Papst Franziskus wiederholt Absage an Mission und Bekehrung?

Papst-Medaillon in St. Paul vor den Mauern
Papst-Medaillon in St. Paul vor den Mauern

(Rom) Zum Abschluß der Weltgebetswoche für die Einheit der Christen erteilte Papst Franziskus der gegenseitigen „Abwerbung“ von Gläubigen unter christlichen Konfessionen eine Absage. Eine weitere Absage an Bekehrung und Mission?

Welchen Missionsauftrag hat die Kirche?

Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil gibt es in der Katholischen Kirche in Sachen Mission und Bekehrung doppelte Schwierigkeiten. Einmal in der Frage nach dem Verhältnis zu anderen christlichen Denominationen. Zum anderen in der Frage nach dem Verhältnis zu anderen Religionen. Der Fragenkomplex hat eine Vielzahl von Facetten. Ökumene und Religionsfreiheit sind zwei Hauptstichwörter.

Papst Franziskus fiel in seinem erst kurzen Pontifikat mehrfach durch ambivalente Aussagen zum Thema Mission, Proselytismus und Bekehrungen auf. Aussagen, die einer faktischen Distanzierung von Bekehrungen sehr nahe kommen oder eine solche sogar explizit zum Ausdruck brachten. Was Papst Franziskus genau meint, läßt sich kaum mit Genauigkeit ausmachen, da ein diffuser Gebrauch bestimmter Begriffe jede inhaltliche Schärfe aufhebt. Tendenziell nimmt der Betrachter daher mehr einen Eindruck auf, der seinerseits wiederum ambivalent bleiben muß.

Keine „Abwerbung“ unter Christen

Zum Abschluß der Weltgebetswoche für die Einheit der Christen in der römischen Patriarchalbasilika St. Paul vor den Mauern erteilte Papst Franziskus in seiner Homilie am gestrigen Sonntag der gegenseitigen „Abwerbung“ von Gläubigen unter christlichen Kirchen eine Absage. So jedenfalls haben es auch die offiziellen katholischen Nachrichtenagenturen verstanden.

„Das gemeinsame Engagement, das Evangelium zu verkünden, erlaubt, jede Form von Proselytenmacherei und die Versuchung zum Konkurrenzkampf zu überwinden“, sagte er in Rom beim ökumenischen Wortgottesdienst, der jährlich zum Abschluss der Gebetswoche für die Einheit der Christen in St. Paul vor den Mauern stattfindet.

Alle Christen seien im „Dienst ein und desselben Evangeliums“, so der Papst. Zugleich forderte er in der Kirche Sankt Paul vor den Mauern dazu auf, „alles polemische oder apologetische Verhalten“ abzulegen und gemeinsam das Verbindende zwischen allen Christen zu suchen. So könnten „viele von der Vergangenheit ererbte Streitigkeiten unter den Christen“ überwunden werden.

„Gelassenes, unbeschwertes Gegenüberstellen“

Weiter wandte sich der Papst in seiner Predigt gegen ein intellektuelles Schaulaufen im ökumenischen Dialog. Die Einheit der Christen werde nicht das Ergebnis „raffinierter theoretischer Diskussionen“ sein, in denen jeder versuche, den anderen von der Stichhaltigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen. Die Christen müßten zur Erkenntnis gelangen, daß sie sich “gegenseitig brauchen“, um in die Tiefe des Geheimnisses Gottes einzudringen, so Franziskus. Um einander zu verstehen und in der Liebe und der Wahrheit zu wachsen, müsse man „innehalten, einander annehmen und einander zuhören. „Auf diese Weise beginnt man bereits, Einheit zu erleben“, sagte Franziskus.

Der Papst verwies auf das Vorbild Jesu Christi. Es ermutige dazu, eine „gelassene, unbeschwerte Gegenüberstellung“ mit dem zu suchen, der anders ist, als man selbst. Jesus zeige, dass eine solche Begegnung mit dem Fremden „uns wachsen lassen kann“.

Historische und neue Konfessionen

An dem ökumenischen Wortgottesdienst nahmen erneut hohe Repräsentanten der historischen christlichen Konfessionen teil. Gemeinsam mit dem Papst beteten sie vor Beginn des Wortgottesdienstes am Grab des Apostels Paulus.

Papst Franziskus erweiterte den ökumenischen Dialog zwischen den christlichen Konfessionen um die Evangelikalen und die Pfingstbewegungen, während er persönlich und außerprotokollarisch den historischen protestantischen Konfessionen weniger Aufmerksamkeit schenkt.

Absage an Proselytenmacherei und Bekehrung

Es geht aber nicht nur um eine Absage an eine gegenseitige „Abwerbung“ unter Christen. Papst Franziskus erteilte bereits 2013 eine Absage an die Proselytenmacherei (siehe Heiligsprechung eines Missionars, aber Verzicht auf Mission?) und erteilte in seinem ersten Gesprächs-Interview mit dem Atheisten Eugenio Scalfari eine Art generelle Absage an Bekehrungen (siehe Nein zu Bekehrungen, Ja zur Mission – Widerspricht sich der Papst selbst?).

Zu den Widersprüchlichkeiten in den Aussagen von Papst Franziskus nahm bereits Anfang Oktober 2013 der Rechtsphilosoph Mario Palmaro kurz vor seinem Tod Stellung (siehe Christus ist keine Option unter vielen, schon gar nicht für seinen Stellvertreter auf Erden). Eine Analyse und Kritik, die nichts an ihrer Bedeutung verloren hat.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Wikicommons

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defendor
Die Analyse des mittlerweile verstorbenen  Hw Manfred Adler bringt es auf den Punkt: - „Denn eine Kirche,  die mit anders Denkenden – Nichtkatholiken, Nichtchristen, Atheisten und Antichristen  - auf allen Ebenen und weltweit demütige und „brüderliche Dialoge“ führt,  muss ihre missionarische Sendung und ihr missionarisches Wesen  mit seinem unabdingbaren Anspruchs- und Forderungscharakter  notgedrungen abschwächen und vergessen. Allem Anschein nach ist nämlich die missionierende Kirche  in demselben Maße auf dem Rückzug,  wie die dialogisierende Kirche auf dem Vormarsch ist.  Gewisse Vorgänge auf dem 2. Vatikanischen Konzil haben dieser Fehl entwicklung zweiffellos Vorstoß geleistet.  Damals ist der Begriff von der „dialogisierenden Kirche“ geprägt… weiter lesen »
Pascal13

Ich finde das Zitat von Hw. May sensationell, so einfach ist das eigentlich!
Wissen Sie wie alt das circa ist?
Vielen Dank dafür!

Marienzweig
Vielleicht nur ein Detail am Rande: Aber mir fiel die Segensgeste des Papst Franziskus am Schluss der gestrigen Vesper auf. Nachlässig und klein in ihren Umrissen zeichnete er die drei Kreuzzeichen in die Luft, sie waren ohne Ausstrahlung, teilten nichts mit. Die ganze Segenshandlung wirkte lustlos auf mich. Ein richtig gemachtes Kreuzzeichen wirkt stark, überzeugend und eindrucksvoll auf die Umgebung, weil es eine Aussage beinhaltet. Wer das Büchlein von Romano Guardini „Von heiligen Zeichen“ kennt, weiß, was ich meine. Leider ist es mir im Augenblick nicht zur Hand, aber darin beschreibt er eindrücklich und wunderbar einzelne Zeichen, die wir setzen:… weiter lesen »
IMEK

Segnen scheint so gar nicht das Ding dieses Papstes zu sein.
Er unterlässt es mitunter vollständig die Menschen zu segnen denen er begegnet:

http://www.gloria.tv/media/n3zdNWKfjWZ

Hier marschiert er wie ein gewöhnlicher Potentat, der gnädig die Hände seiner Spalier stehenden Untertanen schüttelt.

Ein Stellvertreter Jesu Christi verhält sich demütiger und stellt sich unter das Papstamt.

Regina
Es ist noch viel schlimmer, als die meisten wohl denken….. Wer das Video kurz vor Ende, -ca. ab Minute 7.35 – beobachtet, muss entsetzt feststellen, das Franziskus die Audienz mit einem deutlich erkennbaren S a t a n s k r e u z auf seiner Brust beginnt. Beim christlichen Kreuzzeichen dagegen berührt die Hand Stirn, Brustmitte und dann abwechselnd die linke und die rechte Schulter. Beim Satanskreuz (umgedrehtes Kreuz mit Querbalken im unteren Drittel) bleibt die Hand auf Brusthöhe – der Heilige Geist wird absichtlich „weggelassen“….. Kein Wunder also, das unglaublich viel dummes, wirres, geist- und hirnloses Geschwätz –… weiter lesen »
zeitschnur

Ich hab mir das gerade mal angesehen – will das ja nicht kategorisch ablehnen, aber ist das nicht Kaffeesatzleserei?
Viele Leute (ich vielleicht manchmal aus Unachtsamkeit auch?) machen das Kreuzzeichen schlampig oder flüchtig, manche mit weit ausholenden Gesten, andere ganz pfriemelig und „kleinräumig“…

Ob F., der ja eine wirklich wurstige Art hat, hier wirklich vollbewusst ein … anderes … Kreuzzeichen machen will? Das kann ich irgendwie nicht so ganz einsehen…

Adrien Antoine

@regina
Sie haben leider recht.
Es gibt inzwischen leider genug sehr viele Fotos und Videoaufnahmen wo satanische Grußsymbole, Freimaurergesten und Anderes gezeigt werden.
Recht häufig die Geste mit ausgestrecktem Zeigefinger und Kleinfinger, bei gebogenem Mittel- und Ringfinger, ein altes Symbol für den Teufel in Italien;
das regelmäßige Verstecken des Pectoralekreuzes, besonders bei Kontakten mit Anglikanen und nichtchristlichen Religionen.
Das Legen eines Fußballs auf den Altar paßt auch sehr gut dazu.
Unvdergeßlich auch die Worte und Gedanken die der Mutter Gottes unter dem Kreuze stehend zugesprochen und zugedacht wurden (in der Predigt im Domus Stae Martae am 20.12.2013).

zeitschnur
@ adrien antoine Dass F. sich allerhand Ungeheuerliches leistet – stattgegeben! Aber deswegen darf man nun nicht in jeder noch so unachtsamen Bewegung ein Symbol vermuten, ohne dass man dies eindeutig, zweifelsfrei nachweisen könnte. Es ist z.B. eine eindeutige Entweihung eines Altars, wenn man einen Fußball drauf drapiert. Es ist auch eine eindeutige Entgleisung, der Muttergottes unterm Kreuz zu unterstellen, sie habe sich möglicherweise von Gott betrogen gefühlt. Bei F. wirkt das alles aber so, als glaube er sich das selbst. Er ist so wurstig, dass er die Ungeheuerlichkeit, die darin steckt, nicht wahrnimmt – zumindest ist auch das eine… weiter lesen »
Reinhold

So sehe ich das auch. Bergoglio stellt eben Bergoglio dar. Er ist ein Potentat. Nur hört keiner auf ihn in Wirklichkeit. Für die Einen soll er Türöffner sein, für Andere ist er schwer verständlich und für die Medien einer, dessen Sprüche immer eine Komik abgeben.

J.G.Ratkaj
Interessant wäre zu wissen wie Bergoglio dann die evangelikalen Vorsteher oder mohammedanischen Vorbeter aus seiner argentinischen Heimat, sehr oft katholischer Provenienz, betrachtet, die sich in seinem Marta-Camp die Klinke in die Hand geben und zu denen er ganz bescheiden und demütig privatim mit Helikopter hintourt. Bergoglios Papsttum ist der absolute Tiefpunkt der katholischen Religion. Es stellt sich da überhaupt die Frage ob vernüftige Leute in diese Religion überhaupt eintreten werden. Jedenfalls ist es für eine Orthodoxen oder Southern Baptist wohl gut angeraten in der jeweiligen Denomination zu verbleiben und diese bergoglioniasche A(uf)bbruchskirche zu meiden und gehörigen Sicherheitsabstand zu üben. @Marienzweig… weiter lesen »
Leo Laemmlein

//Bergoglios Papsttum ist der absolute Tiefpunkt der katholischen Religion.//

Das würde dann nicht zutreffen, wenn Jorge Bergoglio gar nicht katholisch wäre.

arthuis
@Ratkaj : „Interessant WÄRE zu wissen….“ der Konjunktiv passt wunderbar zum Fragezeichen der Überschrift , und überhaupt zur spekulativen Ausrichtung einer ganzen Reihe von Artikeln und Zu- schriften . Nix genaues weiß man nicht , aber man wittert mal wieder Morgenluft . Wie soll die Antwort auf eine „gleichgeschaltete“ Presse aussehen , also eine katholische gegenoffensive wie neulich gefordert , wenn nur Vermutungen das Feld beherrschen . Das traditionelle Lager muss sich vor allem durch Objektivität und glasklare Analyse hervor- tun anhand von Fakten und belegten Aussagen , sonst bleiben nichts als diffuse Ressentiments . Des weiteren wäre ein bisschen… weiter lesen »
anjali

lieber ratkaj,ich fuerchte auch dass alles in die falsche richtung geht.jetzt faenge ich an alle art von prophezeiungen der endzeit zu glauben.

Stella

Ja,daran kann man wirklich glauben,aber ich fürchte das es ganz schlimm wird,wenn Papst Benedikt sterben sollte.
Hoffentlich noch nicht sobald,aber immerhin wird er im April 88 Jahre alt!

Leo Laemmlein

Zwischen Papst Benedikt und Papst Franziskus passt kein Blatt.
Das wurde oft genug öffentlich erklärt von jemand, der es wissen muss, weil er erstens eine theologische Ausbildung hat und weil er zweitens beide Personen seit Jahren aus nächster Nähe kennt: Kurienerzbischof Georg Gänswein.

Pascal13

@Leo Lämmlein: ich weiß, dass ich hier (neben Konstandinov) einer der wenigen bin, die das vollständig bestreiten würden. Ich würde eher sagen zwischen Benedikt und Tango-Franze passt eine ganze Papierfabrik! Wie ist denn sonst das indirekt öffentliche Wirken von Benedit im Umfeld der Synode vom letzten Herbst zu erklären (auf dieser Seite wurde ja darüber berichtet)? Wie die für jeden sichtbaren Unterschieder der beiden z.B. mit dem Umgang der heiligen Eucharistie (kniende Mundkommunion vs. Banalisierung), etc. etc.

EB Gänswein müsste es eigentlich besser wissen – ich vermute seine Aussagen dienen zum bewussten beruhigen der „schweigenden Mehrheit“

zeitschnur
Obwohl ich auch Benedikt XVI. als Modernisten erkenne, der sich Häresien zugeneigt hat, ist er dennoch nicht einfach mit F. gleichzusetzen. Das dürfte an sich klar sein. Er ist intelligenter, hat mehr Stil und v.a. haben ihn am Ende seines Lebens sichtlich seine Verirrungen so eingeholt, dass er ihnen nicht mehr ausweichen kann. Bei F. ist von derartiger Sensibilität nichts zu spüren. Und von entsprechendem Feinsinn, Bildung, Intelligenz oder so etwas wie „Stil“ sowieso nicht. Und auch ich gehe davon aus, dass der Tag, an dem er stirbt, eine neue und negative Zäsur setzen wird – vorausgesetzt, er stirbt vor… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Ich habe zwar EB Gänswein zitiert. Trotzdem sehe ich, wie meine Mitkommentatoren, eine Kluft zwischen Papst Benedikt und Papst Franziskus, und will das an einem Beispiel zeigen. Auch wer nicht weiß, von welchem der beiden Päpste das nachfolgende Zitat stammt, wird es sofort richtig zuschreiben können, nicht wahr? Denjenigen, der glaubend und betend an der Eucharistie teilnimmt, muss der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt und Brot und Wein umwandelt, so dass sie nun sein Leib und sein Blut werden. Es kann gar nicht anders sein, als dass wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken und ihn… weiter lesen »
J.G.Ratkaj

Mir dünkt dasselbe. Es wirkt momentan wie eine Transformation in „anglican communion 2.0″ mit allen dazu gehörigen Absonderlickeiten und Kuriositäten.

Erst vor wenigen Tagen, hat ein Chefideologe dieses Papsttums, Kard. Maradiaga explizit angkündigt, daß es zu irreversiblen gesamtkirchlichen Änderungen kommen wird.

Leo Laemmlein

Der Vergleich mit dem Anglikanismus ist sehr zutreffend. Auch die Anglikaner und ihre abgefallene Hierarchie waren noch Jahrzehnte nach dem Bruch überzeugt, sie wären Katholiken.

Jeanne dArc

@ Ratkaj
Das mit ‚irreversiblen Änderungen‘ klingt ja garnicht gut ! Dann muss ich extrem weit mit dem Auto wohin fahren, um vernünftig in eine Kirche gehen zu können (Alter Ritus), was im Winter (gerade schneit es hier) für mich unmachbar ist (Pkw mit Heckantrieb). Es ist alles wirklich traurig.
Das mit Papst Benedikt wäre für mich ein entsetzlicher Verlust, aber manche sagen, er würde eines Tages zurückkommen…

zeitschnur

@ LL

Dann sagen Sie aber doch das Schlüsselwort selbst – neulich fragten Sie sich, ob man, wenn man diese abgefallene Scheinkriche nicht anerkennt, womöglich aufgrund der fehlenden Jurisdiktion ein „Schismatiker“ sei.

Sie geben selbst die Antwort, die ich Ihnen damals gab: Natürlich sind wir keine schismatiker, denn nicht wir, sondern die Hierarchie hat sich vom katholischen Glauben losgelöst, und dies auf der ganzen Linie und rational nachweislich!

Dass das Ihre Bauchschmerzen nicht lindern kann, ist klar (meine auch nicht!), aber was sollen wir denn anders machen? Welche Optionen haben wir sonst?

Leo Laemmlein
@ zeitschnur Trotzdem ist mir die Logik, wonach die 2. Vatikanische Kirche nicht mehr die römisch-katholische Kirche sei, so zwingend sie auch aussieht, zu einseitig und glatt. Wir haben es hier mit einer sehr komplexen Frage zu tun, der man mit einem einzigen Syllogismus, der klassischen Sedisvakantisten-Schlussfolgerung, nicht gerecht wird. Um Fragen von hoher Komplexität richtig zu beantworten, müssen sehr viele Gesichtspunkte berücksichtigt werden. Während der arianischen Krise (solche Schätzungen sind zu lesen) waren 80% der katholischen Bischöfe vom Glauben abgefallen. Trotzdem existierte die wahre katholische Kirche weiter im Rahmen der institutionell sichtbaren Kirche. Übrigens kam es auch zur Bekehrung… weiter lesen »
arthuis
@ Leo Laemmlein / @J.G.Ratkaj : die Entwicklungen in der RKK sowie in der Anglican Church zeigen nur , dass man etwas gegen die Glaubensschwäche innerhalb der jeweiligen Konfession tun muss . In letzterer gibt es schon seit langer Zeit verschiedene Gruppierungen (High , Low und Broad Church ) , wobei man durch die ordinierung von Frauen zum Bischofsamt auf gesellsch. Strömungen (Gleichstellung der Frau ) reagiert . Weibliche Priester waren , im Gegensatz zu anderen Religion , in der stark patriarchalisch geprägten jüd. gesellschaft unbekannt , sind aber nirgenwo verboten . ( Man beachte auch die Bedeutung von Frauen… weiter lesen »
Uwe C. Lay
Daß dem hl. Vater die wesentlichen Unterschiede in Glaubensfagen zwischen Katholiken und nichtkatholischen Christen nicht bekannt sind, ist kaum vorstellbar. Wie kann er dann aber von einer gemeinsamen Evangeliumsverkündigung sprechen, wenn es gar kein gemeinsames Verständnis von dem zu verkündenden Evangelium gibt? Und wie kann er die Frage, welches der verschiedenen Verständnisse den wahr und welches nicht wahr ist, einfach ausklammern! Ein Papst, dem der Katholische Glaube so unwichtig ist, daß er ihn für gleichgültig mit allen anderen Christentumsverständnissen hält, das ist wahrlich eine Katastrophe für die Kirche. Man möge sich mal vorstellen, das übertrüge er auf die Lehre von… weiter lesen »
zeitschnur
Das klingt alles so, als ob ein Endzustand erreicht worden sei in der Missionierung, ob es jetzt nur noch darum gehe, den status quo optimal zu verwalten. Dass die zerfallenen christlichen Konfessionen ja nicht vom Himmel gefallen sind, sondern Ergebnis scharfer theologischer Kontroversen, die nicht einfach verschwinden, wenn man die Augen vor ihnen verschließt, scheint er nicht mehr beachten zu wollen. Ich frage mich angesichts dieses Verhaltens, ob die Zeit der Heiden damit tatsächlich an ihr Ende gekommen ist. Denn eines steht fest: Wenn der Papst die Mission verweigert, dann findet sie auch nie wieder statt. Unter den anderen Konfessionen… weiter lesen »
Stella
Sie bringen es auf den Punkt und da ich ihre sonst messerscharfen und ziemlich rationalen Beiträge kenne,lief es mir kalt den Rücken runter! Übrigens stand kürzlich im „Focus“ ein Artikel,wonach Wissenschaftler warnen,die Erde und Menschheit wären am Limit angekommen,brutal gesagt,am Ende! Da fiel mir gleich wieder die A:K.Emmerick ein: „wenn die Plätze der gefallenen Engel im Himmel durch Märtyrer oder gläubige Menschen besetzt sind,stirbt die Menschheit aus.“ Und dann stelle ich mir diejenigen vor,die über Jahrhunderte geackert und ihre Pläne vorangetrieben haben,auf ein sinnloses Ziel hin,wie die dann vor den Scherben stehen,mein Gott,da möchte ich dann nicht dabei sein,dann wird… weiter lesen »
J.G.Ratkaj

Zumindest werden in den Ostkirchen die Apostolische Sukzession und die Sakramente erhalten bleiben.
Während im Westen die katholische Religion im Begriff ist endlich sich im amorphen Gebilde einer Zivilreligion ohne Dogmen aufzulösen.

zeitschnur
Andererseits haben wir bis gerade eben geglaubt, dass nur in der katholischen Kirche das volle Heil zu finden ist. Auch die schismatische und daher schwer sündhafte Orthodoxie war noch bei Pius XII. dazu eingeladen, zurückzukehren. dass die katholische Kirche dann zur Orthodoxie umkehren müsste, um sich selbst wiederzufinden, wiederspricht doch der Lehrtradition aufs Schärfste und dürfte auch schiefgehen: wir würden so alle eben Schismatiker in orthodoxer Couleur. Die erhaltene Sukzession ist ein Kapitel für sich, zumal die Sakramente ausgehöhlt und verfälscht sind (keine Einsetzugnsworte/Eucharistie; Ehesakrament aufgelöst aufgrund der erlaubten Wiederheirat, anderes Konzept des Priestertums, Verneinung des Petrusamtes, v.a. aber eine… weiter lesen »
Leo Laemmlein
@ Ratkaj Meinen Sie die unierten Ostkirchen oder die orthodoxen Kirchen? Das Problem bei den orthodoxen Kirchen ist, dass sie ohne päpstliche Jurisdiktion handeln, welche nach katholischem Glauben eine Bedingung nicht nur für die Erlaubtheit, sondern zum Teil auch für die Gültigkeit der Sakramente ist. Jurisdiktionsgewalt gehört wesentlich zur Apostolizität. Wo sie fehlt, mangelt es an Apostolizität, ohne Apostolizität aber keine katholische Kirche. Jedoch scheinen auch vor dem 2. Vatikanischen Konzil einige Päpste im 19. und 20. Jahrhundert den orthodoxen Kirchen jurisdiktionelle Vollmacht stillschweigend eingeräumt zu haben. Grundsätzlich aber, nach der katholischen Glaubenslehre, lässt sich aus schismatischer und/oder häretischer Sukzession… weiter lesen »
zeitschnur

@ LL

Ich möchte mich eigentlich nicht so gern widerholen, bitte also um gründlichere Lektüre des Posts, den Sie kritieren wollen…, denn Ihre Fragen habe ich ja durchaus andeutungsweise beantwortet:

Während wir uns hier die Köpfe heißreden über das „pro multis“ werden die Einsetzungsworte Jesu dort erst gar nicht gesagt, sondern der Hl. Geist als Wandler angerufen, was auch das gesamt Priesterkonzept verändert!
Was zur Ehe zu sagen ist,steht oben.

Wenn das mal keine Kleinigkeiten sind?

J.G.Ratkaj

Nun, Rom hat doch der Gültigkeit der Sakraente bei den Griechen nie explizit widersprochen. Sonst hätte man ja etwa vom dortigen Klerus konvertierende ja neu weihen müssen. Das tat man aber nicht.
Nach Ihrer Ansicht wo kann man dann heute überhaupt noch Sakramente empfangen??? Dem Jurisdiktionsprimat wessen Papstes soll sich der Osten unterstellen? Etwa dem Bergoglios? (Bitte das ist keine Schelte an Sie, geschätzte Fr. Zeitschnur).

Leo Laemmlein

Geehrte zeitschnur, was Ihre Bewertung der eucharistischen Liturgie der Ostkirche und speziell die Bedeutung der Epiklese des Heiligen Geistes angeht, sagten Sie oben sehr richtig: „Ich müsste mich da noch kundiger machen“.

zeitschnur
@ J.G. Ratkaj Bitte – die Meinung, gespendete Saktamente seien sklavisch nur dann gültig, wenn sie auch unter der römischen Jurisdiktion geschähen, habe ich nicht vertreten, sondern @ Leo Lämmlein. Diese Meinung ist definitiv falsch – eben gerade weil man selbst die „schief hängenden“ Sakramentsspendungen der Orthodoxie weitgehend doch als gültig anerkannt hat. Alleine dieses Argument zeigt, dass LL nicht recht haben kann. Die Orthodoxie spendet außerhalb der rechtmäßigen Jurisdiktion seit Jahrhunderten gültig Sakramente! Ich selbst denke, dass gültig geweihte Pretser und Bischöfe in der Lage, dass iwr keine rechtmäßige Hierarchie mehr haben, sehr wohl Sakramente spenden können! Dafür sprechen… weiter lesen »
zeitschnur
@ LL Ihr letztes Posting ist unfair, weil Sie nur suggerieren, ich sage etwas Falsches, ohne es zu beweisen oder wenigstens zu begründen. Ich bitte also um sachliche Argumente! Ganz unkundig bin ich jedoch nicht – auch wenn ich mich noch kundiger machen wollte – und möchte Sie daher auf den Jahrhunderte lang eben doch als gravierend angesehenen Unterschied zwischen Ost und West hinweisen. Nach der weströmischen Lehre (für uns die allein wahre) geschieht die Hl. Wandlung durch das Nachsprechen der Einsetzungsworte Jesu durch den Priester, dessen Rolle und Identität sich alleine von daher ableitet: Er handelt „in persona Christi“,… weiter lesen »
Passero
Nehmen wir eine Bitte, die Franziskus immer wieder äußert, sehr ernst: die Bitte um das Gebet für ihn! Er braucht es in vieler Hinsicht! Es geht u.a. darum, dass er klar und eindeutig die Botschaft des Glaubens weitergibt! Und dann gibt es da noch etwas, das Anlass zur Sorge gibt und uns zu mehr Gebet für ihn veranlassen sollte: Auch mir ist aufgefallen – wie schon vielen Gläubigen –, dass Franziskus den Segen oft scheinbar lustlos und kraftlos erteilt, ohne erkennbare große innere Beteiligung. Dasselbe gilt für viele seiner öffentlich gesprochenen Gebete! Hingegen sind viele Aussagen von ihm, oft auch… weiter lesen »
Regina
@zeitschnur: „Kaffeesatzlesen“,- es war leider keine „Antworten“-Spalte mehr unter Ihrem Schreiben möglich, deshalb schreibe ich jetzt hier: Was ganz deutlich – auch im Sinne einer Vorbildfunktion des obersten Hirten der Katholiken – als eindeutig und bewusst gemachtes Kreuzzeichen auf dem Video gezeigt wird, kann man -wie Sie richtig schreiben – nicht einfach kategorisch ablehnen. Genau deshalb habe ich ja auch darauf hingewiesen. Deshalb ist es auch nicht „Kaffeesatzleserei“, sondern die für jeden einfach nachprüfbare Wahrheit. Wäre es Kaffeesatzleserei, wäre das eine Art Zauberei, Magie oder einfach Wahrsagerei und das geht nicht, weil das in den Bereich des okkulten – der… weiter lesen »
zeitschnur
Mit „Kaffeesatzleserei“ meinte ich metaphorisch und etwas salopp eine Überinterpretation wahrscheinlich bloß unachtsam gesetzter Zeichen. Denken Sie nicht gewissermaßen über die Personen hinweg, über die wir reden, und argumentieren rein prinzipiell? (Was legitim, aber nicht immer hilfreich oder angemessen ist, wenn es um Menschen geht…) F. ist ein wenig stilvoller Mann, eigentlich wirkt er sogar flegelhaft. Er schlappt im Altarraum herum, seine gesamte Haltung ist – wie manche hier feststellen – lustlos, uninspiriert, grob und von einem gewissen Überdruss gezeichnet. Woher das kommt, vermag ich allerdings nicht zu sagen. Ich weiß zu wenig über ihn. Es ist – und darauf… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Es fragt sich doch: Jemand, der nicht redet wie ein Katholik und der nicht handelt wie ein Katholik, kann der denn ein Katholik sein?
Vielleicht denke ich ja zu einfältig. Aber dieser einfache Induktionsschluss: Einer der unkatholisch redet und der unkatholisch handelt, ist kein Katholik, würde viele Widersprüchlichkeiten an dem jetzigen Pontifex erklären.

zeitschnur

Das war eben gerade nicht das Thema!

Sie müssten inzwischen ja mitbekommen haben, dass ich ihn, weil er kein Katholik ist, auch nicht Ppst sein kann.

Bloß – ist man auch noch ein Katholik, wenn man in eine russlanddeutsche protestantische Freikirche in die Gottesdienste geht anstatt in die Hl. Messe?

zeitschnur

Verzeihung, zu schnell geschrieben:

„…dass ich ihn, weil er kein Katholik ist, auch nicht für den Papst halte…“

So stimmt es nun.

Leo Laemmlein
@ zeitschnur Ich kommentierte Regina, nicht Sie. Macht aber nichts. Um nun auf Ihre Frage zu antworten: es kommt darauf an. Wenn ein Katholik dort hingeht, um am Gottesdienst teilzunehmen, begeht er nach dem alten Codex Iuris Canonici eine Todsünde und setzt sich dem Häresieverdacht aus. Tut er das weiterhin, muss man ihn nach einem halben Jahr für einen Häretiker halten und ist er ein solcher dann wohl auch. Nach den zweitvatikanischen Neuerungen ist Teilnahme an nichtkatholischen Gebeten nicht todsündlich, sondern eine Form ökumenischer Geschwisterlichkeit, die allen Gläubigen empfohlen bzw. zur Pflicht gemacht wird. Freilich ersetzt auch nach den neuen… weiter lesen »
zeitschnur
@ LL Jaja, das verstehe ich ja alles und will mich keineswegs zum Richter aufspielen – ich wollte nur darauf hinlenken, dass wir vielleicht, weil wir doch selbst so oft aus Verzweiflung, Kurzsichtigkeit, mangelnder Erleuchtung, individuell bedingter Blindheit Dinge tun, die nicht in Ordnung sind, dennoch vom Guten Hirten nicht aus den Augen verloren werden, weil er uns unendlich liebt. Und diese Irrungen liegen bei den meisten Leuten nicht da, wo sie bei Ihnen oder vielleicht auch mir liegen, sondern in wesentlich sinnlicheren Dingen – Geduld also, Geduld, einfach deswegen, weil ER doch um alles weiß, auch um unsere Verzweiflung,… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Ach was, Sie verlangen Sachargumente und erkennen sie nicht an. Das stärkste und unanfechtbare Sachargument ist die absolute Rechtgläubigkeit der byzantinischen eucharistischen Liturgien. Greifen Sie einfach ein Handbuch der Liturgiegeschichte.

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