Argumentationsniveau und Überzeugungskraft des traditionellen Katholizismus – angesichts von Vaticanum II und des Modernismus

Vetus Ordo
Vetus Ordo

In Ergänzung zum jüngst veröffentlichten Beitrag Glaubenstreue und theologische Standpunkte – ein Unterschied, den man nicht übersehen darf greift Clemens Victor Oldendorf erneut zur Feder, um Aspekte der Diskussions- und Argumentationsfähigkeit der Tradition in der innerkirchliche Debatte zu präzisieren.

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Gastkommentar von Clemens Victor Oldendorf

Wenn man die Anzahl der Kommentare, die auf einen Artikel bei Katholisches.info hin geschrieben und veröffentlicht werden, als Gradmesser für das Interesse nimmt, auf das der Beitrag stößt, sind die Aufsätze, die ich bisher hier veröffentlicht habe, höchst erfolgreich.

Dieser erste Eindruck relativiert sich, wenn ich die Kommentare inhaltlich auswerte. Regelrecht nur vereinzelt sind die Stimmen, die meinen Überlegungen beipflichten oder sich zwar kritisch mit meinem Standpunkt auseinandersetzen, ihn aber zumindest zutreffend erfassen.

Da ja nicht alle Kommentare, die jemand schreibt, automatisch erscheinen, würden allerdings die allermeisten Lesermeinungen sofort wegfallen, sobald die Redaktion konsequent nichts freischalten würde, was entweder überhaupt nichts mit meinen Texten zu tun hat, oder irgendeinen Randaspekt zur Hauptaussage aufbauscht und gerade damit zeigt, weder Intention, noch Argumentation meiner Beiträge korrekt verstanden zu haben und eigenständig wiedergeben zu können. Dies führt zwar nicht notwendigerweise zur Zustimmung für eine Position, ist aber – nicht nur bei mir, sondern ganz generell – die grundlegende Voraussetzung, sich einer Sichtweise anzuschließen oder sie begründet zurückzuweisen.

Dieser Befund ergibt sich auch, wenn ich auf meinen jüngsten Beitrag zurückblicke, der hier publiziert worden ist. Es geht mir in allen meinen Veröffentlichungen um Ausgewogenheit und theologisch-argumentative Redlichkeit, nicht um vorgefaßte Parteinahme.

Zwar bin ich überzeugt, daß das Kernproblem, dem sich der traditionskonforme, katholische Glaube heute gegenübersieht, nicht ein liturgisches ist, aber in einem nochmaligen Versuch, mich verständlich zu machen, möchte ich ganz konkret Einblick geben in meine liturgische Praxis.

Ausschließlich überlieferter Römischer Ritus!

Novus Ordo-Standard
Novus Ordo-Standard

In der Absicht, meine Sonntagspflicht zu erfüllen und auch, wenn ich aus frommer Andacht werktags zur heiligen Messe gehe, besuche ich ausschließlich Gottesdienste, die nach dem überlieferten Römischen Ritus gefeiert werden. Sonntags meistens, aber nicht aus prinzipiellen Erwägungen, bei der Petrusbruderschaft, werktags, nicht nur mangels anderer Gelegenheit, in jenem Priorat, in dem ich an den beiden vergangenen Sonntagen das Hochamt besucht habe und übrigens am 1. Adventssonntag Zeuge einer großartigen Predigt über die neun aufeinanderfolgenden Sühnekommunionen am Herz-Jesu-Freitag geworden bin, zu denen der Prior biblisch, theologisch und historisch gut fundiert für das gerade angebrochene, neue Kirchenjahr aufforderte.

Manchmal nehme ich die Gelegenheit wahr, die Werktagsmesse eines Ordenspriesters zu besuchen, der als Pfarrer eingesetzt ist und einmal wöchentlich im überlieferten Römischen Ritus zelebrieren kann. Da im neuen Ritus erschwerend hinzukommt, daß sich praktisch niemand daran hält, würde ich gegebenenfalls eher in die Messe eines Priesters gehen, der im Sinne einer privaten, theologischen Meinung die Sedisvakanzthese einnimmt, als die mir erreichbaren Zelebrationen im neuen Ritus zu besuchen, obgleich ich selbst überzeugt bin, daß man ein aktuelles Bestehen einer außerordentlichen Sedisvakanz nicht stringent beweisen konnte oder kann, und wenn, es daraus keinen Ausweg gibt. Bisher habe ich dies wissentlich allerdings nur einmal getan und auch die heilige Kommunion empfangen, die mir der Zelebrant, der mittlerweile verstorben ist, nicht gespendet hätte, hätte er aus der Sedisvakanz gleichsam einen Glaubensartikel gemacht, denn er wußte, daß ich die Legitimität der regierenden Päpste durchgängig anerkenne.

Selbstverständlich würde ich auch an jedem anderen, in der Kirche legitim überlieferten und praktizierten Ritus teilnehmen, doch prinzipiell hat man einen grundsätzlichen Anspruch, im Regelfall in dem Ritus zu praktizieren, dem man selbst angehört.

Grundlage für diese Position ist eben der Unterschied zwischen Glaubenstreue und theologischen Positionen, und es ist niemals erforderlich gewesen, in allen Punkten mit den theologischen Meinungen des Priesters oder der Gemeinschaft, der er angehört, übereinzustimmen, bei dem man zur heiligen Messe geht.

Zwei Usus, ein Ritus – de iure anzuerkennen unter Voraussetzung einer „Reform der ‚Reform‘“

Karnevalsstimmung im Novus Ordo
Karnevalsstimmung im Novus Ordo

Gleichzeitig kann ich nachvollziehen und de iure anerkennen, warum Benedikt XVI. den Novus Ordo als ordentlichen Usus bestimmt hat und den Vetus Ordo als außerordentlichen. Die Art der Zuordnung ist problematisch, weil bei einer „Reform der ‚Reform‘“ der außerordentliche Usus kirchenrechtlich strenggenommen am ordentlichen zu orientieren wäre, wohingegen nach allgemeiner Rezeption von Joseph Ratzinger an sich das Umgekehrte erforderlich sein müßte.

In dem Maße, wie offensichtlich wird, daß es zu keiner solchen Reform kommt, wird die Verpflichtung brüchig, sachlich einen Ritus in zwei Usus anzukennen und ebenso die Zuordnung von ordentlich und außerordentlich. Die Tendenz, den Novus Ordo gleichsam nur zeremoniell zu tridentinisieren, hätte maximal ein erster Schritt einer „Reform der ‚Reform‘“ sein können. Bleibt man dabei stehen, verdeckt man eher die Defizite der neuen Liturgie. Bei den frühen lutherischen Liturgien gab es dazu übrigens eine Analogie, der Unterschied war, dass die Defizite der lutherischen Liturgien, die in der äußeren Gestalt zuerst und ziemlich lange sogar eine starke Übereinstimmung mit dem ererbten Gottesdienst beibehielten, sich zu Defekten auswuchsen, die die sakramentale Gültigkeit verletzten. Inzwischen ist dieser, allein unzureichende, erste Schritt obendrein bereits wieder zurückgenommen.

Weder volle Verpflichtung, noch volles Verbot des Novus Ordo

Stift Heiligenkreuz: nach Rukriken zelebrierter Novus Ordo
Stift Heiligenkreuz: korrekt gefeierter Novus Ordo

Trotzdem die Gültigkeit der vorschriftsgemäß gefeierten neuen Liturgie nicht zu bezweifeln ist, bin ich einerseits überzeugt, daß sie zu keinem Zeitpunkt voll verpflichtend auferlegt werden konnte. Deswegen teile ich nicht die offizielle Linie der Petrusbruderschaft, wenn keine Gelegenheit zur alten Messe bestehe, seien die Gläubigen verpflichtet (!), sonn- und feiertags die neue Messe zu besuchen. Dies umso mehr nicht, als die Patres der Petrusbruderschaft trotz Priestermangel nicht bereit sind, in Gemeinden des Usus, den sie als ordentlich anerkennen, in diesem Usus auszuhelfen. Wer es zur Beruhigung seines Gewissens tun zu müssen glaubt, kann meines Erachtens ausnahmsweise an einem korrekt gefeierten Novus Ordo teilnehmen. Hier weiche ich wiederum vom offiziellen Standpunkt der Piusbruderschaft ab, auch, wenn ich persönlich mich in einem solchen Ausnahmefall nicht zur Teilnahme am Novus Ordo verpflichtet fühlen würde.

Andererseits glaube ich nicht, daß der Papst bei einer echten „Reform der ‚Reform‘“ den Novus Ordo zwangsläufig von heute auf morgen wieder verbieten muß und dies überhaupt könnte. Ich würde auch niemandem, der sich wirklich an die Vorgaben des Usus recentior gehalten hat und hält, das Recht dazu absprechen, in diesem Usus zu praktizieren. Denn gerade, wenn man historisch den Weg betrachtet, den die liturgische Überlieferung genommen hat, kann es sein, daß der Novus Ordo da, wo er getreu seinen Rubriken gefeiert worden ist, während mehreren Jahrzehnten der gottesdienstlichen Praxis und Rezeption eine gewisse Legitimität erlangt hat, auch, wenn er sie ursprünglich nicht oder höchstens vermindert besessen haben dürfte, da seine Einführung faktisch offensichtlich gegen den überlieferten Römischen Ritus gerichtet war.

Und jetzt bin ich – salopp gesagt – gespannt, ob es mir vielleicht doch einmal gelungen ist – am Beispiel der Liturgie – meinen Standpunkt und den Unterschied zwischen Glaubenstreue und theologischen Standpunkten deutlicher zu machen. Sonst, und das wäre mir sehr unangenehm, kommt man nicht umhin, vielen, von Papst Franziskus bisher schon vorgetragenen Einschätzungen zu den katholischen Traditionalisten der Sache nach zuzustimmen, womit unsere intellektuelle Kraft und Argumentation empfindlich geschwächt würde – bis hin zur Peinlichkeit eines Niveaus, das vielleicht selbst noch durchschnittliche Zeugen Jehovas spielend überbieten.

Text: Clemens Victor Oldendorf
Bild: MiL/Bistum Mainz/Conciliocaticanosecondo/Sift Heiligenkreuz (Screenshot)

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23 Comments

  1. «Trotzdem die Gültigkeit der vorschriftsgemäß gefeierten neuen Liturgie nicht zu bezweifeln ist, bin ich einerseits überzeugt, daß sie zu keinem Zeitpunkt voll verpflichtend auferlegt werden konnte. Deswegen teile ich nicht die offizielle Linie der Petrusbruderschaft, wenn keine Gelegenheit zur alten Messe bestehe, seien die Gläubigen verpflichtet (!), sonn- und feiertags die neue Messe zu besuchen.»

    also manchmal überfordern mich eure Denkkapriolen hier. Mit dem Glauben, der mir von Kindesbeinen an mitgegeben wurde, weiss ich, dass ich am Sonntag in die Messe muss. Punkt, nix zu diskutieren. Natürlich ist die neue Liturgie nicht voll verpflichtend in dem Sinn, dass ich da hin muss, ich kann meine Sonntagspflicht mit der „alten“ Messe erfüllen. Der gute Kolumnist scheint mir aber zu schreiben, wenn’s keine alte Messe in Reichweite gibt, kann ich daheim bleiben, und das seh ich anders. So könnte er argumentieren, wenn er die „neue“ Messe für ungültig hielte, das tut er aber nicht. Wenn „die Gülgitkeit nicht zu bezweifen ist“, dann muss ich da hin, auch wenn ich lieber ne alte Messe hätte und es in der ganzen Gegend keine gibt. Manche sehen hier den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich „muss“ am Sonntag zur Messe, ein bestimmter Ritus scheint mir nicht vorgeschrieben, ich kann tridentinisch, mozarabisch, ambrosianisch etc. Natürlich vorzugsweise in meinen „Heim“-Ritus. Herr Oldendorf fühlt sich aber nicht verpflichtet, in die Sonntagsmesse zu gehen, wenn nur Novus Ordo angeboten wird, obwohl er den für gültig hält… Also den Knoten krieg ich nicht auf

    • Sehr zutreffend bemerkt, und hier kann Herr Oldendorf nicht den Leser haftbar machen, sondern die Unklarheit kommt von ihm selbst, weil er offenbar die Form über den Inhalt, die Psyche über den Geist, die Ästhetik über die Dogmatik, … stellt.

    • Lehramtlich festgehalten kann ein Katholik sogar seiner Sonntagspflicht nachkommen, wenn er im Falle zu großer Entfernung der nächsten katholischen Kirche oder Kapelle in einer orthodoxen Gemeinde an der Messe teilnimmt. Unter diesem Aspekt ist es nicht haltbar, so zu tun, als gelte die Sonntagspflicht nur bezogen auf die eigene Teilkirche und den persönlich dort bevorzugten Ritus. Wäre dem nämlich so, könnte ein ostkirchlicher Katholik sagen, für ihn gelte nur die Sonntagspflicht, wenn die Messe in seiner eigenen Teilkirche und dort im Byzantinischen Ritus mit kirchenslawischer Sprache angeboten wird. Objektiv ist dem aber nicht so.

    • also ich verstehe den Sachverhalt so und das ist theologisch durchaus zulässig!

      Ja, jeder Getaufte Katholik unterliegt der Sonntagspflicht. Das ist grundsätzlich richtig.

      Diese Pflicht endet aber genau an dem Punkt, wenn es für den Gläubigen unzumutbare Umstände gibt, die ihn gerechterweise von der Sonntagspflicht entschuldigen.

      Neben gesundheitlichen oder familiären Verpflichtungen (Krankheit /Pflege von Angehörigen/Gesundheits oder soziale Berufstätigkeit) z.B. auch, wenn er in einem vernünftigen Zeit- und Distanzverhältnis eine hl. Messe nicht erreichen kann.

      da seinerzeit Paul VI. zu Recht die tridentinische Liturgie (nicht deabrogieren = außer Kraft setzen) konnte – was kirchenrechtlich nicht möglich ist, wie es Benedikt XVI. auch in seinem Motu proprio festgestellt hat –

      kann man auch demzufolge niemand grundsätzlich verpflichten, seine Sonntagspflicht in der neuen Form der Messe von 1969/70 zu erfüllen, insbesondere dann nicht, wenn jemand ernste Bedenken gegenüber der würdigen Feier dieser Messe vorbringen kann.

      Unter ernsten Bedenken zählen ich und der Artikelautor, wie er ausdrücklich geschrieben hat, nicht die Gültigkeit der Hl. Messe, das versteht sich von selbst, denn wenn man berechtigte Zweifel an der Gültigkeit einer gefeierten „Messe“ haben muss, wenn der Zelebrant bekannterweise die Wandlungsworte eigenmächtig abändert oder er nicht die vorgeschriebene Materie von Brot und Wein benutzt, dann hätte man sogar die Pflicht, diese zu meiden!

      Ernste Bedenken sind anzubringen, wenn die Zelebration der hl. Messe nicht in der von der Kirche vorgeschriebenen Form und Würde, die dem Gott geschuldeten Kult inne zu sein hat, vorgenommen wird, denn davon geht in aller Regel eine Gefährdung des Glaubens einher, gemäß dem bekannten Grundsatz: lex orandi est lex credendi.

      Wie ich bete, so glaube ich auch.

      Sprich, gibt der Priester zu erkennen, dass er nicht der Stellvertreter Christi am Altar sein will und nicht mit der Kirche sein Opfer feiern will, also tun will, was die Kirche tut, dann kann diese gefeierte hl. Messe, obwohl gültig, nicht Ausdruck der Glaubensgemeinschaft der gesamten Kirche sein und dann entstellt sie das Antlitz der Kirche und das Vermächtnis Christi.

      Eine solche gefeierte Messe hat dann auch keinen Anspruch auf Sonntagspflicht, denn das Kirchenrecht will, das jeder Gläubige das Recht auf die volle und würdige Teilnahme am sakramentalen Leben der Kirche erhält und das besonders in ihrem Herzstück, der hl. Eucharistie!

      Solche unwürdig gefeierten Gottesdienste finden sich zuhauf landauf, landab in unseren deutschen Landen, man muss schon in einer besonderen Ecke wohnen, wo es vereinzelte gegen den Liturgiemißbrauch ankämpfende Priester gibt…

      ich hoffe, ich konnte ihren Knoten ein wenig auftröseln. Noch Fragen?

  2. Was meint hier eigentlich der Begriff „Gültigkeit“?
    Von Barbara Weigand, glaube ich, gibt es eine interessante Offenbarung bezgl. des neuen Ritus. Dort heißt es sinngemäß bezüglich der Transsubstantiation, dass Jesus durch die Wandlungsworte des Priesters zwar auch bei den Mahltischen („Volksaltar“) herabkommen würde – weil ER es den Priestern zugesagt habe –, aber auch Satan anwesend sein würde, und es ihm dadurch größere Schmerzen bereiten würde.
    Der neue Ritus mit seiner anthropozentrischen Richtung wäre demnach keine ungeteilte Verehrung für Gott, auch der Rauch Satans somit präsent. „Locus iste a Deo factus est“ ?

    Wenn „Gültigkeit“ darauf zielt, dass Jesus in der hl. Messe realpräsent vergegenwärtigt wird, wäre auch die neue Messe – allein durch die Wandlungsworte des geweihten Priesters – an sich gültig; allerdings, und das ist meine bange Frage: wäre die wesentliche Voraussetzung für Gültigkeit aber nicht auch, dass der Priester dies willentlich vollzieht, dass er auch glaubt was er tut? Ist der Priester nur aufgrund seiner Weihe dazu befähigt, oder gehört notwendig auch sein Glaube daran und sein Wille, seine Überzeugung dazu? Kurz: Ist die hl. Messe z.B. bei protestantisierten katholischen Priestern (Mahl statt Opfer) eigentlich gültig? Welche Konsequenzen hätte das für die Gläubigen bzgl. ihrer Verantwortung gegenüber Gott?

    Das hl. Geheimnis ist ohne Fehl! Auch die Art, es Gott gefällig darzubringen? „… inaestimabile sacramentum, irreprehensibilis est“ (ein unschätzbares Geheimnis, kein Fehl ist an ihm).
    Der Kreis um das inaestimabile sacramentum ist im Usus antiquus mächtiger, als der mit vielen Ablenkungen durchsetzte neue Ritus.

  3. Papst Benedikt XVI. konnte meiner Meinung nach nur ganz behutsam und gegen starke Widerstände dem überlieferten Ritus überhaupt wieder ein anerkanntes Heimatrecht in der Kirche geben. Mehr war da auch nicht drin.
    Papst Benedikt XVI. spricht aber insbesondere von der Glaubenskrise als der Ursache aller Übel. Die Meßfeier ist dann „lediglich“ Ausdruck dieser tiefen Krise- und damit hat er sicherlich auch recht.

    Zur Sonntagspflicht ist zu sagen, daß diese vorgeschrieben ist und somit eingehalten werden muß, aber nicht im Sinne von Zwang. Es ist ja insbesondere der Dank an den gekreuzigten und auferstandenen Herrn Jesus.
    Da gibts sicherlich keine Vorschriften, jede Art von „Gottesdienst“ zu besuchen. Man kann sich das womöglich aber auch aussuchen. Ich würde auch nicht zu jedem Priester und in jede Gemeinde gehen.

  4. Lieber Clemens Victor Oldendorf, was ich bei Ihnen ein wenig vermisse, ist Selbstkritik. Wenn der Empfänger einer Botschaft -sei sie schriftlich oder mündlich formuliert- diese nicht versteht, kann es natürlich am Unverständnis des Empfängers liegen. Es kann aber auch am Sender dieser Botschaft liegen, nämlich dann, wenn dieser sich nicht sehr klar und verständlich ausdrückt. Ich empfehle Ihnen einen Vergleich Ihres Schreibstils mit demjenigen von Papst Benedikt. Letzterem glaube ich (Nichttheologe) relativ gut folgen zu können. Wo ich das nicht kann, liegt es daran, dass das theologische Niveau für mich zu hoch ist, nicht aber an seiner Sprache. Bei Ihnen sieht die Sache etwas anders aus. Ihr Schreibstil ist für mein Empfinden doch ziemlich verschwurbelt, und ich kann ihm nur schwer folgen. Wie wäre es mit z. B. mit einfacheren kürzeren Sätzen? Aber nun zum Inhalt Ihres Artikels: ich verstehe Sie so, dass es Ihnen hier eigentlich gar nicht um das Thema Liturgie geht. Vielmehr wollen Sie aufzeigen, dass man trotz unterschiedlicher theologischer Auffassungen zu Gültigkeit des Vetus Ordo und Verpflichtung des Messbesuchs im Novus Ordo dennoch in Treue demselben römisch-katholischen Glauben anhängen kann, richtig? Übrigens sind Ihre abschließenden Bemerkungen zum offenbaren Niveau traditionsfreundlicher Katholiken einem vernünftigen Diskurs ihrerseits in keiner Weise zuträglich und deuten -so muss ich es leider ausdrücken- auf eine gewisse Überheblichkeit des Verfassers hin, frei nach dem Motto: „Wer mich nicht versteht, dem mangelt es an Intellekt“.

    • Ich bin ja nicht Oldendorf, aber ich verstehe ihn auch so wie Sie. Es wurde ja auch schon geschrieben, er solle in der Neuen Messe bleiben. Wo er gar nicht hingeht. Und er begründet für mich schlüssig, weshalb er nicht meint, im NOM die Sonntagspflicht erfüllen zu müssen. Wäre der NOM vollkommen rechtmäßig eingeführt worden, hätte es gar keine Legitimation gegeben, ihn nicht anzunehmen. Das gab es aber in nennenswertem Umfang von Anfang an. Anders wäre es doch gar nicht zu den Indulten gekommen und auch nicht zu Summorum Pontificum.

    • Die Artikel O.s sind zu einem guten Teil eitle Selbstdarstellungen. Er wäre gern ein ernstzunehmender Theologe, daher schreibt er einen möglichst geschraubten Stil, der in deutschen Landen seit der sog. Aufklärung als Signum geistiger Sublimität gilt. Die Unsitte eines derartigen Stils läßt man sich zur Not von wirklich Großen -z.B. Matthias Joseph Scheeben- gefallen. Da lohnt es sich tatsächlich, sprachlich schwer Verdauliches durchzuarbeiten. Leider kann man letzteres nicht von den Artikeln O.s behaupten – sicut experientia docet.

  5. Herr O. überschätzt anscheinend sowohl den (repräsentativen) Wert von Meinungen, die in einem Internet-Forum publiziert werden, als auch die Relevanz und theologische Stichhaltigkeit seiner eigenen Überlegungen. Wer meint, dies sei nicht der Fall, lese aufmerksam den letzten Absatz des Artikels.

    Es ist unverständlich, daß die Leserschaft immer wieder mit Artikeln des Herrn O. molestiert wird.

      • Der Schluss des Artikels ist sicher scharf formuliert, aber was gemeint ist, scheint doch wirklich eine ernste Gefahr zu sein. Und zwar nicht, weil Oldendorf so kompliziert schreibt. Die Tradis widersetzen sich ja praktisch alle, mit mehr oder weniger verschiedenen Motiven, der Liturgie, die seit Paul VI. auch alle Päpste ausschließlich gefeiert haben. Wenn man das nicht macht und auch nicht möchte, muss man es schon gut begründen. Und das versucht Oldendorf jedenfalls.

      • @ Fragender:

        Es genügt, daß man schwerwiegende, mit der Glaubenslehre und der verbindlichen kirchlichen Disziplin in Einklang stehende Gründe hat, de facto ausschließlich die alte Messe zu lesen oder ihr de facto ausschließlich beizuwohnen. Die Feststellung, daß nicht alle, die so handeln, solche Gründe für ihr Verhalten vorbringen oder auch nicht in der Lage sind, (theo-) logisch stringente Argumente dafür anzuführen, ist richtig. Insofern könnte man es O. an sich nicht übelnehmen, sich dieser Thematik angenommen zu haben.

        Was indes -nicht nur beim vorliegenden Artikel, sondern immer wieder- peinlich berührt, ist u.a. die penetrante Arroganz, mit der O. zu Werke geht. Dauernd wird betont, er höchstselbst sehe dies und jenes so und so. Darauf habe man gefälligst zu antworten und dabei unter Beweis zu stellen, daß man seinen vermeintlichen intellektuellen Musterstücken geistig folgen könne, sonst drohe sein allerhöchster Unwille, der darin bestünde, daß er „die“ „Traditionalisten“ künftig für Hohlköpfe halten müsse. Zudem geht er, so scheint es, davon aus, daß dieses Forum repräsentiv für den Rest der katholischen Welt (in des Wortes doppelter Bedeutung) sei – auch für den Klerus also.

        Verdient so etwas überhaupt eine Antwort?

      • Corrigendum: 2. Absatz 2. Zeile von unten ist statt „repräsentiv“ „repräsentativ“ zu lesen. Dies nur zur Sicherheit, damit O. nicht gleich wieder sauer wird und uns der nächste Artikel über seine intellektuelle Brillianz und die Debilität der ihn nicht verstehenden Welt ins Haus steht.

  6. Ich muß Aventin leider zustimmen. Eine Netzseite ist kein fachtheologisches Journal. Man liest eine Netzseite auch anders. Ergo muß sie inhaltlich diesem anderen Medium Internet auch angepasst sein.
    Daß die Gültigkeit der Messe unabhängig ist von der persönlichen Meinung des zelebrierenden Priesters versteht sich schon deshalb von selbst, weil ich dessen Meinung im Regelfalle nicht kenne.
    Und daß nicht jede abweichende Auffassung gleich eine vollendete Häresie ist, sollte sich eigentlich auch von selbst verstehen.

  7. Nochmals danke für Ihre differenzierten Ausführungen.
    Zwei Anmerkungen:

    1. Unter dem Photo von Heiligenkreuz steht: korrekt gefeierter Novus Ordo
    was würden sie zum konventamt der Abtei flavigny sagen: novus Ordo,nur römischer kanon,komplett Latein (bis auf Lesungen/ev.),ad orientem am Hochaltar,keine Konzelebration,nur „normale“ kommunionspendung

    2.“nur zeremoniell zu tridentinisieren“.das ist wohl im obigen konventamt der fall (in flavigny meine ich).was müsste denn dann noch folgen?ltes Offertorium und Stufengebet? beides hatte die römische messe nicht immer.

  8. Herr Oldendorf, in Ihrem Titel haben Sie Vaticanum II und Modernismus erwähnt, aber im Text nehmen sie nicht direkt Bezug dazu. Das freimaurerische Dokument ‚Alta Vendita‘ aus dem 19. Jh, gibt uns Einsicht über die jetzige Situation der Kirche und Aufschluss über die Entwicklung des Modernismus. Man könnte sagen, die Freimaurer haben ihr Ziel erreicht und die katholische Kirche infiltriert. Aber sie rechnen nicht mit der Wachsamkeit und das Gebet des Gläubigen. Ob Novus Ordo oder Vetus Ordo, das entscheidende ist das innere Gebet. Wir Gläubigen gehen nicht in die Heilige Messe nur um zu empfangen, noch weniger zu konsumieren (um unser Wissen zu vergrössern oder Konzerte des Kirchenchors zu geniessen), sondern um Gott die Ehre zu geben, Ihm für das Opfer Christi zu danken und uns selbst als Opfer hinzugeben, dass wir dienende Menschen werden, die den Willen Gottes tun. Wenn Heilige Messen im Novus Ordo nicht würdig gefeiert werden, dann gilt es für den Gläubigen zu knien und für Priester und Gemeinde zu beten, dass Gott sich aller erbarmt. Mit anderen Worten, heute sind wir aufgerufen, aktiv im Gottesdienst teilzunehmen, im liebenden innigen Gebet mit Gott verbunden und fürbittend für unsere Mitmenschen.

  9. Wenn die Kampflinien so einfach zu erkennen wären, könnte man auch leichtverdauliche Artikel drüber schreiben.

    Aber so einfach ist es leider nicht. Egal wie man zu Herrn Oldendorfs Meinungen stehen mag, er hat doch in einem Punkt recht: die naive und teilweise regelrecht aggressiv und militant vorgetragene Überzeugung der Traditionalisten, sie seien sozusagen der letzte verbliebene Hort der wahren Tradition, verkennt vollkommen, dass sie selbst versponnen sind in die beklagten „Veränderungen“ der „unterminierten“ Kirche. Das Ducken im Suppenteller alleine macht die Welt leicht dechiffrierbar….

    Wenn uns sowohl die Schrift als auch einige schon lange, von Rom anerkannte Prophetien aber vor Augen führen, dass NIEMAND der Verführung und Verwirrung standhalten könne, es sei denn Gott schenkt ihm diese Gnade, weil Er alleine die Lauterkeit oder Unlauterkeit (die sehr wohl auch traditonalistischen Ambitionen zugrunde liegen kann! – Das war ja zu Zeiten Jesu bereits die Tragödie, dass die schlimmsten Glaubensfeinde die Gesetzestreuen waren…) des Herzens sehen kann, dann sollte doch in jedem eine große Bestürzung über die prinzipielle eigene Abgründigkeit und Verführbarkeit ausgelöst werden!

    Davon kann aber in Tradikreisen tatsächlich keine Rede sein. Die theologische Argumentation bewegt sich oft auf vulgärstem Niveau, ist von einer plumpen Selbstgerechtigkeit und Arroganz gezeichnet, die natürlich auch formelhaft ein wenig Demut vorschützt, sich aber unangreifbar in einer Wagenburg verschanzt und einlädt, hier bei ihnen doch Schutz vor der kalten modernistisch unterwanderten Kirche zu finden: Hier bei uns ist alles noch in Ordnung. Wir feiern die alte Messe und lesen ein bisschen Pius X., hassen die Freimaurer, wittern hinter den Fakten, die wir ignorieren, die wahren Verschöwrungen. Was braucht man mehr?

    Es ist einfach aus vernünftigen logischen Gründen sofort erkennbar, dass diese Art von Traditionalismus, die sich ja zum Marktführer „der“ Tradition selbst erhoben hat, gewissermaßen als ultrarechter Katalysator die an anderer Stelle angesetzte Zerstörung der Kirche noch vollends in Fahrt bringt. Sie ist selbst ein Kind des Modernismus und ist nach jahrzehntelanger hermetischer Abriegelung betriebsblind geworden.

    Was die Gültigkeit des Novus Ordo betrifft:
    Zweifel bestehen aufgrund der „reformierten“ Form. Zweifel bestehen aber auch aufgrund der Zweifel an der Gültigkeit der Priester- und Bischofsweihen im Novus Ordo.

    Auch weist uns doch Paul VI. selbst ausdrücklich darauf hin, dass mit dem NOM eine wirkliche Veränderung des Ritus intendiert und druchgeführt worden ist:

    „Gemäß Unserer Anordnung ist nun das eucharistische Hochgebet durch eine größere Anzahl von Präfationen bereichert worden, die teils der alten Tradition der römischen Kirche entnommen, teils neu verfaßt sind, um so die verschiedenen Aspekte des Heilsmysteriums deutlicher werden zu lassen und zahlreichere Motive der Danksagung anzuführen.“

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Weiter Paul VI.:

      „Außerdem haben Wir für das Hochgebet drei neue Texte hinzufügen lassen. Aus pastoralen Gründen und zur Erleichterung der Konzelebration haben Wir verfügt, daß die Herrenworte in allen Fassungen des Kanons die gleichen seien. Wir bestimmen also, daß sie in jedem eucharistischen Hochgebet folgendermaßen lauten. Über das Brot: „Nehmet und esset alle davon, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.“ Über den Kelch: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ Die vom Priester gesprochenen Worte „Geheimnis des Glaubens“ werden aus dem Kontext der Herrenworte gelöst und als Einleitung einer Akklamation der Gläubigen verwendet.

      Was den Ordo Missae betrifft, sind die Riten unter Wahrung ihrer Substanz einfacher geworden. (Vgl. II. Vatikanisches Konzil, Sacrosanctum Concilium Art. 50.) Es entfiel, was im Laufe der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt worden ist (Vgl. ebd. Art. 50.), vor allem bei der Bereitung von Brot und Wein sowie bei der Brotbrechung und der Kommunion.

      Hingegen wurde wiederhergestellt nach der ehrwürdigen Norm der Väter, was durch die Ungunst der Zeiten verlorengegangen war. (Vgl. ebd. Art. 50.) Hierher gehören die Homilie (Vgl. ebd. Art. 52.), das „Allgemeine Gebet“ oder „Gebet der Gläubigen“ (Vgl. ebd. Art. 53.) und zu Beginn der Messe ein „Schuldbekenntnis“ oder „Ritus der Versöhnung mit Gott und den Brüdern“, der die ihm zukommende Bedeutung zurückerhielt.“ http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum_ge.html

      Sieht man dies genau an, und ist man wirklich im Geist des alten Ritus beheimatet, dann kann einem nicht entgehen, dass hier weder von einem „Opfer“ noch von „Wandlungsworten“ mehr die Rede ist. Es geht um das „Heuilsmysterium“, um „Herrenworte“ und – ganz wichtig – gleich zu Beginn um die Versöhnung mit Gott und den Brüdern.

      Dieses Gedächtnismahl zelebriert schöne Dankbarkeit für empfangene allgemeine Gaben, allgemeine friedliche Brüderlichkeit und – für mich – ist es wirklich der „Abschuss“, dass die Worte „mysterium fidei“ dem Priester, der doch in persona Christi bislang dieses Geheimnis durch seine eigene Gestalt in die Gemeinde hineintrug, entrissen und der Gemeinde als „Akklamation“ übergeben werden:

      „Die vom Priester gesprochenen Worte „Geheimnis des Glaubens“ werden aus dem Kontext der Herrenworte gelöst und als Einleitung einer Akklamation der Gläubigen verwendet.“ (s.o.)

      Paul VI. behauptet ziemlich dreist, die alte Messe habe die Traditionen verdunkelt:

      (Forts.)

    • (Forts.)

      Weiter Paul VI.:

      „Inzwischen sind sowohl älteste liturgische Quellen neu erschlossen und veröffentlicht wie auch Texte der Ostkirchen eingehender untersucht worden. Es ergab sich bei vielen der Wunsch, die dort vorhandenen Reichtümer des Glaubens und der Frömmigkeit nicht länger im Dunkel der Bibliotheken verborgen zu halten, sondern ans Licht zu bringen, um Herz und Sinn der Christen zu erleuchten und zu nähren.“ (s.0.)

      Man müsste mit Blindheit geschlagen sein, wenn man nicht die Abqualifizierung des überlieferten Ritus darin erkennen würde! Nur ein Totstell-Reflex kann einen davon abhalten, sofort zu sehen, dass hier ein vollkommen verformter Ritus dem überlieferten förmlich entgegengesetzt wurde, angeblich unter Rückgriff auf die „ältesten“ Traditionen, aber Paul VI. muss ja selbst zugeben, dass das Wesentliche neu erfunden wurde: das Hochgebet!
      Und die Meinung, man erneuere gewissermaßen, um die geschehene Verfinsterung der Gläubigen durch die quasi verarmte überlieferte Messform Pius V., dem natürlich auch ein wenig gelobhudelt wird, endlich aufzuheben wie eine erstickende Decke –

      - nein: bei einer genauen und sorgsamen Betrachtung ist es unmöglich, den alten Ritus und seine Verneinung durch Paul VI. als „ein und denselben“ (Benedikt XVI.) anzusehen.

      Und die verstiegene Vorstellung, das sei gültig, quäle aber den Herrn und der Teufel sei auch noch gleich mit am Altar – mit Verlaub, das lässt sich theologisch überhaupt nicht halten. Ich habe das schon öfters genau begründet und verzichte daher heute darauf.

      Dennoch können diese Überlegungen keine vulgäre Milchmädchenrechnung „Geh hin wo der alte Ritus gefeiert wird, denn dort ist alles gut, ex opere operato…“ begründen!
      Wie gesagt kommt vieles zusammen: sind die Priester überhaupt gültig geweiht, feiert man una cum haeretico (dann wird es schwierig!), welche Intentionen haben die Zelebranten, falls sie überhaupt wirkliche Priester sind.
      Und: Sind die totalen Enthemmungen und Entgleisungen im Novus Ordo nicht tatsächlich Bestandteil seiner Form? Wie kommt es denn sonst, dass nur in diesem Ritus derartige „Horrores“ geschehen, und dies keineswegs als Sonderfall?

      Es gibt hier keine schnelle Antwort, die unsere Harmoniesucht und die Trägheit des Denken befriedigen könnte.

      Wir leben in einer heillosen Verwirrung.

      Ich glaube, dass die Empfehlung, das unbefleckte Herz Mariens zu kontemplieren und sie um ihre mächtige Fürsprache anzurufen, der einzige Schutz sein kann. Lese ich privat Bücher (was natürlich notwendig ist!), kann ich – ohne lebendiges Lehramt – einer falschen Verstehensweise erliegen. Es ist aber auch falsch, selbsternannte Priesterbruderschaften als Lehramtsersatz anzuhimmeln – das widerspricht diametral der Lehre der Kirche – diese Leute haben keine vom Papst unabhängige Lehrautorität!

      Maria aber ist der einzige Mensch, dessen Geist ganz rein und in Übereinstimmung mit Gott ist.
      Deshalb ist sie unsere Zuflucht in dieser großen Not.

      • Liebe @Zeitschnur,
        ich stimme Ihren Ausführungen zu. Für mich bleibt aber die Frage, was bedeutet „gültig“?
        Die Vergegenwärtigung Jesu Christi in Brot und Wein, die Transsubstantiation als Höhepunkt und Zentrum jeder hl. Messe, ist meines Wissens – neben der Zusage Jesu Christi – nur möglich durch den geweihten Priester und seinem Willen es zu tun. Heißt dies nicht, dass wenn diese Vergegenwärtigung kraft Auftrag Jesu und Autorität des Priesters durch die Wandlungsworte geschieht, dies zunächst einmal unabhängig vom Ritus geschieht?
        Wenn es aber in der Botschaft von La Salette heißt: „… denn es gibt niemand mehr, der die Barmherzigkeit und die Verzeihung für das Volk erfleht; es gibt keine großherzigen Seelen mehr; es gibt niemand mehr, der würdig wäre, das makellose Opferlamm dem Ewigen zugunsten der Welt aufzuopfern“, würde dies dann bedeuten, dass die hll. Messen nicht gültig sind?
        Ist die Würde also Voraussetzung für die Gültigkeit?
        Das Opfer, im gewandelten Brot und Wein also Jesus Christus selbst , kann doch nicht anders als gottgefällig sein, denn er kann sich selbst nicht verleugnen. Wohl aber die Art und Weise, der Ritus, dieses Opfer gottgefällig dem Höchsten, dem Allmächtigen darzubringen.
        Lauert das mysterium iniquitatis nicht eigentlich im Ritus? (Allein schon bei der Elevation ad populum statt ad Deum?)

        Dass das Messopfer schon durch Paul VI abgeschafft worden sei, kann ich schwerlich glauben, denn es heißt bei Daniel 12:11 „Von der Zeit an, in der man das tägliche Opfer abschafft und den unheilvollen Greuel aufstellt, sind es zwölfhundertneunzig Tage. Wohl dem, der aushält und dreizehnhundertfünfunddreißig Tage erreicht!“

        Noch einmal: was mein eigentlich „Gültigkeit“ des Messopfers? Bezüglich Transsubstantiation und Ritus?

        Ja, ohne unsere Mutter, die allerseligste Jungfrau Maria, unsere Mittlerin und große Fürsprecherin bei Gott, wird es nicht möglich sein, die 1335 Tage auszuhalten.

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