit „…das ist mein Bundesblut..“ Einen Bezug zu einem „Neuen Bund“ kann auch K.Berger offensichtlich nicht erkennen.

    • Werter @ Sophus.

      Sehr schwer vorstellbar für mich, dass Chrysostomus dies hinzugefügt haben könnte. Seine Auslegung zu dem Text finde ich schlüssig und wie er den Neuen Bund begründet.

      „Und während sie aßen, nahm er das Brot und brach es.“ Warum feierte er dieses Geheimnis gerade jetzt, zur Zeit des Osterfestes? Zum deutlichen Beweis, dass er auch der Stifter des Alten Bundes ist und dass dessen Einrichtungen wie ein Schatten diese Ereignisse vorherverkündigten. Deshalb setzt er jetzt an Stelle des Bildes die Wirklichkeit. Der Abend war ein Hinweis, dass die Fülle der Zeiten erschienen sei und seine Laufbahn sich nunmehr dem Ende zuneige. Durch die Danksagung gibt er uns zu erkennen, wie dieses Geheimnis zu verstehen ist, und zeigt, dass er nicht gegen seinen Willen das Leiden antritt. Endlich belehrt er uns, saß wir alles, was immer uns trifft, dankbar hinnehmen sollen, und stellt uns auch dadurch selige Hoffnungen in Aussicht. Wenn schon das Vorbild von einer so drückenden Knechtschaft befreite, wieviel mehr wird die Wahrheit die Welt erlösen und durch ihre Hingabe unserem Geschlechte Heil bringen. Deshalb hatte Jesus das Geheimnis auch nicht früher eingesetzt, sondern erst, als die Verbindlichkeit des Gesetzes aufhören sollte. Er hebt auch das Hauptfest der Juden auf, indem er sie an einen anderen Tisch voll heiligen Schauers setzt: „Nehmet und esset“, sagt er,“das ist mein Leib, der für viele geopfert wird.“ Wie kommt es nun aber, dass die Apostel bei diesen Worten nicht erschraken? Weil er ihnen schon oft in der Zeit vorher große Dinge geweissagt hatte. Daher trifft er auch keine besonderen Vorbereitungen mehr, sie hatten ja bereits genug davon gehört, wohl aber gibt er als Zweck seines Leidens an: die Tilgung der Sünden. Er nennt sein Blut das Blut des Neuen Bundes, d.h. des Versprechens, der Verheißung des neuen Gesetzes. Sein Blut hatte er seit alters verheißen; es bildet die Grundlage des Neuen Bundes. Das Alte Testament besaßfür seine Opfer Schafe und Kälber, das Neue hat das Blut des Herrn. Zugleich weist Jesus darauf hin, dass sein Tod notwendig ist, deshalb gebraucht er das Wort Testament und erinnert an den Alten Bund, der ja auch durch Blut geschlossen worden war. Und noch einmal spricht er von dem Zwecke seines Todes: „Das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden“, und fügt bei: „Dies tut zu meinem Andenken“1 Kor 11,26 . Siehst du, wie er die jüdischen Gebräuche abschafft und beseitigt? Der Sinn ist: Gleichwie ihr jene Feier beginget zur Erinnerung an die Zeichen in Ägypten, so feiert auch dieses Geheimnis zur Erinnerung an mich. Dort wurde das Blut vergossen zur Errettung der Erstgeburt, mein Blut wird vergossen zur Vergebung der Sünden der ganzen Welt. Denn: „Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“ Durch diese Worte wollte der Herr zugleich darauf hinweisen, dass sein Leiden und sein Kreuzestod ein Geheimnis ist, und wollte so seine Jünger wieder trösten….“

      https://www.unifr.ch/bkv/kapitel491.htm

      • Nun ist Chrysostomus nicht das Wort Gottes – das nur vorab, sondern ein Kirchenvater, der nicht unfehlbar ist, auch wenn er mit hohem Respekt gelesen werden soll.

        Der Gedanke, dass der alte Bund mit seinen Riten ein sinnlicher Schatten dessen, was erst noch kommen sollte im neuen Bund, war, steckt zwar auch in den Überlegungen des hl. Paulus, insbesondere im Hebräerbrief.
        Soweit so gut also.

        Aber die eigentlich Frage ist hier ja, ob durch den Neuen Bund der Alte Bund, wenn er nun noch „fälschlicherweise“ weiterzelebriert wird, „aufgehoben“ ist.

        Man pflegt in Piuskreisen diese Frage äußerst vulgär zu beantworten: Ja klar, der alte Bund ist aufgehoben, es gibt ihn nicht mehr, die Juden hängen im Niemandsland und sind nicht mehr das Volk Gottes. Man nimmt die Juden wie halbe Dämonen wahr. Das ist aber eindeutig irrig.

        So einfach ist aber die Sachlage nach dem Befund im NT nicht. Faktisch ist es ja so, dass der Neue Bund eingesetzt IST, aber ein Teil derer, die zum Alten Bund gehörten, nicht „mitkamen“ und überdies „verstockt wurden“, dies aber zu dem Zweck, dass auch die unedlen und wildgewachsenen Heiden in den „edlen Stamm Israels eingepfopft“ würden. Ausdrücklich sagt der hl. Paulus, sie seien (i.S. des Alten Bundes) nicht verworfen, weil Gott sich selbst nicht untreu werden kann.

        Der hl. Paulus spricht aber auch von einem „Geheimnis“, das hier zum Tragen kommt.

        Geheimnisse sind Geheimnisse.

        Es hat etwas Vermessenes, wenn wir uns aufschwingen, und dieses Geheimnis Gottes „klären“ wollen.

        Dass nicht „zwei Bünde nebeneinander“ existieren, scheint klar – hier irrt Johannes Paul II ebenso. Gott ist bekanntlich kein Bigamist – da muss man den Piusleuten mal rechtgeben.

        Es gibt aber auch keine zwei hintereinanderliegende Bünde, die sich gegenseitig ausschließen – denn dann wäre Gott eben doch ein Bigamist, denn seine erste Braut lebt ja noch. Hier an dieser Stelle wird die Absurdität der Piusargumentation deutlich!

        Es liegt ein Geheimnis darin – lassen wir es doch als geheimnis stehen. Ob da nun steht, es sei „Bundesblut“ oder „Blut des Neuen Bundes“ ist aus dieser Sicht unerheblich, denn einerseits ist in Christus alles neu, andererseits knüpft es präzise an das Vorhandene im Glauben Israels an, von dem Jesus ja nach seiner eigenen Aussage bekanntlich „kein Jota“ zu ändern gedachte. Es wäre auch gefährlich zu sagen: Er gab dem alten Bund einen neuen Sinn – nein, das tat er nicht!
        Er gab dem alten Bund seinen Sinn nun so, dass viele ihn endlich viel mehr als je verstehen konnten. Viele, noch nicht alle oder auch nie „alle“. Die aber, die „noch nicht verstehen in dieser Tiefe“, werden eines Tages verstehen. Das ist die Vision des hl. Paulus.
        Wann?
        Er sagt es uns: Dann, wenn die Zahl der Heiden, die in den Bund hinein sollen, erfüllt sein wird. Dann holt der Herr auch „ganz Irael“ wieder dazu und wird anschließend das Tor schließen.

        Fallen wir auf die Knie vor dem Opfer Christi, das uns miteinschließen wollte und beten wir für die, die um unsretwillen für eine Zeit abgestürzt sind, dass sie bald zurückkehren können ins Reich Gottes, auf das sie immer noch ein Vorrecht haben. Gott – so scheint es mir – nimmt sie in einzigartiger Weise mit hinein in das Opfer, Er hatte ihnen viel gegeben, sie haben es fahrlässig verwaltet und er verlangt ihnen darum viel ab, aber es ist mir nur ein Schatten des Erahnens und vor allem steht es keinem zu, von außen nun sich über diese Dramatik zu erheben.

        Beugen wir die Knie vor der Erhabenheit und Heiligkeit des Vaters im Himmel, dessen Pläne weit über unsre Vernunft gehen.

    • Aber fast die gesamte Christenheit las hier durch alle Jahrhunderte „mein Blut, das des neuen Bundes“. Erst die kritische Bibelwissenschaft rekonstruierte hier aufgrund weniger Textzeugen die kürzere Variante.

      • Da Gottes Geheimnis ja kein menschliches Zahlenrätsel ist, das man mathematisch klären könnte, plädiere ich dafür, dass es unerheblich ist, ob es so oder so gesagt wurde – s. meine Ausführen dazu oben. Beide „Varianten“ sind präzise und widersprechen einander nicht – das ist das Fazit, das man aufgrund der nicht ganz eindeutigen in jedem Fall Überlieferung ziehen muss.

  19. Werter @ Leo Laemmlein
    Für mich ist der „Nestle-Aland“-Text, der durch ein Abkommen zwischen dem Vatikan und den protestantischen Weltbibelgesellschaften im Jahr 1968 zum allein verbindlichen Text für alle Bibelübersetzungen weltweit erklärt worden ist, die maßgebliche Textgrundlage. Wie Sie wissen, nimmt er in Forschung, Lehre und kirchlicher Praxis die international beherrschende Stellung ein. Der von Ihnen genannte reformatorische Textus Receptus, auf dem auch die Lutherbibel von 1912 beruht, besitzt für mich, gestützt auf das Urteil des Wiener Handschriftenprofessors Dr. Karl Jarós, nur vergleichende Bedeutung.
    Und das hat seinen Grund.
    Ein Beispiel ist Luthers Behandlung von 2 Petr 1,10-11. Luthers Übersetzung lautet: „Darum, liebe Brüder, tut desto mehr Fleiß, eure Berufung und Erwählung festzumachen; denn wo ihr solches tut, werdet ihr nicht straucheln. Und also wird euch reichlich dargereicht werden der Eingang zu dem ewigen Reich unseres Herrn und Heilandes Jesu Christi“ (947)
    Jeder aufmerksame Leser wird sich fragen, wodurch oder worin er sich befleißigen soll, seine „Berufung“ und „Erwählung“ festzumachen. Hat sich Petrus wirklich so vage ausgedrückt?
    Nein, denn es geht um das Tun „guter Werke“ in 2 Petr 1,10-11.
    Ein Blick in eine griechische Textüberlieferung, die nicht lutherisch eingetrübt ist, gibt zumindest in einer Fußnote den Hinweis, dass in Editionen wie die von Lachmann aufgrund der Handschriftenlage „kalón egón“ = „ gute Werke“ zu ergänzen wäre. Dann bekommt 2 Petr 1,10-11 ein neues Gesicht: Durch gute Werke muss die Berufung und Erwählung festgemacht werden. Dass dies die ältere Lesart ist, beweist die überaus zuverlässige Peshitta MSS, der östliche Text des NT, der in Aramäisch überliefert und in judenchristlichen Kreisen in der Diaspora Syriens, Libanons, Mesopotamiens, Persiens und Südindiens seit dem ersten Jahrhundert im Gebrauch gewesen ist und gemäß altjüdischer Schrifttradition den Text „einfach, wahr und geradeheraus“ überliefert. Nichts anderes bedeutet das Wort „Peshitta“. George M. Lamsa hat 1940 den Text ins Englische übersetzt. (Lamsa V) Die Stelle 2 Petr 1.10-11 lautet dort: „For this very reason, my brethren, be diligent; for through your good deeds, you make your calling and your election sure: and when you do these things, you shall never fall. For by so doing, an entrance shall be given to you into the everlasting kingdom of our Lord and Saviour Jesus Christ“(476)

    Auch Hieronymus übersetzt die Stelle in seiner Vulgata Latina wie die Peshitta: „ Quapropter, fratres, magis sagite, ut per bona opera certam vestram vocationem et electionem faciatis. Haec enim facientes, non peccabitis aliquando. Sic enim abundanter ministrabitur vobis introitus in aeternum regnum Domini nostri et Salvatoris Jesu Christi“(946). Der kluge Mensch sichert seine Berufung und Erwählung aus Gnade durch gute Werke ab; für den, der dies tut, öffnet sich das Himmelstor sperrangelweit.
    In dieser Tradition übersetzt Prof. Dr. Joseph Kürzinger, Eichstätt, richtig: „Daher, Brüder, seid umso mehr bestrebt, eure Berufung und Auserwählung durch gute Werke auf festen Grund zu stellen. Denn wenn ihr dieses tut, werdet ihr nie zu Fall kommen. So wird euch in reicher Fülle der Zutritt in das ewige Reich unsere Herrn und Heilandes Jesus Christus gewährt werden“ (Kürzinger, 318).
    Den Gedanken, dass gute Werke dem gandenhaft Erwählten die Himmelstür weit aufstoßen und offen halten, kann Luther nicht gebrauchen. Denn auch das Gegenteil ist denkbar. Böse Werke können sie verschließen und verschlossen halten. Luther will den Einfluss von Werken auf Gottes Gerichtsurteil nicht akzeptieren – seien es gute oder böse. Unter anderem mit Hilfe der Verkürzung von 2 Petr 1, 10-11 beschafft er sich eine weitere textliche Voraussetzung für seine Rechtfertigungslehre, in der er die Heilswirkung alle Werke verwirft, auch die heilsnotwendigen Werke der Barmherzigkeit, die zu tun Jesus als Ausdruck der Nächstenliebe auferlegt hat. Daher kann er getrost seine täglichen Abendgäste auffordern, zu Hause die Magd zu nehmen, wenn die Frau nicht wolle.
    Sie werden verstehen, werter @ Leo Laemmlein, dass ich dem byzantinisch-protestantischen Textus Receptus nicht traue und ihn daher oben zur Erklärung überhaupt nicht ins Auge gefasst habe. Aber vielen Dank für Ihre wertvollen Ausführungen und Hinweise.

  20. Werter @ Leo Laemmlein
    Sie geben mit Recht zu bedenken: „Aber fast die gesamte Christenheit las hier durch alle Jahrhunderte „mein Blut, das des neuen Bundes“. Erst die kritische Bibelwissenschaft rekonstruierte hier aufgrund weniger Textzeugen die kürzere Variante“.
    Sie haben sicher gelesen, dass ich zur @ Christin gesagt habe:Es ist nicht ausgeschlossen, dass Chrysostomus zum Zwecke der Abgrenzung vom Judentum die Hinzufügung „des Neuen Bundes“ aus der paulinischen Variante der Einsetzungsworte übernommen hat“. Diese lukanisch-paulinische Variante konnte im Herrschaftsgebiet Ostroms mengenmäßig in der Handschriftenüberlieferung im Rückblick so dominant werden, weil dort die christliche Tradition bis 1492 währte und erst dann mit der Herrschaft des Islam der Agonie verfiel – wobei die Bestände der Bibliothek von Konstantinopel nach Rom und damit in die lateinische Kirche gerettet werden konnten. Das war im alexandrinischen Bereich, welcher dem Missionsgebiet von Markus entsprach, von dem Matthäus abhängt, nicht der Fall. Dass hier nur wenige Handschriften mit den Einsetzungsworten überliefert sind, ist das Ergebnis der unterschiedlichen historischen Entwicklung gegenüber Byzanz, denn hier wurde mit der Zerstörung des Serapeions (kleine Bibliothek)im Jahr 389 dem letzten Sitz antiker Theologie und Gelehrsamkeit ein Ende gesetzt. 641 eroberte der Islam die Stadt und der Koran fasste Fuß, was die Vernichtung der Handschriften von „Ungläubigen“ bedeuten musste. Daher der zahlenmäßig gravierende Unterschied im vorhandenen Handschriftenbestand. Doch die wenigen Handschriften auf die sich NA stützt, stehen in der Tradition des Evangelisten Markus, dessen Evangelium nach Papias von Hierapolis auf der Petruspredigt 42/43 in Rom beruht und damit älter ist als die lukanisch-paulinische Linie.

  21. Ich danke für die wirklich hochinteressante Diskussion über Probleme der Bibel-Exegese. Wenn ich da an das Niveau in den kath.net Foren denke!

    Ich möchte hier noch einen Gedanken in die Diskussion einwerfen. Bund meint ja im christlichen Glauben nicht etwas Exklusives. Im Gegenteil, dieser mit dem Blut Christi besiegelte Bund umfasst alle Menschen, sofern sie ihr Herz Gott öffnen. Der von Gott geschlossene Bund ist mithin keine Zwangsgemeinschaft, sondern eine einseitige(!) Zusage Gottes. Darum bleibt der Bund auch bestehen, obwohl sich die Menschen immer wieder von Gott abwenden. Gott bleibt treu, unabhängig davon, wie die Menschen sich konkret zu diesem Bund verhalten. Bund bedeutet daher die Offenheit Gottes für den Menschen. Damit verbindet sich aber kein Automatismus des Heils, wie es heute gerne in progressiven Kirchenkreisen gesehen (interpretiert) wird. Das Heil ist nicht etwas, was dem Menschen einfach so zuteil wird, sondern es folgt aus dem Sinnhaften unserer Existenz, was das Tun des Menschen notwendig einschließt. Gott zum Wohlgefallen zu Handeln ist nicht Beiwerk, sondern die Substanz unseres Seins. Die Freiheit des Menschen schließt immer ein, dass der Mensch auch gegen seine Bestimmung handeln kann. Wo er dies tut, verschließt er sich der göttlichen Gnade. Wie der hochverehrte @ Sophus sehr anschaulich erläutert, handelt es sich um eine Verkürzung des christlichen Glaubens, wenn man das Tun guter Werke als nicht heilsnotwendig beiseite schiebt. Sinnhaftigkeit schließt Handeln ein. Wo keine Handlung, da stellt sich auch kein Sinnhaftes ein. Die Diskussion um „Alten Bund“ und „Neuen Bund“ erscheint mir hier an manchen Stellen eher ins Spielerische abzugleiten. Dass der Bund mit dem Volke Israel aufgehoben sei, widerspricht schon Mt 15,26. Vielmehr muss man davon sprechen, dass er sich weitet, wie es dann in Mt 15,28 zum Ausdruck kommt. Es ist der Glaube, der das Heil eröffnet, nicht die Zugehörigkeit zu einem Volke. Ohne Glauben kann man nicht in das Himmelreich gelangen. Der Bund Gottes ist eine Zusage und kein Kontrakt. Diese Zusage gilt allen, die das Wort hören und nach ihm handeln wollen, die offen sind für Gott oder anders gesagt, die sich dem Heil nicht verschließen. Nicht das individuelle Scheitern des Menschen, also sein immer wieder Zurückfallen ins Sündhafte, des Ungenügens, schließt vom Heil aus, sondern die bewusste Abkehr von Gott führt ins Verderben. Dies kommt in den Worten Jesu bei Mt 15,26-28 in eindringlicher Dichte zum Ausdruck.

  22. Fortsetzung:
    Paulus hatte sich mit einem einzigen Satz aus dem Judentum und dessen, durch Verbote und Gebote abgesicherten, komplexen mosaischen Lebensstil, durch den sich Israel gegen die Versuchungen des Heidentums schützen musste, emanzipiert. Aus Verärgerung über die von ihm „bekehrten“ Galater, die von Jerusalemer Judenchristen zu glauben begannen, Heiden müssten sich beschneiden lassen und damit unter das mosaische Gesetz stellen, bevor sie Jesus Christus annehmen könnten,hat den folgenschweren Satz gesprochen: „Wir wissen aber, dass nicht gerechtgesprochen wird ein Mensch aus Werken des Gesetzes, sondern aus Glauben an Jesus Christus, und wir glauben an Christus Jesus, damit wir gerechtgesprochen werden aus Glauben an Christus und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes gerechtgesprochen werden wird kein Fleisch“ (Gal 2,16). Damit hatte Paulus den mosaischen Weg zu Gott über die Heilswertigkeit der „Werke des Gesetzes“, also über alle jüdischen Gebote und Verbote, die durch die Beschneidung verpflichtend erfasst werden, als nutzlos gebrandmarkt und damit das zukünftige Verhältnis zwischen Juden und Christen zusätzlich zur Messiasfrage schwer belastet. Weil die Juden einen an den Pfahl Gehenkten nach Moses als Verfluchten ansahen und weiterhin ihren Messias erwarteten, der sie zur Herrschaft über Jerusalem zurückführt, kam es nicht zu Massenbekehrungen innerhalb des Judentums zu einem Christentum „ohne Werke des Gesetzes“, wie es Paulus erhofft und ab dem Galaterbrief in seiner Rechtfertigungslehre propagiert hatte.

    Das ist der Hintergrund dafür, dass im lukanisch-paulinischen Textus Receptus, der seine Wurzeln in Kleinasien hat, dem Missionsgebiet von Paulus, in den Kelchworten von einem „neuen Bund“ gesprochen wird, dagegen in der alexandrinisch-palästinensischen Überlieferungslinie nicht.
    Dass Luther erstere der letzteren vorgezogen hat, liegt auf der Hand! Die sich ausbreitende Reformation ließ Luther tatsächlich noch bis etwa 1525 hoffen, dass sich viele Juden aus dem Zwang der „Werke des Gesetzes“ lösen und zu seinem Christentum „ohne Werke“ bekehren würden. Das Gros der Juden sah allerdings in Luthers Reformation ein hoffnungsvolles Zeichen für das Herannahen ihrer messianischen Endzeit. Die relativ wenigen Konvertierten strebten mit der Bekehrung zum lutherischen Christentum eher nach mehr politischen Rechten und Freiheiten in den protestantisch gewordenen landesherrlichen Territorien und Reichsstädten. Nicht wenige von ihnen hielten an den gewohnten „Werken des Gesetzes“ fest. Nachdem sich Luthers Hoffnungen auf massenhafte Bekehrungen von Juden zerschlagen hatten, geriet er gegen sie in Wut. Nun waren es neben den verhassten Papisten, die ihrerseits an der Notwendigkeit des freiwilligen Tuns guter Werke festhielten, auch die Juden, die von Befolgung ihrer identitätsstiftenden und heilswirksamen „Werke des Gesetzes“ in Treue zu Mose nicht lassen wollten.
    Nach Luther bildeten die Juden zusammen mit Papisten, Tataren und Zigeunern die „Grundsuppe aller losen, bösen Buben, aus aller Welt zusammengeflossen“, die sich zusammengerottet hätten, um die christlichen Länder auszukundschaften und zu verraten, Wasser zu vergiften, Kinder zu stehlen und hinterhältig und wo immer möglich, Schaden anzurichten. Seine Hetzschriften ab 1543 gegen die Juden, die den gewöhnlichen Antijudaismus der Zeit um Längen übertreffen, sind bekannt und werden sein Angedenken auch 2017 belasten.

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