„Im Buchstaben abgeschlossen“ (Papst Franziskus) – Versuch zur Überwindung von Verständnisbarrieren

Kardinal Raymond Burke
Kardinal Raymond Burke, links Kardinal Tagle

Gastkommentar von Clemens Victor Oldendorf

Mein gestern hier erschienener Beitrag „Kardinal Burke – Hoffnungsträger Sisyphos?“ hat in kurzer Zeit eine relative Flut von Leserzuschriften provoziert. Vielleicht ist sie noch gar nicht abgeebbt. Bis gestern nacht haben die Kommentare jedenfalls ganz überwiegend gezeigt, daß mein Artikel insgesamt unverstanden geblieben, zumindest seitens der meisten, die sich dazu geäußert haben, mißverstanden worden ist. Das gilt schlimmstenfalls auch für meine bisherigen, auf oder für Katholisches.info veröffentlichten Überlegungen. Dem möchte ich mit dieser Erwiderung entgegenwirken, mich aber damit zuallererst für das Interesse und das Engagement bedanken, die durch die Diskussion bewiesen wurden. Um das Verständnis wirklich aufzuhellen, bemühe ich mich im folgenden um wo möglich merksatzhafte Kürze.

Zu meinem Argumentationsansatz

Was Kardinal Walter Kasper erreichen will, ist wahrscheinlich noch unstrittig. Es geht ihm darum, wiederverheirateten, geschiedenen Gläubigen den Empfang der heiligen Kommunion zu ermöglichen. In weiterer Konsequenz zusätzlich Personen, die in homosexuellen (Eingetragenen) Partnerschaften leben. Er spricht das nicht so deutlich aus, aber um diese Ziele zu erreichen, entschließt er sich dazu, die in der klassischen Moraltheologie allgemeine Überzeugung von der Existenz eines Naturrechts zu verabschieden. Auf diese Weise soll sich ergeben, daß es keine Handlungen mehr gibt, die überall und zu allen Zeiten, unter allen Umständen „in sich schlecht“ und damit unbedingt verboten, sowie moraltheologisch objektiv immer „schwer sündhaft“ sind. Pro forma könnte der Kardinal meines Erachtens zu Recht darauf hinweisen, daß die Naturrechtsvorstellung ihren Konsenscharakter längst eingebüßt hat, mittlerweile eigentlich nur noch von der katholischen Moraltheologie aufrechterhalten wird, wo er allerdings auch schon schwindet, jedenfalls argumentativ nicht mehr eingesetzt werden kann, um Personen, die noch nicht glauben, zu überzeugen.

Es ist relativ offensichtlich, daß Kasper weiter geht. Er ist selbst davon überzeugt, daß es kein Naturrecht gibt. Das hat er spätestens deutlich gemacht, indem er gerade zur Problematik der Homosexualität auf unterschiedliche Kulturkreise verwies, in denen sie jeweils unterschiedlich zu beurteilen sei. Zwischen den Vertretern dieser verschiedenen Kulturkreise, namentlich den afrikanischen Bischöfen, die Kasper Widerstand geleistet hatten und Kasper selbst sowie den Befürwortern seiner These, könne es nicht einmal zu einer Verständigung, geschweige denn zu einer übereinstimmenden, gemeinsamen Beurteilung der Homosexualität kommen.

Doch die Abkehr Kaspers vom Naturrecht ist nur der erste Teil seiner Argumentation. Vor allem möchte er – mit Schönborn – einen Transfer leisten von der ökumenischen Annahme des Zweiten Vatikanischen Konzils, es gebe außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche ekklesiale Elemente, die in Gesamtheit in der katholischen Kirche Roms zu voller Gestalt verwirklicht, in den getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften mehr oder weniger vorhanden seien und, je vollzähliger, desto stärker, auf die katholische Einheit mit und unter Petrus und seinen Nachfolgern hindrängten.

Kasper und Schönborn wollen diese Elementetheorie von der Ekklesiologie, wo sie nicht ganz unberechtigt ist, weil die Kirche nie die Existenz gültiger Sakramente bei Schismatikern bestritten hat und diese auch immer aufgefordert hat, (wieder) zur Einheit mit ihr zu finden, auf die Ehe übertragen. Auch dieser Gedanke ist nicht rundweg falsch, gerade, weil im Sakrament der Ehe ekklesiologisch sehrwohl eine Entsprechung des bräutlichen Verhältnisses Christi zu seiner Kirche vorliegt. Doch nicht diese tatsächliche Analogie wollen Kasper und Schönborn von neuem bestätigen, sondern eine neue Schnittmenge und Entsprechung zwischen der sakramentalen Ehe und der staatlichen Zivilehe, letztlich zwischen der sakramentalen Ehe und jeder, wenigstens auf Dauer angelegten, in geschlechtlicher Anziehung motivierten, Lebensgemeinschaft (zweier) Menschen finden. Solche Gemeinsamkeiten sollen zum Beispiel sein: Dauer (Treue), gegenseitige Fürsorge und gegebenenfalls gemeinsame Verantwortung für Nachkommen oder andere Schutzbefohlene.

Wirklichkeit des Naturrechts und katholische Moral

Da ich persönlich die Wirklichkeit des Naturrechts anerkenne und sie für die Konzeption einer katholischen Moraltheologie für unentbehrlich halte, gleichzeitig aber überzeugt bin, daß man nicht umhinkommt, anzuerkennen, daß das Naturrecht in den konkret existierenden Staaten, besser würde man bereits politischen Gesellschaften sagen, als Rechtsquelle unwirksam geworden ist und auch philosophisch nicht mehr mit Naturrecht argumentiert werden kann, weswegen ich zwischen Gültigkeit und Geltung des Naturrechts unterschieden habe, habe ich überlegt, wie man moraltheologisch argumentieren müßte, um zu Kaspers gewünschtem Ergebnis zu gelangen, ohne wie dieser Gültigkeit und Anspruch des Naturrechts preiszugeben und doch realistisch zu sehen, daß es praktisch im Staat momentan nicht mehr gilt und auch philosophisch und juristisch nicht mehr wahrgenommen wird.

Zugleich habe ich eine Lösung gesucht, unter Wahrung des Naturrechtsanspruchs und des überlieferten Dogmas zu einem Ergebnis zu gelangen, in dem ein Kommunionempfang durch geschiedene Wiederverheiratete, unverheiratete Paare und Personen gleichen Geschlechts, die dauerhaft in einer gegebenenfalls staatlich anerkannten Geschlechtsgemeinschaft leben, nicht zwingend als Zustand schwerer Sünde und der Kommunionempfang deswegen nicht zwangsläufig in jedem Fall als sakrilegisch einzustufen wäre.

Skizze dieser Lösung

Die sakramentale Ehe ist strenggenommen bloß der Sonderfall einer naturrechtlichen Einehe, die, wenn zwei komplementärgeschlechtliche Christen sie untereinander schließen, von Christus zur Würde eines Sakramentes erhoben und unauflöslich ist, sobald die Ehepartner diese Ehe nach der Eheschließung wenigstens einmal vollzogen haben.

Wie man aus dem Alten Testament erkennen kann, ist Monogamie kein notwendiges Element jeder Naturrechtsehe.

Die Zivilehe, wie wir sie in unseren Staaten traditionell kennen, ist freilich eine Einehe. Eine naturrechtliche Einehe ist auch nicht unauflöslich, selbst die sakramentale Ehe ist dies prinzipiell nicht, solange sie nicht vollzogen ist. Die Unauflöslichkeit der Ehe kann also nicht naturrechtlich argumentiert werden. Für die Zivilehe indes ist der Vollzug der Ehe rechtlich unerheblich. Die Möglichkeit der Scheidung einer vollzogenen Zivilehe ist also nicht unbedingt ein Widerspruch zu einer Analogie zur sakramentalen Ehe, zeigt aber doch an, daß eine sozusagen säkularisierte , gleichsam verstaatlichte, Konzeption von Ehe schon sehr früh begonnen hat, sich vom zweifellos religiös-christlichen Vorbild zu entfernen.

Staatstheoretisch war das Naturrecht historisch durchaus grundlegend, sogar anthropologisch verankert. Wenn aber heutige Staaten selbst gleichgeschlechtliche Eingetragene Partnerschaften rechtlich ermöglichen, die sie der Zivilehe de facto und de jure praktisch gleichstellen und gegebenenfalls auch offiziell Ehe nennen, muß man schlußfolgern, daß ein solcher Staat für seine Zivilehe außer (bis jetzt) der Monogamie jede Gemeinsamkeit mit der naturrechtlichen Einehe, wie sie das mittelbare Vorbild der ursprünglichen Zivilehe war, aufgegeben hat.

Ich argumentiere nun, Kasper müsse taktischer sagen, Zivilehe und erst recht Eingetragene Partnerschaft hätten nichts mehr mit der naturrechtlichen Einehe gemeinsam und deswegen noch viel weniger irgendwelche Berührungspunkte mit der sakramentalen Ehe. Dann bedeutet nämlich das Eingehen einer solchen Verbindung nicht mehr die Begründung eines Status‘, bei dessen Vorliegen die Moraltheologie quasi automatisch schon rein formal den Zustand schwerer Sünde voraussetzen muß.

Das meinte ich, als ich neulich ausführte, solange aus einer solchen Verbindung keine Kinder hervorgingen, könne man gar keine Unzuchtssünden zwischen den Ehepartnern beweisen, andernfalls höchstens einzelne, die man aber ja wie alle Todsünden bereuen und beichten kann und anschließend sogar wieder kommunizieren soll, um die Kraft zu schöpfen, nicht abermals schwer zu sündigen.

Bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ist die Entsprechung zur sakramentalen Ehe noch radikaler aufgehoben, weil sie nicht einmal mehr ein schattenhafter Abglanz der bräutlichen Beziehung Christi zu seiner Kirche ist. Hier liegt, nur ganz nebenbei gesagt, meines Erachtens das dogmatische Hauptargument gegen das sakramentale Amtspriestertum der Frau.

Da aber bei homosexuell praktizierenden Partnern eigene Nachkommenschaft prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man in diesem Falle eine sexuelle Praxis überhaupt nicht beweisen, es sei denn, man wird Augenzeuge – oder die Betroffenen bekunden es öffentlich.

Da aber auch bei einer Eingetragenen Partnerschaft vom Gesetzgeber keine gemeinsame sexuelle Praxis zur Bedingung gemacht wird, begründet sogar eine solche nicht per se eine sozusagen staatliche Institutionalisierung von etwas, das moraltheologisch zwangsläufig ein Zustand schwerer Sünde ist.

Auch hier sind also höchstens einzelne Unzuchtssünden denkbar, und homosexuell empfindende Menschen können sie wie alle Sünden und wie jeder andere bereuen und beichten und sind dann zur Kommunion zuzulassen.

Solange jemand das nicht provokant sagt oder öffentlich tut, hat darüberhinaus niemand ein Recht, vorauszusetzten, daß jemand gleichgeschlechtlich sündigt, nicht bereut, nicht beichtet und trotzdem kommuniziert!

So müsste und könnte meines Erachtens eine Argumentation aussehen, die im Ergebnis mit Kaspers Ziel übereinstimmt, zugleich aber mit praktischem Realitätssinn zur Kenntnis, keineswegs kapitulierend hinnimmt, daß das Naturrecht momentan nirgendwo mehr gilt oder als Argument bemüht wird, ohne damit den Naturrechtsanspruch aufzugeben oder selbst Gültigkeit und Wirklichkeit des Naturrechts zu bestreiten oder zu ignorieren.

Wie eine solche Argumentation auch einen würdigen und fruchtbringenden Kommunionempfang ermöglichen könnte, ohne gegen die Prinzipien der klassischen Moraltheologie zu verstoßen, habe ich gerade gezeigt. Nicht mehr und nicht weniger habe ich immer gesagt. Es ist mir schleierhaft, wie man das so tiefgreifend missverstehen kann, daß man mir unterstellt, für Kasper Partei ergriffen oder gar Sinnfreies geschrieben zu haben.

Meine Probleme mit der Synode

Als Problem betrachte ich, daß Kasper und Schönborn gerade nicht so argumentieren und trotzdem wiederverheiratete Geschiedene und Personen, die homosexuell leben, zu den Sakramenten zulassen wollen.

Weiters, daß die Mehrheitsverhältnisse keineswegs so komfortabel von der Zweidrittelmehrheit entfernt waren, daß man jetzt mit Blick auf 2015 Entwarnung geben könnte und der Papst ohnehin selbst an ein qualifiziert ablehnendes Votum einer Bischofssynode nicht gebunden ist, was Papst Paul VI. 1967 mit der Missa Normativa und 1969 mit dem Novus Ordo Missae vorexerziert hat.

Das Problem, das am schwersten wiegt, betrifft aber eigentlich gar nicht die jetzt vergangene oder die bevorstehende Synode und ihr wahrscheinliches Resultat. Man muß nämlich folgendes sagen: Bisher hat das römische Lehramt an der klassischen katholischen Moraltheologie festgehalten, die sich auf das Naturrecht gründet und ihm in allem entspricht, in vielem aber auch nur direkt aus dem traditionellen katholischen Glauben abgeleitet werden kann, gerade in der Ehemoral. Katholische Moral ist eine Konsequenz aus dem katholischen Glauben. Seit Paul VI. und unter Johannes Paul II. hat man sozusagen aus dem konziliaren Glauben eine katholische Moral abgeleitet. Wenn Änderungen à la Kasper folgen, ist das eigentlich viel konsequenter, dann folgt aus dem ökumenisch-konziliaren Glauben eine ökumisch-konziliare Moral.

Das gravierendste Problem ist die Reaktion, die ich gestern erlebt habe. Die Konservativen wollen weiterhin eine konservative Interpretation des konziliaren Glaubens der traditionellen katholischen Morallehre und -praxis zuordnen, die Traditionalisten bestätigen vollumfänglich das Bild, das Papst Franziskus in seiner Abschlußansprache von ihnen gezeichnet hat, aber sie widerlegen auch seine These einer weitgehenden Gleichsetzung von katholischem Traditionalismus und Intellektualismus, denn sie können den katholischen Glauben und seine Glaubenspraxis offenbar eben nicht mehr intellektuell begründen, sobald sie dazu ihre gewohnten Erklärungsmuster aufgeben oder auch nur variieren müssen. Letzteres habe ich gestern versucht, sonst nichts. Wie soll man die Modernisten sonst widerlegen, wenn nicht so? Wie Menschen zum katholischen Glauben hinführen, wenn es nunmal Tatsache ist, daß das Naturrechtsargument außerhalb von Kreisen, die ihm sowieso zustimmen, nicht mehr überzeugt, nicht einmal mehr bekannt ist?

Bild: InfoVaticana

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Marcellus
Was Sie mit Ihrem Artikel aussagen wollten, das ist uns schon klar, wenngleich es mühsam ist, das ganze theologische Gebäude zu lesen und zu durchdenken. Nun meinen Sie, das braucht man, um den Modernisten Paroli bieten zu können. Das ist aber ein gravierender Denkfehler: Modernisten wie Kaspar setzen nicht die Theologe ein, um Inhalte zu begründen, sondern ihre privat zusammengeschusterten Inhalte werden der Theologie aufgezwungen. Deshalb ist eine Auseinandersetzung wie die Ihre rein akademisch und ist in der Praxis des Glaubenskampfes nicht einsetzbar. Gängige Aussagen und Leitsätze dagegen sehr wohl. Sie irren natürlich nicht, wenn Sie die Moral als etwas… weiter lesen »
zeitschnur
Da nach dem Vat. I die Meinung, die Sie hier äußern, sogar als Irrlehre verworfen wird, sollten Sie darüber nachdenken, was Sie sagen: der Glaube ist lt. „Dei Filius“ immer im Kleid der Vernunft sowohl selbst zu ergreifen als auch zu vermitteln (lehramtlich) und zu bezeugen (durch das allg. Priestertum). Eine rein gefühlte Option ist unzulässig, es sei denn, man hat wirklich nicht das Zeug dazu, einer intellektuellen Auseinandersetzung zu folgen – dann wäre jedoch eher Zurückhaltung angesagt als das etwas vulgäre Draufdreschen auf die, die sich ernsthafte Gedanken machen. Normalerweise müsste dies ein intaktes Lehramt leisten. Das haben wir… weiter lesen »
Armin

Sehr geehrter Clemens Victor Oldendorf: Sind Sie nun dafür, dass Widerverheiratete Geschiedene, die sexuell miteinander verkehren und aktiv Homosexuelle (wenn sie dies aber nicht laut hinausposaunen) die Heilige Kommunion erhalten, JA oder NEIN. Denn Sie kommen mir vor wie ein Politiker, der mit vielen Wörtern nichts aussagt.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Fragender

Es ist doch ganz klar, dass Oldendorf Ihre Frage persönlich mit NEIN beantwortet. Trotzdem kann der Priester niemanden von der Kommunion ausschließen, von dem er annimmt irgendeine Todsünde begangen und nicht gebeichtet zu haben. Besonders letzteres kann man eigentlich nie wissen. Übrigens ist es da auch ganz egal, um welche Art Todsünde es sich da handeln sollte.

Franzel
@Armin: es ist unschwer zu erkennen, worauf Herr Oldendorf abziehlt. Es geht mit vielen Worten darum, die Lehre Christi zu verfälschen und in einen Relatvismus hinein abzuändern- genau das Progarmm von Herrn Bergoglio und seiner Einpeitscher. Die Lehre Christi ist endeutig- das hassen heutige Theologen und Klügelnde in der Regel. Wenns nicht so wäre- also eindeutige Gebote- gäbs hierzu auch keine zu bereuenden Sünden mehr. Es ist genau das Programm des Ducheinanderwerfers, des Lügners von Anfang an. Man sollte keine Theologie studieren, denn wer sich verderben will und weiß nicht wie studiere Theologie. Das sind Tatsachen, nur wenige Ausnahmen bestätigen… weiter lesen »
defendor
Ich denke, dass es Hw Prof. May auf den Punkt gebracht hat, als er vor nicht allzu langer Zeit in einem Interview mit der „Kirchlichen Umschau“ betonte: – „Was immer man für oder gegen das Konzil sagen mag: Mit dem Konzil begann das Ende jeder Sicherheit in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre sowie der kirchlichen Ordnung. Die nachkonziliare Bewegung ist nicht nur über das Konzil hinausgeschritten, sondern hat sich in gewichtigen Punkten gegen das Konzil gestellt.“ + „Was in dieser Zeit vor sich gegangen ist, das ist die – versuchte – Selbstzerstörung.“ + „Die Zerstörung der kirchlichen Lehre geht von… weiter lesen »
bavaria

Danke für Ihre sachlichen Beiträge.

Es wäre wohl sinnvoll einen aus dem „Traditionalismus“ darauf antworten zu lassen nur um die Argumente besser abwägen zu können.

Sicherlich könnte die Redaktion jemanden um eine Stellungnahme zu den Ausführungen von Hr. Oldendorf bitten.

Durch Ihre Beiträge wird das Niveau und die Seriosität dieser Seite sehr angehoben.

Katholisch.info scheint mir die einzige deutsche traditionelle Seite ohne Einfluss von Außen zu sein. Kath.net ist ja leider Schönborn und Marx loyal.

voltenauer

Ich verstehe immer noch nichts – und will es ehrlich gesagt auch nicht mehr.
(Ich glaube eher, dass sich der Teufel auch hier mit diesem Beitrag schon langsam einschleicht)
Euer Ja soll ein Ja sein und Euer Nein soll ein Nein sein !!
Natürlich kann es auch sein, dass mein Intellekt hier einfach nicht mitkommt – ohne Ironie.

Pater Pio
Die Argumentation wird mir in sich nicht verständlich. Theoretisch hat Herr Oldendorf recht: Was gar nichts mehr mit der Ehe und dem Naturrecht zu tun hat, kann auch nicht daran heranreichen (an Ehe und Naturrecht). Bereut habend stünde den ‚Sündern‘ also dem Zugang zur Kommunion nichts entgegen. Aber es wäre doch kindisch zu glauben, Herr Kasper werde die Denkweise annehmen, die Personengruppe der wiederverh. Geschiedenen wie der homosexuellen staatlich ‚verehelichten‘ Paare, würde allmählich bereuen und wieder zur trad. katholischen naturrechtlichen Ehe hinstreben. Einmal soll das Naturrecht gelten, dann wieder nicht?! Wenn Herr Kasper nicht an das Naturrecht glaubt, kann er… weiter lesen »
Antifebronius
Oldendorf -der „die“ (!) gestrige Reaktion auf seine Ausführungen für das „gravierendste Problem“ hält (letzter Absatz, im vorletzten ist das „Problem, das am schwersten wiegt“ , noch ein anderes) , erklärt sich also nun deutlicher. Er beläßt es diesmal nicht bei dem allgemeinen Hinweis, es gehe nicht um Wesentliches. Der Nachweis soll geführt werden, daß man zum vom Kasper gewünschten Ergebnis auch ohne Preisgabe der Naturrechtslehre und des Dogmas gelangen könne. Ob dieser Versuch nur prophylaktischen Erwägungen im Hinblick auf ekklesiologische Konsequenzen, die sich nach dem Oktober 2015 ergeben könnten, geschuldet ist, oder anders motiviert ist, mag man vorläufig auf… weiter lesen »
Antifebronius
Fortsetzung: Wie bereits angedeutet, ist es nicht meine Absicht, auf alle Überlegungen O.s einzugehen. Auf eine brilliante Einlassung gegen Ende des Artikels sei noch hingewiesen. O. wörtlich: „Die Konservativen wollen weiterhin eine konservative Interpretation des konziliaren Glaubens der traditionellen katholischen Morallehre- und praxis zuordnen…“. Wenn ich diese sprachliche Zumutung richtig verstanden habe (dies nur als Kautele, sonst äußert O. sicher wieder umgehend Zweifel an der der intellektuellen Kapazität „der“ Konservativen – wie erbärmlich, allerdings nicht für „die“ Konservativen), ist es nach O. falsch, das Vaticanum II im katholischen Sinne zu verstehen – und die sich daraus ergebenden moraltheologischen Konsequenzen zu… weiter lesen »
zeitschnur
Ich glaube, Sie müssen folgenden satz aus O.s davorliegendem Abschnitt dazu lesen: “ Seit Paul VI. und unter Johannes Paul II. hat man sozusagen aus dem konziliaren Glauben eine katholische Moral abgeleitet. Wenn Änderungen à la Kasper folgen, ist das eigentlich viel konsequenter, dann folgt aus dem ökumenisch-konziliaren Glauben eine ökumisch-konziliare Moral.“ Das meint also: Diese scheinbare letzte Bastion einer katholischen Ehemoral, die gewissermaßen als einziges Elemetn aus der überlieferten Lehre noch weitergetragen wurde, ist im konziliaren „neuen“ GGlauben merkwürdig fremdartig, passt d eigentlich nicht rein! O. weist damit auch darauf hin, dass ansonsten ja die alte Lehre weitgehend verformt… weiter lesen »
zeitschnur
…Sie haben zwar Recht damit, dass man im konkreten Fall von Personen, die man kennt, annehmen kann, dass es zu Geschlechtsakten kommt. Kann – nicht muss. manchmal weiß man es wirklich nicht und dann gilt: In dubio pro reo, v.a. bei schon älteren Leuten. Aber ich habe Herrn O. nicht so verstanden, dass er das ausblenden will. Ihm ging es wohl darum, dass man rein theoretisch aber über diese Fälle nichts verfügen kann, wenn rein theoretisch zu einer bürgerlichen „Ehe“ der Vollzug der Sexualität nun mal nicht gehört. Eine Aussage über die konkrete Kenntnis von Personen in einer Pfarrei, bei… weiter lesen »
Pater Pio
Bezug (zu O.): „Also: man kann weder aus einer katholischen Sicht für die Zulassung noch gegen die Zulassung zur Hl. Kommunion plädieren, jedenfalls nicht mehr oder weniger als in dem Sinn, in dem man sowieso schon dem Unzüchtigen die Hl. Kommunion verbietet und ja auch da nicht kontrollieren kann, ob er diesbezgl. tatsächlich sündigt oder nicht.“ Impuls: Wenn man schließlich so entscheidungsunsicher ist, kann man nur noch - allen die Kommunion geben - keinem die Kommnion geben - nur unwürdig die Kommunion geben - nur scheinbar die Kommunion geben - sakrilegisch die Kommunion geben/empfangen Fazit: Wenn wir anfangen zu diskutieren… weiter lesen »
Don

„es ist schlicht irrelevant, ob dafür nun auch noch Trauscheine vorliegen oder nicht. Daran hängt doch gar nichts!“
Interessant. Ich frage mich auch warum z.B. jemand kath. heiraten darf, der zuvor eheähnlich, aber in jeder Hinsicht ohne Trauschein mit einer Frau zusammenlebte und sogar Kinder hatte. Das ist doch sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

“ Eine sakramentale Ehe besteht nur zwischen zwei getauften Personen, die ihren Ehewillen öffentlich bekundet haben und sich in einem rechtlichen Akt einander ehelich verpflichten. “
Sind also auch Protestanten, die protestantisch geheiratet haben, sakramental verbunden?

zeitschnur
@ Pater Pio Leider haben Sie meinen Gedankengang bzw. meinen Nachvollzug des Gedankengangs Herrn O.s gar nicht verstanden. Die Hl. Kommunion darf niemandem ohne sicheres Wissen darüber, dass er sie sakrilegisch empfängt, verweigert werden. Wann aber haben wir dieses sichere Wissen? Eben! So gut wie nie! Der spendende Priester müsste sicher wissen, dass der, der gerade kommt, NICHT bereut und gebeichtet hat, falls ihm eine schwere Sünde des Betreffenden überhaupt SICHER bekannt sein sollte. Sperenzchen, wie ich sie aus der Priesterbruderschaft vernommen habe, dass Leuten die Hl. Kommunion verweigert worden war, weil sie Kritik am Kurs des Generaloberen geübt haben,… weiter lesen »
Pater Pio

@ zeitschnur
Sie haben recht. So, wie ich mich auf ihr Statement bezogen habe, scheine ich Sie nicht verstanden zu haben. Gut dass Sie die Sache noch einmal erklärt haben.
Wobei ich schon glaube, sowohl Herrn O wie auch Sie ganz gut verstanden zu haben. Gerade, da mir Ihre Positionen immer sehr einleuchtend, ausgewogen und begrifflich differenziert erscheinen.
Leider ist man manchmal im Eifer des Gefechts so verblendet, dass man mit einem ‚Impuls‘ auf eine Aussage reagiert, diese aus dem Zusammenhang löst, was natürlich unsachlich und nicht statthaft ist.
Ich werde mir mehr Mühe geben.

zeitschnur
Ihr Gedankengang, lieber Herr Oldendorf, fördert ein Problem zutage, das vielleicht vollkommen unterschätzt wird. Unterschätzt wird, dass das, was der Staat als „Ehe“ versteht, auch schon vorher mit dem, was Ehe nach katholischer Auffassung ist, nicht viel gemein hat. Sie weisen auf mehrere Differenzen in der Auffassung hin, die aber auch vielen Forumsteilnehmern nicht klar sind und aus einer inzwischen jahrzehntelang schiefen Katechese resultieren. 1. Eine sakramentale Ehe besteht nur zwischen zwei getauften Personen, die ihren Ehewillen öffentlich bekundet haben und sich in einem rechtlichen Akt einander ehelich verpflichten. Für Katholiken besteht dabei die Formpflicht, dies in der Kirche zu… weiter lesen »
Theologus

Die Ehe zwischen Maria und Josef war, obwohl sie nicht vollzogen wurde, eine wahre Ehe, unbeschadet der Jungfräulichkeit der Gottesmutter und des heiligen Josef. Schon der hl. Augustinus weist darauf hin, dass in dieser Ehe die drei Güter der Ehe verwirklicht waren („fides“ – unverbrüchliche Treue, „proles“ – das Kind Jesus, „sacramentum“ – unauflösliche Bindung als Teilhabe am Mysterium der göttlichen Liebe). Die Kirche anerkennt demgemäß eine Ehe als gültig, auch wenn sie noch nicht vollzogen wurde.

zeitschnur
Nach dem Kirchenrecht kommt eine Ehe nicht gültig zustande, bei der von vornherein das Recht auf ihren sexuellen Vollzug ausgeschlossen ist. Das war bei Maria aber der Fall. Was immer Augustinus da meint zu sehen – es ist hochgradig gefährlich, mit solch abgehobenen Gedanken zu operieren. Immerhin kann das, so formuliert, eben gerade die schwule Szene sehr wohl und sehr gut perfekt für sich in Anspruch nehmen. Denn offensichtlich „vergeistigt“ auch Augustinus jeden naturrechtlichen Anklang hier total – was aber dann einen Widerspruch ergibt: denn „Ehe“ zwischen Menschen ist nur vom Natürlichen her zu denken! Im Himmel gibt es keine… weiter lesen »
zeitschnur
(Forts.) Plötzlich sah man „Ehe“ als reinen Rechtsakt, der nicht zwingend sexuell vollzogen werden musste. Dass die Kirche das mitvollzog (teilweise schon Leo XIII. durch die Förderung der Verehrung der Hl. KLEIN-Familie/Pius XII./JoXXIII,), und ideologisch auch noch festklopften (s. Ausführungen im ersten Feld), kann nur als Verirrung betrachtet werden – nun im Nachhinein, wo diese Verirrung ihre verheerenden Früchte trägt. Ursprünglich waren Darstellungen der „Heiligen Familie“ Darstellungen der heiligen Sippe, teilweise mit Elisabeth und Johannes dem Täufer dabei, teilweise aber auch nur die Frauen + Jesuskind (Hl. Anna selbdritt). Alles also deutet darauf hin, dass in keiner Weise eingegrenzt die… weiter lesen »
Wolfgang Franz

Man kann heute sehr wohl mit Naturrecht argumentieren, man nennt es dann halt „evolutionsbiologische Notwendigkeit“.
Aber: Es geht hier nicht um Naturrecht. Es geht um Gottes Gebot.
Die Kirche hat Gottes Gebot zu verkündigen, und Gott ändert sich nicht. Und er ist auch derselbe in Afrika, Indien und Grönland.
Was Kasper und Konsorten wollen, ist das die Kirche die Verkündigung der letzten 2000 Jahre als Lüge erklärt.
Und was ist dann noch wahr? Was kommt als Nächstes? Die Trinität, die Auferstehung? Wozu dann noch Kirche?

Das Schiff sinkt, doch wo ist das Rettungsboot?

Shuca

@Wolfgang Franz
„Aber: Es geht hier nicht um Naturrecht. Es geht um Gottes Gebot.“
Das sehe ich auch so. Das Wort „Naturrecht“ ist doch ein völlig emotionsloses Wort.
Das interessiert doch keinen. Man sollte von der von „Gott gesetzten Ordnung „sprechen. Aber da wir nach dem Konzil von einer Vermehrung vieler Götter sprechen müssen bleibt uns als Vehikel nur das Naturrecht zur Verteidigung des Herrn. Damit ist der Kampf um die 10. Gebote in dieser Welt verloren. Wer hat nur dieses Wort zwischen dem Dreifaltigen Gott und seine Gebote geschoben.
Per Mariam ad Christum.

Pater Pio
Die ganze Debatte geht doch ins Bodenlose, wenn wir jetzt auch noch den Ehebegriff auf den sexuellen Akt eingrenzen wollen. Jeder Begriff lässt sich auch zerreden. Kurz und gut geht es um ein natürliches Emfinden, was jedem Menschen beigegeben ist. Dieses enthält die folgende Feststellung: Die Sexualität als purer Akt verspricht viel, hält aber nichts bzw. ist nur ein Schatten von dem, was sie versprochen hat. Im Triebhaften geht der Geist unter, umgekehrt muss der Trieb im Geist aufgehen. Das bedeutet aber eine vorherige Befestigung im Geiste und eine Prioritätenverschiebung. Deshalb muss die erste Frage überhaupt sein: Will sich der… weiter lesen »
Zeitlos
„Vermutlich hat O. noch niemals etwas von der „principia reflexa gehört…“ zitiere ich aus dem Kommentar von @Antifebronius, der natürlich weiter gelesen werden muss. Doch ich beschränke mich auf diesen Halbsatz. Wenn Oldendorf tatsächlich noch nie davon gehört hat, was anzunehmen ist, dann bricht seine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen. Hier handelt es sich nur noch um Gedankenakrobatik, die zur Realität keinen Bezug mehr hat. Zur Realität in der Kirche, zur heutigen Zeit, zu den von der Zeit geprägten einzelnen Menschen hat dieser Beitrag kaum noch Bezug. Nach meinem Dafürhalten. Kasper und all seine Gefährten im Bischofs- und Priesteramt wollen… weiter lesen »
Zeitlos
Sie, die Mietlinge, wollen nicht nur die Kirchensteuer. Das ist für Deutschland spezifisch. Sie wollen endlich von der Welt geliebt sein. Von der Welt, die schon unseren Herrn gehasst hat. Das Pontifikat von Franz I. steht dafür. Die Ehelehre der katholischen Kirche aufzulösen, die Sexualmoral der Kirche den moralisch degenerierten westlichen Gesellschaften anzupassen ist das Ziel. Wie gern badet Franz I. in der Zustimmung der Leitmedien. Auch die völlig an die Welt angepasste Kirche wird nicht von ihr geliebt werden. Sie hat schließlich 2000 Jahre Christentum auf dem Gewissen. Das ist unverzeihlich. Denn der gekreuzigte Erlöser ist nicht mehr aus… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Danke an Hw Antifebronius für seine wertvolle moraltheologische Klarstellung –bitte mehr davon!–, die Herrn Oldendorfs Argumentation zum Einsturz bringt. Sowieso finde ich es abstrus, sich für Kardinal Kasper und Gesinnungsbrüder den Kopf zu zerbrechen, wie sie am schonendsten ihren Umsturz bewerkstelligen können. Danke auch Ihnen, Theologus, für Ihre Verteidigung der wahren Ehe der Eltern des Herrn, in Übereinstimmung mit der traditionellen katholischen Theologie, aber auch der Heiligen Schrift, wo Josef als der Mann Mariens („an`er“) und Maria als seine Frau („gyn`e“) bezeichnet wird, d.i. Ehemann und Ehefrau. Über Josef ist wenig geschrieben, aber das Wenige ist so groß, dass daraus… weiter lesen »
Franzel

Danke Ihnen Herr Leo Lämmlein. Sie sprechen mir aus dem Herzen. Sie sagen die Wahrheit.
Josef und Maria und Jesus sind eine echte und von allen nachzuahmende Familie.

Fragender
Die Ehe Mariens mit Joseph war allerdings noch gar kein Sakrament, Maria und Joseph zu diesem Zeitpunkt auch gar keine Christen, sondern Juden. Die Ehe unter Christen wurde ja erst durch Christus zum Sakrament erhoben. Selbstverständlich aber war diese Ehe gültig. Maria und Joseph hätten sie ja auch vollziehen k ö n n e n. Aber das ist egal. Eine nicht sakramentale Ehe kann auch nach ihrem Vollzug geschieden oder aufgelöst werden. Wäre die Ehe Mariens mit Joseph ein Sakrament des neuen Bundes gewesen (und hätte es schon ein Papst gegeben), hätte diese Ehe vom Papst jederzeit aufgelöst werden können,… weiter lesen »
zeitschnur

O – das würde ich jedenfalls für Eheleute nicht empfehlen…sonst gibt es in der Kirche gar keine Nachkommen mehr…

Pater Pio
@Fragender: Ich weiß nicht, wie sie ihre Formulierungen wirklich meinen: „Die Ehe Mariens mit Joseph war allerdings noch gar kein Sakrament, Maria und Joseph zu diesem Zeitpunkt auch gar keine Christen, sondern Juden. Die Ehe unter Christen wurde ja erst durch Christus zum Sakrament erhoben.“ Möglicherweise bewegen wir uns, wenn wir derart formulieren, zu sehr im begrifflich Formalen. Es fehlt dann die Spiritualität. Wenn der Geist in Gott ist, kann der Mensch draufaufbauen, und das sieht dann m.E. eben katholisch aus, nennt sich unter Berufung auf Christus christlich, Sakrament, Ehe, Neuer Bund usw. Jesus war Jude und kein Christ und… weiter lesen »
zeitschnur
@ Leo Lämmlein Diesen Ruhm habe ich ihm nicht abgesprochen – im Gegenteil. Lesen Sie halt, was ich geschrieben habe. Die Protestanten, denen Sie sich ja inzwischen angeschlossen haben, leiten übrigens aus den Wörtern, die Sie aufgreifen ab, dass Maria und Josef nach Jesus weitere Kinder hatten…. Ich habe ja nirgends behauptet, dass Maria und Josef nicht den äußeren Anschein einer Ehe gelebt hätten. Aber das letztgültige Kriterium für die Unauflöslichkeit einer vollkommenen sakramentalen Ehe ist eben nun mal auch der Vollzug. Zwar ist das öffentliche Eheversprechen (bei Maria und Josef ist nur von einem Verlöbnis die Rede oder irre… weiter lesen »
Theologus

Ich muss „zeitschnur“ nochmals widersprechen! Nicht der faktische Ausschluss sexueller Beziehungen macht eine Ehe nach katholischem Verständnis ungültig, sondern der Ausschlusses des Rechts auf solche Beziehungen. Bei Maria und Josef lag genau deshalb eine wahre Ehe vor, weil sie sich natürlich bewusst waren, dass sie ein Recht darauf gehabt hätten, ihre Ehe auch sexuell zu vollziehen. Um einer höheren Berufung willen verzichteten sie aber auf die Ausübung dieses Rechts, nicht auf das Recht als solche, das ja in die Natur einer Ehe eingeschrieben ist.

Zeitlos

Gut, dass Sie das klarstellen. Diese Differenzierung ist nötig.

Pater Pio
Genau darin liegt ja der Unterschied zwischen Eva und Maria, Josef/Jesus und Adam. Adam und Eva hatten die Erkentnis von Gut und Böse auch schon vor dem Sündefall, sie hatten diese sogar unverfälschter als wir heute, da sie wahrhaft wussten was gut ist. Sie brauchten keine langen Diskussionen, solange sie ‚in Gott‘ waren. Erst nachdem sie aus Gott herausgegangen waren, fragte Gott sie in ihren Geissen, wo sie seien (Gewissen). „Adam, wo bist du?“, was soviel heißt wie: „Glaubtest du wirklich, du könntest dich vor mir verstecken, vor mir deinem Gott, der immer in dir ist, alles sieht und hört,… weiter lesen »
zeitschnur

Gut – stattgegeben, das sehe ich so formuliert ein.

Bloß – warum ist dann bei einer nicht vollzogenen Ehe, auch wenn damit beide einverstanden sind, immer der Weg in die Annulierung offen? Sie müssen mir schon zugestehen, dass das keine ganz saubere Sache ist – argumentativ jedenfalls. Es gibt ja genau genommen außer im Fall der heiligen Eltern, keinen so viel „höheren“ Grund, dass man eine Ehe schließen müsste, um sie dann nicht zu vollziehen.
Da steckt schon ein verwirrendes Potenzial drin.

zeitschnur

Wie man es dreht und wendet – die Josefsehe kann zwar im gegenseitigen Einverständnis gelebt werden, aber sie ist dennoch pinzipiell jederzeit als ungültig erklärbar – vorausgesetzt sie war von Anfang an nicht vollzogen. Alleine das ist ein „Stachel im Fleisch“ und qualifiziert die Josefsehe nicht als eigentliche Ehe, sondern eher als eine Art „Scheinehe“, das äußerlich legitimierte Zusammenleben von Mann und Frau, auch wenn es innerlich nicht ehelich zugeht.

Weiter habe ich Zweifel – Maria sagt doch dem Engel klar, dass sie nicht vorhabe, mitr einem Mann zu schlafen. Josefs Enttäuschung über die Schwangerschaft ist dagegen mehrfach deutbar.

Shuca

„Bloß – warum ist dann bei einer nicht vollzogenen Ehe, auch wenn damit beide einverstanden sind, immer der Weg in die Annulierung offen?“
Ich denke mir es könnte daran liegen das sie nicht eins geworden sind.
Aber es könnte auch noch andere Erklärungen geben. Ja, es ist verwirrend.
Per Mariam ad Christum.

Theologus
Wenn wir von einer sakramentalen Ehe ausgehen, dann gilt: Sie wird gültig durch den Konsens (d.h. die beiderseitige Willenserklärung der Gatten) im Rahmen der dazu nötigen kirchlichen Form; vollzogen wird sie durch das sexuelle Einswerden der Gatten. Es ist nicht richtig, dass eine nicht vollzogene Ehe jederzeit annulliert werden könnte! Die Annullierung würde ja besagen, dass nie eine wahre Ehe bestanden hat. Vielmehr kann eine nicht vollzogene Ehe kirchlicherseits aufgelöst werden: entweder durch Ablegung der feierlichen Ordensprozess oder durch Auflösung vonseiten des Papstes. Nur die gültig geschlossene und vollzogene sakramentale Ehe ist absolut unauflöslich, bis der Tod die Gatten scheidet.… weiter lesen »
zeitschnur

@ Theologus

Danke für die sachliche Antwort!
Eines hab ich nicht sicher verstanden:

„Vielmehr kann eine nicht vollzogene Ehe kirchlicherseits aufgelöst werden: entweder durch Ablegung der feierlichen Ordensprozess oder durch Auflösung vonseiten des Papstes.“

Was meinen Sie genau mit „durch Ablegung der feierlichen Ordensprozess“ (wahrscheinlich doch „OrdensproFess“?)? Was hat eine Ordensprofess mit einer Eheannullierung zu tun? Kann eine Ordensprofess nicht auch nach vollzogener Ehe im Einverständnis mit beiden Ehe-Partnern abgelegt werden?

K
Wobei bei alledem zu beachten ist, dass die Frage des geschlechtlichen Ehevollzugs ja erst im Mittelalter eine Rolle spielte und im Osten sowieso so nie gestellt wurde. Die vom @Theologus geschilderte Regelung (im Kern die Kompromissformel Alexander III.) lässt sich m.E. kaum in die älteren Zeiten zurückprojizieren, wo es die Diskussion zwischen Konsens- und Kopulationstheorie gar nicht gab. Man könnte hier natürlich eine Art Entfaltung einer im Kern schon angelegten Ehelehre annehmen statt einer Entwicklung, aber das wirkt doch schon etwas verkrampft, meine ich. Zumal ja viele der späteren Regelungen auch explizit gerade zur „Rettung“ der Josephsehe angesichts der für… weiter lesen »
Eckstein

Danke!
Eine wichtige und notwendige Berichtigung für das rechte Verständnis von katholischer Ehe und deren Gültigkeit.

Pascal13
Im Kern ist das ja nochmal die gleiche Argumentation wie gestern und geht meiner Ansicht nach am eigentlichen Problem vorbei. Hier nochmals Teile meines Kommentars von gestern: „Sie haben anscheinend nicht bedacht, dass das Thema der sogenannten wiederverheirateten Geschiedenen und der Homosexuellen nur zwei ganz exemplarische Kampffelder für eine viel tieferliegende und den Kern des Glaubens tatsächlich MASSIV betreffende Diskussion ist! Es prallen hier nämlich zwei ganzlich widersprüchliche Welten aufeinander: a) die katholisch Sicht: der Glaube ist eine übernatürliche Tugend, durch die wir alles, was von Gott geoffenbart wurde, unter dem Beistand der Gnade felsenfest für wahr halten, nicht weil… weiter lesen »
K
Die im Hintergrund stehenden Haltungen („katholisch“ vs. „modernistisch“) sind hier ganz gut beschrieben. Allerdings ist das, was als „katholisch“ bezeichnet wird, offen irrational (also Aberglaube, sündhaft) und führt zudem zwangsläufig in Aporien. Wie oft musste ich in den vergangenen Jahren erleben, wie Gläubige dieser Fasson zusammenbrachen, weil sie erkennen mussten, dass das kath. Lehramt in Wirklichkeit nachweisbar gar kein so widerspruchsfreies Gebäude ist, wie sie meinten. Deshalb ist diese abergläubische Art zu „glauben“ sehr gefährlich, man läuft Gefahr, den gesamten Glauben zu verlieren, wenn man bemerkt, dass es so nicht weitergeht. Außerdem ist es eben für einen denkenden Menschen eine… weiter lesen »
Shuca

„Pro forma könnte der Kardinal meines Erachtens zu Recht darauf hinweisen, daß die Naturrechtsvorstellung ihren Konsenscharakter längst eingebüßt hat, mittlerweile eigentlich nur noch von der katholischen Moraltheologie aufrechterhalten wird, wo er allerdings auch schon schwindet, jedenfalls argumentativ nicht mehr eingesetzt werden kann, um Personen, die noch nicht glauben, zu überzeugen.“
Der Konsenscharakter gegenüber Jesus Christus ist zerbrochen und jetzt schlagen sich die Geister um das „Naturrecht“. Die katholische Moraltheologie befindet sich auf der Flucht wie die Türken vor Wien.
Per Mariam ad Christum.

Fragender

Einen Konsenscharakter gegenüber Jesus Christus hat es nie gegeben, denn es gab ja nie ausschließlich Katholiken auf der Welt. Nicht einmal ausschließlich Christen.

Shuca

In dem Beitrag wurde von katholischer Moraltheorie gesprochen und daran habe ich mich orientiert. Das zb. der Islam keinen Konsenscharakter zu Christus hat ist mir nicht verborgen geblieben.
Per Mariam ad Christum.

Shuca

Natürlich wollte ich katholische Moraltheologie schreiben. Entschuldigung!
Übrigens gehen sie mal in eine normale katholische Familie von heute rein und suchen sie den Konsens zu Christus und seiner Kirche. Ich wünsche ihnen viel Spaß.
Per Mariam ad Christum.

Franzel
@Pater Pio: gute, christliche Ehen werden im Himmel geschlossen- zunächst. Und dann verwirklicht sich das sichtbar in der kirchlichen Eheschließung. Ich stimme da mit Ihnen überein, wenn ich Sie richtig verstehe. Denn das ist die Wahrheit, sich zu prüfen, ob mir die Gattin von Gott soz. überantwortet ist oder ob es mein eigensüchtiger Gedanke ist. Früher hatten die Eltern den Kindern den Ehepartner oft ausgesucht, was sicherlich ganz gut war. Die neumodische „Liebesheirat“ scheitert ja meist, offen oder verdeckt, indem man sich zwar nicht trennt, es aber innerlich ist. Bei der heiligen Ehe von Josef und Maria hatte Gott Maria… weiter lesen »
Arrow

Der Autor des Beitrages argumentiert formal logisch und führt dennoch in eine Irre, die in der Konsequenz sowohl rechtspositivistisch als auch paradox ist. Denn er sagt ja implizit: Je geschlamperter die Verhältnisse sind, in denen einer lebt, umso rechtmäßiger ist sein Kommunionempfang.

Fides
Es gibt keine Traditionalisten und auch keine Progressisten, sondern nur Katholiken, die die Gebote halten. Der Katholik hält sich an die 1287 Seiten Wahrheit der Bibel, an das Evangelium in seiner vollen Länge und beschränkt sich nicht auf Rosinenpickerei und verwirrende Hirnwindungen, die einen Glauben verstehbar machen wollen. Er hält sich an die immerwährende Lehre der katholischen Kirche. Er spricht nicht über Gott, sondern mit Gott, auch nicht über den Nachbarn, sondern mit dem Nachbarn. Er erhebt sich mit der Kirche zu Gott, und erhebt die Kirche nicht über Gott. Der Katholik lebt in der Gnade, und erhebt sich immer… weiter lesen »
Pater Pio

„Er spricht nicht über Gott, sondern mit Gott, auch nicht über den Nachbarn, sondern mit dem Nachbarn. “ Sehr gut, sehr gut, sehr gut; so einfach kann man es sagen.

Pater Pio

„Die Aussage von Kardinal Burke ist mehr als recht, wem es nicht passt steht es offen die katholische Kirche zu verlassen.“ Nochmals meine Zustimmung. Denn nur wer in Vollmacht (Autorität) spricht, wird gefürchtet, er dient als Vorbild und wird letztlich darin geachtet und auch geliebt.
Mit Lalifari schnurrt die Katze zwar, fällt dann aber von der Mauer. Und wer ist dann schuld……….?

Methodus

Danke.Gelobt sei Jesus Kristus.

Zeno Cosini
Wenn ich mir die Kommentare so durchlese, entsteht der Eindruck eines ziemlichen Wirrwarrs, was für mich darauf hindeutet, dass die traditionelle kirchliche Ehelehre gar nicht so klar ist wie behauptet. Das tiefere Problem liegt womöglich in dem Versuch, die göttliche Dimension in praktikable (alltagstaugliche) juristische Begriffe zu packen. Ich kann Oldendorf folgen, auch wenn mir seine Argumentation etwas formalistisch anmutet: Die „Homo-Ehe“ ist m. E. lediglich eine zivilrechtlicher Vertrag, selbiges gilt für eine Zweitehe – aus der Perspektive der Kirche handelt es sich nicht um Ehen, sie sind als Ehen nicht existent; deshalb sind sie so zu behandeln wie uneheliche… weiter lesen »
Shuca
„Für einen Laien wie mich ist das alles nicht durchschaubar.“ Wieso ist das für sie nicht durchschaubar? Sie haben doch das tiefe Grundproblem exakt beschrieben. „Das tiefere Problem liegt womöglich in dem Versuch, die göttliche Dimension in praktikable (alltagstaugliche) juristische Begriffe zu packen.“ Ich versuche es mal auf Schafsniveau. Die große Mehrheit der Katholiken will schon zurückgreifen auf das Heilsversprechen des Herrn haben aber keine Lust sich an seine Vorgaben zu halten. Da sie aber mit ihm nicht debattieren können machen sie es mit seiner Kirche. Sie solle sich gefälligst ändern und endlich barmherzig sein. Unter dem Strich soll die… weiter lesen »
Zeno Cosini
„Die große Mehrheit der Katholiken will schon zurückgreifen auf das Heilsversprechen des Herrn haben aber keine Lust sich an seine Vorgaben zu halten.“ Abgesehen davon, dass Sie mich missverstanden haben: Ich meinte, dass die Kirche den Glauben verrechtlicht hat. Abgesehen weiter, dass das total überzeichnet ist – einige mögen tatsächlich keine Lust haben, sich daran zu halten; die Mehrheit der Mehrheit glaubt aber schlichtweg nicht daran, dass es wahr ist, dass es sich um göttliche Vorgaben handelt –, ist das gar nicht „mein“ Problem. Das Problem ist, welche lehramtliche Aussage welchen dogmatischen Rang beansprucht und welche Lehre daher veränderlich ist… weiter lesen »
Shuca
@Zeno Cosini „Oder um es mit den treffenden Worten von K (Kommentar 24.10.2014 19.50) zu sagen: „Wie oft musste ich in den vergangenen Jahren erleben, wie Gläubige dieser Fasson zusammenbrachen, weil sie erkennen mussten, dass das kath. Lehramt in Wirklichkeit nachweisbar gar kein so widerspruchsfreies Gebäude ist, wie sie meinten.“ Das kommt davon wenn man die Konzilskirche nicht von der katholischen Kirche unterscheiden kann. Es ist eben alles nicht so einfach wie manche es sich denken. Natürlich haben diese Gläubigen durchaus recht wenn sie die Widersprüche in der katholischen Kirche finden . Gefährlich ist es für sie nur wenn sie… weiter lesen »
Shuca

Zeno Cosini
Achso, das hatte ich vergessen.
„einige mögen tatsächlich keine Lust haben, sich daran zu halten; die Mehrheit der Mehrheit glaubt aber schlichtweg nicht daran, dass es wahr ist, dass es sich um göttliche Vorgaben handelt –, “
Wo liegt das Problem? Solange sie nicht mit vorgehaltener Maschinenpistole gezwungen werden katholisch zu sein können sie doch dort hingehen wo es keine Widersprüche gibt. Übrigens mag ich Mehrheiten von Mehrheiten überhaupt nicht, die sind mir zeitgeistmäßig zu glatt gestriegelt.
Per Mariam ad Christum.

Christine Mautner-Markhof
Ich denke, daß ich den beiden Beiträgen des Autors dahingehend folgen kann als er sich wie ein Verteidiger vor Gericht (unabhängig von seiner anderen Ansicht) durch logisch nachvollziehbare Winkelzüge und auf Grund möglicherweise nicht beweisbarer Vorgänge dem „Angeklagten“ zu seinem vermeintlich einklagbarem Anrecht auf Ehe trotz Gleichgeschlechtlichkeit und daher auch Anrecht auf Vereinigung mit Christus im Allerheiligsten Altarsakrament des Leibes u n d des Blutes zu verhelfen. Der Autor versucht durch diese rein juristische Denkweise den möglichen Gedankengängen derjenigen Bischöfe zu folgen, die die sogenannte Öffnung gegenüber Homosexuellen und Lesbierinnen real oder vorerst „nur“ gedanklich suchen. Persönlich denke ich, daß… weiter lesen »
Christine Mautner-Markhof
ff In einem Religionsbuch jüdischen Glaubens aus dem, glaube ich, 19.Jhd. , in deutscher Sprache las ich einmal folgendes: Ein Gelübte, und Maria hatte das Gelübte getan “ keinen Mann zu erkennen“ , muß dem Ehemann unmittelbar nach dem „Zusichnehmen“ , entspricht unserer jetzigen Hochzeit, geoffenbart werden . Und auch umgekehrt. Unverheiratet zu sein war unüblich. Wenn der jeweilige Ehepartner dieses Gelübte akzeptierte, konnte bzw. durfte es auch gelebt werden. Wenn der jeweilige Ehepartner dieses Gelübte n i c h t akzeptierte stand, ( bzw. steht ) die Ehe als Gottgewollter Bund zwischen Mann und Frau ü b e r… weiter lesen »
Leoncio

So ist es!

zeitschnur
Das steht in Numeri 30: „7 Wenn eine Frau vor ihrer Heirat ein Gelübde abgelegt oder unbedacht dem Herrn etwas versprochen hat, 8 dann bleibt das Gelübde auch nach ihrer Heirat gültig, sofern der Ehemann keinen Einspruch erhebt. 9 Verbietet er ihr aber, das Gelübde zu erfüllen, und zwar noch am selben Tag, an dem er davon erfährt, so ist es ungültig geworden. Der Herr wird ihr keine Schuld anrechnen, wenn sie es nicht erfüllt. 10 Eine Witwe oder eine geschiedene Frau jedoch muss alles halten, was sie versprochen hat. 11 Wenn eine verheiratete Frau dem Herrn irgendein Gelübde ablegt,… weiter lesen »
K
C. Oldendorfs Überlegungen erinnern vllt. ein wenig an Luther, der ja auch die bürgerliche Ehe (das berühmte „weltlich Ding“) von der christlichen Ehe unterschied. Die Zivilehe kann der Staat Luther zufolge scheiden und erlauben, wie er will; sie dient nur der gesellschaftlichen Ordnung und hat keine spezifisch christl. Bedeutung. Die christliche Ehe, die durch alles verzeihende Liebe und strenge Treue bis zum Tod gekennzeichnet ist, hielt Luther dagg. für strikt unauflöslich. Eine Wiederheirat gestattete er auch nach Trennung nicht bzw. (wg Mt 5,32) nur dann, wenn ein Ehebruch zur Scheidung geführt hatte und eine Versöhnung ausgeschlossen war (zumindest theoretisch, in… weiter lesen »
zeitschnur

„…vom klassischen Begriff der Ehe unter Christen als per se und automatisch sakramental aus, den Oldendorf hier aufgeben zu müssen scheint…“

Das verstehe ich nicht – inwiefern gibt O. das auf?

K

Stimmt, anscheinend ein Denkfehler meinerseits. Danke!

bavaria
Ich habe mir Ihre Ausführung nun mehrmals durchgelesen und wichtige Stellen markiert um es zu verstehen: 1. 2 katholische Menschen vom gleichen Geschlecht können eine staatliche eingetragene Partnerschaft eingehen und trotzdem alle Sakramente empfangen-solange sie 1. keusch leben oder 2. ihre begangene Unzucht bereuen und beichten. Ist das so richtig? Man wird ja wohl nicht automatisch exkommuniziert wenn man so eine Partnerschaft eingeht, oder? Demnach ist das kein Problem-das Problem besteht nur in einer rechtlichen Gleichstellung mit der ehe, dem verlangen einen kirchlichen Segen zu bekommen und die Adoption von kindern. aber wenn 2 praktizierende Katholiken so eine Partnerschaft eingehen… weiter lesen »
bavaria

§ 2. Haben die Ehegatten nach der Eheschließung zusammengewohnt, so wird der Vollzug der Ehe so lange vermutet, bis das Gegenteil bewiesen wird.

Reicht es wenn beide Partner sagen die Ehe wurde nicht vollzogen? Oder brauch es da noch andere Beweise?

Leoncio

1Thess 4 3 Denn das ist der Wille Gottes: Eure Heiligung: daß ihr euch der Unzucht enthaltet,..

Paulus war ein gescheiter Mann, von Gott erleuchtet. Hat der sich Gedanken über den Begriff „Naturrecht“ gemacht??? Völlige Zeitverschwendung!

Shuca

„Paulus war ein gescheiter Mann, von Gott erleuchtet. Hat der sich Gedanken über den Begriff „Naturrecht“ gemacht??? Völlige Zeitverschwendung!“
Ich weiß auch nicht woher dieser blöde Begriff kommt. Ich vermute das es heute nicht mehr schick ist den Glauben an Christus mit ihm selbst zu verteidigen. Dieser neutrale Begriff „Naturrecht“ wenn man ihm noch eine grüne Schleife umhängt ist heutzutage bei jedermann ohne größere Proteste unterzubringen. Ich jedenfalls pfeif auf Mutter Natur und ihr Recht.
„Segne uns Maria“
Per Mariam ad Christum.

Franzel
Wenn ich mir das so anschaue, dann gehts doch um Folgendes: Ich denke mir mal, es gibt in Deutschland den einen oder anderen Bischof, den ich heiraten könnte. Homehe auf dem Standesamt wäre ja kein Thema, obgleich ich selbst ganz anormal bin, also mich zum anderen Geschlecht hingezogen fühle. Wie auch immer: ich heirate diesen von mir erwählten Bischof auf dem Standesamt; kirchlich nicht. Dann bin ich nämlich finanziell aus dem Schneider, muß nicht mehr arbeiten gehen und für meine Pension ist gesorgt. Ich werde allerdings nur eine Fernehe mit ihm führen, bleibe in meiner eigenen Wohnung. Ich hab` aber… weiter lesen »
zeitschnur
Sehen Sie, Sie treiben das ironisch auf die Spitze, was mir eben auch an der „Josefsehe“ aufstößt: sie erfüllt nicht den natürlichen Sinn einer Ehe – und zwar schon vom Ansinnen her, und man muss sich fragen, wozu man sie überhaupt schließt, wenn nicht aus rein versorgungsrechtlichen Gründen. Wenn es aber nur ums Versorgen und Beschützen geht – das könnte man allerdings auch als Mäzen – wozu dieses Theater von wegen „Ehe“? warum nicht dann eine andere rechtlich bindende verpflichtung eingehen? Ich gestehe, dass mir das einfach nicht in den Kopf will. Noch anders gesagt: Wer die Josefsehe verteidigt, beraubt… weiter lesen »
zeitschnur
Und weiter: Wenn man mal das oben von Theologus zitierte Kriteriengefüge des Augustinus nimmt, erinnert mich das so frappierend an Sätze wie „Familie, das ist da, wo Kinder sind“ (Gerhard Schröder). Wir haben ja heute das Problem, dass geschiedene Väter, deren Kinder bei der Mutter mit neuem Mann leben, schon um ihre Rechte als der eigentliche Vater kämpfen müssen. Oder sogar von zwei Lesben habe ich das gelesen – dem natürlichen Vater des Kindes der einen Ehefrau wurde vor Gericht von der Ehefrau Nr. 2 das Erziehungsrecht bestritten, das sie auf sich übertragen sehen wollte, weil sie ja nun die… weiter lesen »
Pater Pio
@Frenzel Ich habe endlich mal wieder herzlich gelacht. Allerdings ist der reine Tatbestand zum Weinen. Denn so weit von der Realität ist das gar nicht mal entfernt, was sie da sehr phanstasievoll beschreiben. So ist das, wenn Opfer Opfer von Opfern werden… Dann braucht es kein Opfer mehr. Die Menschen bereiten sich selber ihre Hölle auf Erden. Ich kann mich in diesem Zusammenhang an die Aussage eines Schauspielers erinnern, der sagte, er sei in seinem Leben 5 Mal verheiratet gewesen. Das sei ja wohl gerechnet auf 50 Jahre nicht viel. Alle 10 Jahre nur eine Frau! Und von Udo Jürgens… weiter lesen »
Shuca
@Franzel Ihr Beitrag gefällt mir sehr gut. Er zeichnet kompromißlos auf was heutzutage alles möglich ist. Das mit der Heirat von dem Kätzchen sollte man nicht auf die leichte Schultern nehmen. Ich halte es durchaus in angemesserne Zeit für möglich das es Gläubige gibt die ihr Pferd heiraten wollen. Natürlich nur aus Gründen der Barmherzigkeit. Tiergottesdienste soll es schon geben. Wie dem auch sei. Für die Synodalen in Rom wird es auch in der Zukunft bestimmt nicht langweilig werden. Dessen bin ich gewiß. Die glauben doch wohl nicht im Ernst das der Wahnsinn vor Christus Grenzen kennt. „Da freue ich… weiter lesen »
Pater Pio

… die armen Pferde.

Pater Pio

Wenn der Islam doch sowieso kommt, geht 3 x schon klar. Das wäre dann ein Vorstoß zur gelebten Ökumene.

Franzel

Also bitteschön: Blindehunde dürfen doch mit in die hl. Messe. Warum soll ich gemeiner Mensch nicht auch meinen Hund mitbringen dürfen? Der kann auch, wenn schon denn schon, mit zur Kommunion gehen. Nächstens wird dann ein Futternapf auf den Altar gestellt, den der Preister dann mitweiht.
Kollektiver Wahnsinn. Aber das kommt von oben: von den Bischöfen.

kreuzzeichen

Ganz banale Info nach all den klugen Diskussionsbeiträgen. Bei dem Bischof rechts im Bild dürfte es sich um Peter Takeo Okada, den Erzbischof von Tokio handeln (wenn schon Kardinal Tagle erwähnt wird…)

Kyrillus
Entgegen anderslautender Reaktionen möchte ich mich für Ihre sehr anregenden, gründlich durchdachten Artikel, @Clemens Victor Oldendorf, bedanken. Man braucht mit Ihnen nicht einer Meinung zu sein – ich selber schwanke noch –, um nicht dennoch Ihr berechtigtes Anliegen erkennen und die gedankliche Tiefe und Konsequenz Ihres Lösungsansatzes würdigen zu können. Es ist offensichtlich, dass er keine aus dem Augenblick geborene sophistisch-formalistische Flause, sondern das Resultat langen und ernsten, dem Erbe der Kirche verpflichteten Nachdenkens, vielfacher (und wohl auch leidiger) Erfahrung in und mit der Kirche ist. Ich muss Ihre Idee erst noch länger im Geiste hin- und herwenden, sich setzen… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) In Ihrem höchst bedenkenswerten Vorschlag ist die Kirche sowohl der Ort dieses An-Erkennens und somit echter, liebender Barmherzigkeit, als auch der Ort des unmissverständlichen, ja betonten Festhaltens an der Wahrheit der verpflichtenden Doktrin; wohingegen das süßlich-schwächliche Schönreden aller Partnerschaftsformen mittels Elementetheorie à la Kasper nur zur antigeistigen Relativierung des Ehesakraments und somit zur weiteren Depotenzierung des Glaubens führt. Durch den hohen Abstraktionsgrad Ihrer so eigenständigen wie traditionsverbundenen Gedanken mag leicht verkannt werden, wie himmelweit Ihre Ausführungen mithin von der Position Kaspers entfernt sind. Womit Sie m.E. aber auf jeden Fall recht haben, sind Ihre Bemerkungen zu einem Zentralproblem der… weiter lesen »
Kyrillus
Immer, wenn es um die katholische Ehe- und Sexualmoral geht, drängt sich mir als Thema ein grundsätzliches, schwerwiegendes Problem auf. Es ist m. E. den Menschen heute kaum mehr zu vermitteln, weshalb sie sich (in einer durch und durch sexualisierten Gesellschaft) an diese hohen, ja höchsten Ansprüche zu halten hätten, wenn diesem Teil der katholischen Lehre, der bis anhin von Rom noch so eben verteidigt wird, lotterige Toleranz und Nivellierung in allen übrigen Bereichen gegenübersteht. Die Ehrfurcht vor dem dreifaltigen Gott, vor dem Numinosum, das Gefühl für seine Größe und Herrlichkeit, für die alles übersteigende Kostbarkeit, Tiefe und den Reichtum… weiter lesen »
Kyrillus
Solange sich die Kirche nicht theologisch und rituell erneuert – und zwar im Rückgriff auf die gewaltigen Quellen der Tradition (allem voran das Messopfer, die echten, alten Riten!), deren Reichtum es, im tiefen Sinne, zeitgemäß zu erschließen gilt – solange wird das Festhalten an der Sexualmoral – je länger, desto ausschließlicher – nur mehr als rigide Sturheit eines kulturellen Dinosauriers erscheinen. Und sogar mit einem gewissen Recht: Denn wenn die Kirche ihr strahlendes Antlitz verdunkelt und bis zur Unkenntlichkeit verhüllt, kann sie nicht erwarten, dass die Welt just anhand von Normen, welche die lebendige Sichtbarkeit dieses Antlitzes voraussetzen, um erfüllt… weiter lesen »
Pater Pio
Theologie (Sprechen von Gott) und Ritus (Schule und Quelle der Durchdringung) sind Ausdruck der Gottverbundenheit, bzw. müssen es sein. Der Ritus wirkt nicht auf magische Weise! Er ist Ausdruck unserer allesumfassenden Gottverbundenheit. In diesem Zusammenhang denke ich an ein Begebenheit, wie sie von einem östlichen Gottsucher beschrieben wurde (freie Nacherzählung von mir). Er kam in einen Tempel und sah dort einen altargleichen Stein, der die ganze Welt vor Gottes Angesicht versinnbildlichte. Spezielle rituelle Abläufe gaben vor, wie man sich dem Stein zu nähern und ihn zu umrunden hatte. Der Gottsucher dachte bei sich: „Was soll ich mich da einem toten… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Ich füge heute hinzu: Ihre etwas abstrakt formulierte, inhaltlich aber ins Schwarze treffende Bemerkung, die (Neo)konservativen wollten „weiterhin eine konservative Interpretation des konziliaren Glaubens der traditionellen katholischen Morallehre und -praxis zuordnen“, führt mitten in dieses charakterisierte Problem der Depotenzierung des Glaubens. Was durch das brav-konservative Zurechtbiegen eines nivellierten (konziliaren) Glaubens entsteht, ist weithin Gediegenheit ohne Kraft, korrekte Bemühtheit ohne Feuer, scheinkluges Lavieren zwischen Welt und Gott. Würde und eherne Kraft des Glaubens werden nicht mehr offenbar; das Mysterium tremendum ac fascinosum lässt nicht mehr erschauern, weil der schwache anthropozentrische Blick es nicht mehr sucht, ihm auch gar nicht standhielte.… weiter lesen »
zeitschnur
Das ist wahr – in dieser „Depotenzierung des Glaubens“ kann man unmöglich die Sexualmoral aufrecht erhalten. Mir ist in der letzten Zeit durch verschiedene konkrete Erlebnisse und Begegnungen klar geworden, dass diese Depotenzierung quer durch die Lager verläuft. Depotenzierung des Glaubens…es ist eigentlich auch schon psychologisch klar: wenn man seine ganze Mission darin sieht, wacker den Modernismus niederzukämpfen, kann dabei nichts herauskommen. Die Potenz des Glaubens kann in dieser negativen Verkürzung nicht entfaltet werden, ebenso wenig wie im Modernismus selbst, der ja jede Potenz schon im Kern unter den Verdacht der historischen Relativität stellt. Es sind vermutlich zwei Dinge, die… weiter lesen »
Shuca

„Das ist wahr – in dieser „Depotenzierung des Glaubens“ kann man unmöglich die Sexualmoral aufrecht erhalten.“
Ich übersetze es mal für ganz normale einfache Katholiken.
Je schwächer euer Glauben an eurem Gott ist zu dem ihr getauft sind umso größer werden eure Sünden sein. Die Fleischeslust wird euch selbst in euren Träumen verfolgen. Ihr seid nur noch Getriebene eurer Lust die alles zerstört was vor eurem Gott heilig ist. Und dann kommt Kardinal Kasper der euch von den Resten eures Gewissens befreien will. Er ist ein Wolf im Schafspelz.
Per Mariam ad Christum.

Methodus

Danke Kyrillus,begnatete Worte,die ich selbst nicht kann,jedoch,hoffe ich,verstehe.Mögen viele Menschen solche Worte hören (lesen)können.Wieder sehen,fühlen können,in Gottes Hand,zurückzukehren,können.Danke.Gelobt sei Jesus Kristus.

Pater Pio
Eben schrieb ich eine ganze Reihe von Sätzen, die ich wieder löschte, weil mir aufging, dass das ganze Reden nichts bringt. Denn wir müssen als zentrales Problem einfach erkennen, dass das Paradox des Glaubens nur den Toren, nicht aber den Junkies dieser Welt zu vermitteln ist. Gott ist im Säuseln des Windes und in der Stille (des Herzens). Nicht im evangelikalen Gejauchze und Geschunkel profanen Feierns; nach solchem die Menschen entleert nach Hause zurückkehren. Entfalmmte, begeisterte Menschen, die den Schatz in der Stille empfangen haben, müssten in die Welt gehen und dort missionieren, allein durch ihr Feuer. Nur: Dies allein… weiter lesen »
Franzel
@Pater Pio: Sie haben ganz recht. Man kann nur in die Nähe Gottes kommen, wenn man zu den Menschen Distanz hält. Man muß in die Stille gehen, weg von allem. Das war schon immer so. Was der Teufel ja gerade seit langer Zeit macht bzw. immer schon gemacht hat, ist ja den Lärm und das Getöse den Menschen aufzuzwingen, und heute ist Lärm ja überall. Die Menschen meinen, das sei normal, wissen aber nicht, daß das schädlich ist und krank, vor allem psychsich krank macht. Um dem zu entkommen, macht man alles Unmögliche und „treibts noch mehr“. Viele rauchen, andere… weiter lesen »
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