„Ein Glaube, eine Taufe, ein Herr“ – Päpstliche Kryptik: Ruft Papst Franziskus zur Interkommunion auf?

Papst Franziskus und die Interkommunion
Papst Franziskus und die Interkommunion

(Rom) Papst Franziskus besuchte am 15. November die evangelisch-lutherische Gemeinde von Rom. Das hatten vor ihm bereits Johannes Paul II. und Benedikt XVI. getan, wenn auch mit etwas unterschiedlichen Akzenten. Papst Franziskus antwortete auf einige Fragen. Die zweite Frage stellte Anke de Bernardinis. Forderte Papst Franziskus in Beantwortung ihrer Frage, nach der interreligiösen Generalaudienz vom 28. Oktober, in der evangelisch-lutherischen Kirche Roms verschleiert zur Interkommunion auf? Welches Eucharistieverständnis hat Papst Franziskus? Das Wort „Eucharistie“ wurde vom Papst nie gebraucht, stattdessen verwendete er durchgehend den von protestantischen Gemeinschaften bevorzugten Ausdruck „Herrenmahl“.

Ich heiße Anke de Bernardinis und, wie viele Menschen meiner Gemeinschaft, bin ich mit einem Italiener verheiratet, der ein römisch-katholischer Christ ist. Wir leben seit vielen Jahren glücklich zusammen und teilen Freuden und Schmerzen. Es schmerzt uns sehr, im Glauben getrennt zu sein und nicht zusammen zum Herrenmahl gehen zu können. War können wir tun, um endlich die Gemeinschaft [ital. comunione] in diesem Punkt zu erreichen?

Kardinal Kasper als in Papst Franziskus erwähnte
Kardinal Kasper als in Papst Franziskus erwähnte

Papst Franziskus: Danke, gnädige Frau. [Stille]

Auf die Frage, gemeinsam das Herrenmahl zu teilen, ist es für mich nicht leicht, Ihnen zu antworten, vor allem nicht in Anwesenheit eines Theologen wie Kardinal Kasper! Ich habe Angst! [lacht; allgemeines Gelächter; Applaus]

Ich denke, daß der Herr uns gesagt hat, als er uns dieses Mandat gegeben hat: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“. Und wenn wir das Mahl des Herrn teilen, daran denken und es nachahmen, tun wir dasselbe, das der Herr Jesus getan hat. Und das Herrenmahl wird es geben, das Schlußbankett im Neuen Jerusalem wird es geben, aber das wird das Letzte sein. Auf dem Weg hingegen, frage ich mich – und ich weiß nicht, wie ich antworten soll, aber ich mache mir Ihre Frage zu eigen – frage ich mich: Ist das gemeinsame Herrenmahl das Ziel eines Weges oder ist es die Wegzehrung um zusammen zu gehen? Ich überlasse die Frage den Theologen, jenen, die davon etwas verstehen.

Es stimmt, daß in gewisser Weise teilen heißt, daß es keine Unterschiede zwischen uns gibt; daß wir dieselbe Doktrin haben – ich unterstreiche das Wort, ein schwer zu verstehendes Wort – aber ich frage mich: Aber haben wir denn nicht dieselbe Taufe? Und wenn wir dieselbe Taufe haben, dann müssen wir zusammen gehen.

Sie sind ein Zeugnis eines tiefen Weges, weil es ein ehelicher Weg ist, ein Weg der Familie, der menschlichen Liebe und des gemeinsam geteilten Glaubens. Wir haben dieselbe Taufe. Wenn Sie sich als Sünderin fühlen – auch ich fühle mich sehr als Sünder – wenn Ihr Mann sich als Sünder fühlt, dann gehen Sie zum Herrn und bitten ihn um Vergebung; Ihr Mann tut dasselbe und geht zum Priester und bittet um die Absolution. Das sind Abhilfen, um die Taufe lebendig zu halten.

Papst macht sich Notizen während der Frage von Anke de Bernardinis, auf die er spontan und frei antwortet
Papst macht sich Notizen während der Frage von Anke de Bernardinis, auf die er spontan und frei antwortet

Wenn Ihr zusammen betet, wächst diese Taufe, wird stark; wenn Ihr Eure Kinder lehrt, wer Jesus ist, warum Jesus gekommen ist, was uns Jesus getan hat, tut Ihr das gleiche ob in der lutherischen Sprache oder in der katholischen Sprache, aber es ist dasselbe. Die Frage: Und das Mahl? Es gibt Fragen auf die man aber, wenn einer ehrlich mit sich selbst ist und mit den wenigen theologischen „Lumina“, die ich habe, dennoch antworten muß, seht selbst. „Das ist mein Leib, das ist mein Blut“, hat der Herr gesagt, „tut das zu meinem Gedächtnis“, und das ist eine Wegzehrung, die uns hilft, zu gehen. Ich hatte eine große Freundschaft mit einem 48 Jahre alten, verheirateten anglikanischen Bischof mit zwei Kindern und er hatte diese Unruhe: die katholische Frau, die katholischen Kinder, er Bischof. Er begleitete seine Frau und seine Kinder am Sonntag zur Messe, dann ging er und leitete den Kult mit seiner Gemeinschaft. Es war ein Schritt der Teilnahme am Herrenmahl. Dann ist er weitergegangen, der Herr hat ihn gerufen, ein gerechter Mann. Auf Ihre Frage antworte ich Ihnen nur mit einer Frage: Wie kann ich mit meinem Mann tun, damit das Herrenmahl mich auf meinem Weg begleitet? Das ist ein Problem, auf das jeder antworten muß. Aber ein Pastorenfreund sagte mir: „Wir glauben, daß der Herr dort gegenwärtig ist. Er ist gegenwärtig. Ihr glaubt, daß der Herr gegenwärtig ist. Und wo ist der Unterschied?” – „Ah, es sind die Erklärungen, die Interpretationen…“.

Das Leben ist größer als die Erklärungen und die Interpretationen. Nehmt immer Bezug auf die Taufe: „Ein Glauben, eine Taufe, ein Herr“, so sagt es uns Paulus, und daraus zieht die Konsequenzen. Ich werde es nie wagen, die Erlaubnis zu geben, dies zu tun, weil es nicht meine Zuständigkeit ist. Eine Taufe, ein Herr, ein Glauben. Sprecht mit dem Herrn und geht weiter. Ich wage nicht, mehr zu sagen. [Applaus]

Das Video zur Antwort

Soweit Papst Franziskus bei der Beantwortung der Frage einer Lutheranerin. Forderte Papst Franziskus mit seiner Antwort zur Interkommunion auf? Lautet die Antwort des katholischen Kirchenoberhaupts ernsthaft: „Ich sage nicht, daß ihr es tun soll, aber tut es!“? Welche theologische Argumentation liegt dieser Handlungsanweisung zugrunde auf eine Frage, die seit einem halben Jahrtausend die protestantischen Denominationen von der katholischen Kirche trennt.

Das Video mit dem Originalton beginnt an der Stelle, wo die entsprechende Frage gestellt wird.

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Text: Giuseppe Nardi
Bild: CTV (Screenshots)

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63 Comments

  1. Was Pp. Franziskus in der ev.-luth. Kirche in Rom zu der Frage der luth. Christin in Sachen
    „Herrenmahl“ gesagt hat, kann meine Zustimmung nicht finden. Ich kann ihm hierin nicht folgen !

    • Ein Erstkommunionkind könnte den Sachverhalt besser erklären!
      Jetzt ist mir auch klar warum auf manchen Papstaudienzen Kinder Papstoutfits tragen!

  2. Ökumene heißt das große Wort seit dem II.Vatikanum. Ökumene ein großes Wort, was hat es bis-
    her gebracht, wenig wenn überhaupt. Wenn man bedenkt, was die katholische Kirche von ihrem
    Charisma und Selbstverständnis, bis hin zu der Theologie, wegen der Ökumene aufgegeben hat,
    muss man zweifeln, ob alles richtig ist. Eine Rückkehr-Ökumene sollte es sein, dabei hat sich die
    Kirche dem Protestantismus angenähert. Der Protestantismus hat seinen Irrweg gefestigt und den
    Bischöfen, Kardinälen und sogar dem Papst, geht der Name Luther leicht über die Zunge. Wahr-
    haftig hier hat eine unheilige Allianz das Sagen. Dazu passt, wie könnte es auch sein nach soviel
    Ökumene, dass Franziskus vom Herrenmahl spricht und nicht darlegt, was die Kirche lehrt. Die
    Interkommunion lässt grüßen und Kardinal Kasper ist zufrieden.

  3. Welch eine laxe Art und Weise im Umgang mit dem allerheiligsten Altarsakrament.. Unfassbar:
    -
    „Auf Ihre Frage antworte ich Ihnen nur mit einer Frage: Wie kann ich mit meinem Mann tun, damit das Herrenmahl mich auf meinem Weg begleitet? Das ist ein Problem, auf das jeder antworten muß. Aber ein Pastorenfreund sagte mir: „Wir glauben, daß der Herr dort gegenwärtig ist. Er ist gegenwärtig. Ihr glaubt, daß der Herr gegenwärtig ist. Und wo ist der Unterschied?” – „Ah, es sind die Erklärungen, die Interpretationen…“.
    -

    Luther vertrat die irrige 
    „Impanationslehre“!
    Diese besagt im Zusammenhang mit der Eucharistielehre, 
    dass die Brotsubstanz nach der Konsekration fortbestehe, 
    in hypostatischer Union mit dem Leib Christi verbunden.
    Also ähnlich wie die Ostkirchen ! 

    Er verstand also unter „Realpräsenz“ die irrige 
    „Konsubstantiation“ – Lehre…..
    den Leib Christi 
    „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen .
    Diese Irrlehre 
    verneint die 
    wahre Transsubstantationslehre, 
    die besagt, dass in der konsekrierten hl. Hostie 
    unser Herr und Gott Jesus Christus 
    nur noch in 
    G e s t a l t
    von Brot und Wein
    gegenwärtig ist .
    Gegen Luther wandte sich das 
    Konzil v. Trient 1551:
    -

    „Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie 
    bleibe die Substanz von Brot und Wein 
    zugleich mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus bestehen (…), 
    der sei ausgeschlossen.

    Im Museum des
    Klosters Ottobeuren 
    ( wieso eigentlich nur im Museum ? ) hängt ein Bild, auf welchem
    unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUSzu sehen ist….
    um IHN herum nicht die hl. Apostel sondern die
    drei
    Irrlehrer Zwingli, Calvin und Luther.

    Jeder der Irrlehrer hat ein Spruch band in der Hand, auf dem die Eucharistie-“Lehre“ enthalten ist.

    Bei Zwingli:

    „Das „bedeutet“ meinen Leib.“

    Bei Calvin heißt es:

    „Das ist „Kraft von“meinem Leibe.“

    Und bei Luther:

    „Das „enthält“meinen Leib.“

    Und auf dem Spruchband
    unseres
    HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS

    „DAS
    I S T 
    mein Leib.“

    In der hl. Kommunion empfangen wir den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Christi.

    • defendor
      Die Orthodoxie hat nicht den lutherischen Impanationsglauben.
      Sie hat zwar den eucharistischen Glauben nie so detailliert definiert, wie die römische Kirche, die dies ja auch erst im 2. Jahrtausend tat (darin folgt die Orthodoxie ihrer allgemeinen Tendenz, nur das Allernötigste begrifflich festzulegen), aber der Sache nach teilt sie den Transsubstantiationsglauben. Sie verwendet in der Dogmatik sogar denselben Begriff, z.B. im Russischen „preosushchestvlénie“ (zu „sushchesvtó“ = Substanz, Essenz, Wesen)

  4. Shalom ! Der Himmel läßt die Seinen bei epochalen Ereignissen, die den mystische Leib Christi ( die hl. kath. Kirche) nie ohne Vorkenntnis, sodass die Seelen sich vorbereiten können und nicht durch die Ereignisse gelähmt oder irregeführt werden können. Ich erinnere an das Blaue Buch ( Don Gobbi ) : Fatima (Portugal), 15. März 1993 ( hl. Mutter Gottes an Don Gobbi ). Beten wir den hl. Rosenkranz, denn das Trojanische Pferd in Rom bedeutet Täuschung und Zerstörung. Doch es ist gewiss, nach der Nacht des Karsamstages kommt der Ostermorgen. Shalom.

  5. Papst Franziskus:
    „Ich überlasse die Frage den Theologen, jenen, die davon etwas verstehen.“
    “ … mit den wenigen theologischen „lumina“, die ich habe …“?

    Damit sagt er also selbst , dass er keine überwältigende theologischen Kenntnisse hat.
    Immerhin ist er ehrlich, aber ist das genug, um das verantwortungsvolle Amt eines Papstes auszufüllen?
    Wo andere Menschen Angst haben könnten, auf dem Glatteis auszurutschen, schlägt Papst Franziskus unbekümmert seine Pirouetten.

  6. „Ich habe Angst! [lacht; allgemeines Gelächter; Applaus]“

    Ja, das sind die Zustände in der Konzilskirche.
    Überhaupt war diese gestrige Sammlung in diesem Lutheraner-tempel angesichts der Greueltaten von Paris vollkommen unangemessen und pietätlos. Sie hätte abgesagt und verschoben werden müssen. Früher hätten die Päpste die Kirche San Luigi dei Francesi aufgesucht und dort für die Seelen der Ermordeten gebetet. Bis auf die üblichen sinnleeren pfingstvatikanischen Äußerungen hat sich Bergoglio und sein Stab auch gar nicht zum 13. Nov. geäußert. Das ist freilich bezeichnend und nicht verwunderlich.
    Aber gut, daß er sich dort mit seinen Lutheranern und seinen eigenen Kryptolutheranern im römischen Purpur schön amüsiert hat wie man auf den Photographien sehr anschaulich sehen kann.

  7. “ Ich werde es nie wagen, die Erlaubnis zu geben, dies zu tun, weil es nicht meine Zuständigkeit ist. Eine Taufe, ein Herr, ein Glauben. Sprecht mit dem Herrn und geht weiter. Ich wage nicht, mehr zu sagen. [Applaus]“
    Ich gebe mir selbst die Erlaubnis in den Keller zu gehen und ganz leise Selbstgespräche über diesen Bischof von Rom zu führen. Aber mein Gewissen quatscht immer dazwischen und warnt mich vor ihm. Es sagt. „Er will eine verbeulte, verletzte und schmutzige katholische Kirche die im Straßengraben liegt während er sich auf dem Herrenmahlen dieser Welt feiern läßt“. Ich sage mein Gewissen immer „Halte deinen Mund du hast überhaupt keine Ahnung was der noch drauf hat. Jetzt spielt er noch mit dem „Applaus“.
    Per Mariam ad Christum.

  8. @Marienzweig: Ach so, der Papa Bergoglo „überlässt“ die Fragen den Theologen, die etwas davon verstehen. Na dann soll er mal den Theologen Gerd Lüdemann fragen, der versteht nämlich eine ganze Menge von den „Fragen“, und der Herr, der neben ihm saß, müsste doch auch darüber Bescheid wissen…

    • Jenen überlassen, „die etwas davon verstehen.“
      Leone, haben Sie nicht bemerkt, dass mein Kommentar ironisch gemeint war?
      Papst Franziskus hat sich mit seiner Selbsteinschätzung selbst bloßgestellt.
      Und was er darüberhinaus bezüglich der gemischten Kommunion geäussert hat – welche langfristigen, unabsehbaren Konsequenzen wird das nach sich ziehen?
      Missverständliche Interviews, fragwürdige Telefonate, spontane, unüberlegte Äußerungen in einer lutherischen Kirche und noch so vieles mehr gäbe es aufzuzählen.
      Ein Schocker folgt dem nächsten!

      • @Marienzweig:Meine Kritik galt nicht Ihnen,verehrter Marienzweig sondern dem Bergoglio-Papst und seinen Kumpels.

  9. Achten wir einmal darauf:
    Es wird eine Frage zum H e r r e n m a h l gestellt.
    Und dann?

    // (…) [lacht; allgemeines Gelächter; Applaus] //

    D a s zeigt deutlicher als vieles andere den Geist, den Papst Franziskus einführt.

  10. Im Spectator hat eine Leserin – vielleicht eine englische Cousine Fr. Zeitschnurs – das Problem mit Franziskus‘ konfuser Führung und Kommunikation wie folgt kommentiert:

    If you read the full texts of his speeches and homilies or watch him on Youtube, and you can follow the Italian, you will see that he does not talk in complete sentences, does not use any sort of rational rhetorical system presenting a coherent idea and building on it. He emotes and gestures, he jumps from idea to disconnected idea, uses sentence fragments and phrases and half-delivered jokes. Vatican employees tasked with translating him into language, any language, that is comprehensible to readers, are faced with a very difficult task of simply making any sense out of him. It is why you mostly see paraphrases and summaries online where they have picked out the most coherent bits and pieces.

    There’s no there there. This is why it is so absurd to see all these well-intentioned Catholics (and less well intentioned) trying so very, very hard to make even a modicum of coherent sense out of his weird blitherings, let alone gain any kind of useful Catholic information for their faith lives. He is probably best compared to the Delphic oracle. He just opens his mouth and blithers, and his little group of priests of Apollo tell us all what he meant.

    http://blogs.new.spectator.co.uk/2015/11/why-is-pope-franciss-leadership-such-a-confusing-mess-this-may-be-the-answer/

    • Ich kenne einen Comedian, der auf diese Art und Weise sein Geld verdient:
      Halbfertige Halbsätze halbherzig halbiert, halb hingenuschelt, halb verschluckt……..völlig halbern!

    • O hi, Carlo! Give her (zeitschnur’s cousin) my kind regards, mixed and disc-francis-cussed with best wishes from the German finis terrae sinking down in Deutscher-Michel-dream-on-like-Francesco’s perfect happyness: Here we do not confuse a M..sl.m with a M..sl.m.
      A M.sl.m is NOT a M.sl.m is not a supporter of Is..m and Is..m has nothing to do with Is…m.
      O how sophisticated we are!

      • Obgleich einem dieser Tage das Herz ja nun wirklich nicht so dermaßen frohgemut gestimmt sein kann, so …
        … konnte ich mir ein gewisses (wohlmeinendes) Grinsen ob Ihrer Beiträge doch nicht ganz verkneifen 🙂 … man würde ja auch wahrlich „bekloppt“ sonst – best wishes & regards @ all co-commentatrices & -tores and of course @ ‚CC – Canonical Catholic‘, i.e. ‚Katholisches‘!^^

        O sancta Maria Dei Genitrix et Corredemptrix nostra, ora pro hoc mundo ita profunde desolato!

      • Dann hab ich noch eine allgemeine Frage, auch wenn sie nicht direkt z.Th. gehört; und zwar: meinem ‚naiven Empfinden nach‘ würde / müßte ich z.B. in diese (zutiefst ernstgemeinte & flehentliche) Bitte an die Allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria nach dem ‚ora‘ noch ein ‚quaeso – bitte / ich bitte darum‘ einfügen, doch dies ist nicht üblich; ebenso in vielen anderen Gebeten & Bitten an Unsern Herrn, mir fiel das, glaube, schon mal als Jugendlichem auf, daß, na ja, zumindest einige Gebete / Bitten in der hl. Messe (NOM), meinem Empfinden nach, etwas sehr ‚im Befehlston‘ gehalten sind; täuscht mein Eindruck? Wenn nicht, was hat es damit auf sich? – Vor längerer Zeit schrieb, meine ich, ein Mitkommentator einmal indirekt etwas dazu, gab jedoch leider den Grund nicht an, und ich versäumte, gleich danach zu fragen …

      • Was den Kommentar jener ‚englischen Cousine‘ betrifft – ja, so ist es wohl; frage mich nur, ob hinter dieser so ‚unklar-wirr‘ erscheinenden, sehr emotionalen und suggestiven Redeweise nicht Kalkül & System hinter steckt …

      • Hallo GW,

        auf Father Z ’s Blog werden des öftern die Sonntagsorationen gemäß jeweiliger Version auseinandergepflückt (ggw. etwas scrollen nötig). Im englischsprachigen Sprachraum ist dafür offenbar eine International Commission on English in the Liturgy (ICEL) zuständig, wobei die aktuelle Version des NOM offenbar jene aus dem Jahr 1973 abgelöst hat.

        Im Vergleich zu ICEL 1973 ist die aktuelle m.E. (wieder) direkt respektvoll, wobei das Urteil des Boggers gegenüber der ursprünglichen Version (wie oft) dennoch eindeutig ausfällt: „The ancient author was skilled. The translators of the current ICEL version blew it.“

        Auf Befehlston wäre ich zwar nicht gekommen, aber die Tendenz ist schon klar, dass nunmehr der „mündige Christ auf Augenhöhe“ spricht (ich nehme an, zum „Gegenüber“).

      • Ah, ja, der gute Fr. Zuhlsdorf – hab’s gerade, danke @ Carlo, hochinteressant; er macht da ja eine richtig tiefgehende Analyse, das mit dem ‚ABCCBA pattern‘ etc. – Ja, man macht sich (ich zumindest^^) noch viel zu wenig klar, wie tief- und durchgreifend die „Reform von damals“ wirklich war; also nicht „bloß“ im Bezug auf die gleich ins Auge fallende äußere Form, sondern auch inhaltlich, wie z.B. bei den Kollekten … bis in die Wortwahl hinein – worüber übrigens auch Fr. Cekada geschrieben hat, in ‚Work of Human Hands‘ (besitze sein Werk jedoch nicht^^).

  11. @Leo Laemmlein

    Sie haben sicherlich Recht; daher auch meine Bezeichnung „ähnlich“ der Impanationslehre.
    Die Ostkirchen kennen zwar die „Verwandlung“ und nennen die Gestalten von Brot und Wein
    auch „kostbarer Leib und kostbares Blut unseres Herrn Jesus Christus“,
    aber im Sinne von „metabole“, der Lehre der „Vermischung“ der Göttlichkeit Christi mit Brot und Wein ( also nahe an der lutherischen „Impanationslehre“ ).
    Weiter ist zu beachten, dass die Verwandlung nicht alleine durch die Wandlungsworte des Priesters geschieht sondern eingebettet ist in die gesamte Liturgie.
    Aus einer Ostkirchen-Homepage:
    -
    „In der Eucharistie vollzieht sich nach orthodoxem Glauben die Vereinigung des Gläubigen mit Christus nicht symbolisch und bildlich, 
    sondern wirklich, real und vollständig. 
    So wie Christus 
    Brot und Wein durchdringt und sie mit 
    seiner Göttlichkeit erfüllt, 
    so geht er auch in den Menschen ein und erfüllt seinen Leib und seine Seele mit seiner lebensschaffenden Präsenz und göttlichen Energie“
    -

    Es ist also die Rede vom “Durchdringen“ von Brot und Wein….
    und „Erfüllen“ von Brot und Wein mit Seiner Göttlichkeit….
    demgegenüber aber z.b. die Aussage des des hl. Franz von Sales, der die 
    Transsubstantations-Lehre der Kirche in einem Satz prägnant zusammenfasst:
    -
    „In der heiligen Eucharistie 
    werden wir eins mit Gott wie die Speise mit dem Körper.“
    -

  12. @michael am 16.11., 16:48
    „O Herr erloese uns von diesem Pontifikat!“

    Warum „von diesem“?

    Wurde nicht schon unter Johannes Paul II. insgeheim Interkommunion praktiziert, die Taufe wurde nicht strikt in der Katholischen Kirche verlangt, die Mischehen waren kein Problem mehr und es mußte auch nicht verbindlich versprochen werden, die Kinder katholisch zu taufen und zu erziehen. Wurden nicht zur Schaffung der Neuen „Messe“ Protestanten herbeigeholt zur Begutachtung?
    Ketzer Wojtyla war ein überragender Verteidiger des Ketzerkonzils. Von dort kommt doch der Begriff „Herrenmahl“. Warum jetzt diese Bestürzung? Viele regen sich über den Moralniedergang Bergoglios auf. Zu recht. Doch über die Verwerfung der Doktrin, des heiligen katholischen Glaubens durch die vorausgehenden „Pontifikate“ empört sich kaum jemand hier. Seltsam!
    Und wenn @sophus schreibt: „Damit wäre der Neugeborene fürs erste durch das Leiden am Kreuz von den Nachwirkungen der Sünde Adams befreit und gerechtfertigt vor Gott“, dann stammt diese Irrlehre aus dem „Pontifikat“ Wojtylas und allen vorangegangenen bis zurück zum Konzil. Denn das ist Häresie pur! Natürlich, wer aus der Ketzersekte stammt, kann nicht anders!
    Der Neugeborene – und zwar jeder neugeborene Mensch (außer der Gottesmutter) – kommt mit der Erbsünde behaftet auf diese Welt UND IST NICHT GERECHTFERTIGT. Und diese Erbsünde wird nicht durch Nachahmung – auch eine Ketzerlehre der Neuen Sekte in Rom – weitergetragen, sondern durch Fortpflanzung. Nicht die Folgen späterer Sünden – wie die Sekte lehrt – ist die Erbsünde. Durch Hinwegnahme der Erbschuld durch die Taufe sind diese Folgen der Erbsünde geblieben. Die ERBSÜNDE – von der die Konzilssekte nicht mehr weiss was sie ist – ist eben nicht die Folge der ersten Sünde. Der Neugeborene ist eben nicht befreit von der Erbsünde kraft des Leidens Unseres Herrn; er wird allein gerechtfertigt vor Gott durch die TAUFE. Die TAUFE ist zum Heil unweigerlich notwendig. Trotz des Erlöserleidens Unseres HERRN trägt der neugeborene Mensch den Makel der Erbsünde an sich und diese kann nur durch die TAUFE gelöscht werden. Jedes Neugeborene ist Feind Gottes, ist nicht Kind Gottes, wie das Marx wieder einmal fälschlich behauptet.
    Wer die katholische Erbsündenlehre verwirft – und das hat Johannes Paul II. getan – ist nach der Lehre der Kirche ein Ketzer und nicht nur das, „ER IST IM BANNE“! DER GLAUBE WURDE DOCH ANGEGRIFFEN. Und daraus erwuchs erst der Moralzerfall!
    Wojtyla verbreitet: „Alle Menschen vom Anfang der Welt bis zum Ende sind erlöst und gerechtfertigt worden durch Christus und durch sein Kreuz.“
    Diese Aussage bedeutet Abfall vom Glauben.
    Und: „Das gilt nicht nur für die Christgläubigen, sondern für alle Menschen guten Willens, in deren Herzen die Gnade unsichtbar wirkt.“
    Hier wird das unbedingt zum Heile notwendige Sakrament der Taufe verworfen. Und deswegen gilt „Wer sagt, die Taufe sei zum Heile nicht notwendig, der sei im Banne“!

    • Danke fuer die expliziten Ausfuehrungen, natuerlich haben Sie Recht.
      Wir benoetigen die praktische Beendigung des 2 Vatikanums.
      Die generelle Wiedereinfuehrung der ueberliefeten Messe gehoert dazu.
      Alles richtig und findet meine 100% tige Zustimmung.
      Aber ganz ehrlich, dafuer ist die Zeit noch nicht reif.
      Gerade findet die Auslese, die Scheidung der Geister statt.
      Gott fragt direkt, indirekt, laut, oder auch leise „Wollt auch ihr mich verlassen?“
      Die Vat II Horde antwortet unisono, JA !
      Sie bekommen ihren Willen und werden wahrscheinlich 95% der Kirche mitnehmen in den Untergang,
      Christus wird die Treuen nicht vergessen !

    • @ Makariel!
      Meine Antwort auf Ihre Ketzerideologie finden Sie unten.
      Zur kirchenhistorischen „Genese“ der Erbsündentheologie habe ich an anderer Stelle schon einiges zur Überlegung vorgeschlagen.
      Nämlich,
      – dass Jesus die Theologie von der Erbsünde nicht gelehrt – nicht einmal
      Aspekte der Erbsünde erörtert hat,
      – dass die Taufe in den ersten Jahrhunderten Aufnahme in die christliche
      Gemeinde bedeutete,
      – dass erstmalig Augustinus von einer „ererbten Sünde“ spricht,
      – dass Luther als Augustiner Eremit zur Selbsttherapie seiner Gewissensnöte die
      Wirkung der Erbsünde auf den Menschen radikalisierte und

      – dass erst unter dem Druck der Reformation und unter Zeitdruck im Jahr 1546 das
      Konzil von Trient seine Erbsündenlehre überdeutlich auf die lutherische
      Radikalisierung hin formulierte.
      Wo der heilige Papst Johannes Paul II. zu denken anzufangen scheint, hören Sie auf denken !

    • Fassen wir zusammen, dass Wojtyla den Leuten besser Sand in die Augen streuen konnte. Er war völlig theatralisch. Spielte ja auch in Oberschlesien Theater. Die völkerrechtswidrige Vertreibung der Deutschen einschließlich der Bischöfe hat er nie kritisiert.

  13. @sophus schreibt:
    „Da aber durch Adam die Sünde in die Welt gekommen ist, kann der Mensch durch Sündigen die göttliche Gnade verlieren. Dann ist allerdings die katholische Taufe unabdingbar, um mit Hilfe der Gnadenmittel der Kirche wieder den Zustand der heiligmachenden Gnade durch Reue, Beichte und Eucharistieempfang zurück zu gewinnen und der ewigen himmlischen Glückseligkeit teilhaftig werden zu können.“
    Das ist Ketzerlehre!
    Der Mensch ist ohne Gnadenstand bereits beim Eintritt in die Welt. Er kam ohne die Heiligmachende Gnade zur Welt. Und würde er keine einzige Todsünde begehen, käme er doch nicht zur Anschauung Gottes.
    Die Taufe ist von Geburt an zum Heile notwendig. Und ohne Taufe kann der Mensch die anderen Sakramente nicht empfangen.
    Der Mensch hat bereits die Sünde Adams mitgebracht, ist in der Ungnade vor Gott, in der Feindschaft Gottes und nicht z.B. ein guter Wille der Eltern, oder eine gute Erziehung genügt, um dieses Kind in den Gnadenstand zu versetzen. Was nach der Taufe an (Tod-)Sünde geschieht, kann wiederum nur durch das Sakrament der Beichte hinweggenommen werden. Die Heiligmachende Gnade erhält das neugeborene Kind allein durch die TAUFE und durch sonst nichts!
    Und das alles sind die falschen Lehren, die aus der Konzilssekte stammen. Es ist die neue Lehre der neuen „Kirche“. Und jeder ist verpflichtet, diese Irrlehren mit der wahren Lehre der Katholischen Kirche zu vergleichen. Niemand ist deswegen entschuldbar.

    Wojtyla war es doch, der laut nach Schaffung eines „gemeinsamen Martyrologiums“, also Heilige aus der katholischen Kirche zusammen mit „Heiligen“ aus der protestantischen Religion gerufen hat. Und er fand einen „würdigen“ Nachfolger in Joseph Ratzinger, der sich äußerte: „Der Märtyrer starb für religiöse Freiheit“.
    Nein, er starb für Christus und den wahren Glauben. Denn Märtyrer kann es nur in der von Christus gestifteten Kirche geben, dort wo der wahre Glaube gelehrt wird.
    Und so werde ich weiterhin Wojtylas Ketzerlehren verkünden. Ich werde weiterhin im Sinne (und nicht im Namen) von Giuseppe Nardi hier den Glauben verteidigen.

    • @ Makariel
      Sie zitieren mich: „Da aber durch Adam die Sünde in die Welt gekommen ist, kann der Mensch durch Sündigen die göttliche Gnade verlieren. Dann ist allerdings die katholische Taufe unabdingbar, um mit Hilfe der Gnadenmittel der Kirche wieder den Zustand der heiligmachenden Gnade durch Reue, Beichte und Eucharistieempfang zurück zu gewinnen und der ewigen himmlischen Glückseligkeit teilhaftig werden zu können.“
      Ich berufe mich dabei auf Papst Johannes Paul II:
      Gemäß den aufgelisteten biblischen Bezugsstellen in seiner ersten Enzyklika „Redemptor Hominis“ konnte Johannes Paul II. lehren:
      „Es geht also hier um den Menschen in seiner vollen Wahrheit, in all seinen Dimensionen. Es geht nicht um einen ‚abstrakten‘ Menschen, sondern um den realen, den ‚konkreten‘ und ‚geschichtlichen‘ Menschen. Es geht um jeden einzelnen Menschen; denn jeder ist in das Geheimnis der Erlösung eingeschlossen, mit jedem ist Christus für immer durch dieses Geheimnis verbunden. Jeder Mensch, der im Mutterschoß empfangen und von seiner Mutter in diese Welt hineingeboren wird, ist gerade wegen dieses Erlösungswerkes der Obhut der Kirche anver-traut. Ihre Sorge schaut auf den ganzen Menschen und ist ihm in einzigartiger Weise zugewandt. Sie kümmert sich um den Menschen in seiner individuellen, unwiederholbaren Wirklichkeit, in der unzerstörbar das Bild und Gleichnis Gottes lebt (vgl. Gen 1, 27). Das meint das Konzil (Vatikanum II), wenn es diese Ãhnlichkeit erwähnt und dabei daran erinnert, dass ‚der Mensch auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst willen gewollte Kreatur ist‘ (GS 24). So wie dieser Mensch von Gott ‚gewollt‘ ist, wie er von Ewigkeit her von ihm ‚erwählt‘ ist, gerufen und bestimmt für die Gnade und das Heil, so ist jeder Mensch ganz ‚konkret‘, ganz ‚real‘. Dies ist der Mensch in der ganzen Fülle des Geheimnisses, an dem er teilhat durch Jesus Christus, ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Milliarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben, vom ersten Augenblick an, da er unter dem Herzen seiner Mutter empfangen wird. (Enzyklika Redemptor Hominis, Johannes Paul II, Actas Apostolicae Sedis, 1979, SS.283 ff)
      Nennen Sie das eine „Ketzerlehre“?
      Senn Sie sagen: „Der Mensch ist ohne Gnadenstand bereits beim Eintritt in die Welt. Er kam ohne die Heiligmachende Gnade zur Welt. Und würde er keine einzige Todsünde begehen, käme er doch nicht zur Anschauung Gottes!“
      Weisen Sie mir für diese Aussage bitte Ihre entsprechenden neutestamentlichen Bezugsstellen nach!
      Denn was „Ketzerlehre“ ist, bestimmen nicht Sie, sondern die in Jesus Christus geoffenbarte, und von den apostolischen Augenzeugen mit Ihrem Tod bezeugte Wahrheit über den allmächtigen und gerechten Gott, der ein Gott der Liebe ist und den die katholische Kirche als einen Gott der Liebe lehrt – gemäß Joh 12, 33 : „Wenn ich erhöht werde von der Erde, ALLE werde ich ziehen zu mir?“( Für Sie: Münchner Neues Testament – falls Sie sich wieder zum „Verbessern“ machen wollen!)

      • sophus
        Makariel gründet seine Anschauungen auf die katholische Dogmatik, und von da aus gesehen hat er mit seiner Kritik recht. Die letzten Päpste gehen von der traditionellen Dogmatik ab, aber sie stehen nicht offen dazu. Sie tun so, als befänden sie sich mit ihren Abweichungen in Kontinuität mit der Tradition. Und da sie die höchstinstanzlichen Ausleger der Tradition sind, gegen die niemand, nicht einmal ein Konzil, Berufung einlegen kann, müssen die Katholiken es ihnen glauben, auch wenn sie sehen oder ahnen, dass es nicht wahr ist.

      • Werter @Sophus,
        es ist keine glückliche Methode, JP II mit JP II zu rechtfertigen.
        Sätze wie:
        „Es geht nicht um einen ‚abstrakten‘ Menschen, sondern um den realen, den ‚konkreten‘ und ‚geschichtlichen‘ Menschen.“ … „So wie dieser Mensch von Gott ‚gewollt‘ ist, wie er von Ewigkeit her von ihm ‚erwählt‘ ist, gerufen und bestimmt für die Gnade und das Heil, so ist jeder Mensch ganz ‚konkret‘, ganz ‚real‘. Dies ist der Mensch in der ganzen Fülle des Geheimnisses, an dem er teilhat durch Jesus Christus, ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Milliarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben …“
        hinterlassen mehr Fragen als Klarheit.

        Wenn schon, dann könnte man die Aussagen vielleicht mit 1 Joh. 2,29 untermauern: „Wenn ihr wisst, dass er gerecht ist, so erkennt, dass auch jeder, der die Gerechtigkeit tut, aus ihm geboren ist“
        Aber wie steht es mit dem Johannesprolog („… die nicht aus dem Blute, nicht aus dem Verlangen des Fleisches noch aus dem Wollen des Mannes, sondern AUS GOTT GEBOREN“) oder mit dem ersten Johannesbrief?
        1 Joh. 5,4-21 „Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube. […] Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn bezeugt hat. Und dies ist das Zeugnis: dass Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.[…]
        Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an. Wir wissen, dass wir aus Gott sind, und die ganze Welt liegt in dem Bösen. Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. Kinder, hütet euch vor den Götzen!“
        Alle Menschen sind von Gott gewollt, denn wie der Psalm singt (so sinngemäß): hätte Gott es nicht gewollt, so hätte er es nicht erschaffen, aber deshalb sind nicht alle Menschen automatisch zum ewigen Leben erlöst. Wovon also erlöst?
        „„Wenn ich erhöht werde von der Erde, ALLE werde ich ziehen zu mir?“ – auch zum Gericht, die seinen zum ewigen Leben, zur ewigen Verdammnis diejenigen, die nicht in IHM sind, die ihn wissend nicht angenommen haben.

      • Werte Herren @ Leo Laemmlein und @ Agricola

        Mir geht es nicht darum, jemanden zu rechtfertigen. Aber vom ständigen Schwingen der Ketzerkeule gegen nachkonziliare Päpste halte ich noch weniger. Daher gebe ich zu bedenken:

        Leo XIII. hat in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen beantwortet: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er nicht will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“ Das liegt mir fern!
        Dennoch möchte ich auf die Bedingung hinweisen, unter welcher der heilige Thomas von Aquin die folgende Ableitung stellt: Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht,……..
        Mir geht es darum, bezüglich dieser „Erstwahrheit“ darauf hinzuweisen, dass das Wort „Erbsünde“ im Neuen Testament nicht ein einziges Mal vorkommt. Auch das Wort „Sünde“ im Singular kommt im Vergleich zur entsprechenden Pluralform „Sünden“ relativ selten vor und das Wort „Adam“ findet sich nur ein einziges Mal. Demgemäß bedeutete die Taufe in den ersten Jahrhunderten „lediglich“ das öffentliche Bekenntnis zum christlichen Glauben und Aufnahme in die christliche Gemeinde.
        Erstmalig spricht mit Augustinus ein Mensch mit ausgesprochen sündiger Vergangenheit von einer „ererbten Sünde“ und dann mit noch sündenbeladeneren „Frühzeit“ Martin Luther, der als Augustiner Eremit zur Selbsttherapie seiner Gewissensnöte die Wirkung der Erbsünde auf den Menschen radikalisierte.

        Das war die Ausgangsbasis für das tridentinische Dekret über die Erbsünde von 1546, entstanden unter dem Druck der Reformation , wenige Monate nach Eröffnung des Konzils im Jahr 1546 fertiggestellt, überdeutlich auf die lutherische Radikalisierung der Erbsünde hin formuliert und angenommen von 100 abstimmungsberechtigten Prälaten. Das ist die bis heute gültige Lehre, welche nach TvA aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgehen sollte.
        Erfüllt das Dekret über die Erbsünde zweifelsfrei diese Grundbedingung?

      • Aber, geehrter Herr Sophus – Sie machen auf die historische Bedingtheit der Definition der Lehre von der Erbsünde durch das Tridentinum aufmerksam, und das leuchtet mir, so gesehen, auch ein; nur: dann wären wir mittlerweile, wenn man die Diskussion hier im Forum einmal längerfristig so verfolgt, nun schon beim Tridentinum angelangt, mit der ‚Konzilskritik‘ (V II „ja sowieso“; dann machte Frau zeitschnur auf die historischen Umstände & Bedingtheiten bei V I aufmerksam, jetzt Sie im Bezug auf das Tridentinum …) – aber dann droht ja ALLES „wie ein Kartenhaus in sich zusammenzustürzen“! Dann könnte man sich Florenz vornehmen, Lateran IV … und landet (wie viele „Kritiker“ so gerne) bei Nikäa (so in der Art, „erst Konstantin samt systemtreuen Bischöfen hätten aus rein politischen Gründen Jesus von Nazareth ‚zum Gott gemacht‘“, man kennt das ja zur Genüge, leider); tja, und letztlich kommt man dann wieder auf die Frage nach der Historizität der Evangelien selbst. – Wäre es so – wieso hat Gott nicht verhindert, daß Seine Lehre so verfälscht wird, ja entgegen Seiner ausdrücklichen Zusage, „Ich werde euch den Geist der Wahrheit senden; Er wird euch an alles erinnern … Ich werde bei euch sein allezeit, bis ans Ende der Welt!“ – Dann wäre ja alles reines Menschenmachwerk, dann … gäbe man den Glauben ja vollständig auf, nichts wäre mehr sicher, nicht mal mehr die Exsistenz Gottes selbst. Oder man „akzeptiert“ so gerade noch so einen deistischen … nicht mehr Gott, sondern Götzen, der sich [kleingeschrieben, da, im Ggs. zum Einen Wirklichen Lebendigen Gott, nicht exsistent] für die Menschen kaum bis gar nicht interessiert; der nie eine ‚Kirche‘ gewollt & gegründet habe usw. usf.

        Wie kann man diesem Einwand begegnen?

  14. Eine Frage habe ich angesichts dieser Antwort des Papstes: kann es wirklich sein, daß er die verbindliche Katholische Lehre dieses Sakraments des Altares so wenig kennt, oder verleugnet er hier einfach die Lehre der Kirche um der Ökumne willen?
    Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

  15. Es ist schon interessant was für ein Klientel unser Papst als seinen Freundeskreis ausgibt:
    Ein anglikanischer Bischof mit einer Katholikin verheiratet, den er höchstwahrscheinlich auch zur Interkommunion ermuntert hat. Ein (bereits verstorbener) argentin. kath. Bischof, der über 30 Jahre mit seiner geschiedenen Sekretärin (kath info unter: Clelia Luro) im Konkubinat lebte; nach dem Tod des Bischofs war er der beste Freund und Ratgeber der schwarzen Witwe und rief sie 2x in der Woche persönlich an! Tiefe Beziehungen pflegt/e er auch mit protestantischen und freikirchlichen PastorInnen, von denen er sich regelmäßig segnen ließ, ganz zu schweigen von seinen jüdischen Freunden, die jährlich eine Hanukkafeier in seiner Bischofskirche abhielten. Last but not least, seine engen Kontakte zu Homo-Bischöfen und zu den verschiedenen Freigeistern. Nach CSG (Club Sankt Gallen) und G-9-Gipfel fehlt jetzt nur noch die Unterwelt, dann würde sich der Kreis schließen.
    Weiß jemand ob er auch katholische Freunde hat?

    • Mit diesem illustren Freundeskreis, einem absolut bunten Völkchen an „Weltenbürgern“, stellt er selbst noch die europäischen Adelshäuser in den berühmten Schatten – obwohl alles keine Kinder von Traurigkeit!
      Dagegen wirkt ein bescheidener Papst Benedikt mit seinem konservativen Priesterbruder sowie seinem klerikalen Sekretär, die sich noch dazu den Vornamen mit Papst F. teilen, wie reinstes Biedermeier.

      Zeige mir deine Freunde und ich sage dir wer du bist!

  16. Wenn mich jemand fragte, ob man aus dem deutschen Kirchensteuerverband austreten darf,
    würde ich antworten:

    „Ich werde es nie wagen, die Erlaubnis zu geben, dies zu tun, weil es nicht meine Zuständigkeit ist. Eine Taufe, ein Herr, ein Glauben.
    Sprecht mit dem Herrn und geht weiter. Ich wage nicht, mehr zu sagen.“

  17. Und das als Gast in der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Rom.
    Er macht in seiner Schulklasse den Klassenclown, worauf seine Fans lachen und eine Autorität, die dem Spuck ein Ende machen könnte, gibt es nicht. Franziskus veräppelt alle.
    Das nächste Mal sollte ihn der Gastgeber, der evangelisch-lutherische Geistliche rauswerfen.

  18. Auf Kath.net wird vehement ueber die bewusste Falschinterpretation geschimpft, die Bergoglio in den Mund gelegt wird.
    Alles nicht so gemeint.
    O tempora o mores!

  19. Was ist da alles so neu? Versteh‘ das nicht. So als wäre Bergoglio als ganz neue nie dagewesene Figur aufgetaucht. Läuft doch alles schon Jahrzehnte. Alles war doch schon auf dem Konzil grundgelegt. Komisch hier. Nur weil dieser den Teufel noch weniger fürchtet und die Exzesse auf die Spitze treibt? Während Wojtyla als Schauspieler von Beruf es noch besser verstand sich zu verkappen. Wir hatten das alles doch schon!

    Haben wir das alles vergessen, daß Karol Wojtyla es war, der 1986 eine Synagoge betrat, daß noch nie ein realer Papst vor ihm tat? Oder als er am 7.11.1980 bei einer Deutschlandreise eine lutherische Kirche betrat und erklärte: „Ich komme zu euch, zum geistlichen Erbe Luthers“ und die angebliche „tiefe Spiritualität“ von Luther pries?
    In England nahm er in der Kathedrale von Canterbury an einem anglikanischen „Gottesdienst“ teil und segnete zusammen mit dem anglikanischen „Erzbischof“ die Anwesenden.
    Und am 11.12.1983 predigte er in der lutheranischen Kirche von Rom:
    Man müsse „Luthers Prozeß auf objektivere Weise wiederaufrollen“, sagte er. Damit verstieß er öffentlich gegen die ex cathedra-Bulle „Exsurge Domine“, in der Martin Luther exkommuniziert wurde. Dieses Bannurteil ist also nach Wojtyla aufhebbar.

    Und was erwartet Ihr vom Jubeljahr? Sollte er den Stuhl Petri bis dort noch besetzt halten, wird das Jahr 2017 für die Ökumene-Sekte eine Ableugnung der Ketzerlehre Luthers sein. Natürlich gibt es zum Schein einigen Firlefanz um Fatima. Da wird dann schon die Fatimastatue wieder einmal von Portugal in den Vatikan geschleppt werden. Ach, und alles ruft „Welch ein marianischer Papst!“ Leute wacht auf!

    „Wenn die Theologen von der Jungfräulichkeit Mariens sprechen, müssen sie dabei die Tendenzen und Orientierungsen der zeitgenössischen Kultur berücksichtigen“ (‚Osservatore Romano‘ vom 25. Mai 1992)
    Wer hat das gesagt? Dreimal dürfen Sie raten.
    Es war der dreimal „Heilige“ Karol Woytyla.

  20. @Carlo

    Dieser Papst kommt mir langsam vor wie Kaiser Wilhelm II. Auch er stand gerne im Mittelpunkt, seine Aussagen sorgten für Irritationen, nur halt auf politischer Ebene, seine Personalpolitik war fürchterlich.

  21. @sophus, Sie sollten langsam gemerkt haben, daß Aussagen Ihres „Heiligen“ Johannes Paul II. für viele absolut verwerflich und deswegen unverbindlich sind. Sie können sich also jedes Zitat von ihm sparen. Es zählt nicht. Es gibt bei einem wahren Papst, der unweigerlich die katholische Lehre vertreten muss, keine Aussortierungen seiner Lehren. Entweder sie stimmen mit der bisherigen unverfälschten Lehre der Kirche überein oder sie sind ALLE, auch die katholischen Aussagen, zu verwerfen, weil wir es dann mit einem Häretiker zu tun haben.

    • @Makariel
      Da sprechen sie mal für sich. Für Sie mag das so gelten, auf andere sollten Sie das nicht übertragen.
      Was katholisch ist, ist immer katholisch, auch im Mund eines echten oder vermeintlichen Häretikers und kann daher nicht verworfen werden oder auch nur verwerflich sein.
      Ich habe gewisse Gesten von JPII immer kritisch gesehen und abgelehnt. Die tatsächliche Häresie in JPII-Lehramt ist aber erst noch zu beweisen.

    • @ Makariel
      Was für Sie nicht zählt, zählt für viele andere durchaus!
      Lesen Sie bitte, was ich oben zu @ Leo Laemmlein und @ Agricola bezüglich der von TvA geforderten Bedingung für Lehraussagen der Kirche gesagt habe. Lehraussagen müssen aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgehen. Meine Frage lautete, nachdem ich die Genese der Erbsündentheologie noch einmal umrissen hatte: Erfüllt das tridentinische Dekret über die Erbsünde zweifelsfrei diese Grundbedingung? Antworten Sie ehrlich!
      Sie können nicht über die Rechtgläubigkeit des heiligen Papstes Johannes Paul II. urteilen, bevor Sie diese Frage nicht beantwortet haben.

      • „Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht“

        Glauben Sie nicht, dass das tridentinische Dekret über die Erbsünde als „Lehre der Kirche“ (!) aus der in den „heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht“? Steht TvA über dem Lehramt?

        Das Tridentinische Konzil hingegen hat eine ganz andere Qualität als das Vatikanum II, das nur ein Pastoralkonzil war und keine Dogmen formulierte!

        Es liegt mir fern, JP II als „Ketzer“ oder als „Häretiker“ zu bezeichnen. Ich halte es mit @Kaimir „Die tatsächliche Häresie in JPII-Lehramt ist aber erst noch zu beweisen.“ Dennoch stelle ich mir Fragen aufgrund seiner zweideutigen Gesten und Worte, die ja offensichtlich ganz vom „Konzilsgeist“ durchdrungen sind. So bspw. sein Verhalten in Wort und Tat in der Sache Hand- und Mundkommunion, die im Vatikanum II nicht einmal thematisiert wurde. Und doch wurde offensichtlich ganz im Sinne territorialer Beliebigkeit die Handkommunion wieder zugelassen („In einigen Ländern ist die Handkommunion üblich geworden. Sie wurde von einzelnen Bischofskonferenzen erbeten und fand die Billigung des Apostolischen Stuhles“, Dominicae coenae). JP II hat trotz „Dominicae coenae“ und anderer flammender Plädoyes für die Mundkommunion die Handkommunion selbst praktiziert – um dann mit Redemptionis sacramentum (Kapitel IV 2. Die heilige Kommunion) zu klagen. Besonders entlarvend darin Punkt 90. «Die Gläubigen empfangen die Kommunion kniend oder stehend, wie es die Bischofskonferenz festgelegt hat», deren Beschluß vom Apostolischen Stuhl rekognosziert werden muß. «Wenn sie stehend kommunizieren, wird empfohlen, daß sie vor dem Empfang des Sakramentes eine angemessene Ehrerbietung erweisen, die von denselben Normen festzulegen ist» – die Bischofkonferenz legt also fest !!! Wundert es, dass diese territoriale Beliebigkeit jüngst mit der Synode wieder – oder nach wie vor – aktuell ist?

      • Werter @ Agricola
        Sie fragen rhetorisch ausweichend: „Steht TvA über dem Lehramt“? Nein, aber der von ihm formulierte Satz sollte doch Vorbedingung jeder Lehramtsentscheidung sein, oder nicht? Daher frage ich:
        Wenn Sie zu wissen glauben,dass das tridentinische Dekret über die Erbsünde als „Lehre der Kirche“ (!) aus der in den „heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht.“, dann nennen Sie mir bitte die Stellen mit der entsprechenden Erstwahrheit im Neuen Testament, auf die sich das Konzil berufen konnte und dies auch getan hat.
        Die Frage ist hochaktuell: Kann ein Papst lehramtlich verbindliche Entscheidungen fällen, die nicht aus der in den „heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgehen – wie die Zulassung von geschiedenen Wiederverheirateten zur hl. Eucharistie im Zustand der Todsünde?
        Übrigens: An Mund- oder Handkommunion lässt sich kein Vorwurf der Häresie oder der Ketzerei festmachen, ebensowenig an zweideutigen
        „Gesten“ und „Worten“ aus einem imaginären Konzilsgeist, der kirchenrechtlich keinerlei Relevanz besitzt.

      • Werter @Sophus,
        ich verstehe Ihre Frage nicht: Sie kennen doch sicherlich die Texte des Konzils von Trient zur Erbsünde mit den dort angegebenen Bibelstellen http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ut_fides_nostra_catholica_(Wortlaut)
        Und warum sollte sich das Tridentinum nur auf das Neue Testament beziehen, ist das Alte Testament ungültig?

        Wollen Sie mit der „Erstwahrheit im Neuen Testament“ dem reformatorischen „sola scriptura“-Grundsatz das Wort reden?, mit der „hochaktuellen Frage“ die Dogmen in Frage stellen?
        Ich hatte auf den Unterschied hingewiesen, dass das Tridentinum im Gegensatz zum Vatikanum II Dogmen formuliert hat. Insofern ist es tatsächlich hochaktuell – gerade auch hinsichtlich des Unfehlbarkeitdogmas – unter welchen Voraussetzungen lehramtlich verbindliche Entscheidungen des Papstes gesprochen werden.

        „An Mund- oder Handkommunion lässt sich kein Vorwurf der Häresie oder der Ketzerei festmachen, ebensowenig an zweideutigen „Gesten“ und „Worten“ aus einem imaginären Konzilsgeist, der kirchenrechtlich keinerlei Relevanz besitzt.“
        Es geht mir nicht darum JP II Häresie nachzuweisen, falls das überhaupt möglich wäre, abgesehen davon, dass ich das weder vermag, noch dazu berufen bin. Aber die Frage sei erlaubt, ob solche Verhaltensmuster dem Weg zur Heiligkeit förderlich sind und welches Vorbild im Glauben er als Heiliggesprochener dem Gläubigen in der heutigen katastrophalen Situation der Kirche sein soll. Ob nicht vielmehr dieser „imaginäre“ gern zitierte „Geist des Konzils“, auf den sich nicht wenige Kardinäle berufen und den auch JP II mitgetragen hat, ursächlich für den heutigen Zustand ist. Warum hat das Vatikanum II, das kein Dogma formulierte, solche kirchenrechtliche Relevanz bekommen, dass es zu solchen territorialen Beliebigkeiten und Indulten gekommen ist? Das ist meine Frage. Was bedeutet es für mich als Schaf, auf einen Hirten zu hören, der so sagt und anders tut, oder der heute so sagt, morgen anders?

    • @Makariel: Ich liebe Papst Joannes Paulus II ,er ist mein lieblingspapst. Und nach ihm Papst Benedikt. Es ist Ihr gutes Recht anders darueber zu denken natuerlich.

  22. Ich habe den Papst bisher immer wieder verteidigt, nicht hier, aber gegenüber konservativen Katholiken, die wie ich die Messe im ausserordentlichen Ritus besuchen. Leider muss ich gestehen, dass ich die Vorbehalte gegenüber diesem Papst je länger je mehr verstehe.

    Warum äussert sich der Papst immer wieder so diffus, statt einfach die klare katholische Lehre zu vertreten, wozu er als Papst verpflichtet ist. Wovor fürchtet er sich denn? Ist es Menschenfurcht oder will er es einfach allen recht machen und dabei die katholische Lehre verwässern.

    Das lutheranische Glaubensverständnis unterscheidet sich nun mal wesentlich vom katholischen und daher ist es Lutheranern nun mal nicht erlaubt, die Heilige Kommunion zu empfangen! Warum kann der Papst dies nicht klar und deutlich kommunizieren ohne sich zu winden und nach schwammigen Ausflüchten zu ringen? Ich wünschte mir, wir hätten mal wieder einen Papst wie Pius XII, der ohne wenn und aber die katholische Lehre vertrat, gleichzeitig aber die von Christus geforderte Nächstenliebe praktizierte, auch gegenüber Andersgläubigen.

  23. Werter @ Agricola!
    Mit meiner Bitte, die neutestamentlichen Bezugsstellen zur tridentinischen Erbsündenlehre zu registrieren, geschah dies im Zusammenhang mit der Grundbedingung nach Thomas von Aquin, dass kirchliche Lehrentscheidungen „aus der in den „heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgehen“ müssen. Das ist leicht einsehbar, denn erst dann kann das Lehramt nach Joh 16, 12.13 unter dem Beistand des Heiligen Geistes die Lehre vertiefen. Damit will ich natürlich nicht dem „reformatorischen „sola scriptura“-Grundsatz das Wort reden“, doch ich kann vom kirchlichen Lehramt erwarten, dass diese „Erstwahrheit im Neuen Testament“ vollumfänglich erfasst wird. Das ist im Hinblick auf die Tatsache bedeutsam, dass vom Tridentinum gegen die lutherische Erbsündenideologie quasi nur der hl. Paulus als Bezug zur Erstwahrheit herangezogen wird. Es wird nicht registriert, dass Jesus das theologische Problem „ Erbsünde“ nicht nur nicht erörtert, sondern „prophezeit“, dass sogar auf die im Sinne der tridentinischen Erbsündenlehre nichtgetauften „ Kleinen“ nach Mt 18, 6-14 der Himmel wartet. „ So ist es nicht der Wille eures Vaters im Himmel, dass verlorengehe eines dieser Kleinen“ (14). Wem wundert es, dass ein Papst vom Schlage des Hl. Johannes Paul II. nicht an den zu Jesus gekommenen ungetauften Kleinen Anstoß nimmt, sondern an den entsprechenden Taufbestimmungen eines ungleichgewichtig besetzten tridentinischen Konzils und alternativ den Sühnetod Jesu am Kreuz theologisch ins Feld führt. Damit sei zu seiner Verteidigung gegen die vielfach geschwungenen Ketzerkeulen meinerseits alles gesagt.

    • Werter @Sophus,
      sie schreiben: „… dass vom Tridentinum gegen die lutherische Erbsündenideologie quasi nur der hl. Paulus als Bezug zur Erstwahrheit herangezogen wird.“

      Das ist falsch: „Ut fides nostra catholica“ vom 17. April 1546 nimmt unter Punkt 4 ausdrücklich Bezug auf Joh 3,5: „Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn einer nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich der Himmel eingehen.“
      Und weiters heißt es bei Johannes: 6 „Was aus dem Fleische geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, ist Geist.“

      Ihr Bezug zu der Stelle Mt 18,14 ist widersinnig hinsichtlich Mt 18,6: „Wer aber einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, ärgert…“ – … die an mich glauben (!) – und hinsichtlich Joh. 3,18: „Der an ihn [den Sohn Gotts] glaubt, wird nicht gerichtet: der nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht zu dem Glauben gekommen ist an den Namen des einzigen Sohnes Gottes.“

      Mit Mt 18,10 „Sehet zu, daß ihr nicht eines von diesen Kleinen geringschätzet“ ist eine Mahnung und Warnung, den Kindern nicht den Weg zum Licht zu verschließen, sie nicht irrezuleiten, ihnen nicht die Heilsmittel zu verschließen!

      Wie sollte der Vater im Himmel, das ewige unendliche Licht, das absolut Gute, je anders Wollen, als dass keines von diesen Kleinen verlorengehe!

      Wehe aber demjenigen, der die Kindern zum Bösen verführt und ihnen die Heilsmittel versagt!

      • Werter @ Agricola
        Mein eingeschobenes Wörtchen „quasi“ deutet auf die von Ihnen genannte Einschränkung hin.
        Mit Ihren Hinweisen ist nicht die Tatsache aus dem Weg geräumt, dass in der tridentinischen Erbsündenlehre auf Mt 18, 6-14 keinerlei Bezug genommen wird, ebensowenig auf die Tatsache, dass Jesus das Erbsündenproblem, wie es bei Luther ausgebreitet wird, entgegen dessen Prinzip „sola scriptura“, an das er sich eigentlich hätte halten müssen, nicht erörtert. Der Name Adam kommt bei Jesus nicht über die Lippen. Das hätte man deuten müssen. Auch in der Apostelgeschichte, abgebrochen 62/63, findet sich der Name nicht. Das hätte den stimmberechtigten, überwiegend italienischen und jesuitischen Prälaten doch auffallen müssen! Meinen Sie nicht auch?

      • Werter @Sophus,
        ja, das leuchtet mir ein, da bin ich nun mit Ihnen einer Meinung.
        Dennoch kenne ich die einzelnen Redebeiträge nicht und: es bleibt halt das aus der regula fidei proxima heraus definierte Dogma.
        Vielen Dank auch für Ihr Geduld.

      • Danke, werter @ Agricola! Ganz meinerseits!
        Ausgangspunkt der Diskussion war der Allerlösungsvorwurf an Papst Johannes Paul II. und der Versuch, ihn, den Heiliggesprochenen, als Häretiker und Ketzer abzustempeln. Dagegen wies ich darauf hin, dass die inkriminierten Textstellen wohl gegen Luthers radikale Erbsündentheologie gerichtet gewesen seien, was Verweise auf das tridentinische Erbsündendogma zur Folge hatte. Daraus ergab sich die Frage, inwieweit sich dieses Dogma nach Thomas von Aquin aus der neutestamentlichen Erstwahrheit ableiten lässt. Daran habe ich angeführt, dass Jesus das Thema Erbsünde nicht behandelt hat.
        Vorsorglich möchte ich betonen, dass ich nicht die Sichtweise von Kardinal Kasper teile, der in seiner Einführung in den Glauben (1972) den Satz geprägt: “Dogmen können durchaus einseitig, oberflächlich, rechthaberisch, dumm und voreilig sein.“
        Von daher hat sich ihm ein weites Arbeitsfeld zur Relativierung des katholischen Glaubens eröffnet.
        Zwar bezweifelt er ausdrücklich keine der von der Kirche erlassenen Glaubensdefinitionen, doch gibt er vor, durch bessere Interpretation des darin eigentlich Gemeinten, den Glaubensinhalt einem intelligenteren Verständnis näher rücken zu können – Neuigkeiten, denen Papst Franziskus aus pastoralen Gründen gerne sein Ohr öffnet.
        Das droht sich für die Kirche verheerend auszuwirken, weil Kardinal Kasper als Anhänger der evangelisch-lutherischen Jesu-Leben-Forschung seine “bessere Interpretation” usw. aus 20 von 27 spätdatierten Schriften des Neuen Testaments ableitet, die nach seiner Auffassung von hellenistischen Gemeindetheologen nach der Tempelzerstörung und nicht zeitnah zum Leben Jesu von den tradierten Aposteln und Apostelmitarbeitern, den Augen- und Ohrenzeugen der Frohbotschaft Jesu, verschriftet worden seien. Damit kann er sich nach Gutdünken von den Worten Jesu entfernen., wie es die ev.-luth. Theologie zugunsten der paulinischen Theologie seit 150 Jahren praktiziert. Daher rührt meine Empfindlichkeit gegenüber der tridentinischen Erbsündenlehre her, die ausklammert, dass Jesu Frohbotschaft keine Erbsündenlehre enthält. Dass dann der hl. Johannes Paul II, der Ergänzendes vorgetragen hat, gleich böswillig der Häresie und Ketzerei bezichtigt wird, habe ich als Ungerechtigkeit empfunden. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

  24. Die Propagierung einer falschen Einheit ist schlimmer als die offene Trennung. Was jammert man denn immer den Anderen nach ? Ich verstehe das nicht.

    • Antwort an @ Reinold: Weil Jesus die Einheit und nicht die Trennung will! Was ist daran so schwer zu verstehen?

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