„Verbloggung führt zur Verblödung“? Kardinal Marx über katholische Kritik am Kurs der deutschen Kirche

Kardinal Reinhard Marx mit Pater Hans Langendörfer SJ (links) bei der Abschlußpressekonferenz zur DBK-Herbstversammlung in Fulda
Kardinal Reinhard Marx mit Pater Hans Langendörfer SJ (links) bei der Abschlußpressekonferenz zur DBK-Herbstversammlung in Fulda

(Fulda) Gestern fand in Fulda die Abschlußpressekonferenz der Herbstvollversammlung 2015 der Deutschen Bischofskonferenz statt. Aus dem Publikum kam die Frage von einem Priester, ob die Deutsche Bischofskonferenz „entschiedener gegen innerkirchliche Fundamentalisten vorgehen“ werde, „wie sie zum Beispiel bei Seiten wie katholisches.info oder anderen Bereichen sich austoben?“ Das als Frage verkleidete Anliegen war mehr eine Aufforderung.

Um seine Forderung zu unterstreichen, hatte der Priester auch gleich einen Vergleich zur Hand: „Es wird ja immer so getan als wenn es nur im Islam Fundamentalismus gibt, beide christliche Kirchen kennen den nun ja auch in allen möglichen Formen.“ Verteidigung der katholischen Glaubenslehre und katholische Tradition werden damit mit Islamisten und Christenmördern der Dschihad-Milizen, wie dem Islamischen Staat (IS) und Al-Qaida gleichgesetzt. Als Einladung zum vielbeschworenen „Dialog“ wird man diese Aussage schwerlich interpretieren können.

Die gute Nachricht dabei ist, daß sich offensichtlich einige Kirchenvertreter durch die Kritik auf den Schlips getreten fühlen, was zeigt, daß die Kritik wahrgenommen wird und damit eine Korrektivfunktion erfüllen kann.

Die Antwort des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Reinhard Kardinal Marx von München und Freising, auf die Frage des Priesters wird als Zeitdokument unkommentiert veröffentlicht. Es soll an dieser Stelle auch nicht näher auf die Entstehung und Entwicklung des Begriffs „Fundamentalismus“ eingegangen werden, der zunächst und vor allem eine religiöse Überzeugung meint, die sich dogmatisch an die ursprünglichen Inhalte ihrer Lehre hält.

Was Katholisches.info über Kardinal Marx und den neben ihm sitzenden, sichtlich amüsierten Generalsekretär der Deutschen Bischofskonferenz, Pater Hans Langendörfer SJ geschrieben hat, kann durch Eingabe der jeweiligen Namen über die Suchfunktion abgerufen werden. Die Pressekonferenz fand in der Bibliothek der Theologischen Fakultät Fulda statt.

„Wird die Deutsche Bischofskonferenz entschiedener gegen innerkirchliche Fundamentalisten vorgehen?“

Der Priester, der auf der Pressekonferenz die Frage stellte
Der Priester, der auf der Pressekonferenz die Frage stellte

Frage: Werden hier auch seitens der Deutschen Bischofskonferenz entschiedener gegen innerkirchliche Fundamentalisten vorgehen wie sie zum Beispiel bei Seiten wie katholisches.info oder anderen Bereichen sich austoben? Es wird ja immer so getan als wenn es nur im Islam Fundamentalismus gibt, beide christliche Kirchen kennen den nun ja auch in allen möglichen Formen.

Kardinal Marx: Also vom letzten kann ich gar nichts sagen, es waren alles für mich neue Begriffe, die Sie da – ich kenn das nicht. Diese diese Blogs oder was. Ich äh vielleicht ist das nicht richtig, aber ich lasse mich, das lass ich gar nicht an mich heran. Ist vielleicht ein Fehler, ich weiß nicht, aber ich tu das nicht. Das ist eine, ich würde einmal das eben sehr äh sagen, eine generelle Gefährdung, ich hab ja früher gedacht, ich hab das auch schon mal gesagt, wenn alle mit allen über alles reden, das wird den Diskurs verlebendigen und intensivieren, aber ich muss sagen, das Gegenteil ist eingetreten, die, diese Verbloggung führt auch zu Verblödung manchmal, nicht? äh und dass dass sich Szenen untereinander treffen, sich gegenseitig bestätigen und hochjubeln, aber nicht in einen Diskurs eintreten mit Andersdenkenden argumentativ, das ist es was ich wahrnehme, und deswegen ist das für mich relativ uninteressant, ich bin eher diskussionsfreudig, möchte mit, möchte Austausch, möchte lebendige Begegnung, und nicht einfach nur Beschwörungen oder Verschwörungen oder oder Verschwörungsbedrohung oder ich weiß nicht, was alles ist. Das ist immer das … Das geht durch die Jahrhunderte hindurch und findet durch diese Internetkultur eine richtiges Schwungrad wo das losgeht … Wenn man sich … Man kann sich den ganzen Tag damit beschäftigen, glaube ich. Nicht, ja, und das tun auch einige und glauben, das sei die Welt, das sei die Welt. Gott sei Dank ist es noch nicht die Welt. Also insofern weiß ich nicht, ob wir als Bischofskonferenz uns mit diesen Portalen und Blogs überhaupt beschäftigen sollen, äh, gut vielleicht, ich beauftrage das Sekretariat das [Gelächter] das im Auge zu behalten und die Szene zu beobachten und der Herr Kopp macht das auch, das äh, es gibt diese Gefährdung, aber das Christentum hat in seinem Gründer ein so starkes Korrektiv, unüberbietbar, also wer kann sich denn auf Jesus von Nazareth berufen und einen anderen Menschen erniedrigen, wer kann das tun? Niemand kann das tun! Da muss doch jeder seinen klaren Kopf behalten und sagen, Du kannst ver… vielleicht ein intelligenter Mensch sein, aber Christ bist du nicht. So ist das halt. Wir ham klare Linien, wo die Grenze ist.

Das vollständige Video der Abschlußpressekonferenz kann auf der Internetseite der Deutschen Bischofskonferenz angeschaut werden.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: DBK-Video (Screenshots)

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156 Comments

  1. „Aus dem Publikum kam die Frage von einem Priester, ob die Deutsche Bischofskonferenz „entschiedener gegen innerkirchliche Fundamentalisten vorgehen“ werde, „wie sie zum Beispiel bei Seiten wie katholisches.info oder anderen Bereichen sich austoben?“ Das als Frage verkleidete Anliegen war mehr eine Aufforderung.“
    Wie man gegen Fundamentalisten vorgeht da kennt ihr ja aus. Die Kinder von Heroldsbach habt ihr gleich exkommuniziert weil sie in ihrer Treue zur Mutter Gottes nicht einen Millimeter gewankt sind. Was wollt ihr denn machen? Wollt ihr Katholiken die nicht lau sind vierteilen oder was habt ihr vor? Denkt daran das 30 Silberlinge in keinen guten Ruf stehen und im Himmel als Zahlungsmittel abgelehnt werden.
    Per Mariam ad Christum.

  2. Es ist richtig, dass sich auf traditionsorientierten Blogs oft – viel zu oft – Verschwörungstheoretiker, politisch Rechtsgerichtete, Phantasten und ungezogenes Volk herum treibt. Auch hier.

    Ich würde diese Kritik nicht auf die leichte Schulter nehmen, denn weil sich auch hier auf Katholisches.info viel zu häufig geistlose, dafür um so unverschämtere Wadenbeißer und Innen einen Raum für ihre dumpfen Vorurteile suchen (und finden – warum? Warum wird das freigeschaltet?), dann zerstört das die Seriosität eines solchen Portals.
    Immer wieder schmieren hier welche in den Kommentarbereich, diese oder jene Meinungsäußerung dürfe aus inhaltlichen Gründen doch erst gar nicht veröffentlicht werden.

    Ich frage alle Leser: Liefern solche Poster dem Herr „Kardinal“ nicht Beweise für seine geringschätzige Meinung?

    ich habe selbst hier lange genug die Erfahrung gemacht, dass man aufgrund abweichender Gedankenführungen auf dem Niveau übelster Hetze und der Straßenbanden niedergprügelt wird und sich ein Mob an Mitpostern einfindet, der dann eine regelrechte „Treibjagd“ auf den angeblichen Delinquenten macht.

    Marx hat also nicht ganz unrecht.

    Daher mein Plädoyer: Jeder, der Vernunft und Ehre im Leib hat, sollte solche Mobbereien, die immer nur gegen Personen bzw. deren Meinungen durchgeführt werden, nicht nur stumm verachten, sondern auch diese Verachtung auf diesem Blog hier zeigen.

    Man kann hart diskutieren, in der Sache, das würde uns adeln, aber seien wir doch ehrlich – das Gros hier kann und will das nicht.

    Nun zur anderen Seite: Marxens seltsames Gestammel ist dennoch von Arroganz und Undifferenziertheit geprägt. Die „Frage“ des Priesters spricht ohnehin für sich – er ist offenkundig selbst ein „Fundamentalist“, denn er will nicht ertragen, dass andere anders denken als er. Ich schlage hier in allem Zynisus vor, F. soll doch einen „Antitraditionalisten-Eid“ einführen.

    Marx sagt doch, er kenne die Blogs nicht. Dennoch hat er dazu eine herablassende Meinung?

    Insgesamt gibt es sehr verschiedene katholische Blogs, wenn auch ein Überhang an Verschwörungsfreunden und vor allem einfach nur extrem selbstreferentiellen Autoren und Blogbetreibern klar erkennbar ist.
    Einer schreibt vom andern ab, fast alle schaffen es nicht, eine Sache länger als 5 Leseminuten zu reflektieren, also ganz im Mainstream der Zeit, gar nicht unähnlich zu Katholisch.de.

    Insofern sind die „Fundamentalisten“ einfach nur gut aggiornamento-katholisch, im Bildzeitungsstil, mit Blocküberschriften und drei Wasser-Suppen-Sätzen, die meist noch dümmer als geschmacklos sind.

    Man ist aber, ohne eingehende Reflexion, dem Mainstream in der Amtskirche hilflos ausgeliefert. Die Verwirrung rührt auch daher, dass die meisten Menschen, ob „Fundamentalisten“ oder „Weicheier“, sich der Anforderung ans Denken verweigern. Sie wollen schnelle Lösungen und ergreifen die, die ihnen am besten reinlaufen.

    • @Geehrte zeitschnur,
      Sie schreiben ja selbst darüber, dass im Kommentarbereich eines x-beliebigen Blogs oder einer weltlichen Nachrichtenseite -politisch links wie rechts- sich eine Fülle unterirdischer Reaktionen findet.
      Der Respekt für andere sowie die Achtung meiner selbst würde mir vebieten, mich auf ein solches Niveau zu begeben.
      Doch abgesehen davon: Was Kardinal Marx nicht aus eigener Anschauung kennt, sollte er m.E. auch nicht vorschnell ver-urteilen.
      Thema Verschwörungstheorien: Darüber zu schreiben, ist ja nicht strafbar, höchstens naiv.
      Doch ist es auch eine beliebte Reaktion der Einflussreichen, sie lächerlich zu machen. Und nicht selten stellt sich später heraus, dass sie so theoretisch gar nicht waren, sondern im Gegenteil recht konkret – aber eben nur im Hintergrund blieben.

      • „eine beliebte Reaktion der Einflussreichen, sie [die 'Verschwörungstheorien bzw. -theoretiker'] lächerlich zu machen“ – ja, genau, werte Marienzweig, das kann man ja (mittlerweile) sogar gut belegen, das war ja aufgeflogen nicht zuletzt, als im Rahmen des ‚Freedom of Information Act‘ freigegebene CIA- (u.a.) Dokumente erstmals ganz klar zeigten, daß die Desavouierung von Kritikern und Skeptikern des offiziellen Untersuchungsberichts der Warren-Kommission nach dem Kennedy-Mord (dessen Wahrheitsgehalt und Stichhaltigkeit eben damals schon massiv bezweifelt wurde) als ‚Verschwörungstheoretiker‘ ganz gezielt konstruiert und verbreitet worden war, eben um diese Kritiker völlig lächerlich zu machen …

        … und ebenfalls durch diese Aktenfreigabe nach dem o.g. FOIA kam z.B. das ganze bösartig-“geniale“ Raffinement ans Tageslicht, mit welchem der ehem. iran. Ministerpräsident Mohammad Mossadegh durch Briten und USA (bzw. ihre Geheimdienste) gestürzt worden war … – dies uvm. alles andere als „irre Verschwörungstheorien“! – Sehr empfehlenswert dazu auf yt die Vorträge des schweizerischen Historikers Dr. Daniele Ganser; unbedingt mal ansehen, da gehen einem echt die Augen über (oder wie das heißt?^^) … krassest …

      • @ Marienzweig

        Die Verschwörungstheorien, die hier teilweise kursieren, sind dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass man das ja wohl nicht mit handfesten Hinweisen, wie sie @ GW im Bezug auf eingegrenzte Phänomene zum besten gibt, vergleichen kann.

        Wenn jemand z.B. die neuesten Prophezeiungen irgendwelcher amerikanischer Seher postet und verklammert mit den Wahnideen des späten 19. Jh und daraus wiederum eine Erklärung der Ereignisse hier und heute als „wahr“ darstellt, dann ist das genau das, was ich meinte. Und wer durch katholische und amerikanische evangelikale/charismatische Blogs surft, weiß auch, sofern er ehrlich ist, sofort was ich meine.

        Daher @ GW Seien Sie doch so nett und beachten Sie, dass es zwar einerseits Verschwörungen bzw. Intrigen gibt, aber es gibt auch den Wahn, es lägen solche vor und den noch extremeren Wahn, der dann noch genau wissen will, woraus die Verschwörung besteht.

        Wenn man eine solche Theorie niemals überprüfen kann, dann ist es hochgradig unseriös, damit zu argumentieren. Sehr oft habe ich den Eindruck, man sucht geradezu gierig nach Hinweisen, die diese Theorien bestätigen könnten und bauscht alles mögliche auf, verdreht es dabei noch ein bisschen und ignoriert jede Richtigstellung…

    • Nein, werte zeitschnur! Mag Ihre Kritik auch inhaltlich z.T.[!] in die richtige Richtung gehen, so kann ich mich Ihrer Diktion, die ich nur als massive, gröbstens pauschalisierende & hochgradig unfaire Diffamierung von Mit-Kommentatoren empfinden kann, definitiv nicht anschließen:

      „Verschwörungstheoretiker … politisch Rechtsgerichtete [sollte doch wohl jedem unbenommen sein!] … Phantasten … ungezogenes Volk … auch hier“, „um so unverschämtere Wadenbeißer … dumpfe Vorurteile“, „immer wieder schmieren hier welche in den Kommentarbereich“, „Niveau übelster Hetze und der Straßenbanden“, „ein Mob an Mitpostern“

      Bitte – was ist denn das, wenn nicht selbst massive ‚Mobberei, die immer nur gegen Personen bzw. deren Meinungen‘ gerichtet ist???

      • „Diffamierung“? Ich habe das alles selbst erlebt und der eine oder andere wird sich gut erinnern daran, mit welchen persönlichen Verleumdungen und Hetzereien man mir über ein ganzes Jahr alleine hier begegnete, einschließlich der Verschwörungstheorie, ich sei ein Agent für ich weiß nicht was, um von Dämonisierungen nicht zu reden… – man kann davor natürlich auch einfach die Augen verschließen und auch hier, verehrter GW, kann man den Kritiker (also mich) dadurch mundtot machen, dass man einfach ignoriert, was aber jedermann sehen konnte. Mein Name ist eben Hase – sehr fromm, wirklich. Hier bedarf es nicht mal der Verschwörungstheorie…

        Und zu Ihrer Schlussfrage: Ich nenne niemanden persönlich, sondern beschreibe ein Phänomen. Vielleicht machen Sie sich mal Gedanken darüber, was da der Unterschied sein könnte…

        Nach den Erfahrungen von 2014 kann man nur feststellen, dass es im katholischen Traditionalismus wirklich übelste und gefährliche Typen gibt.

      • @zeitschnur
        Und was haben Sie daraus gelernt? – N i c h t s ! – Das ist ja gerade das Verheerende! Wie kann es sonst auch sein, dass man als derart geprügeltes Kind, frisch, fromm, fröhlich, frei, weiterhin nach allen Seiten austeilt und das mit einer Arroganz, die sich gewaschen hat! Für einen normalen Menschen völlig unbegreiflich! Da muss doch irgendwas nicht stimmen im Hause Schnürchen? Ich kann Sie beruhigen: Für solche Fälle gibt es die berühmte Couch – aber oft reicht auch schon ein gewöhnlicher Beichtstuhl aus – um wieder auf die richtige Spur (oder auch Schnur) zu kommen. Einfach mal ausprobieren bevor man wieder ins nächste Fettnäpfchen tritt. Danke!

      • Sie haben ja im Grunde Recht, ich weiß, was Sie meinen, und finde diese Art von „Treibjagden“ ebenfalls verwerflich, abscheulich (und sehr feige! als ich das so „überflog“, in jener unschönen „Phase“, dåchdt-éch, méch trê e Pârdt, óm-edt emål óp ôsem Pladt ze sæ, dann hört es sich nicht so hart an^^ [é, ó sehr geschl., fast wie i, u kurz; dt irgendwo zwischen d und t, å wie in engl. ‚hawk‘, Zirkumflex: Länge]). Wir dürfen uns nicht auf solches Niveau begeben, alle nicht; müssen den Versuchungen widerstehen, den (allzu „deftigen“) Leidenschaften, dem Eifer, dem Zorn, auch wenn die ‚ira iusta et sancta‘ manchmal ja durchaus berechtigt ist. Aber, wie die verehrte Marienzweig schon sagt – schon aus (ja sogar gebotener) Selbstachtung heraus (und zum Selbstschutz, ebenfs. geboten) würde ich gar nicht (immer) auf alles reagieren (und wenn dann sofort – sonst hat es was von „indignierter Wurstware hepatischer Genese“!^^) … – vieles sollte man einfach „tieferhängen“, nicht gar so ernst nehmen; ‚Größe zeigen‘, Großmut, Mitmenschlichkeit & souveräne serenità – eben eine ruhige, heitere Gelassenheit (auch „wenn mal die Fetzen fliegen“ und es wirklich … manchmal echt schwerfallen mag …)! – Oder (jetzt bitte mal mindestens etwas grinsen^^) sich ein Beispiel an unserer lieben, hochehrenwerten & allrettenden Frau Dr. Bundeskanzlerin nehmen, Stichwort Teflon (-Pfanne^^) – 🙂 ![?]

      • Ach, wissen Sie, @ GW, es ist leicht anstelle anderer großmütig zu sein. Erst wenn Sie mal selbst in dieser Weise angegriffen werden, will ich sehen, was Sie tun – aber es geht auch nicht um mich oder Sie, sondern darum, dass solche Treibjagden ein extrem schlechtes Licht auf die katholischen „Fundamentalisten“ werfen.

        Denn Großmut hin oder her – so etwas gehört sich nicht und ist ein Zeichen tiefen Verfalls und totaler geistiger Verrohung.

        Und vor allem Unglaubens!

      • Ja, schon! Aber – man muß ja nicht jeden Schuh anziehen …
        … Sie hätten die Ihnen zugedachte Rolle der ‚Gejagten‘ gar nicht anzunehmen brauchen. Schlicht durch – schweigen!

        Tu‘ ich jetzt auch mal besser^^ – und wünsche allen einen schönen Abend & Sonntag!

      • Okay, @ GW – das besprechen wir dann wieder, wenn „es an Sie kommt“.
        Die Freunde Jobs wussten auch genau, was er hätte tun müssen oder tun sollte – aber es war das Geschwätz derer, die nicht in der Situation sind und alles besser wissen, ohne selbst etwas erfahren oder durchlitten zu haben.
        Und selbst Jesus am Kreuz musste sich genau dieses Geschwätz anhören: „Du müsstest da nicht hängen, Du könntest auch absteigen.“

        Ob es also immer den Kern der Sache trifft, sich davonzustehlen, wenn die Kommunikation einem nicht mehr gefällt?
        Es gibt bekanntlich eine Zeit zu reden und eine zu schweigen. Das Schweigen kann die Wirklichkeit auch zudecken…Und das Reden kann herausfordern, was in den Herzen der Leute steckt.
        Auch wenn es hart ist – aber all das fromme Geschwätz ist nichts wert, wenn dann dieselben Leute auf die „Jagd“ gehen und die Masken fallen lassen.

        Aber es ging um Marxens Aussage – und die findet durch die gefallenen Masken ihre Bestätigung.

      • Noch zu dem Begriff des ‚politisch Rechtsgerichteten‘ – also, ich würd sagen, jeden Standpunkt, der noch def. vereinbar ist mit unserm Verfassungsanspruch eines ‚freiheitlich-demokratischen, [sozial-] marktwirtschaftlichen, parlamentarischen Rechtsstaats‘, „darf“ man ohne weiteres vertreten (ja, man „darf“ sogar z.B. den repräsentativen Parlamentarismus kritisieren – wenn einem vlt. ein ‚besseres System‘ einfällt … kann man ja durchaus offen drüber diskutieren; und: auf jeden Fall den Finger in die Wunde der ‚Diskrepanz zw. Verfassungsanspruch & -wirklichkeit‘ legen). ‚Nach rechts hin‘ geht das mal auf alle Fälle bis (und vlt. sogar leicht darüber hinaus) ‚alte CSU / FJStrauß‘ oder, heute, die AfD, die Pegida-Bewegung, in etwa (heißt jetzt jedoch nicht, daß ich pers. da mit allem einverstanden wäre, klar!). Was darüber hinaus geht, ist für mich ‚rechtsradikal‘ (würd sagen, ab NPD? weiß über die jed. fast nix) oder sogar, wenn auch noch offene Gewaltbereitschaft hinzukommt, ‚rechtsextremistisch‘ bis wirklich ‚neo-nazistisch‘. – Es ist ja ein ganz übler, raffinierter Schachzug „der Linken“, daß sie es im Laufe der vlt. letzten 25 – 3o Jahren, geschafft haben, die Bedeutung des Begriffs ‚rechts‘ völlig zu verschieben, so daß dieses Wort jetzt (zumind. in best. Kreisen) geradezu synonym geworden ist mit dem, was man früher noch korrekt ‚extrem rechts‘ oder eben ‚rechtsradikal‘ nannte (an dieser Entwicklung ist selbstverständlich auch so eine gewisse „Partei der Mitte, mitten in der Mitte der Gesellschaft“, so ungefähr einmal die Vorsitzende jener Partei, in einer Rede …). Gegen diese üble Entwicklung, die die Breite unseres legitimen polit. Spektrums im Namen einer (anmaßenden!) gefährlich-prätotalitären (und entsetzlich spießigen) ‚political correctness‘ massiv zwangs-einschränken will, verwahre ich mich ganz entschieden; daher oben mein ’sollte doch wohl jedem unbenommen sein!‘ – Bevor man noch „sonstwas“ denkt: ich selbst würde mich (politisch & erstmal nur sehr, sehr grob bzw. noch genauer zu spezifizieren) als ‚katholisch-wertkonservativ‘ bezeichnen, aber dies wirklich nur ’so in die Richtung‘ (sehr wichtig ist mir z.B. unsere alte, gut bewährte, global & lokal massiv gefährdete ‚Soziale Marktwirtschaft‘ à la Nell-Breuning und Ludwig Erhard etc., halt die durch Rerum novarum und Quadragesimo anno & al. sogar lehramtlich verbindliche katholische Soziallehre).

      • [Korrektur: es muß heißen, 'was deutlich darüber hinausgeht‘ – allerdings kenne ich mich viel zu wenig damit aus, um mir darüber ein Urteil erlauben zu können; wenn ich aber z.B. (gerade!) das (hochgradig „mittige“, transatlantisch-neoliberal-kulturmarxistische) ZDF über ‚Rechtspopulisten‘ schäumen höre, denk ich mittlerweile nur noch, „ou, da hat wohl jemand grad mal die Wahrheit über irgendwas gesagt und ‚Muttis System‘ ist sichtlich not amused …“]

      • Oh, guten Morgen beste zeitschnur, habe gerade erst Ihren Kommentar gesehen (& gelesen, natürlich^^) – ja, kann nur sagen … ich stimme mit Ihnen inhaltlich-sachlich (in so vielem ja) ziemlich weitgehend überein; ja, man MUSZ reden, muß den Mund aufmachen, auch (und gerade!) wenn man dadurch „aneckt“ usw. (auch wenn man dann natürlich „ziemliche Nerven“ braucht, wenn man schon mal in so‘n „Bienennest reinpiekst“ …); über ‚Ausdrucksweise / Diktion / pers. Geschmack / und ja auch akt. Stimmung‘ läßt sich trefflich streiten stundenlang^^ – würde sagen, lassen wir’s doch einfach so stehen, in ganz vielem bin ich völlig d‘accord (nicht nur) mit Ihnen (eben nochwas z. polit. Spektrum getippt, s.o., denke, das geht ja auch genau i.d. Richtung v. dem, was Sie weiter unten schreiben); in manchem gibt’s aber auch ein paar ’spezif. Differenzen‘, und ist ja auch gut so (oK, war jetz so‘n „typischer Wowereit“, oder?^^), ach … Ihr wißt schon, wie ich’s meine. Heut‘ ist heiliger Sonntag – auch Ihnen

        liebe Grüße, Ihr GW

    • Was Sie beschreiben ist doch heute überall wahrnehmbar. Das ist in jedem Kommentarbereich von Medien allerlei Couleur doch so und kein Spezifikum dieser Seite.
      Man könnte vielleicht sagen unter Katholiken sollte man sich so nicht gebaren. Jedoch angesichts des Verfalls und der Verwirrungen ist der Griff zur scharfen Polemik nichts überraschendes überhaupt wenn Niveaulosigkeit heute in Rom regiert.

    • zeitschnur @ Leider muss ich schon wieder Ihre Vorstellungen über das Niveau der
      Mitkommentatoren revidieren. Wie schon so oft, meinen Sie, mit langem, unendlichem Geschwafel könnten Sie jemanden beeindrucken. Wenn jemand kein Niveau hat, sind
      Sie es, weil Sie immer und immer wieder anderen eine gewisse Bildung absprechen.
      Das ist, wie ich ihnen schon öfter mitteilte, purer Hochmut und eines Christen unwür-
      dig. Besserung ist angesagt !

    • Was bilden Sie sich eigentlich ein @zeitschnur, dass Sie sich hier zum Maß aller Dinge machen und glauben, andere in die Schranken weisen zu müssen!? Wenn hier etwas anstoßerregend ist, dann sind das ihre abstrusen Aufsätze in Romanlänge und Ihre ewige Besserwisserei! Sie würden vielen einen großen Dienst erweisen, wenn Sie sich woanders austoben oder sich ein anderes Hobby zulegen würden!
      (Wie oft wollen Sie das eigentlich noch hören?)
      Machen Sie sich keine Mühe mir zu antworten – ich werde es nicht lesen!

      • Werter Ulrich, Sie sprechen mir aus der Seele.
        Dummheit und Stolz wachsen halt auf einem Holz.
        Wahrscheinlich ist die Person im Sold der DBK, da muss man so reden.

      • Ein herzliches Danke auch an @ michael, der sehr schön demonstriert, dass Marx etwas Richtiges ausspricht:

        Ja, Dummheit und Stolz auf einem Holz – nur wer ist wann „dumm“ und was bedeutet in dem Zusammenhang „stolz“?

        (@ michael braucht das natürlich nur, um möglichst bösartig draufhauen zu können, schon klar, aber dennoch mal die Frage: Was will das überhaupt konkret sagen?)

        Ist es dumm, wenn man nüchtern bleibt und ist es stolz, wenn man sich von Fundamentalisten nicht in die Hysterie treiben lassen will?
        Ist es dumm, wenn man versucht, zu retten, was noch zu retten ist?

        Jeder halbwegs Vernünftige, geistig Gesunde wird sagen: natürlich nicht! Man kann sich dabei allenfalls, denn: Errare humanum est, irren – mehr auch nicht.

        Dumm aber ist es, der Kirche mit diesen Albernheiten, wie Sie auch @ michael zum besten gibt,den letzten Rest Boden zu entziehen.

        Auch er kommt ohne jedes Argument, ja ohne überhaupt jeden sachorientierten Gedanken aus.

        Warum auch denken, wenn klar ist, wer der Feind ist?

        „Und wer ist der Feind?“

        Der, der reflektiert, war für den Mob schon immer der Feind. Und das wird so bleiben bis ans Ende der Tage – egal ob in Rot, Grün oder Braun.

    • @zeitschnur,
      Heute haben Sie mich glücklich gemacht!
      „Wadenbeißer“: mich zu vergleichen mit diesen kurzbeinigen Hütehunden wie die Pembroke- und Cardiganshire Corgies, und mit dem zottelhaarigen schwarzen Puli aus Ungarn, der selbst noch die ansonsten schwierigen Schweine treiben kann-
      welche Ehre!
      Nur eine Sache: ich schreibe nicht von anderen ab (dafür nehme ich auch die Sprach- und Schreibfehler auf meine Kappe).
      Aber Sie werden humoristisch! Weiter so!

      • Hey, Adrien, von Ihnen war keine Rede, und das wissen sie auch! Also – diesmal wird es nichts damit, ein Hündchen zu sein, aber werden Sie doch einfach Dominikaner, dann sind Sie ein Canis Domini und tragen den Hund im Ehrentitel mit sich herum…

      • Sehr verehrter Herr Adrien Antoine – also … ich habe Sie persönlich da auch wirklich nicht „mit-herausgehört“, also daß Frau zeitschnur Sie „mitgemeint“ haben könnte, egtl. gar nicht … – aber trotzdem absolut klasse gekontert, mußte so lachen über die „kurzbeinigen Hütehunde“ und den „zottelhaarigen schwarzen Puli aus Ungarn“, herrlich! – Hm, habe gerade mal recherchiert; meinten Sie tatsächlich so ein, ähm, allerhöchst-niedliches Vie[c]h[-erl, s.u.]? Puli, vorher noch nie gehört, kenne bloß Pullis^^ … was man bei Katholisches nicht alles lernen kann, von wegen „Fundi-Forum“, im Gegenteil, und da habe ich wohl ein anderes Empfinden als die verehrte zeitschnur – empfand gerade dieses Forum hier von Anfang an so wohltuend anders, verglichen mit dem wahrlich unterirdischen Nie-wo andernorts im www. Und auch in der ‚Blogozese‘ teilw. ganz hervorragende Texte. – Hier noch …

        http://tinyurl.com/ocusk8f – ein Puli-Bildchen von Wikipedia/Commons.

      • Lobbyismus…. Nestbeschmutzer… Unter-den-Teppichkehrer … mit-Zweierlei-Maß-Messer…. Messer… das Messer der Straße…

        Hach, ich kann einfach nicht lügen, 1000 Jahre katholischer Volkszorn konnten mich immer noch nicht davon überzeugen, das…

        …Pilatus doch recht hatte, als er fragte „Was ist Wahrheit?“

    • Politisch Rechtsgerichtete, wie geht das bitte im Katholizismus? Rechts, links das hat nichts mit Katholizismus zu tun, ehrlich gesagt widert es mich an politische Kampfbegriffe hier im Forum lesen zu müssen!!! Gott ist alles andere als rassistisch, siehe Buch Numeri ( 4. Buch Mose) 4,12. Mose heiratete eine schwarz angehauchte Frau, eine Kuschiterin. Kritik am Staat Israel ist absolut berechtigt da Gottes Weisung der Diaspora komplett ad acta gelegt wurde, was sollen das denn bitte für Juden in Israel sein die Gottes Weisung der Diaspora missachten? Was definitiv nicht in Ordnung ist Menschen zu verteufeln, egal ob Jude, Nazi, Kommunist,, Moslem oder irgendwas Anderes, das ist alles andere als christlich. Ein politischer Kampfbegriff ist auch ein Instrumentarium der Verteufelung! Mitgehangen-Mitgefangen-Mitgegangen!

    • Hallo Zeitschnur,

      da ich hier auch relativ viel mitlese, hätte mich mal interessiert, wen Sie da meinen.
      Ganz komisch finde ich dieses seltsame Verdikt über „politisch Rechtsgerichtete“. Ohne selbst dieser Richtung anzuhängen, muss man doch aber würdigen, dass die Rechtsgerichteten die größte Distanzierung von den unseligen linken Bewegungen des 20. Jahrhunderts, den verschieden Sozialismen, zeigen. Das müssen doch auch Sie als positiv an den „Rechten“ hervorzuheben wissen, oder?

      • Ich werde keine Namen nennen! Auch keine Nicknames…
        Was das „rechtsgerichtet“ betrifft: Ob es ein Verdienst ist, wenn man rechten Verbrechern lieber anhängt als linken?
        Ich habe da kein rosiges Bild und frage mich, wie Sie dazu kommen..

        (Um dieses Missverständnis auszuschließen: Ich meine mit „rechtsgerichtet“ nicht die CDU, CSU, auch nicht die AfD, sondern diese anderen Kaliber, die das 20. Jh ebenso an den Rand einer riesigen Ermordetengrube gebracht haben wie die Linken, mit denen ich auch nicht die SPD oder die Grünen meine (die meist nur bürgerliche Spielchen spielen in einem gutbehüteten Sandkasten mit einem schönen Baukasten voller Steine, quadratisch, praktisch, gut, und von sozialer Gerechtigkeit faseln), sondern kommunistische Verbrecher…)

        Alleine dass Katholiken sich völlig geistlos mit Antisemiten, Rassisten und Diktatoren faschistischer Couleur gemein machen, ist ein Armutszeugnis. Und sie tun es. Lesen Sie doch alleine mal das Blog von Williamson. was der die vergangenen Jahre an Mist von sich gegeben hat, ist eines Katholiken nicht würdig. Und er ist nicht der einzige… Denken Sie an die undurchsichtigen Verbindungen zwischen Lefebvre und der französischen Kollaboration, seiner Pétain-Verehrung…oder die geheimen Machenschaften des Opus Dei mit faschistischen Diktatoren…. wo Menschen ermordert, verschleppt, wo Leichen ins Meer geworfen wurden, um die Morde zu verschleiern, um nur ein paar Beispiele zu nennen, und konservative Katholiken eiskalt und zynisch mitgemischt haben – nee danke.

        Man muss die Geister nach ALLEN Richtungen hin unterschieden.

      • Oh ja, da haben Sie sehr Recht, @ zeitschnur, was diese unseligen Verquickungen & Kollaborationen betrifft; weitere Beispiele: der (späte) Batista auf Kuba („Ausverkauf“ Kubas bes. d. US-amerikan. „Investoren“, Korruption, Havanna ein „babylonischer Pfuhl“ aus „Spielhöllen, Bordellen … & Schnaps“ – da muß man sich nicht wundern, wenn Castro geradezu „einfach so durch-marschieren“ konnte), oder eben Pinochet – u.a. durch Mord an General Schneider gg. Allende hingeputscht … alles nicht nur gedeckt, sondern sogar zynisch inszeniert durch das unglaublich anmaßende angebliche „Mutterland von freedom and democracy“, die USA. Dies übrigens (mittlerweile, nach Aktenfreigabe / Öffnung von Archiven) keineswegs mehr ‚Verschwörungstheorien‘, sondern traurige Wahrheit; dazu auf yt nicht nur die Vorträge von Dr. Daniele Ganser, sondern etwa auch die (arte-?) Doku über Kissinger, m.E. einer der schlimmsten Zyniker der (ja „konservativen“! aber nicht nur …) US-Politik; gleich danach Leute wie Brzezinski, Wolfowitz, Barnett. Das regt mich besonders bei jener „Partei der Mitte“, bei all den (pseudo-) „Konservativen“, so sehr auf – daß sie auf diesem Auge völlig blind sind … ja sein wollen! Und dann immer dieses „ja aber die Kommunisten … ja aber die Linken …“ – ja, natürlich ist das streng zu verurteilen, aber deren Unrecht kann doch niemals eine „Rechtfertigung“ für den eigenen kalten Zynismus sein! Vor allem wenn man sich selber auch noch ‚Christlich‘ nennt …

    • @Zeitschnur:

      Nicht dass sie mich falsch verstehen, aber auch ich habe mich oft darüber gewundert, dass Ihre Kommentare überhaupt freigeschaltet wurden. Das zeigt doch, dass Katholisches auch andere Meinungen zulässt oder etwa nicht?

      • Und ob Sie es glauben oder nicht, bei einem Punkt gebe ich Marx Recht. „Man kann sich den ganzen Tag damit beschäftigen“(mit dem Bloggen). Schade wenn es welche gibt, die das dann auch tun.

      • …Katholisches vielleicht schon, aber nicht viele der Kommentatoren…
        Es geht auch nicht darum, wer wieviel Zeit wo verbringt – das können Sie ohnehin nicht wissen. Es gibt Leute, die sehr schnell lesen und schreiben können und solche, die für jeden Satz Stunden brauchen.
        Auf meinem Blog jedenfalls erscheint höchsten einmal im Monat ein Artikel…

        Meinungen sind nicht das Thema, sondern diese finstere persönliche Anmache, die unter Tradis üblich ist und auch nicht eingesehen wird. Das war für mich ein echter Kulturschock und ist es noch.

        Aber was sagen Sie denn dazu, dass diese Meute durchs Netz geistert und den letzten Rest Katholizismus in Verruf bringt?

      • Ich bin der Meinung, dass unter der Schnelligkeit gerne die Qualität leidet. Und nur weil jemand viel schreibt, muss es nicht richtig oder gut sein, Stichwort Quantität. Und Ihre Meinung zu „Tradis“, wie sie konservative Katholiken nennen, finde ich sehr subjektiv. Können Sie etwa von sich aus sagen, dass Sie bei jedem Thema in der Mitte stehen und nicht in eine der beiden politisch ideologischen Richtungen tendieren? Bzw dass man ihre Meinung so auffassen könnte?
        Und daran, dass ich erst Tage später hier antworte, können Sie erkennen, dass ich versuche nur mäßig viel Zeit mit solchen Dingen zu verbringen.
        Ich denke, vieles was Ihnen an den Meinungen von konservativen Bloggern nicht gefällt, beruht auf deren Empörung über den Modernismus in der katholischen Kirche, worüber ja auf Katholisches(oft sogar exklusiv) häufig berichtet wird.
        Man sieht wie die Kirche langsam untergeht, so schlimm das ist, so deutlich sind auch die Reaktionen darauf.

    • Verschwoerungstheorien kommen immer da auf, wo nicht klar zu Ross und Reiter gestanden wird, wo das Dogma mit 1000 Wenn und Abers ad absurdum gefuehrt wird.
      Genau da wo ein Papst Grenzen und Standards verkuenden und festsetzen sollte, da wird die „katholische Scheidung“ verkuendet, natuerlich ohne an der Aufloesung der Ehe zu ruetteln.
      Das ist ja nur ein kleines Beispiel von dem fuehrungslosen Fuehrungsstil eines Mannes, der das „Etikett“ Papst, durch „Bischof von Rom“ ersetzt.
      Viele Glaeugigen sind orientierungslos und denken sich ihren Teil und schreiben das auch nieder, mehr oder weniger qualifiziert, mehr oder weniger drastisch.
      Beim Thema Glauben und Religion wird es halt meistens sehr emotional, weil es sich um die Sache auf Leben und Tod handelt.
      Wer sich da arrogant auf den Richterstuhl setzt und sich erlaubt in Gut und Boese zu unterteilen, wie ein paar Besserwisser hier oder eben auch der Bischof von Muenchen, wird sehr tief fallen.
      Bei ihm reibt man sich sowieso die Augen, denn sein Gerede vom Dialog, vom Brueckenbauen etc. pp entpuppt sich vollends als hohles Geschwaetz, denn es gilt nur fuer die Kreise die der feine Herr Bischof sich aussucht.
      Was fehlt sind schluessige Antworten auf draengende Fragen, aber da aalt man sich gerne heraus wie so viele heute.
      Schade um die Kirche !

      • Dass Marx unglaubwürdig ist, weil er widersprüchlich argumentiert, trifft zwar zu, aber das, was Sie ihm vorwerfen, bertreiben Sie doch selber – und merken es nicht.

        Auch Sie besteigen den Richterstuhl und urteilen darüber, was gut und was böse ist, und auch Sie schreiben als „Besserwisser“:

        „Wer sich da arrogant auf den Richterstuhl setzt und sich erlaubt in Gut und Boese zu unterteilen, wie ein paar Besserwisser hier oder eben auch der Bischof von Muenchen, wird sehr tief fallen.“

        Ja, da bleibt Ihr Euch allesamt gegenseitig nichts schuldig, Ihr Progressiven und Traditionalisten!
        Was, wenn auch Sie einmal „tief fallen“ könnten?
        Woher wissen Sie, wie über andere gerichtet werden muss eines Tages?
        Was ist mit Ihnen selbst – können Sie vor Gottes Gericht bestehen?

        Keiner von Euch ist in der Lage, seine ideologischen Scheuklappen abzulegen und in einen wahrhaftigen Diskurs einzutreten.
        Der Durchschnittstradi ist so verkommen, dass er selbst noch bei der hl. Wandlung seine Kontrollblicke schweifen lässt, ob die anderen im Kirchenraum auch ja alle richtig knien und an der richtigen Stelle die Kreuzzeichen auch ja in der korrekten Form machen.
        Er denkt niemals darüber nach, dass auch sein „Glaube“ (oder was er dafür hält) eines Tages auf dem Prüfstand stehen könnte.
        Grauenhaft!
        Jeder will diktatorisch sein Weltbild durchsetzen und dabei jede Infragestellung, ja: überhaupt jede echte Frage ersticken.

        Mit Glauben und Liebe zu Jesus hat das alles nichts zu tun.

        Man weiß nicht, wen man mehr fürchten und verabscheuen soll: solche wie Marx oder die von ihm zu recht kritisierten Fundamentalisten.

  3. Schon das Wort „Verblödung“ im Munde eines Kardinals ist doch recht befremdlich. Offenbar leidet die Kirche in Deutschland heute schon auf Kardinalsebene an einem doch recht ungepflegten Umgangston. Der Hirte beschimpft einen Teil der Herde – so konkretisiert sich also die neue Barmherzigkeit Kardinal Kaspers.

    Und damit die Dinge ihren gendergerechten Lauf nehmen, plädiert man in der DBK bald dafür, im Wege einer progressiv ausgerichteten Inquisition jeden zu Exkommunizieren, der noch am Sakrament der Ehe festhält oder Homosexualität nicht als neue christliche Lebensform ansehen will.

  4. Ist schon tragisch das alles … ich meine nicht nur, daß im Konferenzmodus am Ende vom Hirten nur noch der Apparatschik übrig bleibt, der statt Glaubenswahrheiten seine Welt, sein selbstreferentielles System verteidigt. Nein, Eminenz reagiert auf den Stichwortgeber und marginalisiert anstatt, wie Franziskus es vorlebt, an die Ränder zu gehen!

    Diese Blöße wäre vermeidbar gewesen … wenn nicht … das Ding mit den Verschwörungstheorien – ja wenn nicht der Fragesteller selbst von Bloggern geschickt wurde, am Ende nur ein als (Gottseibeiuns!) Priester verkleideter Laie!!! 😉

  5. Auweia. Das Lesen obigen Textes kostet mich wertvolle Nerven.
    Ich stelle mir jeden Tag vor, wie sich Noe und seine Familie gefühlt haben müssen, als Gott hinter ihnen die Arche verschloss – endlich getrennt von und sicher vor den Verrückten.

  6. Wenn man sich die Antwort seiner Hochwürdigsten Eminenz, Kardinal Marx auf die Priesterfrage ansieht,so könnte man ihm nur empfehlen GEGEN Verblödung öfter in unserem Blog zu lesen! Wenn er sich schon nicht überzeugen lässt, so könnte er wenigstens dadurch lernen wie man logisch stichhaltig, in korrektem Hochdeutsch argumentiert (bei der ganz überwiegenden Mehrheit der Beiträge und Kommentare jedenfalls). Die Hohe Schule der Rhetorik, die die Kirche von der lateinischen Kultur übernommen hatte lässt offensichtlich seit dem 2. Vatikanischen Konzil sehr zu wünschen übrig!

  7. Wenn ich mir obige Antwort des Kardinal Marx zu Gemüte führe, gewinne ich den -zugegeben, rein subjektiven- Eindruck, dass sich die Gefahr der Verblödung nicht unbedingt nur auf katholisches.info und katholische Blogs sowie deren Kommentatoren beschränken muss.
    Es würde mich zudem interessieren, wie das Urteil des Kardinals bezüglich katholischer, doch progressiv ausgerichteter Blogs ausfiele, würde er danach gefragt werden.

    • Liebe Marienzweig

      Ich habe Ihnen im Kommentarbereich des Artikels „Rosenkranz in Homo-Farben – „Gay friendly“-Provokation zum USA-Besuch des Papstes“ heute eine Antwort auf Ihre Frage gegeben, die Sie mir auf kath.net gestellt hatten. Vielleicht haben Sie das noch nicht gelesen. Die kath.net Moderation wollte die Antwort, aus welchen Gründen auch immer, nicht freischalten.

      Interessant finde ich das, was Kardinal Danneels da von sich gegeben hat. So langsam lichten sich die Nebel.

    • @Marienzweig / @Adrien Antoine / @Kostadinov

      Petra Lorleberg alias bücherwurm hat gestern mein Login bei kath.net gelöscht!

      Ohne Vorwarnung versteht sich, ich bin der Dame eben zu unchristlich.

      Offenbar haben die Homo Lobby-Gruppen auf kath.net doch einen viel größeren Einfluss als wir – auch ich – angenommen haben.

      Na denn, ich werde dann halt hier immer mal was schreiben!

      An solchen Spielchen sieht man, wie die angeblich glaubenstreuen Medien vorgehen.

      • Ach, Suarez,
        ich habe immer gern und aufmerksam Ihre Kommentare gelesen, ob hier oder dort. Und auch von jemand Bekannten weiß ich, dass er Ihre Beiträge sehr zu schätzen wusste.
        Wobei es gar nicht einmal immer darauf ankommt, dass man stets einer Meinung ist.
        Wenn unsere grundlegende Haltung übereinstimmt -die Liebe zu Jesus Christus und Seiner Kirche (nicht eine menschengemachte), das echte Wollen und Bestreben, Seine Lehre ernstzunehmen und Seine Gebote zu halten, der würdige Empfang der Sakramente, die Verehrung Marias usw.- dann darf auch einmal im guten Sinne „gestritten“ werden.
        Wir sind ja keine Klone und haben über manches einfach eine andere Auffassung.
        Aus all Ihren Kommentaren ist zu erkennen, dass Sie einen tiefen Glauben haben.
        Beliebigkeit ist Ihre Sache nicht!
        Pace e bene!

      • Noch eine nachträgliche Bemerkung:
        Es werden viele Leser und Kommentatoren von kath.net Ihre Gedanken und Einschätzungen zur aktuellen Lage der Kirche vermissen, dessen bin ich sicher.
        Schön, dass nun auch hier des öfteren von Ihnen etwas zu lesen sein wird.

      • Liebe Marienzweig,

        lieben Dank für die freundlichen Worte. Was mich wirklich verletzt hat, ist die Art, wie da Frau Lorleberg vorgegangen ist. Ich hatte vor einigen Wochen in einem schon nicht mehr sichtbaren Forum (nach 7 Tagen) den schweren Fehler begangen und erwähnt, dass ein mir sehr nahe stehender Mensch im Streben liegt.

        Das sollte man bei kath.net besser nicht machen!

        Sie werden es nicht glauben, aber kurz darauf brach der übelste Schmähsturm über mich herein, den man sich nur denken kann. An vorderster Front natürlich dieser Adson_von_Melk, Bentheim und Antigone.

        Das war, ich gestehe es freimütig, für mich nicht leicht zu ertragen.

        Besonders widerlich wurde es aber, als ich dann diesen Bentheim vor einigen Tagen darum bat, mich von seinen lediglich von Arroganz und Eitelkeit getragenen Herabsetzungen zu verschonen, schon weil der liebe Mensch mir gerade genommen worden sei.

        Da hatte ich nun endgültig die Schussbahn dieser höchst christlichen Truppe freigegeben. Schnell gesellte sich dann ein Charles X dazu, noch andere mir bislang unbekannte Foristen, die allesamt auf mich einprügelten, als ginge es darum, mich so schnell wie möglich und in aller Gründlichkeit zur Strecke zu bringen. Alles unter Duldung der Moderatorin bücherwurm, versteht sich, die genau wusste, dass derzeit meine Duldungschwelle gegenüber Beleidigungen und Provokationen stark herabgesetzt ist. Zum Teil wurden meine Antworten, in denen ich klare Verdrehungen meiner Aussagen korrigieren wollte, einfach nicht freigeschaltet. So geht christliche „Moderation“ auch, während die besagten Foristen höhnten, ich traue mich wohl nicht zu antworten!

        Ich gebe zu, dass es mich ekelt, wenn ich an solche Taktiken denke, wobei diese Leute auch noch wagen. dass Wort Barmherzigkeit im Munde zu führen. Es ist für mich in der Tat höchst erschreckend zu sehen, welcher Tiefstpunkt heute im menschlichen Umgang erreicht wird und wie Menschen, die sich auch noch als Theologen darstellenn, tatsächlich alles was unseren Glauben ausmacht derart herabsetzen, so dass einem fast die Freude am Glauben verleidet werden könnte.

        Für mich ist heute in der deutschen katholischen Kirche statt Glauben oft nur noch Heuchelei, Angepasstheit und Oberflächlichkeit, sowie Selbstdarstellungsdrang anzutreffen. Der Glaube wird zudem auch noch radikal vermarktet.

        Ich wollte schon vor einem halben Jahr den Bettel bei kath.net hinschmeißen, sah es aber noch als sinnvoll an, weiter zu schreiben, weil jeder seine Stimme in die Waagschale werfen sollte, der die Dekonstruktion der Lehre nicht unwidersprochen lassen will. Ich denke auch, dass die vielen kritischen Stimmen hinsichtlich der Synode, die da in den letzten Monaten zu lesen waren, den Bischöfen, die noch treu zum katholischen Glauben stehen, den Rücken stärken.

        Mühe und Ärger haben sich also trotzdem ein wenig gelohnt.

        Ihnen alles Liebe und ich denke, wir treffen uns hier ja immer mal wieder.

      • Hochgeehrter @Suarez,
        Ich war als Gymnasiast von 17 Jahren sehr schwer beeindruckt wenn der Priester-Lehrer uns in dem Religionsunterricht einmal sagte, daß man auch durch studieren heilig werden konnte und als Beispiel St. Thomas von Aquin nannte.
        Es ist äusserst wichtig daß hochgelehrte Christen viel und Wichtiges schreiben und den Glauben con Brio verteidigen.
        Für Ihren großen Einsatz und Ihre gewaltige Geduld unter Attacken (ich gestehe demütig, ich hätte dies nicht) mein größte Respekt.

        Bei allen Traurigkeiten die uns betreffen denke ich stets wieder an die wunderschöne Communio (Feria quatuor temporum Pentecostes):
        „Non vos relinquam orphanos…et cor gaudit vestrum, alleluia“
        (Ich will euch nicht als Waisen zurücklassen; ich will zu euch wiederkommen…Und euer Herz wird sich freuen-alleluia“.

      • @ Suarez und @ GW

        Ich kann das gut nachfühlen – denn man kann nicht imemr schweigen, v.a. dann nicht, wenn man Dinge in den Mund gelegt bekommt, die man nicht gesagt hat und wenn man verleumdet wird.
        Entweder man schweigt, dann heißt es: Ah ja, sie schweigt, also hat der Hetzer recht.
        Oder man schweigt nicht, dann heißt es: Was redest du aber auch! Getroffener Hund bellt.

        Kurz: was man macht, es ist falsch.

        Ja, @ GW, das, was Suarez beschreibt kenne ich nur zu gut.

        Und ich wiederhole: warten wir es ab, bis es einmal an Sie kommt, dann reden wir weiter!

        Übrigens, @ Suarez

        Kath.net hat mich schon lange nicht freigeschaltet, seitdem ich F. kritisch angesehen hatte…
        Sie sind da nicht der einzige.

      • Bester Suarez,
        schön, daß Sie jetzt hier (öfter!? – hoffentlich!) mitkommentieren; auf noch so manche schöne, gute & spannende Disputation!^^ Und gut, daß Sie so offen berichten über jene … ‚Zustände‘ und uns anderen dadurch die Augen öffnen (und da hat die werte zeitschnur natürlich vollkommen Recht, es gibt sie, leider, diese geistig-moralisch und [mit-] menschlich aber wirklich völlig ‚verlotterten‘ Zustände …), absolut krass & unglaublich, hab mir, als ich’s las, nur fassungslos die Augen gerieben, sozusagen …
        … aber niemals anderen soviel ‚Macht‘ zugestehen, daß die einem IRGENDWAS ‚verleiden‘ können, erstrecht nicht die Freude am Glauben! Habe auch Zeiten ziemlichen … Elends überstanden, und das einzige, was – neben wenigen lieben eng-vertrauten Mitmenschen – einen davor bewahren kann, manchmal schier „durchzudrehen“, innerlich, vor Leid & Schmerz, ist … nicht ‚das‘, sondern DER Einzige – unser Herr Jesus Christus! In diesem Sinne – nur aufrecht durch die Welt gehen, es kann einem KEINER irgendwas, wenn wir nur an Ihm festhalten, bedingungslos-unbedingt, komme was immer da kommen wolle an ‚Störmanövern des allerniedrigsten‘ …

        Liebe Grüße, Ihr GW

      • Ihnen allen herzlichen Dank für die freundlichen Worte!

        Das Grenzwertige wird dann eindeutig überschritten, wenn anderen vorgeworfen wird, ihr Glaube sei nichts anderes als die „Theologie der dummen Kerle“! Diese zu repräsentieren, unterstellte mir besagter @Adson_von_Melk und Frau Lorleberg alias @bücherwurm fand daran nichts auszusetzen und schaltete diese Invektive natürlich frei!

        Hingegen musste ich mich von Frau Lorleberg abkanzeln lassen, als ich diesem @Adson_von_Melk widersprach, der von seiner („meiner“) Kirche sprach und ich ihn darauf hinwies, dass die Kirche immer unsere Kirche ist und wir nur in der Gemeinschaft mit Christus einen Leib bilden und nicht jeder seine eigene Kirche hat.

        Auch eskalierte die Diskussion einmal, als ich es wagte, zu schreiben, wir könnten nicht einfach „mein Vater“ im Himmel sagen, da das Vaterunser nur in der Gemeinschaft mit dem Sohn gesprochen werden kann. Der losbrechende „Entrüstungssturm“ war beachtlich, obwohl ich meine Aussage mit einer Textpassage aus den GS Bd. 8/1 „Kirche – Zeichen unter den Völkern“ von Joseph Ratzinger belegen konnte. Dabei wurde selbst das noch überboten, was Sie, liebe @zeitschnur, hier treffend charakterisieren. Mir wurde nämlich von besagten Foristen einfach unterstellt, mein Verstand reiche nicht hin, die Aussagen des Theologen Joseph Ratzinger zu verstehen. Ich sei also schlicht zu dumm. Was will man auf eine solche Vorgehensweise, immer geduldet von der angeblich um Redlichkeit bemühten Moderatorin @bücherwurm (Lorleberg) entgegnen?

        Inhalte belieben stets ausgespart!

        Endgültig hatte ich jede Sympathie verscherzt, als ich beim Thema Öffnung der Lehre respektive Pastoral hin zu einer Akzeptanz von gelebter Homosexualität deutlich auf die „Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuellen Personen“ der Kongregation für die Glaubenslehre verwies und die Frage aufwarf, wie denn dann noch die Lehre von der Schöpfungsordnung Gültigkeit haben könne, wenn sie in der Praxis der Kirche relativiert würde.

        Was mich wirklich am meisten erzürnt, dass diese Dekonstruktionen der Lehre auch noch unter dem Deckmantel angeblich traditioneller Glaubenstreue durchgesetzt werden.

        Verehrter @GM
        bezüglich „Verleiden des Glaubens“ sollte ich noch für diejenigen erwähnen, die es hier vielleicht nicht wissen – einige kennen mich ja – dass ich im „Bistum“ Limburg lebe und den guerillahaften Kirchenkampf der progressiven Kampftruppen hautnah erfahren durfte. Als man während(!) der Heiligen Messe einen Protestbrief gegen den Bischof verlas und es zu unschönen Szenen kam, war ich wirklich tief erschüttert und auch tief in meinem Glauben verletzt, das muss ich einfach so eingestehen. Es war leicht zu spüren, dass diese Kampftruppen zu allem bereit sind, auch zur Zerstörung der Kirche und Glauben in unserem Land. Sicher hat die Zusage unseres Herren, dass die Kirche nicht untergehen wird, Bestand, d.h. aber nicht dass sie hier bestehen bliebe,

      • Und was ist ein Glaube, dem die Liebe fehlt?

        Ist es nicht so, wie es Paulus im Ersten Brief an die Korinther schreibt:

        1 Kor 13,1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
        1 Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte / und alle Geheimnisse wüsste / und alle Erkenntnis hätte; / wenn ich alle Glaubenskraft besäße / und Berge damit versetzen könnte, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich nichts.

        Ich stelle auch an mir immer wieder fest, dass es eines lebenslangen Mühens im positiven Sinne bedarf, diese Liebe in sich immer wieder aufleuchten zu lassen. Oft spüre ich bei diesen großen Worten mein eigenes Versagen, was mich aber nur noch tiefer glauben lässt. Die Liebe ist Gnade und kein Verdienst. Wenn das unsere Hirten wenigstens in ihren Herzen bedenken würden!

      • Tut mir leid zu hören, dass macht kath.net nicht wirklich interessanter…

        aber konsequent sind sie nicht, ich hab heute früh einen kritischen Kommentar über den Bischof von Rom durchgekriegt 😛

        zu der Franziskus-Perle über die Nulltoleranz bei Missbrauch: «scheint nur für die USA zu gelten… Alle Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen? Warum nicht auch in Belgien?»

        und mit Ihnen würde ich gerne mal direkt bei einem Bier diskutieren, ebenso mit Adrien 😉

      • @Kostadinov

        in der Tat ein schöner Gedanke!

        Sollte ich wieder mal in Zürich sein, lasse ich es Sie vorher wissen.

      • @Reinhold

        Sie haben natürlich recht; es geht um Eitelkeit und um ein klein wenig vermeintliche Macht, wenn auch nur über die eigene Leserschaft. Man kann eine Moderation auch nutzen, um Meinung zu steuern, im schlimmsten Fall zu manipulieren. Mit der angeblichen Unabhängigkeit ist es so eine Sache, formal kann die behauptet werden, ob sie aber real da ist, bleibt eine ganz andere Frage.

    • Ich muß gestehen,das ich selten so gelacht habe als über die Auslassungen des Herrn Marx zur internet-und blogger-Szene!
      Das war richtig herzerfrischend!!
      War der die letzten 20 Jahre im Eis eingefroren?

  8. Ich gratuliere der p. t. Redaktion von katholisches.info, daß sie offenbar eine gewisse Wirkung erzielt und damit die Wahrnehmungsschwelle des Apparats überschritten hat.

    Ich freue mich daher umso mehr, daß man mir die Ehre gegeben hat, auf dieser Seite sporadisch mitarbeiten zu können.

    Im übrigen sind die Frage des Priesters im Publikum und erst recht die Anwort von Eminenz ein sinnbildliches Armutszeugnis eines total verwirrten Klerus. Man schämt sich dort nicht, intellektuelle und glaubenstreue Blogger mit islamischen Terroristen zu vergleichen.

  9. Ich habe den Eindruck, daß Kardinal Marx ein eifriger Leser dieser äh Bloggs ist und viel Zeit den Seiten von Katholisches.info schenkt. Möge es ihm bekommen.

  10. Ich denke, die Frage des Priesters ist gefährlicher als die Antwort des Kardinals, der offensichtlich um die richtigen Worte ringt. Das flapsige Zitat des Kardinals sollte aber im Kontext wahrgenommen werden: „… diese Verbloggung führt auch zu Verblödung manchmal, nicht?“ – ja, „manchmal“.

    Dass generell übermäßiger Internetkonsum das Herz des Menschen ent- und verführen, aus einem freien Menschen einen getriebenen machen kann, im Suchen nach dem Antichristen und der Apokalypse starr wie die Maus vor der Schlange, sollte nicht vergessen werden. Das Kleben der Facebook-Comunity am Handy spricht ja auch für sich.

    Dennoch sind mE die Blogs als korrektiv wichtig – vielleicht sogar unentbehrlich, gerade was die Verbreitung und Erhellung über die katholischen Lehre betrifft.

    „… wer kann sich denn auf Jesus von Nazareth berufen und einen anderen Menschen erniedrigen …?“ Das ist die Frage die bleibt.

    • „Ich denke, die Frage des Priesters ist gefährlicher als die Antwort des Kardinals,“
      Das sehe ich auch so. Dieses Priesterlein wenn es denn einer ist wünscht das gegenüber Katholiken die sich ihnen nicht beugen vorgegangen wird. Man könnte auch denken das er ihnen böses wünscht.
      Per Mariam ad Christum.

  11. Wenn Verbloggung ein Zeichen für Verblödung ist, dann scheint mir der Kardinal ja mächtig „verbloggt“ zu sein. Habe selten einen so sinnfreien Beitrag aus dem Munde eines studierten Mannes gehört. Aber es paßt: Hauptsache, man beschimpft die kleine Schar noch gläubiger Katholiken, statt sich ihre Sorgen einmal anzuhören.

    • N.B. Wirklich, ein wahrhaft guter Hirte, ganz wie der Herr ihn sich vorgestellt hat!
      Wie hieß einmal ein Buch über ihn: Mensch, Marx!!

  12. Es ist nötig, den Zusammenhang dieser Äußerung des Kardinals mit der aktuellen vatikanischen Politik zu erkennen.
    Kardinal Marx ist voll auf die Linie von Papst Franziskus abgefahren:
    Die Moderaten aller Religionen müssen sich gegen ihre Fundamentalisten verbünden und sie delegitimisieren und isolieren (erforderlichenfalls auch eliminieren und liquidieren?), dann bricht der ewige Menschheitsfriede an.
    Katholische bzw. christliche Dissidenten („Fundamentalisten“) werden dann auf eine Stufe gestellt mit islamischen Terroristen. Das tat Papst Franziskus schon mehrfach und tut es immer öfter.
    Vielleicht werden fundamentalistische Christen bald sogar als gefährlicher als IS-Terroristen eingestuft, denn die Obama-Regierung hat den jüngsten Vorschlag Russlands zurückgewiesen, den IS in die Liste der Terrororganisationen aufzunehmen.
    http://de.sputniknews.com/politik/20150924/304499799.html

    • Marx ist der klassische Wendehals, der würde sein Fähnlein nach jedem Wind hängen, um nur sein Wohlleben weiter genießen zu können. Warum hat eigentlich die linke Medienmeute so auffällig zu seinem erneuerten, superteuren Bischofssitz geschwiegen? Nachtigall, ich hör …..

    • Thomas Barnett, bester Leo Laemmlein!!! Das geht alles exakt in diese Richtung! Da können wir uns bald echt nur noch warm anziehen, wenn das so weitergeht; jedoch: Informiertheit & Widerstand wachsen immer mehr; es bleibt spannend, ziemlich sehr …

  13. Ich habe mir den „Priester“, der die bewußte „Frage“ an den Kardinal stellte, auf dem Bild einmal genau angeschaut. Mal ehrlich: möchten Sie von ihm im Ernstfall die Sterbesakramente gespendet bekommen? Ich kenne die Lehre der Kirche, sage aber ganz deutlich: Nein!! Auf einen solchen „geistlichen Beistand“ kann ich gut verzichten. Einen solchen schrägen Vogel möchte ich nicht bei mir sehen. Deshalb habe ich meinen Austritt aus dieser Kirche erklärt, nach langen Jahren inneren Ringens. Diese „Kirche“ ist nicht die, in die ich hinein geboren und bei der Tauf aufgenommen wurde. Das ist nichts besseres als eine Sekte, man sollte sie „Konzilssekte“ nennen.

    • siri
      Ich habe den Schritt auch getan, fordere aber andere nicht dazu auf, gleiches zu tun, denn es ist eine schwere Gewissensentscheidung, zu der jeder aus eigenem Antrieb kommen muss. Andererseits: ich habe es nicht bereut. Wenn man drin bleibt, ist man im Dauerzustand der inneren Spaltung, denn man ist verpflichtet, einem Oberhaupt zu gehorchen, dem man nicht gehorchen kann und darf, und nicht nur ihm, sondern den auf ihn eingeschworenen Bischöfen, was besonders in Deutschland katastrophal ist.
      Erlauben Sie mir, Ihnen zu raten, unbedingt Verbindung mit anderen christusgläubigen Katholiken/ Christen zu halten – und vor allem mit dem Haupt der Kirche selbst, unserem Herrn Jesus Christus, dem Sie, in dieser Notlage der Kirche, im Heiligen Geist nun direkt unterstellt sind.

  14. Wobei sich Kardinal Marx wieder einmal widerspricht. Von Ihm stammt der Ausspruch: „Wir sind hier keine Filiale Roms“. Sein jeztiges Statement aber bestätig doch das pure Gegenteil. Er präsentiert doch täglich, stündlich, dass Er eine Filiale Roms ist, das neue modernistische Rom, das Rom wie es uns in La Salette prohpezeit wurde……

  15. Kardinal Murks macht nicht nur Murks, nein er redet auch Murks!
    Wenn es eine Gefährdung durch eine Szene gibt von der er spricht, dann nur durch die der abtrünnigen Kirchenfürsten, die in G-9 u.a. Geheimgipfeln die Kirche revoltieren! Das unüberbietbare Korrektiv von dem er spricht, sollte er sich selbst einmal zur Brust nehmen, besonders wenn es um die Zulassung von Ehebrechern zur Kommunion oder um die Segnung von Homosexuellen geht – dann könnte er vielleicht auch wieder in den Spiegel schauen! Oder ist er wirklich so (um mit seinen Worten zu sprechen!) verblödet, dass er einen Jesus Christus auf seiner Seite wähnt?
    Das unüberbietbare Korrektiv würde ihm auch ernährungsberatend zur Seite stehen und helfen, freitags ein Cordon Bleu weniger zu essen und sich die tägliche Havanna im Wert von 30 Euro zu sparen! Mich würde es nicht wundern, wenn er einen Papst F. beauftragt hätte, ihm solche kofferweise als Souvenir aus Kuba mitzubringen!
    Er spricht von „mit Andersdenkenden in Diskurs treten“ und im gleichen Atemzug diskriminiert und beleidigt er Andersdenkende aufs Höchste! Hier tritt die schnöde Arroganz und Ignoranz eines Rotarier-Simonisten zutage!

    • Die Speisekarte bei Bischofsvollversammlungen gleicht einem Gault Millau feinster Sorte. Selbst bei besagten Treffen in der Fastenzeit frönt man dem Genuss ohne Reue, so dass sich unsere Oberhirten allesamt als 5-Sterne-Restauranttester eignen würden.

      • Das ist historisch nichts neues.

        Soweit ich mich erinnere, hat der berühmte französische Koch Escoffier einmal eine wunderbare Tomatenrahmsuppe mit Hackfleischklöschen kreiert und diese dann „Kardinalsuppe“ genannt.
        Von einem freimaurerischen republikanischen Politiker und Feinschmecker wurde Escoffier dann angesprochen, dies doch eine „Presidentensuppe“ zu nennen.
        Worauf Escoffier replizierte:
        „Kardinalsuppe. Kardinäle verstehen mehr von Essen“ .

        Ich erinnere mich übrigens noch sehr gut wie in den Turbulenzen um dem Weltbildverlag und bei den schwadronierenden Wortmeldungen von Kard. Marx in dem Weltbildprospekt (und bei der Neuaufnahme von Kasserollen, Bügelbrettern, Fitnessgeräten und Unterwäsche inklusiv Sportmodellen) ganz groß eine Art von Gulaschkanone für den Wintergarten angepriesen wurde und mit sehr fetten Kursivlettern daneben: „der SUPPENMAX“ stand (wobei ich mit meinen blinden Augen erst falsch las und verblüfft „SUPPENMARX“ las).
        Verbum non amplius addam (Horatius, Sat. I1,121)

      • Nachdem ein Suppen-Kasper bereits Eingang in die „Weltliteratur“ gefunden hat, seh‘ ich beim Suppen-Marx ähnliche Chancen.
        Könnte mir aber auch eine Vermarktung auf anderen Gebieten vorstellen:
        Tomaten-Marx oder Strammer Marx würden ebenfalls reißenden Absatz finden.

  16. Bisher habe ich überwiegend nur viele interessante Informationen gelesen die ich sonst nie erfahren hätte. und unglaublich viele ernsthafte und gute Blogger entdeckt.
    Die Kirchenzeitungen wie Dom etc. sind ja derart gleichgeschaltet und so wie mir
    Von evangelischen Bekannten immer vorgeworfen wurde. Nämlich Scheinheilig und, bschönigend.
    Kritikfähigkeit scheint ja hier in Deutschland ein großes Problem zu sein. Und im übrigen
    Gilt hier die alte Volksweisheit. Sowas tut ein Frommer nicht und wenn er`s tut dann sagt
    Mans nicht. Und über Herrn Kardinal Marx hat man ja gerade auch aus München
    Viel Unschönes aber absolut Wahres gehört . Das kann ihm nicht gefallen.
    Denn er weiß es offensichtlich

  17. @Zeitschnur
    arme Zeitschnur – heute hast Du aber viel einstecken müssen; dafür schicke ich Dir eine Rose!

  18. Erst wird man negiert, dann wird man lächerlich gemacht, dann wird man bekämpft und am Ende siegt man (frei nach Mahatma Gandhi)

    Kard. Marx benützt fast soviel äh’s wie Danneels.
    Und dann noch denken daß nach dem 2. Vatikanum die Verkündigung das erste munus eines Bischofs wäre.
    Mit „äh“ läßt sich nicht viel Sinniges sagen.
    Quos deus perdere vult, prius dementat.

  19. Ich kenne einen vermeintlichen Fundamentalisten, der Homosexualität und Scheidung ablehnte und Recht einforderte, er hiess Jesus Christus, ob er nun wirklich Fundamentalist war oder nicht ist irrelevant, aber eins war er mit Sicherheit: Traditionalist!
    Es ist schon sehr aufschlussreich, das Journalisten schon festlegen, wie im Falle katholisches.info, wer ein Fundamentalist ist und wer nicht. Vielleicht ist das die Privatmeinung dieses Journalisten, aber mehr als ein Blogger ist er wohl dann auch nicht wenn er es nicht schafft neutral zu berichten. Ein Blogger mir Presseausweis, weder kalt noch warm. Neutrale Berichtserstattung ist ja mittlerweile selbst bei öffentlich-rechtlichen Medien zu einem Instrument für Meinungsmache verkommen – Danke für Nichts.
    Es ist schon so werter Herr Kardinal Marx, vorab ich habe genug mit Nachrichtendiensten zu tun gehabt und weiß, es gibt kein Land der Welt das von so vielen Nachrichtendiensten so massiv überwacht wird wie Deutschland, und das hat einen Grund, der mir auch bekannt ist. Alleine die Tatsache das „ES“ (Grund)) versucht wird mit allen Mitteln unter den Teppisch gekehrt zu werden, zeigt ja das eine Verschwörung existent ist, an der Frucht des Baumes kann es sogar der Nichtinformierte sehen. Der große Reibach der mit dem Reichskonkordat hier gemacht wird ist unerträglich und basiert auf Verschweigen von Wahrheiten, und was wenn es sich gegen die Wahrheit richtet wie es passiert einer Lüge gleich kommt und nicht christlich ist. Wie hier der Katholizismus pervertiert wird zu einer Art protestantischer Afterkirche ist Beleg genug für die Verkehrung von Wahrheiten und ist ein Missbrauch gewisser Rechtslagen die so ein Fehlverhalten begünstigt haben. Einige ausländische Nachrichtendienstler sind zumindest zum Teil ehrlicher als es einige deutsche Menschen sind die von diesem enormen Reibach profitieren. Das hat bald ein Ende. Gehen Sie zum Kopp Verlag, Herr Kardinal Marx, ich gehe demnächst zur FSSPX da dort wirklich noch katholisch gelehrt wird und das Heilige Messopfer unversehrt geblieben ist.

    • Bravo Heinrich, wer einmal dort war dem kommt das NOM Getue nur noch laecherlich vor. Man sollte irgendwann auch auch dem Kirchensteuerverein austreten und der FSSPX das Geld zukommen lassen.
      Die Marxbude bricht sowieso bald zusammen und rettet sich dann 2017 in die Vereinigung mit den Protestanten.

  20. Das ist doch super, was der Bischof hier sagt ! Er appelliert an die Vernunft und wendet sich gegen Hetzte und Verleumdung. Darüber hinaus sagt er, dass er sich nicht provozieren lässt, sondern besser direkt mit Menschen reden möchte. Er warnt, dass man sich nicht in Blogs verlieren soll und nicht rumstreiten soll. Am Ende verweist er auf den Herrn Jesus Christus und dass dieser der Orientierungspunkt ist. Das finde ich toll ! Die Vorgaben Jesu Christi sind ja: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,…“ (Mt 5, 43-44).

  21. Der Frager muss entweder ein Agent Provocateur sein oder ein Opfer der Berichterstattung des Bayrischen Rundfunk, der dieses Jahr wiederholt gegen ‚christlichen Fundamentalismus‘ unter Beifall des zuständigen Rundfunkrates wettern ließ.

    Warum konnte der Kardinal eigentlich seine Antwort nicht übersichtlich gestalten frage ich mich?
    Muß ich mir als Katholik jetzt Gedanken über innerkirchlich agierende subversive Elemente machen?
    Was meint der Kardinal mit Gefährdung?
    Vielleicht wäre es hilfreich gewesen den Frager knapp auf den Katechismus der Kirche zu verweisen um ein klares Signal abzugeben was eigentlich katholisch ist. Eine immense Erleichterung dies auch Andersdenkenden nahe zu bringen, in Dialogform versteht sich.
    Der letzte Satz, auf deutsch: „wir haben klare Linien, wo die Grenze ist“ hätte vielleicht genügt.

    Aber so……

    Den erteilten Auftrag des catholic watch an seine Mitarbeiter finde ich bemerkenswert und ausbaufähig. Sicher gibt es bald eine spannende Relatio.

  22. Am 28. September wird auch über Deutschland eine Mondfinsternis zu beobachten sein, ein sogenannter Blutmond. Schon auffällig, genau 7 Monate nach dem Rücktritt Papst Benedikts. Eine Sonnenfinsternis war am 20.03.2015* zu sehen, bei uns mit Mondsichel. Als ich diese Sichel betrachtete, kam mir unwillkürlich der islamische Halbmond in den Sinn. Und jetzt fluten die Moslems nach Europa, besonders nach Deutschland.

    Am *20.03.2015 wurde Kardinal Marx erneut zum Präsidenten der europäischen Bischöfe gewählt.

    http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_75521968/-blutmond-am-montag-kommt-eine-totale-mondfinsternis-.html

    Joel, 3,4: Die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, ehe der Tag des Herrn kommt, der große und furchtbare.

    Aus den Visionen der sel. Anna Katharina Emmerich:

    „Wieder sah ich die Peterskirche mit ihrer hohen Kuppel. Michael stand auf ihr leuchtend in blutrotem Gewand, mit einer großen Kriegsfahne in der Hand. An der Erde war großer Streit. Grüne und Blaue (meine Interpretation: grün ist die Farbe des Islam, blau die der Freimaurer) kämpften gegen Weiße, und diese Weißen, welche ein rotes, feuriges Schwert über sich stehen hatten, schienen ganz zu erliegen; alle aber wußten nicht, warum sie kämpften. Die Kirche war ganz blutrot wie der Engel, und mir wurde gesagt: ‚Sie wird im Blute gewaschen.‘ Je länger der Kampf währte, um so mehr wich die rote Blutfarbe von der Kirche, und sie ward immer durchscheinender. Der Engel aber stieg nieder und trat zu den Weißen, und ich sah ihn vielfach vor allen Haufen. Da ergriff sie ein wunderbarer Mut, sie wußten nicht woher; er war es, der unter die Feinde schlug, und diese flohen nach allen Seiten. Über den siegenden Weißen war nun das feurige Schwert verschwunden. Während des Kampfes liefen fortwährend Haufen der Gegner zu ihnen über und einmal eine ganz große Menge. Über dem Kampfe erschienen auch Scharen der Heiligen in der Luft, welche zeigten und mit den Händen deuteten und winkten, alle verschieden und doch aus und in und zu einem Geiste.

    Als der Engel vom Dach der Kirche niedergestiegen war, sah ich über demselben Himmel ein großes, leuchtendes Kreuz, an welchem der Heiland hing, aus dessen Wunden leuchtende Strahlenbündel sich über die Welt verbreiteten. Die Wunden waren rot wie glänzende Tore mit sonnengelber Mitte. Er trug keine Dornenkrone; aber aus allen Kopfwunden schossen Strahlen horizontal in die Welt. Die Strahlen aus den Händen, der Seite und den Füßen schossen regenbogenfarbig und teilten sich haarfein und auch mehrere vereint nach Dörfern, Städten, Häusern durch die ganze Welt. Ich sah sie hie und da, fern und nah, auf allerlei Strebende fallen und die Seelen einsaugen, welche in einer dieser Farben hinanglitten in die Wunde des Herrn. Die Strahlen der Seitenwunde strömten auf die unten stehende Kirche in einem sehr reichen und breiten Strom nieder. Die Kirche leuchtete ganz davon, und durch diesen Strahlenguß sah ich die meisten Seelen eingehen in den Herrn.

    Ich sah aber auch ein rotes, leuchtendes Herz am Himmel schweben, aus welchem eine weiße Strahlenbahn in die Seitenwunde führte, und von welchem sich eine andere Strahlenbahn über die Kirche und viele Gegenden ausbreitete; und diese Strahlen saugten sehr viele Seelen ein, welche durch das Herz und die Lichtbahn in die Seite Jesu eingingen. Es wurde mir gesagt, MARIA sei dieses Herz …“ (@ Jeanne dArc: das schon erwähnte Buch, Seite 106/107)

    • Dass wir in der Endzeit leben, scheint eigentlich schon klar…aber wenn das die Emmerick schon empfand, sollte man sich klarmachen, dass nur der Vater Tag und Stunde weiß – nicht einmal der Sohn!

      • @Zeitschnur

        Ich habe weder Tag noch Stunde benannt, sondern auf Zeichen hingewiesen,
        e h e der Tag des Herrn kommt. Ist mir völlig klar, daß ich nichts weiß.

      • zeitschnur
        Können Sie nicht einfach mal die Klappe halten?
        Schlimmer als alle Moslems sind nur noch katholische Gutmenschen !

    • Korrektur:
      selbstverständlich nicht 7 Monate nach Papst Benedikts Rücktritt. Lediglich die Zeitspanne zwischen dem diesjährigen Jahrestag seines Rücktritts und der Mondfinsternis beträgt exakt 7 Monate. Verblödete sollten eher schlafen gehen 😉 , dann funktioniert’s am nächsten Morgen auch mit dem Nachdenken wieder besser.

  23. Der größte Fehler, den „Tradi“ jetzt machen kann, ist sich selbst leid zu tun, sich in der Wagenburg des Selbstmitleides zu verkriechen, auf jede Kritik mit selbstgerechter Larmoyanz zu reagieren. Dieses „Wir, die Guten, die einzigen, die noch recht glauben“ gegen die „anderen“ auszuspielen, die machen können, was sie wollen – immer beweist es uns, wie böse sie sind und wie gut , verkannt und verfolgt doch wir, die es doch nur gut meinen und den Allerhöchsten auf unserer Seite haben…

    Ich glaube nicht, dass „Fundamentalist“ zwingend beinhaltet, dass man andere Leute ermordet. Das ist nur gewissermaßen der finale und wüstenhafte Endzustand einer Haltung, wie ich sie oben beschreibe.

    Denn Sie müssen zugestehen, dass viele hier sich in dieser Grundhaltung nicht wesentlich unterscheiden von der islamischen Grundhaltung – auch wenn bislang keine Steine geflogen sind, dafür aber viele äußerst beleidigende und entwürdigende Worte, die nach den Worten unseres Herrn schon genügen, um zu morden und zu quälen. Kennen viele hier die Hl. Schrift und die Worte Jesu etwa nicht?

    Wenn Sie das Buch Hamed Abdel-Samads über den „Untergang der islamischen Welt“ lesen, werden Sie zu Beginn genau dieselbe mentale Verfassung beschrieben bekommen, die auch viele Tradis haben – nur auf der islamischen Seite. Bei den meisten Muslimen natürlich auch „gewaltfrei“, zumindest einmal physisch gewaltfrei.

    Die Vernunft und der Blick über den Tellerrand muss einem doch sagen, dass man auf diesem Weg nicht weiterkommt.

    Ich finde, wir sollten solche Kritik, auch wenn sie noch so ungerecht scheint, als Anlass zur Selbstbesinnung nutzen und daran arbeiten, uns nicht dermaßen angreifbar zu machen, wie wir es tun. Auch wenn Marx keine Blogs liest, hat er sicher noch +net im Hinterkopf, dieses Teufelsblatt.

    Das zu sagen entspringt nicht nur der Erfahrung, wie es ist, wenn man von Tradis persönlich gehetzt und verleumdet wird einerseits, sondern noch viel mehr vernümftigen und strategischen Überlegungen.

    Denn in einem gewissen Sinn ist das vielstimmige, larmoyante Daily-Quassel-Geblogge ein eindeutiges Zeichen des Niedergangs.

    • Mit der Wagenburg haben Sie was wichtiges gesagt, einigeln bringt nichts man muss als Beispiel voran gehen und die Verirrten aus der Wildnis heraus holen indem man den Weg aufzeigt und heraus navigiert und nach Hause bringt in das Haus Gottes. Zu den Beleidigungen, Worte sind auch Waffen und eigentlich die schlimmeren, ich sag mal so ein blaues Auge vergeht aber der Schaden den Worte hinterlassen können kann ein Leben lang währen. Hetze und Verleumdung, ja IHN hat man auch gehetzt und verleumdet, ob Christen so was wirklich tun würden? Ich denke wenn die Stunde des Herrn naht wird in allen Lagern ausgemistet, auch in manchen wo der oder die eine nicht dran gedacht hat.

    • „larmoyante Daily-Quassel-Geblogge“

      So weit ich das erkennen konnte, sind Sie selbst nicht gerade zurückhaltend im Kommentieren hier im Forum. Das sei Ihnen natürlich zugestanden, nur irritiert dann eben Ihre Aussage ein wenig.

      Man wird übrigens heute schon zum Fundamentalisten, wenn man nicht nur weiß, wer Papst Benedikt ist, sondern auch verstanden hat, was er als Kirchenlehrer zu Glaube und Kirche sagt und geschrieben hat. Mit anderen Worten, Fundamentalist ist heute der, der die Lehre der Kirche nicht für einen Witz klerikaler Phantasten hält.

      Wie an anderer Stelle schon mit Ihnen diskutiert, sind Vernunft und Glaube, auch wenn sie sich natürlich nicht gegenseitig ausschließen, sondern ergänzen, nicht deckungsgleich.

      Mein Mitleid mit Kardinal Marx hält sich doch sehr in Grenzen, spricht doch der Mann pauschal anderen Katholiken den Glauben ab. Mag er denken, dass das ein oder andere seiner Schafe irre geleitet sei, es aber sogleich zum Heiden zu machen, ist dann doch nicht die feine katholische Art.

      Wenn man liest, was da von der DBK so hinsichtlich Gender-Ideologie als neue Ausdrucksform des Katholischen unters Glaubensvolk gebracht werden soll, dann fordert das schon den entschiedenen Widerstand eines jeden heraus, dem sein katholischer Glaube noch heilig ist.

      Die Deutschen Bischöfe, nicht anders die Mehrzahl der Schweizer Bischöfe, sind vom Zeitgeist derart eingefangen, dass ihnen der Blick auf die Wahrheit des Evangeliums längst verstellt ist. Wer da noch auf Einsicht hofft, hofft auch Taube.

      Ich gebe zu, dass mich schon die äußere Erscheinung von Kardinal Marx daran zweifeln lässt, ob man es denn in der hiesigen Kirche mit der neuen Bescheidenheit, ich will gar nichts sagen Armut, wirklich ernst meint oder ob nicht dieses plakative Gerede von der schönen Armut nur dazu dient, nur um so unverhohlener zuzulangen.

      • …ich sprach vom „Daily-Quasseln“…

        Damit ist ja nicht gesagt, dass tägliches reden an sich schon schlecht ist. das macht jeder Lehrer, jeder Priester, und vor allem jeder Papst.

        Aber: Sie werden erkennen, dass Benedikts tägliche Ansprachen ein anderes Niveua hatten als das Gequassel F.s?
        Nein?!

        Und ich gehe davon aus, dass man zu meine Gedanken inhaltlich ja stehen mag wie mal will – aber es hat nichts mit dem nutzlosen Gequassel auf manchen Blogs zu tun…

        Ich habe auch kein Mitleid mit Marx, sondern ich sagte, dass er etwas ausspricht, was nicht nur falsch ist.

        Ganz wichtig: differenziert schreiben UND differenziert lesen!

        Das viele Reden über äußere Erscheinungen, das hier auch allzu oft kommt, neulich bei diesem Enzo irgendwas, ist ebenfalls unter der Gürtellinie: egal, warum marx so dickleibig ist, wir wissen es ja nicht, – das hat nichts zu tun mit der Sachebene!

      • zeitschnur

        Nein, da haben Sie etwas missverstanden, es geht nicht um Dickleibigkeit, sondern darum, wie der Mann auftritt, wie seine Gestik ist und ob sich darin Arroganz und Überheblichkeit ausdrückt.

      • @ Suarez

        Schon klar, aber mit so etwas wäre ich vorsichtig – Gesten sind keine präzisen Zeichen. Wir sollten uns an das halten, was wir sicher wissen können. Alles andere artet schnell in Verleumdung und Tratsch aus.

      • @zeitschnur
        Was können wir sicher wissen?

        Ist es nicht schon eine Illusion, die von der Aufklärung verabsolutiert wurde, dass wir als Geschöpfe Gottes etwas sicher (absolut) wissen können?

        Ist Glaube nicht immer auf Vertrauen aufgebaut und sprechen nicht auch Gesten zu uns, ohne die wir doch seelisch verarmen.

        Lassen wir uns doch nicht von denen, die ihren Kampf gegen den wahren Glauben führen, dazu verleiten, das Herz aus dem Glauben und damit auch aus unserem Erkennen zu verbannen.

        Es ist eben nicht nur der abstrakte Verstand, der uns den Glauben erschließt, er bleibt nicht außen vor, das ist richtig, aber er bedarf der Durchdringung durch die Liebe Gottes. Die Liebe ist aber nie von der Logik erfassbar, sie realisiert sich auf einer anderen Ebene. Aber schon diese Aussage ist viel zu logisch gefasst, als das sie die Wahrheit wirklich treffen könnte.

      • @zeitschnur
        Ergänzung zum besseren Verständnis:

        Glaubensgewissheit speist sich aus der göttlichen Liebe nicht aus einem abstrakten Wissen. Darum täuscht uns auch der wahre Glaube nicht und er jeder nicht in gespaltener Zunge, wie es heute ein Teil unserer Hirten tun.

        Ein fester Glaube bedarf ebensowenig der Rechtfertigung wie die Liebe dieser nicht bedarf.

      • Da sind mir irgendwie die Zeilen verrutscht

        Ich wollte natürlich Folgendes schreiben:

        @zeitschnur
        Ergänzung zum besseren Verständnis:

        Glaubensgewissheit speist sich aus der göttlichen Liebe nicht aus einem abstrakten Wissen. Darum täuscht uns auch der wahre Glaube nicht und er spricht nicht in gespaltener Zunge, wie es heute viele unserer Hirten tun.

        Ein fester Glaube bedarf eben sowenig der Rechtfertigung, wie die Liebe dieser nicht bedarf.

      • @ Suarez

        O, Sie würden mich vollkommen falsch einschätzen, wenn Sie vermuteten, dass ich dem Herrn Marx auch nur irgendwie theologisch den Rücken stärken wollte – überhaupt.

        Ich meinte etwas anderes: Was wir „sicher“ wissen können, das sind geäußerte Worte – anders als Gesten, die immer unscharf bleiben.

        Es gibt auch Leute, die gestisch ungünstig wirken, aber dennoch in ihren Worten meine Zustimmung finden.

        Das meinte ich.

        Alles andere hatte ich hier an der Stelle nicht intendiert.

        Dass zu den rechten Worten auch so etwas wie „Wahrhaftigkeit“ gehört, ist wohl wahr, und man kann diese Wahrhaftigkeit wahrlich vermissen.
        Sie haben schlimme Erfahrungen in Ihrem Bistrum und auf Kath.net gemacht.
        Ich weise nur darauf hin, dass das Verhalten aber auch bei den Tradis anzutreffen ist. und dort z.T. mit einem beschäemnd proletenhaften Umgangsstil, der ohne Argumente auskommt und meint,, er dürfe die sachebene zungunsten eines ekelhaften Schmähstils von Vornherein schon übergehen.

        Und das – das entspricht genau der Mentalität, die auch dem Islam solche Probleme schafft. Ich bleibe dabei, @ J.R. Ratkaj – das ist ist sogar verblüffend vergleichbar.

        Ich habe oft eine bltzartige innere Schau davon, wie wenig wir fähig sind, die Wahrheit Jesu Christi auch nur von ferne zu erfassen – nicht auf der dogmatisch-abstrakten Ebene, sondern auf der der tiefen, mystisch-vernünftigen Erkenntnis. Gott ist so unendlich viel feiner und komplexer, als wir es überhaupt vorstellen können. Aber er hat uns gemacht, um ihm ähnlich und nah zu sein.
        Dass er also Unfähige langsam befähigen will – das kann uns verstummen lassen und die Zeitgenossen – ob progressiv, ob „Tradi“ – die glauben, mit schnellen Sichtweisen „dem Flesiche nach“ könne man Gott in unseren herzen festfrieren, packen die Sache vom falschen Ende her an.
        Denn Gott lässt sich 1. nicht bannen und 2. sind wir ohnmächtige Empfänger, deren Kraft darin besteht, ihn in uns wirken zu lassen und von ihm belebt zu werden, um alles zu tun, was uns aufgetragen ist.

      • @zeitschnur
        Ich gebe Ihnen völlig recht, dass ein Abgleiten in eine beleidigende Tonlage grundsätzlich ein großes Ärgernis ist und sich nicht mit Verweis auf Glaubenspositionen rechtfertigen lässt.

        Ob ich ein „Tradi“ bin, weiß ich nicht, ich habe mit solchen Einordnungen so meine Probleme, sehe auch, dass da häufig das Äußerliche im Vordergrund steht, wobei Form und Inhalt gerade im Glauben nicht zu trennen sind. Natürlich hat sich das Bewusstsein durch die Aufklärung geändert, insbesondere, da die Aufklärung die von ihr transportierte Ideologie der Weltbeherrschung verabsolutiert, was tief in den Glauben hineingewirkt hat.

        Gott spielt seitdem auch im Glauben immer mehr eine Nebenrolle, wird auf einen bloßen Statisten reduziert, der zwar irgendwie wirkt, aber letztendlich doch überflüssig ist. Der Mensch, auch der glaubende, ist heute ein Tatmensch im absoluten Sinne. Das sich Erschließen von Wahrheit wird dann ebenfalls zur Tat und zwar durch den logischen Verstand. Nietzsche hat das dann in letzter Konsequenz vollzogen.

        Sie schreiben von der „mystisch-vernünftigen Erkenntnis“. Mir bereitet diese Konstruktion etwas Kopfzerbrechen, wenngleich ich doch glaube zu erahnen, was Sie zu beschreiben suchen. Das Mystische ist nicht in abstrakte Vernunftkategorien zu fassen, es entzieht sich dieser Ebene der Erkenntnis konsequent. Das Mystische lässt sich nur schauen. Natürlich kann man dann diese Schau versuchen verstandesmäßig zu beschreiben, nur bleibt dabei immer das Geheimnis selbst unberührt. Wir sind nun durch die Indoktrination des Aufklärungsdenkens gewohnt, Geheimnisse als Provokation anzusehen, weil damit die verabsolutierte Macht des Menschen über seine Lebenswirklichkeit infrage gestellt wird oder sagen wir besser, zum Mythos wird.

        Der deprimierende Triumph der Aufklärung über den Glauben liegt aus meiner Sicht gerade darin, dem Glauben die Verabsolutierung von abstrakten Verstandeskategorien aufgezwungen zu haben, die ihm von der inneren Natur her fremd sind. Sie drücken das selbst in ihrer paradoxen Begriffskonstruktion aus.

        Um hier etwas mehr Klarheit in die Fragestellung zu bringen, müsste man sich aber sehr eingehend mit Hegel auseinandersetzen, der ja wie kaum ein anderer versucht hat, Theologie in Philosophie aufzulösen. Anhand Hegels religionsphilosophischen Schriften lässt sich sehr anschaulich erkennen, wie das aufklärerische Denken schon im Anfang Glauben konsequent ins bloß Abstrakte verfälscht, in dem aus dem Glauben das Geheimnis und damit Gott, verbannt wird. An die Stelle Gottes tritt die bloße Reflexion, das abstrakte Denkmodell.

        Ihrem letzten Satz kann ich mit Freude voll und ganz zustimmen.

      • @ Suarez

        Wir hatten neulich schon den Austausch über die Vernunft.

        Wie ich damals schon versuchte zu erklären, muss man als Katholik anerkennen, dass der Glaube nicht vernunftwidrig sein darf. Ich folge damit den definierten Dogmen. Vielleicht haben Sie selbst einen „Ott“, aber ich zitiere Ihnen mal das, worauf ich mich grundsätzlich stütze, wobei auch Sie als Katholik das tun müssen:

        „Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden (de fide).“

        Ott fügt hinzu, dass das Vat. I nach der Definition voraussetzt, dass damit unsere Vernunft im gefallenen Zustand gemeint ist. Man kann daraus zweierlei schließen:

        1. dass man Gott nicht ohne oder wider die Vernunft erkennen kann
        2. dass dies aber noch nicht ausreicht aufgrund der Gefallenheit der Vernunft.

        Auf dem Vat. I wurde eben auch der Traditionalismus verurteilt, der behauptet, man könne durch die Individual-Vernunft Gott NICHT erkennen.

        Ich bewege mich daher auf dem dogmatischen Boden, wenn ich darauf beharre, dass ein Glaube ohne (Individual-)Vernunft nicht katholisch ist.

        Andererseits steht neben dem ersten Dogma sogleich das zweite:

        „Das Dasein Gottes ist nicht bloß Gegenstand der natürlichen Vernunfterkenntnis, sondern auch Gegenstand des übernatürlichen Glaubens. de fide“

        (Ott: Dogmatik, „Die Lehre von Gott, dem einen, §4)

        Mir ist klar, dass es wesentlich verschiedene Vernunftbegriffe gibt. Ich meine aber, wenn ich das Wort verwende, folgendes:

        Vernunft kommt von „Vernehmen“, ist also ein Begriff, der – im Gegensatz zum reinen „Verstand“ – ein passives Moment enthält.
        „Vernunft“ setzt voraus, dass ich zuvor etwas vernehme und nach der geschaffenen Verfasstheit des Denkens bzw. der Denkmöglichkeit ergreife, annehme, anhöre und durchdenke. Das wird wohl gemeint sein mit der Formulierung über die Gottesmutter, wenn es immer heißt, sie habe alles, was sie vernommen hat, „in ihrem Herzen bewegt“.
        D.h. sie hat das, was sie empfing, mit der Vernunft erwogen und ergriffen. Dass diese „Vernunft“ kein kaltes Berechnen meint, sondern einen Erkenntnisakt des gesamten Menschen, möchte ich ausdrücklich dazusagen.

        Vielleicht kann man es so sagen: Das Vermögen, das beim Menschen alleine „gottfähig“ sein kann (wenn auch im gefallenen Zustand) ist die Vernunft. Das hat außer dem Menschen kein irdisches Wesen. Die Vernunft antwortet auf Vernommenes aus dem Reich Gottes.

        Und noch einmal: das hat mit dem sachorientierten, rein auf irdische und natürliche Dinge bezogenen „Verstand“ nichts zu tun. Verstand können im begrenzten Umfang auch Tiere haben.

        Die Vernunft integriert natürlich auch das Verstandesmäßige in ihre Akte, aber sie geht weit über den bloßen Verstand hinaus!

        In einer recht verstandenen Mystik schenkt Gott dem Menschen ein Stück restaurierter Vernunft wieder.

        (Forts.)

      • (Forts. @ Suarez)

        Das „übernatürliche Glauben“ schenkt uns also die Restauration unserer ursprünglichen Vernunft, die alleine uns gottfähig macht.

        Das ist ein wensentlich anderer Vernunftbegriff als bei Kant, den ich für verkürzt und verkümmert halte.

        Im Ott finden Sie dazu eine kurze Anmerkung im § 3 des oben angegebenen Abschnitts.

        Näher beleuchtet werden müsste, was man „weiß“ und was man „glaubt“.
        Das „Wissen“ gehört in den Bereich des Verstandes, das „Glauben“ in den Bereich der Vernunft. Wobei der Glaube ohne Probleme das einschließen kann, was man „weiß“. Was man glaubt, vernimmt man und nimmt es an, und dies integerativ: man lässt es in sich eindringen. Dort durchwirkt es auch das Verstandesmäßige, das Emotionale, den Willen, das Urteilsvermögen, einfach alles.

        Als Paulus in den 3. Himmel entrückt war, vernahm er unaussprechliche Worte, die kein Mensch je gehört hat – ein echtes mystisches Erlebnis.
        Er könnte diese Worte „vernehmen“ (mittels restaurierter Vernunft) UND erfassen.
        Aber er kann sie nicht verstandesmäßig wiedergeben.

        Mich fasziniert dieses biblische Exempel, weil daraus das ersichtlich wird, was ich mit mystisch-vernünftiger Erkenntnis meine.

      • @zeitschnur

        Hier beginnen wir uns im Kreise zu drehen. Die kirchliche Lehre setzt den Glauben als die Vernunft leitend voraus. Insofern können sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen.

        Diese Voraussetzung wird aber von der Aufklärung nicht geteilt, im Gegenteil, das aufklärerische Denken widerspricht dem vehement.

        Professor Rohrmoser sprach vom Salto mortale des Intellekts, durch den man nur in den Glauben hinein und wieder herauskomme.

        Natürlich setzt die kirchliche Dogmatik den Glauben schlicht voraus, sie kann gar keine Position außerhalb des Glaubens einnehmen. Daher sieht der Glaubende die Welt immer aus der Blickrichtung des Glaubens, die eine andere ist als die des Atheisten. Ich sehe es wie sie, dass es sich bei der atheistischen Sicht um eine verkürzende handelt, die Phänomene nur insofern als wahr akzeptiert, als sie Erkenntnis auf das reduziert, was wir über unsere Sinne erfassen können.

        Ich stimme Ihnen auch zu, dass Vernunft das den Menschen vom Tier unterscheidende Merkmal ist. Jedoch ist damit noch nichts darüber ausgesagt, um welches Vermögen es sich konkret handelt. Die Aufklärung setzt im Grunde Verstand und Vernunft in eins. Der Mensch ist lediglich das flexibelste Tier, das besser zu kombinieren versteht.

        Hingegen sieht die Kirche – oder sah – in Vernunft das Vermögen Sinn zu erkennen. Diese Erkenntnis geht aber über das bloße sinnliche Wahrnehmen der Phänomene hinaus, es deutet sie aus der Offenbarung. Ohne Offenbarung auch keine Deutung. Hier gibt es also keine Trennung. Die Offenbarung selbst ist das Geschenkte, ohne die Sinn nicht (er)fassbar ist.

        Daher vermag ja gerade das von der Aufklärung bestimmte Denken keine Aussagen zum Sinn zu machen. Sinn verliert sich im Relativen subjektiver Setzungen, die im Grunde reiner Beliebigkeit entspringen und nichts bedeuten. Vernunft endet dabei in letzter Konsequenz immer im Nihilismus.

        Es ist also nicht unser Intellekt, unsere Vernunft als solche, die uns den Sinn erschließt, sondern sie kann es nur, wenn sie sich auf den Glauben hin öffnet. Erst dann wird Erkenntnis sinnhaft. Der Glaube schenkt den Sinn, nicht die Vernunft.

      • (Forts. @zeitschnur)

        Betrachtet man sich nun die historisch-kritische Bibel-Exegese, so kann man doch deutlich bemerken, dass sie eben nicht aus dem Glauben heraus kritisch auf Schrift und Überlieferung schaut, sondern klar den Standpunkt der Aufklärung einnimmt. Damit hebt aber die historisch-kritische Methode den Charakter von Offenbarung einfach auf, sie tut so, als ginge sie Offenbarung nichts an, was nichts anderes ist, als die konsequenteste Ausdrucksform des Relativismus. Die historisch-kritische Bibel Forschung vollzieht also den Salto mortale in die Gegenrichtung und dekonstruiert so den Glauben als bloßes Menschenwerk, wodurch Offenbarung auf einen Forschungsgegenstand menschlichen Tuns reduziert wird. Eine göttliche Wahrheit kann es dann gar nicht geben!

        Dass die Aufklärung und ihre unreflektierten Erkenntnisdefinitonen auch in die Kirche Eingang gefunden haben, wer wollte das ernsthaft bestreiten. Man ist ja zuweilen noch Stolz darauf, der säkularistischen Wissenschaft den Rang abzulaufen, was die Dekonstruktion, ja Destruktion des Glaubens anbetrifft.

        Eine wirkliche Auseinandersetzung mit der Aufklärung, ihrer Irrationalität, ihren Setzungen und Irrungen hat es bis heute seitens der kirchlichen Lehre nicht gegeben. In Ansätzen durch Joseph Ratzinger, Guardini und einige andere vielleicht. Das Vaticanum II hat zwar einen Versuch unternommen, ist aber im Dickicht der Angrenzungen zu moderner Erkenntnistheorie elend stecken geblieben. Daher auch nachher die wilden Interpretationen dieses Konzils. Man hatte nicht den Mut, Glauben klar vom Vernunftbegriff der Aufklärung abzugrenzen, man wollte sich der Aufklärung anbiedern.

      • … nicht im Kreise drehen, sondern wir vertiefen ein Thema. Wir kauen es förmlich durch, aber es erschließen sich neue Aspekte. Das ist ja der normale vernünftige Erkenntnisprozess.

        Dass der Vernunftbegriff der Aufklärung prinzipiell bewusst Tautologisches in Kauf nimmt, um es kurz drauf in der konkreten Forschung einfach unter den Tisch fallen zu lassen, sehe ich als großes Problem. Es ist wohl das, was Sie „irrational“ nennen.

        Warum man das nicht antastet?
        Wahrscheinlich, weil auf der anderen Seite ein bloß „glaubendes“ Für-wahr-Halten, wie es leider viele Christen grausam missverstanden haben und umgewandelt haben in das, was man heute „Fundamentalismus“ (d.i. verkrusteten und seinerseits verkürzenden Fanatismus) nennt, wie ein gähnender Abgrund droht. Viel zu lange haben solche Christen eine Art abergläubsicher Vernunftverweigerung betrieben (und tun es übrigens immer noch). Krasser, aber strukturell ähnlich sehen wir das heute im Islam. Und nicht umsonst hat das Vat. I ja solche Verweigerung als häretisch verworfen. Es stellte sich aber hernach das Problem, wie man dann Glaube und Vernunft konkret und genauer zueinander in Beziehung setzt – also konkret hinsichtlich der modernen Entwicklungen in Wissenschaft und Forschung.

        Man rät gerne dem Islam, er möge sich endlich der Aufklärung stellen. Das riet man auch der Kirche. Der Islam bunkerte nur noch mehr, die Kirche bunkerte zunächst auch, musste aber dann dem Druck nachgeben.
        Nun muss man aber genau hinsehen, welche Sachlagen eigentlich vorliegen. Beide Welten – unsere total Liberalisierte ebenso wie die zuvor bunkernde Katholwelt und die Islamistische sowieso (die die Muslimländer fast erschreckend zementiert hat) – sind gescheitert.

        Ich habe ehrlich gesagt keinen Plan, wie man aus der Misere herauskommen kann. Vermutlich bin ich nicht die einzige, denn die die meinen, einen Plan zu haben, sind in aller Regel oberflächlich oder machtgeil und fahren den Karren vollends in den Kies.
        Jeder vernünftige Katholik weiß, dass kein Mensch diesen Gordischen Knoten mehr entwirren kann.

        Das Vat. I hatte ja sehr wohl Modernisierungen im Blick. Die erwünschte Gründung der päpstlichen Bibelkommission z.B., die Leo XIII. noch vollzog, sollte ein solcher Schritt werden. Pius X. wechselte dann einen Großteil der Mitglieder durch reaktionäre Theologen aus, unter denen – im Sternbild des Antimodernisteneides – alles erstarrte und gelähmt wurde. Die Kommission führte so zu gar nichts und hat sich erst unter Pius XI. wieder langsam, aber wahrscheinlich zu spät erholt.

        Man hat keinen Ansatzpunkt gefunden, um mit den modernen Entwicklungen kritisch UND konstruktiv umzugehen. Daher sehe ich das Desaster lange vor dem Vat. II – es begann im Prinzip nach dem Vat. I schleichend, wurde von Pius X. verfestigt und bevor es zu einer Erholung kam, wurde das Vat II über die Bühne gezogen und kippte das Kind mit dem Bade ganz aus – bloß in die andere Richtung.

        Wer weiß da Rat?

      • Nun, verehrte @Zeitschnur, Mt 19,26 gibt die Antwort.

        Wir müssen endlich wieder von der Hybris der Aufklärung weg, dass der Mensch die Schöpfung frei gestalten und interpretieren könne. Wir können das eben nicht und je mehr wir es versuchen, desto blinder werden wir für die Wahrheit und desto absurder wird unsere Existenz.

        Materiell gesehen hat die Aufklärung zumindest in der westlichen Welt einen gewissen Wohlstand erzeugt, um den Preis der völligen Sinnlosigkeit unserer Existenz, in der der Mensch, wie in Samuel Becketts Theaterstücken, immer nur auf der Stelle tritt. Die Rede vom Fortschritt ist die dreisteste Lüge der Aufklärung überhaupt, wenn man sie auf die menschliche Kultur bezieht. Seit der blutigen Feier der „Tugend“ hat sich die Menschheit konsequent ins Barbarische zurückentwickelt, wobei heute eine Rasanz dieser Degeneration zu erkennen ist, die einem wirklich den Atem benimmt.

        Die Aufklärung ist bankrott und bloßer Mythos, das ist die Wahrheit, die endlich deutlich ausgesprochen gehört, denn den Vorwurf, den Sie dem Islam machen, könnten sie ebenso gut auch heute der modernen Wissenschaft mit ihrem Positivismus machen, die an Opfern genau so reich ist, wie der radikalste Islam.

        Erst wenn die Aufklärung als das entlarvt ist, was sie im Grunde ist, ein gigantischer Trug, wird es wieder Licht im Tunnel geben, es sei denn, die Menschheit hat sich vorher eliminiert, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt.

    • Ich denke Sie überbewerten das ganze. Was Sie, ich oder andere Kommentatoren hier schreiben ist vollkommen irrelevant. Auch Marxens Bewertungen interessieren nur wenige. Es sind Kommentare, nicht mehr und nicht weniger.
      Auch ist Polemik nicht unbedingt etwas anrüchiges und Schärfe in der Anklage der Zustände der Amtskirche ist per se nicht verurteilenswert sondern scheint geradezu geboten bei diesem konzilskirchlichen Abbruchwerk . Diese ganze Situation ist allein durch das Totalversagen der Konzilskirche und ihrer Hirten entstanden. So kann es nicht wundern, daß einzelne Gläubige in diesen Zeiten -ohne Anleitung durch eine gute und gelehrte Pfarrschaft und gute Katechese- gleichsam wie Waisen sehr schnell verrohen. Das bringt die Situation mit sich.
      Ich teile zwar in 90% der Fragen Ihren Standpunkt denke aber, daß Sie grob übertreiben, wenn Sie einige Traditionalisten mit diesen Mohammedanern auf eine Stufe setzen.
      Ich möchte nicht die „Traditionalisten“ verteidigen (Sie wissen ich lehne diesen Begriff grundweg ab), also nicht falsch verstehen, geschätzte Fr. Zeitschnur.

      • Sicher – gegen Polemik habe ich nicht unbedingt etwas, ich kann ja selbst polemisch sein. Aber man muss ad rem sprechen und nicht ad personam. Und da sind viele „Tradis“ wirklich auf dem untersten Niveau.
        Hach, was ist man gefühlig!

        Zu einem gesunden Glauben gehört aber m.E. die harte Konfrontation auf der Sachebene.
        Nach 100 Jahren Psycho haben wir das verlernt. Man muss alles gefühlig vortragen, am besten mit derart abgestoßenen Kanten, dass der Adressat schon gar nicht mehr kapiert, was man sagen wollte… Sie sehen es doch auch hier, wie manche herumeiern und sich 1000mal entschuldigen und 60 Klammern setzen, bevor sie endlich den satz sagen, den sie sagen wollten, schon damit rechnend, dass die Psychokeulte über ihnen baumelt…

        Ist sicher nicht nur eine Frage des niedergehenden Klerus, sondern der Psychologisierung des gesamten Lebens – auch in der Kirche. Und vieles, Verzeihung, aber darauf beharre ich, ist auch eine Frage von Benimm, Kinderstube und Bildung.

        Mit dem Aufgebot, was sich teilweise in katholischen Foren tummelt, muss man sich vor aller Welt schämen! Denn Gott hat das Gesetz auch den Heiden ins Herz geschrieben, und gewisse Basics in Fragen des Anstandes sollte man auch ohne bestimmten Glauben kennen… einfach als zivilisierter Mensch…

        Beim Vergleich mit den Muslimen meinte ich diese selbstgerechte Wagenburg-Mentalität.

  24. Von XXXXLLL Super-Max dem Strammen von und zu Haeresien kommt aber auch überhaupt nichts Neues! Erst behaupten, dass die deutsche Kirche keine Filiale Roms ist und dann auf alle Philatelisten mit dem Holzhammer einschlagen! Die Filiale Roms ist unüberseh- und -hörbar zu einer freigeistigen Sekte humanistischer Couleur mutiert, die auch das allerletzte Quäntchen ihrer Anziehungskraft verloren hat!
    Wenn das Salz aber seinen Geschmack verloren hat, wozu soll es nützen – man wirft es weg…
    Kanal-Max wird sich noch an uns erinnern!

  25. Es ist doch alles ganz einfach. Papst Franziskus ist kein Guter, Kardinal Marx ebensowenig(das haben beide bewiesen) und nur weil Kritiker offensichtlich Recht haben, diese gleich runterzumachen, damit zeigt Marx doch selbst dass er nicht zu sachlicher Argumentation fähig ist. Seine Aussagen zu Veränderungen in der katholischen Ehelehre waren derart schwammig und unklar(wie auch bei Bergoglio, Kasper z.bsp), dass Kritik mehr als geboten war.
    Der „Presse“-Priester als progressiver Musterschüler nimmt nicht nur mit seiner Frage die Antwort vorweg, sondern er betreibt auch füch Katholisches unfreiwillig Gratis-Werbung. Irgendetwas muss die Progressiven ja angesprochen haben, dass sie überhaupt darauf reagiert haben.
    Und wenn man selbst als katholischer Würdenträger Blödheit und Unreife an den Tag legt, braucht man sich auch nicht über blöde Kommentare in Internetforen zu wundern!
    Nach dem falschen Synoden-Jubel wird eh möglicherweise die Spreu vom Weizen getrennt werden und Klarheit herrschen, dann ist derlei anonymes Geplänkel ohnehin überflüssig geworden.

  26. Ich habe, mit Mühe und steigendem Dégout, alle 71 „Kommentare“ gelesen. Es kommt mir vor wie ein Vorzimmer zur Hölle: tausend Dämönchen, die durcheinander reden, bellen, heulen, beissen, schwatzen, wichtig tun…
    Nun beisse auch ich, und ich möchte jeden dort beissen, wo es ihn am meisten…nur Zeitschnur beisse ich nicht; denn sie bekam von mir eine Rose. Und nun kommt mir nicht mit der Moralkeule! Macht weiter so wie Dämönchen. PFUI!

    • @Elias
      Schön das sie Zeitschnur eine Rose geschenkt haben und damit in diesem Forum mal ein richtiges Zeichen gesetzt haben. Sie sind ein außergewöhnlich mutiger Mensch denn mit dem Gebiß Dämonen und Dämönchen anzugreifen das traut sich doch sonst keiner.
      Wenn es ihnen gelingt mit ihrem Gebiß Dämonen und Dämönchen zu vertreiben dann gehören sie ganz eindeutig in die Kategorie Weltenretter. Ich jedenfalls bin froh das sie trotz ihrer Größe in diesem Forum Wache halten und aufpassen das hier keiner zu Schaden kommt der nicht richtig beißen kann.
      Per Mariam ad Christum.

    • TERRIBILIS EST LOCUS ISTE. Sollten Sie als Exorzist aber wissen Elias 😉
      Ich finde mit Frau Zeitschnur gehen einige zu hartherzig um, sie ist ein tippendes Bibliothekarium, eine Bereicherung für dieses Forum und schöpft daraus auch gut. Wo Diplomatie herrscht schweigen die Waffen, darüber sollten alle (mich eingeschlossen) mal in Analogie zum Forum regelmäßig nachdenken. Das war auch das einzige Vernünftige was Kardinal Marx sagte in dem Video, inhaltliche Auseinandersetzung ist wichtig, nur die kommt auch nicht durch einen öffentlichen Disput der Tradition zu Stande. Frau Zeitschnur wies mit der Wagenburg darauf hin, wie ein stures Kind zu verharren ist kontraproduktiv, wer eine Herzendsame liebt ringt um ihr Herz. Zeitweise ist die Wagenburg-Taktik eventuell gut aber es kommt definitiv die Zeit für einen Ausfall wo Defensive in Offensive übergeht. So viel Spaß mit den Dämonen beim exorzieren ich geh‘ schlafen, gesegneten Sonntag wünsche ich Ihnen.

    • Lieber Elias,
      das mit der ‚virtuellen Rose‘ war ja echt witzig und lieb, ehrlich!^^ Aber, ganz offen: „Wahrschau‘ die Anmaßung & Selbstüberhöhung!“ – so ein ‚Ihr alle (jetzt mal ausgenommen zeitschnur, in diesem Falle)‘ vs. ‚Ich dagegen (nenne Euch & Eure Kommentare … Dämönchen)‘ …!
      Auch eine Versuchung, der wir widerstehen müssen (yep, ich auch!^^ – „Der Prediger predigt zu allererst immer sich selbst!“, [sinngem.] Pfr. Milch / actio spes unica [guhgeln & mal reinhören, lohnt sich echt!]; denn sonst wär’s ja auch nur ‚Pharisäerhaftigkeit‘, Überheblichkeit und eben … Anmaßung). Auch Ihnen

      liebe Grüße, Ihr GW

  27. Und außerdem – wer sind denn die innerkirchlichen Fundamentalisten? Da hat der Herr auch wieder nicht nachgedacht, was er sagte. Sind jetzt alle die Fundamentaltheologie studiert haben oder sich dafür interessieren Fundamentalisten? Kann man sich mit den IS-Kriegern und Al-Kaidern in eine Reihe stellen, nur weil man an der ursprünglichen Glaubenslehre und den 10 Geboten festhalten möchte?
    Und was denkt sich denn Herr Marx, was die Reaktionen sind, wenn seinerseits verkündet wird, die kirchliche Ehelehre müsse verändert werden? Öffnung der Kirche für Homosexuelle usw? Glaubt er denn ohne Widerstand das durchsetzen zu können? Es ist doch ganz normal dass ein dementsprechendes Echo kommt seitens der „Tradition“. Wie man in den Wald schreit, so kommt es zurück, lautet da ein Sprichwort. Aber das kommt wohl alles davon, dass er sich nur mit gesinnungsgleichen Mitchristen umgibt, welche es ja heutzutage im Überfluss gibt.
    Und wer mitschuld an der Abschaffung der 10 Gebote ist, ist mit Sicherheit weniger ein Christ, als jeder, der dagegen aufsteht.

    • Noch dazu wenn man als deutscher Oberhirte Kalbsschnitzel isst und Rotwein trinkt an einem Freitag während der Fastenzeit. Ich frage mich, wer da ein schlechtes Beispiel abgibt. Außerdem ist niemand der Herrschaften gezwungen Kommentare im Internet zu lesen, geschweige denn darauf zu reagieren, da Katholisches als traditionelle, katholische Nachrichtenseite gilt, das sei ebenfalls erwähnt.

      • Oder wenn man als Kardinal während einer Live-Übertragung einer Heiligen Messe demonstrativ schläft – ist das das neue Erkennungszeichen von besonders frommen Kardinälen? Hauptsache alles ist eitel Wonne, wen kümmert es schon wenn still schleichend die 10 Gebote abgeschafft werden? Da muss man als Christ schon freundlich sein und darf keinen Widerstand leisten, jaja. Auf diese Weise sind wir dorthin gekommen wo wir heute sind, seit dem 2. Vatikanischen Konzil.

      • @dhmg
        Das Erkennungszeichen von besonders „frommen“ Kardinälen ( und Bischöfen) scheint es auch zu sein, dass man sich bei sämtlichen Liveübertragungen bildschirmfüllend mit der sog. Merkel-Raute outet (die beiden Daumen formen zusammen mit den Zeigefingern ein Dreieck in Bauchnabelhöhe)!
        So gesehen bei den Livesendungen der letzten deutschen Bischofsweihen.
        Bilder sagen mehr als Worte!

      • @Roman:
        Das sehe ich auch so, auch wenn es mir bei Marx noch nicht so sehr aufgefallen ist. Aufgefallen ist mir dafür, dass Papst Franziskus die Arme hängen lässt auf den meisten Presse-Fotos, Papst Benedikt dagegen formte oft mit beiden Zeigefingern ein Kreuz. Für mich ein Symbol, dass er sich stets seines Kreuzweges bewusst war, den er als glaubenstreuer Papst in der modernen Welt gehen musste. Das beschriebene Pyramidensymbol wird ja als Geste der Freimaurer gesehen.

  28. auf @Suarez am 26. September 2015 um 20:18

    Lieber Suarez!
    Sie gaben etwas Persönliches über sich preis (die Erwähnung des Sterbeprozesses eines Ihnen lieben Menschen) und zeigten damit, dass Sie schmerzlichen Gefühlen ausgesetzt waren und wohl noch sind.
    Wie ist es nur möglich, dass daraufhin -zumindest empfanden Sie es so- ein Sturm über Sie hinweggefegt ist?
    Das ist doch völlig unsensibel, ja unanständig und entbehrt darüberhinaus doch auch jeden Zusammenhangs.

    Mit Adson_von_Melk hatte ich einmal in einem Themen-Seitenstrang einen wirklich guten Austausch. Daher tue ich mich etwas schwer, rein Negatives über ihn zu sagen. Aber natürlich, Sie haben eine andere Erfahrung mit ihm gemacht.
    Auch ich habe nicht nur Gutes auf kath.net erlebt.
    Gandalf hatte mich in einer mehr als unguten Weise abgewatscht und lächerlich gemacht. Meine Meinung, die gegen seine stand, hätte ich ernsthaft mit dem entsprechenden Link belegen können, doch der Kommentar wurde gar nicht erst freigeschaltet und die Strafe einer halbjährigen Aussperrung erfolgte. Später wurde dies mit technischen Problemen begründet.

    Nun aber von mir wieder zu Ihnen, lieber Suarez.
    Bitte lassen Sie es nicht zu, dass Ihnen aufgrund menschlichen Fehlverhaltens Einiger oder auch Vieler „fast die Freude am Glauben verleidet werden könnte.“
    Zudem wünsche ich Ihnen viel Kraft, den Verlust Ihres lieben Verstorbenen zu tragen.
    Ich wünsche Ihnen Gottes Segen und Beistand!
    Also vielleicht einmal bis später!

    • Nachdem kath.net harmlose Kommentare von mir nicht mehr veröffentlichte, weil man nur eine Meinung über ein bestimmtes Thema gelten ließ, besuche ich diese Seite nicht mehr und das will etwas heißen.

  29. @ die Mitleser und -Diskutanten dieser Seite
    Ich möchte zum Kern dieses Artikels zurück kommen. Die Antwort von Kardinal Marx auf die Frage eines Mannes in Priesterkleidern: ob die Deutsche Bischofskonferenz „entschiedener gegen innerkirchliche Fundamentalisten vorgehen“ werde, „wie sie zum Beispiel bei Seiten wie katholisches.info oder anderen Bereichen sich austoben?“ ist leider sehr ernüchternd, sowohl ob der Rhetorik als auch ob des Inhaltes. Ist das der Sprecher der DBK und damit der deutschen Katholiken? Da die Hilflosigkeit im Umgang mit dem Begriff „Fundamentalisten hat mich tief betroffen gemacht hat, oute ich mich hier als Fundamentalist, derweil hinter dem Vorwurf des Fundamentalismus eine Totschlagkeule der Polemik steht. Der Vorwurf will implimentieren, dass eine Sachargumentation nicht möglich ist. Die bei vielen Theologen so beliebte und wenig verstandene Soziologie sieht das fundamentale Denken als radikale Denkhaltung, weil der Fundamentalismus aus der Lehre Handlungsnormen fordert, die der Relativismus nicht akzeptiert. Oder Konkret: Hinter dem Vorwurf des Fundamentalismus steht die Totschlagkeule der Polemik. Trotzdem bekenne uns oute ich mich der fundamentalen Denkungsart und das mit vollem Namen. auch wenn ich dafür die berühmte Prügel bekommen sollte. In meinem Studium als Mediziner und Zahnmediziner
    sowie meinem späteren Berufsleben habe ich immer fundamental gedacht. Vor jeder Problemlösung stand die Frage nach den (In meinem Fall meist naturwissenschaftlichen) Grundlagen. Es ging immer um das deduktive Denken, was ist das allgemeingültige Prinzip, und nicht um die induktive Lösung

    Ihr Dieter Fasen

    • Sehr geehrter Herr Dr. Fasen,

      ich frage mich, schieben unsere Bischöfe die Worte Jesu (Mk 9.38-41) bewusst beiseite oder wollen sie sie nicht zur Kenntnis nehmen, wenn sie so reden, wie Kardinal Marx.

      Man merkt an solchen Aussagen, dass da auf die sogenannten „Fundamentalisten“ ein veritabler Hass besteht. Dies ist aus meiner Sicht nur aus einem verdeckten Kirchenkampf erklärbar. Der Frankfurter Stadtdekan hat ja im Zuge der Kampagne gegen den Limburger Bischof schon sehr deutlich in einem Interview in der ZEIT das neue Kirchenbild umrissen und offen bekundet, dass die „alte“ = hierarchische Kirche tot sei. Jeder also, der für diese „alte“ Kirche steht, ist ein Feind!

      Es ist heute eine immer größere Dissonanz zwischen Glauben (Lehre) und Kirchenwirklichkeit bemerkbar. Die Lehre und damit der Glaube in seiner Identität, wird sukzessive gegen eine zeitgeistige, mit christlichen Versatzstücken versehne Ideologie ausgetauscht, die den Glauben mehr verzerrt als ihn zu bezeugen.

      Im Zentrum der Dekonstruktion steht die Lehre von der Schöpfungsordnung, aus der sich ja letztendlich auch das Naturrecht herleitet. Die Gender-Ideologie, die verdeckt tief in unserer Kirche in einem Teil des Klerus verankert ist, widerspricht der Schöpfungsordnung. Daher der wütende Kampf gegen die Lehre und jeden, der sie verteidigt.

    • Dennoch trifft der Begriff „Fundamentalismus“ (ursprünglich eine Selbstbezeichnung „biblischer“,evangelikaler Christen) auch dies, dass man sich abschottet von Diskussionen, die die eigenen Denkverengungen in Frage stellen könnten.

      Die Evangelikalen, die sich einst selbst so nannten, meinten damit, dass sie ihr „Fundament“ (die Bibel), nicht verlassen wollten (eine Angrenzung zu dem, was sie „Bibelkritik“ nannten).

      Nun kennen wir aber aus der Reformation diese Problematik, dass man sich ein „Fundament“ bastelt, das „sola scriptura“, das dann ein weitaus weniger „sicheres“ Fundament bietet, als man gedacht hätte.
      In aller Regel landet man dann in Radikalismus. Das war auch im Protestantismus oft der Fall.

      Der Katholizismus umschifft die Problematik durch das Lehramt. Dasselbe ist nicht „fubdamentalistisch“, aber es darf icht abweichen von der apostolischen Überlieferung.
      Nun hat sich gezeigt, dass auch dieses Konzept zerbrochen ist.

      Viele Katholiken flüchten sich nun in einen selbstbestimmten „Fundamentalismus“: sie wissen nicht, was das Fundament genau ist, weil es ihnen nicht zusteht, es zu bestimmen (nach katholischer Lehre).
      D.h. die postmodernen „Tradis“ sind genauso häretisch wie die, gegen die sie sich absetzen: versagende Bischöfe und Päpste, die das Volk von Irrtum zu Irrtum treiben.

      Häretisch deshalb, weil es IMMER katholische Lehre war, dass das Volk nicht in der Lage ist, den rechten Glauben ohne Hirten zu bewahren.

      Und insofern hat Marx recht – was ihn natürlich nicht freispricht von seinem Versagen.

    • @ Dr. Dieter Fasen

      Super gekontert: 3 : 0 für Sie Herr Doktor,
      gegen die Antwort eines Kardinal(fehler)s auf die Frage „eines Mannes in Priesterkleidung!“

      Als Zahnarzt verstehen Sie es ausgezeichnet, den Menschen „aufs Maul zu schauen“ – Ihre Praxis ist in Kleriker-Kreisen unbedingt weiter zu empfehlen!

    • Das diese Zensur-Keule nun überall ausgepackt wird,war wohl klar.
      Auch facebook und Co.werden ja nun „moralisch“ überwacht und durchleuchtet.
      Jedes Forum wird seinen Blockwart bekommen,wenn es ihn nicht schon hat.
      Ein bischen hat es ja Gott sei Dank gedauert,bis die Verantwortlichen in Gesellschaft und Kirche merkten,was im Netz so los ist aber nun haben sie wohl Blut geleckt.
      Die Masse an blogs und Foren ließe sich zwar theoretisch kaum komplett überwachen,aber es wird immer willige IM`s und Blockwarte geben,denen das Ausschnüffeln ihrer Mitmenschen Spaß macht.
      Nach 40 Jahren DDR kenne ich mich da bestens aus,es sind immer die gleichen „Herr-Lehrer-ich-weiß-was“ Typen!

      • Die FAZ traut sich mittlerweile nicht mehr, bei wirklich relevanten Themen die Kommentarfunktion freizuschalten, es könnte sich sonst herausstellen, dass die Redakteure den Lesern intellektuell nicht gewachsen sind.

        Blockwartmentalität scheint überhaupt eine deutsche Untugend zu sein, die findet man auch in Foren wie kath.net. Aber auch hier gilt; die Moderation zensiert, nicht die Leserschaft.

        Es ist dabei schon fast belustigend, wie heute die Online Medien verzweifelt gegen die Intelligenz der Leser anarbeiten und etwas zu verkaufen suchen. was ein geistig wachsamer Leser sofort als faule Frucht erkennt und dann muss halt schnell der Blockwart(in) her.

  30. @alle,
    aus Ihren Kommentaren ersehe ich, dass Sie mehrzahlig ein Problem begriffen haben, dass uns alle angeht. Wir werden überwacht und unsere Kommentare profilt. Dies nicht nur auf dieser Seite so. Ich habe vor über einem Jahr feststellen müssen, dass jemand aus einem Personenkreis, den ich als Netzwerk bezeichne, mir einen drei Jahre alten privat gehaltenen Beschwerdebrief an einen ZDF – Kommentator, vorgehalten hat. Die Diktion seiner Argumentation hatte ich bereits vorher von einem Mitglied dieses „Netzwerkes“ gehört. Dahinter steckt Methode!Sind Sie vorsichtig.

    • Mehr noch! In Österreich werden in Kürze ein bundesweiter und 9 landesweite Geheimdienste eingeführt. Das betreffende Staatsschutzgesetz (irreführender Begriff) wird Mitte Oktober im österreichischen Nationalrat beschlossen.

      „Rund 100 Straftaten definieren den „verfassungsgefährdenden Angriff“, 40 davon wenn sie aus“religiösen oder weltanschaulichen Motiven“ begangen werden.“

      Das steht in folgendem Artikel:
      http://www.contra-magazin.com/2015/09/staatsschutzgesetz-oesterreich-wird-zum-ueberwachungsstaat/

      Das heißt, mit der öffentlichen Meinungsfreiheit im Internet wird es in absehbarer Zeit eh vorbei sein. In Frankreich oder Spanien sind sie da schon „weiter“, Meinungszensur ist da seit Charlie Hebdo normal, und bloßes Cola trinken in der Öffentlichkeit wird schon bestraft(Spanien).
      Man sieht doch ganz deutlich, wie alles auf den Humanismus, die Eine Welt-Ordnung zusteuert und wie nach und nach die 10 Gebote ausgehebelt wurden und werden. Dazu gehören die Christenverfolgung, die zunehmende Abschaffung des arbeitsfreien Sonntags, Euthanasie, Abtreibung, Geburtenkontrolle bis hin zur Eugenik, die katholische Scheidung(Ehebruch) mit Abschaffung des Ehesakraments, staatliche Enteignung von privatem Geld(Zypern, Griechenland), Verbreitung von Pornografie und die Verbreitung der Ansicht dass Prostitution Arbeit wäre, die Gender-Irrlehre und und und. Das betrifft alles die 10 Gebote und das meiste davon wird auch noch durch Millionen gefördert. Geldgeber sind nicht selten die UNO, EU oder ihnen nahestehende Organisationen.

      • Hinzufügen möchte ich, dass mir seit Jahren bewusst ist, dass es sehr neugierige, machtgierige und vor allem eingebildete Menschen gibt, die eigentlich aus Langeweile andere im Internet „überwachen“ und ihre Erkenntnisse dann an Freunde oder Bekannte weitertragen. Es scheint als wollten manche gerne „Gott spielen“, Macht ausüben, weil sie sich selbst für besonders klug halten, im Glauben es hätte keine Konsequenzen was sie tun. Aus meiner Sicht haben Seiten wie Facebook nicht unerheblichen Anteil an dieser Entwicklung, wo nicht nur normale Menschen zu den größten Angebern mutieren, sondern vor allem so gut wie jeder Name zu finden und auszuspähen ist. Und so erfahren Freunde, die keine sind voneinander Dinge die den anderen nichts angehen, übertreffen sich gegenseitig in ihrer anonymen Prahlerei und diese Volkskrankheit nimmt immer weiter zu.

      • … das mag alles sein, aber eines müssen Sie schon zugestehen:

        jeder, der im Internet bloggt, kommentiert oder sonst schreibt, tut dies öffentlich. es ist so, wie wenn man einen Leserbrief einreicht oder Aufsätze und Bücher veröffentlicht.

        Auch dies, auf konventionellem Papier, konnte bis in alle Ewigkeiten nachvollzogen werden.

        Was ich in den öffentlichen Raum stelle, das IST ÖFFENTLICH.

      • Ich habe nie behauptet, dass was im Internet als Meinung geäußert wird, nicht öffentlich sei, das ist ja wohl klar. Der Unterschied besteht darin, was die Leute die das sehen, daraus machen, ob und wie sie darauf reagieren – das ist ein moralisches Spiegelbild unserer Gesellschaft. Stichwort Verleumdung, Vernaderung und Tratsch. Die Bibel enthält verhältnismäßig viel darüber, dass man seine Zunge besser im Zaum halten sollte(z.bsp Jesus Sirach oder Jakobus). Und wenn man wie @Hans es beschreibt, bemerkt wie andere eine jahre alte Meinung einem noch immer vorwerfen, dann könnte man leicht das Interesse am Schreiben von Internet-Kommentaren verlieren – aber genau das ist ja das Ziel solcher Leute, die sich dann als selbstautorisierte Aufsichtspersonen verstehen.

    • @Hans

      Man muss die Ursachen im Blick behalten.

      Die Französische Revolution hatte im Terror der „Tugend“ ihren Ursprung. Die aus dieser Revolution hervorgegangene Aufklärung hat zwar diesen Terror mit der Zeit abgemildert, er bricht aber doch immer wieder durch, insbesondere dann, wenn die Aufklärungsideologie einen Kontrollverlust eingestehen muss und erkennbar ist, dass das ganze Gerede von Freiheit und Selbstbestimmung lediglich ein fundamentaler Betrug ist.

      Die Aufklärung hat unbestreitbar totalitäre Denksysteme wie den Marxismus hervorgebracht, dem, nimmt man den Maoismus hinzu, weit mehr als 100 Millionen das Leben kostete.

      Die Protagonisten dieser Ideologien haben vor nichts so viel Angst, wie freies Denken. Freiheit meint hier aber nicht das, was die Aufklärung vorgibt, sondern zum Glauben befreites Denken. Es ist der Hass darauf, dass man den Menschen nicht restlos kontrollieren, ihn auf ein gefügiges Werkzeug reduzieren kann. Je mehr dann die Kontrolle verloren geht, wie derzeit überall auf der Welt erkennbar, desto wütender hält man an der Kontrolle fest. So war es im Ostblock und so ist es heute nahezu überall.

  31. Kath.net hat auch mein Benutzer gesperrt oder gelöscht. Ich habe die Moderation kritisiert. Falls das der Grund war, wäre das wirklich traurig. Ein falsches Verhältnis zu Kritik kann verhängnisvoll sein.

    Naja, dann schreiben wir halt hier. Ich habe viel gelernt in den paar Wochen dort. Wenn man dort nur wir-haben-uns-lieb-Kommentare will, dann mag ich da sowieso weder lesen noch schreiben.

    Zum Thema:

    Ich finde die Empörung über die Worte des Erzbischofs völlig überzogen und kindisch. Es werden nun sogar offene Briefe an ihn geschrieben. Meiner Ansicht nach totaler Blödsinn. „Verbloggung-Gate“ soll das wohl nun sein.

    Wenn jemand bloggt, dann wohl hoffentlich, weil er oder sie es für gut hält. Er will sich mitteilen, aber Zeit oder die Mittel für eine Akkreditierung als Journalist hat derjenige nicht. Dann finde ich das Beklagen darüber, dass „die Kirche nicht auf die Blogoeseze“ zugeht, kindisch.

    Die Worte des Erzbischofs sind nicht in Ordnung. Aber die Empörung darüber, mit Blogger-Umfragen und offenen Leserbriefen (bei kath.net mindestens drei Artikel zu diesem Thema), finde ich noch schlimmer.

    • @JLTD

      Machen Sie sich nichts draus, ich habe Ihre Kommentare dort gelesen und sah sofort, dass Sie wirklich nicht daran interessiert sind, zu provozieren, aber eben auch nicht, jeden Schmarrn zu akzeptieren.

      Einige kath.net Eingeschworene, die mit Frau Lorleberg intensiven Mailkontakt pflegen, auf den sie dann auch noch stolz hinweisen, scheinen mittlerweile etwas nervös, will doch die Meinungsvorgabe auf kath.net nicht so richtig gelingen. Die Leserschaft ist eben doch intelligenter als es die Redaktionen gemeinhin annehmen. Und da muss man eben, wenn man gar nicht mehr weiter weiß, zur Zensur greifen. Das nennt man dann das „Gastrecht“ entziehen.

      Mir warf man zuletzt Sedisvakantismus vor!

      Mir ist bislang nicht mal klar, wo da der Witz liegen sollte.

      Wie ich sah, tummeln sich jetzt wieder besonders dubiose Gestalten, wie dieser @Bentheim (alias Adson_von_Melk), @Ambrosius, @Charles X und @Antigone im kath.net Forum und überwachen dort in Treue, wer die Dekonstruktionsversuche der Lehre als solche entlarven könnte. Das Zentralorgan des neuen Kirchengeistes, die kath.net Moderation, fungiert dann als Exekutor und sperrt sofort jeden, der das lehmannsche respektive danneelsche Kirchenbild nicht liebevoll in seinem Geiste aufnimmt.

      Es ist eben wirklich nicht alles katholisch, wo katholisch draufsteht!

      • damit erledigt sich die Seite aber dann mittelfristig von selbst – ich hatte nämlich eher den Eindruck, dass die von Ihnen aufgelisteten „Gestalten“ dort eine Minderheitenmeinung vertreten. Jetzt sagt die Anzahl zwar nix über richtig oder falsch – nichstdestotrotz scheint kath.net gerade seine ursprüngliche Zielgruppe loswerden zu wollen

        Vergessen haben sie @alexius – der Kirchenrechtler, der immer mit dem „Geist eines Meetings“ argumentiert, aber nie mit dem Kirchenrecht 🙂

        à propos Zürich: hab den Austritt aus der staatskirchenrechtlichen Körperschaft erklärt 🙂

      • diese Seite richtet ihr Fähnchen immer mehr nach dem Wind, der ja seit dem Pontifikat von Papst Franziskus kräftig aus progressiver Richtung weht.

        Schön ist auch der Satz von Kardinal Schönborn zu homosexuellen Beziehungen: “ …dass sie nicht der ursprüngliche Schöpfungsplan sind.“

        Der Mann ist schon weiter, er kennt schon den neuen Schöpfungsplan!

        Offenbar muss nach seinem Verständnis immer mal von Gott nachgebessert werden.

  32. @alle,
    @ Frau Zeitschnur,
    ich fürchte nicht alle haben meine Warnung verstanden. Es geht um den Orwell´schen Gesinnungsterror, der dann erkennbar wird, wenn ich erkennen muss, dass Leute mit denen ich nichts zu tun habe und auch haben will, ungehindert auf mir unbekannte Datenbanken zugreifen können und mir meine vor drei Jahren halb privat geäußerte Meinung über Papst BenediktXVI vorwerfen können. Natürlich stehe ich auch weiterhin zu Papst Benedikt und würde ihn auch weiterhin als großen Papst verteidigen. Aber ich befürchte den Meinungsterror, der auf die in unserem Kreis zukommt, die pointiert hier eine Meinung vertreten, die politisch als nicht korrekt eingestuft wird. Ich fürchte um zukünftige Pressionen, die Personen mit unliebsamer und politisch unkorrekter Meinung zugefügt werden.

  33. @Zeitschnur:
    Da Sie ja behauptet hatten, Adam hätte größere Schuld am Sündenfall und die Frau wäre nicht so leicht zu „kassieren“ gewesen, (wie sie formulierten) möchte ich hier darauf zurückkommen und hoffe sie verstehen es nicht als falsch oder aufdringlich. Da mir nämlich 1. Timotheus 2, 8-15 vor die Augen gekommen ist:

    Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen. Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva.
    Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot.
    Sie wird aber dadurch gerettet werden, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie in Glaube, Liebe und Heiligkeit ein besonnenes Leben führt.

    Also hat nun der Hl. Apostel Paulus Recht oder sie, Frau Zeitschnur? Natürlich muss man die anderen Dinge im Zusammenhang sehen, nicht aber die Stelle über Adam und Eva, die ist eindeutig.

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