Gabe – Vor-Gabe – Hingabe

Kardinal Betori in Gricigliano
Kardinal Betori in Gricigliano

von Clemens Victor Oldendorf

Wenn der Gottesdienst der Kirche als ein Gegenstand, gewissermaßen als ein Inhalt und zugleich als Form ihrer Überlieferung erscheint, ist damit nicht Nostalgie oder konfessionelle Folklore gemeint. Es geht gerade nicht um eine unverbindliche oder individuelle Vorliebe, etwa so, wie jemand sich für ein beliebiges, anderes kulturelles Erbe interessieren und engagieren kann oder davon unberührt bleibt.

Denn der Kultus strahlt sehr wohl in Kultur aus oder sollte es tun, kann aber, solange er echt bleibt, niemals in Kultur aufgehen, zu einem bloßen Kulturgut und damit greifbar werden.

Die Bindung an die Form, die die Liturgie im Gang und Fluss der Geschichte gewonnen hat, zeigt vielmehr zwei wesentliche Merkmale jedes rechtmäßigen Gottesdienstes auf: seine Unbeliebigkeit und die Tatsache, dass sich niemand, auch keine einzelne Gemeinde oder Gruppe, selbst zu seiner Feier ermächtigen kann.

Damit wird ein weiterer Riegel vorgeschoben. Wie unser Gottesdienst nie in einem Kulturgut aufgehen kann, das wir pflegen, über das wir allerdings gleichsam auch Verfügungsgewalt hätten, kann er ebensowenig unser Machwerk, die Leistung unserer Gestaltung, werden.

Gottesdienst ist Gabe an uns und Vor-Gabe für uns, die liturgische Gestalt unserer Hingabe an Gott. So wie wir in dieser Hingabe in die Hingabe Christi an den Vater im Heiligen Geist eintreten und hineingenommen werden, so müssen wir uns der vorgegebenen Form des Gottesdienstes überlassen und uns ihr fügen. Das ist der Sinn überlieferter Liturgie, und in diesem Sinne kann Liturgie, die recht sein und bleiben soll, gar nicht anders, als überlieferte Liturgie zu sein.

Vom goldenen Kalb und der Verfehlung echten Gottesdienstes

Das Provokative dieser Gedankenschritte sah der Theologe Joseph Ratzinger bezeichnenderweise in der Erzählung vom goldenen Kalb verdichtet. Dazu schrieb er in seinem Buch „Vom Geist der Liturgie“: „Dieser vom Hohenpriester Aaron geleitete Kult sollte keineswegs einem heidnischen Götzen dienen. Die Apostasie ist subtiler. Sie geht nicht offen von Gott zum Götzen über, sondern bleibt scheinbar durchaus bei demselben Gott: Man will den Gott verherrlichen, der Israel aus Ägypten geführt hat, und glaubt, in der Gestalt des Jungstiers seine geheimnisvolle Kraft richtig abzubilden. Scheinbar ist alles in Ordnung, vermutlich durchaus auch das Ritual den Vorschriften gemäß. Und doch ist es ein Abfall von Gott zum Götzendienst. Zweierlei bewirkt diesen äußerlich zunächst kaum wahrnehmbaren Sturz. Zum Einen der Verstoß gegen das Bilderverbot: Man hält es bei dem unsichtbaren, dem fernen und geheimnisvollen Gott nicht aus. Man holt ihn zu sich herab, ins Eigene, ins Anschauliche und Verständliche. So ist Kult nicht mehr ein Hinaufsteigen zu ihm, sondern ein Herunterziehen Gottes ins Eigene: Er muss da sein, wo er gebraucht wird, und er muss so sein, wie er gebraucht wird“ (Ratzinger, J., Der Geist der Liturgie. Eine Einführung, jetzt in: Theologie der Liturgie. Die sakramentale Begründung christlicher Existenz, GS Joseph Ratzinger, hrsg. von Gerhard Ludwig Müller, Bd. 11, Freiburg im Breisgau, 3. Aufl. 2010, S. 27–189, hier: S. 39).

An die Stelle des Hinaufstiegs tritt der Versuch, Gott ins Eigene herabzuziehen, statt sich in die Weite Gottes versetzen zu lassen. Gerade in diesem gemachten Herabziehen blockiert der Mensch den freien Herabstieg Gottes; die Begegnung mit ihm.

Unschwer erkennt man in den von Ratzinger benannten Gefahren, der – gutgemeinten – Anschaulichkeit und Verständlichkeit, Kriterien, mit denen man nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil oftmals zugunsten der anschließenden Liturgiereform zu argumentieren suchte. Eine vornehme, jedoch deutliche Kritik an deren konkretem Verlauf und Ergebnis.

Das Zitat setzt sich fort: „Wenn Mose zu lange wegbleibt und damit Gott selbst unzugänglich wird, dann holt man ihn eben herbei. Dieser Kult wird so zum Fest, das die Gemeinde sich selber gibt; sie bestätigt darin sich selbst. Aus Anbetung Gottes wird ein Kreisen um sich selber (…) Der Tanz um das goldene Kalb ist das Bild dieses sich selbst suchenden Kultes, der zu einer Art von banaler Selbstbefriedigung wird. Die Geschichte vom goldenen Kalb ist eine Warnung vor einem eigenmächtigen und selbstsüchtigen Kult, in dem es letztlich nicht mehr um Gott, sondern darum geht, sich aus Eigenem eine kleine, alternative Welt zu geben. Dann wird Liturgie allerdings wirklich zu leerer Spielerei.“ (a. a. O., S. 40).

Integration statt Isolation, Öffentlichkeit und Offenheit von Liturgie

Mit dem Motu Proprio Summorum Pontificum vom 7. Juli 2007, auf das die Feier der überlieferten Römischen Liturgie gestützt ist, wollte Papst em. Benedikt XVI. beiden Gefahrengeflechten wehren, die er schon als Theologe benannt hatte. Die Versuchung, die im zweiten Teil des Zitates anklingt, betrifft auch und vielleicht gerade diejenigen, die nach dem Zweiten Vaticanum der überlieferten Gestalt des Gottesdienstes und des Glaubens der Kirche die Treue halten wollen: die Versuchung, letztlich nur sich selbst zu suchen, eigene, gewohnte Anschauungen und Sicherheiten bestätigt zu finden und sich eine kleine, alternative Welt zu schaffen.

Dies bedeutet eine faktische Isolation, wo es Ratzinger, beziehungsweise Benedikt XVI., um Integration ging. Abkapslung sollte durch Einbindung geheilt werden. Deswegen verkürzt das Anliegen, wer diese Integration quasi-soziologisch nur als die Absicht begreifen möchte, ein „traditionalistisches“ Ghetto aufzusprengen und dessen Kritik und Opposition ruhigzustellen.

Die Integration, um die es eigentlich geht, ist eine liturgische und theologische, aufgrund der inneren Struktur und kosmischen Offenheit christlichen Kultes: „Christliche Liturgie ist niemals die Veranstaltung einer bestimmten Gruppe, eines bestimmten Kreises oder einer bestimmten Ortskirche“ (a. a. O., S. 60) und deshalb – so können wir ergänzen – ist sie auch nicht Veranstaltung und Selbstzweck derer, die aus irgendwelchen individuellen, vordergründigen, subjektiven, vielleicht auch sozio-psychologischen Gründen eine bestimmte Vorliebe für liturgische Traditionen haben.

Hier ist also nicht nur an die zu denken, die in der Spontanität des Augenblicks und der eigenen Gruppe jeden Gottesdienst ins Formlose auflösen wollen und sich nicht durch die Verbindlichkeit der Gesamtkirche gebunden fühlen, sondern nicht weniger an diejenigen, die Verbindlichkeit der liturgischen Tradition gleichsam als willkommenes Mittel dem Zweck eigener Selbstbestätigung, Abgrenzung und Überheblichkeit unterordnen.

Summorum Pontificum: Auftrag und Reichweite

Beiden Gefahren müsste eine echte Reform der Liturgie und gottesdienstlichen Praxis entgegentreten: Der Versuchung, sich selbstherrlich über die Vorgabe liturgischer Gestalt hinwegzusetzen einerseits und andererseits jener, sich ebenfalls der Liturgie zu bemächtigen, indem man unter dem – möglicherweise unbewussten – Vorwand der Traditionstreue, die überlieferte Liturgie und den darin zum Ausdruck gebrachten Glauben als das exklusiv Eigene reklamiert, sich dadurch in einem ideologischen Ghetto abkapselt und den Rest der Kirche ausschließt, oder auch, indem die überlieferte Liturgie letztlich als eine Art Hobby und Liebhaberei einer elitären, im weitesten Sinne kulturellen Szene betrieben wird, wodurch sie zur Spielerei herabsinkt, die nicht mehr beanspruchen will, für die Gesamtkirche Maßstab zu sein und die dies auch nicht mehr ernstlich beanspruchen könnte.

Das Motu Proprio Summorum Pontificum wollte die Grundlage und Basis einer echten Liturgiereform sein. Das Pontifikat Benedikt‘ XVI. bot sie uns an. Damit sie möglich bleibt und vielleicht eines Tages wirklich umgesetzt werden kann, stehen wir geduldig und ausdauernd zu Summorum Pontificum, das Erbe und Auftrag an den Heiligen Vater Franziskus, sowie künftige Pontifikate und Generationen von Katholiken ist, um das große Wort von der Liturgia semper reformanda tatsächlich mit Leben zu erfüllen.

Text: Clemens Victor Oldendorf
Bild: Accion Liturgica

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37 Comments

  1. An die Gedanken Joseph Ratzingers aus dem „Geist der Liturgie“ zu erinnern, ist gut und schön. Das Buch gilt zweifellos zurecht als Klassiker, um den Sinn christlicher Liturgie besser zu verstehen.

    Gleichzeitig finde ich es interessant, das gerade jetzt in den Blick zu nehmen, wo sich die von Ratzinger (als Papst Benedikt) wieder eingebürgerte sog. „Alte Messe“ wieder stark im Niedergang befindet und sich die allg. Begeisterung für sie als zeitbedingte Mode entpuppt. Was genau ist schiefgelaufen? Warum führt diese Messform ein kaum beachtetes Exotendasein für Unzufriedene?

    Ich meine, es liegt an den Leuten.

    Interessant ist ja, dass all die Missverständnisse, die Ratzinger so scharfsinnig aufweist, bei den Anhängern der alten Messe quicklebendig weiterleben und nicht etwa durch den „richtigen“ Kult automatisch beseitigt wurden. Die „Warnung vor einem eigenmächtigen und selbstsüchtigen Kult, in dem es letztlich nicht mehr um Gott, sondern darum geht, sich aus Eigenem eine kleine, alternative Welt zu geben“, trifft ja bei Licht besehen auf die „typischen“ Besucher der altrituellen Messopferfeiern viel eher zu als auf den Normalkirchgänger.

    • Hallo K.,
      das Sind ja interessante Anmerkungen, die Sie da machen. Woher wissen Sie denn das? Wie belegen Sie, dass sich die „alte Messe“ in einem „starken Niedergang“ befindet und die allgemeine Begeisterung nur eine Mode war?
      Ebenso würde mich sehr interessieren, auf welche wissenschaftliche Untersuchung Sie die Behauptung stützen, „typischen“ Besuchern der alten Messe ginge es mehr um sich selbst und ihre „alternative Welt“ als um Gott.
      Und welche anderen Eigenschaften haben denn diese „typischen Besucher“ der lateinischen Messe sonst noch, die sie von den „Normalkirchgängern“ unterscheiden?

      Mein persönlicher Eindruck ist eher umgekehrt, die tridentinische Messe stirbt nicht aus, sondern immer mehr, vor allem junge Leute besuchen sie. Solche, die das eben nicht nur aus Sentimentalität oder Sehnsucht nach „der guten alten Zeit“ tun, sondern solche, die auf der Suche nach Spiritualität, nach Anbetung, nach Gott(!) dort eine Heimat gefunden haben. Auch habe ich noch keine typischen Besucher ausmachen können – eher Menschen aus allen Schichten und Ständen: ich kenne verheiratete und geschiedene, verwittwete und ledige, alte und junge, weiße und dunkelhäutige. Ich kenne Architekten und Ingenieure, Handwerker und Arbeitslose, Mütter und Väter, Reiche und Arme – ganz normale Menschen eben.
      Ich freue mich auf Ihre Antwort!

      • Mit Zahlen kann ich auch nicht dienen, beobachte halt auch nur aus eigener Anschauung. Die Mär von den „jungen Leuten“ halte ich aber für eine Wunschvorstellung. Das gibt es ja auch in der gewöhnlichen Amtskirche häufig, dass man sich einredet, junge Leute fänden das toll, was da abläuft, dabei sind es in Wirklichkeit nur einige Wenige oder Außenseiter (wie ich selbst), die überhaupt die Hl. Messe und die Alte Messe im Speziellen besuchen.

        Grundsätzlich ist die Säkularisierung nicht aufzuhalten und die „jungen Leute“ interessieren sich nicht für die Kirche und wissen nichts davon. Gerade deshalb kann es passieren, dass sich einzelne „junge Leute“ von skurrileren Strömungen eher begeistern lassen als vom langweiligeren Mainstream. Die Vorstellung, man könne mit dem alten Ritus „die Jugend“ ansprechen, geht aber an der Realität vorbei.
        Das betrifft ebenso die im altrituellen Bereich häufig etwas selbstgefällig jonglierten Seminaristenzahlen. Sie sind Ausdruck dafür, dass sich (manche) „junge Leute“ mit bereits sehr stark säkularisiertem Hintergrund leichter von radikalen oder extremen Gruppen „einfangen“ lassen und das „Normale“ uninteressant finden.

        Solche „jungen Radikalen“ sind aber eher ein Symptom dafür, dass etwas nicht stimmt (man denke an die Entwicklungen im Islam), also keineswegs ein Signal für Gesundheit. Übrigens dasselbe Phänomen wie die im anderen Strang erwähnten „glaubenstreuen“ Theologiestudenten: Das ist alles ein *Symptom* der Säkularisierung, nicht etwa eine Gegenbewegung dazu.

    • K. @ K. Sie scheinen ein sogenannter Kleriker zu sein, der immer noch nicht weiss,
      was es mit der „Messe aller Zeiten“ auf sich hat. Sie sprechen hier vom = Normal-
      kirchgänger =, so als wären die Leute die dem altrituellen Messritual anhangen keine,
      wie Sie es nennen, Normalkirchgänger. Der einfache Unterschied ist der, bei der alte
      Messe stand Gott und die Anbetung im Mittelpunkt, bei der neuen Messe ist es der
      Mensch mit Friedensgruß und Handkommunion. Was früher als Lobopfer gefeiert wur-
      de, ist heute zu einem allgemeinen Mahl geworden. Wie können Sie schreiben, dass
      die „Alte Messe“ sich im Niedergang befindet. Genau das Gegenteil ist der Fall, welt-
      weit nehmen diese „Alten Messen“in einem Unfang zu, dass so manchem Bischof
      die Hosen flattern. Papst Franziskus möchte diesen Umstand auch, wie Sie, als eine
      Mode bezeichnen. Wenn aber die “ Messe aller Zeiten “ nicht noch mehr praktiziert
      und verbreitet wird, liegt es an Leuten wie Sie, die sich hinter einem “ K “ verstecken
      müssen. Wo leben Sie denn ? Schauen Sie doch einfach in die leeren Kirchen ! Wo
      ist der große Aufbruch der Kirche in ein neues Zeitalter ( Johannes XXIII. ) ?

      • Nein, K. bedeutet nicht „Kleriker“.

        Meine Identität ist leicht zu ergoogeln, aber völlig uninteressant. Glücklicherweise bin ich beruflich mit der Kirche nicht verbandelt und es gibt niemanden, der mich wegen Internetaktivitäten auf dem Portal „katholisches.info“ schief ansehen oder abmahnen könnte, sodass ich vollkommen frei und mit jedem reden kann, ganz egal aus welchem Spektrum. Ich habe einfach nur Spaß an Pseudonymen und bin unter meinem Realnamen kaum aktiv.

        Was Sie über die Liturgie sagen (alt = Gottesdienst, neu = Menschendienst) entspricht den herkömmlichen kulturpessimistischen Vorurteilen der meisten Altrituellen. Diese voreingenommene (und natürlich sachlich völlig falsche) Einstellung ist Teil des Problems, warum sich die alte Ritusform nicht fruchtbarer auswirkt. Die Leute sind viel zu engstirnig.

    • Zu Ihrem Gespött passt exakt das, was Wolfram Schrems unterm Artikel zu Frankfurts Jesuiten hinterlassen hat:

      „Noch lachen sie.“

  2. @k

    Der Autor sagt ja im wesentlichen, was Sie in Ihrem Kommentar sozusagen mit leicht anderen Worten wiederholen. SP befindet sich in einer Krise. Weil die ED-Gemeinschaften und Diözesanpriester, die „auch“ alt zelebrieren, unbewusst ein Hobby pflegen und andererseits erwa die Piusbruderschaft, die sich strenggenommen natürlich nicht auf SP beruft, jedenfalls viele Gläubige bei denen, das Ghetto gewohnter Sicherheiten sucht.

    Beim Ratzingerzitat finde ich noch besonders bemerkenswert, dass es offensichtlich wunderbar auf die Liturgiereform und den NOM angewandt werden kann, denn auch bei Aaron schien alles in Ordnung, ordentliche Form, zu sein und „vermutlich auch das Ritual den Vorschriften gemäß“. Demnach würde dann gerade der korrekt gefeierte NOM, ohne liturgische Missbräuche, besonders gut dem Kult des goldenen Kalbs entsprechen.

    • Naja, die Stoßrichtung gegen den nachkonziliären Gottesdienst ist ja ganz offensichtlich in Ratzingers (genialem) Hinweis enthalten, das Tanzritual um das Goldene Kalb sei „vermutlich durchaus (…) den Vorschriften gemäß“ gefeiert worden.

      Mein Gedanke war hingegen der, dass genau dieselbe Kritik sich auch gegen die Feier der (heutige) a.-o. Form richten könnte und wohl ebfs. ihre Berechtigung hätte.

      Der Geburtsfehler lag m.E. darin, dass das Ding von Vornherein als Nischenprodukt für eine kleine Gruppe Unzufriedener konzipiert war und die von Papst Benedikt ins Spiel gebrachte Möglichkeit, beide Ritusformen könnten sich gegenseitig bereichern und befruchten, immer nur Lippenbekenntnis geblieben und von den Akteuren selbst vehement abgelehnt worden ist.
      Leute wie mich, die mit Freude und Andacht beide Formen besuchen, gibt es demzufolge fast gar nicht; man ist entweder militanter Anhänger der Alten Messe und hält sie für das Non-Plus-Ultra oder man interessiert sich nicht für die „Spinner“ am rechten Rand.

      Man hatte wohl die Hoffnung, die kleine Gruppe könnte die große Masse der Unzufriedenen mitziehen, das hat sich aber zerschlagen.

      Versuche, die neue (alte) Messform in das normale Leben der Kirche zu integrieren (etwa Messdienerinnen und Handkommunion zuzulassen, was rechtlich möglich gewesen wäre), wurden aber von Anfang an torpediert und ließen sich nicht verwirklichen. Das lag nicht an der Form an sich, sondern an der verbohrten Einstellung der Träger und Konsumenten dieser liturgischen Alternative.

  3. Ich habe den Text der „neuen“ Messe seinerzeit aufmerksam gelesen, auch in LATEIN, jawohl, und vieles was dem novus ordo vorgeworfen wird, kommt nicht vom Text, sondern von den Herren Kleriker, die von Anfang an die neue Liturgie als ihre private Bastelstube betrachteten; diese sind es auch, die uns mit ihren langweiligen Predigten und ihrer nicht enden wollenden Kommentaritis aus der Kirche verjagt haben!

  4. Ich habe die Texten der neuen messe nicht nur aufmerksam gelesen, lieber Elias, ich habe leider auch lange, lange Jahren die NOM selber zelebriert, ohne Experimenten oder langweiligen Predigten. Ich bedanke den Herrn Gott noch immer für unseren Papst Benedikt; er doch hat letztendlich uns die hochwürdige Liturgie der Messe aller Zeiten wieder zurück geschenkt. Seitdem zelebriere ich Gott sei dank gebracht, wieder die alte Heilige Messe, das Opfer Christi, die Hingabe Seines Lebens! Eine Danksagung an Gott, Vater, Sohn und Heilige Geist, Er hat uns die einzige Möglichkeit das ewige Leben zu erwerben in diesem Opfer geschenkt.

  5. Was ich in dem Zitat aus dem Liturgie-Werk des damaligen Kardinals Joseph Ratzingernicht verstehe, ist dieser Satz :

    „Scheinbar ist alles in Ordnung, vermutlich durchaus auch das Ritual den Vorschriften gemäß.“

    Das Ritual war gerade nicht den Vorschriften gemäß. Der Autor selbst schreibt doch, dass es ein Verstoß gegen das 2. Gebot war. Das ganze Volk Israel –wohlgemerkt, nicht einer stellvertretend für alle, sondern jeder einzelne (Ex 24,3: „Da antwortete das Volk einstimmig und sprach: Alle Worte, die der HERR geredet hat, wollen wir tun“)– hatte die Gebote und Vorschriften, darunter das 2. Gebot, kurz (40 Tage) vorher feierlich angenommen!

    Zwischenbemerkung: Was im Bericht vom Goldenen Kalb (Exodus 32) auffällt, jedenfalls mir beim Lesen auffiel, ist die Pluralisierung Gottes. Zwar wird das Goldene Kalb mit dem Gott Israels identifiziert, der das Volks aus Ägypten herausführte, aber dieser Gott ist plötzlich in Pluralform, nicht nur beim Nomen („elohim“ ist grammatisch Plural), auch beim Verb: „Das [das Goldene Kalb] sind deine Götter [elle elohejcha], Jisrael, die dich heraufgeführet [he'elucha, = Plural] aus dem Lande Mizrajim“ (Vers 4). Der ganze Text ist noch viel tiefgründiger, wenn man ihn genau anschaut (und in einer möglichst wortgetreuen Übersetzung liest), denn er zeigt, wie Aaraon versucht, den falschen Kult zu retten und „rechtgläubig“ zu halten, indem er erklärt: „… Ein Fest dem Ewigen [= JHWH] ist morgen!“ (Vers 5).

    Das Goldene Kalb war deshalb nicht nur ein Verstoß gegen das 2. Gebot, sondern die Pluralisierung Gottes und seiner Verehrung ist ein Verstoß gegen das 1. Gebot, in welchem Gott der HERR [JHWH] erklärt, dass er einer und ein einziger ist und kein anderer neben ihm angebetet werden darf. „Anbeten“ (hischtachawa) enthält die anschauliche Bedeutung von „sich niederwerfen“, „sich tief bücken“. Der Herr Jesus Christus wiederholte dieses Gebot, bei der Versuchung in der Wüste und in seiner Antwort auf die Frage des Pharisäers nach dem höchsten Gebot.

  6. @A. Arnstadt, danke.
    ich habe weder mit dem alten noch mit dem lateinischen NOM Probleme, wohl aber mit falschen Übersetzungen, eigenmächtigen Zusätzen, ständigen Kommentaren usw. Ob es auf die Dauer gut ist, dass es in derselben Kirche 2 Riten gibt? Wie auch immer, diese Fragen sind angesichts der Gefahren, die Europa und die Kirche bedrohen, zweitrangig, oder nicht?

  7. K. hat in manchem tatsächlich recht, in manchem aber vielleicht auch nicht.

    Dass die Orte, an denen die alten Liturgie (bzw. das, was man dafür hält – auch das ist ja etwas skurril: die meisten nehmen die Form von 1962, dabei ist diese Form bereits massiv beschnitten…und war ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum NOM), gefeiert wird, tatsächlich keine Orte der hervorquellenden Erneuerung sind, das sieht jeder Blinde mit dem Krückstock.

    Und dass sich dort allerhand merkwürdige Leute tummeln, ist auch eine Tatsache. Diese Leute mit all ihren Spinnereien, ihren Äußerlichkeiten und Zwanghaftigkeiten, sind für jeden, der sich da einfindet, eine echt kalte Dusche (sofern er nicht selber eine Macke hat).

    Die einen kombinieren die alte Liturgie mit Bigotterie, wieder andere mit einem Hang zu Exorzismus und Sühneseelenmystik, wieder andere mit politischer Rechtsradikalität in allen Schattierungen von Royalismus über Klerikalfaschismus hin zu Rassismus, Chauvinismus und einem ausgeprägten und auffallenden Judenhass, in amtskirchlichen Altrituellenzirkeln auch gerne und oft Homosexualität, gepaart mit Frauenverachtung, die in in Piuskreisen oder Sedisvakantistenkreisen auch ohne offene Homosexualität auftritt.
    Ein grauenerregendes Sammelsurium von Personen, die durchaus nicht in die alte Messe gehen, weil sie tiefe Naturen wären…

    Bevor sich einer aber zu früh freut oder ärgert: Das ist aber nur die eine Seite!

    Die Argumente, die gegen den NOM vorgetragen werden, treffen alle zu und stehen uns auch sichtbar vor Augen. Ich habe inzwischen schon sehr lange keinen Fuß mehr in eine NOM-Messe gesetzt und wenn man sich konzentriert auf den alten Ritus, dann entfaltet sich dessen so völlig andere „Welt“ im Laufe der Monate und Jahre überhaupt erst.

    Ich behaupte, dass es nichts bringt, wenn man den NOM besucht und ab und zu auch mal ne noch dazu nicht korrekt oder unbeholfen gelesene alte Messe. Das habe ich selbst längere Zeit praktiziert. Es hat mir den Blick für das, was der alte Ritus eröffnet dennoch verstellt.

    Ratzinger hat nicht recht, wenn er behauptet, beide Riten seinen „ein und derselbe Ritus“! Im Neuen Ritus ist es unmöglich, sich in derselben Weise hinzugeben wie im alten Ritus. Wer den NOM besucht, wird systematisch von der Hingabe abgehalten und verbogen. Besucht er dann mal den alten Ritus, bleibt er auch darin verbogen und hingabeschwach.
    Wie gesagt: Ich spreche hier aus eigener Erfahrung!

    Ich habe das irgendwann abgestellt und nur noch den alten Ritus besucht. Das tue ich nun schon seit ca. anderthalb Jahren und merke, wie es mein ganzes Verhältnis zum Heiligen förmlich „heilt“.

    Nun kombinieren aber die meisten Altrituellen den Ritus mit allerhand Hokuspokus, auch wenn sie nicht den NOM besuchen. Die einen sind eindeutig abergläubisch und folgen magischen Praktiken und Denkweisen. Sie rennen Erscheinungen hinterher, hängen sich an Pseudomystik, Spießiges und Okkultes.

    Forts.

    • Forts.

      Die zweifelhaftesten Dinge des 19. Jh werden ausgekramt und lebendig gehalten als sei das das Heil. Dabei war es schon damals Irrglaube und Wahn.

      Eine voreingenommene und verzerrte Sicht auf die Ereignisse wird für das Wort Gottes gehalten, ein Schwarzweißbild von den guten Konservativen und den bösen Freimaurern und Modernisten. Das Bild griff schon im 19. Jh nicht mehr, wurde aber insbesondere von Pius X. dann dermaßen auf die Spitze getrieben, dass es mit ihm keinen Weg mehr aus der Sackgasse geben konnte.
      Es ist, wie es Bischof Ketteler schon auf dem Vaticanum I sagte: Im weltlichen Bereich hat der Absolutismus, weil er zutiefst unmenschlich und böse ist, am Ende auch alles Poisitive der Monarchie gestürzt. Ebenso – er sah das prophetisch – wird der nun sich abzeichnende päpstliche Absolutismus, der nach dem Vaticanum, und entgegen dessen Vorgabe, durchgeboxt wurde, in der Kirche die Revolution hervorrufen und alles in Schutt und Asche legen, was einst gut war.
      Es ist symptomatisch, dass die Altrituellen Pius X. wie einen Halbgott verehren, ohne zu erkennen, dass er vielleicht wensentlich größeren Anteil an der Misere hat, als sie wahrhaben wollen. Sie haben sich in dessen Sackgasse geflüchtet und meinen, dort hätte man ausreichenden Schutz – auch das ist magisches Denken.

      Die Wahrheit ist, dass wir keine Zuflucht mehr haben außer Maria. Es gibt nicht die „Szene“, wo das „Alte“ noch „echt“ gepflegt wird.
      Ein Trachtenverein kann vielleicht alte Klamotten und Volkstänze weitertragen, aber die Lebenswelt, in der das überhaupt erst Sinn und Geist bekam, können sie nicht mehr zurückholen! So auch mit dem alten Ritus.

      Durch den hierarchischen Absolutismus hat man spätestens seit 1870 die Gläubigen zutiefst geschwächt in ihrer eigenen geistigen Aktivität. Allenthalben auf „totalen Gehorsam“ getrimmt, selbst noch bei administrativen Akten oder Nebensächlichem, im „Willen und Verstand“, wie Pius X. den Leuten so gerne einbläute, sind die Gläubigen wie nach einem bösen Plan gelähmt und handlungsunfähig gemacht worden. Sie lernten, dass sie nicht nur nichts zu sagen haben, sondern nicht mal mitdenken können. Mit Pius X. waren die Gläubigen im Stand der Sklaven gegenüber der Hierarchie, v.a. dem Papst, während er sich selbst als „Elite“ bezeichnete und den Titel des „servus servorum Domini“ nicht mehr hochhielt.

      Das Kirchenvolk hatte einige Jahrzehnte später, als das Vaticanum II kam, keinerlei geistliche Ressourcen mehr. Das ist traurig, aber eine Tatsache, und es sind nicht die Linken und Liberalen die Ursache!

      Der einzelnen Gläubige muss heute einen Weg zurückfinden zu einem Kirchenbild, in dem Gott die Gaben nicht nur der Hierarchie verteilt hat… so wie es heute in der NT-Lesung im alten Ritus gesagt wurde…. warum hat man eigentlich die Schrift so wenig ernstgenommen – gerade in der Hierarchie?
      ABER – das heißt nicht, dass ich mir selbst die Gaben zusprechen könnte! Das ist das Missverständnis auf der linken Seite.

      Forts.

      • Forts.

        Es geht nach wie vor um Hingabe, um eine Liebesbeziehung der Braut zum Bräutigam, und jeder von uns ist Braut mit eigenen Gaben.

        Man kann diese Brautrolle im NOM nicht lernen, man lernt sie aber ausgezeichnet im alten Ritus!

        Nun ist die Braut aber keine Sklavin und auch keine Hexe, sondern so wie Maria, mit höchsten Würden und absoluter Freiheit ausgestattet. Einer Freiheit, die wiederum aus einer unverbrüchlichen Bindung an Jesus abgeleitet wird.

        So kann man auch heute einen Weg finden, aber nur schwer.

        Wenn es vor dem Kommen Jesu noch einmal zu einer guten Reform kommen sollte, muss nicht nur das Vaticanum II revidiert werden, sondern auch das Vaticanum I.
        Damals wurde nämlich das Kirchenschema, das die Unfehlbarkeit der ganzen Kirche behandeln sollte, verkürzt auf die Unfehlbarkeit des Papstes, und die wurde dann nicht ausreichend geklärt, sondern ließ die Tür offen für eine absolutistische Position, die die Gläubigen faktisch abhängte. Leo XIII. war dann noch moderat und wusste damit umzugehen, aber bei Pius X. war der Höhepunkt einer unguten Spur erreicht, Danach setzte langsam der Zusammenbruch ein.

        Ich weiß, dass viele nun empört aufschreien werden. Ihr Bild ist gerade andersherum: das sei doch seo ein einfacher, bescheidener und integrer Mann gewesen. Sicher, integer wohl schon und einfach auch. Aber bescheiden?
        Mir fiel, als ich seine Texte las, zunehmend auf, wie er seine eigene Rolle als Papst in einen Rang setzte, den er überstrapazierte. Eine Selbstherrlichkeit brach sich da Bahn, die mich entsetzt.
        Wenn er in der Enzyklika zum Jubiläum der Dogmenerklärung der Immaculata dann doch v.a. sein eigenes Amt beweihräuchert und am Ende in der übergroßen Papstverehrung des Volkes die Erneuerung der Kirche sehen will (Maria ist dann wohl ganz vergessen, um die sich das Jubiläum eigentlich drehte…), dann sind das Töne, wie es sie bisher niemals gegeben hatte.
        Leider fällt das den Superfrommen aber einfach nicht auf.

        Was hat das mit der Erzählung von Mose zu tun?

        Wir warten auf den wiederkommenden Herrn. Moses Hinaufstieg auf den Sinai ist ein Sinnbild dafür, dass uns der Herr verlassen hat, um vom Vater her wiederzukommen.
        Jesus ließ uns die Kirche und das Hl. Messopfer zurück und sandte für die lange Wartezeit den Hl. Geist, der die Kirche davor bewahren wird, dem Satan anheimzufallen.
        Was hatten Israeliten? Sie hatten den Bundesschluss mit Gott und die Erfahrung des Auszuges aus Ägypten.
        Mose kam nicht. So wie wir auch schon so lange lange auf den Herrn warten.
        Und sie wollen den verehren, der sie aus Ägypten geführt hat und dem Bund mit ihm Ausdruck geben. Sie geben ihm eine Gestalt und stellen ihn sich mehrgliedrig vor.

        In der Tat – da hat K. wiederum recht – auch die echte Liturgie kann zum Fetisch werden.
        Form und Inhalt – stimmig nur in wahrer Hingabe.
        Der Weg führt den Gläubigen wieder in eine Rolle, die ihm lange abtrainiert wurde: die der echten und eigenständigen Hingabe.
        Aber lehren tut es uns keiner auf Erden.

      • Ich schätze Ihre Kommentare stets sehr, obzwar ich einiges anders einordne. So kann ich ihre Kritik an Pius X. überhaupt nicht teilen, stilistisch sind seine Schreiben noch ganz im Stile der romanità verfasst. Für manch Transalpinen ist das natürlich z.T. etwas merkwürdig. So kommen Sie zu diesen Interpretationen. Es ist wie bei hebräischen Texten der Hl. Schrift ohne den kulturellen Kontext mitzudenken sind sie entweder schwer oder überhaupt unverständlich.
        Pius X ist nicht „Höhepunkt einer unguten Spur“ sondern Abschluß einer Epoche großer Päpste (der von Ihnen geschätzte Leo XIII. inbegriffen). Keiner seiner Nachfolger kam ihnen mehr gleich. Keiner seiner Nachfolger hätte derart die Rechte der Kirche kompromisslos (zum Preis vollkommener Enteignung Vermögens der Kirche in Frankreich im Jahre 1905) verteidigt wie es Pius X. tat. Seine Nachfolger suchten Kompromisse, welche nur für einige Zeit Vorteile brachten, langfristig jedoch die Erosion der Kirche in Europa aber beschleunigten, förderten indirekt Bewegungen welche Sie zu recht kritisieren (Sie wissen was ich meine).etc

      • @ J.G. Ratkaj

        Meine Probleme mit Pius X. rühren allerdings nicht vom „Stil“ her – unten begründe ich das noch mal genauer.

        Trotz Romanità oder halt nicht – eine Aussage ist eine Aussage, auf der logischen Ebene, lassen wir Rhetorisches in dem Rang, der ihm gebührt, nämlich dem der Unterordnung. Wenn Rhetorik dazu dient, eine Aussage logisch unklar zu machen, dann muss man dem Sprecher Unredlichkeit vorwerfen.
        Genau das wehre ich allerdings bisher immer ab – Pius X. war nicht unredlich. Er meinte das, was er sagte, Stil hin, Stil her. Er war mit Sicherheit integer. Aber ich finde einiges davon verhängnisvoll bzw. absurd.

        Beispiel: Wenn er den Modernisten (was immer das eigentlich sei!) als Chamäleon zeichnet, der bewusst seine Absichten verschleiert und dabei unredlich wird, ist es absurd zu glauben, man könne Leute vom „Modernismus“ abhalten (was immer das eigentlich sei!), indem man sie in einem Eid diesem unklaren Phänomen widersagen lässt, ohne dass sie bisher dem „Modernismus“ hätten zugeordnet werden können.
        Man wird
        1. nur dem widersagen, dem man eindeutig zugehört und was man auch inhaltlich konkretisieren kann – das ist also auch entgegen jedem römischen Rechtsgrundsatz, dass man Menschen abverlangt, etwas zu widersagen, dem sie gar nicht angehören bzw. nicht nachweisbar angehören
        2. wenn man dem aber zugehört (lt. seiner Definition), wird man immer die Zugehörigkeit ableugnen
        3. also den Eid ablegen, obwohl man „Modernist“ ist oder nicht.

        Was soll das also? Und so kam es ja auch: Alle, die Zweifel und Abwehr im Herzen trugen, schworen brav den A-Eid!
        Das heißt im Klartext: Operation gelungen, Patient tot.

        Ich glaube nicht, dass Pius X. der Abschluss der traditionellen Päpste ist. das war für mich Leo XIII. Pius X ist bereits die neue Generation, und seine Akte sind teils sehr konsequent, teils nicht
        Das, was Sie über Frankreich erwähnen – geschenkt. Hier stimme ich Ihnen zu.
        Andererseits knickte er ein, als es darum ging, den deutschen Theologieprofessoren den Antimodernisteneid abzuverlangen und dispensierte sie, obwohl die Häresie ja aus der Wissenschaft kommt… (Nicht dass ich damit diesen Eid plötzlich wieder rechtfertigen wollte, aber ich will zeigen, dass Pius X. auch folgenschwer inkonsequent sein konnte.

      • „er Abschluss der traditionellen Päpste ist. das war für mich Leo XIII. “

        Das habe ich mir gedacht. Sie begründen das auch in weiteren unteren Kommentaren recht eindrücklich wenn sie das Papstum v. Pius X. in Ihrer Weise deuten.
        Jedenfalls ist es eine Tragik gewesen, daß der reichhaltige Fundus des lehramtlichen Schrifttums Leos kaum rezipiert wurde und heute ganz in den Nebel der Vergessenheit geraten ist. Zum großen Schaden der Kirche.

      • @ J.G. Ratkaj

        Das freut mich, dass Sie das sagen (Ihr letzter Satz)!
        Denn Leo XIII. war wirklich ein großer Papst! Und vor allem sehe ich bei ihm viel eher die „Bescheidenheit“ und „Demut“, die überzeugen kann, als bei Pius X.
        Ich habe mal ein paar Formulierungen analysiert in den Enzykliken beider und da fiel mir auf, wie sehr sich Leo wirklich als Bestandteil der Kirche auffasst und immer einschließt in alle Fürbitten und wie er immer der Gottesmutter seine Anliegen anvertraut und alle Gläubigen geradezu beschwörend um ihr Gebet in der schweren Not bittet.
        Bei Pius X. – nichts davon! Er ist der Papst, er kann nicht fehlen, die Gläubigen haben sich ihm zu unterwerfen und er stellt sich auch ohne Not außerhalb der Bischöfe, erbittet für sie Hilfe und Segen, aber er selbst hat das offenbar nicht mehr nötig, wie es noch bei sämtlichen großen Päpsten vor ihm war. In der Gottesmutter als Überwinderin aller Häresien sieht er auch wohl nur noch eine apologetische Funktion für sein Papsttum – sie hat in seinen Sätzen kein persönliches Gesicht mehr, sondern wird zum bloßen Begriff degradiert, der dem Papsttum zu dienen hat.
        Wie gesagt fiel mir das mal auf, als ich die verschiedenen Texte genauer ansah und erschrak darüber.

        Von Leo XIII. kann man dagegen sehr viel hinsichtlich einer tiefen Frömmigkeit lernen, auch hinsichtlich einer Stellvertreterpersönlichkeit, die nicht im Wahn befangen ist, sie sei auch nur von ferne dem ähnlich, den sie vertritt.
        Ich sage Ihnen:einem solchen Stellvertreter gehorcht man nur zu gerne. Nur ihm…
        Jeder andere Typus verbittert die Menschen.
        So schrieb der hl. Paulus nicht umsonst mahnend an die Väter, sie sollen ihre Kinder nicht verbittern. Das galt sicher nicht nur den leiblichen Vätern.

  8. @Zeitschnur: Das ist alles „von unten“, was Sie hier schreiben. Es läuft jedem, der sich aufrichtig der Tradition zugehörig fühlt, eiskalt den Rücken herunter, wie Sie hier die Tradition in den Schmutz ziehen. Man muss für Sie beten.

    • …wer ein Goldenes Kalb hat (die „Tradition“ – ach ja, was verstehen Sie darunter eigentlich? Müsste erst mal geklärt werden…), der fürchtet sich, von diesem Kalb wegzublicken…schon klar.

      Wer kritisch denkt, zieht nicht alles „in den Schmutz“, sondern er denkt und stellt Fragen.

      Während Sie wirklich „traditionstreu“, würden Sie argumentieren.

      Sie haben aber keine Argumente – sind also eine Illustration dessen, was ich, aber auch andere hier beschreiben.

  9. Der Artikel ist ein Versuch mit Zitaten aus Ratzingers Buch die Hl. Messe im überlieferten Ritus und die mitfeiernden Gläubigen zu diskriminieren, indem er insinuiert, dass „diese aus irgendwelchen individuellen, vordergründigen, subjektiven, vielleicht auch sozio-psychologischen Gründen eine bestimmte Vorliebe für liturgische Traditionen haben“, wobei der Autor keine konkreten Fakten anführt. Ich spreche bewusst nicht von einem „Gottesdienst“ wie der Autor und auch nicht von einem außerordentlichen Ritus; denn beide Bezeichnungen sind Instrumente einer Strategie, einmal den Opfercharakter der Hl. Messe vergessen machen zu wollen und zum anderen mit „außerordentlich“ dieses Hl. Messopfer als Ausnahme zu marginalisieren. Diese Strategie, das muss man allerdings zugeben, ist äußerst erfolgreich, wie dieser Artikel wieder dokumentiert, der sich derselben Sprache bedient wie die Amtskirche: So spricht auch Papst Franziskus von „denen mit der Vorliebe für die Tradition“. Was er von dem überlieferten Ritus hält, hat er hinreichend gezeigt. Im Einklang mit ihm wird folglich die Feier der Hl. Messe im überlieferten Ritus von den Bischöfen bis auf wenige Ausnahmen systematisch behindert. Der Autor gibt sich allerdings in seiner Invektive mit der oben genannten Unterstellung nicht zufrieden; er sieht in den Traditionalisten sogar solche, die „letztlich nur sich selbst suchen, eigene, gewohnte Anschauungen und Sicherheiten bestätigt finden und sich eine kleine, alternative Welt schaffen“. Er stellt sie sogar in ein „traditionalistisches Ghetto“. Kurzum die Traditionalisten sind ewig Gestrige und Zurückgebliebene, intellektuell Defizitäre, die sich in der modernen (Kirchen)welt nicht zurechtfinden, bestenfalls noch Ästhetizisten.
    Dabei hat der Autor durchaus ein Merkmal eines religiösen Ritus benannt und erkannt: wie seine „Unbeliebigkeit, und die Tatsache, dass eine Liturgie, die recht sein und bleiben soll, gar nicht anders, als überlieferte Liturgie sein“ (kann).
    Hätte der Autor sich mit der Entstehungsgeschichte des Novus Ordo, seiner Intention und inhaltlich mit diesem und dem überlieferten Ritus beschäftigt, hätte er zu anderen Schlussfolgerungen kommen müssen.
    1.Der Novus Ordo ist ein „erfundener, gemachter Ritus“, daher ist er den eigenen Worten des Autors nach eigentlich keine Liturgie. Er ist gezielt entwickelt worden zur Angleichung an protestantische Gottesdienstfeiern. Der NO ist in der Tat ein gewaltsamer Bruch mit der Überlieferung und dieser ist so auch ein Bruch mit der Lehre: beispielhaft seien hier nur genannt die Eliminierung des Schuldbekenntnisses des Priesters und des Messdieners in der Form des Confiteor, des Gedächtnisses (Communicantes) und der Anrufung der Heiligen (Nobis quoque).
    2. Jeder religiöser Ritus hat seine eigene Sprache, die liturgische Sprache. Auch sie ist mit Bedacht eliminiert worden: somit ist die Messfeier wesentlich entsakralisiert worden. 3. Der Opfercharakter der Hl. Messe ist marginalisiert, wenn er auch offiziell nicht geleugnet wird, so doch in der Praxis, wobei die Mehrzahl der Priester – hier gibt es verlässliche Daten – die Wandlung nur symbolhaft sieht. Die Missachtung der richtigen Übersetzung der Wandlungsworte, die Handkommunion für jeden und die ubiquitären liturgischen Missbräuche sind nur Ausdruck dieser neuen Sicht. Kurzum der NO ist Manifestation einer völlig anderen Theologie entsprechend dem Dictum (Prosper von Aquitanien): „legem credendi lex statuat supplicandi“.
    Diese ganz andere Theologie des NO ist der eigentliche Grund, warum Gläubige die Hl. Messe im überlieferten Ritus mitfeiern. Dies ist auch der Grund, warum eine Reform der Liturgiereform ebenso eine Quadratur des Kreises ist wie Benedikts Hermeneutik der Kontinuität. Die beiden Riten – soweit man bei der Beliebigkeit des NO in der Praxis kaum von einem Ritus sprechen kann – sind inkommensurabel. Offensichtlich glaubt der Autor in seinem Appell, den Auftrag zur Reform der Liturgiereform , der sich angeblich aus dem Motu Proprio Summorum Pontificum Benedikts ergibt, mit Leben zu füllen, selbst nicht an eine solche Reform.

    • Hinsichtlich des NOM und seiner Neuerfundenheit gebe ich Ihnen recht – aber sehen Sie sich doch mal alleine hier einige der verbissen-geistlosen Reaktionen der „Traditionsverfechter“ an…

      … alleine das offenbart, wie recht der Autor in diesem Punkt hat. Traditionalisten sind zu einem großen Teil hochgradige Egomanen und vor allem oft so selbstgerecht, dass es einem regelrecht schlechtwerden kann.

      Aber das ist nicht neu – diese unmögliche, stur-dumpfe und totalitäre Haltung hat letztendlich den guten Weg der Kirche in den Traditionen vielen so vergällt, dass sie aufatmend das Konzil annahmen.
      Wenn Tradis nicht endlich anfangen, umzudenken und zu erkennen, dass ihre Feind- und Schwarzweißbilder eine Verzerrung der Realität sind, geht es einfach immer nur weiter bergab.

      Das endlose Lamento über all die Bösen, die schuld sind – die Wende kommt, wenn wir erkennen, dass nicht die andern, sondern wir selbst die Ursache am Niedergang waren und sind.

      Alleine dieses Forum hier ist Beweis, dass der Autor im genannten Punkt recht hat!

    • Lieber giotto@ Danke für Ihre ausführliche Beantwortung und Beschreibung der Problematik! Sie haben recht, und darum kann ich Ihnen nur zustimmen!

  10. @giotto: Haben Sie denselben Artikel gelesen wie ich? Dass von „Gottesdienst“ die Rede ist, sagt ja nur, dass die Liturgie nicht nur aus der Liturgie der heiligen Messe besteht, und SP handelt ja auch nicht nur von dieser.

    Die Kritik des Artikels richtet sich a) gegen reine Nostalgiker und Ästhetiker, b) gegen solche, die sich im exklusiven Alleinbesitz der Wahrheit des Glaubens wähnen.

    Also gegen a) bwstimmte Indulttradis und b) bestimmte Tendenzen und Strömungen am rechten Rand der FSSPX und rechts davon. Und da wird gefragt, ob es bei so einer Abschottungsmentalität wirklich immer um Traditionstreue geht oder nicht manchmal doch um unreflektierte Gewohnheit oder gewissermaßen psychologische Bedürfnisse.

    Von pro-NOM erkenne ich da nix.

  11. Fr. Zeitschnur:

    Anders als Sie, noch dazu mit 100 Jahre-Rückspiegel, war Pius X. nun mal Papst und stand in dem von Ihnen Gebrandmarkten ganz in der Tradition seiner ebenfalls heiligmäßigen Vorgänger.

    Siehe zunächst bei seinem unmittelbaren Vorgänger Leo XIII. (in „Satis cognitum”)

    „Dazu (d.h. zum Zweck der Einheit im Glauben) hat Jesus Christus in der Kirche ein lebendiges, authentisches und ebenso immerwährendes Lehramt eingesetzt, das er mit seiner eigenen Vollmacht bereicherte, mit dem Geist der Wahrheit ausstattete und durch Wunder bestätigte; und er wollte und befahl nachdrücklich, daß dessen Lehrvorschriften ebenso angenommen würden wie seine eigenen. – Sooft also durch das Wort dieses Lehramtes verkündet wird, daß dies oder jenes zum Bereich der von Gott überlieferten Lehre gehöre, muß jeder gewiß glauben, daß dies wahr ist: wenn es in irgendeiner Weise falsch sein könnte, würde daraus folgen – was offensichtlich widersinnig ist –, daß Gott selbst der Urheber des Irrtums im Menschen ist: ‚Herr, wenn es ein Irrtum ist, sind wir von dir getäuscht worden‘ (Richard von St. Viktor, De trinitate I 2 (PL 196,891D). Wenn also so dem Zweifel jeder Grund entzogen ist, wie kann es dann noch jemandem erlaubt sein, auch nur einen Punkt von diesen Wahrheiten zurückzuweisen, ohne daß er ebendadurch in die Häresie stürzt, ohne daß er sich von der Kirche trennt und mit diesem einen Punkt die ganze christliche Lehre verwirft? Derart nämlich ist die Natur des Glaubens, daß ihm nichts so widerspricht als das eine anzunehmen und das andere zurückzuweisen.“

    Und schon zuvor bei Pius IX in „Quae in patriarchatu“:

    „Es geht tatsächlich darum, ehrwürdige Brüder und geliebte Kinder, dem apostolischen Sitz den Gehorsam entweder zu erweisen oder zu verweigern; es geht darum, seine oberste Autorität selbst über eure Kirchen anzuerkennen, und zwar nicht nur hinsichtlich des Glaubens, sondern auch in bezug auf die Disziplin: wer diese (Autorität) leugnet, ist ein Häretiker; wer sie zwar anerkennt, sich aber hartnäckig weigert, ihr zu gehorchen, verdient die Exkommunikation“.

    Welchen Papst können Sie eigentlich noch als Lehrer akzeptieren?

    P.S. http://www.antimodernist.org/am/2015/03/06/katholiken-im-widerstand/

    • @ Carlo

      Bei Leo XIII. und Pius IX. geht jeweils um Verschiedenes und die Beziehung zwischen beidem ist das, was in Frage steht:

      1. Leo XIII. spricht vom „Lehramt“ – das ist die ganze ecclesia docens und nicht nur zwingend der Papst. Es geht darum, dass das, was als „de fide“ definiert wurde, ebenso wahr ist, wie das, was Jesus selbst lehrte. Es geht um die Wahrheit von Dogmen.
      Ansonsten äußert sich Leo XIII. an dieser Stelle nicht weiter und bleibt ganz im Rahmen des Vaticanum I.

      2. Pius IX weist darauf hin, dass man dem Papst auf der administrativen und alltäglichen Ebene gehorsam sein müsse. Daraus folgt allerdings nicht, dass das Administrative „unfehlbar“ sei. Genau das sagt er nämlich nicht!

      Der „Antimodernist“ wirft hier meines Erachtens alles durcheinander – in derselben Weise wie viele der Maximalisten auf dem Vaticanum I. Ihnen ging es darum, dem Papst eine umfassende Unfehlbarkeit zuzusprechen und aus jedem Pups einen ex cathedra-Akt zu machen.
      Das wurde
      1. durch die dogmatische Definition ohnehin ausgeschlossen!
      2. zuvor ausfürlich diskutiert.

      Kardinal Rauscher reflektierte die Fragestellung während des Konzils folgendermaßen:

      „Der dem kirchlichen Lehramt gebührende Gehorsam und die innere Zustimmung, durch die er geleistet wird, hat zwei Stufen, welche, wiewohl sie für die Ausübung häufig ineinander fließen, dennoch wesentlich verschieden sind. Ohne die auf die moralische Gewissheit gegründeten Pflichten können die Bischöfe und die von ihnen beauftragten Seelsorger ihres Amtes nicht walten, aber auch für den heiligen Stuhl sind sie von höchster Wichtigkeit: denn ohne sie würde es dem Papst wenig frommen, wenn die Entshceidungen, die er über die Glaubens- und Sittenlehre erließe, allgemein und unfehlbar anerkannt würden. Die innere Zustimmung, durch welche diese Pflichten erfüllt werden, unterscheidet sich aber von jener, die den Glaubenswahrheiten gebührt, dadurch, dass sie einer Ausnahme fähig ist, und sie ist es deshalb, weil die Anordnungen, denen sie gezollt wird, abgeändert und aufgehoben werden können.“ Dies würden auch die Verteidiger der päpstlichen Infallibilität zugeben, denn keiner von ihnen habe je behauptet, „dass alle, die Glaubens- oder Sittenlehre betreffenden Bestimmungen, die ein Nachfolger der Heiligen Petrus jemals getroffen, als irrthumslos anzusehen seyen“ und deshalb habe noch keiner die aus diesen entspringenden Pflichten vollkommen gleichgestellt; keiner habe es dem hl. Sophronius angekreidet, daß er trotz Honorius den Dyeotheletismus verteidigt habe.“

      (in: K. Schatz, Kirchenbild und päpstliche Unfehlbarkeit…, S. 160)

      Dieser Standpunkt entspricht allerdings auch der erfolgten Definition vollkommen.

      Wenn also der „Antimodernist“ das so zusammendrapiert, als sei da gar kein Unterschied, dann verwischt er gerade den Unterschied, der letztendlich, trotz der Anstrengungen der mehrheitlichen Maximalisten, getroffen wurde.

      • Auf dem Konzil wurde bereits beklagt, dass die Wahrheit einer Frage nicht durch eine Majorität geprägt werden könne – dann sei man im Prinzip nicht anders als die Demokraten.

        Und wie gesagt: Auch die Majorität kam damals mit ihrem Papalismus nicht durch.
        Aber nun kommt der entscheidende Einwand: dennoch trieben viele der Majoritätsbischöfe danach ihre maximalistische Lesart der Unfehlbarkeit weiter, als sei da keine Begrenzung gegeben worden.
        Man kann den „Antimodernisten“ als späten Epigonen dieser haltung sehen.
        Bei ihm ist v.a. die Absurdität zu verzeichnen, dass er, wenn er seine eigenen Papsttheorien ernstnähme, gar kein Recht hätte, in Frage zu stellen, dass die letzten Päpste Häresien gelehrt haben oder auf der Handlungsebene Häresien begangen haben. Das tut er aber und zieht sich damit selbst den Boden unter den Füßen weg, denn er akzeptiert ja nicht, dass der Gläubige das, was aus Rom kommt, noch einmal überprüfen dürfte.
        Er wirft der FSSPX ihren Widerpsruch vor, der sich anhand des letzten Satzes von Pius IX. in Ihrem Zitat ja offenbart, aber er erkennt nicht, dass er ebenso widersprüchlich denkt…

        Pius X. nun verwischt ebenfalls diesen gravierenden Unterschied z.B. im großen Katechismus und lässt dem Gläubigen keinerlei Eigentätigkeit mehr übrig, was faktisch bedeutet, dass der Gläubige auf Gedeih und Verderb jedem Unsinn, de ein Papst verzapft mit „gläubigem“ Herzen zu folgen habe.
        Und ich bitte Sie – was haben Päpste nicht alles getan – manche waren regelrechte Kriminelle!!!:

        „Merken wir schließlich noch an, daß dieses Urteil dem Elite-Teil der Kirche zusteht, der die lehrende Kirche heißt und der ursprünglich von den Aposteln und sodann von deren Nachfolgern, den Bischöfen zusammen mit ihrem Oberhaupt, dem Papst oder römischen Bischof, dem Nachfolger des hl. Petrus, gebildet wird. Der Papst, der durch Jesus Christus mit der Unfehlbarkeit der Kirche selbst begabt ist, die notwendig ist zur Bewahrung der Einheit und Reinheit der christlichen Lehre, kann, wenn er ex cathedra d.h. als Hirt und Lehrer aller Christen spricht, in den Dingen des Glaubens und der Sitten diese Dekrete selbst erlassen und diese Urteile selbst fällen, die niemand ohne Irrtum im Glauben zurückweisen kann. Er kann immerzu seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und alle Gläubigen müssen mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens gehorchen. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die Regel unseres Glaubens.“

        Solcherart domestizierte Gläubige werden dem papst auch in den Irrtum folgen – und genau das haben wir heute, und wie gesagt: es waren nicht die Liberalen, die dem strukturell den Weg geebnet haben, sonden ganz besonders Pius X.

    • Und noch ein Nachtrag an @ Carlo

      Den Verdacht, dass die Misere nicht einfach plötzlich durch das Vaticanum II vom Himmel fiel, hatte ich alleine deswegen schon länger, weil im 19. Jh innerhalb der Kirche wirklich schlimme Dinge abliefen. Es war nicht nur der Kampf gegen die liberalen politischen Kräfte, sondern auch ein Kampf mit den Reaktionären (sie nannten sich selbst so!), also mit Leuten, die eine politische Form als Heilslehre verkündeten und auf Biegen und Brechen in die Lehre der Kirche hineininstallieren wollten.

      Durch die Fixierung auf die Liberalen und die Revolution sahen viele dieses Problem nicht.

      Wenn man aber sieht, auf welche Widerstände Leo XIII. stieß, müsste einem ein Kronleuchter aufgehen. Er „reformierte“ in der Lehre gar nichts, aber er verabschiedete sich unspektakulär vom Ancien Régime. Und genau das warfen ihm viele reaktionäre Kräfte vor.
      Bei Pius X. ist allerdings zu beobachten, dass er es war, der anfing, nach innen zu „reformieren“, allerdings mit totalitären Mitteln, die es zuvor so nie gegeben hatte. Wo hatte es das in der Kirche gegeben, dass man nicht jehr einfach nur dem Satan widersagen muss, sondern einem schwammigen Konzept wie dem „Modernismus“?!
      Es war ja damals schon und ist bis heute nicht klar, was genau eigentlich Modernismus ist. Er schrieb ein pauschales Pamphlet und erstmalig wurden nicht mehr nur konkrete Sätze oder die Lehre eines konkreten Menschen verworfen, sondern eine „gefühlte“ „Bewegung“, wo immer sie zu verorten sei. Und da er immer wieder betont, dass der böse Modernismus auch hinter scheinbar rechtgläubigen Fassaden verborgen sei, gab er der Situation eine dramatische Zuspitzung, mit der ein Gläubiger nicht mehr zurechtkommen konnte: entweder der Christ fühlte sich von allem und jedem bedroht, auch vom scheinbar Rechtgläubigen, oder er hängte ab und sagte: Rutsch mir doch den Buckel runter, ich muss ja irgendwie weiterleben!

      Denken Sie doch mal drüber nach, was das bedeutet!

      So etwas hat es in der Kirche nie gegeben! Immer wurden den Gläubigen Ross und Reiter genannt: die und die Sätze, der und der Autor bzw. eines seiner Werke, und gut war es – aber diese unklare Pauschalverdammung überforderte die Kirche letztendlich ins Verderben hinein. Dass Pius X. glaubte, man könne das alles halten durch das Einschwören der Gläubigen auf die Person des Papstes hat sich faktisch und kurz darauf als folgenschwerer Irrtum erwiesen.

      Wor sollten auch nicht ausblenden, dass Ende des 19. Jh große und zweifellos rechtgläubige Männer dieses Desaster, das durch die „Rechten“ angerichtet werden würde, vorhershen und schwerste Bedenken geäußert hatte: Kardinal Newman gehört zu ihnen ebenso wie Bischof Ketteler. Ketteler sprach sogar in einem Brief davon, dass diese ultrareaktionäre Papstübersteigerung „vom Bösen“ sei.

      Nein @ Carlo: Hier haben sich folgenschwere Fehlhaltungen bei den Konservativen eingeschlichen, in die sie sich nur immer weiter verrennen! Hier müsste der Hebel angesetzt werden.

  12. Wenn es gläubige Priester sind, ist die Voraussetzung für eine würdige Feier im NO bereits erfüllt. Allerdings fehlts bei nicht wenigen „Gläubigen“ doch an rechtem Wissen oder Bewußtsein, auch was den Kommunionempfang, nämlich knieend in den Mund. Das müßte von den guten Priestern dann eigentlich gesagt werden, aber die Machtverhältnisse…könnten dem entgegenstehen. Oder anderes.
    Auch beim VO ist ja nicht alles so gut wie es aussieht. Auch da fehlts teilweise, wie ich meine, an der richtigen Gesinnung. Die Gefahr ist hier wie dort, im NO, die Selbstbeweihräucherung, Selbstzufriedenheit der „Gläubigen“. Die Gefahr ist hier wie da auch die selbstgefällige Abschottung und Kleinkariertheit.
    Und da müßten den Priestern der hl. Pfarrer von Ars immer ein Wegweiser sein: sich nämlich nicht um weltliche Dinge kümmern, sondern einzig um Christus und das Seelenheil der Menschen. Wie schwer ist das oft? Die Ablenkungen sind zahlreich, und der Priester soll ja auch irgendwie ein Funktionär sein. Dafür sorgen schon seine Vorgesetzten mitunter. „Wie, Sie sind gläubig Herr Pfarrrer? Das behüte Gott, das kann doch nicht wahr sein!“

    Das eigentliche „Problem“ m. Er. ist, daß man für Jesus von Nazareth, Herrn und Gott, Heiland und Erlöser vielleicht nicht immer das richtige Verstehen hat. Und das ist auch nicht so einfach. Da gehört Mut dazu und Risikobereitschaft, sich auf den Herrn wirklich einzulassen und nicht so ein bißchen mal, sich ihm zu übereignen, aber mit eigenem Verstand. Man muß auf den Gekreuzigten schauen, immer wieder m. Er. und das Mitleiden „lernen“. Nur so kommt das wahre gute Verständnis und die richtige Einsicht. Das ist verlorengegangen weitgehend.

  13. Noch ein paar Ergänzungen, wenn gestattet:
    wenn man die Möglichkeit hat, beide Messen zu besuchen, so hat man ja immer eine Auswahlmöglichkeit. Ich finde, es kommt immer sehr auf den Priester an, sowohl im NO wie im VO.
    Ich würde mit Papst Benedikt XVI. übereinstimmen, daß es Fehlhaltungen beim NO zu beseitigen gilt, ohne Wenn und Aber. Ich sehe persönlich aber nicht das Heil allein nur in der Tridentinischen Messe, obwohl ich ohne diese nicht „auskommen“ könnte. Sonntags ist sie für mich ein Muß.
    Werktags ist auch der NO, bei einem gläubigen Priester, in Ordnung. Da knie ich mich aber auch hin zum Empfang der Kommunion auf die Zunge.
    Ich denke, daß der Herr Jesus mit beiden Meßformen sehr zufrieden ist, wenn sie in Demut, Hingabe und Liebe gefeiert und mitgefeiert werden, also im richtigen Geist.

  14. So schön sich Ratzingers „Vom Geist der Liturgie“ liest und anhört (sein vielleicht brillantesten Text!), so feige und verlogen war sein SP und deshalb konnten von seinem MP auch längerfristig keinerlei positiven Impulse ausgehen. Besonders enttäuscht bin ich, dass gerade jemand wie Ratzinger intellektuelle Redlichkeit und wissenschaftliche Wahrheit vermeintlichen kirchenpolitischen Zwängen geopfert hat. ES IST NICHT EIN RITUS, das sieht doch ein Blinder mit Krückstock! Ehrlich wäre gewesen, durch ein Verbot des NOM das sowieso schon länger bestehende SCHISMA offen zu Tage treten zu lassen! Aber dafür war Papst Benedikt wohl nicht Manns genug!

    Ich bin ja auf einem langen Weg zur GÖTTLICHEN LITURGIE des Westens gekommen (Zeugen Jehovas – Baptisten – lutherischer Abendmahlsgottesdienst – NOM, und ich muss sagen: der Schritt vom NOM zur MESSE ALLER ZEITEN war dabei der grösste! Heute bin ich unendlich dankbar, bereits einige Tage nach meiner Wiederversöhnung mit der Kirche an MARIA VERKÜNDIGUNG 2014 die alte Messe kennen gelernt zu haben. Aber es war Liebe erst auf den ZWEITEN Blick und der Appetit kam erst mit dem Essen. Und die unangenehmen Beobachtungen in Tradikreisen, die zeitschnur in ihrem ersten Kommentar schildert, die mache ich teilweise auch. Aber mit 60 habe ich eben doch schon die Lebenserfahrung, zu wissen, dass es überall menschelt. Auf jeden Fall bin ich dankbar, von Mittenwald aus, wo ich wohne, die alte Messe nahezu täglich besuchen zu können. Nur mit dem NOM wäre ich, so glaube ich, wohl schon wieder ein zweites Mal aus der Kirche ausgetreten. ..

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