Dieser Papst gefällt uns nicht – Vor zwei Jahren erschien „unvergeßliche“ Kritik von Mario Palmaro

Papst franz
Mario Palmaros Kritik an Papst Franziskus

(Rom) Der Rechtsphilosoph Mario Palmaro und der Journalist Alessandro Gnocchi haben am 9. Oktober 2013 in der Tageszeitung „Il Foglio“ eine streitbare Anklage gegen Papst Franziskus formuliert. Sie warfen dem Papst vor, durch Äußerlichkeiten die Aufmerksamkeit von der Substanz auf den Schein umzulenken. Sie werfen ihm aber auch vor, in seinen Interviews mit dem Atheisten Eugenio Scalfari und der Jesuitenzeitschrift „Civiltà Cattolica“ einen inhaltlichen Pardigmenwechsel vollzogen zu haben.

Im „Osservatore Romano“ wurde heute eine ganzseitige Anzeige veröffentlicht, die auf das reiche publizistische Schaffen Mario Palmaros aufmerksam macht und ihn als „großes Vorbild für alle“ würdig. So unklar die Hintergründe der ungewöhnlichen Veröffentlichung in der offiziösen Zeitung des Papstes sind, so deutlich ist die Aufforderung, nachzulesen, was Mario Palmaro zusammen mit Alessandro Gnocchi geschrieben hat, als das Konklave, das Kardinal Jorge Mario Bergoglio auf den Stuhl Petri hob, erst kaum mehr als ein halbes Jahr zurücklag.

Der Vatikanist Sandro Magister sprach von einem „unvergeßlichen Artikel“. Der provokante Titel des Artikels wurde später in Abwandlung zum Titel von Palmaros letztem Buch „Dieser Papst gefällt zu sehr“, das wenige Tage nach seinem zu frühen Tod erschienen ist.

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Dieser Papst gefällt uns nicht

von Alessandro Gnocchi und Mario Palmaro

Wieviel die imposante Zurschaustellung der Armut, deren Hauptdarsteller Papst Franziskus am 4. Oktober in Assisi war, gekostet hat, wissen wir nicht. Sicher ist, daß in Zeiten, in denen die Bescheidenheit so in Mode ist, gesagt werden muß, daß der historische Tag wenig franziskanisch war. Eine gut verfaßte und gut interpretierte Partitur, aber ohne jenes besondere Etwas, das den Geist des Franziskus, des Heiligen, so einzigartig gemacht hat: die Überraschung, die die Welt in Staunen versetzt. Franziskus, der Papst, der die Kranken umarmt, der in der Masse badet, der einen Witz reißt, der spontan drauflos redet, der in einen Fiat Panda steigt, der die Kardinäle beim Mittagessen sitzenläßt, um an die Tafel der Armen zu eilen, war das Mindeste, was man sich von ihm erwartet hatte und was auch prompt eingetreten ist. Natürlich alles unter großer Mitwirkung einer katholischen und parakatholischen Presse, die die Demut des Gestus bejubelte und gleichzeitig einen Seufzer der Erleichterung von sich gab, weil der Papst, dieses Mal, von der Begegnung mit Christus gesprochen hat. Und natürlich unter Mitwirkung der weltlichen Presse, die nimmer müde wird zu wiederholen, daß jetzt endlich die Kirche versucht, mit der Zeit Schritt zu halten. Alles brauchbare Sachen für die vielen mittelmäßigen Titelschmiede, die die Ausgabe ihrer Zeitung unter Dach und Fach bringen wollen und morgen, ja morgen wird man weitersehen.

Das päpstliche Zuzwinkern an Scalfari und Lessings Nathan – Realitätsverweigerung der „Normalisten“

Es gab in Assisi nicht einmal die Überraschung einer aufsehenerregenden Geste. Aber selbst diese wäre bestenfalls bescheiden gewesen, angesichts dessen, was Papst Bergoglio in nur einem halben Jahr seines Pontifikats gesagt und getan hat und was seinen Höhepunkt in dem vertraulichen Zuzwinkern an Eugenio Scalfari und dem Interview in der Civiltà Cattolica fand.

Die einzigen, die davon auf dem falschen Fuß erwischt wurden, sind diesmal nur die „Normalisten“, jene Katholiken, die auf pathetische Weise versuchen, den Nächsten und noch pathetischer sich selbst davon zu überzeugen, daß sich nichts geändert habe. Es sei alles ganz normal und wie immer, schuld seien nur die Medien, die verdrehen würden, was der Papst sagt, der nur auf „andere“ Art dieselben Wahrheiten sage, die seine Vorgänger lehrten.

Der Journalismus, eines der ältesten Gewerbe der Welt, macht es einem schwer, dieser These Glauben zu schenken. „Heiligkeit“, fragt zum Beispiel der Atheist Scalfari in seinem Interview, „existiert eine Sicht des einzigen Guten? Und wer legt diese fest?“ „Jeder von uns“, antwortet der Papst, „hat eine eigene Sicht des Guten und auch des Bösen. Wir müssen den anderen dazu anregen, sich auf das zuzubewegen, was er für das Gute hält.“ „Das haben Sie, Eure Heiligkeit“, überschlägt sich Eugenio Scalfari in jesuitischer Ehrerbietung, weil er seinen eigenen Ohren kaum zu trauen vermag, „bereits im Brief an mich geschrieben. Das Gewissen ist autonom, haben Sie gesagt, jeder muß seinem eigenen Gewissen gehorchen. Ich glaube, das sind die mutigsten Aussagen, die von einem Papst gemacht wurden.“ Und obwohl der Atheist ihm seine atheistische Begeisterung so offen serviert, bekräftigt der Papst das Gesagte: „Und hier wiederhole ich sie. Jeder hat eine eigene Vorstellung von Gut und Böse und muß wählen, dem Guten zu folgen und das Böse zu bekämpfen, so wie er sie wahrnimmt. Das würde schon genügen, um die Welt zu verbessern.”

Als das Zweite Vatikanum längst beendet und die Nachkonzilszeit sich schon breit entfaltet hatte, beanstandete und verwarf Johannes Paul II. im 32. Kapitel von Veritatis splendor „einige Strömungen des modernen Denkens“: „Dem Gewissen des einzelnen werden die Vorrechte einer obersten Instanz des sittlichen Urteils zugeschrieben, die kategorisch und unfehlbar über Gut und Böse entscheidet (…) so daß man zu einer radikal subjektivistischen Konzeption des sittlichen Urteils gelangt“ (siehe eigenen Bericht mit vollständigem Text).

Auch der phantasievollste „Normalist“ dürfte sich schwertun, Bergoglio 2013 mit Wojtyla 1993 in Einklang zu bringen.

Medien verstärken, erfinden aber Richtungsänderung von Papst Franziskus nicht

Angesichts einer solchen Richtungsänderung machen die Medien nur ihre ehrliche und gewohnte Arbeit. Sie greifen Sätze von Papst Franziskus auf, die in offensichtlichem Widerspruch zu dem stehen, was die Päpste und die Kirche immer gelehrt haben und verwandeln sie in Schlagzeilen für die Titelseiten. Damit verstärken sie natürlich auf konzentrierte Weise die Aussagen, aber sie erfinden sie nicht.

Der „Normalist“ aber, der immer und überall sagt, was der Osservatore Romano denkt, zieht dann den Kontext ins Spiel. Die Sätze seien aus dem Kontext gerissen und würden nicht das Denken dessen wiedergeben, der sie ausgesprochen hat. Gewisse Sätze aber, das lehrt die Kirchengeschichte, umfassen einen abgeschlossenen Gedanken, machen daher allein einen Sinn und sind als solche zu beurteilen. Wenn in einem langen Interview jemand sagt, daß „Hitler ein Wohltäter der Menschheit war“, wird er sich schwer vor der Welt damit rechtfertigen können, daß er sich auf den Kontext beruft, in dem er den Satz ausgesprochen hat. Wenn also ein Papst in einem Interview sagt: „Ich glaube an Gott, nicht an einen katholischen Gott“, dann ist der Bock geschossen, ganz unabhängig vom Kontext. Seit 2000 Jahren beurteilt die Kirche lehrmäßige Aussagen vom Kontext isoliert. Mit gutem Grund. 1713 veröffentlichte Klemens XI. die Konstitution Unigenitus Dei Filius, in der er 101 Thesen des Theologen Pasquier Quesnel verwarf. 1864 veröffentlichte Pius IX. den Syllabus, ein Verzeichnis irriger Thesen, die er verurteilte. 1907 fügte der Heilige Pius X. der Enzyklika Pascendi dominici gregis 65 Aussagen an und verwarf sie, die mit der katholischen Glaubenslehre unvereinbar sind. Das sind nur einige Beispiele, um zu sagen, daß der Irrtum, wenn er auftritt, mit bloßem Auge erkannt werden kann. Ein kleiner Blick in den „Denzinger“ würde nicht schaden.

Papst redet Kirche überflüssig: „Will nicht bekehren“ – Idee vom permanenten (protestantischen) Konzil

Abgesehen davon würde im konkreten Fall der Interviews von Bergoglio eine Analyse des Kontextes die Sache nur noch verschlimmern. Wenn zum Beispiel Papst Franziskus zu Scalfari sagt, „der Proselytismus ist eine Riesendummheit“, erklärt der „Normalist“ sofort, daß die Rede vom aggressiven Proselytismus südamerikanischer Sekten sei. Leider sagt Bergoglio im Interview zu Scalfari aber: „Ich will Sie nicht bekehren“. Daraus folgt als authentische Interpretation, wenn er den Proselytismus als „Riesendummheit“ bezeichnet, daß er eben tatsächlich die von der katholischen Kirche geleistete Arbeit, die Seelen zum katholischen Glauben zu bekehren, gemeint hat.

Es fällt schwer, die Aussage anders zu interpretieren. „Das Zweite Vatikanum“, erklärte der Papst in seinem Civiltà Cattolica-Interview, „war ein neues Lesen des Evangeliums im Licht der modernen Kultur. Es hat eine Bewegung der Erneuerung hervorgebracht, die einfach aus demselben Evangelium hervorkommt. Die Früchte sind enorm. Es genügt, an die Liturgie zu erinnern. Die Arbeit der Liturgiereform war ein Dienst am Volk, um das Evangelium neu zu lesen, angefangen bei einer konkreten historischen Situation. Ja, es gibt hermeneutische Linien der Kontinuität und der Diskontinuität, eine Sache ist aber klar: die Dynamik das Evangelium im Heute zu lesen, die dem Konzil eigen war, ist absolut irreversibel“. Genau so, sagte es der Papst: nicht mehr die Welt, die im Licht des Evangeliums geformt wird, sondern das Evangelium deformiert im Licht der Welt und der modernen Kultur. Und wer weiß, wie viele Male sich das wiederholen soll, jedes Mal, wenn es zu einem kulturellen Wandel kommt, und jedes Mal wird die vorherige Lesart verworfen. Das ist nichts anderes als die Idee eines permanenten Konzils, das der Jesuit Carlo Maria Martini entworfen hatte.

Konstruierter Diskurs mit unterschlagener katholischer Antwort

Auf dessen Pfaden wird am Horizont die Idee einer neuen Kirche sichtbar, das „Feldlazarett“, von dem Papst Franziskus im Civiltà Cattolica-Interview sprach, wo die Ärzte bisher, wie es scheint, ihre Arbeit schlecht gemacht haben. „Ich denke auch an die Situation einer Frau, die eine gescheiterte Ehe hinter sich hat, in der sie sogar abgetrieben hat“, so immer der Papst, „dann hat diese Frau wieder geheiratet und jetzt ist sie glücklich mit fünf Kindern. Die Abtreibung lastet enorm auf ihr und sie bereut ehrlich. Sie möchte im christlichen Leben vorwärts gehen. Was macht der Beichtvater?“ Der Diskurs ist klug konstruiert, um ihn mit einer Frage abzuschließen. Dann wechselt man das Argument, gerade so, als sei die Kirche unfähig eine Antwort zu geben. Die Stelle ist geradezu erschütternd, wenn man bedenkt, daß die Kirche diese Frage seit 2000 Jahren mit einer großartigen und klaren Regel beantwortet, die die Absolution des Sünders ermöglicht, allerdings unter der Bedingung, daß er bereut und sich dazu verpflichtet, nicht im Zustand der Sünde zu bleiben.

Doch von der extrovertierten Persönlichkeit Bergoglios überrumpelt, haben Heerscharen von Katholiken das Märchen geschluckt von einem Problem, das es in Wirklichkeit nie gab. Alle stehen sie nun da und haben sich vom eigenen Papst ein schlechtes Gewissen einreden lassen für 2000 Jahre angeblicher Schandtaten zum Schaden der armen Sünder, und danken dem Bischof, der „vom Ende der Welt“ kam, nicht etwa weil er ein Problem gelöst hätte, das gar nicht existiert, sondern weil er es erfunden hat.

Päpstliche Zersetzung des Sündenbewußtseins

Der besorgniserregende Aspekt im Denken, das hinter solchen Aussagen steckt, ist die Idee einer unheilbaren Alternative zwischen Anspruch der Lehre und Barmherzigkeit: entweder das Eine oder das Andere. Aber die Kirche lehrt und lebt seit jeher das Gegenteil. Es ist das Sündenbewußtsein und die Reue, die Sünde begangen zu haben, die zusammen mit dem Vorsatz, die Sünde in Zukunft zu meiden, die Vergebung durch Gott möglich machen. Jesus rettet die Ehebrecherin vor der Steinigung, er vergibt ihr, aber er entläßt sie mit den Worten: „Geh und sündige nicht mehr“. Er sagt nicht: „Geh, und sei unbesorgt, denn meine Kirche wird sich nicht geistlich in dein persönliches Leben einmischen.“

Angesichts der fast einhelligen Zustimmung im katholischen Volk und der Verliebtheit der Welt, vor der das Evangelium warnt, ist man geneigt, zu sagen, daß sechs Monate unter Papst Franziskus einen Epochenwechsel bedeuten. In Wirklichkeit erleben wir das Phänomen eines Führers, der der Masse genau das sagt, was die Masse hören will. Unleugbar geschieht das mit großem Talent und viel Geschick. Die Kommunikation mit dem Volk, das zum Volk Gottes wird, wo es de facto keine Unterscheidung mehr zwischen Gläubigen und Ungläubigen gibt, ist nur zum geringsten Teil direkt und spontan. Sogar das Bad in der Menge am Petersplatz, beim Weltjugendtag, in Lampedusa oder in Assisi sind durch die Massenmedien gefiltert, die sich zum Auftrag gemacht haben, die Ereignisse zusammen mit ihrer Interpretation zu liefern.

Die irrsinnige Anadiplose

Das Phänomen Franziskus entzieht sich nicht den grundlegenden Regeln des Medienspiels, sondern bedient sich vielmehr dieser, als wären sie ein Teil seines Wesens. Der Mechanismus wurde Anfang der 80er Jahre auf effiziente Weise von Mario Alighiero Manacorda in einem lesenswerten kleinen Buch beschrieben mit dem genußvollen Titel: „Die Sprache des Fernsehens oder die irrsinnige Anadiplose“. Die Anadiplose ist eine rhetorische Figur, die – wie in dieser Zeile – den Satz mit dem letzten Wort des Vorsatzes beginnen läßt. Diese rhetorische Kunst, so Manacorda, wurde zum Kern der Mediensprache. „Diese rein formalen Formen, überflüssig, unnötig und unverständlich im Vergleich zur Substanz, verleiten den Zuhörer dem formalen Teil zu folgen und den substantiellen Teil zu vergessen.“

Mit der Zeit gelang es der Massenkommunikation, den substantiellen Teil völlig durch den formalen Teil zu ersetzen und damit die Wahrheit durch den Anschein. Dies gelang vor allem dank der rhetorischen Figuren der Synekdoche und der Metonymie, mit denen ein Teil für das Ganze dargestellt wird. Das immer schwindelerregend schnellere Tempo der Information zwingt, das Gesamte zu vernachlässigen, um durch die Konzentration auf einige mit Geschicklichkeit ausgewählte Aspekte eine Lesart des gesamten Phänomens geben zu können. Immer häufiger fassen die Zeitungen, das Fernsehen und das Internet die großen Ereignisse anhand eines Details zusammen.

Synekdoche und Metonymie zur Annullierung des sakralen Charakters des Petrusamtes

So gesehen scheint Papst Franziskus geradezu für die Massenmedien geschaffen und die Massenmedien geschaffen für Papst Franziskus. Es genügt als Beispiel an die Episode des weißgekleideten Mannes zu erinnern, der aus dem Flugzeug steigt und eine alte Aktentasche mit sich trägt: der perfekte Gebrauch von Synekdoche und Metonymie zusammen. Die Figur des Papstes wird durch diese Aktentasche absorbiert, die das sakrale, seit Jahrhunderten vermittelte Bild annulliert, um ein vollkommen neues, weltliches Bild zu vermitteln: der Papst, der neue Papst, ist alles in jenem Detail, das die Armut, die Demut, die Hingabe, die Arbeit, das Zeitgenössische, das Alltägliche herausstreicht, die Nähe zu allem, was man sich nur als irdisch vorstellen kann.

Der schlußendliche Effekt dieses Prozesses führt dazu, daß die unpersönliche Idee des Papsttums, in dem das Amt Ehrfurcht gebietet, der jeweilige Amtsinhaber jedoch hinter das Amt zurücktritt, aufgelöst wird und statt dessen ganz die Person des Amtsinhabers in den Vordergrund tritt. Diese Umkehrung der Gewichtung ist um so explosiver, wenn man beobachtet, wie die Adressaten der Botschaft deren Bedeutung genau gegenteilig verstehen: Sie bejubeln die große Demut und denken, daß das dem Papsttum neuen Strahlglanz bringt. Die Sache ist vergleichbar dem „Mißverständnis“ im päpstlichen Dialog mit Scalfari. Der Atheist versteht die Botschaft nicht als Aufforderung, sich der Kirche anzunähern, sondern als Annäherung der Kirche an den Atheismus.

Die Dynamik von Synekdoche und Metonymie führen als nächsten Schritt dazu, daß die Person des Papstes mit dem Papsttum gleichgesetzt und verwechselt wird: ein Teil für das Ganze, Simon hat Petrus entthront. Dieses Phänomen führt dazu, daß Bergoglio sich zwar formal nur als Privatarzt äußert, aber de facto jede seiner Gesten und jedes seiner Worte sich in einen Akt des Lehramts verwandelt. Wenn man dann noch bedenkt, daß sogar der Großteil der Katholiken überzeugt ist, daß das, was der Papst sagt, allein und immer unfehlbar ist, dann ist das Spiel gelaufen. So sehr man auch darauf hinweisen mag, daß ein Brief an Scalfari oder ein Interview für irgendwen weniger als die Meinung einer Privatperson sind, im Zeitalter der Massenmedien wird ihre Wirkung um ein vielfaches größer sein als jedwede feierliche Verkündigung. Mehr noch, je kleiner und unbedeutender die Geste oder die Aussage formal sind, um so größer wird ihr Effekt sein und werden sie als unangreifbar und nicht kritisierbar betrachtet werden.

Inhaltliche Leere durch Aufmerksamkeit für Äußerlichkeiten ersetzt – Betäubendes Spiel des Fürsten der Welt

Nicht zufällig ist die Symbolik, auf der dieses Phänomen ruht, aus kleinen, alltäglichen Dingen gemacht. Die in der Hand getragene Ledertasche ist ein Lehrbeispiel dafür. Aber auch wenn die Rede vom Brustkreuz, dem Ring, dem Altar, den heiligen Gefäßen oder den Paramenten ist, wird über das Material gesprochen, aus denen sie gemacht sind, und nicht mehr über das, was sie repräsentieren. Die inhaltliche Leere als kennzeichnendes Phänomen unserer Zeit wird durch die Aufmerksamkeit für Äußerlichkeiten ersetzt. Phänomen unserer Zeit? Tatsächlich befindet sich Jesus ja nicht mehr auf dem Kreuz, das der Papst um den Hals trägt, weil die Menschen angehalten werden, über das Eisen nachzudenken, aus dem das Objekt hergestellt wurde. Und wieder frißt der Teil das Ganze, in diesem Fall sogar Das Ganze. Und das „Fleisch Christi“ wird anderswo gesucht und jeder endet damit, wo er will, den Holocaust, der ihm mehr zusagt, ausfindig zu machen. In diesen Tagen auf Lampedusa, morgen wer weiß wo.

Das, was die Weisheit der Welt hervorbringt und was der Heilige Paulus als Dummheit ächtet, wird heute benutzt, um das Evangelium mit den Augen des Fernsehens neu zu lesen. Aber bereits 1969 schrieb Marshall McLuhan an Jacques Maritain, daß die von den elektronischen Medien geschaffene „Illusion“ von der Welt „als vernünftig erscheinendes Faksimile des mystischen Leibes eine betäubende Erscheinung des Antichristen ist. Schließlich ist der Fürst dieser Welt ein großer Elektronik-Ingenieur.”

Christus ist keine Option unter vielen – Schon gar nicht für seinen Stellvertreter auf Erden

Früher oder später wird man aus diesem großen Traum der Massenmedien erwachen und sich der Realität stellen müssen. Man wird auch die wirkliche Demut lernen müssen, die darin besteht, sich Jemandem, der viel Größer ist, zu unterwerfen, der sich in den sogar für den Stellvertreter Christi unveränderlichen Gesetzen zeigt. Und man wird den Mut wiederfinden müssen zu sagen, daß ein Katholik sich nur verlassen und verwirrt fühlen kann angesichts eines Dialogs, bei dem jeder, im Namen einer angeblichen Autonomie des Gewissens, dazu angehalten wird, sich auf den Weg zur eigenen persönlichen Sicht von Gut und Böse zu machen. Denn Christus ist keine Option unter vielen. Schon gar nicht für seinen Stellvertreter auf Erden.

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Riscossa Christiana

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31 Comments

  1. Dieser Papst gefällt uns nicht…das sagen viele in der Kirche. Dieser Satz zeigt das ganze Elend um das Pontifikat von Papst Franziskus. Das Oberhaupt, dass besondere Führung durch den Hl.
    Geist erfahren sollte, gibt immer mehr Rätsel auf. Das Kirchenvolk erwartet ein katholisches Wort in dieser gottlosen vom Zeitgeist geprägten Welt. Das Papsttum vermittelt nicht mehr den Stell-
    vertreter Christi auf Erden.Das sakrale Empfinden stumpft ab und zerstört die katholische Menta-
    lität und spielt so dem Zeitgeist in die Hände. Franziskus war angetreten um die Kurie zu refor-formieren. Außer einer Schimpforgie gegen die Kurie ist nichts geschehen. Die geheimen Verbin-
    dungen, die Seilschaften und Verfehlungen vieler Kardinäle und Bischöfe, wurden nicht angefasst.
    Im Gegenteil, denn mit den Kasperianern und zweifelhaften Persönlichkeiten, mit Blick auf die
    Allerlösung, wird ein Bild gezeichnet, das beim weiten nicht mehr dem katholischen Glauben ent-
    spricht.

  2. Henryk M. Broder sagte einmal in einem Interview, dass das „Dialogführen“ nur dazu dient, die eigene Angst zu betäuben.
    Denn wir wissen: Mit denen, die in anderen Religionen und Kulturen friedlich sind, brauchen wir keinen Dialog, weil wir sowieso schon mit ihnen täglich ganz normal reden.
    Mit denen, die anderen nach Leib und Leben trachten, kann man keine Dialoge führen. Je mehr man das sucht, desto höher setzen diese Leute ihre Forderungen.

    Die Lage ist viel, viel verfahrener als die beiden Autoren das wahrnehmen. Genau genommen sehen sie nur einen Aspekt der ganzen Geschichte. Den eines hohlen, total veräußerlichten Papsttums, das nicht mehr Christus vertritt, sondern die Verneinung Seiner exklusiven Göttlichkeit. Eines päpstlichen Affenzirkusses, auf den die Medien ihre gesammelten dumpfen Vorurteile und Plumpideale projizieren können.

    Doch spätestens bei der Frage, welche Alternative man sich vorstellt zu diesem „Papst“, wird es chaotisch:
    Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber der Schein, den Benedikt noch einmal evozieren konnte, dieser Glamour des „alten“ Papsttums war zwar schick, aber dennoch genauso hohl! Und mit seinem Rücktritt hat sich das auch entlarvt – alles, was man vorher vielleicht mit Hoffnung und Zuneigung glaubte, dachte, meinte, wenn man auf Benedikt sah, hat sich verflüchtigt, irgendwie entwertet. Wenn ich damals mit Spannung seinen langen Katechesen folgte, erscheinen sie mir heute endlos langatmig und nichtssagend oder einfach nur ästhetisch, aber real belanglos, weil er selbst ncht einlösen wollte, was wir meinten, in seinen Worten zu vernehmen.
    Er war eine Illusion.
    Genau wie sein Vorgänger und wie dessen Vorgänger und dessen Vorgänger.
    Und davor?
    Auch da kriselte es schon, und davor?
    Auch!
    Ja, welche Alternative haben wir im postmodernen, nachaufklärerischen Europa, das vor dem Islam kuscht?
    Die Alternative eines reaktionären Wadenbeißers, der ins Leere fuhrwerken wird, wie einst Pius X. und die Leute verbitterte und noch störrischer machte als sie ohnehin schon waren, ihnen verlogene Lippenbekenntnisse abforderte, dabei aber noch dazu inkonsequent und ungerecht wurde, denn manche nahm er ja aus von dieser Schikane, und zwar die, die das meiste Unheil anrichten konnten…
    Nein, F. gefällt mir auch nicht, von Anfang an wollte ich mit ihm nichts zu tun haben.
    Aber wenn es anders ssein könnte, wie sollte es dann sein, und v.a.:
    Wie wäre es realiserbar? Hier und heute!
    Die Argumente, die wir dem islam entgegenhalten, treffen jedenfalls politisch auch die traditionalistischen und konservativen Katholiken. Wer die Debatte aufmerksam verfolgt, muss das an sich bemerkt haben: Die endlich allmählich beginnende konstruktive Islamkritik beinhaltet aber eine generelle aufklärerische Religionskritik. Und ohne sie kann der moderne, säkulare Staat den Islam nicht bändigen. Wollen wir das? Wenn ja, müssen wir das auch auf unseren Glauben anwenden. Wenn nein, liefern wir uns den Zuständen hilflos aus.
    Was tun?

    • Ich stimme Ihnen, was Papst Benedikt angeht, weitgehend zu.
      Seit er zurückgetreten ist, kommen mir seine Reden auch irgendwie hohl vor.
      Andererseits, wer weiß was da wirklich dahinter steckt.
      Auch mit ihren anderen Argumenten haben sie recht, nur denke ich, müssen wir, um überhaupt weiter zu kommen, man wieder die alte Pilatus Frage nach der Wahrheit stellen.

    • Die einzige Alternative, die wir haben ist Sie Zeitschnur zum Papst zu machen! Dann wären alle Klarheiten mitsamt Wadenbeißern ein für allemal beseitigt!

  3. Die Argumente, die wir dem Islam entgegenhalten sind beileibe (<–im Sinne der christlichen Märtyrer von heutzutage wortwörtlich!) politisch eben NICHT auch die die Katholiken treffen!
    Da gehen Sie wieder mal irre, verehrte zeitschnur!

    • Ein bloßes Verneinen ist kein Argument.
      Alleine dies offenbart wie nahe konservative, katholische Traditionalisten der Islamischen „Denke“ stehen.
      Man braucht keine Argumente, keine Begründungen, verhindert eine ehrliche Debatte durch Tabusetzungen und betreibt ein himmelschreinedes Spin-Doctoring (Apologetik) und – leider, wenn auch bei Ihnen gerade eben nicht – auf einem recht vulgären Niveau so etwas wie Propaganda bzw. Rhetorik.

      Ich sprach nicht von Märtyrern!

      Ich sprach davon, dass wir im Westen neuerdings den Islam dazu nötigen wollen, sich zu reformieren und aufzuklären, von seinem Anspruch abzulassen, auch die Politik, hinsichtlich moralischer und rechtlicher Entscheidungen, zu beherrschen. Wir nahmen Anstoß an der „Scharia-Polizei“ in Wuppertal etc. etc.
      Nun ist es aber einer der zentralen ideologischen Ansätze im katholischen Traditionalismus, ebenso wie im Islam, massiv in die Gesetzgebung mithineinreden zu dürfen und einen säkularen Staat abzulehnen.

      Wir erleben es doch auch hier, wie manche eine Art Vulgär-Anti-Aufklärung betreiben, ohne zu bedenken, dass die Aufklärung es war, die dem Katholizismus in vielen Ländern wieder zur Integration in die Gemeinwesen verhalf nach der Reformation, und nur sie den Christen in einem islamischen Gemeinwesen halbwegs die Rechte wahren hilft, und im übrigen bei allen falschen philosophischen Ansätzen dennoch die Finger auf einige tiefe Wunden des christlichen Abendlandes gelegt hat.

      Ähnlich wie der Islam das heute tut, reagierte man und reagiert man immer noch katholischerseits rein apologetisch und letztendlich destruktiv.

      Wie der Islam will man Internet, telefon, Handies und Mikrowellenherde, aber die geistesgeschichtliche Entwicklung, die diese Entdeckungen möglich gemacht haben, lehnt man ab.

      Der katholische Traditionalismus ist ähnlich wie der Islam unfähig und unwillig, diesen Widerspruch aufzuklären.

      Und das, obwohl selbst der steinerne Pius X. ausdrücklich offen war für Neues. dass er selbst allerdings verhindert hat, mit diesem Neuen geistig auch Schritt zu halten, seht auf einem anderen Blatt. Aber er war ja nicht DER Papst – man hat ihn nur dazu erklärt. Von anderen Päpsten kamen da durchaus elegante Impulse, denen man aber zugunsten des Festfrierens auf den in sich widersprüchlichen Kurs Pius X. leider bis heute nicht folgen will.

      Die Islamkritik derzeit ist gepaart mit einer herben Religionskritik, die eine herbe Trennung von Kirche und Staat fordert und die endgültige Privatisierung des Glaubens – und das wird ein Dolchstoß v.a. für Tradis sein.

  4. Papst Benedikt war und ist tatsächlich der demütige Arbeiter im Weinberg des Herrn. Er ist ein Glaubender, ein Christus-Glaubender und Christus-Liebender wird man wohl sagen können.

    Der Glaube an Jesus Christus, Ihm zu glauben, ist anders als alles andere, ist echter, wirklicher Glaube. Dieser Christus-Glaube versperrt sich jeder Eigenerkenntnis.
    Das hatte in schmerzlicher Weise der hl. Apostel Paulus erfahren. Vor seiner Bekehrung suchte er Gott in das Prokustesbett seiner Eigenwilligkeit und Eigenerkenntnis zu zwängen- bis ihm der Herr erschien, ihn wahrhaft erleuchtete und von Grund auf umgestaltete.
    So gesehen war der „alte Paulus“, der Saulus, ziemlich modern, wenn man unter „modern“ das Eigene und Selbstgedachte versteht. Das ist auch bekanntermaßen das Leid eines großen Teils der heutigen Theologen, von denen sich Papst Benedikt haushoch abhob. Viele heutige Theologen und „Normalverbraucher“ sind Saulusse, „Kasperianer“ usw.

    Das ist der Streit heute in der Kirche: Saulus gegen Paulus.
    Papst Benedikt wie auch sein Vorgänger, der hl. Papst Johannes Paul II. waren immer „Paulus“.
    Ob „Papst“ Bergoglio noch zum Paulus wird?

  5. Sehr geehrte Frau Zeitschnur,
    Ihr Satz „Die Argumente, die wir dem Islam entgegenhalten, treffen jedenfalls politisch auch die traditionalistischen und konservativen Katholiken.“ trifft und er trifft auch mich, derweil ich in denselben Topf mit den Anhängern des Islam geworfen werde.
    Wenn ich hier recht lese und die Zuschriften recht verstehe, trifft diese plumpe politische Klassifizierung auf die Mehrzahl der Diskutanten zu.

    • Ich bitte Sie, nun nicht in die apologetische Haltung zu verfallen, die etwa stets diese Sätze sagt: „Ja, aber wir schmeißen keine Steine und ermorden nicht unsere Kritiker.“

      Davon rede ich nicht. Ich sagte etwas anderes.

      Wobei man zugeben muss, dass auch in der Kirche, als sie auf dem Zenit ihrer weltlichen Macht stand, auf teilweise grauenvolle Weise Kritiker ermordet wurden. Ob das so viel besser aussah als im Islam? Der Ketzer musste brennen, nicht wahr?

      Und was kommt in aller Regel nach diesem Hinweis in der Apologetik?
      Es kommt der Satz: „Ja, aber schließlich hat die Kirche ja eine Aufklärung durchschritten.“

      Aha – nun kommen wir dem, was ich meine näher.
      Genau diese Aufklärung verteufeln aber die Tradis lautstark. Wenn Sie dieses Forum hier lesen, ist die Aufklärung, der „Modernismus“ das Glanzstück des Teufels.

      Okay – wenn man also die Aufklärung ablehnt, und dies pauschal, wie es hier ständig geschieht, dann steht man aber der islamischen Anspruchshaltung sehr, sehr nahe.

      Und punktgenau treffen die heftigen nachkonziliaren Debatten – außer hnsichtlich der Liturgie – genau diesen Punkt: die „Religionsfreiheit“ ist eine Häresie, die „Gewissensfreiheit“ ist eine Häresie etc. etc. etc.

      Sie kennen die Debatte ja selber.

      Wenn wir aber den islam mit seinem Anspruch zurückweisen und verlangen, dass er eine „Aufklärung“ durchlaufen soll und sich an ein Staatskonzept mit Gewissens- und Religionsfreiheit anpasst, dann trifft diese Aufforderung an den Islam letztendlich auch und vor allem alle Tradis im eigenen Lager.

      Was ich sage, ist schlüssig und logisch. Ich verfolge aufmerksam die aktuelle Debatte und höre genau heraus, dass dieselben Leute, die den Islam eindämmen wollen, auch eine weitere Privatisierung der Religion fordern.

      Und auf einer staatsrechtlichen Ebene gibt es auch gar keine andere Chance.
      Dieses Dilemma wird am Ende die Tradis durchbohren.
      Widerlegen Sie dies, wenn Sie können.

      Ich warne hiermit vor einer Gefahr, die viele einfach nicht begreifen, weil sie nicht von hier bis um die Ecke denken, und nur einheimisch-selbstgerechte Schwarzweißbilder kultivieren.

      Wir hatten auch den Westfälischen Frieden, der die einzige Chance war, den Frieden wieder zu erreichen, aber er wies den katholischen Anspruch sehr weit zurück.
      Nur weiterer Krieg wäre die Alternative gewesen.

      Wie sieht es heute aus, und wohin wollen wir uns heute manövrieren?

      Ein ständiges selbstmitkleidiges Lamento, wie es Tradis so gerne leiern, oft gepaart mit Hetze und Hysterie dürfte uns nicht helfen. Und auch darin ähneln sie den Muslimen, die sich als Opfer wahrnehmen und immer lamentieren. Selbst die absurden Verschwörungstheoerien teilen viele Tradis mit den Muslimen wie ein Ehepaar das Bett. Sehen Sie sich doch einfach mal an, wie viele Muslime sich die Welt erklären und dann die Art vieler Tradis – Sie werden beschämende Parallelen finden.

      Ich lese sehr viel und rede viel mit Leuten, weil ich durch meine Arbeit sehr viel herumkomme.

      • @Franzel Ihre Beständigkeit im Glauben, gab mir und sicher auch Anderen, in diesen Tagen, sehr viel Kraft. In dieser, denke ich, schweren Zeit, möchte ich Ihnen noch sagen, dass ich Sie einmal, vor Jahren, böse und ungerecht „angeschnauzt“ habe und es tut mir noch heute leid.
        Menschen, wie Sie und Suarez und Einige… werden immer weniger… Ob mein Schreiben primitiv klingt, oder ist, scheint mir nicht mehr wichtig. Es ist lange her, wo mir mein Akademikerberuf und die Bildung, so viel bedeutet hatte, sowas kann sich leicht „in Luft“ auflösen.

      • Seltsam, dass mein Schreiben an Franzel, bei Zeitschnur gelandet ist. Zeitschnur „das Alles“, was Sie sehen, sind Sie selbst… Denke, Sie leiden nicht wenig…

    • @zeitschnur

      Interessanterweise verweigern Sie sich konsequent jeder Kritik an der Aufklärung. Offenbar haben Sie panische Angst, dass der Absolutheitsanspruch der Aufklärung auf Erkenntnis immanent gar nicht begründbar ist.

      Und seit wann sind Th.W. Adorno und Horkheimer katholische „Tradis“? In ihrer „Negativen Dialektik“ kommen die beiden materialistisch orientierten Philosophen doch zu dem wohlbegründeten(!) Befund, dass die Aufklärung, indem sie sich radikal der Kritik verschrieb und sich so vom Glauben „emanzipierte“, Setzungen macht, die ihrer logischen Denkstruktur vorangehen. Die Aufklärung sei längst zum totalen Selbstbetrug geworden, so Horkheimer und Adorno. Ernst Bloch, ebenfalls ein marxistischer Denker, vermag die Verheißungen der Aufklärung, eine bessere Zukunft für die Menschheit(!) heraufzuführen, in der alle Herrschaft des Menschen über den Menschen beseitigt sei, nur noch in eine abstrakte, nebulöse Hoffnungstheorie zu retten.

      Der Positivismus entledigt sich gar der Rechtfertigung seiner Prämissen, die er durchaus hat, dadurch, dass er jegliche Frage nach Sinn abweist. Die Aufklärung muss also ihren Bankrott, was ihre Sinnhaftigkeit anbetrifft, selbst erklären, um sich überhaupt noch rechtfertigen zu können. Damit aber gesteht das Denken der Aufklärung ein, dass sie das Faktische, wie immer es sich auch darstellen mag, als letzten Maßstab menschlichen Seins setzt. Zwischen Normalität und Wahnsinn lässt sich dann vernünftig nicht mehr unterscheiden, beides sind dann lediglich Ausdrucksformen des Wirklichen. Diese Wirklichkeit hat seit der Aufklärung in zyklischen Schüben immer wieder den Charakter der Hölle angenommen, so in den Konzentrationslagern der Nazis, in den Gulags Stalins, in den Lagern Pol Pots sowie Maos und auf den Schlachtfeldern, wie in Verdun.

      Interessant finde ich Ihren Satz vom Zenit der weltlichen Macht der Kirche. Hier wäre näherhin zu fragen, wie die Macht der Kirche in der Geschichte konkret ausgestaltet war und ob sie wirklich weltlich in einem näheren Sinne war oder ob da nicht doch immer eine Trennung, wenn auch nur sehr verdeckt, festzustellen ist. War die höchste weltliche Macht gleich kirchlicher Macht also Kaiser und Papst identisch in einer Person? Nein!

      Sie wollen, ein Trick aller Apologeten der Aufklärungsideologie, die Kirche mit dem Staat und seinen Verbrechen in eins setzen. Das ist aber viel zu kurz gegriffen. Wie hätte sich die weltliche Brutalität und Grausamkeit entwickelt, wenn der Glaube der Kirche ihr nicht immer wieder auch entgegengewirkt hätte? es gab nie eine vollständige Deckung von Staat und Kirche, nicht einmal einen allgemeinen christlichen Glauben. Das Heidnische blieb ein beständiger Begleiter. Warum verschweigen Sie, dass es gerade die Kirche war, die auf eine ordentliche Gerichtsbarkeit bei Hexenprozessen drängte, um Exzesse der Grausamkeit einzudämmen?

      Und wo bitte sind die großen Verheißungen der Aufklärung, zeigen Sie uns diese bitte!

      • Kleine Ergänzung:

        „Es gab nie eine vollständige Deckung von Staat und Kirche“ meint hier natürlich auch andere Formen weltlicher Macht, die mit dem Nationalstaat nicht identisch sind, wie die Monarchie.

      • @ Suarez

        Das meiste, was Sie mir anlasten, habe ich niemals gesagt, niemals getan, niemals gedacht.

        Aber mit der Tour sind Sie prädestiniert für einen dieser Schergen, die Ihre Opfer so lange beschuldigen, bis sie die Tat zugeben.

      • Den Satz von Pius XII., dass die Macht im christlichen Abendland nie deckungsgleich war, kennen ich auch. Man findet das in Büchern wie „Der Papst sagt“.

        Aber Sie unterschlagen, dass er zugleich zugesteht, dass sie fast unentwirrbar miteinander verwachsen war.

        Den jahrundertelang währenden Kampf um die Oberhand zwischen Kaiser und Papst kennen Sie?

        Und dass das Projekt der Aufklärung zumindest im philosophischen Mainstream hauptsächlich auf diese Verwucherung von Kirche und Welt abzielte, die durchaus saure und böse Früchte trgaen konnte – nicht weniger als später die Aufklärung und ihre sauren Früchte?

        Sie malen schwarzweiß – das werfe ich Ihnen vor. Ihre einzige intellektuelle Möglichkeit scheint die zu sein, dem, der Sie kritisiert in diesem Ansatz als einen zu sehen, der nun umgekehrt schwarzweiß malt.

        So kommt man jedoch nicht zu einem fruchtbaren Diskurs.

        Ich bin weit davon entfernt, die Aufklärung zu beweihräuchern.

        Aber ich kann sie auch nicht nur verteufeln, weil sie eine schlüssige Folge auf Exzesse in der Kirche und der damaligen abendländischen gesellschaft war.

        Sie verteufeln die Brutalität, die die Aufklärung nach sich zog, marginalisieren aber andererseits die Brutlalität, mit der die Kirche ebenso agiert hatte.
        Man lügt sich was in die Tasche, wenn man behauptet, die Brutalitäten hätten damals ja nur die weltlichen Mächte begangen und nicht die Kirche.

        Kirche und Welt spielten sich damals perfekt in die Hände: Wen die Kirche als Ketzer zum Tode verurtelte, den übergab sie der weltlichen Gewalt zur Hinrichtung.
        Grandios!
        Die Verwirrung zwischen kirchlicher und weltlicher Macht war teilwiese bis zur Unkenntnlichkeit dessen gediehen, wer nun eigentlich Kleirker und wer Politiker ist – nehmen Sie alleine Figuren wie Kardinal Richelieu.

        Diese wirklich alberne Geschichtsdeutung, die man bei Konservativen Katholiken landauf landab sehen kann, die stets davon ausgeht, dass der Einfall des Bösen aus heiterem reinen Himmel kam und GAR keinen Zusammenhag mit den Fehlhandlungen durch die und mit der Kirche hatten – der Tradi versinkt hier im kampf zwischen teufel und Beelzebub mit den Teilen der Kirche, die wohl eher das Geheimnis des Bösen zum Ausdruck brachten als den wahren Glauben, der weiß, dass wir hier keine bleibende Statt haben.

        Politische Träume und seinen sie katholisch garniert, haben aber mit dem Glauben nur am Rande zu tun … und sie haben keine Verheißung.

        Gleich ob sie nun progressiv oder reaktionär daherkommen. Beides ist Seite einer und derselben Münze.

  6. zeitschnur @ Wieder formulieren Sie auf beleidigende Art und Weise wie von Ihnen gewohnt. Sie
    mögen noch soviel herumreisen und mit Leuten sprechen, das tun andere auch. Wieder verleum-
    den Sie die “ Tradis “ , wie Sie es nennen, in unchristlicher Art und in Bezug auf die Muslime. Sie
    müssen doch eine kirchliche Angestellte sein, sonst könnten Sie nicht so reden. Man kann nur
    noch Mitleid mit Ihnen haben, denn Sie vertragen auch keinerlei Kritik.

  7. @ zeitschnur. Ihre langatmigen moraliserenden Statements werden immer langweiliger. Dabei erweisen Sie sich äusserst deplaziert, herablassend und aufgeblasen. Es ist offensichtlich, dass Sie Realitätsverweigerung betreiben. Genauso wie Bergoglo- alias „Papst“ F. Darüberhinaus formulieren Sie Ihr Geschwurbel auf beleidigende Art.
    Sorry,Aber das muss hier einmal gesagt werden.

    • …warum lesen Sie dann mein Kommentare? So langweilig scheinen sie dann doch nicht zu sein, wenn Sie sie … doch lesen MÜSSEN?

      Arme Leone!

      Und dann ist sie auch noch unverschämt, obwohl sie selbst so schnell beleidigt ist, wenn andere etwas sagen, was sie nicht hören will, aber doch zwanghaft lesen musste.

      Puh – dafür bin ich glaube ich die falsche Ansprechperson! Da muss ein Profi raten…

      • @zeitschnur: Ich bin nicht „Arme Leone“. Sie gehören eindeutig zu den Leuten, die „kaum dass sie aus dem Wagen gestiegen sind“, einen Riesenwirbel zu machen beginnen, überall ihre Meinung zum besten geben, das eine kritisieren, das andere tadeln; solche Leute werden aber unausweichlich Schiffbruch erleiden. Denn diese Meinungen und kritischen Äusserungen, die nicht auf gründlichen Untersuchungen beruhen, sind nichts weiter als ein Geschwätz! Ihre Kommentare zeugen ja auch nicht gerade von Fairness und gesundem Menschenverstand. Im übrigen haben Sie es doch oft „geschafft“ andere User hier im Forum zu beleidigen und herabzusetzen. Ihre Moralpredigten können Sie in der Amtskirche oder auf dem Markt der Möglichkeiten halten, aber mich davor verschonen.

  8. Geehrte @zeitschnur!
    Bis jetzt habe ich mich immer aus diesem verbalen Hin und Her in den teils hitzigen Diskussionen herausgehalten.
    Ihre Kommentare schätze ich grundsätzlich.
    Jemanden zu widersprechen, weil man anderer Ansicht ist oder den diskutierten Sachverhalt besser zu kennen scheint, ist in Ordnung und würzt darüberhinaus jede Diskussion.
    Aber es ist die Art und Weise, wie dies geschieht.
    Immer wieder verwenden Sie den Begriff „Tradi“.
    Ich habe oft den Eindruck, dass Sie ihn nicht nur als Standortbestimmung verwenden, sondern auch im Sinne eines Abwertens.
    Bitte fragen Sie sich doch auch einmal, warum Ihnen in den Diskussionen so oft Überheblichkeit und Hochmut vorgeworfen wird? Dass dies geschieht, ist sicher nicht ausschließlich Ihren Gegenargumenten geschuldet, sondern Ihrer oftmals sehr heftigen und persönlich verletzenden Reaktion darauf.
    Sie zweifeln die Intelligenz so mancher Kommentatoren an – dies kann keine gute Grundlage für einen gegenseitigen Austausch sein.
    Auch wenn jemand einmal etwas scheinbar „Dummes“ oder Unüberlegtes sagt, muss er deshalb nicht gleich unintelligent sein. Wir bewerten manchmal eine Angelegenheit auch rein „aus dem Bauch heraus“. Daran ist nichts Verwerfliches!
    Hoher Bildungsstand, ein Studium an der Uni, die Gabe gut und klug argumentieren zu können, analytisch zu denken, so wichtig und anerkennenswert dies auch sein mag – es macht nicht den wahren Wert eines Menschen aus.
    Gott schaut anders auf die Menschen als wir!
    Ich denke, ER schaut auf das Maß an Liebe, das wir in uns haben
    und versuchen, weitergeben.
    pace e bene, @zeitschnur!

    • Da Sie pauschal argumentieren und ohne konkreten Nachweis, kann ich damit leider nicht viel anfangen.

      Also: Wo konkret bin ich beleidigend. Wo zweifle ich die Intelligenz irgendwelcher Leute an? Bitte Zitat UND den Zusammenhang, und bitte nun nicht davor ausbüchsen, auch den ganzen Zusammenhang miteinzubeziehen!
      Andernfalls kann ich das nicht ernstnehmen.

      Sie wissen ja: Wenn Ihnen einer täglich ans Bein pinkelt, werden Sie nach 30 tagen vielleicht auch einmal zurückschlagen.
      Oder sind Sie dann so heroisch und krempeln Ihr Hosenbein hoch?
      „Tradi“ bzw. „Tradition“ ist eine Selbstbezeichnung bestimmter Gruppen in der katholischen Kirche. Diese Gruppen ersticken fast an ihrem Dünkel, im Gegensatz zu allen anderen im wahren Glauben zu stehen. Vielleicht haben Sie das noch nicht gemerkt, aber dann sollten Sie die Kommentare und manche Artikel hier einmal aufmerksam lesen, bzw. aufmerksamer.
      Ich habe Ihnen das übrigens auch schon mal erklärt, nachdem Sie mich mit diesem Vorwurf privat angegangen waren.
      Sie müssten also sehr genau wissen, was ich meine und worauf ich mich dabei beziehe.
      Dass Sie es hier nun wieder so bringen, als ob wir uns darüber noch nie ausgetauscht hätten, halte ich für unaufrichtig. Damit stellen Sie sich auf eine Ebene mit all diesen leuten hier, denen man 10mal etwas beteuert und sie legenes einem beim 11. Mal wieder zur Last, weil sie voller Streitlust, voller Ressentiments, voller Unwahrhaftigkeit stecken – oder aber sie sind eben schlicht … dumm. Dummheit würde ein solches Verhalten moralisch immerhin noch abmildern…

      Gefühlsduselei hat mit Liebe nichts zu tun.

      Und wenn Sie meine Postings gelesen hätten und nicht nur das, was irgendwelche komplexbehafteten Leute mir vorwerfen, dann wüssten Sie, dass ich die letzte bin, die glaubt, nur Studierte wüssten etwas oder könnten etwas.
      Wenn nun aber die Nichtstudierten sich etwas drauf einbilden, dass sie zum Glück kein Studium durchlaufen haben und einem mal kurz den Glauben absprechen, nur weil man auch Bildung hat, dann Verehrteste läuft hier etwas schief.

      Wie war das mit der stets geforderten „Demut“?
      Offenbar verlangt man sie denen ab, die man am meisten beneidet, sich selbst aber nie.
      Warum sollte ich mich über Tage weg von einem Poster beschuldigen lassen müssen, ich sei gewissermaßen zu unbedarft, um zu erkennen, wie böse die Aufklärung war, obwohl ich demselben mit großer Geduld und sehr langatmig dargelegt habe, wie ich die Sache sehe, und dies nicht nur einmal, sondern inzwischen 10mal. Und beim 11, Mal kommt er wieder mit seinem alten Mist?!
      Dann muss ich schön brav sein, während dieser andere weiter lügen und verleumden darf?
      Ist es das, was Sie unter „Liebe“ verstehen?

      Was nützen Ihnen die frommen Sprüche, wenn Sie dabei unredlich werden?

      • Konkret beleidigend:
        „Arme“ Leone.
        Dass Sie ihre Frage ohne Fragezeichen schließen ist sehr bezeichnend !

  9. Papst und Kaiser sowie Theologie und Philosophie sollen ja gemeinsam wirken am und zum Heil des Menschen: die einen für das Himmlische, die anderen für das Irdische. Auch der Kaiser, genauso wie der Papst, wie Theologie und Philosophie müssen das aus der wahren christlichen Warte heraus tun, also den Blick immer auf das Zentrum, auf Christus gerichtet.
    Den Kaiser daran zu erinnern, war das Anliegen von Papst Benedikt XVI. bei seiner Rede vor 4 Jahren vor dem Deutschen Bundestag. Man könnte auch sagen: zu allen Kaisern in der Welt. Die Philosophie daran zu erinnern, war das Anliegen des Papstes bei seiner Rede in Regensburg 2006.
    Was die Kirche/Theologie angeht, so hat Papst Benedikt XVI./Joseph Ratzinger jahrzehntelang immer für die Wahrheit ge-kämpft und das Übel be-kämpft, nicht zuletzt auch sein Wirken im Zusammenhang mit der Pädophilie von Priestern. Er hat den Opfern beigestanden und versucht, Unrecht zu heilen was auch der hl. Jeanne d`Arc zusammen mit vielen anderen von seiten der Kirche widerfuhr. Und Papst JP II. hatte sich unermüdlich für die Rechtfertigung von Opfern durch Getaufte eingesetzt.
    Die Weltkirche hat also durchaus ihre Hausaufgaben gemacht, auch wenn nunmehr feindliche Kräfte innnerhalb der Kirche alles wieder umzuwerfen bestrebt sind, gerade ja auch bei uns in Deutschland.

    Kaiser und Philosophie (im weiten Sinne alle Wissenschaften) aber sind noch weit entfernt von der Erkenntnis ihres Auftrages. Hoffentlich dauert das nicht mehr lange bis dahin, aber durch das Rosenkranzgebet und die würdige Feier/Mitfeier der hl. Geheimnisse vor allem kann ja jeder an einer guten Welt ein wenig „mitbauen“, an ihrer Erlösung in der Nachfolge Christi. Kaiser und Philosophie werden christlich sein- oder nicht (mehr) sein. Also „wir“ alle würden dann nicht mehr sein. Wenn man da an die vielen Unschuldigen denkt: Kinder, einfache gute Menschen usw.

    • 1. Die Analogsetzung von „Papst-Kaiser“ und „Theologie-Philosophie“ ist so, wie Sie es formulieren, falsch.

      2. Auch die Philosophie als Dienerin des Glaubens hat nur ein Ziel: den Glauben zu vertiefen und dafür natürliche Mittel zu liefern und zu optimieren. So haben es Leo XIII. und auch Pius X. ausdrücklich gesagt. Sie ist nicht bzw. nicht nur „für das Irdische“ da. Etwa so, wie wir die Messgewänder mit allen Mitteln menschlicher, natürlicher Kunstfertigkeit und Kunsthandwerklichkeit herstellen. Wir tun das zwar auch für unsere natürliche Verfassung, weil wir natürliche Schönheit brauchen (nicht der Herr, denn er steht weit drüber!), aber wir tun es, um den Herrn zu ehren und zu lieben.

      3. Der Hl. Paulus sprach nicht davon, dass der „Kaiser“ Schutzherr des Papstes sei, sondern dass jegliche (!) Obrigkeit (was offenlässt, welche Staatsform eine Nation wählt), im Auftrag Gottes als primäre Aufgabe die der Rechtsbefriedung hat. Es ist nicht ihre Aufgabe, sich als verkleinerte Geistlichkeit oder womöglich eine Art „Security“ für kirchliche Machthaber salben zu lassen.

      4. Die abendländischen Kaiser und später auch Regionalkönige haben jedoch sehr bald diese Rolle nicht annehmen wollen, sondern wollten mehr – und zwar die Macht, Bischöfe einzusetzen, was die geistliche Rolle des Papstes zur Farce gemacht hätte.

      5. Spätestens mit der Reformation ist das seltsam inkonsistente Konstrukt von Kaiser und Papst ohnehin zerfallen und blieb uneingelösbares Ideal. Die Frage ist aber, wieviel Wert ein ideal hat, das sich nicht einlösen lässt und nicht einlösen ließ!?

      6. Jeder neuzeitliche Rekonstruktionsversuch dieses Ideals wurde Startbasis für Diktatoren.

      7. Wir leben heute in einer Situation, in der in den meisten Staaten eine ausdrückliche oder zumindest faktische Trennung von Kirche und Staat gilt. Aufgehängt wird dieses Faktum – auch wenn in manchen Verfassungen noch der Name Gottes steht – an der verfassungsrechtlich garantierten Religionsfreiheit.

      8. Die Religionsfreiheit als Menschenrecht ist Grund für eine Neutralität des Staates gegenüber allen Religionen.

      9. Wie ich oben zu bedenken gab, muss der Staat, wenn er dem Islam abfordert, sich als Privatum zu verstehen, dies auch für die Kirchen annehmen. Und genau diese Debatte findet derzeit statt.

      10. Vergeblich versuche ich das Forum auf diese Tatsache aufmerksam zu machen. Anstatt zu begreifen, dass in nicht weit entfernter Zeit, der Traditionalismus empfindliche Einbußen erleben wird, weil man andernfalls den Islam nicht eingedämmt bekommt, spielen ein paar hier – genau wie die ewig beleidigten Muslime, denen man auch nichts auf den Kopf zusagen darf! – beleidigte Leberwurst und meinen, sie müssten nun unaufrichtige Psychodebatten mit mir führen.

      11. Offenbar ist diesem „Lager“ hier wirklich nicht mehr zu helfen.

      Tut mir wirklich leid, aber soviel Weltflucht, soviel Realitätsverweigerung ist ein bedenkliches Zeichen.

    • „Vergeblich versuche ich das Forum auf diese Tatsache aufmerksam zu machen. Anstatt zu begreifen, dass in nicht weit entfernter Zeit, der Traditionalismus empfindliche Einbußen erleben wird, weil man andernfalls den Islam nicht eingedämmt bekommt, spielen ein paar hier –“

      Naja man sollte da etwas differenzieren. im Gegensatz zu den mohammedanischen Gemeinden Europas hat der „Traditionalismus“ (das ohnehin eine marginale Größe ist) oder das konservative Christuntum gesellschaftspolitisch und sozial überhaupt keine Relevanz im westl. Europa (mit Ausnahme einiger osteurop. Staaten obzwar es auch dort in Bedrängnis geraten ist v.a. Polen). Deswegen ist es irrelevant ob sie die „Realität“ verweigern oder nicht.
      Im wesl. Teil Europas gibt es überhaupt keine Tendenz „den Islam einzudämmen“.
      Anderseits ist es gleichgültig ob eine liberal egalitäre Plebejerherrschaft mit ihrem albernen „Verfassungspatriotismus“ und Rechtspositivismus („Mehrheit ist Mehrheit“das Sagen hat oder irgendwelche Imame. Beides sind in sich schlechte Systeme. Um bei Deutschland zu bleiben. Es bleibt entweder atheistisch oder wird mohammedanisch. Was da Ihre „tradis“ denken ist vollkommen belanglos.

  10. Der Artikel Palmaros war schon sehr scharfsinnig und erkenntnisreich geschrieben, dafür gebührt ihm Respekt. Vor allem, dass heute das Äußerliche im Vordergrund steht und als Mittel zur Ablenkung dient, finde ich wichtig zu bemerken. Es werden teure Autos, Kleidung, Brillen, Schmuck, Schuhe oder Ähnliches benutzt um das eigene Grab zu übertünchen(vgl. Mt 23,27).
    Und im Vergleich zu vor 2 Jahren hat Papst Franziskus schon ein wenig eingebüßt, was seine Interview-Aussagen betrifft, aber wer weiß was da noch kommt. Wahrscheinlich haben die für ihn vorbereiteten Familien-Katechesen Anteil daran.

  11. Geehrter @Methodus:
    Danke für Ihre warmen Worte, aber bitte übertreiben Sie nicht, wenn Sie mir dies oder jenes zubilligen.

    Sollten Sie mich mal ein wenig kritisiert haben, so kann ich mich beim besten Willen daran nicht erinnern. Und selbst wenn: das ist längst abgehakt. Ich bin nicht nachtragend. Wahrscheinlich habe ich ja auch mal das eine oder andere Wort verdient.
    Also machen Sie sich da bitte keine Gedanken mehr. Ihre Entschuldigung, ich weiß nicht auf was sie sich bezieht, ist völlig akzeptiert.
    Außerdem: ich habe ja auch schon den einen und anderen hier mit teilweise starken Worten bedacht.
    Alles Gute Ihnen.

  12. Die Theologie @ zeitschnur hat sich an die geoffenbarte Wahrheit (Bibel) zu halten und muß diese dann für das ewige Seelenheil der Menschen fruchtbar machen. Die Wahrheit ist schon da und muß „nur“ noch weiter entschlüsselt und gepredigt werden. So sind ja nach und nach die Lehren der Kirche entstanden. Das ist gewissermaßen eine deduktive Methode.
    Die Philosophie muß die Dinge der Welt betrachten und analysieren und soll dann zu belastbaren Schlüssen kommen. Sie soll nicht beim Weltimmanenten bleiben- das ist die traurige Situation von heute zum Schaden aller-, sondern soll in allem Sein die göttliche Handschrift erkennen und so offen werden für Gott, den Einen und Dreifaltigen und Schöpfer. Das ist die induktive Methode.

    Aber weder die Philosophie/die Wissenschaften noch die Theologie (in weiten Bereichen) machen ihre Hausaufgaben. Oft werden beide Bereiche miteinander verwechselt und nicht klar voneinander abgetrennt; obgleich beide die Ehre Gottes und das ewige Heil des Menschen zum Ziel haben (sollten).

    Ähnlich haben Papst und „Kaiser“ ihre jeweiligen voneinander getrennten, aber doch auf das ewige Ziel hin gerichteten Aufgaben. Der Kaiser soll und muß Schutzherr der Christen sein in den weltlichen Belangen sowie für die (weltliche) Gerechtigkeit sorgen. Beide, Kaiser und Papst sollen sich sozusagen ergänzen.

    Geschichtlich gesehen wurde der Kaiser immer mehr entmachtet. An seine Stelle traten Territorialherren, die allein sich und das Wohl ihrer Gebietschaften im Auge hatten, aber nicht mehr das allgemeine Gesamtwohl. Die Folge: Nationalstaaten und endlose Kriege, weil es da keinen anerkannten übergeordneten Sachwalter Gottes mehr gab bzw. geben sollte. Als Folge gab es nicht mehr friedliches Miteinander in Europa, sondern nur noch Rüstung und Krieg; bestenfalls ein „Gleichgewicht“ der Mächte bis hin zur Politik der gegenseitigen Vernichtung. All das ist natürlich kein Friede wie ihn der anerkannte christliche Kaiser garantieren konnte. All das war und ist endlose Rivalität.
    Bereits durch die sog. Reformation (mehr eine politische Sache) wurde Europa, den Europäern schwersten Schaden zugefügt: Konkurrenz statt Miteinander, endlose Kriege statt Frieden. Das alles, weil einige aus Eigennutz und Egoismus den christlichen Kaiser nicht mehr haben wollte und auch dem Papst seine Zuständikeiten absprachen- bis heute. Die Folgen sind Krieg, Verfall und Unheil.
    Das muß sich ändern: ein Papst für die ganze Christenheit und ein christlicher Kaiser für Europa und darüberhinaus.

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