Das Unbehagen mit aktuellen Selig- und Heiligsprechungen – und deren Ausbleiben (1. Teil)

Sr. Lucia de Jesus dos Santos und Johannes Paul II. (2000)
Sr. Lucia de Jesus dos Santos und Johannes Paul II. (2000)

Oder: Warum wird die letzte Seherin von Fatima nicht seliggesprochen?

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von Wolfram Schrems*

Im Anschluß an meine Ausführungen über Fatima auf dieser Seite soll aufgrund entsprechender Anfragen einerseits als auch rezenter Ereignisse andererseits noch einmal das Thema Fatima und dessen Implikationen, diesmal bezüglich Selig- und Heiligsprechungen, aufgegriffen und in drei kurzen Teilen behandelt werden.

Die Absicht dahinter ist, zu einer weiteren Bewußtseinsbildung innerhalb der Kirche beizutragen und dadurch die dringende Umsetzung der Anweisungen von Fatima auf individueller und kollektiver Ebene zu fördern. Die damit verbundene Hoffnung ist, daß sich die kirchlichen Autoritäten besinnen und ihrerseits das Notwendige tun: Verbreitung der Sühnesamstage, Verkündigung der Bekehrung und der Glaubenswahrheit von der Möglichkeit ewiger Verwerfung, Weihe Rußlands an die Immaculata durch den Papst und den Weltepiskopat, explizit, ohne Ausflüchte und Ausreden und rasch, und die Behebung der doktrinären und liturgischen Verwüstungen im Gefolge des Konzils.

Die Zeit drängt, wir leben in einer ablaufenden Frist. Viele spüren das mit steigerndem Unbehagen. Aufmerksame Menschen guten Willens erkennen die „Zeichen der Zeit“: „Weil die Mißachtung von Gottes Gesetz überhandnimmt, wird die Liebe bei vielen erkalten“ (Mt 24,12) und „Die Menschen werden selbstsüchtig sein, habgierig, prahlerisch, überheblich, bösartig (…), hochmütig, mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt“ (2 Tim 3,2ff). Wir sehen das praktisch überall.

Dabei gäbe es grundsätzlich immer noch die Möglichkeit, durch eine entschlossene Umkehr „von Haupt und Gliedern“ im Sinn von Fatima die drohenden Folgen der Apostasie abzuwenden.

Das retuschierte Bild der Seherkinder ohne Sr. Lucia
Das retuschierte Bild der Seherkinder ohne Sr. Lucia

In diesem Zusammenhang also zum Thema der letztens oft sehr merkwürdigen Heiligsprechungen:

Wenn man erstens mitverfolgen mußte, wie überfallsartig die Heiligsprechung von Papst Johannes XXIII. unter Umgehung des üblichen Prozedere (d. h. weder ein zweites Wunder noch signifikante Verehrung im Kirchenvolk wurden verlangt) durchgezogen wurde (auch bei Papst Johannes Paul II. war man unüblich schnell) und wenn man zweitens zudem weiß, daß zwei der drei Seherkinder, nämlich die Cousins von Sr. Lucia, Jacinta und Francisco Marto, längst seliggesprochen sind (13. Mai 2000), dann fragt man sich, warum es noch keine Seligsprechung von Sr. Lucia selbst gegeben hat. Nicht einmal gesprochen wird davon, nicht ein einziges Wort über ein solches Vorhaben konnte man bis jetzt hören. Dabei liegt das Ableben von Sr. Lucia jetzt schon länger zurück.

Mir ist auch kein Wort des derzeitigen Papstes erinnerlich, das auf Sr. Lucia Bezug nehmen würde. Auch die offiziellen Fatima-Apostolate treten mit einer Forderung nach Seligsprechung meinem Kenntnisstand nach nicht in Erscheinung.

In der Wiener Franziskanerkirche, in der sich die Grabstätte des Ehrwürdigen Dieners Gottes P. Petrus Pavlicek, Gründer des Rosenkranzsühnekreuzzuges, befindet, ist bei der gegenüber des Grabes aufgestellten Fatima-Statue von P. Petrus, das bekannte Photo der Seherkinder angebracht, das aber lediglich die beiden jüngeren Seher Jacinta und Francisco zeigt. Lucia ist offensichtlich, wenn man das Photo aus Büchern und dem Internet kennt, wegretuschiert worden. Der bei den Franziskanern angesiedelte Rosenkranzsühnekreuzzug, der in Österreich so gut wie keine Rolle mehr spielt, hat m. W. ebenfalls eine Seligsprechung der letzten Seherin nie thematisiert, geschweige denn postuliert.

Was könnte der Grund für dieses verblüffende Schweigen sein? Immerhin geht es um die bedeutendste „Privatoffenbarung“ des 20. Jahrhunderts, die noch dazu von der kirchlichen Hierarchie anerkannt worden ist.

Nun, zum einen ist Fatima seit der Eröffnungsrede von Papst Johannes XXIII. am Konzil (Gaudet Mater Ecclesia, vom 11.10.62), als er sich gegen die „Unheilspropheten“ wandte, evidenterweise ohnehin kein Anliegen der amtlichen kirchlichen Lehrverkündigung mehr. Das ist nichts neues.

Daher zur jüngsten Heiligsprechungspolitik als solcher, dabei etwas weiter ausholend:

Warum die Heiligsprechung von Johannes XXIII.?

Johannes XIII. und die Eröffnung des Zweiten Vaticanum
Johannes XIII. und die Eröffnung des Zweiten Vaticanum

Im Informationsblatt der Petrusbruderschaft 07/2014 wird man mit einem Artikel „Warum unfehlbar heilig?“ von P. lic. Sven Leo Conrad FSSP überrascht. Dieser beabsichtigt (aus dem Zusammenhang und der Bebilderung ersichtlich) eine Untermauerung der Legitimität der Heiligsprechung der Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul II. Die eingangs gestellte Frage „Wird man ein Heiliger wegen der Kirchenpolitik? Die Medien haben zur Heiligsprechung von Papst Johannes XXIII. und Papst Johannes Paul II. genau diesen Eindruck vermittelt. Zurecht?“ wird nach Konsultierung aktueller Lehrentscheidungen und verschiedener Theologen, u. a. des hl. Thomas von Aquin (Quodl. 9, 16) am Ende so beantwortet: „Ein Heiliger wird man also nicht aus politischen Gründen, sondern allein wegen der Heiligkeit, und gerade dies garantiert die Unfehlbarkeit der Kirche.“

Na ja.

Irgendwie ist das typisch für unsere Zeit: Man geht auf die Probleme gar nicht inhaltlich ein, sondern beschränkt sich auf formale Fragen. Das wirkt irgendwie fideistisch.
Grundsätzlich stimmt das zuletzt Gesagte ja, man fragt sich aber nur, ob es auf den gegenständlichen Fall anwendbar ist.

Die Gültigkeit eines kirchlichen Rechtsaktes ist in aller Regel ohnehin von dessen äußeren, politischen Umständen unabhängig. Mit seiner Argumentation kommt P. Conrad zumindest in die Nähe des genetischen Trugschlusses, also der Ableitung der Gültigkeit einer Aussage, Meinung, Weltanschauung o. a. von den Umständen von deren Entstehung.

Daß es politische Interessen bei einer Heiligsprechung gibt, macht diese eo ipso ja ohnehin nicht ungültig.

Außer man hätte zugunsten politischer Interessen das vorgeschriebene Procedere nicht eingehalten. Papst Franziskus hat, wie schon oben erwähnt, genau das gemacht und die Kanonisierung dem gläubigen Volk oktroyiert, ohne daß es besonders begeistert gewesen wäre.

Von diesem Offenkundigen erfährt man aber in dem genannten Artikel nichts.

Die Frage ist daher, ob der Autor wirklich von dem überzeugt ist, was er schreibt.

Denn es waren auch keineswegs nur „die Medien“, die in diesem Fall den Eindruck der kirchenpolitisch motivierten Heiligsprechungen vermittelt haben, sondern es war der Papst selbst.

Sagen wir es ganz offen:

Die Heiligsprechung von Papst Johannes XXIII. hatte ganz offenkundig ausschließlich kirchenpolitische und keine spirituellen Ziele: In Zeiten, da die desaströsen Folgen des II. Vatikanischen Konzils sich in und außerhalb der Kirche immer noch stärker ausbreiten und immer weniger geleugnet werden können, will sich die derzeitige Hierarchie, die sich dem Konzil verpflichtet weiß, gegen zunehmend laut werdende und sachlich bestens begründete Kritik an den Konzilstexten immunisieren.

Der Heiligsprechung widerstreiten materialiter die Fakten der Roncalli-Vita: Prägung durch den liberalen Bischof Giacomo Radini-Tedeschi, der seinerseits Schüler des modernismusaffinen und logennahen Kardinals und (aufgrund des österreichischen Vetos 1903) Nicht-Papstes Mariano Rampolla del Tindaro war, als Nuntius in Paris Ungehorsam gegenüber Papst Pius XII. in der Frage der Arbeiterpriester, sowie – als Papst – Konzilsfolgen, Ostpolitik, Unterminierung der christlichen Zivilisation in Europa, Aufweichung der Resistenz gegen die kommunistische Infiltration in Italien und weltweit, erste (noch geringe, aber symbolträchtige) Eingriffe in die überlieferte Liturgie, Förderung zweifelhafter Personen in der vatikanischen Hierarchie und die Unterdrückung der Fatima-Botschaft.

Da das derzeitige Pontifikat große Verunsicherung verbreitet und einen präzedenzlosen Konformitätsdruck aufgebaut hat, fühlen sich offenbar sogar die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften, zumindest diese eine, zu umso vorauseilenderen Loyalitätsbekundungen genötigt. (Ich wurde heuer im Juni in einer Kirche der Bruderschaft Ohrenzeuge einer entsprechenden Predigt, die ich ohne Umschweife als „papalistisch“ bezeichnen würde. Die war eindeutig zu dick aufgetragen. Der katholische Glaube verlangt bitteschön nicht, das Hirn auszuschalten.)

Angesichts der intellektuellen Qualitäten der Priester der Bruderschaft erscheint es mir ausgeschlossen, daß man ausgerechnet dort nicht die Absurdität dieser Heiligsprechung spüren sollte. Und dennoch macht man gute Miene zum bösen Spiel.

Damit beweist der Artikel ungewollt das, was zu widerlegen er vorgibt, nämlich, daß die Kanonisierung des Roncalli-Papstes ein Politikum war.

Wer aber diese Kanonisierung nicht gut fände und das öffentlich ausspräche, müßte unter dem derzeitigen Pontifikat sehr wahrscheinlich mit schmerzhaften Konsequenzen rechnen. (Die Franziskaner der Immaculata und Ex-Diözesanbischof Rogelio Livieres Plano von Ciudad del Este in Paraguay sind – in anderem Zusammenhang – erste prominente Opfer der Konformitätspolitik von Papst Franziskus – von den Umbesetzungen in den römischen Dikasterien noch ganz abgesehen. Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften könnten die nächsten sein.)

Denn dieses Pontifikat wirft den – leider ohnehin viel zu zögerlichen – Restaurationskurs von Papst Benedikt über den Haufen und greift gnadenlos auf die verheerendsten Tendenzen das II. Vaticanums zurück. Für dieses – gleichsam gewaltsame – revival des Konzils brauchte es u. a. eine Kanonisierung von dessen Protagonisten.

Ein notorischer Progressist bestätigt: Kanonisierungen sind ein Politikum

Pius IX. und die Eröffnung des Ersten Vaticanum
Pius IX. und die Eröffnung des Ersten Vaticanum

Der emeritierte Wiener Weihbischof DDr. Helmut Krätzl, der es bis heute nicht verwunden hat, 1985 nicht als Nachfolger von Kardinal König zum Wiener Erzbischof bestellt worden zu sein und deshalb seitdem mit seinen unzähligen larmoyanten Vorträgen, Interviews und Büchern den Leuten auf die Nerven geht, bestätigte im aktuellen Pfarrblatt der Wiener Dompfarre (69. Jg., Nr. 2, Herbst 2014, S. 36f) genau diesen Zusammenhang und belegt auf seine Weise den besonders politischen Charakter mancher Kanonisierungen.

Hier ein Auszug seines, wie üblich giftigen, Beitrages – nur um exemplarisch zu zeigen, wie die Totengräber der Kirche Österreichs denken:

„Erst am 3. September 2000 wurde Johannes XXIII. selig gesprochen, aber mit einem diplomatischen Kompromiss gemeinsam mit Pius IX. Offenbar hatten sich jene Kreise in Rom durchgesetzt, die Johannes XXIII. das Konzil noch immer nicht ‚verzeihen‘ konnten. Pius IX. aber sollte zeigen, dass das II. Vatikanische Konzil nur zusammen mit dem I. Vatikanum zu sehen sei, die Kirche also nichts Neues sagen, sondern nur das Althergebrachte in neue Worte fassen wollte. Pius IX. hatte 1864 im Syllabus 80 angebliche [sic] Irrtümer der Zeit geächtet. Damit begann der unselige [sic] Kampf gegen den sogenannten Modernismus, der die Weiterentwicklung der Theologie empfindlich störte. Übrigens war Giuseppe Roncalli selbst in frühen Jahren des Modernismus verdächtigt worden. (…) Die Konzilsväter ließen sich von vormals zensurierten aufgeschlossenen [sic] Theologen beraten und gaben gemeinsam mit dem Papst der Kirche ein neues Bild. (…) Johannes XXIII. gelang es in nur vier Jahren die Kirche in eine ganz neue Ära [sic] zu führen. Seinen Nachfolgern und uns allen ist es bis heute aufgetragen, sein Erbe noch [sic] fruchtbarer zu machen. Am 27. April 2014 wurde der selige Papst Johannes XXIII. heiliggesprochen, diesmal nicht gemeinsam mit Pius IX, sondern mit Johannes Paul II. Wie ist das kirchenpolitisch zu bewerten? [Ende]“

Hier wird der Bruch ganz offen zelebriert, der Modernismus glorifiziert und Papst Johannes XXIII. als Neuerer gefeiert. Zuletzt wird offen nach der kirchenpolitischen Dimension der Heiligsprechung von Johannes Paul II., die ihm offenbar nicht gefällt, gefragt.

Wenn es also bei Pius IX. um Kirchenpolitik ging, wird es bei Johannes XXIII. nicht anders sein, wenn man der Logik des Weihbischofs folgt.

Wenn Weihbischof Krätzl recht hat, daß mit dem Konzil etwas neues gesetzt werden sollte, dann hat auch Erzbischof Lefebvre recht, der dasselbe sagte.

Was kränkend ist, ist, daß ein in seinem Hirtenamt zutiefst gescheiterter Mann einen Großen der Papstgeschichte anschwärzt. Weihbischof Krätzl kann Papst Mastai-Ferretti, einer exzeptionellen Gestalt der jüngeren Papstgeschichte, in keiner Hinsicht das Wasser reichen. Wie auch immer: Angesichts dieser fatalen Einstellung kommen einem die Worte des hl. Petrus an Saphira in den Sinn, die – leicht abgewandelt – lauten: „Siehe, die Füße derer, die dich hinaustragen werden, stehen schon vor der Tür“ (Apg 5, 9).

Resümee

Sr. Lucia de Jesus dos Santos starb 2005
Sr. Lucia de Jesus dos Santos starb 2005

Mit seinen Ausführungen beweist Weihbischof Krätzl, was ohnehin evident ist, nämlich, daß Selig- und Heiligsprechungen ein Politikum sind. Die Kirche hat als göttliche und menschliche Institution immer eine politische Dimension. Päpste müssen nach der Opportunität ihrer Handlungen fragen, auch bei Kanonisierungen.

Selbstverständlich. Die Heiligsprechung des hl. Thomas Morus durch Papst Pius XI. 1935 beispielsweise wird man als politische Ansage gegen den Totalitarismus der Zeit interpretieren können, insofern als Politikum. Und doch wird niemand, der seine Sinne beisammen hat, diesem Heiligen die Heiligkeit absprechen können.

Bei Johannes XXIII. bleibt aber ein äußerst unbehagliches Gefühl, wenn nicht gar ein offenes Ärgernis.

Und währenddessen kein Wort von Sr. Lucia.

Der zweite Teil wird auf die geplante Seligsprechung von Papst Paul VI. Bezug nehmen.

*MMag. Wolfram Schrems, Linz und Wien, katholischer Theologe und Philosoph, kirchlich gesendeter Katechist

Bild: Pastorinhos/Wikicommons

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59 Comments

  1. Ja Herr MMag. Schrems, DAS KONZIL, dieses Superkonzil, das nur ein pastorales und kein dogmatisches war, soll auf diese Art dogmatisch gemacht werden, dass man seine Teilnehmer und Päpste alle heilig spricht. Nur Pius XII. nicht, weil das lehnen Israel und der Jüdische Weltkongress ab.

      • Wie heißt denn dieser Hochwürden Hesse im Vornamen , wo lebt und arbeitet er? In meinem oberen Posting habe ich die Umstände nicht erschöpfend aufgezählt, nicht nur die beiden Institutionen lehnen das ab sondern auch die Kirche unserer Tage, denn Pius XII. war ja dagegen dass es so kommt wie es kam!

      • @wickerl: Hochw. Dr. Gregor Hesse weilt nicht mehr unter den Lebenden. Er war Sekretär bei weiland S. Eminenz Card. Stickler, verließ dann nach dessen Emeritierung das modernistische Rom und kehrte nach Wien zurück, wo er unter anderem als „freier Mitarbeiter“ bei der FSSPX Dienste übernahm.

        @ Mag. Schrems: Bravo zu Ihrem Artikel, der wieder voll ins Schwarze trifft. Bei der Lektüre P. Conrads Jubelartikel überkamen mich die selben Anwandlungen, die sie meisterhaft analysiert und ausgesprochen haben. Das mit dem vorauseilenden Gehorsam hatten wir ja schon vor ein paar Jahren, als ausgerechnet P. Lugmayer sich zum Anwalt des Kasperrates machte, der eine Messe ohne Wandlungsworte für gültig erklärte. Nur wird die ganze Anbiederei diesen Leuten nichts nutzen: Konzilsrom wird sie solange dulden, solange sie für die Revolutionäre nützliche Idioten sind, sobald man ihrer Feigenblattfunktion nicht mehr bedarf, werden sie liquidiert werden! Ihnen Gottes Segen, mögen Sie noch lange Ihre missio canonica als Katechet behalten – bei weiteren Artikeln dieser Art werden die Tage wohl angezählt sein!

    • Vor einigen Tagen jährte sich der Todestag von Pius XII. Wo wurde seiner gedacht?
      Beim 100. Todestag von Pius X. war es ähnlich, da wurde auch nur von Staatssekretär Parolin daran erinnert

  2. Ein vortrefflicher ArtIkel. Treffend geschrieben. Und auf das Heute bezogen, so sehen wir: Die Aufweichung der Resistenz gegen die islamische Infiltration. Und was sagt der Papst? Er ruft die Kirche – Bischöfe zum Dialog mit den Moslemischen Machthabern auf – so im Tschad. Er bittet sie „demütigst“ um Toleranz gegen die Christen. Das verschlägt einem glatt die Sprache! Die alten Chinesen bezeichnen und nennen dies: Das Gesicht „verlieren“. Dieser gegenwärtige Papst – wie zuvor schon seine vorhergehenden Konzilspäpste, haben nicht nur das Gesicht verloren – er und mit ihm die Konzilskirche –, erweisen sich geradezu als höchst kirchenfeindlich, wenn nicht auch staatsgefährdent. Jedenfalls glaubt dieser gegenwärtige Papst und mit ihm seine Strategen unter den Kardinalshüten, so mit unserer aller Freiheit umgehen zu müssen. Welch ein fataler Wahn. Aber so war es von Anfang an geplant. Daran – dass die Kirche von Morgen und ein neues Konzil diesen ganzen Irrsinn als häretisch/schismatisch verdammen und verurteilen wird, daran denken diese Herren im Traum nie…

  3. Am 2. Oktober traf ich mich mit mehreren Bekannten. Plötzlich kam eine ältere Frau auf den Feiertag am nächsten Tag zu sprechen: „Ein Wunder“, meinte sie, „ein wirkliches Wunder. Die Wiedervereinigung ohne Krieg, ohne Blutvergießen, das Ende des Bolschewismus ohne einen Krieg, der uns vernichtet hätte, es ist ein Wunder.“ „Ja“, warf jemand zögernd ein, es war wohl …Genscher.“ Es war nicht Genscher, der damalige Außenminister, dachte ich mit innerer Überzeugung, dieses Wunder haben wir der allerseligsten Jungfrau zu verdanken, der Weihe Russlands durch Papst Pius XII., den ausdauernden Gebeten um die Bekehrung Russlands vom Kommunismus-Bolschewismus unserer katholischen Vorfahren gemeinsam mit der Hierarchie auf Anordnung Pius XII., der auch der „Fatima-Papst“ genannt wurde.

    Obwohl gläubige Katholiken in der Runde versammelt waren, wagte ich meine Überzeugung nicht zu äußern, was eher selten ist. Weil einem die Anhängerinnen und Anhänger der Nonne Lucia dos Santos niedermachen würden.
    Und so hat das Wunder Genscher vollbracht. Oder Kohl, Gorbi, Reagan und Baker. Sie waren -demnach – nicht nur Instrumente der göttlichen Vorsehung, nein, sie, die Politiker haben dieses Wunder vollbracht.

    Das einzig überlebende Seherkind, das als Nonne die Botschaft von Fatima verfälschte, gehörte von Anfang an zur Nomenklatura der „Konzilskirche.“ Indem diese Nonne ihre eigene Vision verriet, indem sie Johannes Paul II. in seiner unsinnigen Meinung bestärkte, er wäre der Papst, der mit anderen Gläubigen flieht und ermordet wird, war sie sich seines Wohlwollens sicher. Sie besaß dieses Wohlwollen schon, als der Papst noch jung war. Eine große Menge von Fotos zeigen sie mit dem jungen Papst so vertraut wie auf dem Foto oben.

    Doch vorher genoss sie schon die starke Wertschätzung Paul VI. Johannes Paul II. war ein kommunikativer Mensch, Paul VI. wirkte in den Medien eher scheu. Dass er sich im nahen Umgang mit Frauen fotografieren ließ, ist kaum bekannt. Doch die Nonne Lucia dos Santos hat die gewisse Scheu Paul VI. Frauen gegenüber glatt überrannt. Entspannt lächelnd steht oder sitzt er neben ihr. Eine Menge von Fotos spiegelt das entspannte Verhältnis wider. Eine gewisse Ausstrahlung muss sie auf die beiden Päpste und auf viele traditionsorientierte Priester gehabt haben.
    Pater Pfluger zum Beispiel, der 1. Assistent des Generaloberen der FSSPX, spricht ganz selbstverständlich „die Gottesmutter hat gesagt“, wenn er irgendeine Botschaft weitergibt, die von der erwachsenen Nonne Lucia dos Santos stammt. Ungeprüft, als sei sie das Medium der allerseligsten Jungfrau oder der heiligsten Dreifaltigkeit.

    Eine solche Kirchenkrise gab es noch nie. Das 2. Vatikanische Konzil streut in seine Dokumente giftige Keime ein, die den Glauben zerstören. Katholiken, die am überlieferten Glauben festhalten, glauben an diese Nonne, die zum Establishment der Konzilskirche gehört, als sei sie das Medium der allerseligsten Jungfrau.
    Fortsetzung:

  4. Fortsetzung:
    Es könnte mir ja gleichgültig sein. Wenn durch ein angebliches „Medium der allerseligsten Jungfrau“ unser Glaube nicht im Kern bedroht würde.
    Dann wäre nämlich das Lehramt der Päpste ein für allemal ausgehebelt, es wäre glatt zerstört. Einem „Medium der allerseligsten Jungfrau“ hat jeder Papst, Bischof, Priester, haben alle Gläubigen bedingungslos zu gehorchen.
    Es ist vollkommen sicher. In der Heilsordnung steht die allerseligste Jungfrau über jedem Papst, jeder Papst hat sie zu verehren.

    Nur hat Jesus Christus seine Kirche nicht auf Seherinnen gegründet. Nicht auf Menschen, die durch angebliche oder wirkliche direkte himmlische Botschaften die katholische Kirche lenken und leiten. Sie unterstehen dem von Jesus Christus selbst eingesetzten Lehramt. Dass es derzeit am Boden liegt, ändert nichts daran.

    Bernadette Soubirous wurde heiliggesprochen. Sie hat keine eigene Botschaften verkündet. Ihre Treue zu den Botschaften ihrer geliebten „weißen Dame“, war unverbrüchlich. Sie gab Botschaften weiter, die sie selbst nicht verstanden hat. Als ihr ziemlich wütender Pfarrer von ihr verlangte, sie solle die Dame fragen, wie sie heiße, wer sie sei, da war das Mädchen sehr erschrocken. Sie fand das sehr unhöflich gegenüber ihrer geliebten Dame, aber sie gehorchte. Und sie bekam die Antwort: „Ich bin die unbefleckte Empfängnis.“ Das ungebildete Mädchen Bernadette konnte nicht wissen, dass der Papst diesen Titel zum Dogma erhoben hatte. Sie verstand ihn gar nicht. Aber ihre Treue zu ihrer „Dame“ gebot ihr, diesen unverständlichen Namen weiterzugeben, darauf zu bestehen in Verhören, denen sie ausgesetzt war.

    Abschließend eine Frage des Sprachstils, die theologisch zwar kein Beweis ist, aber doch Hinweise gibt:

    „Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass Sie in dieser Welt glücklich werden. Aber in jener…“, sagte die allerseligste Jungfrau zu Bernadette.

    „Leidest du sehr, mein Töchterlein?“, wurde Lucia dos Santos von ihrer Erscheinung gefragt.

    Ich weigere mich, zu glauben, dass die allerseligste Jungfrau so sentimental spricht zu einem Mädchen, von dem nicht bekannt ist, dass es durch schwere Prüfungen gehen musste. Die Nonne musste es auch nicht.
    Fast allen Heiligen blieben schwerste Prüfungen, großes Leiden, nicht erspart. Dass sie aufopferten mit dem liebenden Blick auf unseren gekreuzigten Herrn.

    Der Hinweis auf den Sprachstil allein beweist gar nichts. Wenn aber das Lehramt der Kirche ausgehebelt wird durch Seherinnen, dann ist unser Glaube im Kern gefährdet.
    Nicht weniger als durch liberal-progressistische Bischöfe und Theologen der Konzilskirche.

    • Sie können es nicht lassen, Ihre verzerrte und zynische Fatima-Lesart zu präsentieren. Sr. Lucia hat zu keinem Zeitpunkt zum“Establishment der Konzilskirche“ gehört.

      Herr Schrems trägt ja vor, dass dies alleine schon dadurch kenntlich wird, dass man sie und die Botschaft von Fatima seit dem Konzil unter dem Label „Unglückspropheten“ (J23) einerseits – aufgrund des starken Volksglaubens um Fatima – gewissermaßen neu erfunden hat, andererseits förmlich mundtot gemacht und ignoriert hat. Es ist unlogisch, häretische Päpste heiligzusprechen, eine angeblich fest im Establishment dieser Päpste verankerte Nonne aber total zu ignorieren. Und nicht nur das, sondern auch all diejenigen, die zunächst mit der Fatima-Forschung offiziell beauftragt waren, aufgrund der unliebsamen Ergebnisse – für das „Establishment“ – zu suspendieren, ans Ende der welt zu versetzen oder zu pathologisieren.

      Sie bleiben zu dem Thema wie immer jeden Quellenverweis schuldig.

      Erschreckend ist die oberflächliche Sicht auf die Welt:

      Dass Paul VI. mal auf einem Foto mit Sr. Lucia zu sehen ist, erheben Sie in den Rang einer „Wertschätzung“ durch Pauls VI.?

      Es wurde berichtet, das Sr. Lucia gar nicht kommen wollte, um sich mit Paul VI. sehen zu lassen und gezwungen wurde, dieses Fortoschauspiel zu vollziehen. Als sie gehorchte und Paul VI. um ein Gespräch bat, lehnte er ab.
      Mit solch lächerlichen „Argumenten“ wäre also auch Stailn ein Menschenfreund – schließlich ließ er sich gerne mit Kinderchen im Arm fotografieren.
      Faktum ist, dass Paul VI. mit Sr. Lucia zwar abgelichtet wurde, aber mit ihr jedes Gespräch verweigerte!
      Z.B. hier beschrieben: „Neither on the parchment nor in the case was there anything other than what I have said, nothing that might constitute a communication of further ideas. At one moment Lucy manifested a desire to tell the Pope something for himself alone, but the Pope replied: “Now is not the time. If you wish to communicate something to me, tell your bishop; he will pass it on to me; have great trust in and be very obedient to your bishop.” (These declarations by Fr. Almeida, probably made on the request of Paul VI himself, were collected by Fr. Lucas S.J., and broadcast on Vatican Radio on May 15, 1967; cf. D. C., 1967, col. 1242-1243) http://www.catholicvoice.co.uk/fatima4/ch6.htm#notes

      Auch die Naivität und Oberflächlichkeit, mit der Sie sich zu politischen Vorgängen äußern ist für einen Traditionalisten erschreckend!
      Ja, wir hatten die Gnade einer friedlichen Wiedervereinigung. Welcher Art von „Frieden“ dies aber zuzurechnen ist, ist eine berechtigte Frage!
      Die „Wende“ hat uns keinen Frieden gebracht. Angesichts des verheerenden gesamtdeutschen Niedergangs würde ich tatsächlich lieber dabei belassen, dies auf Genscher, Gorbi und Reagan zurückzuführen und nicht der Gottesmutter anzulasten!
      Mit der Wiedervereinigung ist vieles, was im Kommunimsmus legal war, auch bei massiv zum Ausbruch gekommen.

      (Forts.)

      • (Forts.)

        Auch in Russland ist doch in keiner Weise „Frieden“ eingekehrt – es sei denn, Sie meinen „den Frieden, den die Welt gibt“.

        Ich hab mir noch mal die Statistiken angesehen:
        Russland hat die höchsten Abtreibungziffern der Welt, mehr Abtreibungen als Geburten!
        Russland leidet mehr als jedes andere Land unter schlimmstem Alkoholismus.
        Russland ist Sitz brutalster mafioser Banden.
        Russland ist Zentrum der Kinderpornografie.
        Die HIV-Infektionen sind in Russland sprunghaft gestiegen – von 2000 – 2003 hat sich die Rate verdreifacht – aufgrund homosexueller Lebensstile.
        Auch der Satanismus nimmt zu.

        Für mich ist das nicht die „Sprache“ der Gottesmutter, wenn sie von einer „Bekehrung“ spricht.

        Man kann es umgekehrt sehen: die „Wende“ hat zu einem Austausch und zu einer Akzeptanz aller Schändlichkeiten beider Seiten nun auf beiden Seiten geführt.

        Die Meinung anderer Poster, dass Putin samt Russland sich nun ganz sachte christianisiert hätten, zeugt von Unnüchternheit und mangelnder Glaubenstiefe.

        Putin und seine Leute, die aus dem Innersten des ehemaligen KGB stammen, haben nie offiziell dem Kommunismus und ihren Verbechen abgeschworen.
        Wie viel Verblendung gehört eigentlich dazu zu glauben, unter solchen Voraussetzugnen sei eine „Bekehrung“ geschehen?

        Karl Popper sagte zu dem Thema den einzig realistischen Satz, der vernünftig ist:

        „Wenn eine Person oder Gruppe durch Gewalt an die staatliche Macht gekommen ist, gibt sie diese niemals mehr ohne äußere Gewalteinwirkung an andere ab.“ (K.P.: Utopie und Gewalt, 1975)

        Dass dieser Satz wahr ist, dafür zeugen auch die Beziehungen zwischen Abendland und Islam bzw. zwischen Christentum und Islam im Orient. Das Abendland musste den Islam förmlich besiegen – denn islamische Gehirne verrechnen alles, worauf sie ihren Fuß je einmal gesetzt haben, als ihren Besitz. So auch heute der IS.

        Sie unterschätzen, dass ohne eine sichtliche und öffentliche Reue und Umkehr kein „Frieden“ erreicht wird und man auch nicht die Gottesmutter darin sehen sollte.

        Der innere Unfrieden und die Ungerechtigkeit haben in Deutschland seit der Wende so zugenommen, dass viele inzwischen leiden – es gibt erschreckend hohe Armut, über die man nicht offen spricht, es gibt Gewalttaten, vor denen einen niemand mehr schützt, der Islam ist eingedrungen und unterwandert die gesellschaftlichen Institutionen und v.a die urbanen Zentren systematisch. In Mannheim gibt es einen Stadtteil, in dem man sich schon gar nicht mehr die Mühe macht, an den Läden deutsche Inschriften anzubringen. Anderswo schickaniert die Schariapolizei Menschen und dass sie kurz mal gebremst wurde, sollte uns sagen, dass da noch mehr auf uns zukommt. Andererseits wird unser Vermögen zunehmen kollektiviert und zu irgendwelchen „Empfängern“ abgesaugt. Die soziale Schieflage eskaliert schleichend.
        Kriege eskalieren weltweit.

        Schlimm, wenn Tradis das nicht vom Frieden, den ER gibt, unterscheiden können!

      • Danke Zeitschnur,
        in diesem Punkt stimmen wir mal zu 100% überein, klare,wahre und notwendige Worte.

    • danke genau zeitlos, das ist es ja, das man das Gefühl hat, die Erscheinung von Fatima sei wichtiger als alles andere.
      Das Gehorsam verlangt wird gegenüber einer Privatoffenbarung, die wie der Name sagt, eben privat ist, und das wo laut Lehre der Kirche alle Offenbarung mit den Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist.
      Und dazu kommt, dass Jesus genau nie gesagt hat „hört auf meine Mutter!“ sondern zu den Aposteln (den Urbischöfen und dem Urpapst) gesagt hat „wer euch hört, der hört mich!“
      Mehr als verständlich, dass man sich in der aktuellen Wirrnis, wo selbst der Stuhl Petri zu wanken scheint, am Himmel festmacht, aber wie schon oft gesagt ist an den Erscheinungen von Fatima einiges fragwürdig.

      • Jetzt müssten Sie nur noch nachweisen, wer dieser „man“ ist, der das „Gefühl“ hat, die „Erscheinung von Fatima sei wichtiger als alles andere“.

        Jaja, diese gefühlten Ressentiments allüberall.

        Vermutlich reduziert sich dieser „man“ sehr schnell, wenn man Zahlen und Fakten auffährt.

        Schon auf dem Konzil war augenfällig, wie eine Fraktion modernistischer und progressiver Bischöfe alles taten, um Fatima zu unterdrücken und zu verleumden. (bei Ralph Witgen, Der Rhein fließt in den Tiber nachlesbar)

        Schön, dass sich nun auch „die Tradition“ sich endlich auf diesem Niveau einfindet, das nicht ertragen kann, dass Gott es sich immer noch selbst vorbehält, wann und mit wem er wo spricht bzw. wen er in außerordentlicher Weise sendet.

        1954 geschah noch einmal eine Weihe Dtschlds durch Kard. Frings an das unbefleckte Herz Mariens – ein isolierter Akt blieb dies seit über 50 Jahren. Auch Frings kehrte sich von diesem Handeln später auf dem Konzil radikal ab.

        Seien Sie also so gut, und unterlegen Sie Ihre gefühlten Meinungen mal mit Beweisen. Nirgends spuckt man mehr auf die Gottesmutter als in Deutschland.
        Vielerorts hält man auch alte Gelübde ihr gegenüber längst nicht mehr ein, wo man sie – wie einst bei Lepanto – angerufen und Hilfe erhalten hatte.

        So z.B. in Rastatt, das im 2. Weltkrieg von der Muttergottes nach einem feierlichen Gelöbnis an ihr Herz, vollkommen unversehrt bewahrt blieb, weil die tausend schweren Fliegerbomben, die abgeworfen wurden, wie durch ein Wunder allesamt in einem unbewohnten Feld direkt an der Altsatnd landeten, was bis heute niemand technisch erklären kann.
        Die damals für ewige Zeiten verkündete Gelübde hält niemand mehr ein – weder das Rosenkrankgebet, noch all die anderen Versprechen für ewige Zeiten.
        Ist gerade neu erschienen im Myriam Verlag, Autorin ist Agnes Feldhaus. Titel: Das Rastatter Gelöbnis.
        Anders ist das nur nur an wenigen Orten. Ein positives Bsp. ist in Überlingen, wo bis heute ein Gelöbnis an Maria anlässlich der Rettung vor den Schweden eingehalten wird – sogar in der Konzilskirche.

        Das, Verehrteste, das sind die Realitäten in Deutschland.

        Solange man noch die Marienfrömmigkeit pflegte, gabe es keine probleme mit Ehescheidungen im großen Stil oder überhaupt der Einhaltung der Gebote.

      • Gott selber hat sich gebunden daran das er durch die Kirche spricht, so wie er gesprochen hat durch die Propheten.
        Bekennen wir in jedem großen Credo.
        Der gesprochen hat durch die Propheten und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
        Nichts aber auch nichts deutet in der Schrift drauf hin, dass Gott seine Kirche entgleiten könne und er deshalb als Ersatzlehramt und Rettungsdienst, dann seine Mutter schicken würde.
        Wenn Gott aber allwissend ist, dann muss er auch gewusst haben was aus seiner Kirche werden wird und irgendwo erklärt haben, dass man im Notfall nciht mehr auf die Kirche hören , sondern auf die Marienerscheinung von Fatima, die sozusagen die nötigen Anweisungen von oben überbringt.

        Aber wie gesagt nichts von dem was Jesus gesagt hat, gibt das her.

        Nochmal ich kapier echt nicht was an Fatima so toll und im Wortsinn Notwendend sein soll.
        Der 2. Weltkrieg wurde vorhergesagt ist eingetreten, ja und auch eingetreten als Ergebnis der Gottlosigkeit, Europas, aber das führt hier zuweit.
        Dann hat die Erscheinung gesagt „der heilige Vater wird mir….“ für mich eine klare Voraussage, keine Forderung!
        Von daher kann man da meines Erachtens ganz gelassen sein, wenn der allmächtige Gott wirklich die Muttergottes nach Fatima geschickt hat, dann wird irgendein Papst ihrem unbefleckten Herzen Russland weihen.
        Tut es kein Papst, dann war die Erscheinung doch nur eine Spiegelung aus der Innenwelt kleiner, frommer Kinder.
        Dass die Zeiten schlecht sind, darin stimmen wir überein, das nur zur Klarstellung.
        In; Lourdes übrigens, aber das nur nebenbei fordert die Erscheinung Buße, ich finde das bedeutend einsichtiger.

      • @ besorgter christ

        Gott hat sich nicht daran gebunden, dass er alleine durch die Kirche (Sie meinen wohl das Lehramt, nehme ich an) spricht!

        Da phantasieren Sie was zusammen. Das Lehramt ist dazu da, treu in der Lehre durch die Zeiten zu führen. Nicht mehr und nicht weniger.

        ER hat die Kirche auf den Fels Petri, das Lehramt gebaut. Ob und wann und wie und durch wen ER jedoch sonst noch situationsbezogen spricht, ist damit nicht ausgedrückt. Und so hat es die Kirche stets auch gehalten: Viele Male hat sich Gott auch weiterhin auf verschiedenste Weise kundgetan, Sache des Lehramtes war es aber immer, dies zu prüfen und als echt oder nicht echt anzuerkennen.
        Von den anerkannten christlichen Propheten und Erscheinungen und Wundern wurde sogar ein hohes Maß an Impulsen in das offizielle Lehrverständnis aufgenommen. Das sind nun mal die geschichtlichen Fakten.

        Sie reden wie ein Protestant, ein Biblizist, der Gott vorschreiben will, ob Er sich Menschen, Völkern oder Gruppen auch heute nochmitteilen kann.
        Es ist seltsam, dass Sie davor so große Angst haben!
        Denn ER KANN!
        Sie müssten, wenn Sie tiefgläubig wären, doch ganz gelassen sagen können: Wenn Gott uns wichtige Impulse geben will durch Propheten (die werden ja immerhin im NT noch wie selbstverständlich, trotz abgeschlossener Offenabrung, beschrieben!!!), dann werden die niemals im Gegegnsatz zur Offenbarung stehen können.

        Irgendwie haben Sie kein Gottvertrauen. Merkwürdig.

      • also diejenige die hier immer dem Untergang des Abendlandes das Wort redet sind doch eher Sie, werte Frau Zeitschnur, von wegen Gottvertrauen.

        Es ist Lehre der Kirche, dass alle Offenbarung mit dem Tod der letzten Apostel abgeschlossen ist.
        Und Gott seitdem eben genau nicht mehr gesprochen hat, weil er alles, was zu sagen war, dadurch gesagt hat, indem er „das Wort“ sein Wort, das göttliche Wort gesandt hat.
        Und vor nichts warnt Jesus so sehr wie vor denen die in „seinem Namen Wunder tun, Dämonen austreiben und dergl, mehr…“

    • Ach Zeitlos Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, die Kirche tat am KONZIL und auch sonst ohnehin nicht das was die Gottesmutter in Fatima und später auch noch gegenüber Sr. Lucia äußerte. Wer redet heute in der Kirche von Fatima? Wo findet heutzutage noch eine Sühnesamstagandacht statt? Das gibt es doch fast nirgends mehr!

      • @ wickerl

        Diesmal sind wir auf einer Linie: genau das habe ich oben nämlich auch gefragt!
        Und die Sühnesamstage sind fast ganz vergessen.

        Die Wahrheit ist, dass das Abendland sich stets auf die mächtge Fürsprache Mariens verlassen hat, wenn es hart auf hart kam und auch gerne übernatürliche Zeichen ernstnahm.

        Ich sehe nur, dass man seit 50 Jahren glaubt, darauf flächendeckend verzichten zu können…

      • „Solange man noch die Marienfrömmigkeit pflegte, gabe es keine probleme mit Ehescheidungen im großen Stil oder überhaupt der Einhaltung der Gebote.“
        Da ist was dran. Wenn heute ein Mann eine katholische Frau heiratet ist er auch nicht mehr sicher. Wenn er aber eine katholische Frau heiratet die den Rosenkranz betet und eine große Marienverehrerin ist steigt seine Sicherheit enorm an. Wenn heute eine Frau einen katholischen Mann heiratet ist sie auch nicht mehr sicher. Wenn sie aber einen Mann heiratet der den Rosenkranz betet und ein großer Marienverehrer ist steigt ihre Sicherheit enorm an. Aber das ist ja heute nicht mehr cool und geil (ich kann dieses tagtägliche Wort kaum noch ertragen) ist es auch nicht.
        Per Mariam ad Chistum.

      • Entschuldigung werter wickerl. Mein Beitrag von 19:56 sollte unter den sehr guten Beitrag von Zeitschnur landen.
        Per Mariam ad Christum.

      • Ach Zeitschnur , an anderer Stelle las ich heute schon, Sie würden sich mit Zeitlos einen Zickenkrieg liefern und so weiter, Sie hätten es gar nicht notwendig persönlich, beleidigend und aggressiv zu werden, ersetzen Sie Ihre Beschimpfungen doch durch Argumente, die Ihnen ja offenbar durch und durch zur Verfügung stehen, und wenn Ihnen einmal nichts einfällt , dann schreiben Sie einmal nichts, anstatt persönlich zu werden.

    • Niemand weiß was Lucia wirklich gesagt hat. Es sei denn es hätte jemand aus ihrem Mund gehört. Wir wissen nur was andere behaupten was Lucia gesagt hätte. Wir wissen auch nicht ob das 3. Geheimnis wirklich so gegeben wurde. Und bedenken wir eines: Für jedes unütze Wort werden wir am Tage des Gerichtes Rechenschaft ablegen müssen. Unnütz ist es auch etwas weiterzusagen von dem wir nicht wissen ob es wahr ist.

  5. @ Zeitlos

    Es gibt auch die Theorie der zwei Lucias, d.h. dass die Lucia nach 1960 nicht mit der Lucia vor 1960 identisch ist. Möglich ist alles, machbar war es auch, und diese Vertauschung würde vieles erklären. Falls die Photos in den betreffenden Beiträgen und Filmen echt sind, so zeigen sie m.E. zwei verschiedene Frauen.

    http://www.youtube.com/watch?v=ENWYRPkA7Ao&list=PL39FF339E0E7A85AF
    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g11htTwoSisterLucys_Horvat.htm

    Dass diese Thesen von extremen Traditionalisten oder Sedisvakantisten vertreten werden, bedeutet nicht automatisch, dass sie falsch sind. Als Theorie in einem Indizienprozess erscheint sie mir stringent. Die Frage ist nicht, was ist möglich, sondern inwieweit bin ich bereit, meine Auffassung von dem, was möglich ist, zu erweitern.

    Dennoch nehme ich Privatoffenbarungen nicht dermaßen ernst. Es ist gekommen, was kommen musste und was wir jetzt alle feststellen können.

  6. Wenn man studieren will, wie die Tradition sich gegenseitig zerfleischt und in unfassbarer Weise schwächt, anstatt um des strategischen Zielsder Erneuerung der Kirche willen zusammenzustehen gegen den linksfreimaurerischen Geist: dann muss man nur den seit Monaten andauernden Häuserkampf zwischen den Damen Zeitschnur und Zeitlos zur Kenntnis nehmen. Mit dem Wort „Zickenkrieg“ ist dies wohl sehr verharmlosend umschrieben. Der Hl. Paulus hatte doch Recht: Mulier taceat in ecclesiam!

    • Sehr geehrter Traditionstreuer
      Bitte behalten Sie doch Kommentare auf diesem Niveau das nächste mal für sich. Auch wenn Sie in der Sache vielleicht Recht haben könnten – Sie schaden damit der Tradition mehr als die beiden Damen es je könnten.

    • So, so. Dass es eine ausgemachte Häresie sein soll, das Leben Jesu durch die Geheimnisse des Rosenkranzes vor dem Allerheiligsten zu betrachten, ist für einen sich selbst als „Traditionstreuen“ bezeichnenden nichts weiter als ein „Häuserkampf“ !

      Wo Sie aber ein ganz „Traditionstreuer“ sind, ist in Ihrer herablassenden, kauzigen Haltung Frauen gegenüber. Womöglich nicht mal nur dann, wenn Sie nicht mehr weiter wissen, sondern ganz allgemein, eben schön „traditionell“.

    • Sie haben leider recht!
      Würden die Damen so großherzig an katholisches info spenden, wie sie schreiben, bräuchten wir uns keinen Augenblick über den Fortbestand dieser so kostbaren Informationsquelle sorgen….

      • Geehrte @Marianna,
        Ich gebe Ihnen vollkommen recht.
        Den Fehler den ich einmal gemacht habe- nämlich, ganz frisch auf diesem Forum, zu meinen, es handelte sich bei den beiden Damen um eine Person mit 2 unterschiedlichen Namen, werde ich sicher nicht mehr begehen.
        Sehr verschmitzt übrigens Ihre Bemerkung zu den Finanzen:
        All zu viele hier scheinen den schönen zweiteiligen Satz des Hl. Don Bosco in seiner zweiten Hälfte zu rezeptieren:
        „Tut was Ihr könnt, Gott wird das tun was wir nicht können“
        (Grimbergen OPraem): Ardet nec consumitur

      • Matthäus 6: „Hebt acht, dat gij uw aalmoes niet doet voor de mensen, om van hen gezien te worden; anders zo hebt gij geen loon bij uw Vader, Die in de hemelen is.“

        Hoffentlich lassen sich die Provozierten nicht provozieren.

  7. Von doktrinären und liturgischen Verwüstungen im Gefolge des Konzils ist in den Fatima-Botschaften NIE die Rede.

    • Es gibt hier den merkwürdigen Satz, den Lucia im Anschluss an das Geheimnis, das nicht vor 1960 veröffentlicht werden sollte, als Verheißung Mariens zitiert:
      „In Fatima wird das Dogma des Glaubens erhalten bleiben!“

      Hat Maria diese so merkwürdige Formulierung (kleinen Kindern gegenüber!) gewählt, weil sie vielleicht doch davon gesprochen hat, dass die Praxis des Glaubens verändert oder verfälscht werden würde, aber zumindest in Portugal wenigstens der Glaubensinhalt erhalten bleiben würde?

      Diese merkwürdige Ausdrucksweise lässt zumindest in Kenntnis der Verheerungen der Nachkonzilszeit aufhorchen und nachdenken!

    • „Von doktrinären und liturgischen Verwüstungen im Gefolge des Konzils ist in den Fatima-Botschaften NIE die Rede.“
      Das wäre ja auch ein starkes Stück wenn die Konzilsoligarchen mit der Fatimabotschaft sich selber abgeschossen hätten. Ich persönlich glaube nicht das der Konzilsgeist ein großer Freund der Wahrhaftigkeit ist. Das Jahr 1960 wird sehr viel genannt, aber es ist nichts passiert. Das wird seine Gründe haben. Es ist ja nun auch egal. Der ehemalige Vorsitzende der Glaubenskongregation Ratzinger hat in seiner Interpretation gesagt „Das unbefleckte Herz Mariens wird siegen“. Das stimmt nicht. Es heißt „Das unbefleckte Herz Mariens wird triumphieren“. Da bin ich ganz genau in solchen Dingen weil ich es für sehr wichtig halte. Und von einem der die Jungfrauenschaft der Mutter Gottes ontologisch begründet hat laß ich mir eh nichts erzählen.
      Per Mariam ad Christum.

  8. Warum die Seligsprechung von Schwester Lucia so wenig Unterstützer findet?

    Das mag auch damit zusammenhängen, dass von ihr im Gehorsam der Kontakt nach außen fast völlig untersagt worden ist. Man weiß daher kaum etwas von ihrem verborgenen Leben oder von dem, was sie wirklich gesagt und getan hat. Das ist sehr bedauerlich, da es ja in Bezug auf die Veröffentlichung ihrer von Maria erhaltenen Geheimnisse auch in kirchlichen Kreisen sehr unterschiedliche Interessen gab.

    Und so wurde über sie auch Widersprüchliches überliefert, und weder sie noch andere konnten zur Aufklärung beitragen, weil sie im Gehorsam fast durchgehend zum Schweigen verurteilt war. Ein Verfälschung ihrer Biographie ist unter solchen Voraussetzungen zumindest möglich.

    Eine andere Frage ist auch ihr hohes Alter: War sie bis zum Ende noch in der Lage, alles entschieden zu beantworten?

    • Korrektur:
      Es sollte nicht heißen: “ … dass von ihr im Gehorsam der Kontakt ..untersagt worden ist“
      sondern: „dass ihr im Gehorsam der Kontakt … untersagt worden ist.“

  9. @ Traditionstreuer:
    da sich die Männer,wie es scheint,vom geistigen Schlachtfeld zurückgezogen bzw. kapituliert haben, tobt jetzt tatsächlich der „Krieg der Zicken“, sprich Frauen.
    Und das sage ich ganz ohne feministische Attitüden!
    Zwischen den Extremen „Femen“ und Marienverehrerinnen und Rosenkranzbeterinnen gibt es, logischerweise, Abstufungen.
    Mir scheint es logisch,da die Endschlacht von einer Frau angeführt wird,sind die „Krieger“ eben auch Frauen bzw. „Kriegerinnen“, bewußt oder unbewußt, so what (:-).
    An meinem smiley sehen Sie, das ich es nicht total ernst und verbissen sehe, aber etwas ist sicher dran, an meinen Überlegungen.
    Schönen Herbstsonntag, allen!

    • Dieser Poster ist leider samt seinen Claqueuren so oberflächlich, dass er gar nicht erfasst, dass dieser „Häuserkampf“ eine der wesentlichen Fragen unserer Zeit ist.

      Wäre sie es nicht, hätte ich kein Interesse, überhaupt den Griffel zu heben.

      Es ist ein Problem, dass sich in der Tradiszene viel zu viele konfliktscheue, harmonie- oder auch herrschsüchtige Personen sammeln, die weder klug noch wahrhaftig ringen wollen, sondern sich mithilfe einer teilweise hämischen Basta-Kultur und einem starken Gruppendruck in einer simplifizierten Auffassung der Dinge verschanzen.

      Ich könnte allerdings nicht behaupten aufgrund meiner Erfahrungen, dass nur Männer diese Mentalität aufweisen würden.

      Eines bitte ich die Herren Traditionshüter zu bedenken: das Vaticanum hätte die Kirche nie so kalt erwischt, wenn man nicht zuvor Männer wie Frauen aufs Mundhalten („tacet“) und dumpfes Vertrauen in die „Oberen“ eingeschworen hätte, was immer mit einem Verhindern der participatio actuosa auch außerhalb der Hl. Messen einherging. Das ist doch gerade der Grund, warum ich in dieser Einschwörung aufs Gehorchen kurz vor dem Konzil ein fast teuflisches Programm sehe – gerade damit wurden die Menschen gehindert zu erkennen, was geschieht und zu reagieren.

      Mit solcher Basta-Kultur hat man das derzeitige Desaster mit verschuldet.

      • Entschuldigen Sie nun aber mal, das was sie betreiben ist einfach unfair und lieblos.
        Die Zeiten vor dem Konzil waren einfach die, dass die Leute desorientiert, fertig kreigsgeschädigt, müde und verschreckt waren.
        Der letzte Rest von Europas Glanz udn Glorie war mit dem ersten Weltkrieg untergegangen, alles was vorher an tradierten Gewohnheiten (Kultur die diese Wort verdient) war ebenfalls fragwürdig geworden.
        Man konnte sich einerseits nicht vorstellen, dass das alles auch die Kirche betreffen würde, man war schon irgendwie faul zum selber denken geworden udn dergl mehr.
        Sie haben in vielem Recht werte Frau zeitschnur, nur seien sie doch nicht einfach so lieblos.
        Die Kirche das sind die, die nichts sind in den Augen der Welt, diejenigen die den Griechen ein Ärgernis, den Juden eine Torheit sind.
        begreifen Sie denn nicht dass der Herr uns seit dem Konzil mit auf seinen Kreuzweg nimmt und das das, was mit der Kirche geschieht dasselbe ist wie die Passion des HERRN?
        Völlig überflüssig, total doof und gemein, aber im Plan Gottes!

      • @zeitschnur
        Herrschsüchtig, aggressiv und beleidigend – das sind Sie. Sie halten sich für die Größte, die Gläubigste, die Klügste, „die Intelligenz“ schlechthin, der hier niemand das Wasser reichen kann! Andere Kommentatoren sind für Sie doch nur Nichtswisser, Einfaltspinsel und Dummköpfe. Das geben Sie immer wieder deutlich zu verstehen (was auch andere Teilnehmer hier bereits realisiert haben). Mittlerweile steht mir Ihr unablässig selbstherrlich-aufgeblasenes, arrogantes Auftreten bis oben hin. Offensichtlich haben Sie es dringend nötig, sich permanent auf diese ungehörige Art und Weise zu produzieren.

  10. Selig-und Heiligsprechungen im Kampf um die Kirchenvolksmehrheit. das ist nur noch peinlich, widerlich und traurig.

  11. Das große Problem de Modernisten ist daß sie mit Heiligen, mit dem Sakralen nichts anfangen können.
    Heiligkeit, Sakralität kann nur bestehen als Abglanz von und Hingebung zu Gott.
    Dieses Kriterium ist jetzt bei vielen Personen der jüngeren Geschichte bei genauer und objektiver Betrachtung nun nicht sehr deutlich wahrnehmbar.
    Die aktuelle Selig- und Heiligsprechungen sind unter diesem Blickwinkel in der Tat problematisch: sowohl vom Pastoralem her, wo die Neigungen von bestimmten Gläubigen denen von andren entgegenstehen, als auch vom organisatorischen, als hier juristisch schlampig gearbeitet wird.
    Nach 50 Jahren Glaubensdemolierung hat die Qualität der kirchlichen Oberetagen das Niveau der unteren Chargen erreicht.
    In Belgien wurde mit sehr viel Lärm und unter Anteilnahme des ganzen Landes P. Damiaan de Veuster OMI heilig erklärt (Apostel der Leprosen auf Molokai); sein Broncedenkmal bei der Basilika v. Koekelberg steht fast immer einsam da.
    Noch schlimmer erging es dem Hl. Johannes Berchmans SI, Patronheilige der Studenten und der Pflichtserfüllung in Demut:
    Bei einem Besuch v. niederländischen Seminaristen an seine Geburtsstadt Diest, wurden sie dort empfangen vom Pfarrer (jetzt Dechant ernannt), herumgeführt und dann sagte er geradeaus: „St. Jan Berchmans sollte man sich nicht als ein süßes Kekslein vorstellen, es war ein echte junger Mann MIT BALLEN“(sic) (Alles seit mehreren Jahren auf der Homepage des besuchenden Seminars zu lesen)
    (NvdA Es hat natürlich keine neue Erkenntnisse über dem Leben des St. Jan Berchmans gegeben)
    Es ist nun einmal so: für sehr viele, auch in der Kirche, ist das Empfinden der Sakralität verschwunden oder abwesend.
    Die alte heiligen braucht man nicht mehr und die neue haben sowieso nur ein bestimmtes politisches Interesse.

  12. Einige Anmerkungen:
    1) Zunächst weise ich die bösartige Unterstellung von @Zeitschnur zurück, ich würde „wie immer“ ohne jede Quellenangabe schreiben.
    2) Eine Unmenge Fotos zeigen, dass Sr. Lucia dos Santos mit den Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. einen vertrauten Umgang hatte. Und zwar häufig. 99,9 % aller Ordensfrauen und Frauen könnten davon nur träumen.
    2. Johannes Paul II. hat sich ausdrücklich an sie gewendet und sich von ihr bestätigen lassen, er sei der der Papst, der in einer ihrer Visionen mit einer Menge von Gläubigen flieht, zum Kreuz hin, und den Märtyrertod stirbt.
    3. Wer daran glaubt, hat den Verstand verloren. Ein Märtyrer kann als Verstorbener keinen Menschen irgendetwas fragen. Er hat es auch – darüber hinaus – gar nicht mehr nötig. Weil er im Himmel ist.
    4. Da weder Johannes Paul II. noch Lucia dos Santos ihren Verstand verloren hatten, muss die Nonne ihre eigene Vision umändern. Kein Mensch, dem die allerseligste Jungfrau Maria erschienen ist und eine Botschaft zur Weitergabe anvertraut hat, hat das Recht, diese Botschaft zu verändern. Und zwar in einer dermaßen schwerwiegenden Form, dass die Substanz verändert wird.
    5. Wir alle wissen, dass Johannes Paul II im Bett gestorben ist. Dass er ein Attentat erlitten und überlebt hat. Es ist närrisch: Oben auf dem Foto plaudert die Nonne Lucia dos Santos mit einem lebenden Märtyrerpapst.
    6. Demnach hat die Botschaft von Fatima eine Verfälschung erlitten in der Konzilskirche wie die zentralen Glaubenswahrheiten. Doch das ehemalige Seherkind, die Nonne Lucia dos Santos, trägt dafür weitgehend die Verantwortung.
    7. Sie hat Pius XII. unterstellt, seine Weihe Russlands an die Gottesmutter sei ungültig gewesen.
    Sie und mit ihr eine große Schar von ihren Anhängern unterstellen weiterhin, dass Papst Pius II., die Bischöfe, Priester und Gläubigen die Botschaft von Fatima missverstanden hätten, indem sie e die Bekehrung Russlands mit der Bekehrung vom Bolschewismus fälschlicherweise verknüpft hätten.

    8. Mir wurde weiter unterstellt, es sei meine Überzeugung, man dürfe bei der Aussetzung des Altarssakrament nicht den Rosenkranz beten, weil es häretisch ist. Was Gläubige still beten, und wie sie den Rosenkranz beten, hat niemand zu beurteilen.
    9. Davon ist strikt zu unterscheiden: Dem Gottmenschen Jesus Christus ist nach dem Konzil von Trient der Kult der Gottesverehrung zu erweisen, wenn er öffentlich verehrt wird. Und das sind die Sakramentsandachten und das Fest Fronleichnam. Ausdrücklich hat das Konzil von Trient dies gefordert, und zwar in einem Dogma. Ich habe es entgegen der Lüge von @ zeitschnur zitiert.
    Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat mindestens in Deutschland diese Sakramentsandachten abgeschafft. Nicht irgendein „kleiner Pater auf dem Lande“, sondern die Leitung selbst. Entgegen aller Gesang- und Gebetbücher vor dem 2. Vatikanischen Konzil lässt sie bei feierlichen Anlässen den Rosenkranz beten und nennt dies Sakramentsandacht.

    • Fortsetzung:
      In den diözesanen Gebet- und Gesangbüchern, die ausdrücklich vom Bischof genehmigt werden, drückt sich das ordentliche Lehramt der katholischen Kirche aus. Priester haben nicht das Recht, eucharistische Andachten so zu verändern, dass daraus eine „Rosenkranzandacht mit Aussetzung“ wird.
      Es liegt hier ganz klar ein Verstoß gegen das Lehramt der Kirche vor.

      10) Doch es ist zu befürchten, dass sie es gar nicht mehr merken: Denn jetzt zitiere ich aus dem „Salve Regina“, dem Gesang- und Gebetbuch der Piusbruderschaft München, dass das Weihe- und Sühnegebet zum unbefleckten Herzens Mariens gedruckt hat, und zwar den Schluss:
      P.: Lasset uns beten! Unbefleckt empfangene Jungfrau, heiligste Gottesgebärerin, Königin des Himmels und der Erde, wende Deine barmherzigen Augen zu uns und stehe uns bei im Kampfe mit den Mächten der Finsternis, damit wir als Deine Kinder die Sünde stets meiden, Deine Tugenden stets nachahmen und ZU DIR IN DEIN HIMMLISCHES REICH GELANGEN.
      A. : Amen.“ Salve Rigina, Nr. 547, S. 696.

      Es ist wie mit den meisten Konzilsdokumenten: Glaubenswahrheiten werden mit Häresien oder häresiebgünstigenden Sätzen vermischt. Deswegen habe ich die Häresie hervorgehoben, sie ist nicht im Originaltext in Großbuchstaben gedruckt.

      In diesem häresiebegünstigenden Gebet gibt es keine Silbe, die sich an unseren Herrn richtet, auch nicht an Gott Vater und den Heiligen Geist.

      „Denn letztendlich ist immer unser Herr der Mittelpunkt und das Herz unseres ganzen Lebens und wird es für die Ewigkeit sein. Durch ihn und in ihm können wir aus der Gnade und aus der Liebe leben und unsere Ewigkeit vorbereiten. Es gibt keinen anderen Weg.“ (Marcel Lefebvre:“Das Geheimnis unseres Herrn Jesus Christus, S. 13).

      „Die Aufopferung des Messopfers wird im Himmel fortdauern. Wir werden auf immer Opfergaben sein, zu Ehren des lieben Gottes. Wir werden noch immer unter dem Einfluss der Passion Jesu und seines Kreuzes sein, unserem Herrn werden wir die Gnade der seligen Anschauung verdanken. Unser Herr Jesus Christus wird sich in seinem verherrlichten mystischen Leibe während der Ewigkeit zum Lob und zum Dank auch weiterhin an die heiligste Dreifaltigkeit aufopfern. Wir werden die kleinen lebendigen Zellen unseres Herrn Jesus Christus sein, die sein Lob die ganze Ewigkeit hindurch singen werden.“ (Marcel Lefebvre. Das Opfer unserer Altäre, S 111).

      Ein großartiger Text des Erzbischofs, nicht nur dogmatisch korrekt, was bei ihm selbstverständlich ist, sondern in der unglaublich einfachen aber poetisch- innigen Sprache herausragend. Frei von jeglichem sentimentalen Kitsch. Auf einer Ebene – sprachlich gesehen – mit Teresa von Avila, die mit Johannes vom Kreuz als die größte Mystikerin der katholischen Kirche gilt.

      Priester, die ein „Reich Mariens“ fantasieren, würde er ausschließen. Wie es jeder katholische Bischof vor dem 2. Vatikanischen Konzil getan hätte, würde es ihm bekannt.

      „Das Reich Mariens“ ist eine eindeutige Häresie.

      • Ich muss mich korrigieren in einem Punkt: Einen solchen Text, der eine Glaubenswahrheit so fein und poetisch schön ausdrückt, wie Erzbischof Lefebvre über die Ewigkeit habe ich auch bei Teresa von Avila nicht gefunden.
        Mir ist kein Heiliger, keine Heilige bekannt, der oder die in dieser Tiefe über das Messopfer sprechen und lehren konnte.

        Dass so wenig bei „seinen Priestern“ hängen geblieben ist, ist ein Trauerspiel.

      • In der katholischen Kirche wurde der Heilige Geist weitgehend durch den Papst und durch Maria ersetzt. Nach der Lehre des Neuen Testaments ist der Heilige Geist der „Stellvertreter Christi“ auf Erden.

      • Zeitlos
        Sogar Protestanten müssten zugeben, dass der hwst. Erzbischof Lefebvre klar christozentrisch ist, so wie die ganze göttliche Offenbarung des Alten und Neuen Testaments.

      • „Das Reich Mariens“ ist eine eindeutige Häresie.“
        Wenn ich die Diskussionen über die Mutter Gottes so lese bekomme ich langsam das Grübeln. Ich habe keine Probleme mit der Verehrung der „Allerseligsten Jungfrau“ denn ohne ihren Sohn würde ich sie ja gar nicht kennen. Aber nun ein Kompromißvorschlag an alle denen die Verehrung der Mutter Gottes zu weit geht.
        Dürfen wir ihr wenigstens die Daumen drücken wenn sie der Schlange den Kopf zertritt und ihr unbeflecktes Herz triumphiert?
        „Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des heiligen Geistes. Ich bin die dreifach gekrönte Königin“.
        Ich find das großartig obwohl ich kein Feminist bin.
        Per Mariam ad Christum.

    • Zeitlos – 13. Oktober 2014 um 9:45

      //P.: Lasset uns beten! Unbefleckt empfangene Jungfrau, heiligste Gottesgebärerin, Königin des Himmels und der Erde, wende Deine barmherzigen Augen zu uns und stehe uns bei im Kampfe mit den Mächten der Finsternis, damit wir als Deine Kinder die Sünde stets meiden, Deine Tugenden stets nachahmen und ZU DIR IN DEIN HIMMLISCHES REICH GELANGEN. A. : Amen.“ //

      Und deshalb ist „die Tradition“ für mich leider keine Alternative zur zweitvatikanischen Kirche.
      Jesus Christus hat klar gesagt, vor wem wir uns allein niederwerfen sollen und wem wir allein dienen sollen, bei der dritten Versuchung in der Wüste (Matth 4,10). Und er bestätigte es, als er den Aposteln sagte: So sollte ihr beten: Unser Vater im Himmel…
      Und die Mutter des Herrn selbst bestätigte es, denn das letzte bezeugte Wort, das wir von ihr haben, lautet: Was er sagt, das tut! – bei der Hochzeit von Kana.
      Und in der Offenbarung des Johannes – kein Gebet zu Maria oder anderen Heiligen, kein Gebet zu Engeln, sondern nur Gebet zu Gott!
      Ist das so schwer, sich an den Herrgott selbst zu wenden?

      • @Leo Laemmlein
        „kein Gebet zu Maria oder anderenHeiligen, kein Gebet zu Engeln, sondern nur Gebet zu Gott!“

        Lieber Leo Laemmlein, Sie müssen das richtig verstehen!
        Ganz klar beten wir NUR zu Gott!
        Wir bitten die Gottesmutter, die Heiligen und Engel um Ihre Fürsprache bei Gott, unserem Herrn. Wenn wir beispielsweise ein Pater noster und Ave Maria beten, übergeben wir ihnen dieses Gebet, damit sie es zu unserem HERRN tragen und gleichzeitig ihre Fürsprache für uns einlegen. Und glauben Sie mir, auf diese Weise habe ich selbst (und andere Menschen) schon hundertmal Hilfe in größten Nöten erhalten. Es gibt keinen Zweifel, dass es Gott wohlgefällig ist, wenn wir uns an Seine Heiligen und Engel wenden und um Fürsprache bitten. Um vieviel mehr, wenn wir dies bei Seiner allerheiligsten Mutter tun!! – Siehe da, deine Mutter!

      • „Was er sagt, das tut! – bei der Hochzeit von Kana.“
        „Als nun Jesus die Mutter sah und den Jünger, welchen er liebte, dabeistehen, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann spricht er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm der Jünger sie zu sich.“
        Also tun wir gefälligst das was er gesagt hat.
        Per Mariam ad Christum.

  13. Das hier der Begriff „Häuserkampf“ (eigentlich ein Begriff aus der Partisanenszene) öfter fiel,finde ich ganz interessant.
    Die reale Welt scheint tatsächlich ein Spiegel der geistigen zu sein.
    Dazu aus dem dritten Geheimnis :
    ….wir sahen… die Leute WIE IN EINEM SPIEGEL vorrübergehen usw.!
    Vielleicht sahen die Kinder nur die geistigen Ereignisse als reales Geschehen!?

  14. Der Begriff kommt nicht aus der Partisanenszene, Partisanen führen den sogenannten Kleinkrieg ähnlich wie heute Jagdkommandos, sprich das Ausführen im feindlichen Hinterland von Sabotage, Handstreiche, Hinterhalte und Sprengungen etc.,das ist eine andere Baustelle. 50 Liegestützen bitte 😉

    Ich hab selber schon mal die Panzer gesehen, die bald durch Deutschland rollen werden, und das war sehr real, bei mir war es so, ich stand zwischen den Bäumen und die Kolonnen fuhren endlos an mir vorbei (Abstand ca 20m), ich wollte mich ins Gras werfen instinktiv, aber es war nicht notwendig denn sie sahen mich einfach nicht, so als sei man unsichtbar, also das Geschehen war schon deutlich wahrzunehmen, aber für die Russen nicht.

  15. @ Heinrich:
    also diese „rollenden Russen-Panzer“, mit Verlaub, kenne ich zur Genüge, salopp gesagt bis zum Erbrechen aus der Eso-Prophezeiungsszene unseligen Andenkens.
    Bitte nicht schon wieder, hier geht es, noch, um Gehaltvolleres!

    • Für Europa und die Kirche ist Russland aber die Hauptbedrohung weniger der Islam, darum ging es auch in Fatima, also warum Teile ausblenden nur weil die einem nicht gefallen, wir sind alle nur kleine Steine auf einem großen Berg. So macht sich jeder seinen eigenen kleinen Gott…schöne neue Welt

      • Naja Fatima ist immerhin der Name der Tochter Mohammeds, und somit hat Fatima schon einen Bezug auf den Islam, auch wenn ich das nicht deuten kann.

      • Sobald die Mohammedaner ihre Krummschwerter zücken – was nicht mehr lange dauern wird, einfach einmal in eine Tageszeitung schauen – brauchen wir uns um die Russen keine Gedanken mehr zu machen.

  16. Meiner Meinung nach war die Weihe Rußlands 1917 relevant, denn dann wäre die Oktoberrevolution mit all ihren Folgen, bis hin zum 2.Weltkrieg, gar nicht erfolgreich gewesen!
    Rußland ist also Schnee von gestern!
    Und der vielzitierte „Rußeneinmarsch“ mit seinen Panzern erfolgte 1945, schon vergessen!?
    Das die Muttergottes in einem Örtchen namens „Fatima“ erschien ist natürlich interessant, vielleicht ein Hinweis auf den Endkampf zwischen Christen und den Anhängern des „falschen Propheten “, wer das sein könnte, sehen wir ja nun deutlicher.
    Die ist aber nur meine Privatmeinung.

    • Was ich sah war alles aktuelles Kriegsgerät und die Entwicklung Ukraine etc deutet auch schon auf einiges hin, aber wir werden es ja bald sehen. Mir ging es auch weniger um den Inhalt, sondern wegen dem von Ihnen erwähnten SPIEGEL, wie gesagt ich war mitten drin im Geschehen also nicht als würde man vor einem TV sitzen, Spiegel ja aber kein 2 Dimensionaler.

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