Die Früchte des Zweiten Vatikanischen Konzils

Die "Früchte" des Konzils
Die „Früchte“ des Konzils

(New York) Die traditionsverbundene, vierzehntägig in den USA erscheinende katholische Zeitschrift The Remnant veröffentlichte eine Karikatur (siehe Facebook), mit der die „Früchte“ des Zweiten Vatikanischen Konzils dargestellt werden sollen.

Von den „Früchten“ des Konzils „ist zwar viel die Rede, gesehen habe ich sie allerdings noch nie, obwohl ich seit 30 Jahren danach Ausschau halte“, wie jüngst ein Priester im persönlichen Gespräch sagte, der Mitte 40 ist. Katholisches.info veröffentlicht die Karikatur in deutscher Ausgabe kommentarlos als Gedankenanreger.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: The Remnant

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50 Comments

  1. Das nenne ich eine gute bildliche Darstellung der aktuellen Situation der Kirche. Es gibt eben manche Dinge, die können auf Grund des Naturrechts nicht abgeändert werden. Wer das Fundament entfernt, darf nicht mehr mit einem fest stehenden Haus rechnen.

    • Die Ministrantinnen negativ zu erwähnen finde ich falsch. Ohne sie wären die meisten Messen ohne Ministranten

    • @ chlodwig

      - dass Frauen keine formellen Priester werden könne, liegt weniger am Naturrecht, denn das würde es nicht plausibel machen angesichts der Tatsache, dass die heidnischen Religionen sehr wohl Schamaninnen und Priesterinnen kennen, ohne dass das irgendwie unpassend erschiene.
      Im Gegenteil – auch das Heidentum hat immer gespürt, dass der naturgegebene Anteil der Frauen am Numinosen, ihre Sensibiltät dafür und ihr weiträumigerer Zugang dazu erheblich größer ist als der der Männer…

      Dass der katholische Priester ein Mann sein soll, hängt einzig und alleine an der Bildstruktur, die Gott mit den Geschlechtern je verschieden verbunden hat.
      Weil Jesus als Mann inkarnierte, dies aber durch eine Frau, die IHM in gewisser Weise sogar vorausgesetzt wurde (was unglaublich groß ist!), und zwar weil ER selbst es so wollte, deshalb kann nur ein Mann Jesus als Priester abbilden. Jede Frau allerdings könnte über dieses „Voraus Mariens“ geistlich sehr wohl verfügen, wenn sie es nur wollte, hätte also einen enorm hohen Anteil am gesamten Erlösungsgeschehen. Leider wollen viele es nicht.

      Leider hat uns das aber der niedere Klerus auch nicht getreulich vermittelt, sondern stattdessen halbesoterischen, habheidnischen Blödsinn erzählt, der allerdings vom Lehramt immer ignoriert, in gewisser Weise also mit Nichtbeachtung bestraft wurde.
      Leider halten sich diese hohlen und dümmlichen, zum Teil auch – unerkannt von den Verfechtern – hochgradig unsauberen und peinlichen Meinungen gerade unter den Tradis so zäh, dass man sich vor peinlicher Berührtheit manchmal gerade nur so winden könnte.
      Man gewinnt den Eindruck, die Frau wird gar nicht als Erlöste angesehen, sondern sogar mit dem Teuflischen identifiziert, dabei ist Eva, wie auch der Apostel Paulus sagt, verführt worden, was ihre Tat im Klartext mildert. Adam dagegen hat vollbewusst gesündigt, denn der Apostel sagt, Adam sei nicht verführt worden, in ihm hätten aber alle gesündigt. In Eva sind alle verführt.
      Ich denke, wegen dieser Tatsache ist auch der Mann gehalten, Jesus als Opferlamm abzubilden und in seiner Person zu handeln und nicht die Frau, die aus einer inneren Verwirrung, die der Widersacher ihr verursacht hat, heraus das Gebot übertrat, also nicht die Hauptverantwortliche zu sein scheint nach der Schrift. Es ist nicht hoch genug einzuschätzen, dass Gott sich eine Frau herausnahm – Maria – und mit ihr, ohne die Meinung irgendeines Mannes zu berücksichtigen, das Heilswerk begann, nachdem sie zugestimmt hatte und damit die Klarheit und Klugheit zurückgewonnen hat für alle Frauen, die sie nur haben wollen, die aber Eva einst verloren hatte.
      Deshalb nimmt Jesus auch Maria v. Bethanien in Schutz, die sich der Theologie und Reflexion widmet, dem geistlichen Leben – sie hat das Bessere gewählt – beachten Sie: „gewählt“! – und: es darf ihr nicht genommen werden.
      Wer sagt das der Frau?
      Ja eben – kaum einer!

      • Da geht doch einiges wohl durcheinander. Da kommt keiner mit. Ich empfehle nichts zu schreiben, wenn man damit den Anderen „Munition“ gibt.

      • Das ist mit Verlaub Unsinn – in der kirchlichen Tradition wird die größere Schuld immer bei Eva angesiedelt. Eva nahm die verbotene Frucht an sich, Adam nahm sie von seiner Gefährtin. Daraus eine generelle Geringschätzung der Frauen abzuleiten, ist genauso falsch.

      • „dabei ist Eva, wie auch der Apostel Paulus sagt, verführt worden, was ihre Tat im Klartext mildert. Adam dagegen hat vollbewusst gesündigt, denn der Apostel sagt, Adam sei nicht verführt worden, in ihm hätten aber alle gesündigt. In Eva sind alle verführt.“

        Diejenigen mit dem verzerrten Frauenbild sind vor allem die Sedisvakantisten; unter den traditionstreuen Katholiken finden sich Frauenhasser weitaus seltener. Aber doch: Wahrheit muß Wahrheit bleiben. Die Bibel sagt in Gen 3,1-6 folgendes:

        Die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Jahwe gemacht hatte. Sie sprach zu dem Weibe: „Hatt Gott wirklich gesagt: Ihr dürft nicht von allen Bäumen des Gartens essen? Das Weib antwortete der Schlange: „Von den Früchten der Bäume des Gartens dürfen wir essen. Nur von den Früchten des Baumes, der mitten im Garten steht, hat Jahwe gesagt: Ihr sollt nicht davor essen und nicht daran rühren, damit ihr nicht sterbet.“ Darauf sprach die Schlange zu dem Weibe: „Keineswegs, ihr werdet nicht sterben. Vielmehr weiß Jahwe, daß an dem Tage, da ihr davon esset, euch die Augen aufgehen und ihr sein werdet wie Götter, die Gutes und Böses erkennen.“ Das Weib sah, daß der Baum gut zu essen wäre und lieblich anzusehen und begehrenswert, um Einsicht zu gewinnen. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab davon auch ihrem Manne, der bei ihr war, und er aß.

        Es ist also klar erkennbar: Die Frau wurde von der Schlange verführt, dann aber verführte die Frau den Mann.

      • @ Schneeflöckchen das ist Unfug, die Kirche sieht die Hauptschuld schon immer und ewig bei Adam.Gehen Sie mal Ostern in die Kirche!
        Christus sühnt Adams Schuld, der der Mensch ist, durch den der Tod in die Welt kam (Paulusbrief)

      • @ „besorgter Christ“:

        Wie dokumentiert, war es Eva, die den Apfel nahm, davon aß und ihn dann Adam gab, also liegt die größere Schuld eindeutig bei Eva – womit sich selbstverständlich keine generelle Geringschätzung der Frau rechtfertigen läßt.

      • @ Ralph

        Wer sind denn die „Anderen“?

        @ seefeldt

        “Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen” (1. Timotheus, 2:14)

        das ist Schriftwort. Tut mir leid. Denekn Sie nochmals drüber nach.

      • @ seefeldt und schneeflöckchen

        noch als Nachtrag:

        Sie zitieren doch selbst aus der Genesis und müssen bei präzisem Lesen feststellen, dass Adam keineswegs verführt wurde, sondern ohne Debatte und Kommentar oder Skrupel aß. Das geschieht ohne irgendeinen Hinweis darauf, dass er „verführt“ worden wäre. Er tut es einfach, weil Eva ihm die Frucht gibt. Da Paulus ausdrücklich sagt, Adam sei nicht verführt worden, muss man das ernstnehmen!

        Wenn Sie das „Gericht“ vor Gott lesen, befragt Gott die beiden Menschen, was sie getan haben. Eva sagt, sie sei verführt worden und habe daraufhin gegessen (was so stimmt – sie wurde angegangen, in eine verwirrende Debatte verstrickt und erlag), und Gott akzeptiert das: er verflucht die Schlange, kündigt der Frau schwere Mühsal bei ihrem eigentlichen Vorzug, der Mutterschaft an, sagt ihr voraus, dass der Mann diese Schwäche dazu nutzen würde, sie zu beherrschen und setzt selbst Feindschaft zwischen Schlange und Frau. Ausdrücklich und nur hier sagt er „ponam“ („Ich setze“) – alle anderen Flüche über den Menschen sind Folge ihrert Tat und von Gott sicher nicht gewollt (das müheselige Gebären, die Dominanz des Mannes über die geschwächte Frau, der dornige und distelbewachsene Acker, der müheselige Broterwerb „im Schweiß des Angesichtes“ und das Sterbenmüssen) – und genau daraus erlöst uns Jesus Christus.

        Bei Adam ist der Fall etwas komplizierter, weil Adam nicht zu seiner Tat steht. Er wirft Gott latent vor, dass „die Gefährtin, die du mir gegeben hast“ verantwortlich sei, dass er gegessen habe. Gott akzeptiert das jedoch nicht: er wirft nicht Eva vor, dass sie Adam „verführt“ hat, sondern er wirft Adam vor, dass er – aus freien Stücken und ohne von der Schlange in die Mangel genommen worden zu sein – wider besseres Wissen, also ziemlich kaltblütig sündigt und „auf seine Frau hört“ (das ist kein Verführtwordensein, sondern eine bewusste Entscheidung!), und dies, obwohl Gott Adam ausdrücklich gesagt habe, er solle nicht von diesem Baum essen.
        Der Fluch über Adam ist wesentlich ausführlicher als der über Eva und ungeheuer trostlos – Gott setzt zwischen Adam und Schlange keine Feindschaft.
        Wenn man in das Chaos schaut, das weltgeschichtlich danach ganz eindeutig nicht von Frauen, sondern vom herrschsüchtigen und machtbewussten Mann angezettelt worden ist, fällt auf, dass hier offenbar keine Bremse eingebaut ist. Frauen sind nur ganz selten aktiv an den ganzen Greueln beteiligt – bis hin zur großen Apostsie, die wir jetzt erleben, wurde alles fast ausschließlich vom Mann angezettelt, auch wenn er dafür immer wieder Frauen einspannen konnte.
        Dass Gott nicht Eva für die Hauptverantwortliche hält, geht allein daraus hervor, dass er Adam ruft: „Wo bist du?“
        Und wie @ besorgter christ es sagt, wird durchweg im NT und auch in lehramtlichen Texten Adam als der, in dem alle gesündigt haben, bezeichnet, Eva wird als „verführt“ bezeichnet.

        Nur die Treue zum Wortlaut hilft uns hier, nicht abzustürzen in heidnische Denkweisen.

      • @ seefeld und Schneeflöckchen das war doch die Lesung von heute:

        Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

        13Sünde war schon vor dem Gesetz in der Welt, aber Sünde wird nicht angerechnet, wo es kein Gesetz gibt;

        14dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht wie Adam durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten; Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist.

        15Doch anders als mit der Übertretung verhält es sich mit der Gnade; sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheim gefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden.

        16Anders als mit dem, was durch den einen Sünder verursacht wurde, verhält es sich mit dieser Gabe: Das Gericht führt wegen der Übertretung des einen zur Verurteilung, die Gnade führt aus vielen Übertretungen zur Gerechtsprechung.

        17Ist durch die Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft gekommen, durch diesen einen, so werden erst recht alle, denen die Gnade und die Gabe der Gerechtigkeit reichlich zuteil wurde, leben und herrschen durch den einen, Jesus Christus.

        18Wie es also durch die Übertretung eines einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so wird es auch durch die gerechte Tat eines einzigen für alle Menschen zur Gerechtsprechung kommen, die Leben gibt.

        19Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden

        es ist immer nur die Rede von der Schuld Adams, die alle mit hineinzieht und die Christus wiedergutmacht.
        Meines Erachtens besteht die Schuld Adams auch darin, dass er Eva nicht beigesprungen ist, sie hat machen lassen, nicht eingegegriffen hat u.s.w.
        wenn ich mir den ganzen modernen Gender und Abtreibung ist klasse und Verhütung sowieso und klar Schatzi, verwirklich dich nur selber, dann haben wir mehr Geld, und Kinder sind ja eh anstrengend, und schaden der Figur angucke, (ist ein bisschen karikierend geschrieben) ja da schimmert auch die Schuld Adams durch, die eben nicht sagt „Okay du bist schwanger und jetzt steht ich dazu. Ich schütze dich und das Kind! Egal was es mich kostet“ sondern wo der moderne Mann im besten Fall sagt „mach was du willst, ich begleite dich.“
        Das ist die gleiche Masche, des alten Adam. Dass Eva sich auf Diskussionen einlässt, die sie besser gelassen hätte, udn eben die Neugier siegt, auch das lässt sich durch die Jahrtausende sehen.
        So sind schon beide schuldig geworden, aber Feminismus hin Feminismus her, Adams Schuld ist die Urschuld.

      • @ seefeldt

        Sie liegen falsch und widersprechen dem Schrifttext:

        „Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht wie Adam durch Übertretung eines Gebotes gesündigt hatten….Wie es also durch die Übertretung eines einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so wird es auch durch die gerechte Tat eines einzigen für alle Menschen zur Gerechtsprechung kommen, die Leben gibt.“ (Römer 5, 14 + 18)

        Eindeutiger geht’s nicht. Es geht nicht drum, was Sie oder ich glauben, interpretieren zu dürfen, sondern darum, was die Schrift selbst konstatiert. Eva wurde vom Satan direkt angegriffen (Adam nicht) und erlag der Täuschung. Adam erlag keiner Täuschung, sondern er übertrat bewusst das Gebot. Selbst ein weltlicher Richter gibt von alters her einem Getäuschten und Verwirrten mildernde Umstände, dem bewussten Täter aber, auch wenn ein anderer ihn zur Tat auffordert, wirft man zu Recht bewusste Tat vor. Und wenn Sie sorgsam lesen, werden Sie erkennen müssen, dass Gott genau dies auch später Adam gegenüber tut. Er diskutiert eben nicht mit ihm drüber – was Adam aber sichtlich gerne hätte – dass Eva schließlich schuld ist und soweiter, sondern Gott sagt Adam, dass ER ihm den Genuss dieser Frucht verboten habe, Adam aber nicht auf IHN, sondern lieber seine Frau gehört habe. Gott beschreibt Adam damit als aktiv und nicht als passiv.
        Und deshalb auch Paulus: Adam ist NICHT verführt worden.

        Und wir? Wir erben von Mutterund Vater all das – wer will hier aufrechnen? Nur der Hochmütige…

        Mir ging es ursprünglich drum, zu erklären, warum nur ein Mann Christus abbilden kann und das Priestertum Männern vorbehalten sein muss. Ich hoffe, das hat man nicht vergessen..

      • @ zeitschnur:

        Ihre Tatsachenverweigerung ist wirklich frappierend.
        Den Originaltext aus der Schrift, Gen 3,1-6, habe ich doch zitiert, und demnach nahm Eva den Apfel, aß davon und gab ihn anschließend Adam. So steht es im Original, im originalen Schriftwort, und das und nur das ist maßgebend. Leider weiß ich jetzt nicht, ob Sie aus Unehrlichkeit oder Ungenauigkeit den letzten Teilsatz aus Ihrem Timotheus-Zitat nur unvollständig zitierten und damit verfälschten. Also hiermit vollständig mit eigener Hervorhebung dessen, was Sie unterschlugen: „das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt.“ Die Einführung der Übertretung geht also auch laut Paulus auf Eva zurück. Das mit dem „und Adam wurde nicht verführt“ läßt sich wohl damit erklären, daß Adam nicht von der Schlange verführt wurde und der heilige Paulus unter „Verführung“ ausschließlich „Verführung durch den Teufel“ versteht. Aber es war eben Eva, die ihm den Apfel gab und damit zum Essen des Apfels und wiederum damit zum Verstoß gegen Gottes Gebot brachte.

        Und weiter schreiben Sie über Adam: „Er wirft Gott latent vor, dass „die Gefährtin, die du mir gegeben hast“ verantwortlich sei“. Das ist kein latenter Vorwurf, sondern weiter nichts der Versuch einer Ausrede mit einer wahren Begebenheit.

        Wir können an dieser Stelle auch einmal den Prozeßverlauf richtigstellen – hier wird nach Ausmaß der Schuld verurteilt, die Hauptschuldige zuerst, nämlich die Schlange, dann die Zweitschuldige, nämlich Eva, und erst zum Schluß der am wenigsten Schuldige, nämlich Adam.

        Sie schreiben: „kündigt der Frau schwere Mühsal bei ihrem eigentlichen Vorzug, der Mutterschaft an“ und wenig später: „von Gott sicher nicht gewollt (das müheselige Gebären …). Wie bringen Sie bloß eine derartige Widersprüchlichkeit zustande? Wenn Jahwe (ich bleibe einmal beim biblischen Ausdruck) der Frau schwere Mühsal ankündigte, wollte er das mühselige Gebären selbstverständlich – die Schmerzen bei der Geburt sind eindeutig ein Teil der Strafe für die Frau. Das läßt sich übrigens auch mit der Schrift beweisen. In Gen 3, 16 heißt es ausdrücklich: „Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst“. Wieso haben Sie diese Stelle unterschlagen?

        Dann behaupten Sie, die Dominanz des Mannes sei nicht gottgewollt. Wie bringen Sie das fertig, angesichts des von Ihnen selbst zitierten Timotheus-Briefes? Mal so einige andere, von Ihnen natürlich unterschlagene Stellen aus dem Timotheus-Brief: „Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit. Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei. Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva.“ Das ist 1 Tim 2, 11-13, also genau das, was der heilige Apostel unmittelbar vor Ihrem Zitat schrieb.

        Zum Schluß schreiben Sie: „Nur die Treue zum Wortlaut hilft uns hier“.
        Und warum halten Sie sich dann nicht an den Wortlaut?

      • @ seefeldt

        Sie lesen weder mein Posting noch die Schrift nüchtern. Das fängt schon damit an, dass Sie von einem Apfel reden, obwohl von einem Apfel keine Rede ist, sondern einer unbestimmten Frucht. Und so geht das weiter. Das ist schon symptomatisch dafür, dass Sie im Kopf traditionelle Vorurteile und Zusätze vermixen mit Schrifttext.

        Auch @ besorgter Christ hat Ihnen noch mal die Schriftstellen zitiert, die eindeutig Adam als den Hauptverantwortlichen kennzeichnen. Wollen Sie etwa das NT korrigieren?
        Dass durch Eva und deren Verführtheit die Übertretung eingeführt wurde, widerspricht dem nicht.
        Auch die Abfolge des „Gerichtes“ macht als Abfolge keine Aussage über das Ausmaß der Schuld (Wo stünde das denn? Wo hat die Kirche das je gelehrt?), sondern mit der Abfolge wird die Abfolge des Tathergangs nachvollzogen. Es gehört wirklich kaum hermeneutische Kenntnis dazu, das zu erkennen. Sie sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

        Nirgends in der Schrift allerdings wird gesagt, der eine sei „schuldiger“ als der andere. Das ist eine krude Irrlehre. Auch die Kirche hat dies niemals behauptet! Wo nehmen Sie nur Ihre Behauptungen her?

        Die Schrift spricht aber von Adam als dem Hauptverantwortlichen. Das liegt daran, dass nicht er verführt wurde, sondern offenbar die Verführung sogar live miterlebte und weder einschritt noch warnte oder einschritt und sich für Eva einsetzte, sondern ohne innere Not (wenn es sie gegeben hätte, wäre uns das berichtet, denn von Eva wird uns die innere Not ja berichtet!) und sehenden Auges seine Frau ins offene Messer rennen lässt und vollbewusst isst. Das Recht nennt so etwas „unterlassene Hilfeleistung“.
        Eva gab Adam in ihrer Wirrnis die Frucht. Das stimmt. Und das war schuldhaft, aber dennoch muss festgehalten werden, dass Gott ihr das nirgends vorwirft. Er wirft ihr, wenn sie genau lesen, eigentlich gar nichts vor. Bitte schauen Sie doch einfach mal hin, Sie merken nicht, dass Sie tausend Implikationen in den Text legen, die sich dort absolut nicht finden. Es fängt wie gesagt mit dem angeblichen „Apfel“ an und geht gerade so weiter.

        Und zum Schluss, weil Sie das nicht offenbar auch nicht schlicht und einfach so verstanden haben, wie ich es schrieb:
        Im NT steht, dass Gott den Tod des Sünders nicht will. Gott wollte nicht, dass der Mensch unter den Fluch gerät, das all die quälenden Dinge, die Gen. 3 aufzählt, uns bestimmen dürfen. Wir selbst haben uns das zugezogen. Gott ist heilig und deswegen müssen wir unseren Fluch tragen und sterben. Aber es wäre blasphemisch, dies als ein Wollen Gottes zu betrachten – es ist Wollen des Menschen. Der Mensch hat sich entscheiden, zu sterben – nicht Gott hat das verfügt.
        Wenn Gott das gewollt hätte, hätte es keinen Grund gegeben, uns durch Jesus Christus daraus zu erlösen.

      • @ seefeld. die Sache mit der Schrift ist die, dass sie nur im Gesamtzusammenhang zu verstehen ist.
        Gerade die Adam Eva, wer hat Schuld Frage? Zeigt es doch.
        Richtig ist, wenn man sich auf Genesis 1-3 beschränkt, so kann man, gerade weil jeder eben die Schrift auf dem Hintergrund seiner Zeit liest, durchaus auf die Idee kommen, dass Eva es gewesen ist, die sozusagen die Hauptschuldige gewesen ist, diejenige, die den (menschlich) irreparablen Schaden zu verantworten hat.
        Nur, die gesamte Tradition und die nachfolgenden Schriftstellen geben das einfach nicht her.
        Schriftstellen habe ich angegeben.
        Tradition ist in Maria die neue Eva zu sehen und in Christus den neuen Adam, aber in einem neuen Verhältnis eben Sohn – Mutter.
        Wir diskutieren ja immer und immer wieder die Geschichte mit der Mediatrix, der Miterlöserin.
        Und hier gilt dass Maria nur Miterlöserin sein kann, als Frucht der primären, hauptsächlichen Erlösungstat Christi.
        Und hierin spiegelt sich doch auch das Anfangsgeschehen wieder!

      • @ zeitschnur:

        Es ist ja wieder einmal typisch für Sie, wie Sie sich aus Ihren eigenen Widersprüchen mit Spitzfindigkeiten zu retten versuchen, hier mit dem „Apfel“ versus „Frucht“.

        Wie Sie angesichts von Gen 3, 1-6 sich darin verbeißen können, daß Adam der Hauptschuldige gewesen sein soll, ist nur mit einer Verstocktheit ohnegleichen erklärbar.

        Also nochmals: Gen 3, 1-6 ist das Original, der Urtext, auf den es allem anderen voran ankommt. Und da ist die Sache klar: Die Schlange verführt Eva und wird damit zur Erst- und Hauptschuldigen, Eva nimmt die Frucht, ißt davon, gibt sie an Adam weiter und wird damit zur Zweitschuldigen, Adam schließlich nimmt die von Eva gereichte Frucht an und wird damit zum Drittschuldigen, zum Drittschuldigen auch hinsichtlich der Schwere der Schuld. So urteilt ja Jahwe auch nach der Schwere der Schuld ab: Zuerst die Hauptschuldige, die Schlange, dann die Zweitschuldige, Eva, und schließlich den mit der geringsten Schuld, Adam.

        Nun zu einigen Zitaten in diesem Zusammenhang:
        „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.“
        Was einem aufmerksamen Leser sofort ins Auge springen müßte, ist das Fehlen eines Namens. Gen 3, 1-6 beschreibt den Menschen, durch den die Sünde in die Welt kam: Das Weib, also Eva, die sich von der Schlange verführen ließ und den Apfel an Adam weiterreichte.

        „dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose“
        Bekanntlich war Adam vor Eva, außerdem zählten Frauen bei den Israeliten nichts, deswegen diese Zeitabgrenzung.

        „welche nicht wie Adam durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten“
        Natürlich hatte auch Adam gesündigt, aber zur Sünde brachte ihn Eva, wie Gen 3, 1-6 beweist. Und wenn Eva hier nicht erwähnt wird, dann einfach wegen der Bedeutungslosigkeit der Frau bei den Israeliten.

        „Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden“
        Auch hier ist kein Name genannt, es war aber eindeutig Eva, die als erste Ungehorsam beging.

        „Nirgends in der Schrift allerdings wird gesagt, der eine sei „schuldiger“ als der andere.“
        Das braucht es auch gar nicht, denn die Schuldverteilung ist klar: Die Schlange verführt Eva, schuldig zu werden und ist damit die Hauptschuldige; Eva läßt sich von der Schlange verführen, bringt dann Adam dazu, ebenfalls gegen das Gebot zu verstoßen und wird damit zur Zweitschuldigen; Adam läßt sich von Eva zur Sünde bringen, bringt aber keinen anderen zur Sünde und lädt somit eindeutig die geringste Schuld auf sich.

        „von Eva wird uns die innere Not ja berichtet“
        Von irgendeiner inneren Not Evas ist überhaupt keine Rede, sie antwortet nur!

        Wollte ich jetzt pauschalisieren, könnte ich Ihre Versuche als schlagende Beweise dafür nennen, wie unfähig Frauen zur Rechtssprechung sind.

        Und nun kann ich es mir doch nicht mehr verkneifen, den ersten Grund für Adams Verurteilung zu nennen: „Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau“ (Gen 3, 17)

      • „Das Recht nennt so etwas „unterlassene Hilfeleistung“.“
        Von Recht haben Sie wirklich keine Ahnung, unterlassene Hilfeleistung ist etwas ganz anderes.

        „dennoch muss festgehalten werden, dass Gott ihr das nirgends vorwirft“
        Sagen Sie mal – das würde ja bedeuten, daß Jahwe Eva für nichts bestraft hätte. Gehts noch? Eva wurde dafür bestraft, daß sie sich von der Schlange verführen ließ, von der Frucht aß und sie an Adam weitergab.

        „Aber es wäre blasphemisch, dies als ein Wollen Gottes zu betrachten“
        Dazu nochmals Gen 3, 16: „… Ich will dir viel Mühsal schaffen …“
        Sie können ja jetzt wählen: Entweder ist für Sie Gott nicht Jahwe, oder Sie widersprechen der Bibel.

  2. Trifft die Karikatur die Lage?
    Man denkt, es gäbe da noch den starken, gesunden, grünenden Baum des „wahren“ Konzils, nur die doofen Geistdeskonzils-Typen, die immerhin alle kirchlichen Institutionen besetzt, die die gesamte (!) Theologie kontaminiert und die traditionelle Frömmigkeit mit den Vokabeln der Tradition in eine charismatische und wunderfitzige Unnüchternheit umgemünzt haben, seien bloß ein Ableger, ein unbedeutender Ast, der gerade von selber abgefault ist…
    Schön wär’s.
    Ich fürchte, das, was hier als unbedeutender Ast dargestellt ist, müsste man als den ganzen Baum zeichnen.
    Auch finde ich die Schlagwörter zu kurz gegriffen.
    Mir geht es so, dass mir, je länger ich mich in die Kirche vertiefe, desto klarer wird, wie tief bereits alles kontaminiert ist, und der „Sauerteig“, der alles zersetzt, ist nicht dasselbe wie diese Schlagwörter, sondern die Schlagwörter sind blubbernde Blasen, die der Gärungsprozess wirft.
    Die meisten Traditionalisten begreifen einfach nicht, dass diese Gärung auch uns bereits hat anfaulen lassen, weil kaum einer intellektuell dazu in der Lage ist, das Ausmaß der Zerstörung zu begreifen, zumal wirklich alle traditionellen begriffe ausgehöhlt und umgedeutet werden, auch und nicht zuletzt in der Tradition. Dort am eklatantesten am Papst und Papsttum. Um die „alte Messe“ zu retten, hat man die Institution des Felsen total kompromittiert. Aber auch die papsttreuen Traditionalisten tun nichts anderes, bloß von der anderen Seite her – auch sie kompromittieren mit ihrem „Gehorsam“ den wahren Felsen.

    Wir sind in die Enge getrieben worden, treiben uns selbst weiter in die Enge mit Pauken und Trompeten. Es bleibt nur, den Kopf zu heben, nach IHM Ausschau zu halten, denn nur ER kann hier helfen. Bis ER aber kommt, ist – wenn das Messopfer ganz ausfallen sollte – Seine liebe Mutter immer als bereits Vollendete und Gekrönte unser leuchtendes Vorbild, das um uns ringt und für uns bittet, dass jeder, der nun nicht die Macht in seinem kleinen katholischen Biotop an sich reißen will, geschützt und geheiligt bleibt.

    Der „Sauerteig“ ist das Böse, es ist unfassbar, undefinierbar, weil das Böse sich dadurch auszeichnet, dass es vage und undefinierbar bleibt auf der Theorieebene. Das ist ja auch der Grund, warum die Nazis niemals ein tatsächlich klares theoretisches Werk geschrieben haben, ebenso wenig die Bolschewiken.
    Auch die Texte des Vaticanum II sind unklar, man kriegt sie nicht zu fassen, und wer nicht aufpasst und wachsam ist, wird immer sagen, da stünde das doch so alles gar nicht drin…

      • Man wünscht sich manchmal brennend, dass das ganze verfaulte Gebäude kollabieren möge, damit man sich nicht immer verrennt.
        Ich persönlich vergleiche die Kirche immer mit einer alten Burg, die teilweise restauriert, teilweise verfallen ist, jedoch es will einfach keiner mehr drin wohnen, und die, die drin wohnen wollen, die werden von den Museumswärtern gar nicht verstanden.
        Wenn ich ein Bild malen sollte, dann würde ich die Burg auf dem Felsen Petri malen und nebendran, die Bewohner, die alle in modernen Reihenhäusern und Appartments wohnen und sich nur drüber streiten, was wer aus dem Gemäuer mitnehmen darf, in welches Museum man es stellen darf und was für einen moderne Ausstellung man in dem alten Gemäuer aufführt.
        Ich glaube, das so ein Bild das Problem besser beschreibt und auch erklärt, warum die Leute, denen der liebe Gott egal ist, nicht einfach die Konfession wechseln.

  3. Ich fürchte, diese humorvolle, idyllische Karikatur trifft nicht die Wahrheit.
    Zur Erinnerung, was der Herr Jesus Christus in der Bergpredigt lehrte:

    Matthäus 7
    16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen eine Traube oder von Disteln Feigen?
    17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.
    18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte.
    19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
    20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

  4. Die faulste Frucht ist m.E. die, dass ein Konzil und seither der katholische Weltkatechismus, fünf Päpste und Tausende Bischöfe, mit andern Worten: dass fast die ganze katholische Hierarchie seit dem Konzil die Katholiken, die Christen und die Menschheit lehrt, dass der Gott des Islams identisch sei mit dem Gott des Christentums. Das ist die giftigste Frucht in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums. Sie ist schuld daran, dass jetzt überall und immer mehr interreligiöse Andachtsräume, Kapellen, Tempel … errichtet werden. Sie wird in die völlige Apostasie der Christenheit führen, bei nur einem kleinen Rest, der dem wahren Gott treu bleibt. Der wird dann „exkommuniziert“ werden, wie jetzt die Mafia und ‚ndrangheta.

    • Streng genommen gibt es keinen „Gott des Christentums“ und keinen „Gott des Islam“.

      Es gibt nur einen Gott, der sich in Jesus Christus offenbarte. Diejenigen, die seiner Offenbarung glauben, sind die treuen Christen. Die Mohammedaner und auch die Juden haben eine falsche Vorstellung von Gott, und deswegen wäre es für die Klarheit besser, die mohammedanische Gottesvorstellung „Allah“ zu nennen, wie das ja auch die Mohammedaner selbst tun, und die jüdische Gottesvorstellung „Jahwe“, wie das ja auch die Mosaisten (Juden im religiösen Sinne) selbst tun.

      Mir scheint sogar das Hauptproblem des Christentums unserer Zeit die Vermengung von Gott mit der jüdischen Gottesvorstellung zu sein. Die Vermengung mit der mohammedanischen Gottesvorstellung ist nur eine Folge davon.

  5. Zu diesem Artikel sehr gut passend die Ausführungen von Hw Christian Sieberer:
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    „Pfarrer kommen heute immer seltener aus Pfarren, da dort der Priester häufig nicht als Priester gebraucht wird. Er hat für ein schönes Gemeinschaftsfest am Sonntag zu sorgen, bei dem sich alle wohlfühlen. Der Priester als Priester, Hirte und Lehrer ist nur wenig gefragt, gerade in den ihm vorbehaltenen Diensten (Beichte, Krankensalbung,…)

    In den Pfarren findet man immer wieder ältere Priester, die sich selbst als „frustrierte Konzilsgeneration” bezeichnen, und Jahrzehnte lang die Anthropozentrik bis zum Glaubenszweifel gelebt haben. Doch was ist aus dem angekündigten großen Aufbruch nach dem Konzil geworden? War die Öffnung zur Welt nicht häufig eine erstaunlich einfallslose Anbiederung an den Zeitgeist? Wo sind die Massen in die Kirche geströmt, die man durch die „Modernisierung” der Liturgie und Verkündigung gewinnen wollte?

    Zehntausende Priester haben in der Zeit nach dem Konzil ihr Amt aufgegeben, viele sind in ihrem Denken und Tun zum Protestantismus konvertiert und unzählige haben vor lauter Enttäuschungen mit den Menschen ihre Freude an Gott verloren.“
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    Weiter über die „moderne“ Priesterausbildung; es bleibt die Hoffnung, dass diese Schilderungen zumindest nicht die „Norm“ sind; doch zu befürchten ist es allemal:
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    „Ein (junger) Mann, der alle bisherigen Levels erreicht hat, steht nun vor einem riesengroßen Tor und möchte ein großes, meist auffallend leeres Haus betreten. Um Welt-Priester werden zu können, muss man in ein Priesterseminar eintreten, das ein wenig vom Flair eines Klosters hat, in das man eintritt, um Ordens-Priester zu werden.

    Die Person, die über eine Aufnahme entscheidet, ist meistens der Regens als Leiter des Priesterseminars. Er hat auch die Aufgabe, Spinner, Irre, Ultrakonservative und ähnlich nette Zeitgenossen von der Unmöglichkeit Ihrer Berufung zu überzeugen.

    Im Priesterseminar wird versucht die Kanten abzurunden, leider häufig auch in der Spiritualität. Im Seminar lernt man neben allerlei Hilfreichem auch allerhand Unbrauchbares kennen. Die „Vorzeigepfarrer”, die Vorträge für die Seminaristen halten, sind selten der Generation Johannes Paul/ Benedikt zuzuordnen, Hauptsache sie sind ganz und gar lieb und menschlich. Normal sein ist für den Seminaristen das oberste Ziel, nur ist „normal” hier leider keineswegs mit „römisch-katholisch” gleichzusetzen.
    [….]
    Der Kontakt mit anderen zukünftigen Berufschristen (Pastoralassistenten, Pastoralassistentinnen,…) in der Ausbildung dient oft dazu, dem Seminaristen klar zu machen, dass er nichts Besseres, nichts Besonderes ist. Nur wird dabei leider meist übersehen, dass die von ihm angestrebte Aufgabe sehr wohl einzigartig und unersetzbar ist.

    Ganz wichtig sind in diesem Zusammenhang auch Psycho-Tanten und Onkels mit einem gewaltigen Arsenal an Tänzen, Räucherstäbchen und Eigenbauliturgien. Händchenhaltend bewegen wir uns nun im Kreis, spüren ganz tief in uns hinein, lassen den Tabernakel einfach mal Tabernakel sein und wenden uns lieber den bunten Tüchern, Glasperlen und Klangschalen in unserer Mitte zu, die uns vom Zeitalter des absoluten Relativismus künden. Das Transzendente ist so vielfältig und bunt, also kann ruhig auch einmal der Mensch ins Zentrum gerückt werden, eingerahmt von den frohlockenden Rufen der Götter, die im auferstandenen Pantheon mal wieder so richtig Party machen.

    Wer das alles noch nicht so richtig verstanden hat oder tiefgeistig Erworbenes weiter verdichten möchte, der erhält dann auch noch hochwichtige Lesetipps, bevorzugt von feministischen TheologInnen („Gott, meine Freundin” „Christa statt Christus” „Die Apostelin Junias” und ähnliche Highlights).

    Ganz logisch erscheint es in diesem Zusammenhang, dass viele Kapellen in Priesterseminaren schlicht und einfach sind. Schlicht und einfach hässlich. „Betest du noch, oder bist du schon im Sushi-Himmel” scheinen uns die faszinierenden, restaurantähnlichen Entwürfe mancher großer Künstler behutsam zu fragen, wenn die Gestaltung des Raumes eine ständige Versuchung darstellt, das Brot vom Himmel gegen die Meeresfrüchte vom Japaner ums Eck zu tauschen.“
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  6. Und noch ein Zitat von Hw Sieberer :
    -
    „In den Pfarren findet man immer wieder ältere Priester, die sich selbst als „frustrierte Konzilsgeneration” bezeichnen, und Jahrzehnte lang die Anthropozentrik bis zum Glaubenszweifel gelebt haben. Doch was ist aus dem angekündigten großen Aufbruch nach dem Konzil geworden? War die Öffnung zur Welt nicht häufig eine erstaunlich einfallslose Anbiederung an den Zeitgeist? Wo sind die Massen in die Kirche geströmt, die man durch die „Modernisierung” der Liturgie und Verkündigung gewinnen wollte? “
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    • Für mich ist allerdings bei dem Wort „Massen“ Vorsicht angesagt – nirgends steht, dass dem wahren Glauben die „Massen“ zuströmen. Im Gegenteil, die normale Situation des Christen ist, dass er in seiner Umwelt Befremden auslöst.
      Es kann daher kein Argument sein, dass nach dem Konzil die „Massen“ ausgeblieben sind.
      „Und ihr?“ fragte Jesus. „Wollt ihr auch weggehen?“
      Und da sagt Petrus diese unvergleichlichen Worte:
      „Wo sollen wir hingehen Herr, Du hast Worte des Lebens…“
      Hier liegt m.E. auch ein Denkfehler der „Tradition“ – nirgends war uns politische Macht und der Zuspruch von Massen verheißen!
      Und v.a.; unser Herr hat gerade darum NICHTgekämpft und nicht geworben! Auch wenn ER zeitweise von vielen umringt war – unterm Kreuz standen … Seine Mutter, einige andere Frauen und ein einziger Mann. Petrus war nicht dabei!
      So wird es wohl auch sein, bevor er wiederkommt: einige Frauen, ein einziger Mann und dabei Seine Mutter…

      Die „Tradition“ meint ja oft, gestützt auf Donoso Cortes, die Monarchie sei derjenige gewesen, der den Antichristen noch aufhalte – das halte ich für falsch, weil zu Beginn erstens lange Jahrhunderte keine Monarchie das Christentum stützte, das ist erst eine spätere Entwicklung. Zweitens denke ich, dass es der Papst ist, der wiederum letztendlich Garant des sukzessiven Messopfers ist. Erst wenn er beiseite geräumt wird, kann der Antichrist im Tempel Platz nehmen. Dieser Zustand ist nun erreicht – ob mit ohne ohne Könige.
      Sämtlich traditionalistischen Positionen, die aus der Annahme folgten, der Monarch sei dieser Garant, endeten faktisch im Faschismus und in einer versteckten Esoterik. das kann also so auch nicht stimmen und der Blick auf die Massen ist falsch!

      • „So wird es wohl auch sein, bevor er wiederkommt: einige Frauen, ein einziger Mann und dabei Seine Mutter…“

        Das stimmt nicht – es waren mehrere Männer dabei: zunächst einmal die an den beiden anderen Kreuzen, dann auch diejenigen, die vorübergingen, und nicht zuletzt die römischen Soldaten.

      • @ seefeldt

        Naja, Sie wissen genau, was ich meine, und falls nicht, sag ich es Ihnen noch mal. Es geht ja nicht um Polemik hier, sondern um eine sehr traurige Tatsache – dass nämlich viele berufen waren, aber am Ende wenige sich als Erwählte erweisen werden.

        Es geht nicht darum, ob da zufällig Personen vorbeigingen oder vom Kommandanten hinbeordert wurden. Auch die beiden Schächer waren weder Jünger Jesu gewesen noch gar freiwillig an diesen schrecklichen Ort gekommen…

        Es geht darum, wer von den Anhängern Jesu den schweren Weg bis zum Schluss mitging.

        Und ich meinte das auch bildlich: dass wohl nur die allerwenigsten am Schluss, am Ende der Zeiten bei IHM bleiben werden. ER sagte es ja selbst: „Werde ich noch Glauben finden?“

      • @ zeitschnur:

        Der heilige Petrus war nicht am Kreuze, ganz im Gegenteil – und doch berief Christus ihn zum Papst.

        Will heißen: Zur Nachfolge Christi gehörte nicht unbedingt das Verharren am Kreuze (die anderen Apostel, von Johannes abgesehen, waren ja auch nicht da).

        Und es steht zwar nicht in der Heiligen Schrift, doch ist in der katholischen Überlieferung von der Heiligen Lanze und auch von der Bekehrung jenes Soldaten die Rede. Definitiv bekehrte sich ja auch einer der beiden Schächer, die neben Christus gekreuzigt wurden.

      • @ seefeldt

        Bleiben Sie beim Thema. Sie kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen. Mein Ur-Posting griff den Vorwurf ans Konzil auf, es seien keien Massen in die Kirche geströmt, und das habe ich kritisch hinterfragt, weil uns nirgends Massen verheißen sind. Im Gegenteil.
        Ich verwies darauf, dass am Schluss nur ganz wenige Jesus FREIWILLIG UND BEWUSST bis zum Kreuz begleiteten und zog den Schluss, dass das wohl auch heute so ist.
        Dass Gott gnädig ist und selbst daraus noch etwas macht, ist zwar wahr, hat aber mit dem, was ich sagen wollte, nichts zu tun – mir ging es um das Bild in der Passion, das uns vor Augen führt, dass es diese begeisterten Massen, die freiwillig und enthusiastisch „nachfolgen“, nicht gibt, wenn es ans Eingemachte geht.

      • @ zeitschnur:

        Ich habe lediglich Ihrer Falschbehauptung widersprochen, daß nur ein einziger Mann bei Christi Kreuz gewesen sei. Ihre Falschbehauptung ist widerlegt, doch leider fehlt Ihnen schon wieder die Ehrlichkeit, das zuzugeben; stattdessen versuchen Sie nun auf das „Thema“ auszuweichen. Typisch für Sie …

  7. Wenn der Herr dieser Welt der Luzifer heißt dieses Konzil fürchten würde dann hätte er die gesamte säkulare Welt in Stellung gegen dieses Konzil gebracht. Man hätte es schon längst zu Kleinholz verarbeitet. Man brauchte nur den Konzilsgeist die Maske runterreißen. Aber diese Welt lobt dieses Konzil über den Klee und brüllt immer weiter noch mehr Reformen. Reformen, Reformen und am Ende soll es wohl auch eine Reformation sein.
    „Und wer diese Welt liebt kennt den Vater nicht“.
    „Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist“.
    Per Mariam ad Christum.

  8. @Zeitschnur, was meinen Sie bloß, wenn Sie sagen, Maria sei in gewisser Weise vor Ihm gewesen?
    Die zweite göttliche Person ist Mensch geworden, sie ist vom Himmel herabgestiegen und ist Mensch geworden durch das Wirken des Heiligen Geistes aus Maria der Jungfrau. Wenn Gott Mensch wird, wählt er immer eine Frau, das ist naturnotwendig.
    Jeder Sohn kommt nach seiner Mutter, rein zeitlich- biologisch. Das können Sie kaum besonders hervorheben, aber was dann?
    Und jetzt kommt das Entscheidende: Jesus Christus besitzt ausschließlich die göttliche Person, jedoch zwei Naturen, die göttliche und die menschliche. Die Kirche hat das unmissverständlich gegen die verschiedenen christologischen Irrtümer herausgearbeitet, das Lehramt hat hier unfehlbar entschieden.
    Die göttliche Person ist anfanglos, Jesus Christus sagt das selbst den empörten Juden, die außer sich gerieten: „Ehe Abraham ward, bin ich.“
    Seine menschliche Natur wurde aus dem Körper seiner Mutter erschaffen. Teilweise hat sie ihn auch, zusammen mit dem heiligen Josef, menschlich gesehen, erzogen. Doch wirklich nur teilweise. Denn er war und ist stets immer auch Gott. Schon im Mutterleib. Als Mensch hat er sich natürlich entwickelt, aber anders als wir Menschen. Unsere Person reift (hoffentlich) im Laufe ihres Lebens ins volle, erwachsen-reife Menschsein. Die menschliche Natur Jesu Christi reifte immer mehr in die die göttliche Person hinein, ohne ihr Menschsein zu verlieren. Die Perikope von dem zwölfjährigen Jesus im Tempel im Lk-Evangelium erzählt es anschaulich.
    Jesus Christus besaß auch auf Erden eine Gottunmittelbarkeit, die kein Mensch im Diesseits haben kann, die auch seine heilige Mutter auf Erden nicht besitzen konnte.
    Es ist eine geoffenbarte Glaubenswahrheit. Mit unserem menschlichen Verstand allein nicht zu fassen.
    Doch das Lehramt, das nun mal für die geoffenbarten Wahrheiten zuständig ist, hat sich hier sehr klar, unfehlbar geäußert. Hätte es das nicht getan, wäre unser Glaube auf Sand gebaut. Jeder, jede, könnte in die Person Jesu Christi hineinlegen, was er, was sie wollte. Die Theologen, auch viele Bischöfe, tun das offen seit dem 2. Vatikanischen Konzil. Das ändert aber nichts an der geoffenbarten Wahrheit.
    Der Titel „Gottesgebärerin“ wurde Maria verliehen auf Grund eines christologischen Streits. Nestorius nahm an, Jesus hätte zwei Personen besessen, eine menschliche und eine göttliche. Maria sei deswegen nur Christusgebärerin, sie habe die menschliche Person geboren. Dies wies das Lehramt zurück. Jesus hat eine Person, die göttliche Person. Diese ist Mensch geworden, in den Schoß Mariens hinabgestiegen, sie hat ihn geboren, sie ist Gottesgebärerin. Aber sie konnte als Mensch zu seiner Gottheit nichts beitragen.
    Das wird immer wieder durcheinandergeworfen. Da das Lehramt derzeit ‚außer Funktion ist‘, wird es auch nicht bekräftigt. Doch es ist schon lange als Dogma formuliert, jeder Diskussion entzogen.

    • @ Zeitlos:

      Sie schreiben ja vieles richtig, vor allem, daß Christus ewig ist und auch schon vor Abraham war, aber dem Satz „Seine menschliche Natur wurde aus dem Körper seiner Mutter erschaffen.“ muß ich entschieden widersprechen. Es heißt im Großen Glaubensbekenntnis eindeutig „gezeugt, nicht geschaffen“ und „nahm Fleisch an durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“ (das griechische „σαρκωθεντα“ und das lateinische „incarnatus est“ treffen den Vorgang besser, so wie das griechische „ενανθρωπησαντα“ den Vorgang besser als das lateinische „homo factus est“ und das deutsche „ist Mensch geworden“ bezeichnet).

    • @ zeitlos

      Ich meine damit, dass Gott auch einfach so ins Fleisch hätte kommen können, anders irgendwie, Gott hätte machen können, dass er einfach plötzlich als Gottmensch da ist.

      ER hätte sich nicht zwingend dabei einem Menschen anvertrauen, durch einen realen Menschen ins Fleisch kommen müssen. Vorher war ER gezeugt vor aller Zeit aus dem Vater, nun wurde ER auch aus einer Frau, einer realen Frau gezeugt.
      das heißt, was Sein Menschsein betrifft, trat Er tatsächlich soweit zurück, dass Er den menschen, der IHN ins Fleisch gebar, im Fleisch vorhergehen ließ.

      Mein Maß ist nicht das alles, was Sie da aufzählen, sondern die schlichte Tatsache, dass ER das so wollte, obwohl ER es nicht nötig gehabt hätte.
      Das ist so groß!

      • Nein, er konnte „nicht so ins Fleisch kommen“, Jesus Christus ist wahrer Mensch. Wäre er anders „ins Fleisch gekommen,“ wir müssten ihn anders bezeichnen. Wir bezeichnen ihn ja auch teilweise anders: Wir sagen Gottmensch, denn die biologische Zeugung mit einer Frau und einem Mann fand nicht statt. Deshalb Gottmensch. Der Sohn Gottes hat keinen biologischen Vater.

        Im übrigen sind nicht nur Sie persönlich gemeint, Sie müssen nicht alles auf sich beziehen: Ein paar Klicks im Internet genügen, um festzustellen, dass es eine autonome Marienverehrung gibt, die weder mit einem Glaubensbekenntnis noch mit einem Dogma übereinstimmt.
        Marianische Häresien wurden unter Papst Benedikt XV. durch das hl. Offizium schon 1916, 1917 verurteilt. Maria in priesterlichen Gewändern, die „Andacht Maria Priesterin“ wurde vor annähernd 100 Jahren bereits verboten. Unter anderen Namen schleichen sie weiter im Schoß der taumelnden Kirche fort. Die ohne funktionierendes Lehramt nur noch schwankt im Glauben.
        Doch das vorkonziliare Lehramt ist durch die „Konzilskirche“ nicht außer kraft gesetzt. Unser katholischer Glaube ist dokumentiert. Jede Marienverehrung hat sich danach zu richten.

      • @ zeitlos

        Können Sie mir verraten, warum Gott nicht einen Gottmenschen hätte erschaffen können ohne ihn durch eine Frau ins Fleisch zu bringen?

        Sind Gott nicht alle Dinge möglich?

        Und sagt das große Credo nicht audrücklich, er sei gezeugt und nicht geschaffen, damit es da keine Missverständnisse gibt?

        Wenn man Missverständnisse vermeiden will, dann bezieht man sich auf Missverständnisse, die es gibt, die möglich sind und die auch denkbar gewesen wären.

        Dass ER es aber so wollte, so und nicht anders (was nicht heißt, dass ER es es nicht hätte anders können – das wäre ein logisch unzulässiger Schluss), das ist so groß! Und man könnte darüber jubeln ohne Ende!

        Was das „Auf sich beziehen“ betrifft: Naja – Sie müssen zugeben, dass Ihre wilden Kämpfe gegen meine Postings der letzten Wochen mich zu einem gebrannten Kind machen.
        Von daher finde ich es sehr gut, dass Sie mich diesmal wenigstens gefragt haben, wie ich es meine, bevor ich mich wieder gegen eine Missinterpration wehren muss…
        Ich habe mit dem, was Sie da wieder aufzählen, nichts zu schaffen. Warum kommen Sie mir dauernd damit? Ist das nicht etwas unfair, jemandem zu unterstellen, er meine ja wahrscheinlich dies oder jenes, gleich, was derjenige tatsächlich geschrieben hat?
        Was hab ich mit Maria als Priesterin zu tun?
        Es ist allerdings in der Rhetorik eine typische Strategie, einen Menschen mundtot machen zu wollen oder zu diskreditieren, wenn man ihn in Verbindung mit Bösem, Falschem, Häretischem bringt, ohne dass dafür ein sachlicher Grund vorliegt.
        Urteilen Sie selbst, ob sich das für Katholiken geziemt.
        Auch Ihr letzter Satz suggeriert wieder, ich würde dem dokumentierten Glauben widersprechen und eine häretische Marienverehrung propagieren. Wer meine Postings oben liest, muss sich verwundert die Augen reiben, weil ich von Maria eigentlich nur am Rande geschrieben hatte.
        Wir müssen das alles eines Tages vor einem anderen verantworten. Was nützt der Kampf für den „dokumentierten Glauben“, wenn man dabei mit allen rhetorischen Tricks arbeitet, um einen Bruder niederzumachen, der einem aus welchem Grund auch immer im Weg ist?

  9. Der ursprüngliche Titel für die allerseligste Jungfrau lautet „Theotokos“ = Gottesgebärerin. Erstmals wurde er verwendet auf dem Konzil von Ephesos, 431. Wie gesagt, es ging primär um Jesus Christus. Gegen die Irrlehre des Nestorius, der zwei Personen in Jesus Christus annahm und lehrte: die göttliche und die menschliche Person.
    Diese Lehre wurde zurückgewiesen: Jesus Christus besitzt eine Person, die göttliche Person. Bei der Menschwerdung nahm sie die menschliche Natur an.
    Maria ist deshalb Gottesgebärerin. Die katholische Dogmatik verwendet das Synonym Gottesmutter, weil es sprachlich eingängiger ist als „Gottesgebärerin.“ Ebenfalls die Lutheraner, im Gegensatz zu den Reformierten. Diese fürchten mit dem Titel Gottesmutter eine zu große Nähe zu heidnischen Muttergöttinnen. Doch davon kann keine Rede sein. Die katholische Dogmatik ist eindeutig.
    Dass es Katholiken gibt, die diese Eindeutigkeit verdunkeln, ist leider eine Tatsache. Doch geoffenbarte Glaubenswahrheiten verändern sich nicht dadurch, indem sie nicht verstanden und falsch verkündet werden.
    Das Christentum kennt keine Muttergottheit. Sondern die allerheiligste Dreifaltigkeit. Auch wenn katholische Neomodernisten am liebsten zum „einfachen Monotheismus“ des Judentums und des Islam streben, das Christentum einreihen wollen in die „abrahamitischen Religionen.“
    Für die entdogmatisierte Konzilskirche ist dieses Einreihen eine wirkliche Gefahr. In theologischen Büchern begegnet man ihr häufig. Da das Lehramt der Kirche zusammengebrochen ist und auf Irrlehren nicht mehr reagiert, kann sich diese Häresie immer weiter verbreiten. Die Lage des Glaubens ist katastrophal.

    • Jetzt bleiben Sie doch mal auf dem Teppich – ich verdunkle hier gar nichts und bin auch keine Häretikerin – was soll das? Sie sind bloß nicht in der Lage, das, was ich schreibe, in geistiger Freiheit zu lesen.
      Aber eines ist sicher: Sie legen damit jetzt schon das Maß an, mit dem Sie einmal gemessen werden.

      • Wo habe ich Sie als Häretikerin bezeichnet.? Bitte, korrekt lesen.
        Ich sprach von katholischen Neomodernisten, die nach einem „einfachen Monotheismus streben“, das Christentum einreihen wollen in die „abrahamitischen Religionen“ , wie das Judentum und den Islam. Ich habe Sie nicht beschuldigt, dass Sie gedanklich etwas damit zu tun haben, dass sie es geäußert hätten.

      • @ zeitlos

        Diese Debatte hat ja schließlich einen langen Vorlauf, und mehr als einmal haben Sie mir häretische Positionen hinsichtlich Marias unterstellt – schon vergessen? Kann man alles hier in den Artikelkommentaren verfolgen. Es gibt, da Sie Ihr Posting ja an mich gerichtet hatten, keinen Grund für mich, nach den vorangegangenen Wochen zu glauben, dass mit dem Schluss NICHT auch ich schon wieder ich gemeint sein soll.

  10. @Seefeldt:
    „Gezeugt, nicht geschaffen“ bezieht sich eindeutig auf die zweite göttliche Person, den Logos, nicht auf seine Menschwerdung. Sie haben dennoch recht: „Geschaffen“ ist auch für die Menschwerdung Jesu Christi falsch. Ich hätte beim Glaubensbekenntnis bleiben sollen: „Geschaffen“ ist völlig verkehrt ausgedrückt. „Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria, der Jungfrau, und ist Mensch geworden“ kann und muss es richtig heißen.
    Die Menschwerdung ist die souveräne Tat Jesu Christi, auch wenn sie durch das Wirken des hl. Geistes geschieht. Auch im Deutschen ist die Aussage eindeutig.

    Es war reine Unaufmerksamkeit. Doch mich erschöpft das „Marienthema“ in dieser übersteigerten Form nur noch. Wir leben in Zeiten, die ich nicht mehr erträglich finde: Der katholische Glaube wird von allen Seiten angegriffen, alle Häresien, die vom Lehramt zurückgewiesen wurden, kommen auf einmal wieder hoch. Schlimmer noch: Auch der heidnische Glaube an Mutter-Gottheiten verbirgt sich hinter einer bestimmten Form der Marienverehrung. Ich sage, einer „bestimmten Form der Marienverehrung“, die katholische Marienverehrung ist damit nicht gemeint.
    Aber auch sie stand und steht vor einer ungesunden Übersteigerung: Ich lese, wir hatten von 1850 – 1950 ein „marianisches Jahrhundert.“
    Die einen träumen von einem „Zeitalter des heiligen Geistes, dem neuen Pfingsten“, die anderen vom „marianischen Jahrhundert“. Was mich wirklich erschöpft: In der FSSPX wird dieser Traum immer weiter geträumt, „das marianische Jahrhundert“ geht nie vorbei. Zumindest nicht im deutschen Distrikt.
    Hier sind die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften wirklich katholischer. Sie haben eine gesunde, das heißt rein christusbezogene Marienverehrung. Sie sind in diesem Punkt Erzbischof Lefebvre treuer als die FSSPX. Er war ein großer, geradezu inniger Marienverehrer. Doch im Zentrum seines Glaubens und Wirkens stand Jesus Christus, sein Erlöserwirken, seine Mittlerschaft zu Gott, zur allerheiligsten Dreifaltigkeit. Die sich am eindeutigsten in der hl. Messe ausdrückt.

    Er betete täglich den Rosenkranz. Doch er forderte von seinen Priestern und den Gläubigen nicht, sie sollten außer dem Besuch der hl. Messe ihr gesamtes geistliches Leben marianisch gestalten, sondern aus der hl. Messe.
    Im übrigen fällt mir eine frappierende Ähnlichkeit zwischen Priestern der „Großkirche“ und der Tradition auf: Sie predigen alle höchst selten über die allerheiligste Dreifaltigkeit. Das Schweigen über die allerheiligste Dreifaltigkeit ist nicht nur die üble Frucht des 2. Vatikanischen Konzils, es bestand schon vor diesem. Es ist ein Erbe der vorkonziliaren Kirche. Das „Gloria Patri“ wird nach Vorschrift gebetet, eine wirkliche Verehrung der allerheiligsten Dreifaltigkeit in Gebeten, Liedern, Andachten fand auch vor dem 2. Vatikanum nicht mehr statt. Mich wundert es immer weniger, warum die vorkonziliare Kirche den Neomodernisten, den Progressisten wie eine überreife Frucht in den Schoß fiel.

    • Eine Unaufmerksamkeit: Natürlich besuchen nur die Gläubigen die hl. Messe, die Priester zelebrieren sie. Umso unverständlicher ist mir, warum sie die Gläubigen auffordern, bestätigen, bestärken, ihr geistliches Leben rein marianisch zu gestalten. Inzwischen ist zu befürchten: Ein Priester, der das nur ein wenig korrigieren wollte, würde mit dem erbitterten Widerstand der Gläubigen rechnen müssen. Sie würden sich in Stuttgart über ihn beschweren, auch wenn er noch so tüchtig wäre.
      Leider scheint diese Entwicklung unumkehrbar.

      • Verzeihen Sie, aber die Gläubigen sind Kirchgänger, keine Besucher der Heiligen Messe. Bitte, die Gläubigen sind doch Glieder des mystischen Leibes Christi! Es gibt wohl zwei Formen der schlimmen Verfehlung, das ist einerseits das Tiefstapeln und andererseits das Hochstapeln. Ich denke, sowohl Klerus als auch Laien sind hier in ständiger Gefahr der Verzerrung des wahren Maßstabes.

    • @ Zeitlos:

      Ist mir schon klar, daß das Wort „Geschaffen“ für die Menschwerdung Christi eine bloße Unaufmerksamkeit war. Mir war es aber doch wichtig, zu betonen, daß Christi Menschwerdung keine Erschaffung war.

      Eine zweite Unaufmerksamkeit, und auch hier wieder eine bloße Unaufmerksamkeit, sind die „Besucher der Heiligen Messe“. „Kirchgänger“ ist aber auch nicht so toll, denn tatsächlich kommt es auf die Heilige Messe an. Klar, der Priester feiert die Heilige Messe, er allein; aber die Gläubigen (und schon gar nicht die Ministranten) sind keine bloßen Besucher. Ich bin mir nicht sicher, welche Redewendung die Sache wirklich genau bezeichnen könnte. „Der Heiligen Messe beiwohnen“? Oder „an der Heiligen Messe teilnehmen“? Für gute Vorschläge wäre ich dankbar.

      In Sachen Marianismus (= übertriebene, falsche Marienverehrung) ist das mit den FSSPX-Patres nicht so eindeutig. Der Pater, mit dem ich am meisten zu tun habe, nervt mich tatsächlich hin und wieder mit seinem Marianismus, obwohl er ansonsten ein ganz guter Pater ist. Ein anderer, bei dem ich gestern zur Heiligen Messe war, ist dagegen meines Wissens diesem Marianismus nicht verfallen, jedenfalls habe ich von ihm bislang keinen Marianismus vernommen.

  11. „Die Ministrantinnen negativ zu erwähnen finde ich falsch. Ohne sie wären die meisten Messen ohne Ministranten“

    Dank des Zickenterrors am Altar, getraut sich kaum noch ein Junge den Dienst am Altar zu versehen.

    Bevor hier in Deutschland durch Ungehorsam viele Pfarreien schon lange vor der offiziellen Erlaubnis Mädchen eingesetzt hatten, war dies eine Domäne wo ein Junge auch noch Junge sein konnte und an die Heiligen Geheimnisse herangeführt wurde

    Logische Folge: Fehlen Jungen-Ministranten, so fehlen später Priesterberufungen

    Übrigens war der Akolythen-Dienst eine Nieder Weihe
    In Ermangelung geweihter Männer dürfen diesen Dienst auch Jungs versehen

  12. Resentiments helfen nicht weiter . Ewiges Gejammere auch nicht . Schließen Sie sich doch der
    St. Piusbruderschaft an ,dann kommen Sie auf Ihre Kosten ! Aber vor allem TUN SIE WAS .Dieses
    überschawappende Selbstmitleid ist einfach nur PEINLICH

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