SYNODE: Dezentralisierung der Kirche beleidigt Glauben und gesunden Menschenverstand

Papst Franziskusvon Roberto de Mattei*

Papst Franziskus hat am 17. Oktober 2015 angekündigt, wie die Synode über die Familie enden wird. Wenige Tage vor dem Ende der Arbeiten befindet sich die Bischofsversammlung in einer Sackgasse, und der Weg herauszukommen, sei – laut Papst – die Dezentralisierung der Kirche.

Bischofssynode in einer Sackgasse

In der Sackgasse steckt man wegen der Spaltung in jene, die in der Aula mit Nachdruck das immerwährende Lehramt zur Ehe bekräftigen, und jenen „novatores“, die zweitausend Jahre der kirchlichen Lehre, vor allem aber die Wahrheit des Evangeliums umstoßen möchten. Es ist nämlich Christi Wort, göttliches Gesetz und Naturrecht, daß die gültige und vollzogene Ehe der Getauften aus keinem Grund der Welt geschieden werden kann.

Eine einzige Ausnahme würde den absoluten und universalen Wert dieses Gesetzes in Frage stellen. Und wenn dieses Gesetz fällt, würde mit ihm die gesamte Morallehre der Kirche zusammenbrechen. Entweder ist die Ehe unauflöslich oder sie ist es nicht. Eine Unterscheidung zwischen der Verkündigung des Prinzips und seiner praktischen Anwendung ist nicht zulässig. Zwischen dem Denken und den Worten und zwischen den Worten und den Taten verlangt die Kirche eine radikale Übereinstimmung, dieselbe, die von den Märtyrern im Laufe der Geschichte bezeugt wurde.

Kardinal Schönborns Rede in Rom: Die Erfahrung schafft die Wahrheit

Der Grundsatz, laut dem sich die Lehre nicht ändert, aber ihre pastorale Anwendung sich wandelt, treibt einen Keil zwischen die beiden untrennbaren Dimensionen des Christentums: Wahrheit und Leben. Die Trennung von Lehre und Praxis entstammt nicht der katholischen Lehre, sondern der Hegelschen und marxistischen Philosophie, die das traditionelle Axiom agere sequitur esse ins Gegenteil verkehrt. Die Handlung geht, laut Sichtweise der Aufrührer, dem Sein voraus und bedingt es. Die Erfahrung lebt nicht die Wahrheit, sondern schafft sie. Das ist der Sinn der Rede, die Kardinal Christoph Schönborn als Festredner beim Festakt zum 50. Jahrestag der Errichtung der Bischofssynode gehalten hat, bei dem auch Papst Franziskus gesprochen hat.

„Der Glauben kann nicht vertreten, sondern nur bezeugt werden“, behauptete der Erzbischof von Wien und bekräftigte damit den Primat des „Zeugnisses“ über die Lehre. Märtyrer bedeutet auf griechisch Zeuge, doch für die Märtyrer bedeutet Zeugnis geben, die Wahrheit zu leben, während es für die Neuerer bedeutet, sie zu verraten, indem sie sie in der Erfahrung neu erfinden.

Der Primat der Praxis über die Lehre und seine katastrophalen Folgen

Der Primat der pastoralen Praxis über die Lehre ist dazu bestimmt, folgende katastrophalen Konsequenzen zu haben:

1) Die „virtuelle“ Synode, wie es bereits beim Zweiten Vatikanischen Konzil der Fall war, gewinnt die Oberhand über die wirkliche Synode. Die den Abschluß der Synodenarbeit begleitende Botschaft der Medien ist wichtiger als der Inhalt der Dokumente. Die Relatio über den ersten Teil des Instrumentum laboris des Circulus Anglicanus C bekräftigt die Notwendigkeit dieser Revolution der Sprache: „Like Vatican II, this Synod needs to be a language-event, which is more than cosmetic” (Wie das Vaticanum II muß diese Synode ein sprachliches Ereignis sein, das mehr ist als nur Kosmetik).

2) Die nachsynodale Zeit ist wichtiger als die Synode, weil sie deren Selbstverwirklichung darstellt. Die Synode wird die Verwirklichung ihrer Ziele der pastoralen Praxis anvertrauen. Wenn das, was sich verändert, nicht die Lehre ist, sondern die Seelsorge, dann kann diese Veränderung nicht bei der Synode geschehen, sondern muß im täglichen Leben des christlichen Volkes stattfinden und damit außerhalb der Synode, nach der Synode, im Leben der Diözesen und der Pfarreien der Kirche.

3) Die Selbstverwirklichung der Synode erfolgt im Zeichen der Erfahrung der Teilkirchen, also der kirchlichen Dezentralisierung. Die Dezentralisierung erlaubt den Ortskirchen eine Pluralität der pastoralen Erfahrungen auszuprobieren. Wenn es aber nicht mehr eine einzige Praxis gibt, die mit der einzigen Lehre übereinstimmt, bedeutet das, daß es viele gibt und alle es wert sind, ausprobiert zu werden. Die Akteure dieser Revolution der Praxis werden daher die Bischöfe, die Pfarrer, die Bischofskonferenzen, die Ortsgemeinde sein, jeder gemäß eigener Freiheit und Kreativität.

Ent-vatikanisierte Kirche der „zwei Geschwindigkeiten“

Es zeichnet sich vermutlich eine Kirche der „zwei Geschwindigkeiten“ (two-speed Church) ab, oder um es mit der Sprache der Brüsseler Eurokraten zu sagen, der „variablen Geometrie“ (variable geometry). Dasselbe moralische Problem wird man auf unterschiedliche Weise regeln, je nach Situationsethik. Der Kirche der „mündigen Christen“ deutscher Sprache, die der „Ersten Welt“ angehören, wird die „schnelle Geschwindigkeit“ des „missionarischen Zeugnisses“ erlaubt werden; der Kirche der „unterentwickelten“ Katholiken in Afrika oder Polen, die der Zweiten oder Dritten Welt angehören, wird man bei der Anhänglichkeit an die eigenen Traditionen die „langsame Geschwindigkeit“ zugestehen.

Rom würde in den Hintergrund treten, ohne wirkliche Autorität, mit der einzigen Funktion einen „charismatischen Impuls“ zu geben. Die Kirche würde ent-vatikanisiert oder mehr noch ent-römischt. Die romzentrierte Kirche soll durch eine polyzentrische oder polyedrische Kirche ersetzt werden. Das Bild des Polyeders wurde von Papst Franziskus häufig verwendet: „Der Polyeder ist eine Einheit, aber seine Teile sind alle verschieden; jedes hat seine Besonderheit, sein Charisma. Das ist die Einheit in der Vielfalt. Auf diesem Weg bringen wir Christen das hervor, was wir mit dem theologischen Namen ‚Ökumene‘ bezeichnen: Wir versuchen, dafür zu sorgen, dass die Vielfalt vom Heiligen Geist immer harmonischer gestaltet und zur Einheit wird“ (Rede an die Pflingstler und Evangelikalen in Caserta, 28. Juli 2014).

Die Übertragung von Zuständigkeiten an die Bischofskonferenzen ist bereits an einer Stelle von Evangelii Gaudium vorgesehen, die sie „als Subjekte mit konkreten Kompetenzbereichen versteht, auch einschließlich einer gewissen authentischen Lehrautorität. Eine übertriebene Zentralisierung kompliziert das Leben der Kirche und ihre missionarische Dynamik, anstatt ihr zu helfen“ (Evangelii Gaudium, 32).

Nun verkündet Papst Franziskus dieses „Prinzip der Synodalität“ als Ergebnis der noch stattfindenden Versammlung.

Die alten Häresien des Gallikanismus und der Nationalkirchen

Die alten Häresien des Gallikanismus und des kirchlichen Nationalismus steigen am Horizont wieder auf. Der Jurisdiktionsprimat des Papstes ist ein Glaubensdogma, verkündet vom Ersten Vatikanischen Konzil, und beinhaltet die höchste Autorität der Kirche über alle Hirten und über alle Gläubigen, unabhängig von jeder anderen Macht. Dieses Prinzip stellt die Garantie für die Einheit der Kirche dar: Einheit der Leitung, Einheit des Glaubens, Einheit der Sakramente. Die Dezentralisierung ist ein Verlust von Einheit, der unweigerlich ins Schisma führt. Denn das Schisma ist der Bruch, der unerbittlich eintritt, wenn ein zentraler Bezugspunkt, ein einheitliches Kriterium fehlt, sowohl auf doktrineller Ebene wie auch auf jener der Ordnung und der Pastoral. Die Teilkirchen, die sich in der Praxis unterscheiden, aber auch in einer Lehre, die von der Praxis herrührt, sind auf verhängnisvolle Weise bestimmt, in einen Gegensatz zu treten und Brüche, Schismen und Häresien zu produzieren.

Die Dezentralisierung beschädigt nicht nur den römischen Primat, sondern leugnet auch das Nicht-Widerspruchsprinzip, laut dem „dasselbe Wesen nicht zur selben Zeit und unter denselben Bedingungen sein kann, was es ist und es gleichzeitig nicht sein“. Nur aufgrund dieses ersten logischen und metaphysischen Prinzips können wir unsere Vernunft gebrauchen und die Wirklichkeit erkennen, die uns umgibt.

Sanctiores aures plebis quam corda sacerdotum

Was geschieht, wenn der römische Papst darauf verzichtet, auch nur zum Teil, seine Macht auszuüben, um sie an die Bischofskonferenzen oder an die einzelnen Bischöfe zu delegieren? Offenkundig entsteht eine Diversität der Lehre und der Praxis zwischen den Bischofskonferenzen und von einer Diözese zur anderen. Was in einer Diözese verboten ist, wird in einer anderen erlaubt sein und umgekehrt. Der wiederverheiratete Geschiedene wird in einer Diözese das Sakrament der Eucharistie empfangen können und in einer anderen nicht. Doch etwas ist Sünde oder ist keine Sünde, das aber immer und überall. Das Moralgesetz ist für alle gleich oder es ist überhaupt nicht. Und das gilt auch hier: Entweder hat der Papst den Jurisdiktionsprimat und übt ihn aus oder jemand regiert faktisch außerhalb desselben.

Der Papst gesteht die Existenz eines sensus fidei zu, doch gerade dem sensus fidei der Bischöfe, der Priester, der einfachen Gläubigen, sind die Extravaganzen ein Ärgernis, die in der Synodenaula zu hören sind. Diese Extravaganzen beleidigen in erster Linie den gesunden Menschenverstand, mehr noch als den sensus Ecclesiae der Gläubigen.

Papst Franziskus hat recht, wenn er erklärt, daß der Heilige Geist nicht nur dem Papst und den Bischöfen beisteht, sondern allen Gläubigen (vgl. dazu Melchior Cano, De locis Theologicis (Lib. IV, cap. 3, 117I). Der Heilige Geist ist aber nicht der Geist der Neuheiten. Er führt die Kirche, indem er unfehlbar ihrer Überlieferung beisteht. Durch die Treue zur Tradition spricht der Heilige Geist zu den Gläubigen. Und heute, wie zur Zeit des Arianismus, können wir mit dem heiligen Hilarius sagen: „Sanctiores aures plebis quam corda sacerdotum“, die Ohren des Volkes sind heiliger als die Herzen der Priester (Contra Arianos, vel Auxentium, Nr. 6, in PL, 10, col. 613).

*Roberto de Mattei, Historiker, Vater von fünf Kindern, Professor für Neuere Geschichte und Geschichte des Christentums an der Europäischen Universität Rom, Vorsitzender der Stiftung Lepanto, Schriftleiter der Monatszeitschrift Radici Cristiane und der Online-Nachrichtenagentur Corrispondenza Romana, Autor zahlreicher Bücher, zuletzt erschienen: Vicario di Cristo. Il primato di Pietro tra normalità ed eccezione (Stellvertreter Christi. Der Primat des Petrus zwischen Normalität und Ausnahme), Verona 2013; in deutscher Übersetzung zuletzt: Das Zweite Vatikanische Konzil – eine bislang ungeschriebene Geschichte, Ruppichteroth 2011. Die Zwischentitel stammen von der Redaktion.

Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Corrispondenza Romana

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48 Comments

  1. Seien wir ehrlich, die Kirche folgt der Liturgie.
    Diese liegt am Boden, im Vatikan II Dreck des NOM, geschaffen vom hoechst unseligen Paul 6 !
    Jeder feiert etwas anderes, bis auf Fetzen bei der Wandlung ist das hl Messopfer weltweit bis zur Unkenntlichkeit veraendert worden.
    Jede Bischofkonferenz duldet oder foerdert neue Messakrilegien.
    Insofern ist Bergoglio, nur konsequent wenn er die Kirche in Synoden zerteilt.
    Sein Amt ist dann auch nicht mehr noetig, warum auch, er ist ja in Wahrheit auch gar kein Papst.
    Ich denke, je schneller die Kirche sich jetzt in Richtung Marx, Kasper und Bergoglio entwickelt, desto zuegiger kommt die Brachialveraenderung.
    Christus ist der Herr der Kirche und nicht dieser argentinische Mietling !

  2. Quer einfach nur quer. Dezentralisierung heißt zu Ende gedacht: Jeder macht, was er will und hält das auch noch für richtig. So schafft sich auch noch die Kirche ab.

    • Der Papst setzt sich für staatliche, überstaatliche Interventionen und gar eine Weltregierung ein, wenn es darum geht die Einhaltung des Klimaschutzes einheitlich zu gewährleisten. Die eigene Kirche hingegen will er in Frage der Moral und Glaube spalten und destabilisieren. Wie sehr muss dieser Papst die katholische Kirche verabscheuen und verachten, dass er seine gesamte Energie dafür einsetzt sie zu schwächen?

  3. Die wichtigste und treffendste Analyse über die Synode und ihre Folgen, die bisher geschrieben ist. Franziskus hat Revolution angezündet und dieser Revolution muss man jetzt von Anfang an widerstehen! Franziskus muss Widerstand gefühlen und zum Zurücktreten gezwungen oder abgesetzt werden!

      • Vielleicht geht er zu UNO,als geistiges Oberhaupt.Auch das Absetzen nützt kaum,weiss Gott,wo der sitzt,der hat bestimmt schon,sehr geeignete Nachkommen,vermutlich äusserlich glänzend…Da fällt mir ein die Erzählung ,,Antikrist“ von Wladimir Solovjev…

      • Ja genau. Und unser freier Wille kann das jederzeit machen. Ich persönlich habe ihn nie als meinen Papst anerkannt; ich wurde (Heiliger-Geist-sei-Dank) vorgewarnt.

        Zur Erinnerung: Noch nie in der Kirchengeschichte hatten wir „Papst-Demokratie“ in Rom (mehr als einen lebenden zur Auswahl). Momentan jedoch schon!

  4. Neulich blätterte ich in einer „katholischen“ Buchhandlung in dem Buch des progressiven Vatikanisten Marco Politi „Der Papst und seine Feinde“. An einer Stelle meint er, Roberto de Mattei dadurch mal so eben bei abqualifiziern zu können, dass er ihn als Kreationisten bezeichnet.
    Kann mir hier jemand erklären, wie er dazu kommt bzw. was hier der Hintergrund ist?

  5. Man könnte die Folgen einer „Dezentralisierung“ der Kirche noch drastischer Formulieren. Laut Genesis Kap.1 vers 26 hat Gott den Menschen als sein Ebenbild geschaffen. Das heisst, dass der Mensch eine von Gott geschaffene Natur hat. Bei allen kulturellen Unterschieden gleichen sich alle Menschen in ihrer Natur und in ihrer Erkenntnis von gut und böse. Wenn man nun z.B. dekretiert, dass die Sicht der katholischen Kirche in Deutschland auf Gut und Böse auf Grund ihrer „Entwicklung“ ihrer pastoralen Praxis eine andere ist, als beispielsweise die der Afrikanischen Kirchen so folgt daraus zwingend dass auch der deutsche Katholik eine andere menschliche Natur als der Afrikaner hätte. Und da der Afrikaner gegenüber dem Deutschen der Tradition weiter anhängen würde, „zurückgeblieben“ wäre, da die deutsche pastorale Praxis „fortschrittlicher“ wäre. So würde das auch eine Steilvorlage für den Rassismus sein. Die menschliche Natur des Afrikaners würde ja unter die des Europäers gestellt. Schlimmer noch, wenn man wie eingangs daran erinnert, dass der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen würde und man annimmt der Europäer hätte eine andere menschliche Natur als der Afrikaner, so impliziert das auch, das die Afrikaner einen anderen Gott als die Europäer hätten. Die Dezentralisierung der Kirche würde praktisch zu einer Abschaffung des ersten Gebotes führen. „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.“

  6. Roberto de Mattei und viele andere hier zeichnen sich durch extremes Schwarz-Weiß-Denken aus. Etwas ist oder ist nicht. Das stimmt doch bitte mit dem Erleben dieser Welt überhaupt nicht überein. Menschliches Denken, Fühlen und Handeln ist nicht nur hopp oder dropp. Es geht dazwischen, ist unbestimmt, widersprüchlich. Und das ist nicht eine Folge der Sünde, sondern ein Konstruktionsmerkmal dieses Universums. Gott hat die Naturgesetze so konzipiert, dass sie die Welt in ihrer Unbestimmtheit und den Menschen mit seinen Unzulänglichkeiten hervorbringen. Das ist Gottes Werk! Nicht einmal die Mathematik ist stringent logisch, man denke nur an Gödel. Kein Axiomensystem ist in sich widerspruchsfrei. Oder in der Physik die Heisenberg’sche Unbestimmtheitrelation oder die Schrödingerkatze, die gleichzeitig tot und lebendig ist. Sie kommt nur in einen definierten Zustand, wenn wir sie betrachtet, und der hängt vom quantenmechanischem Zufall ab. Und dann lese ich immer wieder hier nur: etwas ist oder ist nicht, ja oder nein etc., obwohl ein „ja aber“ auch die Realität richtig widerspiegeln kann. Man leugnet Gott als Schöpfer, wenn man die Erkenntnisse der Naturwissenschaften über unser Universium missachtet. Auch die Naturwissenschaft ist eine Offenbarungsquelle. Es kann zwischen Religion und Naturwissenschaft keinen Widerspruch geben, wenn man an den Creator coeli et terrae glaubt.

    • @ Galiliei
      „…obwohl ein „ja aber“ auch die Realität richtig widerspiegeln kann.“
      Dieses „ja, aber“ kommt vom Menschen. Ohne klare Linie, immer nach Auswegen suchend.
      Es geht nicht nur um Gefühle, sondern auch um die Vernunft und das Heil der Seele.
      Jesus ließ sich in Seiner Lehre nicht beirren. Sie ist klar und deutlich ohne „ja, aber“ und „wenn, dann“.
      Deshalb sehe ich auch die Synode als überflüssig an.

    • Sorry, werter Galilei, aber katholisch ist nun mal schwarz-weiß. Es gilt für katholisches Denken und die Lehre der Kirche: Etweder ganz oder gar nicht! Sekt oder Selters, hop oder top, Himmel oder Hölle. Tertium non datur. Das legt Prof. de Mattei hervorragend dar.

    • Es gibt zwischen Religion und der Naturwissenschaft KEIN Widerspruch.Nicht,weil man an den Schöpfer des Himmels und Erde glaubt,sondern,weil der allmächtige Gott,wirklich absolut ist,ohne ja und aber.Die Naturwissenschaft ist,von sich aus,ohne den absoluten Gott,keine Offenbarungsqelle.Das die Welt so ist,wie sie ist,ist keine neue Entdeckung,auch die Wahrnehmung der Welt ist in Gottes Hand.Der Mensch ist ein Arbeiter ,der Gott ist der Herr.Nichts mit der üblicher Demokratie,mit verdecktem Tyranen an der Spitze,einem Menschen,der wie Gott zu sein,glaubt.

      • Und, es sind, vermutlich, oder wissenschaftlich belegt, einige fortgeschrittene Gesellschaften untergegangen. Galileo Galilei lebte und starb für seine Arbeit, er hatte nicht vor, eine Macht aus seiner Entdeckung zu machen. Es gab und gibt so viele Menschen, die sehen und arbeiten, lieben und suchen. Es ist abstossend, aufgezwungen zu bekommen, durch eine Enzyklika, dass Alles nur bunt und vielfältig ist, als Neuigkeit. Es ist ekelhaft, die Barmherzigkeit eines einzelnen Menschen zu missbrauchen und in ein Barmherzigkeitseintopf zu werfen ,aus dem dieser Papst irgendwas verteilen darf, nach der Verarbeitung, ein Mensch,der nur aus dem ach so vielfältigem und buntem janeinjanein lebt. Ein Kinderbaukasten ist bunter und vielfältiger als die Neue Welt und neue Religion dieses Papstes (oder was er ist). Ich bin nicht in dieser „Amtskirche“, bevor sie mir vorwerfen können, eine Todsünde zu begehen, weil ich den angeblichen „persönlichen“ Hlg.Geist des Franziskus nicht achte. (Dieses sagte er in einer seiner Rede).

    • Hm,

      sieht man auf den reinen katholischen Glauben, bleiben aber nicht viele Grauzonen, von welchen Sie reden. Ja, jedes Individuum hat seine eigene Glaubensausrichtung, es gibt keinen stereotypen Weg in den Himmel, aber das letzte Urteil ist allein Gottes! Doch die Kirche muss ihren, vom Hl. Geist gebildeten, Weg gehen und muss den Fixpunkten des Glaubens treu bleiben- ansonsten wird es ein demokratisches und damit vollkommen säkulares System- das hieße die Auflösung der Kirche wäre vorprogrammiert!

    • Sie haben recht: Der Glaube ist nicht schwarz-weiß.
      Aber trotzdem ist ein Mord ein Mord, und ein Ehebruch ein Ehebruch. Dass die Zusammenhänge, die beides jeweils herbeiführen, nicht immer dieselben sind, hat die Kirche immer berücksichtigt in der Pastoral.

      Unschärferelationen, Paradoxien etc. gibt es auch in der Hl. Schrift. Das ist wohl wahr, und daher liegen all jene falsch, die tatsächlich schwarz-weiß-katholisch sind. Im NT wird in solchen Fällen von einem „Mysterium“ gesprochen.
      Der ganze Glaube ist ein Mysterium, lebt davon, eben noch nicht alles zu verstehen, noch nicht im Schauen zu leben, aber das, was darüber offenbart wurde, ohne zu zweifeln, anzunehmen und – wie Maria – im Herzen (also der Vernunft und der Seele) zu bewegen, d.h. zu bedenken.

      M.E. vermischen Sie zwei Ebenen: Das eine ist das Mysterium, das tatsächlich kein Schwarzweiß-Urteil zulässt, weil nur Gott die gesamte Dimension „weiß“. Das andere ist aber sein Gebot, seine Weisung, die er mitgeteilt hat.
      Wenn etwa Jesus uns das Vaterunser hinterlässt, dann meint er im wesentlichen diesen Wortlaut und keinen anderen.
      Es geht nicht darum, dass nicht prinzipiell vieles denkbar ist, sondern darum, dass von Gottes Seite her für uns eine Option vorgenommen wrd, die für uns im Chaos Klarheit und Verbindlichkeit schafft.
      Es ist tatsächlich ein Problem, dass kleinkarierte Geister das immer dergestalt missverstanden haben, dass sie Gott einfrieren wollten auf ihren Horizont. Die Alternative kann aber nicht die sein, alles prinzipiell „offen“ zu lassen. Denn dafür braucht man gewissermaßen keinen Glauben und sollte dann lieber ehrlich sein und Agnostiker werden.
      Was die Ehebrecherei betrifft, ist die ganze Schrift davon voll, dass dies Gottes Heiligkeit beleidigt.

      Wenn Gott zum Menschen A sagt, meint er auch A, und nicht B oder C, sondern eben A.

      Wie es schon von mittelalterlichen Denkern dargelegt wurde, beinhaltet unser Glaube nicht den Voluntarismus, wie ihn etwa der Islam so ausufernd kennt. Gott der Dreifaltige macht sich in seiner Ansprache und Anforderung an den Menschen berechenbar und steht ab davon, willkürlich aufzutreten.

    • Hallo Galilei,
      Gödels Unvollständigkeitstheorem, Heisenbergs Unschärferelation, Schrödingers Katze, das alles hat der allwissende Schöpfer in die Schöpfung hineingelegt, um uns Freiheit zu schenken. Die Neurologie, die lange versucht war, die Existenz eines freien Willens zu leugnen, hat sich nur mittels der Unschärferelation davon abbringen lassen. Gott musste überdies aus Respekt vor unserer Freiheit unserem naturwissenschaftlichen Erkenntnisvermögen Grenzen setzen. Dazu dienen diese von Ihnen genannten Probleme.

      • Sie sind im Irrtum, 90 % der Gehirnforscher haben sich auch durch die Überlegungen zur Unschärfe-Relation nicht davon abbringen lassen, den freien Willen des Menschen in der klassische Betrachtungsweise in Frage zu stellen. Es ist klare Erkenntnis, dass die Handlung dem Bewusstwerden vorangeht. Ob quantenmechanische Freiheiten auf die makroskopische Ebene der Neuronen durchschlagen können, ist mehr als zweifelhaft.
        Die Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis gibt unser Gehirn vor. Platons Höhlengleichnis trifft absolut zu! Wir können letztlich nur mit Hilfe von abstrakten mathematischen Modellen über den Rand des Höhleneingangs schauen.

      • @ Galilei

        Da wäre allerdings einzuwenden, was denn – Ihrer meinung nach – die „klassische“ betrachtungsweise des freien Willens wäre.

        Vermutlich gibt es hier eine gewisse Bandbereite, die erst einmal zu untersuchen wäre im Hinblick auf diese neueren Forschungen.

        Auch wenn das Bewusstsein der Hadnlung vorausgehen sollte, wird dieses Bewusstsein wieder willentlich gebildet – wenn man will natürlich nur.
        In aller Regel sündigt man und erkennt die Sünde, bereut, beichtet und arbeitet fortan an einer Bewusstseinsänderung.

        Die Kirche hat in der tat ne behauptet, dass der freie Wille gewissermaßen außerhalb des momentanen Bewusstseins stünde. Es ist wohl eher eine prozessurale Willensfähigkeit. Durch die Arbeit an der „Festigung“ des Willens gewinnt der Mensch eine gewisse Kontrolle über das Unbewusste.

      • Hallo Galilei,
        die Leugnung des freien Willens läuft ja heute nicht mehr über diese komischen Experimente, die eigentlich nichts besagen, wie Leserin Zeitschnur richtig feststellt, sondern über die viel grundsätzlichere Frage, ob alle Naturprozesse deterministisch sind. Falls ja, wären es auch die neuronalen Prozesse in den Gehirnen von Adam und Eva und es gäbe keine Erbsünde. Mit Heisenbergs Unschärferelation ist ein solcher Determinismus wohl ausgeschlossen.

  7. Wenn man bedenkt, welche Ansinnen hier ein Papst vorträgt, und damit die Einheit der katholi-
    schen Kirche gefährdet, dass dann die einzelnen Bischofkonferenzen über den Glauben bestim-
    men, kann nur ein von den Freimaurern infiltriertes Denken sein. Dass würde darauf hinauslau-
    fen, dass der Vorstoß von Kardinal Marx, Schönborn und Genossen verwirklicht wird. Seit dem
    II.Vatikanum sind unzählige Irrlehren und Sakralegien verbreitet worden und das Kirchenvolk hat
    es geschluckt. Wenn nun diese Befugnisse über den Glauben den Bischofkonferenzen übertra-
    gen werden sollte, kann man davon ausgehen, dass dann die Zustände schlimmer sein werden,
    als die im Protestantismus.

    Maria, Siegerin gegen Irrlehren und Helferin der katholischen Kirche, bitte für und !

  8. Papst Franziskus will sich, falls er wirklich eine Dezentralisierung anstrebt, mit großer Wahrscheinlichkeit einfach aus der Verantwortung nehmen, um nicht der Buhmann zu sein, wenn es darum geht Wiederverheiratete zur Eucharistie zuzulassen.
    Das Kalkül dürfte ähnlich sein wie bei der Handkommunion, irgendwo(in den Niederlanden glaube ich?) musste es ja anfangen bis sich diese Praxis überall verbreitete. So wird es wahrscheinlich auch mit der unwürdigen Kommunion für im Ehebruch lebende Katholiken sein. Das ist reine Taktik, die hinter diesem Vorhaben steckt.
    Nebenbei würde die so wichtige und beschworene Einheit der Kirche durch diese neu geschaffene Freiheit(der Bischofskonferenzen) völlig zerstört.

  9. Schon seltsam,in einer Zeit,wo die Nationalstaaten mit einem Druck,aufgelöst werden sollen(siehe z.B.Äuserungen des EU Schulz zu Quoten der Migranten in die ehemaligen Ostblockländer,er sagte,sogar mit Gewalt),in einer Zeit,wo Länder kaum noch Entscheidungsgewalt haben sollen in allen Bereichen,in dieser Zeit,wird gerade die Römisch katholische Kirche Regionalisiert.In Zeit,wo Islam sich radikalisiert hat,künstlich.

  10. @ Alle,
    die Dezentralisierung ist das Gegenteil, was die Kirche bisher ausmachte, das Katholon hieß für alle. Das war und ist unser Glaube. Aber ist das auch in der Endzeit so, wenn der Glaube schwindet? Diese Situation ist uns vorausgesagt, Glaubt ihr, dass der Menschensohn noch Glauben vorfindet, wenn er wiederkommt, fragte Jesus… und alle auch wir haben diese Frage rhetorisch verstanden. Wir wollen das aus zwei Gründen nicht begreifen:
    1. weil es uns(unsere Generation) betrifft und
    2. weil der wahre Zerfall der Kirche aus dem Innersten der Kirche kommt.
    Letzteres haben wir nie für mögliche gehalten, weil dem Petrus verheißen wurde: auf diese Steine werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Diese Vorhersage gab uns Hoffnung bis zum Ende. Aber der petrinischen Verheißung, ging das Bekenntnis des Petrus voraus:“Du bist der Christus der Sohn des lebendigen Gottes“. von Matthäus wissen wir, dass dieses in der Nähe von Caesaraia Philippi war, dem Ort wo dem divus Augustus, dem toten Gott geopfert wurde. Diese antithetische Beziehung : hier das ewige Heil des lebendigen Gottes und dort der Tote Gott als Zeichen der irdischen Macht haben wir übersehen. Diese antithetische Beziehung gilt auch Heute. Die Akzeptans dieses Schlüssels gilt die Zusage, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden. Wenn wir die Kirche als dem mystischen Korpus Christi in ihrem inneren Endzustand begreifen wollen, so müssen wir auf die Leidensberichte Christi schauen. Auch hier wird berichtet, dass Verrat und Verleugnung aus dem inneren Zirkel kommen. Wir mit unserm schwankenden Glauben sind gemeint. Ich glaube , dass sich alles mystisch wiederholt, auch der Endsieg über den Verursacher der Bosheit. Dieses ist der Versuch einer Erklärung unserer heutigen Zeit.

  11. De Mattei weist darauf hin, dass F. die Kirche der Zukunft als ein „Polyeder“ sieht aus vielen Regional- und Teilkirchen, total „dezentralisiert“.

    Abgesehen davon, dass das Bild eines „Polyeders“ geradezu monströs und entmenscht ist im Vergleich zu dem realen Bild der Kirche als des des „Leibes Christi“ mit seinen unterschiedlichen Gliedern, der bislang unsere Einheit begründete, verbirgt F.s „Vision“ zunächst zwei strategische Teilschritte:

    1. Wie viele es bemerkt haben die Zerstörung des Leibes Christi in seiner lebendigen, genetischen Einheit, die wir stets bekannt hatten („unam sanctam…“), denn eines muss uns klar sein: Polygenesen kann es in diesem Leib niemals geben. Alle tragen dort die gleiche Erbinformation, sind von ein und derselben geistlichen „Rasse“ und Nation, und die heißt Christus. Das soll nun aufgelöst werden zugunsten der fleischlichen Genetik.

    2. Es soll ein geometrisches, kaltes Konstrukt aus vielen Teilkirchen an die Stelle des mystischen Leibes Christi gesetzt werden, deren Einheit letztendlich nicht mehr gegeben ist.

    Dieser Zerfall wird – was ja schon spätestens mit dem Schisma der Orthodoxie, für alle fühlbar aber mit der Reformation, deren Zerstörungskraft durch Familien und kleine Regionalherrschaften ging und geht, schon Realität ist: Wir sind uneins – den Schrei nach Einheit entfachen.

    Über kurz oder lang, vielleicht von Anfang an wird sich diese Regionalisierung der Kirche als Zerstörungswerk auswirken.

    F. wird dann Schritt 3 erfolgen lassen: Die gewaltsame Zusammenschmelzung dieser Monsterkirche, die wie ein zerfressenes Gespenst über den Globus wabert, unter die geometrisch-starre Knute des Papstes, der plötzlich all das, was reaktionäre Katholiken die vergangenen 200 Jahre vorbereitet hatten, voll ausspielen und missbrauchen wird: die diktatorische Herrschaft des Papstes, der seine Vollmacht ja – laut Dogma – nicht von der Kirche, sondern von Christus hat und den niemand kritisieren oder strafen darf, auch dann nicht, wenn er ein Häretiker ist.
    Bei Honorius war das noch möglich. Nach dem Vat. I ist es nicht mehr möglich.

    Ich hatte schon öfters darauf hingeiwesen: Die Rede Jesu an Petrus besteht aus zwei Sätzen:

    Satz 1: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen.
    Satz 2: „Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.“

    Vorausgeht das Christusbekenntnis des Petrus. Die Rede Jesu ist daher zumindest doppeldeutig: „Dieser Fels“ kann nämlich auch Christus selbst sein. Da er immer wieder verglichen wird mit Steinen, also z.B. dem „Eckstein“, den die Bauleute verworfen hatten, ist das real. Auch der Psalm weist das Felssein dem Herrn selbst zu.
    Petrus IST nicht identisch mit dem Felsen, der Christus ist, sondern er soll ihn stellvertreten auf dieser Erde – so wie der Priester in jeder Hinsicht NUR Stellvertreter ist und nicht der Herr selbst. Der Stellvertreter gibt sich selbst auf, um den, den er vertritt sichtbar werden zu lassen.

    • Die schwärmerische Überzeichnung und Anmaßung, die im katholischen Denken schon lange und häufig zu finden ist, die den Stellvertreter mit dem Herrn identifizieren wollte, hat uns den Tod eingehandelt.
      Diese Schwärmerei ist jedoch ein sehr modernes, wenn auch erzreaktionäres Phänomen.
      Man wollte sich so aus dem Fleisch Hilfe holen („starkrer Mann macht alles wieder gut“) und hat damit schon vor 150 Jahren die Kirche dem Verderben ausgeliefert.

      Der zweite Satz Jesu gilt daher unabhängig von Petrus. Und wer genau lesen kann, erkennt auch, dass zwischen dem 1. Satz und dem 2. Satz keine Konjunktion steht, sondern nur ein „und“, das zwei Hauptsätze verbindet.

      Dass Petrus am Ende versagen wird, kennen wir auch aus der Passionsgeschichte. Und am End ed es Johannes-Evangeliums geht hervor, dass Petrus nicht bleiben wird, bis Jesus kommt, sondern stattdessen Johannes (der stets für den kleinen Priester stand). Und den Argwohn des Petrus weist Jesus sehr harsch ab dort, indem er Petrus ins Gesicht sagt:
      „Wenn er (Johannes) bleibt, bis ich komme – was geht es dich an! Folge du mir nach!“

      Insofern, liebe katholiken, brauchen wir uns über nichts beunruhigen, es geht alles nach Plan. Noch haben wir da und dort einen Priester. Und diese paar Priester werden nicht vergehen. Auch wenn wir viele Kilometer zu ihnen fahren müssen. Es wird keine Welt ohne Priester geben, die noch gültig geweiht wurden. Bevor sie aussterben kommt der Herr. Das hat er uns doch versprochen. Schauen wir auf IHN. Freuen wir uns doch, dass endlich das kommt, was besser ist als dieses Chaos hier: das himmlische Jerusalem.

      • Lieber @Reinhold: Was meinen Sie mit „Kirche“, welche Beleidigungen meinen Sie? Immerhin sprach die sel. Katharina Emmerick von zwei Kirchen und zwei Päpsten. und das Buch Daniel spricht ausdrücklich davon, dass das tägliche Opfer abgeschafft wird (Dan. 12:11)
        Zum Nachdenken hier noch einige Stellen aus der Apokalypse des hl. Johannes, wobei man nicht vergessen sollte, dass Maria auch als die Mutter der Kirche verehrt wird:

        12:5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.
        12:6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.
        […]
        13:5 Und es [das Tier] wurde ermächtigt, mit seinem Maul anmaßende Worte und Lästerungen auszusprechen; es wurde ihm Macht gegeben, dies zweiundvierzig Monate zu tun.
        13:6 Das Tier öffnete sein Maul, um Gott und seinen Namen zu lästern, seine Wohnung und alle, die im Himmel wohnen.
        […]
        18:4 Dann hörte ich eine andere Stimme vom Himmel her rufen: Verlaß die Stadt, mein Volk, damit du nicht mitschuldig wirst an ihren Sünden und von ihren Plagen mitgetroffen wirst.
        18:5 Denn ihre Sünden haben sich bis zum Himmel aufgetürmt, und Gott hat ihre Schandtaten nicht vergessen.

        Aus Jesaja 28:
        7 Und auch diese wanken vom Wein und taumeln vom Rauschtrank: Priester und Prophet wanken vom Rauschtrank, sind verwirrt vom Wein, taumeln vom Rauschtrank. Sie wanken beim Weissagen, torkeln beim Rechtsprechen.

        9 Wen will er Erkenntnis lehren und wem die Botschaft verständlich machen? Kindern, die von der Milch entwöhnt, die von den Brüsten abgesetzt sind?
        10 Denn er sagt: Zaw la zaw, zaw la zaw, kaw la kaw, kaw la kaw7; hier ein wenig, da ein wenig!
        11 Ja, durch stammelnde Lippen und durch eine fremde Sprache wird er zu diesem Volk reden,
        12 er, der zu ihnen sprach: Das ist die Ruhe! Schafft Ruhe dem Erschöpften! Und das ist die Erquickung! Aber sie wollten nicht hören.
        13 Und das Wort des HERRN für sie wird sein: Zaw la zaw, zaw la zaw, kaw la kaw, kaw la kaw; hier ein wenig, da ein wenig; damit sie hingehen und rückwärts stürzen und zerschmettert werden, sich verstricken lassen und gefangen werden.
        14 Darum hört das Wort des HERRN, ihr Männer der Prahlerei, Beherrscher dieses Volkes, das in Jerusalem ist!

        16 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lege in Zion einen Grundstein, einen bewährten Stein, einen kostbaren Eckstein, felsenfest gegründet. Wer glaubt, wird nicht ängstlich eilen.

        19 Sooft sie [die einherflutende Geißel] hindurchfährt, wird sie euch erfassen; denn Morgen für Morgen wird sie hindurchfahren,bei Tag und bei Nacht. Dann wird es lauter Schrecken sein, die Botschaft verständlich zu machen.
        20 Denn das Bett ist zu kurz, um sich auszustrecken, und die Decke zu schmal, um sich einzuhüllen.

    • Ihre Analyse mit Petrus, Jesus und dem Stein ist hochinteressant und die Differenzierung der 3 Dinge absolut berechtigt. Eine interessante Anregung, es gibt noch einen anderen Stein von dem Sie vermutlich noch nichts gehört haben der in Verbindung zu Rom und Jesus steht. Ich las eine Korrespondenz zwischen dem Heiligen Stuhl und einem militärischen Kommandeur in Frankreich aus dem Jahre 1294 demnach wußte Papst Bonifatius VIII. ganz genau damals über den genauen Verbleib und über die damals anstehende Verlegung der Bundeslade bestens bescheid, also war Rom damals schon stark in Bedrängnis inflitriert zu werden. Das ist daher wiederum interessant da in der Lade auch ein Stein ist. Im Kontext der Offenbarung ergibt diese Differenzierung auch der ganzen Sachlage mit dem Fall Roms der unsichtbar schon lange eingetreten ist Sinn, da der Stein aus der Lade wiederkehrt während Rom gekreuzigt wurde. Nicht Petrus ist der Stein, sondern die Bundeslade, die ist aber wiederum mit der Kirche verbunden durch Jesus Christus, dem rechtlichen Besitzer, denn Jesus spielte nicht wie Jakob Remis am Jabbok sondern Jesus holte den Pokal, wir sind durch IHN unvergänglich Weltmeister. Für mich ergibt das mit der Korrespondenz zwischen Rom und Frankreich von damals so wie Sie es schildern auch einen Sinn, Petrus ist nicht der Fels aber Petrus sitzt auf der Lade, nicht das lokale Rom ist dieser Petrus sondern das wirklich geistliche Rom ist Petrus. Tja da werden jetzt wohl im lokalen Rom sich einige Tempelschänder in den Hintern beißen das die Kiste vom Herrgott weg ist, jetzt sitzen die da spielen Kirche und bald kommt der Bummerang des Herrn, ha ha. Der Herr hat wirklich Sinn für Humor.

    • Danke, @ Agricola und @ Heinrich für die wirklich interessanten Schriftstellen bzw. historischen Zusammenhänge!

      Das ist alles sogar spannend – so dramatisch es ist.

  12. Sie glauben nicht an den Allmächtigen Gott @Galilei. Und das ist sehr gefährlich, was Sie sagen. Es bedeutet nämlich, der Tyrannei Tor und Tür zu öffnen; so, wie es politische Kräfte in Vergangenheit und Gegenwart praktizier(t)en: die Entmündigung des Menschen, seine Demütigung, seine Versklavung und seine Ermordung ob in KZ`s, Gulags usw. oder im Mutterleib u.a.m.

    Wenn die Schöpfung, einschließlich des Menschen grundsätzlich unvollkommen wäre, wie Sie konstatieren, dann gibt es auch kein Recht und keine Gerechtigkeit und schon keine Wahrheit- auch keine „naturwissenschaftliche“, weil es in diesem Denken, das Sie hier vorstellen, keinen allmächtigen, liebenden Schöpfer-Gott gibt. Dann herrscht das Recht des Brutalen/“Stärkeren“ und dann kann der Brutale machen, was er will, also das „Programm“ Satans verwirklichen.

    Daß die Schöpfung „nicht vollkommen“, sondern in Wehen liegt, wie es der hl. Apostel Paulus trefflich ausdrückt, ist der Sünde von Adam und Eva geschuldet. Dieser Sünde folgten nicht allein Krankheit und Tod für den Menschen, sondern brachte die Natur, den ganzen Kosmos in Unordnung. Das muß man begreifen und wenn man das nicht begreift, begreift man nichts, nicht mal das, was man zu begreifen vielleicht vollbrüstig angibt.
    Deshalb hat auch der Kreuzestod Christi und das unblutige tägliche Opfer in der hl. Eucharistie nicht allein für den/die Menschen einen unschätzbaren Heilswert, sondern auch für die gesamte Natur, den gesamten Kosmos. Das rechte Feiern jeder hl. Messe, jeder hl. Eucharistie (Verwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi) in der Kirche Christi, der katholischen/kosmischen Kirche ist ein Mitwirken an der Heilung der gesamten Schöpfung, des Kosmos.

    Die gesamte naturwissenschaftliche Forschung bleibt unvernünftig und bringt immensen Schaden für Mensch und Kosmos, wenn der christliche Glaube, der wahre Glaube (nicht die Eigengewächse) nicht als Voraussetzung des Forschens gegeben ist. Und das wissen kluge!, einsichtsvolle Wissenschaftler.

    Erinnern Sie sich noch an „Heil Hitler“?- Man könnte auch hinzufügen „Heil Karl Marx, Heil Freimaurerei“ usw. Wenn man von „Konstruktionsmerkmalen“ spricht, führt das in die Gaskammern und alle anderen Arten von Morden und Quälereien. Ihr Denken führt in die Auslöschung des Menschen, des Menschengeschlechts. Sie reden sehr sehr gefährlich.

    • Und Sie glauben wirklich, dass die Sünde der ersten Menschen die Naturgesetze verändert hat? Wenn der Kosmos vor der Ursünde in Ordnung war und danach in Unordnung, müssen sich wohl die Gesetzmäßigkeiten der Natur geändert haben. Wann soll das gewesen sein? Ich meine es historisch gesehen. Die Menschwerdung hat, je nachdem wie man es sieht, vor 40.000 bis 3.000.000 Jahren stattgefunden. Jede wissenschaftliche Erkenntnis beweist, dass die Naturgesetze vorher genau die selben waren wie jetzt. Sie sind nämlich im Urknall entstanden. Für mich ist es ein ganz großartiger Gott, der es möglich macht, mit diesen einfachen und elementaren Gesetzen der Quantenphysik die Entwicklung des Menschen zu ermöglichen. Es gibt nichts Großartigeres von der Struktur her gesehen wie ein menschliches Gehirn. Warum er das alles mit dem Gesetz des Zufalls gemacht hat, wird uns ein Rätsel bleiben. Die Offenbarungsschriften können darauf keine Antwort geben, weil den Verfassern die Naturgesetze, wie wir sie heute kennen, unbekannt waren. Die Autoren der Bibel haben ja z.B. das geozentrische Weltbild verwendet, das natürlich zu 100% nicht der Realität entspricht – also falsch ist. Dieses Konstruktionsprinzip (warum Sie immer wieder Ahnleihen bei nationalsozialistischen Gräueln wie in dem Fall bei den Gaskammern nehmen, bleibt mir schleierhaft) bringt nach menschlichen Begriffen Ungerechtigkeiten, Leid und Katastrophen mit sich. Deshalb hat Gott seinen Sohn gesandt, um uns die barmherzige Seite dieses Gottes zu verkünden und uns das Reich Gottes und damit das Heil zu verkünden. Wir haben, trotz aller Widerwärtigkeiten des Lebens, eine Zukunft in Gott. In der Eucharistie wird das ganze Leben Jesu gegenwärtig, sein Leben, sein Tod und seine Auferstehung. „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit!“ Das ist der unschätzbare Wert der Eucharistie.
      Ich überlasse es den Lesern, wie gefährlich meine Rede ist.

      • Die Naturgesetze im physikalischen Sinn haben sich wohl kaum geändert.
        Aber dennoch schreibt der hl. Paulus, die Schöpfung liege in Wehen und seufze nach dem Offenbarwerden der Kinder Gottes. Das ist sehr geheimnisvoll und bedarf der Kontemplation.
        Die „Entheiligung“ des Menschen im Sündenfall hat eine Wirkung auf die ganze Natur, allerdings ist für uns nicht beschreibbar, worin sie besteht – ausgenommen das, was Gott selbst in Genesis 3 aufzählt. Darin wird erkennbar, dass in der Natur manches „erschwert“ wird, dass der Mensch nichts mehr ohne Widerstand in der Natur tun können wird und darum auch das zwischenmenschliche Verhältnis zu einem Verhältnis der Macht und Unterdrückung würde (Stichwort „defectus materiae“). Eine Fortsetzung solcher Erschwernisse geschieht nach dem Turmbau zu Babel durch die Zersplitterung der Menschen in „Zungen“. Auch das ist eine Sündenfolge und nicht Schöpfungsordnung.

        Ich verstehe nicht, was Sie mit „diesem Konstruktionsprinzip“ und den Folgeüberlegungen meinen. Die Bezugnahme ist inhaltlich und auch grammatisch nicht klar.

        Ich glaube auch nicht, dass biblische Autoren wissenschaftliche Aussagen machen wollten, sondern – wenn sie Naturphänomen beschrieben – eher poetisch gefärbte Aussagen, die die Wahrnehmung des Menschen abbilden.

      • Sie reden viel Verkehrtes @Galilei, aber wie gesagt: Ihr Denken führt in die Gaskammern und Archipel Gulags, gestern, heute und hoffentlich nicht morgen.

        Ich sage Ihnen das, denn wenn Sie so weiterreden und nicht umkehren, werden Sie sich irgendwann dafür vor dem Gericht verantworten müssen- für ihr geistiges Mittun bei all den schrecklichen Dingen. Wer war und ist schuld an Auschwitz usw.?: Leute wie Sie, die durch ihr Denken und Reden Hitler und Stalin und Pol Pot usw. und Auschwitz und Gulag und Abtreibung und und und erst möglich machten und machen.

        Die „Autoren der Bibel“: da reden Sie wieder so ein Zeugs daher. Der Autor der Offenbarungen Gottes ist natürlich Gott selber. Sie schwätzen so, als wüßte der Allmächtige nicht, was er getan hat. Von Zufall oder Notwendigkeit kann überhaupt keine Rede sein: Kosmos wie Engel und Menschen sind aus Liebe geschaffen und zur Liebe geschaffen. Das kann eine verdorbene Ratio aber nicht verstehen und bleibt Selbstgefangene im eigenen Kerker. Jaja.

        Und wenn der Allmächtige sagt: es ist sehr gut, wer sind Sie denn, dem Schöpfer, der Sie geschaffen hat, zu widersprechen? Sie führen luziferische Reden.

      • @ Franzel

        Sie schießen dermaßen übers Ziel hinaus – was soll das?
        natürlich hat die Bibel Autoren – wir sind doch keine Muslime!
        Klaus Berger sprach in dem Zusammenhang gerne vond er „Koranisierung“ der Hl. Schrift – und das ist nicht katholisch.

        Auch Ihre abstrusen Schlüsse haben kabarettistischen Charakter (Hans Bendow einst 1949: „Wer lügt der stiehlt auch und auch auch sonst Läuse.“)

        Halten Sie also den Ball flach und antworten Sie auf @ Galilei nicht mit peinlicher Schmähung, sondern mit klaren und sachlichen Argumenten!

        @ Galilei

        Ich würde mich dennoch über eine Antwort auf meien frage an Sie („Konstruktionsprinzip“ etc. ) freuen…

      • @Zeitschnur
        Unter Konstruktionsprinzip meine ich die Naturgesetze, vor allem die fundamentalen Naturgesetze. Das ist vor allem die Quantenphysik und die Relativitätstheorie. Und ich glaube, dass hier nicht irgendein gefallener Engel (Teufel) am Werk war, sondern Gott selbst. Sonst ist unser Bekenntnis „Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem coeli et terra“ falsch. Allerdings sind diese Gesetze so beschaffen, dass der Zufall wirkt und damit ein uns Menschen als unbarmherzig und vor allem ungerecht erscheinendes Selektionsprinzip. Daraus folgen alles Leid und alle Katastropen und alle Unvollkommenheiten. Gleichzeigig sind diese fundamentalen Gesetze so großartig, dass sie einen Menschen im Zug der Evolution hervorbringen können. Das offenbart die unvorstellbare Größe und Großartigkeit Gottes. Warum Gott das Konstruktionsprinzip Zufall und Selektion gewählt, darauf finde ich keine Antwort. Auch die Offenbarung gibt keine Antwort darauf. Keine Religion hat jemals dieses Problem der „Theodizee“ wirklich befriedigend gelöst. Jesus gibt aber die Botschaft, dass dieses Lebens in genau diesen für uns unbefriedigend scheinenden Bedingungen einen Sinn hat. Er skizziert in der Bergpredigt ethisches Verhalten, das zu einem besseren Zusammenleben der Menschen führen kann, wenn es beachtet würde. Der Sinn der Moral ist für mich kein absoluter, so nach dem Motto: Fehlverhalten beleidigt Gott. Dazu wohnt Gott viel zu sehr „in unzugänglichem Licht“, wie es im 3. Hochgebet heißt. Moralisches Verhalten ist für die Menschen da und nicht in erster Linie für Gott. Jesus zeigt, dass selbst der Untergang, das Scheitern und der Tod Heil bringen kann.
        Das Christentum zeigt uns also vor allem die barmherzige Seite dieses Gottes, der Mitleid mit den Menschen hat. Die „böse“ Seite Gottes, die Seite, die die Selektion als Konstruktionsprinzip unseres Universums gewählt hat, kommt in der Verkündigung nicht vor. Vielleicht deswegen, weil das den Menschen nicht nützen würde, vielleicht aus deswegen, weil die Naturgesetze zur Zeit Jesu nicht bekannt waren.
        Für mich als in der heutigen Zeit lebenden Menschen macht es große Schwierigkeiten, diese „böse“ Seite Gottes, die sich aus den Naturwissenschaften ergibt, mit dem liebenden Gott, den Jesus verkündet, unter einen Hut zu bringen. Aber vielleicht muss man das auch nicht. Täglich so zu leben, wie es die Botschaft Jesu entspricht, auch wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse ein viel umfassenderes Gottesbild nahelegen, ist das, was ich versuche.

    • Wieso – fühlen Sie sich da persönlich angesprochen?
      Sie sollten wissen, dass uns jegliche Schwärmerei untersagt ist. Sie kennen die besagte Petrusbriefstelle?

  13. Mit dem „De libero arbitrio“ haben wir uns seiner Zeit in der Schule herumgeschlagen. Ob das heute noch ein Thema ist, weiß ich nicht. Die freiheitliche Gesellschaftsordnung, zu der wir uns als Katholiken bekennen, geht grundsätzlich vom freien Willen des Menschen aus. Die großen Denker dieser oder jener Richtung darf ich als geläufig voraussetzen.

    • Ich glaube, Sie haben @ Galileis Einwürfe gar nicht verstanden. Er referiert die derzeit dikutierte Vorstellung, dass jeglichem Urteil, das wir scheinbar willentlich fällen, bereits eine unbewusste Vorentscheidung zugrunde liegt, über die wir keine Macht hätten. Begründet wird das mit neuronalen Strukturen, die wir mehr erworben haben als selbst initiiert.
      Manche Wissenschaftler behaupten derzeit, wir würden sogar willentliche Entscheidungen gewissermaßen erst nach der geistigen „Tat“ nachreichen.

      Ich persönlich denke, dass an dieser Theorie etwas Wahres dran sein könnte. Wir sind tatsächlich oft nur Vasallen fremder Meinungen oder Urteile, die wir uns unbewusst zu eigen gemacht habe, aber für die eigenen halten.

      Anders als @ Galilei glaube ich aber nicht, dass solche Strukturen im Gehirn unumkehrbar sind.

      Es geht darum, sich über alles möglichst bewusst zu werden und anschließend neue Weichen zu stellen.
      Jedenfalls liegt das vielleicht der katholischen Gewissenprüfung am Abend zugrunde.

      Von dieser Debatte wussten aber die „einschlägigen Autoren“ wie Luther und Erasmus noch nichts.

  14. @zeitschnur: ich kann ja verstehen, daß Sie @Galilei hier verteidigen, da Sie doch selbst in einem Denken „befangen“ sind, das dem Bösen Tür und Tor öffnet.
    Ja so ist das: mit diesem Denken rechtfertigte sich der rote Terror in der Sowjetunion wie auch der braune im ehemaligen selbsternannten 3. Reich.
    Auch der Koran ist diesem verkehrten Denken „geschuldet“. Und weil das so ist, haben Islam und dieses westlich-dekadente Freimaurertum ja auch eine diabolischen Pakt zur Eliminierung der Wahrheit, Jesu Christi geschlossen. Deswegen arbeiten beide an der Ermordung der Christen bzw. in Europa an der Auslöschung des Evangeliums zusammen mit etlichen „Theologen“/Satansanbetern.

    Auch sollten Sie akzeptieren, daß die Bibel vom Hl. Geist inspiriert ist. Aber Sie sind ja „Theologin“, ich würde sagen Freimaurerin. Und das ist eine Tatsache.

    • Sie schießen weit übers Ziel hinaus und urteilen über die Herzen. Dazu haben Sie keinerlei Befugnis. Selbst das Lehramt war immer sehr vorsichtig mit solchen Urteilen. „Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz.“
      Oder sind Sie hier Gott und inkognito auf diesem Forum?

      Dass Sie mehr oder weniger Fluchurteile hier dermaßen leichtfertig fällen, dass man sich fragt, wieviel Reife dem eigentlich zugrunde liegen kann, offenbart Ihre eigene Finsternis. Es ist die Haltung des Pharisäers, der weiß, wo die anderen sich dem „Bösen“ öffnen, und zwar immer dann, wenn sie ihm in seiner Eitelkeit nicht zustimmen. Über seine eigene Gefährdung denkt er nicht nach… die reagiert er an seinen Pappkameraden ab…

      Jesus bedachte diese Haltung mit dem Gleichnis vom Splitter und vom Balken. Denken Sie mal drüber nach, ob das, was Sie andern anhängen wollen, nicht Ihr eigenes Problem sein könnte.

      Im übrigen nerven mich diese endlosen Kommentare, in denen nur gegen Personen gestänkert wird. Das ist unwürdig und pathologisch.

      Es sollte ausschließlich um die Sachebene gehen, da aber bitte eingehend und nicht im Bildzeitungsstil. Es stehen sehr viele sachliche und theologische Probleme im Raum, die ernsthaft diskutiert werden müssten.

      Stattdessen klotzen die meisten nur in alle Richtungen auf Blocküberschrift-Niveau und prügeln auf Mitpostern herum.

  15. Endlose Kommentare mit Hinweisen auf Autoren, die nur der Schreiber/die Schreiberin kennt, nerven in der Tat. Braucht Frau Zeitschnur nur noch einen Spiegel aus Glas und muss hineingucken. Sie stehen mit all Ihren Zitaten außerhalb des Glaubens. Das ist jedenfalls meine Meinung. Hier hilft nur beten, beten, beten.

    • Kirchenväter, die hl. Schrift und Heilige, die geschrieben haben, „nerven“, weil Sie sie nicht kennen?

      Worauf gründet Ihr Glaube?
      Auf dunklen Gefühlen und Ressentiments und Vorurteilen?
      Warum wollen Sie nicht endlich lernen, zu denken?

  16. In der heutigen katholischen Kirche gibt es viel abgehobene Elfenbeinturm -Theologie aber kaum gesunder Menschenverstand. Moderne Theologie ist von Atheisten entführt worden mit dem Hauptziel Unglaube zu produzieren und das Wissenschaft zu nennen. Die katholische Kirche geht noch diesen Holzweg/ Irrweg lernresistent weiter und bildet weiterhin ihr Personal bei krypto- Atheisten und bibelverachtende Theologie-Profs. Dann wundern sich Papst und Klerus noch, warum der Katholizismus, der Glaube innerhalb der Katholiken- Laie wie Klerus im rasanten Tempo zerfällt.

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