Gründer von Juventutem von Benedikt XVI. empfangen

Besuch im Vatikan: Marti und Capoccia
Besuch im Vatikan: Marti und Capoccia

(Vatikan) Benedikt XVI. empfing am 1. September zwei Vertreter der Tradition: den Gründer und Schatzmeister der Foederatio Internationalis Juventutem (FIJ) der traditionsverbundenen Jugend und den Direktor der Internatonalen Wallfahrt der Tradition Populus Summorum Pontificum. Vom 23.-26. Oktober 2014 findet die dritte Internationale Wallfahrt nach Rom statt.

Cosimo Marti von Juventutem und Giuseppe Capoccia von Populus Summorum Pontificum wurden am späten Montagnachmittag im Vatikan empfangen. Cosimo Marti hatte vergeblich vor dem Amtsverzicht von Benedikt XVI. um eine Audienz gebeten. Im vergangenen Juli erhielt er überraschend Post von der Apostolischen Nuntiatur in Bern. In der Schweizer Bundeshauptstadt befindet sich der Sitz von Juventutem.

Die Nuntiatur übermittelte ein Schreiben von Kurienerzbischof Georg Gänswein. Es enthielt die nicht mehr erwartete Einladung zu einer Begegnung mit Benedikt XVI. Marti war davon ausgegangen, daß sein Ansuchen mit dem Amtsverzicht archiviert worden sei und hatte nicht mehr mit einer Reaktion gerechnet.

Im Schreiben hieß es, er könne eine Begleitperson mitbringen. Marti entschied sich für Giuseppe Capoccia, den Direktor des Summorum Pontificum Coetus Internationalis, der seit 2012 die Internationale Wallfahrt der Tradition nach Rom Populus Summorum Pontificum organisiert. Die Wallfahrt führt, 2014 zum dritten Mal zum Grab des Apostelfürsten Petrus in den Petersdom. Entstanden ist die Wallfahrt aus Dankbarkeit für das 2007 von Papst Benedikt XVI. gewährte Motu proprio Summorum Pontificum, das allen Priestern die Zelebration in der überlieferten Form des Römischen Ritus freistellte.

2014: 10 Jahre Juventutem

Juventutem, die Jugend der Tradition
Juventutem, die Jugend der Tradition

Da die Internationale Föderation Juventutem 2014 ihr 10. Gründungsjubiläum begeht, wird darauf ein Schwepunkt der diesjährigen Wallfahrt liegen. Kardinal George Pell, der Präfekt des Wirtschaftssekretariats des Heiligen Stuhls wird aus diesem Anlaß am 24. Oktober in der Kirche Santissima Trinità dei Pellegrini der Petrusbruderschaft in Rom ein Pontifikalamt für Juventutem zelebrieren. Geistlicher Assistent von Juventutem ist Pater Armand de Malleray von der Petrusbruderschaft.

Höhepunkt der Wallfahrt ist am Samstag, den 25. Oktober das Pontifikatamt im Petersdom, das 2014 von Kardinal Raymond Burke zelebriert wird. Am Sonntag, den 26. Oktober besuchen die Jugendlichen von Juventutem das altrituelle Benediktinerkloster von Nursia, wo Kardinal Walter Brandmüller in der Heiligen Messe im Alten Ritus die Predigt halten wird.

Alte Messe für Juventutem beim WJT 2005 in Köln signalisierte liturgische Wende

Kardinal Pell hatte bereits 2005 für Juventutem beim Weltjugendtag in Köln eine Heilige Messe im überlieferten Ritus zelebriert, als der Dachverband traditionsverbundener Jugendorganisationen erstmals an einem offiziellen Ereignis der Katholischen Kirche teilnahm.  Beim WJT 2005 wurde auch erstmals wieder im Rahmen eines offiziellen kirchlichen Großereignisses eine Heilige Messe im Alten Ritus zelebriert. Die Alte Messe beim Weltjugendtag in Köln signalisierte nur wenige Monate nach der Wahl von Benedikt XVI. den Beginn einer liturgischen Wende.

Zwei Jahre nach Köln gewährte derselbe Papst das Motu proprio Summorum Pontificum. Er wird auch an die Tausenden von Jugendlichen gedacht haben, die mit Juventutem nach Köln gekommen waren, wenn er im Begleitschreiben an die Bischöfe, das mit dem Motu proprio veröffentlich wurde, schrieb:

„Hatte man unmittelbar nach dem Ende des II. Vaticanums annehmen können, das Verlangen nach dem Usus von 1962 beschränke sich auf die ältere Generation, die damit aufgewachsen war, so hat sich inzwischen gezeigt, daß junge Menschen diese liturgische Form entdecken, sich von ihr angezogen fühlen und hier eine ihnen besonders gemäße Form der Begegnung mit dem Mysterium der heiligen Eucharistie finden.“

Ersterer Meinung, daß sich das „Verlangen“ auf die ältere Generation beschränke, oder beschränken sollte,  scheint der Nachfolger von Benedikt XVI., Papst Franziskus noch immer anzuhängen. Beim Ad-Limina-Besuch der tschechischen Bischöfe im vergangenen Februar sagte Franziskus laut Erzbischof Jan Graubner von Olmütz zur Tatsache, daß sich katholische Jugendliche für den überlieferten Ritus interessieren:

„Wenn ich gründlicher darüber nachdenke, finde ich, daß es eher eine Art Mode ist. Und weil es eine Mode ist, daher muß man ihr nicht so viel Aufmerksamkeit schenken“.

Über den Inhalt des am Montag stattgefundenen Gesprächs mit Benedikt XVI. ist noch nichts bekannt. Vor der Begegnung sagten Cosimo Marti und Giuseppe Capoccia der französischen Seite Notions Romaines, es sei ihr Wunsch, Benedikt XVI. stellvertretend für die traditionsverbundene Jugend ihre Dankbarkeit und ihre Verbundenheit zum Ausdruck zu bringen. Ansonsten werde man die Begegnung der Vorsehung und dem emeritierten Papst überlassen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Notions Romaines/Juventutem

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Franzel

Das Treffen ist ein deutliches Zeichen, daß sich Papst Benedikt weiterhin als Sachwalter der hl. Liturgie versteht.
Es wird ihm nicht entgangen sein wie „stiefmütterlich“ sein Nachfolger im aktiven Dienst die hl. Liturgie behandelt und mit welcher ungewohnten Strenge er gegen die Mitglieder von Ordensgemeinschaften, die die hl. Liturgie würdig feiern, vorgeht.

zeitschnur
Das ist seltsam – ich dachte Benedikt XVI. wollte sich gänzlich zurückziehen und nie mehr gesehen werden? Und nun empfängt er schon wieder eine Gruppierung aus der Weltkirche? Allerdings glaube ich nicht, dass er sich damit gegen Bergoglio alias F. positionieren will. Das Motu proprio wollte ausdrücklich nicht die überlieferte Messe restaurieren, sondern sie in einen „fairen“ Wettstreit mit dem Novus Ordo zwecks einer zukünftigen Reform der Reform hinein etablieren. Ob F. so unrecht damit hat, dass die „Begeisterung“ für den alten Ritus auch eine „Mode“ ist? Ich bin mir da nicht sicher – denn wenn man einerseits den alten… weiter lesen »
Gundula

nun, das ist ihre höchstpersönliche Meinung, die von keinerlei objektivierbaren Belegen untermauert wird. Behauptung aber keine Tatsachenbehauptung,.Auch sind Sie weder der Beichtvater des einen noch der Psychologe des anderen Papstes, so bleibt alles was Sie hier so wortreich darlegen, Ihre höchstpersönliche, selbstzusammengebastelte Meinung. Eine unter vielen, nicht mehr.

zeitschnur

Wenn Sie jetzt noch konkret sagen würden, worauf Sie sich bei meiner „persönlichen Meinung“ beziehen, würde Ihr Posting wenigstens in den Rang einer verständlichen Botschaft erhoben werden können…

Im übrigen: Wofür halten Sie mich – ich bin nur ein Mensch und äußere daher stets meine persönliche Meinung. Was denn sonst?

Leo Laemmlein

Gundula
In der ihr eigenen Ausdrucksweise hat zeitschnur mE die Lage zutreffend analysiert.

einfache Konvertitin
Muss es denn Mode sein? Kann es nicht einfach auch mal aus dem einfachen, frommen Glauben heraus kommen, aus der Volksfrömmigkeit heraus? Die kann oft auch nicht so genau erklären, warum es halt frömmer und heiliger ist, kann es nicht einfach sein, dass sich die Seele davon stärker angesprochen fühlt? Geht uns das nicht in vielen Dingen so? Ich bin unter anderem auch konvertiert, weil ich mich von meiner Seele her in der kath. Kirche stärker angesprochen gefühlt habe, weil ich spürte, hier ist etwas ganzer und vollkommener, als bei den Lutheranern, in die ich hineingetauft worden war. Hier ist… weiter lesen »
zeitschnur

Ich verstehe Sie menschlich, kann Ihnen aber vorhersagen, dass Sie auf dieses bloße Gefühl nichts gründen können. Sie werden das ergründen müssen und dann erweist es sich erst, ob Ihr Gefühl richtig war oder nicht.

Was haben Menschen nicht schon alles aus Gefühl gemacht und es erwies sich als Seifenblase oder als Eintagsfliege!

Es muss sich bewähren und das geht dann nicht ohne Reflexion und Verteifung.

zeitschnur
Und ich vergaß noch: Woher wollen Sie denn heute nach Jahrzehnten der Entfremdung, noch dazu als Konvertitin, die „Volksfrömmigkeit“ hernehmen? Selbst ich habe davon in der Familie zwei Generationen über mir nur noch die Schlusslichter davon mitbekommen! Das ist ja gerade das, was ich so oft versuche in den Raum zu stellen: das, was heute unter „Tradition“ läuft, ist nicht das, was die Älteren vor dem Konzil gelebt haben! „Mode“ heißt „Art und Weise in einer bestimmten Zeit“. Und das, was heute unter dem traditionslabel läuft ist tatsächlich eine bestimmte Mode hier und heute, eine bestimmte Art, die aber mit… weiter lesen »
Pascal13

Liebe Zeitschnur, auch wenn Sie an mancher Stelle rein inhaltlich Recht haben mögen, woher nehmen Sie sich das Recht auf diese unfassbare Arroganz?

zeitschnur

@ Pascal

Okay, es trifft Sie offenbar, was ich da schreibe und Sie reagieren erst mal unsachlich.
Um was geht es Ihnen aber auf der Sachebene? Würde mich interessieren.

Sarah

Also ich kann mich guten Herzen auf das, was Sie schreiben, Zeitschnur, nur der Meinung von Pascal13 anschließen. Recht hat er – und die Wahrheit wird man doch wohl noch sagen dürfen!

zeitschnur

„Mit gutem Herzen“ – @ Sarah, ja das passt.

Man beachte die logische Konstruktion:

Was ich sage, istt zwar „wahr“ aber dass ich es ausspreche, findet Pascal „arrogant“.
Welcher Wahrheit hangen Sie an? Der faktischen Wahrheit, die ich ausspreche oder der Wahrheit Pascals, dass ihn die Wahrheit ärgert?

Cool! Das hat was!

Leo Laemmlein
Pascal13, Sarah Im Neuen Testament werden in der Menschheit zwei Familien unterschieden: die Familie der Kinder Gottes und die Familie der Kinder des Teufels. Wie man ein Kind Gottes wird, haben Jesus Christus und nach ihm die Apostel klar gesagt. Lesen Sie z.B. die nächtliche Unterredung mit Nikodemus, Joh 3, oder diese Zusammenfassung http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kind-Gottes.html. Wer Jesus Christus, den Sohn Gottes und Erlöser der Welt zurückweist und nicht an ihn glaubt und ihn nicht als Herrn annimmt und ihm nicht dient, ist kein Kind Gottes. Wenn nun Papst Franziskus am hochheiligen Pfingstfest in den vatikanischen Gärten aus dem daemonischen Koran rezitieren… weiter lesen »
Kostadinov
Liebe Zeitschnur, so von Bayer zu Bayerin: die Sache ist doch viel komplexer. Was ist denn genau der Novus Ordo? Das, was im Messbuch Paul VI steht oder das Rumgehampel, das heute vielerorts leider jeden Sonntag als „Gottesdienst“ bezeichnet wird? Ersterer kann nicht komplett falsch sein, sonst wäre ich ja von Geburt 1972 bis vor kurzem nur in ungültigen Messen gewesen. Bis Summorum Pontificorum kannte ich nur Gerüchte über eine alte Messe „vor dem Konzil“ (was auch sich als falsch herausgestellt hat). Den Novus Ordo kriegen sie nimmer weg, und das weiss auch Benedikt. Es wäre schon viel gewonnen, wenn… weiter lesen »
zeitschnur
Die überlieferte Messeform spiegelt eine ganz bestimmte Theologie wider. Diese Theologie ist aber in vieler Hinsicht aufgelöst oder aufgeweicht worden. Das fängt bei der Messopfertheologie an und hört beim Konstrukt, was eigentlich die „Kirche“ sei, auf. Ich persönlich bin überzeugt – aber auch erst nach Jahren Novus Ordo, ganz genau wie Sie! – dass der Novus Ordo Träger dieser aufgelösten Theologie ist. Es ist zwar erträglicher, wenn er „würdig“ gefeiert wird, aber theologisch an sich nicht „besser“. Das meinte ich mit dem veräußerlichten Denken. Das Gewand mag dann hübscher sein, und im alten Ritus noch hübscher. Aber darum geht es… weiter lesen »
Sarah

Aber ja doch. Pius V. hat ja auch alle Messbücher verboten, die nicht mindestens 200 Jahre alt waren – und selbst die, die älter waren, kamen bis ca. 1900 außer Gebrauch.

zeitschnur

Ja und – was wollen Sie damit sagen?

Sarah

Das ist doch klar, Zeitschnur.

„Es kann doch nicht die seit Jahrhunderten gültige Form des Messopfers plötzlich illegal sein.“

Natürlich kann es illegal sein. Die gesetzliche Verpflichtung kann aufgehoben werden. Pius V. hat das getan!

zeitschnur
Okay – jetzt weiß ich, was Sie genau meinen! Danke. Bloß vergleichen Sie da Äpfel mit Birnen: das Konzil von Trient hat ja gerade etwas, „was jahrhundertelang“ – also länger als kurze 200 Jahre – gültig war, stehengelassen! Wenn manche Riten von selbst verschwunden sind, ist das sachlich wieder etwas anderes, als wenn se verboten worden wären… Beim Ritus, den Pius V. rekonstruiert hat, hat er nachweislich versucht, die „Urform“ zu rekonstruieren. Er hat Gelehrte darüber lange forschen lassen, bevor er diese Form „für immer und ewig“ (!!!) festgelegt hat und ausgeschlossen hat, dass diese Form jemals geändert werden könne… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Sarah
Wie finden Sie es, dass Papst Bendikt XVI. von der heilbringenden Gegenwart des Herrn im evangelischen Abendmahl ausgeht? Ist das nicht ermutigend für evangelische Christen und solche, die es werden wollen?

Benedict XVI, Pilgrim Fellowship of Faith, 2002, p. 248: “Even a theology along the lines of the concept of [apostolic] succession, as is in force in the Catholic and in the Orthodox Church, should in no way deny the saving presence of the Lord in the Evangelical Lord’s Supper.”[55]
(Zitiert nach: http://www.mostholyfamilymonastery.com/BenedictXVI_mainpage.php)

Marienzweig
Papst Franziskus: „Wenn ich gründlicher darüber nachdenke, finde ich, daß es eher eine Art Mode ist. Und weil es eine Mode ist, daher muß man ihr nicht so viel Aufmerksamkeit schenken“. Ich empfinde obige Äusserung als eine große Beleidigung des Herrn. Unabhängig davon, in welcher inneren Verfassung die Katholiken an der Feier im alten Ritus teilnehmen – und selbst wenn sie nur „Mode“ wäre – sie ist in sich heilig. Diese Art, das Messopfer zu feiern ist tatsächlich „schöner, würdevoller, älter, frommer und heiliger“, wie @Zeitschnur etwas distanziert schreibt. Ich finde es gut, wenn Gläubige, auch junge Menschen, ein Gespür… weiter lesen »
hicesthodie

Was erwarten Sie von einem Mann, der die andächtig gefalteten Hände eines kleinen Ministranten brutal auseinanderreißt, weil er den frommen Anblick nicht ertragen kann. Als ich diese unvorstellbare Szene sah, da hatte ich genug gesehen..

Marienzweig

Was, bzw. welche Szene meinen Sie, hicesthodie?
Das, worüber Sie kurz berichten, ist mir nicht bekannt.
Könnten Sie mir bitte einen Hinweis geben?

zeitschnur

@ marienzweig

Das war letztes Jahr glaube ich beim Petrusgrab – da riss F. einem Ministranten die gefalteten Hände auseinander. Ich fand das ebenfalls regelrecht … irgendwie finster…

F. meinte allerdings mit der „Mode“ nicht die Messe an sich selbst, sondern das Interesse bei vielen daran – und das könnte durchaus sein, wollte ich sagen.

Pascal13

Gibt es dazu noch einen Videolink?

zeitschnur
Adrien Antoine
(Nach dem Gedächtnis): es dürfte sich ca. 1 Woche nach Ostern in Rom abgespielt haben. P. Franziskus sollte nach der Messe bemerkt haben daß ein der wenigen Ministranten, ein ca. 11 Jahr alter Junge in weißem Chorhemd mit Spitze, die Hände in Gebetshaltung sehr schön und mit Ehrfurcht mit den Handtellern und Fingern gestreckt aneinder hielt; und ging dann auf den Jungen zu und versuchte diese Hände in Gebetshaltung auseinanderzuziehen, wobei die Worte „Sind die denn zusammengeklebt?“ gefallen sein sollten. Damals übrigens sehr breit und schnell berichtet; einige Fotos dazu auf der Website http://www.kavlaanderen.blogspot.be. Der Effekt bei den Umstehenden, dem… weiter lesen »
Adrien Antoine
Am meisten haben mich die Aussagen betr. die Hl. Maria, die Mutter Jesu Christi, getroffen, die in der Karwoche 2014 in dem Vatikan gefallen wären. Hier sollten total unbiblische platteste Gedanken von der Hl. Maria, unter dem Kreuz stehend, mit Wut und Enttäuschung ggb. Gott und mit zynischem Verweis nach der Botschaft des Engels Gabriel gefallen sein. Die ganze Mariologie, die ganze Hl. Schrift und die gesamte Tradition inkl. das Fundament drer Maria Immaculata würden damit negiert. (Ebenfalls auf http://www.kavlaanderen.blogspot.be) Kommentar: null; Kritik : null; Stille : eisig-total. 1 Woche später erschien dann auf der papeulogischen Seiten eine neue Predigt… weiter lesen »
Marienzweig

Zeitschnur!
Ich weiß, was Sie meinen mit „in Mode sein“.
Auch wenn die „alte“ Messe -was sehr bedauerlich wäre- nur ein Modetrend für die Leute sein sollte und Papst Franziskus recht damit hätte …
So hat es dennoch nicht den Anschein, dass er mit seinen Worten ehrliches Bedauern über diese Möglichkeit ausdrücken wollte.
Der Herr ist „da!“ egal, ob Mode oder nicht.
Und deshalb empfinde ich seine Worte als grobe Beleidigung für den Herrn.

zeitschnur
Achwas nein – Sie haben völlig recht! Natürlich ist das Bergoglio völlig wurscht. Aber er erfasst instinktsicher, dass bei einem großen Teil der Liebhaber wohl nicht allzuviel dahinter ist außer eben einem unklaren Wohlfühlerleben. Ich meine das nicht arrogant, sondern das ist das, was ich beobachte. Ich sehe die vielen Leutchen und nehme wahr, dass die alte Messe einfach auch eine Projektionsfläche für den modernen, verunsicherten Menschen ist, der sich irgendwie eine heile Welt zusammenträumt. Daran ist natürlich NICHT der überlieferte Ritus schuld – nicht dass das wieder einer in den falschen Hals kriegt (nicht Sie, Marienzweig). Ich liebe ihn… weiter lesen »
Semper Catholicus
Liebe Frau Zeitschnur, ich kann Ihnen nur danken für Ihr engagiertes Eintreten für einen Umgang mit und ein Verhältnis zu dem „Vetus Ordo“, der – thomistisch gesprochen – nicht von den Akzidentien, sondern wirklich von der Substanz bestimmt ist. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, oder konkreter gesagt: das Drama der sog. „Tradition“. Ich habe etliche gute Bekannte, die sich „der Tradition“ zurechnen und ausschließlich die „Alte Messe“ besuchen. Wenn sie begründen, warum sie so glauben und denken, kommen praktisch nie wirklich durchdachte Argumente, nichts Theologisches, sondern ausschließlich Emotion, Befindlichkeiten, Sentimentales, Gefühligkeit und Stilistik. Es erschöpft sich im… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Ich finde es ehrlich gesagt, einigermaßen arrogant und nicht gerade christlich, die Leute so abzuqualifizieren. Insbesondere, weil, ja es stimmt die Klientel der Tradis, die Treuen auch wenn die den NOM besuchen, das ist ein merkwürdigen Klientel, um es mal vornehm zu sagen. Zu diesem Klientel zähle ich zumindest auch die Erscheinungsfans und Gndensammler Man muss jedoch sehen, dass man diese Leute jahrzehntelang vernachlässigt hat, jeden Priester der es gewagt hatte, Wert auf eine ordentliche Liturgie zu leben, den hat man verschrieben im ganzen Dekanat. Wobei die Vokabel „rechts“ noch die harmloseste war. Vergleichen wir die Kirche mit einem Garten,… weiter lesen »
Marienzweig
Liebe zeitschnur, ich kann Ihre Befürchtungen, ob Weihen gültig sind oder nicht, verstehen. Ob Christus, unser Herr, immer „da“ ist, wissen wir nicht. Aber ich vertraue darauf, dass es so ist. Dass Er zumindest für diejenigen, die mit aufrichtiger Liebe im Herzen an IHN glauben und empfangen, wirklich „da“ ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Er sich einem wahrhaft Glaubenden verweigern würde, ungeachtet der Äußerungen dieser Frau, die Sie erwähnten. Und selbst wenn, wie Sie schreiben, „die alte Messe einfach auch eine Projektionsfläche für den modernen, verunsicherten Menschen ist, der sich irgendwie eine heile Welt zusammenträumt“ – selbst… weiter lesen »
Marienzweig

An zeitschnur!

Korrektur im vorletzten Satz:
Es soll selbstverständlich heißen:

„Ich hoffe zumindest, dass es n i c h t so ist!“

zeitschnur
Ach, @ besorgter christ – was ein rechter Christ ist, muss er schon Geistesschärfe aushalten. Hören Sie doch auf mit diesem albernen Metaebenen-Gesurre! „Sage dem Narren die Wahrheit und er wird dich hassen“ heißt es – also: wenn ich etwas sage, was stimmt: was stört Sie daran? Und jetzt kommen Sie nicht mit der Psychokiste… Wenn Sie so gerecht wären, wie Sie tun, müsste Ihnen schon längst aufgefallen sein, dass niemand hier im Forum sich so persönlich und unverschämt anmachen lassen muss wie ich. Die Anmacher sind auch unter diesem Artikel versammelt – lesen Sie nur ma! – und ich… weiter lesen »
zeitschnur
@ Marienzweig Das hab ich auch längere Zeit mir so zurechtgelegt. Aber mir ging dann siedend heiß auf, dass die Kirche früher mit der Gültigkeit der Sakramente sehr sensibel umging. Zum Beispiel hat man jeden Konvertiten sub conditione noch mal getauft – einfach für den Fall, dass die Taufe im Häretikerlager doch nicht sachgemäß durchgeführt wurde und ungültig gewesen sein könnte. Man dachte, dass es ums Seelenheil geht… Insofern ist es kein Pappenstiel, dass man die Weiheriten insbesondere bei der Bischofsweihe stark verändert hat… Auch frage ich mich, ob der Herr tatsächlich kommt, wenn man „für alle“ sagt anstatt „für… weiter lesen »
ein besorgter Christ
also werte Frau zeitschnur, Sie teilen ja auch nicht schlecht aus. In vielem haben Sie ja auch sehr recht, aber was mich so stört scheinen Sie davon auszugehen, dass es in der Kirche früher, mal in irgendeiner Form bedeutend besser aussah als heutzutage. Dem ist einfach nicht so. lesen sie mal eine beliebige Sammlung Heiligengeschichten. Die Heiligen haben im wesentlichen eines gemeinsam, dass sie in ihrer Zeit von den eigenen Leuten nix wie ärger gekriegt haben,weil den Heiligen der Liebe Gott wichtiger war, als die weltlichen Affären die den kirchlichen Würdenträgern der jeweiligen Zeit wiederrum wichtiger als Gottes Gebot und… weiter lesen »
zeitschnur

@ besorgter christ

Sie wissen aber genau, wenn Sie meine Postings lesen, dass ich kein „Früher-war-alles-besser“-Fetischist bin…

Gerade ich nicht…

Lesen Sie doch allein meine Ergüsse seit einer Woche, dann werden Sie das überdeutlich finden, und es ärgert viele, dass mich dieses altertümliche manierierte Getue in der „Tradition“ nervt. Ich bin Künstlerin und hasse Gekünsteltes!

Dennoch muss man von dem ausgehen, was uns als Wahrheit offenbart und definiert ist und von da aus konsequent denken. Und das ist es, was alleine Maßstab sein kann! Alles Zeitkolorit kann man getrost fahren lassen – es bringt nichts…

Agricola
Danke liebe Zeitschnur, danke liebe Marienzweig, für Ihre postings, sie sprechen mir aus dem Herzen. Es sind die Fragen, die auch mich bewegen. . „Weil man aus verschiedenen, aber triftigen Gründen bezweifeln kann, dass die Priester überhaupt gültig geweiht sind. […] dass dieser Großangriff auf die Kirche seit dem Konzil alles wesenhaft zerstört hat, alles, alles! Alles! Auch das Wesen des Priestertums …“ Das wiegt schwer! Und ich frage mich manchmal, zumal bei anthropozentrierten Priestern oder lieblos heruntergebeteten Messen, ob es nicht gar ein Sakrileg ist, im Zweifel zu kommunizieren und sich sozusagen das Gericht zu eressen. Was ist vor… weiter lesen »
Leo Laemmlein
@ Marienzweig Sie schrieben: // ich kann Ihre Befürchtungen, ob Weihen gültig sind oder nicht, verstehen. Ob Christus, unser Herr, immer „da“ ist, wissen wir nicht. Aber ich vertraue darauf, dass es so ist. Dass Er zumindest für diejenigen, die mit aufrichtiger Liebe im Herzen an IHN glauben und empfangen, wirklich „da“ ist. // Aber das ist ja das heute das Ungeheuerliche, dass die Kirche ihrem grundlegenden Auftrag nicht nachkommt, sichere Sakramente, insbesondere die hl. Eucharistie, zu spenden, und dieser Zustand wurde von Papst Paul VI. herbeigeführt. Wenn keine Wandlung zustande kommt (etwa weil nicht die Intention besteht, ein Opfer… weiter lesen »
Armin

Also wenn eine der beiden Formen der „Heiligen Messe im römischen Ritus“ eine Modeerscheinung wäre, dann kann ja dies nur die „Neue Messe“ sein, den die ALTE also „Das Heilige Messopfer aller Zeiten““ gehört schon längst zur Heiligen Tradition der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche. Mode kommt und Mode geht je nach weltlichen denken und so wird es früher oder später auch dem „NOM“ ergehen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Reichsrömer

Der NOM ist ein Auslaufmodell, und wird eines Tages ganz verschwinden. Die Protagonisten die daran krampfhaft festhalten sterben langsam ab. Was in sich schlecht ist und nicht gewachsen wie die überlieferte hl. Messe, kann nicht überleben. Der NOM ist ein Retortenbaby einer verblendeten Generation die an die Moderne und den ewigen Fortschritt glaubte. Dazu gehört auch Papst Franziskus. Diese Generation verabschiedet sich langsam aber sicher. Alles eine Frage der Zeit. Gerade bei der jungen Priestergeneration besteht ein wachsendes Interesse an der tridentinischen Messe. Seien wir also guten Mutes. Gott mit uns!

Franzel
M.Er. sollten beide „Formen des einen römischen Ritus“ gleichberechtigt sein. Klarerweise muß man sich beim sog. NOM dann auch an die Spielregeln halten. Ich würde sagen, daß sich, wenn es so wäre oder ist, sich beide gut ergänzen. Es darf jedenfalls der eine gegen den andern nicht ausgespielt werden. Da muß Papst Franziskus noch Nachhilfeunterricht nehmen wie es aussieht- und er bei weitem nicht allein. Man kann wohl sagen: wer die Verbreitung des überlieferten Ritus behindert und sogar die „eigene“ „Neue Messe“ kaputtmacht, der macht seine eigene Theologie, was ja nachweislich der Fall ist, und ist am Heil der Seelen… weiter lesen »
Sarah

Mit Verlaub – durch seinen Rücktritt hat Benedikt XVI. alle Vorrechte und Vollmachten des Papstes verloren.

Markus

Worüber Sie natürlich sehr traurig sind Sarah. 😀
Per Mariam ad Christum.

Marcellus

Und bedauerlicherweise auch die Möglichkeit, Ihnen die Möglichkeit zu reumütiger Rückkehr in die Realität der traditio ecclesiae aufzuzeigen.

Sarah

Ich befinde mich in der traditio ecclesiae – und zwar der ganzen, und nicht nur einer Auswahl.

Franzel

Noch eine Ergänzung: verzichtet werden sollte und muß im NOM auf die Handkommunion.
Wenn der NOM, wie gesagt, nach den richtigen Vorgaben gefeiert wird, ist das sicher ebenfalls eine hl. Messe. Ansonsten hätte ich seit Jahrzehnten ausschließlich ungültige Messen besucht/mitgefeiert. Wenn der Priester aber gemäß den Worten Christi Brot und Wein in Seinen Leib und Sein Blut verwandelt, dann gecshieht das auch in den Messen des NOM.
Leider hat die Kirche in D bis heute nicht das „pro multis“ umgesetzt und wie gesagt auch die gottgefällige Mundkommunion nicht verpflichtend gemacht.

Sarah

Die Kirche in Deutschland befolgt nur die Anweisung von Benedikt XVI., dass die Wandlungsworte im Hochgebet mit der Promulgation des neuen Messbuches geändert werden sollen. Der Wunsch des Papstes ist eindeutig. Sie mögen also bitte nicht falsche Informationen verbreiten, Franzel!

Armin

Sarah: Ja im neuen Gotteslob steht das von seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI. angeordnete „Für Viele“, aber „Viele“ Priester halten sich im Ungehorsam nicht daran und sagen nach wie vor „für alle“. Und auch das ist eine Frucht des „NOM“

Sarah
Armin, es gilt das Messbuch, nicht das Gotteslob. Dass nun im Gotteslob eine noch gar nicht gültige Form steht, ist ein anderes Problem. Unsere Priester sind nicht nur nicht verpflichtet, derzeit „für viele“ zu sprechen, sie dürfen es noch gar nicht, weil erst das neu zu übersetzende Messbuch von Rom (VON ROM) akzeptiert werden muss. Dann tritt die Änderung der Wandlungsworte in Kraft. So und nicht anders wollte es Benedikt XVI. Er hätte übrigens auch, wenn ihm daran gelegen hätte, eine sofortige Änderung urgieren können, so wie Papst Franziskus dies letztes Jahr bereits mit der Einfügung des Hl. Josef in… weiter lesen »
Markus

Sarah, was heißt hier noch gar nicht gültige Form? Die Übersetzung „Für Alle“ war doch nie die gültige Form, weil sie falsch übersetzt wurde. Übrigens steht auch in meiner Bibel, der Einheitsübersetzung, „Für Viele“, undzwar sowohl bei Matthäus als auch bei Markus. Wie kann etwas falsches bitteschön gültig sein? War etwa die Erde eine Scheibe, bevor die Tatsache, dass die Erde rund ist, allgemein festgelegt wurde? Dann haben wir ja wirklich Glück gehabt, dass niemand über den Rand gefallen ist.
Per Mariam ad Christum.

Hans
Haben Sie bitte Verständnis, denn die Übersetzung von „pro multis“ mit „für alle“ ist die Lebenslüge der deutschen Bischöfe. Jeder, der der lateinischen Sprache mächtig ist, weiß, dass pro multis „für Viele“ und nicht „für alle“ heisst. Das ist die eindeutige Übersetzung des kanonischen Bibeltextes. Auch die uns vorhanden griechischen „Urtexte“ lassen keine andere Übersetzung zu. S.H. Papst Benedikt XVI hat dazu in seinem apostolischen Schreiben eindeutig Stellung genommen und die Bischöfe gebeten, dieses ihren Gläubigen in einer Kathechese zu erklären. Seitdem warte ich vergeblich darauf, dass die Bischöfe Gehorsam zeigen und frage mich, wie kann ich den Ungehorsamen Glauben… weiter lesen »
Sarah
Sie mögen bitte akzeptieren, dass die Heilige Kirche die Befugnis hat, die Wandlungsworte zu ändern. Das, was im Messbuch steht, stimmt mit keiner überlieferten Form der Abendmahlworte Jesu bei Paulus, Markus, Matthäus und Lukas überein. Und Kardinal Arinze schrieb in dem Brief, mit der er Papst Benedikts Wunsch nach Änderung zum Ausdruck brachte: „Es besteht kein Zweifel über die Gültigkeit der Feier der Heiligen Messe, wenn in dieser Feier eine ordentlich approbierte Formel benutzt wird, die eine gleichwertige Formel zu dem Ausdruck „für alle“ beinhaltet, wie dies die Kongregation für die Glaubenslehre bereits erklärt hatte (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina… weiter lesen »
zeitschnur

Nein, Verehrteste, „die“ Kirche hat keinerlei Befugnisse, die Wandlungsworte zu ändern – das sind immerhin kanonisch festgelegte Worte Jesu selbst. Sie befinden sich also überhaupt nicht in der „traditio ecclesiae, und zwar in der ganzen“ – wenn Sie nicht mal Hemmungen haben, die Schriftworte zu wandeln, anstatt Brot und Wein durch die gültigen Schriftworte zu wandeln…

Sie geben ein gutes Beispiel für den Grad an theologischer Verwirrung ab, in dem wir stöhnen…

Als Gute-Nacht-Lektüre mal die Evangelien lesen…

Die Heilige Schrift ist Offenbarungsquelle in der kanonisierten Form und da heißt es durchweg immer und überall und von Anfang an „pro multis“.

Sarah
Lesen Sie bitte Thomas von Aquin. Natürlich hat die Kirche das Recht dazu. Und hier ein kleiner Überblick über die Evangelien und 1 Kor 11 (die älteste Erzählung vom Abendmahl): Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Mt 26,27f.) Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird (Mk 14,24). Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch… weiter lesen »
Sarah

Ich habe für Sie, liebe Zeitschnur, eben nochmal in der Summa Theologie des Thomas nachgesehen. Lesen Sie bitte nochmal Summa Theologie III, quaestio 60, articuli 6seq. nach. Natürlich legt die Kirche die Form des Sakraments fest. Thomas exerziert sogar die Fälle durch, was passiert, wenn dieses oder jenes Wort weggelassen wird. Pascal13 hat schon Recht mit seinem Urteil…

Leo Laemmlein
Jesus hat nach dem sonnenklaren Zeugnis der Evangelisten an dieser Stelle „für viele“ gesagt und nicht „für alle“. Und der Catechismus Romanus hat deutlich erklärt, w a r u m hier der Herr „für viele“ sagte und nicht „für alle“ ! Die zweitvatikanische Kirche widerspricht hier offenkundig dem Catechismus Romanus und, was schwerer wiegt, den Evangelisten (die sie indirekt zu Lügnern erklärt) und dem Herrn Jesus Christus selbst ins Angesicht. Und so wird im Novus Ordo Gott im feierlichsten Moment der Heiligen Messe, in der Wandlung, Gott eine L ü g e dargeboten. Das ist Grund genug, sich vom Novus… weiter lesen »
Markus

Wenn aber die Wandlungsworte verändert werden, findet keine Wandlung statt. So einfach ist das.
Per Mariam ad Christum.

euca
Ich stimme Zeitschnur zu, dass für viele die tradition nur noch, oder hauptsächlich rein gefühlsmäßig und nur selten auch nur Ansatzweise theologisch intellektuell begründen, aber zumindest ist es etwas, was dem Gläubigen mehr Kraft gibt, als das moderne Geleier, welches mir, obwohl ich viel schlimmeres gewöhnt bin, Magenschmerzen und Unwohlsein bereitet. Dennoch, bei allem Substanzverlust, bei allem maositischen Selbsthass, bei aller gepflegten Unwissenheit, die katholische Kirche ist immer noch das kleinste Übel, wenn man denn die Wahl zwischen protestantisch, evangelikal und katholisch hat. Selbst dieser allerbilligste Abklatsch ist immer noch besser als alles andere was sich Kirche nennt, zumindest kann… weiter lesen »
Austria
zeitschnur: Was ist bitte Ihre Meinung zur Gültigkeit des Allerheiligsten Sakramentes des Altares in der FSSPX? Hier haben wir ja sicherlich immer die richtige Intention und Form in den Ketten: EB – 4 Weihbischöfe – Priester; zwar „verboten“ (mE durch den Notstand, der immer ärger wird, gerechtfertigt), aber sicherlich gültig. Somit haben wir ja innerhalb der Bruderschaft fast so etwas wie eine Garantie der Gültigkeit der Wandlung, soweit meine Meinung; mich würde Ihre werte Meinung als versierte Kennerin theologischer Fragen sehr interessieren! euca: Mir war die Tradition auch gleich auf Anhieb sympathisch und es war viel Gefühl dabei. Aber immerhin… weiter lesen »
Hans
@Sarah Die Worte der Hl. Wandlung sind festgelegt im Canon und dieser basiert auf den griechischen Urtexten der Bibel. Soweit darf es keinen Zweifel geben. Die Übersetzung ist eine andere Sache. Wer die Sprachen (griechisch und lateinisch) kennt, weiss, dassdie Übersetzung für „viele“ richtig ist und die Übersetzung für „Alle“ falsch ist. Kein Lateinlehrer hätte mir diesen Fehler mit Recht ungeandet durchgehen lassen. Das Problem ist ein anderes und es ist ein grundsätzliches für moderne Übersetzungen biblischer Texte : Wir erfahren in der biblischen Übersetzung leider nicht das Wort Gottes, sondern die Meinung (oder Interpretation) des Übersetzers des Wortes Gottes.… weiter lesen »
Hieronymus
@ Zeitschnur @Marienzweig und andere Ich kann Ihre Wahrnehmung und Empfindung bezüglich der stattfindenden oder nicht stattfindenden Wandlung und der Gültigkeit der neuen Sakramente im Allgemeinen gut nachvollziehen. Ich hatte und habe ähnliche Empfindungen stellte aber fest, dass die Auseinandersetzung mit diesen Themen in Skrupeln mündet und in eine Sackgasse führt. Denn nimmt man die Ungültigkeit der neuen Sakramente an, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, wie Gott es zulassen konnte, dass 99, 9% der Katholiken ohne gültige und „voll wirkende“, um es so zu formulieren, Sakramente leben können. Denn der Annahme folgend, dass nur die Sakramente im Alten Ritus… weiter lesen »
Marienzweig

Alles, was ich sagen kann, ist:
Ich vertraue auf Christus, dass er uns -und mich- nicht dafür büßen lässt, sollte die Priesterweihe nicht ganz gültig sein.
ER wird zu unterscheiden wissen und richtig handeln.
Danke für Ihre Ausführungen!

Hieronymus
Fortsetzung Da niemand vor dem Vat. II auf die Idee gekommen ist die Riten aller Sakramente innerhalb weniger Jahre zu ändern, so ist dieses Problem durch ein Nachschauen in eine alte oder neue Dogmatik nicht lösbar. Das Tridentinum erklärt, dass die Kirche von jeher die Gewalt gehabt habe, in der Spendung der Sakramente „unbeschadet ihrer Substanz“ (salve illorum substantia) Änderungen vorzunehmen (Sessio 21, cp. 2. Denz. 931/1728). Ob in den neuen Sakramenten die Substanz beigehalten wurde, darüber gehen die Meinungen auseinandern. M.E. – ja. Aber sogar die härtesten Kritiker der neuen Sakramente, zu denen wohl die amerikanischen Sedisvakantisten zählen, nehmen… weiter lesen »
Hieronymus

Korrektur

Es muss heißen:
„Wenn also Gott nicht zulässt, dass die Wenigen, welche Erscheinungen haben, völlig in die Irre geführt werden können etc.“

Hieronymus
@ Leo Laemmlein und Gültigkeit der Sakramente „Wenn keine Wandlung zustande kommt (etwa weil nicht die Intention besteht, ein Opfer darzubringen), beugt der gläubige Katholik seine Knie vor Brot statt vor dem Herrn. Dann betet er Materie an statt den lebendigen Gott.“ Leider ist die, in der Piusbruderschaft zumindest geduldete, Lehre über die Intention des Spenders, wonach der Spender ungültig wandelt, wenn er nicht an das Messopfer glaubt und in der Eucharistie nur eine Mahlgemeinschaft sieht auch im Sinne des vorkonziliaren Lehramtes falsch. (Fairerweise muss man sagen, dass diese Meinung schriftlich nicht vertreten wird. Siehe Katholischer Katechismus zur kirchlichen Krise,… weiter lesen »
Hieronymus
Fortsetzung Gültigkeit der Sakramente Wenn also der Spender die äußeren Zeichen des Sakraments richtig vollzieht, so nimmt man an, dass er die minimale Intention das zu tun, was die Kirche tut besitzt. Lehramtlicher Beleg: Leo XIII, Apostolicae curae (Denzinger-Hünermann 3318, S. 1896): „Über die Gesinnung oder die Absicht urteilt die Kirche nicht, da diese ja an sich etwas Innerliches ist; insofern sie aber geäußert wird, muss sie über diese urteilen. Wenn nun aber jemand, um ein Sakrament zu vollziehen und zu spenden, ernsthaft und ordnungsgemäß die gebührende Materie und Form angewandt hat, so nimmt man eben deshalb von ihm an,… weiter lesen »
Marienzweig
@Agricola und @Leo Lämmlein Es mag Ihnen oberflächlich oder anmaßend erscheinen, doch ich trage die feste Gewissheit in mir, dass Christus wirklich zu uns kommt, auch dann, wenn die Gültigkeit der Weihe nicht sicher ist. Wir können es ja nicht wissen und wir kennen auch nicht die Intention des Priesters bei der Wandlung. Wäre der Herr wirklich fähig, jene Gläubigen in den Kirchenbänken zu strafen und ihnen Seine Gegenwart zu verweigern, die sich Ihm im Glauben zuwenden und anvertrauen? Er wird in unsere Herzen schauen und dann Seine Entscheidung treffen, ungeachtet der priesterlichen Hintergründe, die wir nicht kennen. Wäre ich… weiter lesen »
ein besorgter Christ
ja marienzweig so seh ich das auch! Gott ist doch nicht der TÜV oder einer mit einer Kladde, wo er ankreuzt, was alles erfüllt ist und dann handelt er, wenn überall ein Kreuzchen sitzt. Natürlich hat Christus seine Kirche nicht zum Spaß verkündet und seine Vorschriften nicht zum Vergnügen erlassen, und jeder Priester, egal was für eine Position er hat, wird sich verantworten müssen, für mutwilliges Außerkraftsetzen von liturgischen Bestimmungen und für Missbrauch der Messe zur Kinderbespaßung und dergl. Jeder Laie der dabei mitgemacht hat. übrigens auch. Aber Gott sieht und kennt die Herzen. Ich nehme an, wenn es soweit… weiter lesen »
Marienzweig
Ihren Vergleich mit dem TÜV oder Kladde finde ich sehr gut und in sich stimmig. Gott hakt bestimmt nicht Punkt für Punkt den Fragebogen ab, da haben Sie bestimmt Recht. Er wünscht sich unsere Hingabe und unser Vertrauen in Ihn. Allerdings ist mir schon auch wichtig, zu sagen, dass Er für mich kein knuddeliger Teddybären-Gott ist. Neben der Liebe, der Treue und der Hoffnung und des absoluten Vertrauens auf Ihn hege ich auch tiefe Ehrfurcht und großen Respekt. ER handelt und ich weiß mich Ihm verpflichtet! Mir fiel in den letzten Stunden noch ein Argument für die Anwesenheit Christi in… weiter lesen »
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