„Im Buchstaben abgeschlossen“ (Papst Franziskus) – Versuch zur Überwindung von Verständnisbarrieren

Kardinal Raymond Burke
Kardinal Raymond Burke, links Kardinal Tagle

Gastkommentar von Clemens Victor Oldendorf

Mein gestern hier erschienener Beitrag „Kardinal Burke – Hoffnungsträger Sisyphos?“ hat in kurzer Zeit eine relative Flut von Leserzuschriften provoziert. Vielleicht ist sie noch gar nicht abgeebbt. Bis gestern nacht haben die Kommentare jedenfalls ganz überwiegend gezeigt, daß mein Artikel insgesamt unverstanden geblieben, zumindest seitens der meisten, die sich dazu geäußert haben, mißverstanden worden ist. Das gilt schlimmstenfalls auch für meine bisherigen, auf oder für Katholisches.info veröffentlichten Überlegungen. Dem möchte ich mit dieser Erwiderung entgegenwirken, mich aber damit zuallererst für das Interesse und das Engagement bedanken, die durch die Diskussion bewiesen wurden. Um das Verständnis wirklich aufzuhellen, bemühe ich mich im folgenden um wo möglich merksatzhafte Kürze.

Zu meinem Argumentationsansatz

Was Kardinal Walter Kasper erreichen will, ist wahrscheinlich noch unstrittig. Es geht ihm darum, wiederverheirateten, geschiedenen Gläubigen den Empfang der heiligen Kommunion zu ermöglichen. In weiterer Konsequenz zusätzlich Personen, die in homosexuellen (Eingetragenen) Partnerschaften leben. Er spricht das nicht so deutlich aus, aber um diese Ziele zu erreichen, entschließt er sich dazu, die in der klassischen Moraltheologie allgemeine Überzeugung von der Existenz eines Naturrechts zu verabschieden. Auf diese Weise soll sich ergeben, daß es keine Handlungen mehr gibt, die überall und zu allen Zeiten, unter allen Umständen „in sich schlecht“ und damit unbedingt verboten, sowie moraltheologisch objektiv immer „schwer sündhaft“ sind. Pro forma könnte der Kardinal meines Erachtens zu Recht darauf hinweisen, daß die Naturrechtsvorstellung ihren Konsenscharakter längst eingebüßt hat, mittlerweile eigentlich nur noch von der katholischen Moraltheologie aufrechterhalten wird, wo er allerdings auch schon schwindet, jedenfalls argumentativ nicht mehr eingesetzt werden kann, um Personen, die noch nicht glauben, zu überzeugen.

Es ist relativ offensichtlich, daß Kasper weiter geht. Er ist selbst davon überzeugt, daß es kein Naturrecht gibt. Das hat er spätestens deutlich gemacht, indem er gerade zur Problematik der Homosexualität auf unterschiedliche Kulturkreise verwies, in denen sie jeweils unterschiedlich zu beurteilen sei. Zwischen den Vertretern dieser verschiedenen Kulturkreise, namentlich den afrikanischen Bischöfen, die Kasper Widerstand geleistet hatten und Kasper selbst sowie den Befürwortern seiner These, könne es nicht einmal zu einer Verständigung, geschweige denn zu einer übereinstimmenden, gemeinsamen Beurteilung der Homosexualität kommen.

Doch die Abkehr Kaspers vom Naturrecht ist nur der erste Teil seiner Argumentation. Vor allem möchte er – mit Schönborn – einen Transfer leisten von der ökumenischen Annahme des Zweiten Vatikanischen Konzils, es gebe außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche ekklesiale Elemente, die in Gesamtheit in der katholischen Kirche Roms zu voller Gestalt verwirklicht, in den getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften mehr oder weniger vorhanden seien und, je vollzähliger, desto stärker, auf die katholische Einheit mit und unter Petrus und seinen Nachfolgern hindrängten.

Kasper und Schönborn wollen diese Elementetheorie von der Ekklesiologie, wo sie nicht ganz unberechtigt ist, weil die Kirche nie die Existenz gültiger Sakramente bei Schismatikern bestritten hat und diese auch immer aufgefordert hat, (wieder) zur Einheit mit ihr zu finden, auf die Ehe übertragen. Auch dieser Gedanke ist nicht rundweg falsch, gerade, weil im Sakrament der Ehe ekklesiologisch sehrwohl eine Entsprechung des bräutlichen Verhältnisses Christi zu seiner Kirche vorliegt. Doch nicht diese tatsächliche Analogie wollen Kasper und Schönborn von neuem bestätigen, sondern eine neue Schnittmenge und Entsprechung zwischen der sakramentalen Ehe und der staatlichen Zivilehe, letztlich zwischen der sakramentalen Ehe und jeder, wenigstens auf Dauer angelegten, in geschlechtlicher Anziehung motivierten, Lebensgemeinschaft (zweier) Menschen finden. Solche Gemeinsamkeiten sollen zum Beispiel sein: Dauer (Treue), gegenseitige Fürsorge und gegebenenfalls gemeinsame Verantwortung für Nachkommen oder andere Schutzbefohlene.

Wirklichkeit des Naturrechts und katholische Moral

Da ich persönlich die Wirklichkeit des Naturrechts anerkenne und sie für die Konzeption einer katholischen Moraltheologie für unentbehrlich halte, gleichzeitig aber überzeugt bin, daß man nicht umhinkommt, anzuerkennen, daß das Naturrecht in den konkret existierenden Staaten, besser würde man bereits politischen Gesellschaften sagen, als Rechtsquelle unwirksam geworden ist und auch philosophisch nicht mehr mit Naturrecht argumentiert werden kann, weswegen ich zwischen Gültigkeit und Geltung des Naturrechts unterschieden habe, habe ich überlegt, wie man moraltheologisch argumentieren müßte, um zu Kaspers gewünschtem Ergebnis zu gelangen, ohne wie dieser Gültigkeit und Anspruch des Naturrechts preiszugeben und doch realistisch zu sehen, daß es praktisch im Staat momentan nicht mehr gilt und auch philosophisch und juristisch nicht mehr wahrgenommen wird.

Zugleich habe ich eine Lösung gesucht, unter Wahrung des Naturrechtsanspruchs und des überlieferten Dogmas zu einem Ergebnis zu gelangen, in dem ein Kommunionempfang durch geschiedene Wiederverheiratete, unverheiratete Paare und Personen gleichen Geschlechts, die dauerhaft in einer gegebenenfalls staatlich anerkannten Geschlechtsgemeinschaft leben, nicht zwingend als Zustand schwerer Sünde und der Kommunionempfang deswegen nicht zwangsläufig in jedem Fall als sakrilegisch einzustufen wäre.

Skizze dieser Lösung

Die sakramentale Ehe ist strenggenommen bloß der Sonderfall einer naturrechtlichen Einehe, die, wenn zwei komplementärgeschlechtliche Christen sie untereinander schließen, von Christus zur Würde eines Sakramentes erhoben und unauflöslich ist, sobald die Ehepartner diese Ehe nach der Eheschließung wenigstens einmal vollzogen haben.

Wie man aus dem Alten Testament erkennen kann, ist Monogamie kein notwendiges Element jeder Naturrechtsehe.

Die Zivilehe, wie wir sie in unseren Staaten traditionell kennen, ist freilich eine Einehe. Eine naturrechtliche Einehe ist auch nicht unauflöslich, selbst die sakramentale Ehe ist dies prinzipiell nicht, solange sie nicht vollzogen ist. Die Unauflöslichkeit der Ehe kann also nicht naturrechtlich argumentiert werden. Für die Zivilehe indes ist der Vollzug der Ehe rechtlich unerheblich. Die Möglichkeit der Scheidung einer vollzogenen Zivilehe ist also nicht unbedingt ein Widerspruch zu einer Analogie zur sakramentalen Ehe, zeigt aber doch an, daß eine sozusagen säkularisierte , gleichsam verstaatlichte, Konzeption von Ehe schon sehr früh begonnen hat, sich vom zweifellos religiös-christlichen Vorbild zu entfernen.

Staatstheoretisch war das Naturrecht historisch durchaus grundlegend, sogar anthropologisch verankert. Wenn aber heutige Staaten selbst gleichgeschlechtliche Eingetragene Partnerschaften rechtlich ermöglichen, die sie der Zivilehe de facto und de jure praktisch gleichstellen und gegebenenfalls auch offiziell Ehe nennen, muß man schlußfolgern, daß ein solcher Staat für seine Zivilehe außer (bis jetzt) der Monogamie jede Gemeinsamkeit mit der naturrechtlichen Einehe, wie sie das mittelbare Vorbild der ursprünglichen Zivilehe war, aufgegeben hat.

Ich argumentiere nun, Kasper müsse taktischer sagen, Zivilehe und erst recht Eingetragene Partnerschaft hätten nichts mehr mit der naturrechtlichen Einehe gemeinsam und deswegen noch viel weniger irgendwelche Berührungspunkte mit der sakramentalen Ehe. Dann bedeutet nämlich das Eingehen einer solchen Verbindung nicht mehr die Begründung eines Status‘, bei dessen Vorliegen die Moraltheologie quasi automatisch schon rein formal den Zustand schwerer Sünde voraussetzen muß.

Das meinte ich, als ich neulich ausführte, solange aus einer solchen Verbindung keine Kinder hervorgingen, könne man gar keine Unzuchtssünden zwischen den Ehepartnern beweisen, andernfalls höchstens einzelne, die man aber ja wie alle Todsünden bereuen und beichten kann und anschließend sogar wieder kommunizieren soll, um die Kraft zu schöpfen, nicht abermals schwer zu sündigen.

Bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ist die Entsprechung zur sakramentalen Ehe noch radikaler aufgehoben, weil sie nicht einmal mehr ein schattenhafter Abglanz der bräutlichen Beziehung Christi zu seiner Kirche ist. Hier liegt, nur ganz nebenbei gesagt, meines Erachtens das dogmatische Hauptargument gegen das sakramentale Amtspriestertum der Frau.

Da aber bei homosexuell praktizierenden Partnern eigene Nachkommenschaft prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man in diesem Falle eine sexuelle Praxis überhaupt nicht beweisen, es sei denn, man wird Augenzeuge – oder die Betroffenen bekunden es öffentlich.

Da aber auch bei einer Eingetragenen Partnerschaft vom Gesetzgeber keine gemeinsame sexuelle Praxis zur Bedingung gemacht wird, begründet sogar eine solche nicht per se eine sozusagen staatliche Institutionalisierung von etwas, das moraltheologisch zwangsläufig ein Zustand schwerer Sünde ist.

Auch hier sind also höchstens einzelne Unzuchtssünden denkbar, und homosexuell empfindende Menschen können sie wie alle Sünden und wie jeder andere bereuen und beichten und sind dann zur Kommunion zuzulassen.

Solange jemand das nicht provokant sagt oder öffentlich tut, hat darüberhinaus niemand ein Recht, vorauszusetzten, daß jemand gleichgeschlechtlich sündigt, nicht bereut, nicht beichtet und trotzdem kommuniziert!

So müsste und könnte meines Erachtens eine Argumentation aussehen, die im Ergebnis mit Kaspers Ziel übereinstimmt, zugleich aber mit praktischem Realitätssinn zur Kenntnis, keineswegs kapitulierend hinnimmt, daß das Naturrecht momentan nirgendwo mehr gilt oder als Argument bemüht wird, ohne damit den Naturrechtsanspruch aufzugeben oder selbst Gültigkeit und Wirklichkeit des Naturrechts zu bestreiten oder zu ignorieren.

Wie eine solche Argumentation auch einen würdigen und fruchtbringenden Kommunionempfang ermöglichen könnte, ohne gegen die Prinzipien der klassischen Moraltheologie zu verstoßen, habe ich gerade gezeigt. Nicht mehr und nicht weniger habe ich immer gesagt. Es ist mir schleierhaft, wie man das so tiefgreifend missverstehen kann, daß man mir unterstellt, für Kasper Partei ergriffen oder gar Sinnfreies geschrieben zu haben.

Meine Probleme mit der Synode

Als Problem betrachte ich, daß Kasper und Schönborn gerade nicht so argumentieren und trotzdem wiederverheiratete Geschiedene und Personen, die homosexuell leben, zu den Sakramenten zulassen wollen.

Weiters, daß die Mehrheitsverhältnisse keineswegs so komfortabel von der Zweidrittelmehrheit entfernt waren, daß man jetzt mit Blick auf 2015 Entwarnung geben könnte und der Papst ohnehin selbst an ein qualifiziert ablehnendes Votum einer Bischofssynode nicht gebunden ist, was Papst Paul VI. 1967 mit der Missa Normativa und 1969 mit dem Novus Ordo Missae vorexerziert hat.

Das Problem, das am schwersten wiegt, betrifft aber eigentlich gar nicht die jetzt vergangene oder die bevorstehende Synode und ihr wahrscheinliches Resultat. Man muß nämlich folgendes sagen: Bisher hat das römische Lehramt an der klassischen katholischen Moraltheologie festgehalten, die sich auf das Naturrecht gründet und ihm in allem entspricht, in vielem aber auch nur direkt aus dem traditionellen katholischen Glauben abgeleitet werden kann, gerade in der Ehemoral. Katholische Moral ist eine Konsequenz aus dem katholischen Glauben. Seit Paul VI. und unter Johannes Paul II. hat man sozusagen aus dem konziliaren Glauben eine katholische Moral abgeleitet. Wenn Änderungen à la Kasper folgen, ist das eigentlich viel konsequenter, dann folgt aus dem ökumenisch-konziliaren Glauben eine ökumisch-konziliare Moral.

Das gravierendste Problem ist die Reaktion, die ich gestern erlebt habe. Die Konservativen wollen weiterhin eine konservative Interpretation des konziliaren Glaubens der traditionellen katholischen Morallehre und -praxis zuordnen, die Traditionalisten bestätigen vollumfänglich das Bild, das Papst Franziskus in seiner Abschlußansprache von ihnen gezeichnet hat, aber sie widerlegen auch seine These einer weitgehenden Gleichsetzung von katholischem Traditionalismus und Intellektualismus, denn sie können den katholischen Glauben und seine Glaubenspraxis offenbar eben nicht mehr intellektuell begründen, sobald sie dazu ihre gewohnten Erklärungsmuster aufgeben oder auch nur variieren müssen. Letzteres habe ich gestern versucht, sonst nichts. Wie soll man die Modernisten sonst widerlegen, wenn nicht so? Wie Menschen zum katholischen Glauben hinführen, wenn es nunmal Tatsache ist, daß das Naturrechtsargument außerhalb von Kreisen, die ihm sowieso zustimmen, nicht mehr überzeugt, nicht einmal mehr bekannt ist?

Bild: InfoVaticana

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90 Comments

  1. Was Sie mit Ihrem Artikel aussagen wollten, das ist uns schon klar, wenngleich es mühsam ist, das ganze theologische Gebäude zu lesen und zu durchdenken. Nun meinen Sie, das braucht man, um den Modernisten Paroli bieten zu können. Das ist aber ein gravierender Denkfehler: Modernisten wie Kaspar setzen nicht die Theologe ein, um Inhalte zu begründen, sondern ihre privat zusammengeschusterten Inhalte werden der Theologie aufgezwungen. Deshalb ist eine Auseinandersetzung wie die Ihre rein akademisch und ist in der Praxis des Glaubenskampfes nicht einsetzbar. Gängige Aussagen und Leitsätze dagegen sehr wohl. Sie irren natürlich nicht, wenn Sie die Moral als etwas sehen, was in den letzten Jahrzehnten noch so ziemlich das Einzige war, dass nicht relativiert wurde. Aber egal, was Sie argumentieren: Bergoglio wird das ziemlich wurscht sein. Er denkt nicht theologisch. Und wen Sie hier überzeugen, das sind- wie Sie selber feststellen- mit Sicherheit nicht die Conservativen und schon gar nicht die Traditionalisten. Bleiben also noch notorische Querulanten, die einen seitenweise mit ihrer angeblichen Bildung langweilen und jubelnde Modernisten, die Ihren Beitrag zwar überhaupt nicht kapieren, aber in der üblichen modernistischen Verzerrung für sich mißbrauchen. Wem ist demzufolge damit gedient? Wenn zu mir ein Tradi sagt, Bergoglio sei ein Häretiker, dann stimme ich dem zu, weil ich es genauso sehe. Wenn ein Conservativer den letzten Rest unverfälschter katholischer Moral retten möchte, dann stimme ich dem zu. Ich stimme in unverbrüchlicher Solidarität auch dann zu, wenn ich selbst der Meinung bin, die Moral sei nicht alles. Sie ist aber das letzte, was wir noch bislang retten konnten- alles andere ist bereits zertrümmert, zerstört, eliminiert. Demzufolge würde ich bei jeder Abstimmung prinzipiell für den Weg der Traditionalisten und/oder Konservativen stimmen. Die Zeit der großen theologischen Refelktionen eines großen Papstes sind vorbei- der Minimalismus und Relativismus lungert nuschelnd in Rom herum und den großen Barmherzigkeitsdiktator- ich sagte es bereits- interessiert Theologie einen feuchten Kericht.

    • Da nach dem Vat. I die Meinung, die Sie hier äußern, sogar als Irrlehre verworfen wird, sollten Sie darüber nachdenken, was Sie sagen: der Glaube ist lt. „Dei Filius“ immer im Kleid der Vernunft sowohl selbst zu ergreifen als auch zu vermitteln (lehramtlich) und zu bezeugen (durch das allg. Priestertum). Eine rein gefühlte Option ist unzulässig, es sei denn, man hat wirklich nicht das Zeug dazu, einer intellektuellen Auseinandersetzung zu folgen – dann wäre jedoch eher Zurückhaltung angesagt als das etwas vulgäre Draufdreschen auf die, die sich ernsthafte Gedanken machen.

      Normalerweise müsste dies ein intaktes Lehramt leisten. Das haben wir aber nicht. Auch wenn tieferes Nachdenken Sie langweilt, wie Sie oben sagen – ob das vor dem ewigen Richter gelten kann?
      Das alles hier ist kein Selbstzweck, sondern findet in einer Welt statt, die vergeht im Zorn Gottes. Wieviel Liebe haben wir, wenn wir nicht alles so sorgfältig wie möglich durchdenken, um den „Griechen“ tatsächlich „Griechen“ zu werden?

  2. Sehr geehrter Clemens Victor Oldendorf: Sind Sie nun dafür, dass Widerverheiratete Geschiedene, die sexuell miteinander verkehren und aktiv Homosexuelle (wenn sie dies aber nicht laut hinausposaunen) die Heilige Kommunion erhalten, JA oder NEIN. Denn Sie kommen mir vor wie ein Politiker, der mit vielen Wörtern nichts aussagt.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • Es ist doch ganz klar, dass Oldendorf Ihre Frage persönlich mit NEIN beantwortet. Trotzdem kann der Priester niemanden von der Kommunion ausschließen, von dem er annimmt irgendeine Todsünde begangen und nicht gebeichtet zu haben. Besonders letzteres kann man eigentlich nie wissen. Übrigens ist es da auch ganz egal, um welche Art Todsünde es sich da handeln sollte.

    • @Armin: es ist unschwer zu erkennen, worauf Herr Oldendorf abziehlt. Es geht mit vielen Worten darum, die Lehre Christi zu verfälschen und in einen Relatvismus hinein abzuändern- genau das Progarmm von Herrn Bergoglio und seiner Einpeitscher.
      Die Lehre Christi ist endeutig- das hassen heutige Theologen und Klügelnde in der Regel. Wenns nicht so wäre- also eindeutige Gebote- gäbs hierzu auch keine zu bereuenden Sünden mehr. Es ist genau das Programm des Ducheinanderwerfers, des Lügners von Anfang an.
      Man sollte keine Theologie studieren, denn wer sich verderben will und weiß nicht wie studiere Theologie. Das sind Tatsachen, nur wenige Ausnahmen bestätigen diese Regel. Meist haben aber Theologen von „Ackerbau und Viehzucht“ keine Ahnung, denn es sind Verbürgerlichte, Verweichlichte und werden ja verweichlicht durch das Studium hindurch: das ist das Problem der Kirche mindestens seit Luthers Zeiten: die verbürgerlichten Mauerbewohner. Die waren ja sein Anhang. Von Christus aber haben solche keine Ahnung.

  3. Ich denke, dass es Hw Prof. May auf den Punkt gebracht hat, als er vor nicht allzu langer Zeit in einem Interview mit der „Kirchlichen Umschau“ betonte:

    „Was immer man für oder gegen das Konzil sagen mag:
    Mit dem Konzil begann das Ende jeder Sicherheit in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre sowie der kirchlichen Ordnung.
    Die nachkonziliare Bewegung ist nicht nur über das Konzil hinausgeschritten, sondern hat sich in gewichtigen Punkten gegen das Konzil gestellt.“
    +
    „Was in dieser Zeit vor sich gegangen ist, das ist die – versuchte – Selbstzerstörung.“
    +
    „Die Zerstörung der kirchlichen Lehre geht von den Theologen aus.“
    +
    „Lieber Dutzende von Professoren und vielleicht ganze Fakultäten verlieren als diese Einfallstore der Häresie weiter offen halten.“
    +
    „Das Schlimmste, was der Kirche in der gegenwärtigen Krise passieren könnte, wäre die Nachgiebigkeit gegenüber den Forderungen des Progressismus und des Zeitgeistes – was beides oft zusammenfällt.“
    +
    „Es ist offenkundig, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe ist.“

    Hw May forderte weiter,
    dass die Ausbildung der Priester zu den Prinzipien zurückkehren müsste, die vor dem Vaticanum II. galten.

    Soll nun das nächste Kapitel der „Öffnung zur Welt“ geschrieben werden ?
    Die „Modernisierung“ der Sitten- und Morallehre etwa ?!

    Hw Sieberer :
    -
    „In den Pfarren findet man immer wieder ältere Priester, die sich selbst als „frustrierte
    Konzilsgeneration” bezeichnen, und Jahrzehnte lang die Anthropozentrik bis zum Glaubenszweifel gelebt haben. Doch was ist aus dem angekündigten großen Aufbruch nach dem Konzil geworden? War die Öffnung zur Welt nicht häufig eine erstaunlich einfallslose Anbiederung an den Zeitgeist? Wo sind die Massen in die Kirche geströmt, die man durch die „Modernisierung” der Liturgie und Verkündigung gewinnen wollte?

    Zehntausende Priester haben in der Zeit nach dem Konzil ihr Amt aufgegeben, viele sind in ihrem Denken und Tun zum Protestantismus konvertiert und unzählige haben vor lauter Ent-täuschungen mit den Menschen ihre Freude an Gott verloren. “
    -

  4. Danke für Ihre sachlichen Beiträge.

    Es wäre wohl sinnvoll einen aus dem „Traditionalismus“ darauf antworten zu lassen nur um die Argumente besser abwägen zu können.

    Sicherlich könnte die Redaktion jemanden um eine Stellungnahme zu den Ausführungen von Hr. Oldendorf bitten.

    Durch Ihre Beiträge wird das Niveau und die Seriosität dieser Seite sehr angehoben.

    Katholisch.info scheint mir die einzige deutsche traditionelle Seite ohne Einfluss von Außen zu sein. Kath.net ist ja leider Schönborn und Marx loyal.

  5. Ich verstehe immer noch nichts – und will es ehrlich gesagt auch nicht mehr.
    (Ich glaube eher, dass sich der Teufel auch hier mit diesem Beitrag schon langsam einschleicht)
    Euer Ja soll ein Ja sein und Euer Nein soll ein Nein sein !!
    Natürlich kann es auch sein, dass mein Intellekt hier einfach nicht mitkommt – ohne Ironie.

    • Die Argumentation wird mir in sich nicht verständlich. Theoretisch hat Herr Oldendorf recht: Was gar nichts mehr mit der Ehe und dem Naturrecht zu tun hat, kann auch nicht daran heranreichen (an Ehe und Naturrecht). Bereut habend stünde den ‚Sündern‘ also dem Zugang zur Kommunion nichts entgegen.
      Aber es wäre doch kindisch zu glauben, Herr Kasper werde die Denkweise annehmen, die Personengruppe der wiederverh. Geschiedenen wie der homosexuellen staatlich ‚verehelichten‘ Paare, würde allmählich bereuen und wieder zur trad. katholischen naturrechtlichen Ehe hinstreben. Einmal soll das Naturrecht gelten, dann wieder nicht?! Wenn Herr Kasper nicht an das Naturrecht glaubt, kann er da Herr Oldendorfs Position auch nicht vermitteln. Vielmehr muss er (Kasper) untheologisch und rein ‚human‘ denken, was er ja auch de facto tut.
      Vielmehr erfolgte doch faktisch und praktisch eine Sanktionierung und Stabilisierung von dem, was ‚nicht‘ sakramental, also sündhaft ist.
      Wie soll man aber etwas ‚Nicht-Sakramentales‘ zum Sakrament zulassen, es damit also stillschweigend, solange unbereut und fortbestehend, selbst zum Schatten-Sakrament erheben und schließlich noch erwarten, so etwas wie natürliches Denken, d. h. Naturrechtsempfinden würde sich im Verständnis des Sünders (in der Berührung mit Jesus in der Kommunion) allmählich wieder einstellen und die sündhaften Gemeinschaften würden also in der Konfrontation mit dem Sakramet zur Einsicht kommen. D.h. sie lösten sich posthum selber wieder auf.
      Derart quer könnte selbst ein Kardinal Kasper nicht denken.
      Die Vernunft sagt doch, wer gegen ein Gebot verstößt, verstößt indirekt gegen alle anderen.
      Wenn wir glauben, dass Sakramet verwadele uns gegen unseren (bösen) Willen, dann unterliegen wir in Wirklichkeit einem magischen Denken. Gott rührt den Willen eines Menschen aber nicht magisch an.
      Logischer ist für Kasper der bisher gegangene Weg. Zumindest würde dies für die wiederver. Geschiedenen gelten: Man schaut, wo Menschen im Rahmen der ‚Erstehe‘ zwar äußerlich das Sakrament geschlossen haben, das eheliche Grundverständnis aber erst in der neuen Zivilehe verwirklichen. Das wäre schwer zu beurteilen, m.E. aber sogar menschlich und barmherzig.
      Problematisch daran wären nur die sich sicher einstellenden Auswüchse in der Praxis. Denn die Erfahrung zeigt doch: nur seltenst wird aus einem Saulus ein Paulus; und um den alten Partner loszuwerden und legitim einen neuen zu erhalten, damit die Reputation wieder stimmt, verspricht man so ziemlich alles, auch vor Gott. Die Problematik ist in sich so vielschichtig, dass man aufs Glatteis kommt und sich verwirren würde. Deshalb plädiere ich dafür, man prüft geauer in den Diözesanoffizien den Glauben wie auch in den Gemeinden vor Ort und schärft den Blick für die Glaubenspraxis, bevor man überhaupt ein Ehe-Sakramet vor dem Priester Gottes ’spenden lässt‘. Das wäre alles in allem noch rigieder, aber auch ehrlicher. Im Moment wird leider nur getrickst.

  6. Oldendorf -der „die“ (!) gestrige Reaktion auf seine Ausführungen für das „gravierendste Problem“ hält (letzter Absatz, im vorletzten ist das „Problem, das am schwersten wiegt“ , noch ein anderes) , erklärt sich also nun deutlicher. Er beläßt es diesmal nicht bei dem allgemeinen Hinweis, es gehe nicht um Wesentliches. Der Nachweis soll geführt werden, daß man zum vom Kasper gewünschten Ergebnis auch ohne Preisgabe der Naturrechtslehre und des Dogmas gelangen könne. Ob dieser Versuch nur prophylaktischen Erwägungen im Hinblick auf ekklesiologische Konsequenzen, die sich nach dem Oktober 2015 ergeben könnten, geschuldet ist, oder anders motiviert ist, mag man vorläufig auf sich beruhen lassen.

    Anscheinend lautet der eigentliche „Beweis“ -befreit von seinem krausen Beiwerk- wie folgt:

    Das Naturrecht wird heute nicht mehr anerkannt, ja nicht einmal mehr verstanden. Infolgedessen ist die Zivilehe (gleichgültig, ob zwischen verschieden- oder neuerdings auch gleichgeschlechtlichen Personen), wie sie in modernen Staaten und Gesellschaften etabliert ist, etwas anderes als die naturrechtliche und erst recht als die sakramentale Ehe. Sexuelle Akte seien für das Eingehen dieser Zivilehen keine wesentliche Bedingung, daher könnten sie in konkreten Fällen auch nicht einfach vorausgesetzt werden. Von demjenigen, der in einer solchen Zivilehe lebt, kann manalso nicht behaupten, daß er mit seinem (neuen) „Partner“ Geschechtsgemeinschaft pflegt, es sei denn dies sei irgendwie bekannt. Also können, soweit es das Forum externum betrifft, solchen Personen die Sakramente auch dann nicht verweigert werden, wenn eine oder beide bereits anderweitig gebunden sind (durch das sakramentale Eheband) oder es sich um gleichgeschlechtliche Personen handelt . (Das Forum internum wird von O. nicht in seine Überlegungen einbezogen.)

    Weiter unten spricht O. von praktischem Realitätssinn. Damit hat aber -um nur dies zu erwähnen- sein Konstrukt nichts zu tun hat. Vermutlich hat O. noch niemals etwas von den „principia reflexa“ gehört, praktischen, auf Realitätssinn beruhenden Klugheitsregeln, die der (rechtgläubigen) Moraltheologie gemäß auf Fälle anzuwenden sind, bei denen die Faktenlage nicht evident ist. Eines dieser Prinzipien lautet nun: „Ex communiter contingentibus prudens fit praesumptio“. Das bedeutet, angewendet auf die Zivilehe, ganz besonders auf die „Homoehe“: Die Vermutung steht dafür, daß es zu Geschlechtsakten kommt. Leute, die „wie Eheleute“ zusammenleben, werden dies in der Regel auch bezüglich der geschlechtlichen Intimsphäre tun. Es ist keine Sünde (etwa „freventliches Urteil“), dies anzunehmen, sondern schlichter Realitätssinn. Es müßte also in foro externo in jedem einzelnen Falle öffentlich(!!!) bewiesen werden bzw., feststehen, daß es nicht zu Geschlechtsakten kommt, da ansonsten bei der Spendung der Sakramente scandalum vorliegen würde. Dies ist aber praktisch undurchführbar. Oder soll etwa der Pfarrer dies von der Kanzel verkünden?

    • Fortsetzung:

      Wie bereits angedeutet, ist es nicht meine Absicht, auf alle Überlegungen O.s einzugehen. Auf eine brilliante Einlassung gegen Ende des Artikels sei noch hingewiesen. O. wörtlich: „Die Konservativen wollen weiterhin eine konservative Interpretation des konziliaren Glaubens der traditionellen katholischen Morallehre- und praxis zuordnen…“. Wenn ich diese sprachliche Zumutung richtig verstanden habe (dies nur als Kautele, sonst äußert O. sicher wieder umgehend Zweifel an der der intellektuellen Kapazität „der“ Konservativen – wie erbärmlich, allerdings nicht für „die“ Konservativen), ist es nach O. falsch, das Vaticanum II im katholischen Sinne zu verstehen – und die sich daraus ergebenden moraltheologischen Konsequenzen zu ziehen. Dann ist es aber fraglich, was das Ganze überhaupt soll. Wenn die katholische Interpretation des Konzils nicht die einzig richtige wäre, dann würde es sich bei der nachkonziliaren Kirche (und deren Synoden) um eine unkatholische Veranstaltung handeln, die einen Katholiken a priori kalt lassen könnte.

      Vielleicht gehe ich im Laufe des Tages -der Ärger über O.s Artikel hat mich bis jetzt wachgehalten und weiterschreiben lassen- noch auf weitere Aspekte ein. Mal sehen.

      • Ich glaube, Sie müssen folgenden satz aus O.s davorliegendem Abschnitt dazu lesen:

        “ Seit Paul VI. und unter Johannes Paul II. hat man sozusagen aus dem konziliaren Glauben eine katholische Moral abgeleitet. Wenn Änderungen à la Kasper folgen, ist das eigentlich viel konsequenter, dann folgt aus dem ökumenisch-konziliaren Glauben eine ökumisch-konziliare Moral.“

        Das meint also: Diese scheinbare letzte Bastion einer katholischen Ehemoral, die gewissermaßen als einziges Elemetn aus der überlieferten Lehre noch weitergetragen wurde, ist im konziliaren „neuen“ GGlauben merkwürdig fremdartig, passt d eigentlich nicht rein!
        O. weist damit auch darauf hin, dass ansonsten ja die alte Lehre weitgehend verformt oder ganz aufgegeben wurde.
        Mit dieser konservativen Sexualmoral hielt man die Konservativen bei der Stange und verhinderte ihren Absprung. es war ganz offensichtlich für die Konservativen weniger gravierend, dass man die Hl. Messe verschmutzte – aber beim Thema Sex rasten sie aus!

        Der Vorwurf an die Konservativen ist damit klar: sie wollen sich weiterhin etwas vormachen, indem sie mittels intakter Sexualmoral die Illusion nähren, die Hierarchie sei doch noch rechtgläubig.

    • …Sie haben zwar Recht damit, dass man im konkreten Fall von Personen, die man kennt, annehmen kann, dass es zu Geschlechtsakten kommt. Kann – nicht muss. manchmal weiß man es wirklich nicht und dann gilt: In dubio pro reo, v.a. bei schon älteren Leuten.
      Aber ich habe Herrn O. nicht so verstanden, dass er das ausblenden will.
      Ihm ging es wohl darum, dass man rein theoretisch aber über diese Fälle nichts verfügen kann, wenn rein theoretisch zu einer bürgerlichen „Ehe“ der Vollzug der Sexualität nun mal nicht gehört.

      Eine Aussage über die konkrete Kenntnis von Personen in einer Pfarrei, bei denen man mit gutem Grund annehmen kann, dass sie ehebrecherisch leben, ist davon nicht berührt.

      Herr O. will wahrscheinlich darauf hinaus, dass man diese Frage rein theoretisch und formell nicht lösen kann, sondern nur in der konkreten Begegnung.
      Also: man kann weder aus einer katholischen Sicht für die Zulassung noch gegen die Zulassung zur Hl. Kommunion plädieren, jedenfalls nicht mehr oder weniger als in dem Sinn, in dem man sowieso schon dem Unzüchtigen die Hl. Kommunion verbietet und ja auch da nicht kontrollieren kann, ob er diesbezgl. tatsächlich sündigt oder nicht.
      es ist schlicht irrelevant, ob dafür nun auch noch Trauscheine vorliegen oder nicht. Daran hängt doch gar nichts!

      • Bezug (zu O.):
        „Also: man kann weder aus einer katholischen Sicht für die Zulassung noch gegen die Zulassung zur Hl. Kommunion plädieren, jedenfalls nicht mehr oder weniger als in dem Sinn, in dem man sowieso schon dem Unzüchtigen die Hl. Kommunion verbietet und ja auch da nicht kontrollieren kann, ob er diesbezgl. tatsächlich sündigt oder nicht.“
        Impuls: Wenn man schließlich so entscheidungsunsicher ist, kann man nur noch
        - allen die Kommunion geben
        - keinem die Kommnion geben
        - nur unwürdig die Kommunion geben
        - nur scheinbar die Kommunion geben
        - sakrilegisch die Kommunion geben/empfangen
        Fazit: Wenn wir anfangen zu diskutieren und keine Normen mehr gelten lassen, müssen wir im Grunde auch auf die Zeichen des Heils verzichten, da diese ja de facto mehr aus- als eingrenzen.
        Argiumentativ kommt man dem Problem nicht bei. Deshalb müssen äußere Formen die Maßgabe bleiben, der sich Menschen beugen.
        Ein Buchtitel laute ‚Leiden an der Kirche‘: Ich denke an diesem Leiden kommt man so oder so nicht vorbei.

      • „es ist schlicht irrelevant, ob dafür nun auch noch Trauscheine vorliegen oder nicht. Daran hängt doch gar nichts!“
        Interessant. Ich frage mich auch warum z.B. jemand kath. heiraten darf, der zuvor eheähnlich, aber in jeder Hinsicht ohne Trauschein mit einer Frau zusammenlebte und sogar Kinder hatte. Das ist doch sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

        “ Eine sakramentale Ehe besteht nur zwischen zwei getauften Personen, die ihren Ehewillen öffentlich bekundet haben und sich in einem rechtlichen Akt einander ehelich verpflichten. “
        Sind also auch Protestanten, die protestantisch geheiratet haben, sakramental verbunden?

      • @ Pater Pio

        Leider haben Sie meinen Gedankengang bzw. meinen Nachvollzug des Gedankengangs Herrn O.s gar nicht verstanden.

        Die Hl. Kommunion darf niemandem ohne sicheres Wissen darüber, dass er sie sakrilegisch empfängt, verweigert werden. Wann aber haben wir dieses sichere Wissen?
        Eben! So gut wie nie! Der spendende Priester müsste sicher wissen, dass der, der gerade kommt, NICHT bereut und gebeichtet hat, falls ihm eine schwere Sünde des Betreffenden überhaupt SICHER bekannt sein sollte.
        Sperenzchen, wie ich sie aus der Priesterbruderschaft vernommen habe, dass Leuten die Hl. Kommunion verweigert worden war, weil sie Kritik am Kurs des Generaloberen geübt haben, sind selber ein massiver Normenverstoß. Denn es ist erstens keine schwere Sünde, wenn man dem Generaloberen widerspricht und zweitens sowieso überhaupt nicht mal eine lässliche Sünde -so lax also auf der einen Seite in der Konzilskirche, so verquer inzwischen auf der anderen Seite!
        Dass bei solchen Missbräuchen in „der“ Tradition ein Kasper mit Recht sagen kann, die Hl. Kommunion sei keine „Belohnung“ fürs Artigsein, trifft dann also einen wunden Punkt.

        Auch schon vor 200 Jahren wurde darüber geklagt, dass viele die Hl. Kommunion unwürdig empfingen. Daraus folgt messerscharf, dass es nicht Usus war, die Leute ohne ganz handfeste Beweise auszuschließen. Auch der hl. Paulus spricht bereits von der Problematik – und delegierte das aber nicht an rigide Spender, sondern appelierte an eine Sensibilisierung des Gewissens des Empfängers!

        Weder Herrn O. oder gar mir geht es darum, die kirchlichen Normen in Frage zu stellen – das haben Sie komplett in den falschen Hals bekommen.
        Es geht darum, wie man die Normen überhaupt noch in die Gehirne bringt in der desaströsen Lage. Und wie man verhindert, dass während des ausfallenden Lehramtes irgendwelche selbsternannten Hüter von was auch immer sich zu Herren der Hl. Kommunion machen – gleich ob bei den Liberalen oder den Traditionalisten.

      • @ zeitschnur
        Sie haben recht. So, wie ich mich auf ihr Statement bezogen habe, scheine ich Sie nicht verstanden zu haben. Gut dass Sie die Sache noch einmal erklärt haben.
        Wobei ich schon glaube, sowohl Herrn O wie auch Sie ganz gut verstanden zu haben. Gerade, da mir Ihre Positionen immer sehr einleuchtend, ausgewogen und begrifflich differenziert erscheinen.
        Leider ist man manchmal im Eifer des Gefechts so verblendet, dass man mit einem ‚Impuls‘ auf eine Aussage reagiert, diese aus dem Zusammenhang löst, was natürlich unsachlich und nicht statthaft ist.
        Ich werde mir mehr Mühe geben.

  7. Ihr Gedankengang, lieber Herr Oldendorf, fördert ein Problem zutage, das vielleicht vollkommen unterschätzt wird.

    Unterschätzt wird, dass das, was der Staat als „Ehe“ versteht, auch schon vorher mit dem, was Ehe nach katholischer Auffassung ist, nicht viel gemein hat. Sie weisen auf mehrere Differenzen in der Auffassung hin, die aber auch vielen Forumsteilnehmern nicht klar sind und aus einer inzwischen jahrzehntelang schiefen Katechese resultieren.

    1. Eine sakramentale Ehe besteht nur zwischen zwei getauften Personen, die ihren Ehewillen öffentlich bekundet haben und sich in einem rechtlichen Akt einander ehelich verpflichten. Für Katholiken besteht dabei die Formpflicht, dies in der Kirche zu vollziehen, für andere Getaufte deshalb nicht, weil sie ja nicht dem katholischen Ritus folgen können. Dennoch gelten auch sie als sakramental verheiratet. Diese Ehe ist aber nur dann gültig, wenn sie sexuell vollzogen wird. Andernfalls ist sie null und nichtig. Bloßes Sexhaben mit jemandem ist ebenfalls keine Ehe, sondern Unzucht.

    Das ist vielen Katholiken überhaupt nicht klar!

    Das kann man gut an der Heiligen Familie sehen, die immer als Vorbild für eine Musterehe herhalten soll – das war keine Ehe! Das war ein Zusammenleben eines zölibatären Mannes mit einer zölibatären Frau, wobei diese Frau diesem Mann natürlich auch nicht „unterstellt“ war, wie das so zwanghaft und gebetsmühlenartig permanent kolportiert wird. Die Mutter des Herrn ist und war niemandem unterstellt außer Gott selbst – so beschreibt es auch das Evangelium. Josef ist als Schutz und Beistand berufen, aber das ist was erheblich anderes. So taucht er nur an drei Stellen als der auf, der Instruktionen erhält, um diesen Schutz getreulich zu bieten, solange das Kind klein ist und Maria ja nicht als angebliche Ehebrecherin gefährdet werden durfte – noch dem erwachsenen Jesus werfen ja ein paar Juden vor, er sei die Frucht eines Ehebruchs…Ansonsten hat er in den Evangelien keine ausgesprochene geistliche Rolle. Alle prophetischen Worte hinsichtlich Jesu und ihrer Gottesmutterschaft erhält eben nun mal Maria direkt und ausschließlich.
    Das alles mit einer gewöhnlichen „Ehe“ zu vergleichen, ist abwegig.
    Die Heilige Familie ist bereits himmlisch – und da wird, laut Jesus, nicht mehr geheiratet!

    Es liegt also schon an dieser Stelle eine unmerkliche Verschiebung auch im Denken und Lehren der Katholiken seit 100 Jahren – festgemacht an der Gestalt des Hl. Josef, der plötzlich ungeheuer „aufgewertet“ wurde. (Er hat natürlich eine riesige Gnadenrolle, aber nicht in dem suggerierten Sinn – weder als eheliches „Haupt“ der Gottesmutter noch als der „Josef der Arbeiter“ bis hin zu einer Einfügung in den Messkanon…). Das ist aber ein deutliches Zeichen der Verwirrung, weil die Kirche diese Neuerungen niemals in dieser Nuancierung gelehrt hatte!

    Diese Verschiebung der Auffassung trifft sich mit der Einführung der bürgerlichen Ehe, die auch dann gilt, wenn sie nicht vollzogen wird!

    (Forts.)

    • Die Ehe zwischen Maria und Josef war, obwohl sie nicht vollzogen wurde, eine wahre Ehe, unbeschadet der Jungfräulichkeit der Gottesmutter und des heiligen Josef. Schon der hl. Augustinus weist darauf hin, dass in dieser Ehe die drei Güter der Ehe verwirklicht waren („fides“ – unverbrüchliche Treue, „proles“ – das Kind Jesus, „sacramentum“ – unauflösliche Bindung als Teilhabe am Mysterium der göttlichen Liebe). Die Kirche anerkennt demgemäß eine Ehe als gültig, auch wenn sie noch nicht vollzogen wurde.

      • Nach dem Kirchenrecht kommt eine Ehe nicht gültig zustande, bei der von vornherein das Recht auf ihren sexuellen Vollzug ausgeschlossen ist.
        Das war bei Maria aber der Fall.

        Was immer Augustinus da meint zu sehen – es ist hochgradig gefährlich, mit solch abgehobenen Gedanken zu operieren. Immerhin kann das, so formuliert, eben gerade die schwule Szene sehr wohl und sehr gut perfekt für sich in Anspruch nehmen.
        Denn offensichtlich „vergeistigt“ auch Augustinus jeden naturrechtlichen Anklang hier total – was aber dann einen Widerspruch ergibt: denn „Ehe“ zwischen Menschen ist nur vom Natürlichen her zu denken! Im Himmel gibt es keine Ehe mehr!

        Ich sagte ja: die Hl. Familie ist eine himmlische Familie. Dann folgt daraus aber auch, dass sie weder eine natürlich noch sakramental verstandene Ehe sein kann.
        Was Augustinus unter einer „wahren Ehe“ versteht, ist hier nicht mehr greifbar – spitz gesagt: Man nehme irgendein Kind, einen Mann, eine Frau und ewige Treue ohne Sex und schon haben wir eine wahre Ehe?!

        Logisch in sich widersprüchlich erscheint mir hier aber auch, dass Maria das Kind eben nicht von einem Mann hat, sondern von Gott. Die gesamte gültige Tradition sieht sie daher als Braut des Hl. Geistes, im erweiterten Sinn auch als Braut Jesu (Neue Eva – neuer Adam). Die „wahre Ehe“ Marias als sakramentales Abbild vollzieht eben nicht mit Josef, weil sie ja buchstäblich in persona für die ganze Kirche, den ganzen Neuen Bund im Verhältnis zu Christus steht. Der bräutliche Bezugspunkt Marias ist eindeutig Gott selbst. Darauf deuten alle NT-Aussagen hin, nicht zuletzt auch die Tatsache, dass sich die Spur Josefs ganz schnell verliert, was nicht nur auf einen möglichen frühen Tod hinweist, sondern auch darauf, dass er tatsächlich nicht Marias bräutlicher Partner im Sinne einer naturrechtlich verstandenen Ehe ist.
        Gerade im späteren Leben Jesu, auch wenn noch „Eltern“ erwähnt werden, ist Maria diejenige, die ausdrücklich genannt wird oder auch redet. Dien relevante Bindung scheint viel eher zwischen ihr und Jesus zu bestehen, als zwischen ihr und Josef. Tut mir leid, aber etwas anderes gibt für mich das NT nicht her.

    • (Forts.)

      Plötzlich sah man „Ehe“ als reinen Rechtsakt, der nicht zwingend sexuell vollzogen werden musste.
      Dass die Kirche das mitvollzog (teilweise schon Leo XIII. durch die Förderung der Verehrung der Hl. KLEIN-Familie/Pius XII./JoXXIII,), und ideologisch auch noch festklopften (s. Ausführungen im ersten Feld), kann nur als Verirrung betrachtet werden – nun im Nachhinein, wo diese Verirrung ihre verheerenden Früchte trägt.
      Ursprünglich waren Darstellungen der „Heiligen Familie“ Darstellungen der heiligen Sippe, teilweise mit Elisabeth und Johannes dem Täufer dabei, teilweise aber auch nur die Frauen + Jesuskind (Hl. Anna selbdritt). Alles also deutet darauf hin, dass in keiner Weise eingegrenzt die „Ehe“ zwischen Maria und Josef Gegenstand er Andacht war!

      2. Wenn eine Ehe sich aber hauptsächlich oder sogar ausschließlich auf die bloße Rechtsform gründet, dann gibt es keinen Grund, sie nicht zu öffnen für jedermann. So wird ja in der Debatte von Schwulen oft das Argument vorgebracht, sie wollten eben auch wie jeder Mensch das Recht auf gegenseitige Unterstützungsverpflichtung haben dürfen. Ob sie Sex haben oder nicht, spielt in der „Ehe“-Deabtte ja ohnehin keinerlei Rolle – denn den haben sie so wie es ihnen beliebt ohnehin…

      3. Die Frage nach der Zulassung wiederverheiratet Geschiedener und Homosexueller zur Hl. Kommunion greift daher m.E. für die Kirche ins Leere – ganz einfach, weil diese Personen nach katholischer Auffassung nicht verheiratet sind.
      Die Frage, inwieweit sie Unzucht leben, entzieht sich tatsächlich der Kenntnis aller Außenstehenden, es sei denn sie täten es öffentlich oder bekundeten es öffentlich. Ein Verbot, zur Kommunion zu gehen aus diesen rein formalen Gründen ist also auch leer.

      4. Immer hört man auch hier im Forum, die Kirche hätte das Zusammenleben von Männern und Frauen, die keine sexuellen Beziehungen haben, „immer verboten“, um keinen Verdacht in der Außenwelt zu erregen.
      Das ist offenkundig unsinnig – mit diesem Argument hätten Priester nie mit ihrer Haushälterin in einem Hausstand leben dürfen… Wenn übrigens Paare der echten Heiligen Kleinfamilie am ehesten entsprechen, dann Priester und Haushälterinnen (aber das nur am Rande).
      Dagegen hat die Kirche wiederverheiratet Geschiedenen, die nicht einfach „aussteigen“ können, das zölibatäre Leben nahegelegt und traut ihnen auch zu, dass das mit der Gnade möglich ist.
      Heute dürfte dann überhaupt niemand mehr mit dem anderen zusammenleben – seit Homo ist ja ohnehin alles unter Verdacht!

      6. Was bleibt?
      Zuerst mal eine saubere Begriffsklärung und die Wiederentdeckung dessen, was die katholische Kirche unter „Ehe“ versteht.
      Dann die Wiederentdeckung normaler freundschaftlicher Beziehungen zwischen den Geschlechtern! Gerade in der katholischen Kirche gab es viele geistliche Freundschaften zwischen Männern und Frauen – das ist schon sehr lange und sehr gut bezeugt.
      Was die „Welt“ macht, kann jedenfalls unter gar keinen Umständen relevant sein – weder so noch so!

  8. Man kann heute sehr wohl mit Naturrecht argumentieren, man nennt es dann halt „evolutionsbiologische Notwendigkeit“.
    Aber: Es geht hier nicht um Naturrecht. Es geht um Gottes Gebot.
    Die Kirche hat Gottes Gebot zu verkündigen, und Gott ändert sich nicht. Und er ist auch derselbe in Afrika, Indien und Grönland.
    Was Kasper und Konsorten wollen, ist das die Kirche die Verkündigung der letzten 2000 Jahre als Lüge erklärt.
    Und was ist dann noch wahr? Was kommt als Nächstes? Die Trinität, die Auferstehung? Wozu dann noch Kirche?

    Das Schiff sinkt, doch wo ist das Rettungsboot?

    • @Wolfgang Franz
      „Aber: Es geht hier nicht um Naturrecht. Es geht um Gottes Gebot.“
      Das sehe ich auch so. Das Wort „Naturrecht“ ist doch ein völlig emotionsloses Wort.
      Das interessiert doch keinen. Man sollte von der von „Gott gesetzten Ordnung „sprechen. Aber da wir nach dem Konzil von einer Vermehrung vieler Götter sprechen müssen bleibt uns als Vehikel nur das Naturrecht zur Verteidigung des Herrn. Damit ist der Kampf um die 10. Gebote in dieser Welt verloren. Wer hat nur dieses Wort zwischen dem Dreifaltigen Gott und seine Gebote geschoben.
      Per Mariam ad Christum.

      • Die ganze Debatte geht doch ins Bodenlose, wenn wir jetzt auch noch den Ehebegriff auf den sexuellen Akt eingrenzen wollen. Jeder Begriff lässt sich auch zerreden.
        Kurz und gut geht es um ein natürliches Emfinden, was jedem Menschen beigegeben ist. Dieses enthält die folgende Feststellung:
        Die Sexualität als purer Akt verspricht viel, hält aber nichts bzw. ist nur ein Schatten von dem, was sie versprochen hat. Im Triebhaften geht der Geist unter, umgekehrt muss der Trieb im Geist aufgehen. Das bedeutet aber eine vorherige Befestigung im Geiste und eine Prioritätenverschiebung.
        Deshalb muss die erste Frage überhaupt sein: Will sich der einzelne im ‚Gottesdienst‘ der Lebensweitergabe verwirklichen? Das meint Ehe.
        Wer hingegen losgelöste Gewohnheiten ausprägt, gerät in Abhängigkeiten, die ihn unfrei machen. Die Diagnose lautet: Dauertäuschung. Das sind dann staatlich sanktionierte Lebensgemeinschaften, die durchaus eheähnliche Elemente in sich tragen können, der Vollform jedoch nicht gerecht werden. Keine Vollform ist aber eine andere Form, weshalb hier nicht von Ehe gesprochen werden kann.
        Ehen der Vollform müssen immer im Himmel geschlossen werden! Nicht sexuell., nicht auf Probe, nicht vorerst staatlich.
        Die himmlische Ehe ist zuesret eine Ehe, die ich (als Teil der Kirche) mit Gott eingehe, der mir real einen Menschen beistellt, mit dem ich mich zusammen auf den Weg zu ihm mache.
        Sexuell dominierte Verbindungen ohne Gottesbezug ‚müssen‘ scheitern. Christliche Ehen halten hingegen, weil 99% Hinwendung zu Gott ist und nur 1% dem Schein geschuldet ist.
        Das zu sehen ist gesunder Menschenverstand. Über die Prozente lässt sich natürlich streiten.

  9. „Vermutlich hat O. noch niemals etwas von der „principia reflexa gehört…“ zitiere ich aus dem Kommentar von @Antifebronius, der natürlich weiter gelesen werden muss.

    Doch ich beschränke mich auf diesen Halbsatz. Wenn Oldendorf tatsächlich noch nie davon gehört hat, was anzunehmen ist, dann bricht seine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.
    Hier handelt es sich nur noch um Gedankenakrobatik, die zur Realität keinen Bezug mehr hat. Zur Realität in der Kirche, zur heutigen Zeit, zu den von der Zeit geprägten einzelnen Menschen hat dieser Beitrag kaum noch Bezug. Nach meinem Dafürhalten.

    Kasper und all seine Gefährten im Bischofs- und Priesteramt wollen „die Kommunion für alle.“ Sie wollen die Auflösung des Ehesakraments, weil es in unserer pornografisierten Gesellschaft überhaupt nicht mehr verstanden wird. 90 % der Katholiken in unseren Landen sind Kirchensteuerzahler ohne unseren Glauben zu kennen und zu praktizieren. Die Sakramente sind für sie vor allem dazu da, wichtige Wendepunkte im Leben feierlich zu umrahmen. Weigert sich die katholische Kirche, diesen Service zu leisten, verliert sie immer mehr Kirchensteuerzahler. Wenn der Trend anhält, sind auf Dauer all die überbesetzten Ordinariate, der ganze bürokratische Machtapparat nicht mehr zu finanzieren.

    Darum geht es Um einen ganz weichgespülten Glauben. Der den Namen „Glaube“ nicht mehr verdient, der zum „Sakramentenservice“ verkommt. Und Service muss bezahlt werden. Anders ist die Kirchensteuer nicht mehr zu halten.

    Zollitsch, Kasper, Lehmann, Herr Bergoglio, alle diese Mietlinge, sie interessieren sich nicht für das Naturrecht. Sie missbrauchen ständig das Wort „Barmherzigkeit“, verdrehen und verzerren dieses Wort bis zur Unkenntlichkeit. Und sie besitzen die unglaubliche Unverschämtheit, sich dabei auf unseren Herrn Jesus Christus zu berufen.

    Und das ist ein Skandal, ein Ärgernis, das unerträglich ist.

    Ich hätte zur Gedankenakrobatik des Herrn O. geschwiegen. Wenn Herr Oldendorf nicht die Dreistigkeit besitzen würde, diejenigen, die vom überlieferten Glauben her argumentieren und sich nicht auf seine Gedankenakrobatik einlassen wollen, als dumme Traditionalisten zu kennzeichnen.

    • Sie, die Mietlinge, wollen nicht nur die Kirchensteuer. Das ist für Deutschland spezifisch. Sie wollen endlich von der Welt geliebt sein. Von der Welt, die schon unseren Herrn gehasst hat.
      Das Pontifikat von Franz I. steht dafür. Die Ehelehre der katholischen Kirche aufzulösen, die Sexualmoral der Kirche den moralisch degenerierten westlichen Gesellschaften anzupassen ist das Ziel. Wie gern badet Franz I. in der Zustimmung der Leitmedien.
      Auch die völlig an die Welt angepasste Kirche wird nicht von ihr geliebt werden. Sie hat schließlich 2000 Jahre Christentum auf dem Gewissen. Das ist unverzeihlich. Denn der gekreuzigte Erlöser ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen…

  10. Danke an Hw Antifebronius für seine wertvolle moraltheologische Klarstellung –bitte mehr davon!–, die Herrn Oldendorfs Argumentation zum Einsturz bringt. Sowieso finde ich es abstrus, sich für Kardinal Kasper und Gesinnungsbrüder den Kopf zu zerbrechen, wie sie am schonendsten ihren Umsturz bewerkstelligen können.
    Danke auch Ihnen, Theologus, für Ihre Verteidigung der wahren Ehe der Eltern des Herrn, in Übereinstimmung mit der traditionellen katholischen Theologie, aber auch der Heiligen Schrift, wo Josef als der Mann Mariens („an`er“) und Maria als seine Frau („gyn`e“) bezeichnet wird, d.i. Ehemann und Ehefrau. Über Josef ist wenig geschrieben, aber das Wenige ist so groß, dass daraus zu erkennen ist, wie würdig er als Nähr- und Ziehvater des Herrn und als Bräutigam seiner heiligsten Mutter gewesen sein muss – und dieser Ruhm bleibt ihm für immer.

    • Danke Ihnen Herr Leo Lämmlein. Sie sprechen mir aus dem Herzen. Sie sagen die Wahrheit.
      Josef und Maria und Jesus sind eine echte und von allen nachzuahmende Familie.

      • Die Ehe Mariens mit Joseph war allerdings noch gar kein Sakrament, Maria und Joseph zu diesem Zeitpunkt auch gar keine Christen, sondern Juden. Die Ehe unter Christen wurde ja erst durch Christus zum Sakrament erhoben. Selbstverständlich aber war diese Ehe gültig. Maria und Joseph hätten sie ja auch vollziehen k ö n n e n. Aber das ist egal. Eine nicht sakramentale Ehe kann auch nach ihrem Vollzug geschieden oder aufgelöst werden. Wäre die Ehe Mariens mit Joseph ein Sakrament des neuen Bundes gewesen (und hätte es schon ein Papst gegeben), hätte diese Ehe vom Papst jederzeit aufgelöst werden können, eben, weil Maria und Joseph niemals die Ehe geschlechtlich vollzogen haben. Sie sehen schon, wenn man hier alles auf die Spitze treibt, wird es lächerlich. Und in diesem Sinne ist nichts dagegen zu sagen, wenn sich die Synode mal mit solchen Fragen befasst und nicht einfach alte Antworten wiederholt, die voraussetzen, dass alle Welt ein Naturrecht wie selbstverständlich als existierend annimmt und dessen konkrete Rechtsverbindlichkeit im juristischen, nicht bloß abstrakt rechtsphilosophischen, Sinne akzeptiert.

      • @Fragender:
        Ich weiß nicht, wie sie ihre Formulierungen wirklich meinen:
        „Die Ehe Mariens mit Joseph war allerdings noch gar kein Sakrament, Maria und Joseph zu diesem Zeitpunkt auch gar keine Christen, sondern Juden. Die Ehe unter Christen wurde ja erst durch Christus zum Sakrament erhoben.“
        Möglicherweise bewegen wir uns, wenn wir derart formulieren, zu sehr im begrifflich Formalen. Es fehlt dann die Spiritualität.
        Wenn der Geist in Gott ist, kann der Mensch draufaufbauen, und das sieht dann m.E. eben katholisch aus, nennt sich unter Berufung auf Christus christlich, Sakrament, Ehe, Neuer Bund usw.
        Jesus war Jude und kein Christ und dennoch war er Christ, nämlich der Gesalbte des Herrn. Auch Adam und Eva waren dem Geiste nach vor dem Sündenfall Christen, verbunden mit dem dreieinigen Gott, also auch mit Christus.
        Begriffe können nichts aufbauen und Diskussionen auch nicht. Allein klare Entscheidungen und Lebensführungen vermögen irgend etwas im Glauben.
        Jeder kennt es doch sicher von sich selber, man kann reden und reden und reden und noch so viel wissen und doch hinterher ganau das Gegenteil tun, um sich des Wissensbalasts zu entledigen.
        In dem Buch „Licht über Aquino“ heißt es, jemand könne sehr weise Bücher schreiben und doch gegenteilig handeln.
        Am Worte Gottes muss man leiden, es aushalten, es hinnehmen, ins Opfer gehen. Die Gebote um jeden Preis handeln bedeutet Ofern.
        Erst gestern las ich wieder einmal in Maria Simmas „Gesprächen mit Armen Seelen“. Darin hieß es an einer Stelle, ein Ort sei von einer gewaltigen Lawine nur deshalb halbwegs verschont geblieben, weil eine Frau im Ort seit 30 Jahren geduldig litt und die Leiden für die Gemeinschaft aufopfete. In der Literatur gibt es zwahlreiche solcher Beispiele.

    • @ Leo Lämmlein

      Diesen Ruhm habe ich ihm nicht abgesprochen – im Gegenteil. Lesen Sie halt, was ich geschrieben habe.

      Die Protestanten, denen Sie sich ja inzwischen angeschlossen haben, leiten übrigens aus den Wörtern, die Sie aufgreifen ab, dass Maria und Josef nach Jesus weitere Kinder hatten….

      Ich habe ja nirgends behauptet, dass Maria und Josef nicht den äußeren Anschein einer Ehe gelebt hätten. Aber das letztgültige Kriterium für die Unauflöslichkeit einer vollkommenen sakramentalen Ehe ist eben nun mal auch der Vollzug.
      Zwar ist das öffentliche Eheversprechen (bei Maria und Josef ist nur von einem Verlöbnis die Rede oder irre ich da, jedenfalls nicht von einer Eheschließung?) schon der erste Teil des Ehesakramentes, aber ohne den zweiten Teil bleibt diese Konstruktion immer noch auflösbar.

  11. Ich muss „zeitschnur“ nochmals widersprechen! Nicht der faktische Ausschluss sexueller Beziehungen macht eine Ehe nach katholischem Verständnis ungültig, sondern der Ausschlusses des Rechts auf solche Beziehungen. Bei Maria und Josef lag genau deshalb eine wahre Ehe vor, weil sie sich natürlich bewusst waren, dass sie ein Recht darauf gehabt hätten, ihre Ehe auch sexuell zu vollziehen. Um einer höheren Berufung willen verzichteten sie aber auf die Ausübung dieses Rechts, nicht auf das Recht als solche, das ja in die Natur einer Ehe eingeschrieben ist.

      • Genau darin liegt ja der Unterschied zwischen Eva und Maria, Josef/Jesus und Adam. Adam und Eva hatten die Erkentnis von Gut und Böse auch schon vor dem Sündefall, sie hatten diese sogar unverfälschter als wir heute, da sie wahrhaft wussten was gut ist. Sie brauchten keine langen Diskussionen, solange sie ‚in Gott‘ waren. Erst nachdem sie aus Gott herausgegangen waren, fragte Gott sie in ihren Geissen, wo sie seien (Gewissen). „Adam, wo bist du?“, was soviel heißt wie: „Glaubtest du wirklich, du könntest dich vor mir verstecken, vor mir deinem Gott, der immer in dir ist, alles sieht und hört, dich besser kennt als su selbst. Wie konntest du glauben, dass ich nicht immer alles sehe.“ Erst als Adam das Wissen vom reinen Guten preisgab, indem er sich auf das Böse konzentrierte, begab er sich ‚aus Gott‘ (seinem Garten). Und indem er das Böse getan hatte, war es sanktioniert.
        Die moralische Wertigkeit seines Handeln, („Wenn du von dem Baume isst, musst du sterben!“) war ihm jedoch vorher schon klar bzw. noch klarer, nämlich völlig klar (Reinheit), bis er anfing zu dirkutieren!!!
        Jesus diskutierte ‚nicht‘. Er sprach mit Vollmacht. (Weiche von mir!) Maria diskutierte ‚nicht‘, sie gab sich ganz hin ( Ganzhingabe/Bleiben im göttlichen Gebot/Reinheit).
        Nun kann spekuliert werden, ob Adam und Eva vor dem Sündefall allein durch Willenskraft im Einklang mit Gott (ihr Wille = Gottesdwille) Nachwuchs hervorbringen konnten.
        Eine nicht uninteressante Lesart der Symbolsprache des Baumes im Paradies scheint mir im übrigen, nur neben bei bemerkt, die zu sein: Der Baum in der Mitte des Gartens stellt die Sexualität dar. Der Garten ist der Mensch vor und in Gott selber, d.h. der in Gottes Willen freie Mensch.
        Wir kommen deshalb nicht umhin,Mensch und Gott, Sexualität und Religion zusammen sehen.

    • Gut – stattgegeben, das sehe ich so formuliert ein.

      Bloß – warum ist dann bei einer nicht vollzogenen Ehe, auch wenn damit beide einverstanden sind, immer der Weg in die Annulierung offen? Sie müssen mir schon zugestehen, dass das keine ganz saubere Sache ist – argumentativ jedenfalls. Es gibt ja genau genommen außer im Fall der heiligen Eltern, keinen so viel „höheren“ Grund, dass man eine Ehe schließen müsste, um sie dann nicht zu vollziehen.
      Da steckt schon ein verwirrendes Potenzial drin.

      • Wie man es dreht und wendet – die Josefsehe kann zwar im gegenseitigen Einverständnis gelebt werden, aber sie ist dennoch pinzipiell jederzeit als ungültig erklärbar – vorausgesetzt sie war von Anfang an nicht vollzogen. Alleine das ist ein „Stachel im Fleisch“ und qualifiziert die Josefsehe nicht als eigentliche Ehe, sondern eher als eine Art „Scheinehe“, das äußerlich legitimierte Zusammenleben von Mann und Frau, auch wenn es innerlich nicht ehelich zugeht.

        Weiter habe ich Zweifel – Maria sagt doch dem Engel klar, dass sie nicht vorhabe, mitr einem Mann zu schlafen. Josefs Enttäuschung über die Schwangerschaft ist dagegen mehrfach deutbar.

      • „Bloß – warum ist dann bei einer nicht vollzogenen Ehe, auch wenn damit beide einverstanden sind, immer der Weg in die Annulierung offen?“
        Ich denke mir es könnte daran liegen das sie nicht eins geworden sind.
        Aber es könnte auch noch andere Erklärungen geben. Ja, es ist verwirrend.
        Per Mariam ad Christum.

      • Wenn wir von einer sakramentalen Ehe ausgehen, dann gilt: Sie wird gültig durch den Konsens (d.h. die beiderseitige Willenserklärung der Gatten) im Rahmen der dazu nötigen kirchlichen Form; vollzogen wird sie durch das sexuelle Einswerden der Gatten. Es ist nicht richtig, dass eine nicht vollzogene Ehe jederzeit annulliert werden könnte! Die Annullierung würde ja besagen, dass nie eine wahre Ehe bestanden hat. Vielmehr kann eine nicht vollzogene Ehe kirchlicherseits aufgelöst werden: entweder durch Ablegung der feierlichen Ordensprozess oder durch Auflösung vonseiten des Papstes. Nur die gültig geschlossene und vollzogene sakramentale Ehe ist absolut unauflöslich, bis der Tod die Gatten scheidet.
        Maria und Josef lebten also in einer gültigen, wenn auch nicht vollzogenen Ehe! Da im Zentrum ihrer Einheit Jesus Christus stand, der Quell jeder Gnade, war ihre Ehe wohl auch sakramental.

      • @ Theologus

        Danke für die sachliche Antwort!
        Eines hab ich nicht sicher verstanden:

        „Vielmehr kann eine nicht vollzogene Ehe kirchlicherseits aufgelöst werden: entweder durch Ablegung der feierlichen Ordensprozess oder durch Auflösung vonseiten des Papstes.“

        Was meinen Sie genau mit „durch Ablegung der feierlichen Ordensprozess“ (wahrscheinlich doch „OrdensproFess“?)? Was hat eine Ordensprofess mit einer Eheannullierung zu tun? Kann eine Ordensprofess nicht auch nach vollzogener Ehe im Einverständnis mit beiden Ehe-Partnern abgelegt werden?

      • Wobei bei alledem zu beachten ist, dass die Frage des geschlechtlichen Ehevollzugs ja erst im Mittelalter eine Rolle spielte und im Osten sowieso so nie gestellt wurde. Die vom @Theologus geschilderte Regelung (im Kern die Kompromissformel Alexander III.) lässt sich m.E. kaum in die älteren Zeiten zurückprojizieren, wo es die Diskussion zwischen Konsens- und Kopulationstheorie gar nicht gab. Man könnte hier natürlich eine Art Entfaltung einer im Kern schon angelegten Ehelehre annehmen statt einer Entwicklung, aber das wirkt doch schon etwas verkrampft, meine ich. Zumal ja viele der späteren Regelungen auch explizit gerade zur „Rettung“ der Josephsehe angesichts der für diese durchaus „gefährlichen“ Kopulationstheorie konstruiert wurden.

        Die Ordensprofess löst eine nicht vollzogene Ehe nach der geltenden Kanonistik vollgültig auf, beendet sie also (wie eine Scheidung oder ein Petrus-Privileg). Die Ehe wird nicht anulliert (ex tunc), es gab also wirklich eine, sondern aufgelöst (ex nunc).

    • Danke!
      Eine wichtige und notwendige Berichtigung für das rechte Verständnis von katholischer Ehe und deren Gültigkeit.

  12. Im Kern ist das ja nochmal die gleiche Argumentation wie gestern und geht meiner Ansicht nach am eigentlichen Problem vorbei. Hier nochmals Teile meines Kommentars von gestern:

    „Sie haben anscheinend nicht bedacht, dass das Thema der sogenannten wiederverheirateten Geschiedenen und der Homosexuellen nur zwei ganz exemplarische Kampffelder für eine viel tieferliegende und den Kern des Glaubens tatsächlich MASSIV betreffende Diskussion ist! Es prallen hier nämlich zwei ganzlich widersprüchliche Welten aufeinander:

    a) die katholisch Sicht: der Glaube ist eine übernatürliche Tugend, durch die wir alles, was von Gott geoffenbart wurde, unter dem Beistand der Gnade felsenfest für wahr halten, nicht weil wir es selbst eingesehen hätten, sondern weil Gott es gesagt hat – die Kirche ist Stiftung Gottes und ihr Lehramt ist Garant für die von Gott offenbarte (und damit ewig gültige) Wahrheit

    b) die modernistische Sicht: die Kirche ist im Kern ein Zusammenschluss der Gläubigen und Ihre Lehre ein Ausfluss aus eben deren Bedürfnissen und religiösen Erfahrungen. Der Glaube der Kirche entwickelt sich damit mit den veränderten religiösen Bedürfnissen der Gläubigen

    Hier stehen sich im Kern ein Deozentrisches und ein Anthropozentrisches Kirchenbild unversöhnlich gegenüber. Das letztere wurde vom heiligen Pius X als klare Häresie verurteilt.

    Ich bin der Ansicht, dass es aktuell genau um diesen Kampf geht und dass die Familiensynode mit den beiden prominenten Beispielen nur das aktuelle Schlachtfeld bilden. Ihr Artikel bleibt damit an der Oberfläche des wirklichen Problems hängen und daher kann ich ihn nicht gut heißen.“

    Die ganze Naturrechtsdiskussion lenkt doch nur von dieser eigentlichen und elementaren Fragestellung ab.

    • Die im Hintergrund stehenden Haltungen („katholisch“ vs. „modernistisch“) sind hier ganz gut beschrieben. Allerdings ist das, was als „katholisch“ bezeichnet wird, offen irrational (also Aberglaube, sündhaft) und führt zudem zwangsläufig in Aporien. Wie oft musste ich in den vergangenen Jahren erleben, wie Gläubige dieser Fasson zusammenbrachen, weil sie erkennen mussten, dass das kath. Lehramt in Wirklichkeit nachweisbar gar kein so widerspruchsfreies Gebäude ist, wie sie meinten. Deshalb ist diese abergläubische Art zu „glauben“ sehr gefährlich, man läuft Gefahr, den gesamten Glauben zu verlieren, wenn man bemerkt, dass es so nicht weitergeht.

      Außerdem ist es eben für einen denkenden Menschen eine Sünde, Dinge zu glauben, die der besseren Einsicht widersprechen. Das stellten schon der sel. Lullus und nach ihm zuletzt wieder Ratzinger in seiner „Einführung“ fest. Diese fideistische Art zu „glauben“ (i.S.v. Für-Wahr-Halten erfundener Dinge auf Teufel komm raus) ist der Glaube der Dämonen, er führt zum religiösen Wahn und zu Mord und Totschlag und findet sich im Islamismus und bei den Sekten ebenso wie im Traditionalismus“.
      Alles dies sind Irrlehren, die *nicht* dem christlich-kath. Glauben aller Zeiten entsprechen, auch wenn es sowas natürlich auch im Christentum immer wieder gab und gibt. Ratzinger nennt es „Fehlformen“ von Religion. Hat mit katholisch“ vs. „modernistisch“ nix zu tun.

      „Modernistisch“ im Sinne der Verurteilung Pius X. geht tats. in die beschriebene Richtung, die Lehre als Ausfluss der eigenen Bedürfnisse zu betrachten und nicht als etwas auf Gott ausgerichtetes. Natürlich geht es um Gott und nicht um uns. Aber Gott ist real, keine Erfindung, die man sich krampfhaft einbilden muss. Deshalb widerspricht gesunder Glaube nicht einem gesunden Realitätssinn. Dies ist keine „moderne“ Erkenntnis, sondern wurde von christl. Denkern aller Epochen vertreten.
      Außerdem ist „Modernismus“ eine Art Fortschrittsglaube, der die Tradition und Geschichte nicht ernstnimmt. All das trifft auf die hier kritisierten theol. Ansätze nicht zu. Dass Pius X. das persönlich anders sah, heißt ja nix.

      Also: Glauben bedeutet *nicht*, etwas (auch noch „fest“) für wahr zu halten, von dem man im Grunde weiß oder wissen könnte, dass es nicht stimmt. Dann hätte Nietzsche ja recht mit seinem Einwurf: Glauben heißt, nicht wissen wollen, was wahr ist.

      Dieser irrationale Glaube ist bei einem biblizistischen Evangelikalen, einem SED-Funktionär oder einem islamistischen Fundamentalisten ebenso zu finden und nichts spezifisch Christliches oder gar Katholisches, es ist einfach eine irrationale Überzeugung, die falsch ist, weil sie den Blick auf die Realität verstellt statt ihn zu schärfen, wie es der christl. Glaube tut.
      Christlich glauben heißt, Jesus Christus nachzufolgen; kath. glauben meint, dies in und mit der einen und einzigen Kirche zu tun (das berühmte sentire cum), die nach geistlichem Ermessen am treuesten an seinen Lehren festgehalten hat, jdfs. im Westen.

  13. „Pro forma könnte der Kardinal meines Erachtens zu Recht darauf hinweisen, daß die Naturrechtsvorstellung ihren Konsenscharakter längst eingebüßt hat, mittlerweile eigentlich nur noch von der katholischen Moraltheologie aufrechterhalten wird, wo er allerdings auch schon schwindet, jedenfalls argumentativ nicht mehr eingesetzt werden kann, um Personen, die noch nicht glauben, zu überzeugen.“
    Der Konsenscharakter gegenüber Jesus Christus ist zerbrochen und jetzt schlagen sich die Geister um das „Naturrecht“. Die katholische Moraltheologie befindet sich auf der Flucht wie die Türken vor Wien.
    Per Mariam ad Christum.

    • Einen Konsenscharakter gegenüber Jesus Christus hat es nie gegeben, denn es gab ja nie ausschließlich Katholiken auf der Welt. Nicht einmal ausschließlich Christen.

      • In dem Beitrag wurde von katholischer Moraltheorie gesprochen und daran habe ich mich orientiert. Das zb. der Islam keinen Konsenscharakter zu Christus hat ist mir nicht verborgen geblieben.
        Per Mariam ad Christum.

      • Natürlich wollte ich katholische Moraltheologie schreiben. Entschuldigung!
        Übrigens gehen sie mal in eine normale katholische Familie von heute rein und suchen sie den Konsens zu Christus und seiner Kirche. Ich wünsche ihnen viel Spaß.
        Per Mariam ad Christum.

  14. @Pater Pio: gute, christliche Ehen werden im Himmel geschlossen- zunächst. Und dann verwirklicht sich das sichtbar in der kirchlichen Eheschließung. Ich stimme da mit Ihnen überein, wenn ich Sie richtig verstehe. Denn das ist die Wahrheit, sich zu prüfen, ob mir die Gattin von Gott soz. überantwortet ist oder ob es mein eigensüchtiger Gedanke ist. Früher hatten die Eltern den Kindern den Ehepartner oft ausgesucht, was sicherlich ganz gut war. Die neumodische „Liebesheirat“ scheitert ja meist, offen oder verdeckt, indem man sich zwar nicht trennt, es aber innerlich ist.

    Bei der heiligen Ehe von Josef und Maria hatte Gott Maria dem Josef zugeteilt. Die hatten sich nicht gegenseitig ausgekuckt. Es war dann eine gültige, Gott wohlgefällige Eheschließung vor der religiösen jüdischen Autorität. Die Ehen der Juden sind deswegen auch genauso gültig wie „unsere“.

    Die Menschen hätten sich auch ohne Sündenfall soz. begattet, aber ohne „Gewalt“, denn sie sollten sich ja fortmenschen, fort“pflanzen“, aber sündenlos wäre das gewesen, anders. Da wäre keine Fleischesbegierde gewesen.
    Weil man sich das nicht gut vorstellen kann, ist es keineswegs unrichtig, sondern entspricht der Wahrheit. Auch hätten die Frauen ja nicht wie üblich geboren, sondern so wie Maria den Erlöser geboren hatte: sie war in Licht gehüllt, auch irgendwie in Trance und plötzlich war Jesus da.

    Man muß dazu sagen, daß Adam und Eva vor der Sünde andere Menschhen waren- mehr Geist- als Fleischmenschen wie wir es geworden sind durch die Ursünde. Der Körper der Stammeltern waren rein, sahen anders aus, viel schöner.

    Das Problem ist: eine Fortpflanzung ohne Kraft/Gewalt ist uns nicht möglich, außer bei künstlicher Befruchtung usw. Wir sind und bleiben in gewisser Weise auch als Getaufte Adamssöhne und Evastöchter aber mit der Option zu Menschen zu werden wie Jesus und Maria- ohne Sünden, ganz rein. Das ist das Heil, die Heilsbotschaft, von der Verderbnis des Fleisches befreit zu werden, sich selbst zu befreien mit Blick auf den Gekreuzigten, der das Fleisch gekreuzigt hatte, obgleich Er dessen nicht bedurfte.

    Die hl. Hildegard von Bingen hatte in all diesen Fragen (Gott, Welt, Mensch, Natur, Kosmos) den Durchblick. Warum wir heute so ein Theater darüber machen?!

  15. Der Autor des Beitrages argumentiert formal logisch und führt dennoch in eine Irre, die in der Konsequenz sowohl rechtspositivistisch als auch paradox ist. Denn er sagt ja implizit: Je geschlamperter die Verhältnisse sind, in denen einer lebt, umso rechtmäßiger ist sein Kommunionempfang.

  16. Es gibt keine Traditionalisten und auch keine Progressisten, sondern nur Katholiken, die die Gebote halten. Der Katholik hält sich an die 1287 Seiten Wahrheit der Bibel, an das Evangelium in seiner vollen Länge und beschränkt sich nicht auf Rosinenpickerei und verwirrende Hirnwindungen, die einen Glauben verstehbar machen wollen. Er hält sich an die immerwährende Lehre der katholischen Kirche. Er spricht nicht über Gott, sondern mit Gott, auch nicht über den Nachbarn, sondern mit dem Nachbarn. Er erhebt sich mit der Kirche zu Gott, und erhebt die Kirche nicht über Gott. Der Katholik lebt in der Gnade, und erhebt sich immer wieder von der Ungnade zur Gnade durch Busse und Opfer angesichts unser aller menschlichen Schwäche. Aber auch die Untat des Schweigens, Schwamm und Deckel darüber, leben in Ungnade und Ungnade heiligen, tun und lassen, was einem beliebt, selbst schon all die Ungedanken sind eines Katholiken nicht würdig. Wer schliesslich davonläuft ist schon nicht mehr katholisch, auch wenn er katholisch getauft wurde, von der Erbsünde befreit in das Reich Gottes aufgenommen wurde. Wenn unsereiner dann durch die Sünde in Ungnade gefallen in der Ungnade verharrt und um Einlass bittet, ohne die schmutzigen Schuhe ausziehen zu wollen, statt sich königlich zu kleiden und in das Königreich Gottes einzutreten, benimmt sich wie ein unreumütiger Schandtäter. Ja es macht frei von Gott, dem Götzen Demokratie zu dienen und sich über das Volk Gottes zu stellen, den Zionismus über das auserwählte Volk, das Volk des falschen Propheten Mohammed mit weissen Handschuhen anfassen. Der freimaurerische Götzendiener aus der Finsternis der Aufklärung, der demokratische Freigeist, der humanistische Prophet und seine Wissenschaft des Verderbens erhebt sich über den Kaiser und den Statthalter, die von Gott gesandt wurden.

    Das klischeehafte Sprechen und Urteilen des Autors über den Katholizismus trifft mich als Katholik nicht, sondern veranlasst mich nur vor einem falschen Katholizismus zu warnen. Der Autor hat sich nicht berichtigt, sondern nur bestätigt, denn nicht die Auffassung, sondern nur der Glaube hält die Gläubigen in der Kirche. Die Aussage von Kardinal Burke ist mehr als recht, wem es nicht passt steht es offen die katholische Kirche zu verlassen. Niemand ist gehalten, darin zu bleiben, und ich sage, wenn er zum Trotz bleibt, erweist er sich schliesslich als Feind der katholischen Kirche.

    Der Prophet Maleachi spricht über die Priester (Mal,1,6 ff): .. Wenn ich der Herr bin, wo bleibt da die Furcht vor mir?, spricht der Herr der Heerscharen zu euch ihr Priester, die ihn in meinem Namen verachten…

    Und der Prophet Sacharja spricht über den Hirten (Sach 13, 7ff.):… Schwert wach auf gegen meinen Hirten und gegen den Mannn, der mir so nahe steht, Spruch des Herrn der Heerscharen. Schlag den Hirten, dass sich die Schafe zerstreuen. .. Es wird geschehen im ganzen Land, Spruch des Herrn Zwei Drittel werden darin vernichtet. Dieses Drittel….Sie werden meinen Namen anrufen und ich werde sie erhören.. Ich werde sagen: Das ist mein Volk. Und es wird sagen: Der Herr ist mein Gott.

    • „Er spricht nicht über Gott, sondern mit Gott, auch nicht über den Nachbarn, sondern mit dem Nachbarn. “ Sehr gut, sehr gut, sehr gut; so einfach kann man es sagen.

    • „Die Aussage von Kardinal Burke ist mehr als recht, wem es nicht passt steht es offen die katholische Kirche zu verlassen.“ Nochmals meine Zustimmung. Denn nur wer in Vollmacht (Autorität) spricht, wird gefürchtet, er dient als Vorbild und wird letztlich darin geachtet und auch geliebt.
      Mit Lalifari schnurrt die Katze zwar, fällt dann aber von der Mauer. Und wer ist dann schuld……….?

  17. Wenn ich mir die Kommentare so durchlese, entsteht der Eindruck eines ziemlichen Wirrwarrs, was für mich darauf hindeutet, dass die traditionelle kirchliche Ehelehre gar nicht so klar ist wie behauptet. Das tiefere Problem liegt womöglich in dem Versuch, die göttliche Dimension in praktikable (alltagstaugliche) juristische Begriffe zu packen.

    Ich kann Oldendorf folgen, auch wenn mir seine Argumentation etwas formalistisch anmutet: Die „Homo-Ehe“ ist m. E. lediglich eine zivilrechtlicher Vertrag, selbiges gilt für eine Zweitehe – aus der Perspektive der Kirche handelt es sich nicht um Ehen, sie sind als Ehen nicht existent; deshalb sind sie so zu behandeln wie uneheliche Beziehungen. Andererseits: Derartige Verbindungen haben doch mit einer naturrechtlichen Ehe die gegenseitige Fürsorge gemein, so dass es sich doch nicht um ganz unterschiedliche Realitäten handelt.

    Was auf dem Spiel steht, ist, meine ich, aber weniger die Ehelehre der Kirche als deren Sexualmoral (auch wenn das aus Sicht des Lehramts nicht zu trennen ist), also die Frage, ob Sexualität legitim nur in einer monogamen Ehe zwischen Mann und Frau und zum Zweck der Fortpflanzung ausgeübt werden darf. Denn: Wiederverheiratet Geschiedene dürfen nach derzeit gültiger Lehre die Kommunion empfangen, wenn sie sich zu einem sexuell abstinenten Leben bereit erklären.

    Was weiter auf dem Spiel steht (im Hintergrund): Das katholische Lehramt nimmt für sich in Anspruch, das Moral- und Sittengesetz unfehlbar auszulegen. Korrekturen oder Kurswechsel sind dabei nicht vorgesehen – andernfalls entfiele ja die Unfehlbarkeit. Und deshalb sind selbst die Reformer bemüht, einen Kurswechsel als Weiterentwicklung darzustellen. Den Parallelfall hat man bzgl. Religionsfreiheit. Wobei man sich darüber streitet, welchen Rang jene päpstlichen Verlautbarungen einnehmen, die die Religionsfreiheit offensichtlich verurteilen. Auch hier ist interessant, dass keine lehramtliche Verlautbarung existiert (jedenfalls ist mir keine bekannt), die festhält, die damligen Päpste hätten sich eben geirrt. Für einen Laien wie mich ist das alles nicht durchschaubar.

    • „Für einen Laien wie mich ist das alles nicht durchschaubar.“
      Wieso ist das für sie nicht durchschaubar?
      Sie haben doch das tiefe Grundproblem exakt beschrieben.
      „Das tiefere Problem liegt womöglich in dem Versuch, die göttliche Dimension in praktikable (alltagstaugliche) juristische Begriffe zu packen.“
      Ich versuche es mal auf Schafsniveau.
      Die große Mehrheit der Katholiken will schon zurückgreifen auf das Heilsversprechen des Herrn haben aber keine Lust sich an seine Vorgaben zu halten.
      Da sie aber mit ihm nicht debattieren können machen sie es mit seiner Kirche. Sie solle sich gefälligst ändern und endlich barmherzig sein. Unter dem Strich soll die heilige Kirche zu allem ja sagen was ihnen gefällt und soll alles wegräumen was ihnen in dieser Welt in der Quere liegt. Wenn sie nicht so bequem wären könnte sie sich doch eine eigene Kirche gründen und schon wäre alles topp für sie. Aber das trauen sie sich dann doch nicht, denn eine alltagstaugliche Kirche ist doch wohl ein bißchen zu banal.
      Per Mariam ad Christum.

      • „Die große Mehrheit der Katholiken will schon zurückgreifen auf das Heilsversprechen des Herrn haben aber keine Lust sich an seine Vorgaben zu halten.“ Abgesehen davon, dass Sie mich missverstanden haben: Ich meinte, dass die Kirche den Glauben verrechtlicht hat. Abgesehen weiter, dass das total überzeichnet ist – einige mögen tatsächlich keine Lust haben, sich daran zu halten; die Mehrheit der Mehrheit glaubt aber schlichtweg nicht daran, dass es wahr ist, dass es sich um göttliche Vorgaben handelt –, ist das gar nicht „mein“ Problem. Das Problem ist, welche lehramtliche Aussage welchen dogmatischen Rang beansprucht und welche Lehre daher veränderlich ist und welche nicht. Das ist eine Metaebene, auf der sich m. E. auch der Streit zwischen Rom und der Piusbruderschaft bewegt. Für mich sieht das so, als hätte sich das Lehramt verheddert.

        Oder um es mit den treffenden Worten von K (Kommentar 24.10.2014 19.50) zu sagen: „Wie oft musste ich in den vergangenen Jahren erleben, wie Gläubige dieser Fasson zusammenbrachen, weil sie erkennen mussten, dass das kath. Lehramt in Wirklichkeit nachweisbar gar kein so widerspruchsfreies Gebäude ist, wie sie meinten.“

      • @Zeno Cosini
        „Oder um es mit den treffenden Worten von K (Kommentar 24.10.2014 19.50) zu sagen: „Wie oft musste ich in den vergangenen Jahren erleben, wie Gläubige dieser Fasson zusammenbrachen, weil sie erkennen mussten, dass das kath. Lehramt in Wirklichkeit nachweisbar gar kein so widerspruchsfreies Gebäude ist, wie sie meinten.“

        Das kommt davon wenn man die Konzilskirche nicht von der katholischen Kirche unterscheiden kann. Es ist eben alles nicht so einfach wie manche es sich denken. Natürlich haben diese Gläubigen durchaus recht wenn sie die Widersprüche in der katholischen Kirche finden . Gefährlich ist es für sie nur wenn sie ihre eigenen Widersprüche suchen und finden.
        Per Mariam ad Christum.

      • Zeno Cosini
        Achso, das hatte ich vergessen.
        „einige mögen tatsächlich keine Lust haben, sich daran zu halten; die Mehrheit der Mehrheit glaubt aber schlichtweg nicht daran, dass es wahr ist, dass es sich um göttliche Vorgaben handelt –, “
        Wo liegt das Problem? Solange sie nicht mit vorgehaltener Maschinenpistole gezwungen werden katholisch zu sein können sie doch dort hingehen wo es keine Widersprüche gibt. Übrigens mag ich Mehrheiten von Mehrheiten überhaupt nicht, die sind mir zeitgeistmäßig zu glatt gestriegelt.
        Per Mariam ad Christum.

  18. Ich denke, daß ich den beiden Beiträgen des Autors dahingehend folgen kann als er sich wie ein Verteidiger vor Gericht (unabhängig von seiner anderen Ansicht) durch logisch nachvollziehbare Winkelzüge und auf Grund möglicherweise nicht beweisbarer Vorgänge dem „Angeklagten“ zu seinem vermeintlich einklagbarem Anrecht auf Ehe trotz Gleichgeschlechtlichkeit und daher auch Anrecht auf Vereinigung mit Christus im Allerheiligsten Altarsakrament des Leibes u n d des Blutes zu verhelfen. Der Autor versucht durch diese rein juristische Denkweise den möglichen Gedankengängen derjenigen Bischöfe zu folgen, die die sogenannte Öffnung gegenüber Homosexuellen und Lesbierinnen real oder vorerst „nur“ gedanklich suchen.
    Persönlich denke ich, daß diese Art der Öffnung ein elementarer Fehler ist, da sie den offenkundigen Widerspruch zur Natur der Ehe darstellt, die auschließlich zwischen einem ungebundenen Mann und einer ungebundenen Frau möglich bzw. erlaubt ist. Weiters steht diese Art der Öffnung dem Ärgernis, ja schwerer Sünde, der gleichgeschlechtlchen körperlichen „Vereinigung“ entgegen die der Weitergabe menschlichen Lebens n i ch t bemächtigt wurde. Außer durch jetzt der modernen Medizin möglich gewordenen künstlichen Befruchtung und der Leihmutterschaft, beides in der Natur n i c h t vorgesehene Manipulationen . Daß Gott trotzdem diese Art der „Erzeugung“ von Kindern zuläßt , wie auch durch Vergewaltigung (wobei auch ein zeitweises Nichtwollen der Frau innerhalb einer gültigen Ehe für mich eine Vergewaltigung darstellt) bleibt für mich SEIN Geheimnis.
    Wenn die gleichgeschlechtliche Ehe und die Zulassung zu den Sakramenten der Buße und des Altares auf Grund juristischer Gedankenzüge käme, wäre das genau so die Menschen in die Irre führend wie die jetzige Rechtslage die Abtreibung betreffend: ein schwerer Rechtsbruch der n i c h t bestraft wir !!! Und dessen Durchführung durch denselben irdischen Gesetzgeber eifrigst gefördert wird.

    In den diversen Kommentaren wurden Maria, die Mutter Jesu des Gottmenschen, und Josef der bräutliche Beschützer von Mutter und Kind und was denn d a s für eine „Ehe“ gewesen sein kann, die n i e körperlich vollzogen wurde …. eifrigst durchdiskutiert. Ich gebe zu n i c h t alle Kommentare gelesen zu haben. Vielleicht wurde das nun folgende bereits gesagt. Trotzdem:
    Maria war Josef versprochen, was einer offiziell noch n i c h t vollzogenen Ehe entsprach, solange er sie noch nicht zu sich genommen hatte. Nun erwartete Maria das in der Kraft des Heiligen Geistes gezeugte Jesuskind und wäre, der Rechtslage entsprechend der Steinigung ausgesetzt gewesen, da sie von Josef noch n i c h t zu sich genommen worden war. Josef wird durch den Engel in das Geheimnis Mariens eingeweiht und dieser wahrhaft große Gerechte nimmt Maria mit dem noch ungeborenen Jesuskind zu sich. Er legitimiert Maria und den noch Ungeborenen vor aller Welt durch den äußerlichen Ehevollzug des Zusichnehmens. ff

  19. ff In einem Religionsbuch jüdischen Glaubens aus dem, glaube ich, 19.Jhd. , in deutscher Sprache las ich einmal folgendes:
    Ein Gelübte, und Maria hatte das Gelübte getan “ keinen Mann zu erkennen“ , muß dem Ehemann unmittelbar nach dem „Zusichnehmen“ , entspricht unserer jetzigen Hochzeit, geoffenbart werden . Und auch umgekehrt. Unverheiratet zu sein war unüblich. Wenn der jeweilige Ehepartner dieses Gelübte akzeptierte, konnte bzw. durfte es auch gelebt werden. Wenn der jeweilige Ehepartner dieses Gelübte n i c h t akzeptierte stand, ( bzw. steht ) die Ehe als Gottgewollter Bund zwischen Mann und Frau ü b e r dem abgelegten Gelübte und mußte/muß(?) daher n i c h t extra im Tempel vom Priester gelöst werden. S o hoch stand/steht (noch heute?) der Bund der Ehe im jüdischen Religionsgesetz !!!
    Da die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, der Mutter Gottes, unverbrüchlicher Glaubenssatz/schatz i s t. , hat, so schließe ich, Josef der Gerechte die völlige Zueignung Mariens an Gott vollkommen anerkannt.
    Trotzdem war das vor dem Gesetz und den Menschen ein vollgültiger Ehebund und mit dem Gottmenschlichen Jesuskind eine richtige Familie.

    • Das steht in Numeri 30:

      „7 Wenn eine Frau vor ihrer Heirat ein Gelübde abgelegt oder unbedacht dem Herrn etwas versprochen hat,
      8 dann bleibt das Gelübde auch nach ihrer Heirat gültig, sofern der Ehemann keinen Einspruch erhebt.
      9 Verbietet er ihr aber, das Gelübde zu erfüllen, und zwar noch am selben Tag, an dem er davon erfährt, so ist es ungültig geworden. Der Herr wird ihr keine Schuld anrechnen, wenn sie es nicht erfüllt.
      10 Eine Witwe oder eine geschiedene Frau jedoch muss alles halten, was sie versprochen hat.
      11 Wenn eine verheiratete Frau dem Herrn irgendein Gelübde ablegt,
      12 dann ist es gültig, sofern der Ehemann keinen Einspruch erhebt.
      13 Verbietet er ihr aber, das Gelübde zu erfüllen, und zwar noch am selben Tag, an dem er davon hört, so ist es ungültig geworden. Der Herr wird ihr keine Schuld anrechnen, wenn sie es nicht erfüllt; denn ihr Mann hat es ihr verwehrt.
      14 Wenn eine Frau dem Herrn etwas gelobt oder schwört, auf etwas zu verzichten, hat der Ehemann das Recht, das Gelübde seiner Frau gelten zu lassen oder aufzuheben.
      15 Wenn er aber nicht am selben Tag, an dem er davon hört, Einspruch erhebt, billigt er durch sein Schweigen das Gelübde seiner Frau.
      16 Erhebt er erst später Einspruch und hindert seine Frau daran, ihr Gelübde zu erfüllen, so macht er und nicht die Frau sich schuldig und er muss die Folgen tragen.“

      Man sieht also – dass das nur ganz schwierig mit der Maria-Josef-Geschichte zusammengebracht werden kann hinsichtlich des diskutierten Themas. Im mosaischen Gesetz ist das Gelübde der Frau also schnuppe, wenn es dem Mann nicht passt, sogar ein Gelübde vor dem Herrn!

      Nun hat aber Gott bei Maria gerade diesen Willensvorrang des Mannes überhaupt nicht berücksichtigt, sondern regelrecht umgekehrt: Josef wurde in der Tat nichts gefragt! Maria wurde gefragt und sagte ihr Fiat! Josef hatte die Wahl zu akzeptieren oder nicht. Aus dem jüdischen Kontext heraus kann man sagen: Maria hätte folglich ihren Auftrag in jedem Fall durchgezogen – ob mit oder ohne Josefs nachträgliche Zustimmung. Es war ihr ja durchaus bewusst, wie das Gesetz lautet!

      Nein – das passt also nicht recht.

      Mir ging es ja an sich nicht um diese grundsätzliche Debatte, sondern darum, dass die „Heilige Familie“ an sich kein echtes „Vorbild“ für die Ehe sein kann – einfach weil die Rahmenbedingungen 100% einmalig sind und es nicht korrekt ist, nun alles mögliche Gewünschte auf diese außerordentliche Ehe zu projizieren, zumal wir überhaupt nichts aus der Schrift darüber wissen!

      Mir ging es darum, dass diese Ehe – weil sie nicht übertragbar und in ihrer Alltäglichkeit völlig unklar ist – eine teilweise sentimentale und schiefe Katechese hervorgerufen hat.

      Wenn etwas wirklich handfest ist für Christen, dann die „Haustafeln“ in den Pastoralbriefen. Dort ist auch von normalen und erwartbaren Ehen die Rede.
      Es ist ohnehin unklar, warum man den Aufwand einer Ehe betreiben sollte, wenn man ohnehin nicht ehelich leben will?!

  20. C. Oldendorfs Überlegungen erinnern vllt. ein wenig an Luther, der ja auch die bürgerliche Ehe (das berühmte „weltlich Ding“) von der christlichen Ehe unterschied. Die Zivilehe kann der Staat Luther zufolge scheiden und erlauben, wie er will; sie dient nur der gesellschaftlichen Ordnung und hat keine spezifisch christl. Bedeutung. Die christliche Ehe, die durch alles verzeihende Liebe und strenge Treue bis zum Tod gekennzeichnet ist, hielt Luther dagg. für strikt unauflöslich. Eine Wiederheirat gestattete er auch nach Trennung nicht bzw. (wg Mt 5,32) nur dann, wenn ein Ehebruch zur Scheidung geführt hatte und eine Versöhnung ausgeschlossen war (zumindest theoretisch, in der Praxis gibt es dann bei ihm natürlich auch Widersprüche).

    Luthers „christliche Ehe“ unterscheidet sich rein äußerlich nicht von der staatlichen Ehe, er geht ja typischerweise immer davon aus, dass sich Glauben und Unglauben nur im Inneren abspielen und äußerlich nicht sichtbar sind (entgegen unserer Lehre von der Sichtbarkeit der Kirche). Das trägt zu dem Missverständnis vieler Katholiken bei, die meinen, Luther hätte die Scheidung oder gar die Wiederheirat erlaubt. Das hat er (abgesehen von den erwähnten Inkonsistenzen) aber keineswegs, denn der wahre Gläubige muss natürlich Luther zufolge eine christliche Ehe führen, keine bloß äußerliche, bürgerliche. Deshalb das strenge Scheidungsverbot für Christen bei gleichzeitig liberaler Scheidungspraxis auf der weltlichen Seite. Das käme Oldendorfs Idee ja doch nahe, meine ich.

    Hinweisen müsste man noch auf den in dem (auch hier beworbenen) letzten engl. Communio-Heft (Summer 2014) zur Wiederheirat abgedruckten Artikel von José Granados vom röm. JPII-Institut über das Verhältnis zw. Glauben und Eheschließung (S. 244-267), der sich genau derselben Schnittstelle widmet (inwieweit kann fehlender Glaube den sakramentalen Charakter der Eheschließung beeinträchtigen). Der Ansatz ist mit Oldendorf vglb., allerdings geht Granados strenger vom klassischen Begriff der Ehe unter Christen als per se und automatisch sakramental aus, den Oldendorf hier aufgeben zu müssen scheint. Insofern wäre dieser Artikel eine sinnvolle Ergänzung, meine ich.

    • „…vom klassischen Begriff der Ehe unter Christen als per se und automatisch sakramental aus, den Oldendorf hier aufgeben zu müssen scheint…“

      Das verstehe ich nicht – inwiefern gibt O. das auf?

  21. Ich habe mir Ihre Ausführung nun mehrmals durchgelesen und wichtige Stellen markiert um es zu verstehen:

    1. 2 katholische Menschen vom gleichen Geschlecht können eine staatliche eingetragene Partnerschaft eingehen und trotzdem alle Sakramente empfangen-solange sie 1. keusch leben oder 2. ihre begangene Unzucht bereuen und beichten. Ist das so richtig? Man wird ja wohl nicht automatisch exkommuniziert wenn man so eine Partnerschaft eingeht, oder? Demnach ist das kein Problem-das Problem besteht nur in einer rechtlichen Gleichstellung mit der ehe, dem verlangen einen kirchlichen Segen zu bekommen und die Adoption von kindern. aber wenn 2 praktizierende Katholiken so eine Partnerschaft eingehen und keusch leben bzw ihre Unzucht bereuen und beichten ist das kein Problem-obwohl immer gesagt wird das ein Beichtvater versuchen wird dass sich die beiden trennen-aber wenn sie wie Brüder/Schwestern zusammenleben gäbe es doch kein Problem. Man muss ja der nächsten Gelegenheit zur Sünde nur ausweichen dh. aber nicht notgedrungen dass man sich trennen muss.
    die frage ist auch wo beginnt Unzucht-da gibt es doch bestimmt detaillierte Ausführungen dazu? in der Schrift heißt es Männer sollen nicht miteinander liegen wie mit Frauen aber das geht ja sowieso nicht-ist demnach ein getrenntes Bett Voraussetzung?

    2. Ihren Ausführungen entnehme ich, dass Katholiken die eine kirchlich ehe vollzogen haben und sich dann trennen und jeweils eine neue zivile Partnerschaft eingehen auch zu den Sakramenten gehen können? aber leben sie nicht in schwerer Sünde? und wird der eheliche Akt unter Verwendung von künstlichen Verhütungsmitteln als vollzogen angesehen oder nicht. muss man das beichten?
    Das 1. versteh ich und macht sinn. beim 2. jedoch komme ich nicht mit. Vielleicht können Sie Aufklärung leisten.

    PS: Demnach wäre es kein Problem wenn ein Priester eine zivile ehe eingeht-eine kirchliche geht ja nicht. aber ich kann nicht glauben dass die Zeugung von kindern der einzig gültige beweis ist für eine vollzogene ehe-gibt es da auch nicht andere Kriterien-gemeinsames haus,konto,tisch etc. und wenn 3 von 4 erfüllt sind gilt das als vollzogene ehe?

    demnach sehen sie die ganze Diskussion gelassen und es ist keinerlei kampf mehr mit kasper und Konsorten nötig.
    Danke!

  22. § 2. Haben die Ehegatten nach der Eheschließung zusammengewohnt, so wird der Vollzug der Ehe so lange vermutet, bis das Gegenteil bewiesen wird.

    Reicht es wenn beide Partner sagen die Ehe wurde nicht vollzogen? Oder brauch es da noch andere Beweise?

  23. 1Thess 4 3 Denn das ist der Wille Gottes: Eure Heiligung: daß ihr euch der Unzucht enthaltet,..

    Paulus war ein gescheiter Mann, von Gott erleuchtet. Hat der sich Gedanken über den Begriff „Naturrecht“ gemacht??? Völlige Zeitverschwendung!

    • „Paulus war ein gescheiter Mann, von Gott erleuchtet. Hat der sich Gedanken über den Begriff „Naturrecht“ gemacht??? Völlige Zeitverschwendung!“
      Ich weiß auch nicht woher dieser blöde Begriff kommt. Ich vermute das es heute nicht mehr schick ist den Glauben an Christus mit ihm selbst zu verteidigen. Dieser neutrale Begriff „Naturrecht“ wenn man ihm noch eine grüne Schleife umhängt ist heutzutage bei jedermann ohne größere Proteste unterzubringen. Ich jedenfalls pfeif auf Mutter Natur und ihr Recht.
      „Segne uns Maria“
      Per Mariam ad Christum.

  24. Wenn ich mir das so anschaue, dann gehts doch um Folgendes:

    Ich denke mir mal, es gibt in Deutschland den einen oder anderen Bischof, den ich heiraten könnte. Homehe auf dem Standesamt wäre ja kein Thema, obgleich ich selbst ganz anormal bin, also mich zum anderen Geschlecht hingezogen fühle. Wie auch immer: ich heirate diesen von mir erwählten Bischof auf dem Standesamt; kirchlich nicht. Dann bin ich nämlich finanziell aus dem Schneider, muß nicht mehr arbeiten gehen und für meine Pension ist gesorgt. Ich werde allerdings nur eine Fernehe mit ihm führen, bleibe in meiner eigenen Wohnung.

    Ich hab` aber seit Jahren 2 Bekannte. Die arbeitet beim Aldi als Kassiererin und die nadere räumt bei der Konkurrenz, beim Lidl, Waren ein. Beide wissen nichts voneinander. Ich sehe beide wöchentlich, wir grüßen einander, sind nett zueinander, sagen das eine oder andere.

    Nunmehr, finanziell abgesichert durch meine Erstehe, kann ich einer der beiden einen Heiratsantrag machen. Nur einer: ich bin nämlich sauber. Die heirate ich aber wohlweislich nur kirchlich.
    Wir machen dann in der Kirche unseren Gottesdienst und geben uns das Ja-Wort. Mehrehe geht ja, denn wir haben uns lieb und wollen Verantwortung füreinander tragen. Sie braucht nun, da ich genug Geld von meinem Partner erhalte, nicht mehr schaffen zu gehen. Sie kann das tun, muß aber nicht.
    So würde ihre Arbeitstelle gegebenenfalls frei werden: das ist sozial. Dann ist jedem damit geholfen.
    Meine Bekannte bringt auch noch 1 Kind mit in die Ehe und dann bin ich sogar Vater. Ich selbst bringe noch ein 2-jähriges Kätzchen, weiblich, mit in diese Ehe.

    Allerdings: ich würde gerne mein Kätzchen ebenfalls heiraten und zwar sowohl standesamtlich wie kirchlich. Wir waren immer sehr fürsorglich zueinander, da ist Treue, da ist gegenseitige Verantwortung. Ich bringe ihr die Mahlzeiten und sie leckt mir manchmal die Hand. Das hilft mir seelisch und macht mich ausgeglichen. Ich will mein Kätzchen deswegen standesamtlich heiraten, weil ich sie als ihr Ehepartner (ich werde Gütergemeinschaft veranlassen) im Testament bedenken will, damit, wenn ich vor ihr sterben sollte, für ihr Alter gesorgt ist. Ich suche jetzt schon einen Pflegeplatz für sie, denn man weiß ja nie. Also das soll mein Kätzchen schon haben; das ist mir meine Tinka allemal wert.

    Und der kirchlichen Ehe, die Bedingungen sind wie gesagt erfüllt, steht auch nichts im Wege. Das wird dann sicher eine schöne Hochzeit werden, wenn der Priester uns den Segen gibt.
    Da freue ich mich schon drauf. Dann bin ich glücklich 3mal verheiratet. So viel ist das ja nicht!

    • Sehen Sie, Sie treiben das ironisch auf die Spitze, was mir eben auch an der „Josefsehe“ aufstößt: sie erfüllt nicht den natürlichen Sinn einer Ehe – und zwar schon vom Ansinnen her, und man muss sich fragen, wozu man sie überhaupt schließt, wenn nicht aus rein versorgungsrechtlichen Gründen.
      Wenn es aber nur ums Versorgen und Beschützen geht – das könnte man allerdings auch als Mäzen – wozu dieses Theater von wegen „Ehe“? warum nicht dann eine andere rechtlich bindende verpflichtung eingehen?
      Ich gestehe, dass mir das einfach nicht in den Kopf will.

      Noch anders gesagt: Wer die Josefsehe verteidigt, beraubt sich ungewollt seiner Argumente gegen die Homoehe. Damit komme ich nicht klar. Und ich denke, in dem Dilemma steckt auch wohl die Kirche.

      • Und weiter:
        Wenn man mal das oben von Theologus zitierte Kriteriengefüge des Augustinus nimmt, erinnert mich das so frappierend an Sätze wie „Familie, das ist da, wo Kinder sind“ (Gerhard Schröder).
        Wir haben ja heute das Problem, dass geschiedene Väter, deren Kinder bei der Mutter mit neuem Mann leben, schon um ihre Rechte als der eigentliche Vater kämpfen müssen. Oder sogar von zwei Lesben habe ich das gelesen – dem natürlichen Vater des Kindes der einen Ehefrau wurde vor Gericht von der Ehefrau Nr. 2 das Erziehungsrecht bestritten, das sie auf sich übertragen sehen wollte, weil sie ja nun die rechtmäßige Ehefrau der Mutter sei…. Etc.

        Die Ehe Marias und Josefs war nach jüdischem Recht sehr wohl auflösbar, als nicht vollzogene Ehe sowieso auch nach kirchlichem Recht (das Kriterium überzeugt mich also auch nicht).

        Dafür lässt sich aber eben gerade diese „Josefsehe“ bestens von den reinen Positivrechtlern vereinnahmen und in die Kirche tragen.

    • @Frenzel
      Ich habe endlich mal wieder herzlich gelacht.
      Allerdings ist der reine Tatbestand zum Weinen. Denn so weit von der Realität ist das gar nicht mal entfernt, was sie da sehr phanstasievoll beschreiben.
      So ist das, wenn Opfer Opfer von Opfern werden… Dann braucht es kein Opfer mehr. Die Menschen bereiten sich selber ihre Hölle auf Erden.
      Ich kann mich in diesem Zusammenhang an die Aussage eines Schauspielers erinnern, der sagte, er sei in seinem Leben 5 Mal verheiratet gewesen. Das sei ja wohl gerechnet auf 50 Jahre nicht viel. Alle 10 Jahre nur eine Frau!
      Und von Udo Jürgens war anlässlich seines 80. Geburtstages zu lesen: Nun ja, mit der Treue, das sei so eine Sache. Treue hänge doch schließlich ab von Gelegenheiten. Auch Heinrich Heine, bekannt als leichter Junge, entschuldigte seinen zweifelhaften Lebenswandel noch vom Krankenlager aus so: „Den einen hat Gott als Lamm geschaffen. Den anderen mit den Kräften eines Löwen.“ Deshalb sollten die Lämmer nicht über die Natur der Löwen urteilen.
      Wenn ich mich zudem bei unseren Politikern so umsehe, von anderen Personen der Öffentlichkeit wie etwa Schauspielern oder Schowmastern ganz zu schweigen, dann mache ich mir schon gar keine Sorgen mehr, dass wir das Ding schon klein kriegen.
      Jetzt sind nur noch wir hier wohl sowas wie die letzten Mohikaner, die offenbar an einer Sexualneurose leidend, nicht einsehen wollen, dass die sakramentale Einehe – welch ein Wort – offenbar ausgedient hat. „Es war einmal…“
      Aber im ernst. Manchaml fragt man sich wirklich, schwer verunsichert, ob man nicht alles viel zu eng sieht. Und der Teufel reibt sich die Hände.

  25. @Franzel
    Ihr Beitrag gefällt mir sehr gut. Er zeichnet kompromißlos auf was heutzutage alles möglich ist. Das mit der Heirat von dem Kätzchen sollte man nicht auf die leichte Schultern nehmen. Ich halte es durchaus in angemesserne Zeit für möglich das es Gläubige gibt die ihr Pferd heiraten wollen. Natürlich nur aus Gründen der Barmherzigkeit. Tiergottesdienste soll es schon geben.
    Wie dem auch sei. Für die Synodalen in Rom wird es auch in der Zukunft bestimmt nicht langweilig werden. Dessen bin ich gewiß. Die glauben doch wohl nicht im Ernst das der Wahnsinn vor Christus Grenzen kennt.
    „Da freue ich mich schon drauf. Dann bin ich glücklich 3mal verheiratet. So viel ist das ja nicht!“
    Das stimmt. 3mal verheiratet wird irgendwann der Standard sein. Wer darunter liegt wird verdächtigt Gedankengut aus dem finsteren Mittelalter zu pflegen. Also wer will dann schon noch negativ auffallen.
    Per Mariam ad Christum.

    • Also bitteschön: Blindehunde dürfen doch mit in die hl. Messe. Warum soll ich gemeiner Mensch nicht auch meinen Hund mitbringen dürfen? Der kann auch, wenn schon denn schon, mit zur Kommunion gehen. Nächstens wird dann ein Futternapf auf den Altar gestellt, den der Preister dann mitweiht.
      Kollektiver Wahnsinn. Aber das kommt von oben: von den Bischöfen.

  26. Ganz banale Info nach all den klugen Diskussionsbeiträgen. Bei dem Bischof rechts im Bild dürfte es sich um Peter Takeo Okada, den Erzbischof von Tokio handeln (wenn schon Kardinal Tagle erwähnt wird…)

  27. Entgegen anderslautender Reaktionen möchte ich mich für Ihre sehr anregenden, gründlich durchdachten Artikel, @Clemens Victor Oldendorf, bedanken. Man braucht mit Ihnen nicht einer Meinung zu sein – ich selber schwanke noch –, um nicht dennoch Ihr berechtigtes Anliegen erkennen und die gedankliche Tiefe und Konsequenz Ihres Lösungsansatzes würdigen zu können. Es ist offensichtlich, dass er keine aus dem Augenblick geborene sophistisch-formalistische Flause, sondern das Resultat langen und ernsten, dem Erbe der Kirche verpflichteten Nachdenkens, vielfacher (und wohl auch leidiger) Erfahrung in und mit der Kirche ist. Ich muss Ihre Idee erst noch länger im Geiste hin- und herwenden, sich setzen lassen, um mir dazu ein (vorläufiges) Urteil zu bilden. Aber ich tendiere spontan dazu, darin in der Tat einen erwägenswerten, wertvollen Ansatz zu sehen, die Tradition der Kirche den Menschen von heute zu erschließen. Und eben in Letzterem erkenne ich Ihr sehr berechtigtes und drängendes Grundanliegen: „Menschen zum katholischen Glauben hinführen, wenn es nunmal Tatsache ist, daß das Naturrechtsargument außerhalb von Kreisen, die ihm sowieso zustimmen, nicht mehr überzeugt, nicht einmal mehr bekannt ist.“

    Während die Taktik Kaspers & Co. darauf hinausläuft, das Ehesakrament mit Blick auf die Zivilehe und die ausserehelichen Partnerschaften zu verweltlichen – in der Tat ein schandbares, gegen den Heiligen Geist gerichtetes Unterfangen – impliziert Ihre Idee ja im Gegenteil, das Ehesakrament gegen die heutigen zivilen Schwundformen in seiner wahren Bedeutung gerade herauszustellen. Gleichzeitig regen Sie an, die heutigen Partnerschaften, ob zivilrechtlich getraut oder nicht, nüchtern als das zu erkennen, was sie zum größten Teil sind: Zusammenleben bar jeden Bezuges zum Glauben in Christo. Wo Kasper & Co. diese rein weltlichen Formen mit ihrer Elementetheorie gewissermaßen „verchristlichen“ wollen, schon rein natürlich (nur dann in qualitativ verschiedener Weise!) vorhandene Anlagen und Tugenden wie Fürsorge, Treue, Verantwortung für den Nachwuchs in den Strahlenkreis der christlichen, übernatürlichen Ehe einrücken und letztere – just durch solch versteckte Substituierung der Übernatur – indirekt entwerten (!), betonen Sie, Herr Oldendorf, im Gegenteil den Kontrast zwischen wahrer christlicher Ehe und der heutigen Praxis der antichristlichen Schwundformen. Aber nicht nur das: Mit Ihrer Idee halten Sie denen, die in solchen Verbindungen leben, zugleich die Hand hin, indem Sie die Gottferne, in der die meisten befangen sind, nüchtern anerkennen, ohne sie deshalb – die Reue und die Beichte vorausgesetzt – von der lebenspendenden Kommunion, von der leibhaftigen nährenden Begegnung mit dem Schöpfer Himmels und der Erden, a priori auszuschließen; indem Sie die gottferne Befangenheit anerkennen, in die unsere entchristlichte Gesellschaft so viele sich treiben lassende Einzelne, zu Teilen ohne deren bewussten Willen, hineinstößt.

  28. (Fortsetzung)

    In Ihrem höchst bedenkenswerten Vorschlag ist die Kirche sowohl der Ort dieses An-Erkennens und somit echter, liebender Barmherzigkeit, als auch der Ort des unmissverständlichen, ja betonten Festhaltens an der Wahrheit der verpflichtenden Doktrin; wohingegen das süßlich-schwächliche Schönreden aller Partnerschaftsformen mittels Elementetheorie à la Kasper nur zur antigeistigen Relativierung des Ehesakraments und somit zur weiteren Depotenzierung des Glaubens führt. Durch den hohen Abstraktionsgrad Ihrer so eigenständigen wie traditionsverbundenen Gedanken mag leicht verkannt werden, wie himmelweit Ihre Ausführungen mithin von der Position Kaspers entfernt sind.

    Womit Sie m.E. aber auf jeden Fall recht haben, sind Ihre Bemerkungen zu einem Zentralproblem der postkonziliaren Kirche überhaupt: „Katholische Moral ist eine Konsequenz aus dem katholischen Glauben. Seit Paul VI. und unter Johannes Paul II. hat man sozusagen aus dem konziliaren Glauben eine katholische Moral abgeleitet.“ Da ich wie Sie darin in der Tat eines der aktuellen kirchlichen Probleme sehe, die „am schwersten wieg(en)“, erlaube ich mir, auf einige Kommentarzeilen aus eigener Hand vom März dieses Jahres zurückzukommen: nicht etwa deshalb, weil ich sie besonders gelungen fände, sondern weil ich es wohl auch heute ähnlich sagen würde, mithin aus Bequemlichkeit – und weil ich es der Wichtigkeit des Themas für angemessen erachte, dabei noch zu verweilen. Keine neuen Erkenntnisse mithin, nur einige Mäander zur Explikation des von Ihnen Angeregten:

    • Immer, wenn es um die katholische Ehe- und Sexualmoral geht, drängt sich mir als Thema ein grundsätzliches, schwerwiegendes Problem auf. Es ist m. E. den Menschen heute kaum mehr zu vermitteln, weshalb sie sich (in einer durch und durch sexualisierten Gesellschaft) an diese hohen, ja höchsten Ansprüche zu halten hätten, wenn diesem Teil der katholischen Lehre, der bis anhin von Rom noch so eben verteidigt wird, lotterige Toleranz und Nivellierung in allen übrigen Bereichen gegenübersteht.

      Die Ehrfurcht vor dem dreifaltigen Gott, vor dem Numinosum, das Gefühl für seine Größe und Herrlichkeit, für die alles übersteigende Kostbarkeit, Tiefe und den Reichtum unseres Glaubens: ja, wie sollen die armen Leute dem auch nur auf die Spur kommen, wenn ihnen in so öden wie langweiligen, nicht selten geradezu „trashigen“ Eucharistiefeiern bar jeden Mysteriums ein Gottesbild vermittelt wird, das die göttlichen Personen als alles verzeihenden, machtlosen Großvater, sozialrevolutionären Bruder Jesus und Happy Day-“Geist“ (recht eigentlich blasphemisch) karikiert.

      Und doch muss die Seele vom Glanz der Wahrheit berührt werden, von der echten Substanz der göttlichen Gnade zumindest in Spurenelementen kosten, um „auf die Spur“ gebracht zu werden. Wenn das fehlt, wenn nur geredet wird – auf alltäglichste Art in Religionsunterricht, Katechese und Predigt – „inspiriert“ von einer Theologie, die den Namen nicht verdient; wenn das Wichtigste, das mystische Messopfer, im Vollsinn fehlt, dessen die ganze dämonische Funktionalisierung und Durchrationalisierung des heutigen Lebens radikal durchbrechende, transzendierende Gewalt; und dazu kommen dann noch die ganzen von den Medien aufgebauschten „Skandale“: Ja, dann rufe nur, Kirche, Deine Sexualmoral laut in die Welt hinaus (was Du allerdings nicht mehr tust), der Ruf wird ungehört verhallen.

      In einer Kultur des Todes sucht allen voran die Jugend nach wie vor nach höchster Lebendigkeit – und meint sie in den sexuellen Beziehungen zu finden. Dass sie nach dem Leben selbst streben soll, nach einer ungleich höheren Lebendigkeit, gegen die all die Entzückungen, die sie heute frei genießen will, verblassen, ein Leben, für das es sich wahrhaftig lohnt, Opfer zu bringen: DAS ist es, was man ihr mit aller Macht wieder vermitteln sollte, wonach die Seelen in der Tiefe auch dürsten.

      Aber man geht nach wie vor den Weg der Anpassung an die Äußerlichkeiten des modernen Lebens (welche just in vielem Symptome der Entchristlichung sind) und veraltet dadurch von Tag zu Tag. Paradoxerweise? Natürlich nicht.

      Eine kraftlose, vom modernen Alltag durchnebelte Kirche kann nicht an gegen die Kraft der sexuellen Anziehung und das Potential, dadurch der funktionalisierten Rationalität, dem empfindungsarmen Leben für Augenblicke zu entkommen.

    • Solange sich die Kirche nicht theologisch und rituell erneuert – und zwar im Rückgriff auf die gewaltigen Quellen der Tradition (allem voran das Messopfer, die echten, alten Riten!), deren Reichtum es, im tiefen Sinne, zeitgemäß zu erschließen gilt – solange wird das Festhalten an der Sexualmoral – je länger, desto ausschließlicher – nur mehr als rigide Sturheit eines kulturellen Dinosauriers erscheinen. Und sogar mit einem gewissen Recht: Denn wenn die Kirche ihr strahlendes Antlitz verdunkelt und bis zur Unkenntlichkeit verhüllt, kann sie nicht erwarten, dass die Welt just anhand von Normen, welche die lebendige Sichtbarkeit dieses Antlitzes voraussetzen, um erfüllt zu werden, der ungeheuren Attraktivität ihres „Angebotes“ auf die Spur kommt.

      • Theologie (Sprechen von Gott) und Ritus (Schule und Quelle der Durchdringung) sind Ausdruck der Gottverbundenheit, bzw. müssen es sein.
        Der Ritus wirkt nicht auf magische Weise!
        Er ist Ausdruck unserer allesumfassenden Gottverbundenheit.
        In diesem Zusammenhang denke ich an ein Begebenheit, wie sie von einem östlichen Gottsucher beschrieben wurde (freie Nacherzählung von mir).
        Er kam in einen Tempel und sah dort einen altargleichen Stein, der die ganze Welt vor Gottes Angesicht versinnbildlichte. Spezielle rituelle Abläufe gaben vor, wie man sich dem Stein zu nähern und ihn zu umrunden hatte. Der Gottsucher dachte bei sich: „Was soll ich mich da einem toten Ritus hingeben, da Gott doch überall ist und um wieviel mehr in mir selbst.“ Er nahm den Ritus nicht ersnst.
        Nachdem er den Tempel verlassen und den profanen Ritus missachtet hatte, begegnete er auf dem Weg zu den Höhlen des Himalajas, in denen er Gott in strenger Meditation suchen und finden wollte, einem „Erleuchteten“.
        Der kam auf ihn zu und sagte, er habe ihn bereits erwartet. Warum er sich denn im Tempel nicht dem Ritus unterzogen habe, da Gott doch überall sei. Zur Strafe habe er sich auf dem Weg verlaufen.
        Ja, wie konnte der Erleuchtete das wissen? In der Tat, der junge Gottsucher hatte sich, nachdem er den Tempel verlassen hatte, verlaufen. (Der Weise besaß die Seelenschau.) Als Zeichen des Heils/der Gottverbundenheit nahm der Weise dem Gottsucher nun sogar noch ein Rückenleiden ab und sagte bescheiden, um aller Bewunderung zu entgehen, von sich selbst: Was habe „ich“ schon getan im Leben: 15 Jahre habe ich in der einen und 15 in der anderen Höhle Gott gesucht.
        Der Erleuchtete schichte den jungen Gottsucher daraufhin energich zurück: „Dein Himalaja ist dein Zimmer. Denn wisse: Man kann Gott überall finden.“ Auf dem Rückweg kam der Gottsucher wieder am Tempel vorbei und verrichtete diesmal mit besonderer Inbrunst den Ritus, den er kurze Zeit vorher noch missachtet hatte. Dabei öffnete sich ihm unerwartet der Himmel.
        Denn wenn wir Gott ernst nehmen, öffnet sich uns der Himmel überall. Der Himmel geht über uns auch zeichenhaft für die anderen auf.
        Ritus und Lebensführung müssen stimmig sein! Der Ritus des zentralen Ausgerichtetseins (als Sprache) geht unter, wenn Gott nicht mehr im Mittelpunkt der „Lebensschule Welt“ steht.

  29. (Fortsetzung)

    Ich füge heute hinzu: Ihre etwas abstrakt formulierte, inhaltlich aber ins Schwarze treffende Bemerkung, die (Neo)konservativen wollten „weiterhin eine konservative Interpretation des konziliaren Glaubens der traditionellen katholischen Morallehre und -praxis zuordnen“, führt mitten in dieses charakterisierte Problem der Depotenzierung des Glaubens. Was durch das brav-konservative Zurechtbiegen eines nivellierten (konziliaren) Glaubens entsteht, ist weithin Gediegenheit ohne Kraft, korrekte Bemühtheit ohne Feuer, scheinkluges Lavieren zwischen Welt und Gott. Würde und eherne Kraft des Glaubens werden nicht mehr offenbar; das Mysterium tremendum ac fascinosum lässt nicht mehr erschauern, weil der schwache anthropozentrische Blick es nicht mehr sucht, ihm auch gar nicht standhielte.

    Die unendliche Majestas Domini bläht der Kirche nicht mehr die Segel, weil sie diese nicht nach dem allbewegenden Braus des Schöpfergottes richtet: in antimetaphysischer, denaturierter Theologie und schäbiger Alltagspastoral stecken weder Kraft noch Anziehung. Kein Wunder, wollen die Jungen nicht an Bord! Kein Wunder auch, wird nicht mehr erkannt, was der wellenreiche Hafen der Ehe wahrhaft bedeutet.

    • Das ist wahr – in dieser „Depotenzierung des Glaubens“ kann man unmöglich die Sexualmoral aufrecht erhalten.

      Mir ist in der letzten Zeit durch verschiedene konkrete Erlebnisse und Begegnungen klar geworden, dass diese Depotenzierung quer durch die Lager verläuft.

      Depotenzierung des Glaubens…es ist eigentlich auch schon psychologisch klar: wenn man seine ganze Mission darin sieht, wacker den Modernismus niederzukämpfen, kann dabei nichts herauskommen. Die Potenz des Glaubens kann in dieser negativen Verkürzung nicht entfaltet werden, ebenso wenig wie im Modernismus selbst, der ja jede Potenz schon im Kern unter den Verdacht der historischen Relativität stellt.

      Es sind vermutlich zwei Dinge, die offen sind:

      1. Zuallererst die demütige Akzeptanz ganz einfacher, mystischer Mittel, wie Maria sie gefordert hat: Rosenkranz, Andacht zu ihrem unbefleckten Herzen (nicht um sie anzubeten, sondern um in diesem geheiligten menschlichen Spiegel überhaupt wieder Zugang zu erhalten zu den verloren gegangenen göttlichen Geheimnissen, dem Wort des Vaters, das in diesem unbefleckten Herzen fruchtbar werden konnte – dies also als Vorbild und Spiegel für Normalsterbliche…), Buße und Russlandweihe – noch vor 150-100 Jahren waren sich selbst akademische Personen nicht zu fein für solche mystischen, frommen Haltungen – sehen wir die Lebensbilder solcher Männer und Frauen an.

      2. Eine maximale Bemühung, die auf dem Vaticanum I definierte und geforderte, bislang uneingelöste Verbindung von Glaube und Vernunft, von Mysterium und Reflexion zu üben, um wieder in diese Spannung von Natur- und Gnadenordnung einzutreten. (Die entsprechenden Bemühungen JPII. und BXVI. sind durch ihre prinzipiell historisierende Grundlage leider für den katholischen Glauben nicht wirklich brauchbar m. E.)

      An sich war der Weg Leos XIII. nach dem Vat. I ausgewogen, und man kann sagen, dass er bis heute immer noch reichere Früchte trägt als die Wege der Päpste danach und tiefer im Bewusstsein überlebt hat. Danach polarisierte sich die Kirche eindeutig und zerfiel in zwei Lager, die sich in ihrem Antagonismus gegenseitig so sehr schwächten, dass sie wie zwei ineinander verbissene Hunde immer weiter abwärts zu Tale rollen.

      • „Das ist wahr – in dieser „Depotenzierung des Glaubens“ kann man unmöglich die Sexualmoral aufrecht erhalten.“
        Ich übersetze es mal für ganz normale einfache Katholiken.
        Je schwächer euer Glauben an eurem Gott ist zu dem ihr getauft sind umso größer werden eure Sünden sein. Die Fleischeslust wird euch selbst in euren Träumen verfolgen. Ihr seid nur noch Getriebene eurer Lust die alles zerstört was vor eurem Gott heilig ist. Und dann kommt Kardinal Kasper der euch von den Resten eures Gewissens befreien will. Er ist ein Wolf im Schafspelz.
        Per Mariam ad Christum.

    • Danke Kyrillus,begnatete Worte,die ich selbst nicht kann,jedoch,hoffe ich,verstehe.Mögen viele Menschen solche Worte hören (lesen)können.Wieder sehen,fühlen können,in Gottes Hand,zurückzukehren,können.Danke.Gelobt sei Jesus Kristus.

  30. Eben schrieb ich eine ganze Reihe von Sätzen, die ich wieder löschte, weil mir aufging, dass das ganze Reden nichts bringt. Denn wir müssen als zentrales Problem einfach erkennen, dass das Paradox des Glaubens nur den Toren, nicht aber den Junkies dieser Welt zu vermitteln ist.
    Gott ist im Säuseln des Windes und in der Stille (des Herzens). Nicht im evangelikalen Gejauchze und Geschunkel profanen Feierns; nach solchem die Menschen entleert nach Hause zurückkehren.
    Entfalmmte, begeisterte Menschen, die den Schatz in der Stille empfangen haben, müssten in die Welt gehen und dort missionieren, allein durch ihr Feuer.
    Nur: Dies allein würde nicht funktionieren, da sich das Feuer in der Welt verliert.
    Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen. Dies gilt für die Begegnungen des Alltags. Aber es gilt nicht für die Gottsuche.
    Alle Weisen haben stets vermittelt, dass die Heiligkeit nicht den Menschen (auf-)sucht. Der Heilige geht nicht zu den Menschen. Ich weiß, dies ist ein scheinbar Empörung hervorrufender Satz.
    Der Heilige, WIRD aufgesucht.
    Leider reden von tausend, hunderttausend, ja 10 Millionen Menschen alle vom Evangelium, von Selbstverwirklichung und Heiligkeit.
    Ich aber sage, wenn auch nur eine Sünde des Stolzes auf dem Menschen lastet, egal wie sie sich ins Fleisch und in die Seele gebrannt hat; sie wird sich im Kontakt mit den Menschen übertragen. Unser Grundproblem ist, dass es keine Heiligen mehr gibt, die alles auf eine Karte setzen; die Jesu Evangelium wirklich erst nehmen.
    Gehen Sie mit ihren Sünden in die Katechese oder in die ehrwürdige Liturgie. Sie sind nicht mit dem Herr zusammen. So können Sie auch nur Chaos und Sünde vermitteln. Ein bisschen Evangelium funktioniert leider nicht.
    Leider Gottes denken wir immer zu gut von unseren Mitmenschen, weil wir selber uns Schwachheiten herausnehmen. Aber nochmals: Es gibt keine Heiligen mehr. Das ist das Grundproblem, dem nur wenige folgen können.
    Stattdessen ergießt man sich lieber in Verfahrensabläufen, Verklausulierungen, Debatten, Verhandlungen…
    Ich rate allen, das Wort des Evangeliums bis zum letzten Iota ernst zu nehmen; dann kann man auch hinausgehen und Frucht bringen. Vorher muss man sich aber selbst in Christus vollkommen abgestorben zu sein.
    Und beim Hinausgehen müssen wir uns bewusst sein, dass wir allenfalls 1% des Erfolges unseres Handelns ausmachen; 99 % liegt bei Gott.
    Aus diesem Bewusstsein, d.h. wenn man es bewahrt, kann man erfolgreich handeln. Ich denke hier an Mutter Theresa.
    Auch Papst J.P. II fällt mir ein. Er betete jeden Tag 6 Stunden, um sich nicht in den Sorgen dieser Welt zu verlieren.
    Unsere Aufgabe ist, uns beleuchten zu lassen und den Glanz abzustrahlen auf die Welt, die unterschwellig danach hungert.
    Meine Ausführungen sind nunmehr sehr spirituell und weniger methosich. Sie sind auch nicht sehr hochgestochen, da mir diese „Fachsprache“ einfach nicht liegt.

  31. @Pater Pio: Sie haben ganz recht. Man kann nur in die Nähe Gottes kommen, wenn man zu den Menschen Distanz hält. Man muß in die Stille gehen, weg von allem. Das war schon immer so.
    Was der Teufel ja gerade seit langer Zeit macht bzw. immer schon gemacht hat, ist ja den Lärm und das Getöse den Menschen aufzuzwingen, und heute ist Lärm ja überall. Die Menschen meinen, das sei normal, wissen aber nicht, daß das schädlich ist und krank, vor allem psychsich krank macht. Um dem zu entkommen, macht man alles Unmögliche und „treibts noch mehr“. Viele rauchen, andere konsumieren Alkohol, schauen Fernsehen usw. bis zum Überdruß- und kommen vom Teufel nicht los.

    Man sich am besten an, macht alles mit und sogar mehr als gewünscht: deutscher Michel. Nur ein kleines Beispiel: da hat sich jemand vor 15 Jahren von all seinen vielen Büchern getrennt, weil ja damals die „neue deustche Rechtschreibung“ eingeführt wurde. Somit sind die alten Bücher logischerweise falsch- und landen in der Papiertonne. Dann wurde vom Staat für Autos eine sog. Schrottprämie eingeführt für Fahrzeuge ab 8 Jahren. Der kluge Michel hat natürlich entsprechend gehandelt. Sein 9-jähriger Wagen, der noch top war, den hat er selbstverständlich verschrotten lassen und hat die Prämie für den Neuwagen kassiert.
    Der kluge Deutsche kauft auch eigens deuttsche Bohnen, deutschen Spargel, deutsche Kartoffeln, deutsches Fleisch frisch aus deutschen Landen, deutsche Eier garantiert Freilandhaltung, Bio-gemüse, Bio-Äpfel und „fair gehandelten“ Kaffee. Er bringt seine Kinder mit Freude morgens zur Kita. Der Staat will das so und am besten paßt man sich klugerweise an.

    Und nicht anders ists bei einem Kardinal Kasper, ein deutscher Michel par excellence wie auch Kardinal Marx und viele andere. Da gibts dann eben eine Schrottprämie für die Lehren der Kirche. Dass all das vor allem in Ländern deutscher Zunge propagiert wird, wundert nicht, wenn man Deutschland und seine Landsleute kennt.
    Die gesamte Diskussion, von Herrn Oldendorf beginnend, ist typisch deutsch. Da wird eine Angelegenheit so sophistiziert und verkompliziert, daß man nur noch seine deutsche Fahne, Schwarz-Rot-Gold, zur Kapitulation hissen kann. Deutschland- Narrenland- es ist so.

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