Wandlungsworte: „Für alle“ auf Kuba, „für viele“ in den USA – Papst Franziskus und ein Sowohl-als-auch

(Havanna/Washington) Hat Christus sein Blut „für alle“ oder „für viele“ vergossen? Papst Franziskus zelebrierte am Sonntag auf der Plaza de la Revolucion in Havanna die erste Heilige Messe seiner Pastoralreise nach Amerika und demonstrierte dabei, daß er in der Frage der Wandlungsworte ein Sowohl-als-auch vertritt. Damit macht er die Bemühungen seines Vorgängers Benedikts XVI. für eine liturgische Erneuerung zwar nicht rückgängig, friert sie jedoch auf halbem Weg ein.

Insgesamt wird der Papst auf Kuba und in den USA sieben Heilige Messen zelebrieren. Die Wandlungsworte werden dabei jedoch nicht identisch sein.

Die Zelebrationen erfolgen in spanischer und englischer Sprache sowie – zumindest teilweise – das Hochgebet in der Kirchensprache Latein.

Wandlungsworte nicht identisch

„Schaut man sich in allen diesen Messen die Wandlungsworte an, wird man feststellen, daß sie nicht gleich sind“, so der Vatikanist Sandro Magister.

Die erste Messe auf dem Revolutionsplatz mit der überdimensionalen Che Guevara-Darstellung im Rücken, auf die das Castro-Regime bei Papst-Besuchen so besonderen Wert legt, zelebrierte Papst Franziskus am Sonntag vollständig auf spanisch. Vor einer halben Million Gläubigen sprach der Papst bei der Konsekration des Weines in das Blut Christi die Worte „por vosotros y por todos los hombres para el perdón de los pecados“, wörtlich, „für euch und für alle Menschen zur Vergebung der Sünden“.

Vollständig auf spanisch zelebriert Franziskus auch am Montag, den 21. September in Holguin und am Dienstag in Santiago de Cuba. Die Wandlungsworte werden jedoch etwas variieren. Statt „por vosotros“ wird das Kirchenoberhaupt „por ustedes“ (Höflichkeitsform) sagen, während die übrigen Wandlungsworte wie in Havanna gesprochen werden.

Anderes Land, gleiche Sprache, andere Wandlungsworte

Papstmesse in Havann Viva Cristo Rey
Papstmesse in Havanna: Katholiken mit Transparenten „Viva Cristo Rey“

Dann wird Papst Franziskus von der Karibikinsel auf das amerikanische Festland weiterreisen und in der US-Bundeshauptstadt Washington die erste Heilige Messe in den Vereinigten Staaten zelebrieren. Trotz des Staatenwechsels wird er dieses Meßopfer in spanischer Sprache feiern, der Muttersprache einer schnell wachsenden Zahl von US-Bürgern. Die Wandlungsworte lauten – im Gegensatz zu Kuba – aber nicht mehr „por todos los hombres“, sondern „por muchos“, für viele.

So wird es auch bei den drei weiteren Heiligen Messe in den USA der Fall sein, bei denen der Papst das Hochgebet auf Latein sprechen wird: „pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum“, für euch und für viele. In den USA wird kein „für alle“ zu hören sein.

„Was läßt sich aus diesem Schwanken zwischen ‚für alle‘ und ‚für viele‘ schließen?“

„Was läßt sich aus diesem Schwanken zwischen dem „für alle“ auf Kuba und dem „für viele“ in den USA in den Wandlungsworten schließen?“, fragte sich am vergangenen Samstag Sandro Magister.

Heiliges Meßopfer
Heiliges Meßopfer

„Es läßt sich daraus schließen, daß die langjährige Frage, die Benedikt XVI. 2012 weltweit einer endgültigen und einheitlichen Lösung zuführen wollte, von Papst Franziskus in der Schwebe gehalten wird“, so der Vatikanist.

Die von Benedikt XVI. angeordnete originalgetreue Übertragung der Wandlungsworte in die Volkssprachen lehnt sich direkt an die offizielle lateinische Formel an. Wegen anhaltender Widerstände mancher Bischofskonferenzen schrieb Benedikt XVI. am 14. April 2012 einen Brief an alle Bischöfe, um diese zu überwinden. Das „pro multis“ des Römischen Kanons sollte nach den vorschnellen Übersetzungen im Zuge der Liturgiereform 1965/1969 einheitlich in die Volkssprachen übertragen werden. Damit wollte der deutsche Papst einer mißverständlichen Allerlösungslehre entgegenwirken, die sich unter Katholiken breitmacht. Das Schreiben verfaßte er in deutscher Sprache, womit er verdeutlichte, wo er den größten Widerstand verortete.

„Neue Barmherzigkeit“ versus Wandlungsworte?

Die Anweisung Benedikts XVI. gilt für die gesamte Kirche. Als Papst Benedikt zurücktrat, waren einige Bischofskonferenzen, darunter die italienische und die deutsche, noch säumig und hatten keine Neuausgabe des Missale vorgenommen. Die Korrektur der Formel „für alle“, die sich nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil einbürgert hatte, durch das originalgetreue „für viele“ wird als „Einschränkung“ der „Barmherzigkeit“ gesehen.

„Mit dem Amtsantritt von Franziskus, hat sich die Idee verbreitet, daß diese Diktion [für alle] mehr der universalen Ausweitung der ‚Barmherzigkeit‘ entspreche, die vom neuen Papst ununterbrochen gepredigt wird“, so Magister.

Wie es scheint, vertritt der argentinische Papst zu diesem Punkt „keine strenge Position“ (Magister) und scheint auch nicht daran interessiert, eine bestimmte Position durchsetzen zu wollen. Seine Position ist vielmehr ein Sowohl-als-auch, indem er sowohl die eine wie die andere Diktion verwendet „auch bei dieser Reise nach Kuba und in die USA“.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Nuova Bussola Quotidiana

Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat:
Unterstützen Sie bitte Katholisches.info mit einer Spende.
Zuwendungsübersicht
Stella

Diabolo,Diabolo !!!

Thomas Kovacs

Ich denke daraus etwas zu schließen wäre verfehlt. Der Papst tut das, was die Päpste auf Reisen immer getan haben, er verwendet die liturgischen Bücher die in der Kirche die er besucht eben verwendet werden. Was ist daran besonderes

Reinhold

Das ist doch grotesk. Das ist ja Opportunismus pur. Ihr Einwand geht aber ins Leere: Die Wandlungsworte muss der Papst auswendig beherrschen. Wozu haben wir eine Kirchensprache, wenn er des Spanischen doch nicht so mächtig sein sollte. Hier darf es kein Vertun geben.

zeitschnur

Sie haben wieder mal nicht verstanden, was geschrieben wurde:
Herr Kovacs meint, dass F. das jeweilige liturgische Buch des jeweiligen Landes benutzt haben könnte und die Differenz daher kam. Er wollte dann die Messe für die Leute in ihrem land so zelebrieren, wie sie’s gewohnt sind.
Das ist doch eine vernünftige Überlegung.

Ulrich

Sie sollten sich für den Posten des päpstlichen Zeremonienmeisters bewerben. Dabei könnten Sie dem Papst die richtigen Wandlungsworte in einem Crashkurs beibringen oder mithilfe von Hypnose eintrichtern. Auf diese Weise könnten Sie ihn vielleicht sogar „in die Knie zwingen.“

fredius
Franziskus ist immer für Überraschungen gut. Das gilt auch für den Gebrauch der Wandlungs- worte “ für alle “ oder “ für viele “. Was hier als nicht identische Wandlungsworte beschrieben wird, kann andere Gründe haben. Benedikt XVI. hat auf seinen Pastoralreisen immer wieder festgestellt, dass in den weltweiten Bischofkonferenzen, die Formulierungen und Hochgebete, bedingt durch die jeweilige Landessprache und theologischem Denken, die Messbücher weit von den Vorgaben des Konzils entfernt waren. Das könnte ein Grund sein, warum Franziskus die verschiedenen und unterschiedlichen Wandlungsworte gebraucht. Das alles hätte die Kirchensprache “ Latein “ ver- hindert und unmöglich gemacht. Die Progressisten… weiter lesen »
roman

Hat der Papst einen Einfluss drauf, welche Worte ihm da vorgesetzt werden?
Wahrscheinlich fällt ihm der Unterschied nicht einmal auf, da er auf liturgische Feinheiten nicht besonders spezialisiert ist.

Reinhold

Diese Worte kann doch dem Papst niemand „vorsetzen“. Was ist denn das für eine Vorstellung ?

Tradition und Glauben

Wie doch alles zusammenkommt. Wir publizieren gerade auch etwas zu diesem Thema:

https://traditionundglauben.wordpress.com/2015/09/16/dom-prosper-gueranger-antiliturgische-haresie-antiliturgische-haresie-3-1-fur-alle-statt-fur-viele-als-beispiel-einer-neuen-formulierung/

und

https://traditionundglauben.wordpress.com/2015/09/20/dom-prosper-gueranger-antiliturgische-
haresie-antiliturgische-haresie-3-2-gultigkeit-der-messe-beim-veranderten-blutwort/

Kommentare sind erwünscht.

Bonafide

Warum soll die Formulierung „für viele“ eine Einschränkung sein? Das ist zwar eine mögliche Interpretation, aber die Formulierung „für viele“ kann auch „alle“ umfassen, von denen eben gesagt wird, dass es viele sind.

giotto
Genauso wenig wie Sie aus „bonafide“ („mit gutem Glauben“) „malafide“ machen können und wahrscheinlich auch nicht wollen, können Sie „pro multis“ in „pro omnibus“ ohne Bedeutungswandel ändern. Darüber ist schon viel Lucides publiziert worden (s.o). Wenn man im Übrigen „pro omnibus“ sagt, entfällt das „pro vobis“ eigentlich,da die Angesprochenen schon in „pro omnibus“ enthalten sind. Das „pro vobis“ vor dem „pro multis“ ist schlicht unsinnig, weil unlogisch und dazu ein semantischer Schwindel, mit dem man die Theologie der Neuen Kirche in die Köpfe des unkundigen Kirchenvolkes und des zunehmend ungebildeten Klerus transportieren möchte. Lassen Sie sich doch mal Ihre Interpretation… weiter lesen »
Reinhold

Das geht doch nun wirklich nicht, wie Sie die Worte verdrehen. Für viele meint eben nicht alle. Anders kann man das nun wirklich in diesem zusammenhang nicht interpretieren.

Hans

@ Bonafide
Der lateinische Text ist klar und bietet keinen Übersetzungsspielraum. Pro Multis kann nur für Viele übersetzt werden, ansonsten hieße es im lateinischen Text pro omnibus. Auch der griechische Urtext lässt keine Interpretation zu. Der lateinische Text ist eine wortgetreue Übersetzung des Griechischen. Das pro Multis wurde in engem zeitlichen Zusammenhang mit den Hohenpriesterlichen Gebet Christi gesprochen. Dort betet Jesus zum Vater nur für die Seinen und ausdrücklich nicht für die Welt (=alle). Die Übersetzung „für alle“ ist m. E. ist nur ein Versuch die Allerlösungstheorie zu etablieren.

Bonafide

@ Hans

Wenn die „vielen“ bedeutet „die Seinen“, dann sind es ja auch wieder alle, nämlich „alle die Seinen“. Ich plädiere ja auch für die wortgetreue Übersetzung und sage nur, dass diejenigen, die das wollen, unter den „vielen“ alle verstehen können, und es schon deshalb keinen Grund gibt, „pro multis“ mit „für alle“ zu übersetzen.

dhmg

Genau so ist es.

Ambrosios

Also Benedikt XVI. schrieb, dass die Übersetzung „für alle“ sehr wohl richtig sei.

Leo

Im obigen Text heißt es: „Als Papst Benedikt zurücktrat, waren einige Bischofskonferenzen, darunter die italienische und die deutsche, noch säumig und hatten keine Neuausgabe des Missale vorgenommen.“
Nun, die deutsche Bischofskoferenz ist immer noch säumig, auch die österreichische!
Wann folgen die Bischöfe (die vielfach selbst sehr rasch Gehorsam von den ihnen nicht genehmen Priestern einfordern) den Weisungen von Papst Benedikt XVI.???

Simon Petrus

Er macht alles mit Berechnung. Offenbar will er die Wandlungsworte verändern. Wir werden es ja sehen…

giotto

Korrektur: es sollte heißen 1.: das “ pro vobis“ vor dem „pro omnibus“ ist schlicht unsinnig …..
2.von einem Mathematiker oder ….

michael
Ich glaube es ist alles viel einfacher, Tango-Franz hat sich bisher mit Theologie noch kaum an die Glaeubigen gewandt, ihm geht es um ganz andere Dinge. Er zelebriert so wie es gerade gefaellt ganz im Sinne von Vat II immer den „Nostra Aetate“ Gott im Sinn. Ich glaube sogar es kennt den Unterschied beider Formulierungen ueberhaupt nicht. Warum auch denn Gott ist ja so lieb und will alle erloesen ob sie glauben oder nicht, alles egal. Franz macht was gefaellt und wie er sich am besten selbst darstellen kann, das ist wichtig und auf dem Rueckflug koennen wir dann wieder… weiter lesen »
Franzel

Ja die Rückflüge, die haben es in sich. Da haben Sie vollkommen recht @Michael.
Dabei kommt mir der Gedanke, daß „Papst“ Bergoglio überhaupt nicht mehr verreisen sollte und am besten auf ewig im Vatikan bleiben würde- zur heilsamen Strafe für ihn. Dann könnte er nicht so viel anstellen.
„Papst“ Bergoglio desavouiert alle seine Vorgänger. Es ist `ne Schande mit ihm.
Welches Karnickel wird er als nächstes aus dem Hut zaubern?

zeitschnur

Benedikt XVI. hat in Freiburg ja auch „für alle“ auf Deutsch gesagt – trotz seiner Instruktion.
Also – was regt man sich auf und will in Benedikt mehr Konsequenz als in F. sehen?

Leo Laemmlein
Im Catechismus Romanus ist kurz und trefflich begründet, warum der Herr Jesus Christus beim Letzten Abendmahl „für viele“ und nicht „für alle“ sprach. Im Zuge der Liturgiereform nach Vatikanum 2 wurde unter Missachtung dieses Herrenworts, ihrer Auslegung durch die Kirche bis dahin und der liturgischen Tradition aller Kirchen das „für alle“ in die volkssprachlichen Novus-Ordo-Messtexte eingeführt. Nach fast vier Jahrzehnten ordnete Papst Benedikt XVI. via Liturgiekongregation die Rückkehr zum richtigen „für viele“ an. Indes betete er selbst das „für alle“ weiter und lieferte darüberhinaus eine Begründung (hört hört, Benediktus-Freunde), warum das „für alle“ theologisch „auch“ richtig sei. Wie kann man… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Zwar kennt das Neue Testament Dienste und Ämter, und ermahnt der Autor des Hebräerbriefs die Gläubigen: „Gedenkt eurer Führer, die das Wort Gottes zu euch geredet haben! Schaut den Ausgang ihres Wandels an, und ahmt ihren Glauben nach!“ (Hebr 13,7; bitte diese Worte genau lesen und richtig verstehen. Da steht nicht: Gedenkt eurer Führer, auch wenn sie das Wort Gottes verdrehen und in sein Gegenteil verkehren, und ahmt ihren Unglauben nach!) So schreibt der heilige Apostel Paulus den (übrigens in mehrerer Hinsicht sehr bemerkenswerten) Satz: „Denn e i n e r ist Gott, und e i n e r ist… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Und wenn die Kirchenobrigkeit aller etablierten Großkirchen in unserer apokalyptischen Endzeit weithin versagt und sogar kontraproduktiv wird, dann müssen der Glaube, die Hoffnung und die Liebe, auf die es letztlich allein ankommt, ohne sie oder mit Notlösungen auskommen! Necessitas non habet legem.

Reinhold

Den letzten Satz mit dem Glaubensganzen und der dienenden Funktion sollte man dick unterstreichen !

Franzel

Für alle, für viele, für alle, für niemand.
Das Reich Satans ist gespalten, heißt es ja.
Der Riß ist unübersehbar. Man kann ihn mit Händen greifen. In sich geteilt ist „Papst“ Bergoglio höchstselbst.

Marienzweig

Der Riss ist nicht nur unübersehbar, vermutlich kann man ihn auch nicht mehr zusammennähen.
Wie wird es weitergehen?
Unsere katholische Kirche kann ich niemals verlassen, es käme einer Selbstamputation gleich.

Franzel

Man kann nur hoffen, daß es trotzdem nicht so weit kommt geehrte @Marienzweig. Schon jetzt und länger aber ist es nicht immer einfach, gute Priester zu finden, die „uns“, die Herde, wirklich gut führt. Nach meinem Eindruck haben etliche Priester unter „Papst“ Bergoglio alle Hüllen fallen lassen und es wird immer noch schlimmer. Ich erlebe das praktisch Tag für Tag so.

Otto

Möchte zum Thema nur soviel beitragen: immerhin hat man sich im wohl inzwischen überall in Deutschland eingeführten Gebets-und Gesangbuch „Gotteslob“ zur korrekten Übersetzung „für viele“ durchgerungen, wenn auch mit dem Hinweis, dass das jeweils gültige Missale maßgebend ist. Oder hat sich da ganz einfach nur der Fehlerteufel eingeschlichen? Für alle, die dem Novus Ordo fern sind: Abgedruckt ist im Gegensatz zur Vorgängerversion ausschließlich das 2. Hochgebet (was sonst?), aber immerhin mit parallelem lateinischen Text.

Leone
@Michael:“Selten hat eine Person das Papststum so lächerlich gemacht wie dieser Herr“. Weniger lächerlich ist das sogenannte Outfit dieses Herrn. Siehe das merkwürdige Brustkreuz usw. Von gutem Stil hat er keine Spur, geschweige denn ein Feeling für für die Tradition, die eines Papstes würdig ist. Proletenhaft ist das. Hier und dort in der Masse Küsschen verteilen, mit allerlei Machthabern die Hände schütteln und den grossen Diplomaten spielen, obwohl es sich nicht geziemt, und dann aber „zu Hause“ die traditionstreuen Katholiken auf zynischer Art tadeln und demütigen. Verdiente Kardinäle und Bischöfe auf das Abstellgleis stellen und dergleichen Unverschämtheiten. Darin erweist sich… weiter lesen »
Adrien Antoine
Ein altes kirchliches Sprichwort sagt es sehr kernig: „Jesuita non cantat et non rubricat“- „Ein Jesuit singt nicht und rubriziert nicht“ (wobei man auch als „kann/will nicht singen und kann/will nicht rubrizieren“ übersetzen kann). Nach einer Lungenoperation kann man wahrscheinlich nicht gut singen (es ist eine Gabe von aussen gegeben); Rubrizieren kann man natürlich lernen- aber bei den weitaus meisten Jesuiten ist das Interesse und die Lust sehr klein. Wenn es einem dann noch reizt, die Gläubigen zu necken, zu verblüffen, zu ärgern und zu verwirren, ist ein solches Wechselspiel natürlich interessant. „Hin und her macht Taschen leer“: dieses Sprichwort… weiter lesen »
wpDiscuz