Update: Papst trifft Franziskaner der Immakulata und kennt weder Recht noch Gnade

Papst Franziskus und Franziskaner der Immakulata: Kein Recht und keine Gnade
Papst Franziskus und Franziskaner der Immakulata: Kein Recht und keine Gnade

(Vatikan) Wie erst am Montag bekannt wurde, fand bereits am 10. Juni eine Begegnung zwischen Papst Franziskus und Franziskanern der Immakulata statt. Bekannt wurde das Treffen durch Andrea Tornielli, der in diesem Pontifikat zu einer Art Haus- und Hofvatikanisten des Papstes aufgestiegen ist. An der Authentizität des Inhalts kann daher kein Zweifel bestehen. Sie gibt die Linie des Papstes wieder und liefert damit aufschlußreichen Einblick. Die erste Botschaft lautet: Für die Franziskaner der Immakualata gibt es keine Entwarnung. Papst Franziskus gab unmißverständlich zu verstehen, daß die Umbau- und Strafmaßnahmen von Kommissar Volpi auf seinen ausdrücklichen Wunsch zurückgehen.

Da die Behandlung dieses bis vor einem Jahr blühenden Ordens als Schatten über dem Pontifikat liegt, scheint das Treffen nach außen zur Imagepflege gedacht gewesen zu sein und nach innen, um jede Illusion zu nehmen, daß es eine Rückkehr zum Ordenscharisma der Gründer geben wird. Der Artikel gibt auch zu verstehen, daß Rom keine altrituelle Neugründung des Ordens der Franziskaner der Immakulata wünscht, wie sie von einem weit größeren Teil der Brüder als im Artikel behauptet, angestrebt wird.

Einmal mehr sprach Papst Franziskus im Zusammenhang mit dem Alten Ritus und der Tradition von „Ideologie“. Eine einseitige Parteinahme, mit der sowohl die Gleichwertigkeit der Riten geleugnet und a priori für den Neuen Ritus die „wahre“, normative, nicht ideologische Position in Anspruch genommen wird.

Damit werden automatisch Zweifel aufgeworfen, wie Papst Franziskus seine Zustimmung zur Konzilshermeneutik Benedikts XVI. meint. Gerade im Zusammenhang mit dem Umgang mit den Franziskanern der Immakulata, die anders als im Artikel dargestellt, in der Seelsorge immer birituell waren, während sie ordensintern altrituell wurden, daß eine Kontinuität zu Benedikt XVI. mehr konstruiert wirkt.

Wir veröffentlichen Torniellis Bericht vollinhaltlich, damit sich die Leser ein Bild dessen machen können, welchen Eindruck der Heilige Stuhl offiziell vermitteln will.
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Das Treffen dauerte eineinhalb Stunden – Die richtige Hermeneutik ist jene von Benedikt XVI.

von Andrea Tornielli
Die Begegnung fand am Dienstagmorgen des 10. Juni in der Kapelle des Gästehauses Santa Marta im Vatikan statt, trotz der Indisponiertheit des Papstes, die am Tag vorher zur Absage einiger Termine geführt hatte. Franziskus unterhielt sich eineinhalb Stunden mit rund 60 Franziskanern der Immakulata, dem von Pater Stefano Manelli gegründeten Orden, den der Heilige Stuhl im vergangenen Jahr unter kommissarische Verwaltung stellte, um interne Zwistigkeiten zu beheben, die mit der Ordensleitung, der Verwaltung, den Beziehungen mit dem weiblichen Zweig, dem inzwischen ausschließlichen Gebrauch des alten Missale und der Interpretation des jüngsten Konzils zusammenhingen. Die Gruppe bestand aus rund 40 Seminaristen, Novizen oder Theologie- und Philosophiestudenten zusammen mit ihren Ausbildnern und dem päpstlichen Kommissar Pater Fidenzio Volpi.

Die Franziskaner sangen das Ave Maria von Fatima und erneuerten in die Hände des Papstes ihr Gelübde der völligen Weihe an die Unbefleckte. Anschließend wurden Franziskus Fragen zu den dornigsten Themen gestellt, die das interne Leben des Ordens betreffen. Papst Bergoglio zeigte sich bestens informiert über alles, er verfolgt die Angelegenheit aus nächster Nähe. Er zeigte mehrfach seine Wertschätzung für Pater Volpi und dementierte damit, daß die Leitungsentscheidungen des Kommissars und seiner Mitarbeiter ohne sein Wissen getroffen werden.

Wegen der kommissarischen Verwaltung und der Einschränkung des Gebrauchs des alten Missale, das im Gegensatz zu dem, was gemäß Motu proprio Summorum Pontificum gilt, im Fall der Franziskaner der Immakulata nur nach vorherigem Ansuchen und Genehmigung durch die Oberen gebraucht werden kann, kam es unter Brüdern und Seminaristen zu Abtrünnigkeit.

Von weltweit 400 Ordensmännern sind es etwa 40, die eine Dispens von den Gelübden beantragten, etwa die Hälfte davon sind Seminaristen und damit noch Studenten, die erst zeitliche Gelübde abgelegt haben.

Zum Motu proprio sagte Papst Franziskus, sich nicht von der Linie Benedikts XVI. lösen zu wollen und erklärte, daß auch den Franziskanern der Immakulata die Freiheit bleibt, die Alte Messe zu zelebrieren, auch wenn für den Moment wegen der Polemiken über den ausschließlichen Gebrauch dieses Missale – ein Element, das nicht Teil des Gründungscharismas des Ordens war – eine „Unterscheidung“ mit dem Oberen und mit dem Bischof notwendig ist, wenn es sich um Zelebrationen in Pfarrkirchen, Wallfahrtsorten und Ausbildungshäusern handelt. Der Papst erklärte, daß es Freiheit brauche, sowohl für jene, die im Alten, als auch für jene, die im Neuen Ritus zelebrieren wollen, ohne daß der Ritus zu einer ideologischen Fahne wird.

Eine Frage betraf die Interpretation des Zweiten Vatikanischen Konzils. Franziskus wiederholte seine Wertschätzung für die Arbeit von Erzbischof Agostino Marchetto, den er als „besten Hermeneuten“ des Konzils bezeichnete. Dann antwortete er auf den Einspruch, daß das Zweite Vatikanum nur ein Pastoralkonzil war, das der Kirche geschadet hat. Der Papst sagte, daß es obwohl es pastoral war, doktrinelle Elemente enthält und ein katholisches Konzil ist, indem er die Linie der Hermeneutik der Reform in der Kontinuität des einzigen Subjekts Kirche betonte, wie es Benedikt XVI. in seiner Rede an die Römische Kurie im Dezember 2005 dargestellt hatte. Er erinnerte weiters, daß alle Konzile Lärm und Reaktionen auslösten, weil der Dämon „nicht will, daß die Kirche stark wird“. Und er sagte auch, daß man vorwärtsgehen müssen mit einer theologischen und nicht ideologischen Hermeneutik des Zweiten Vatikanums.

Franziskus sagte auch, daß er die Schließung des ordenseigenen Theologischen Instituts der Franziskaner der Immakulata (STIM) wollte, damit die Seminaristen an den päpstlichen Theologischen Fakultäten in Rom studieren. Er präzisierte zudem, daß in der Kirche die Orthodoxie durch den Nachfolger des Petrus garantiert wird.

Es fehlte nicht an Momenten, in denen Bergoglio persönliche Erinnerungen erzählte, von Bruder Anselmo, einem Franziskaner der Immakulata philippinischer Abstammung, den er als Kardinal kennenlernte, als er die Kirche Maria Santissima Annunziata am Tiber besuchte, wo er ihn das erste Mal mit einem Eimer in der Hand angetroffen hatte, als dieser putzte. Fra Anselmo ist heute in Nigeria. „Er lehrte mich die Demut, das hat mir so gut getan“, sagte Franziskus.

Am Ende der Begegnung grüßte der Papst alle Anwesenden persönlich. Zwei von ihnen äußerten ihre Irritation über die Behandlung, der der Gründer Pater Stefano Manelli unterworfen ist. Einer dieser beiden Seminaristen gab wenige Tage nach der Begegnung mit dem Papst seine Entscheidung bekannt, das Noviziat zu verlassen, weil er sich gegen das Zweite Vatikanische Konzil erklärte.

[Update 24.6. | 14:10: Den Kollegen von „Rorate Cæli“ ist es gelungen, einige weitere exklusive Details in Erfahrung zu bringen. Zunächst heißt es dort allgemein in Bezug auf den beispiellosen Vorgang, durch den die Priester der jungen Kongregation ihrer im Motuproprio „Summorum Pontificum“ verbrieften Rechte beraubt werden, aber bei den Oberen um Erlaubnis zur Zelebration gemäß dem überlieferten Meßbuch bitten können: „Eine Genehmigung, […] die für eine große Mehrheit jener, die darum gebeten hatten, unbeantwortet blieb oder abgelehnt wurde.“ Zu Beginn des Kampfes gegen die Franziskaner der Immakulata (FFI) hatten viele neokonservative Katholiken kommentiert, daß es doch eine Ausnahmeregelung gebe, von der sicher auch großzügig Gebrauch gemacht werde – wie sich nun zeigt, sind jene Kreise einmal mehr einer unangemessenen Apologetik vatikanischer und päpstlicher Maßnahmen verfallen.

Rorate Cæli“ sieht in dem Verfahren gegen die Franziskaner einen Präzedenzfall, der prinzipiell in der gesamten lateinischen Kirche Anwendung finden könnte – sehe man von den Instituten ab, welche direkt der Aufsicht der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ unterstehen. Man müßte jedoch über „Rorate Cæli“ hinaus ergänzen, daß die von Andrea Tornielli kolportierte Begründung, die überlieferte Liturgie entspreche nicht dem Gründungscharisma der Franziskaner der Immakulata, auch umgedreht werden kann: Und schon müßte der Papst alle Gemeinschaften, von den Benediktinern bis zu den Dominikanern, von den Franziskanern bis zu den Jesuiten verpflichten, wieder zur traditionellen Liturgie zurückzukehren.

Ferner berichtet „Rorate Cæli“, wie Giuseppe Nardi in der Einleitung andeutete, der einzige Grund für die Begegnung des Papstes mit einer Delegation der FFI habe darin bestanden, „die Blutung zu stoppen“ und deutlich zu machen, daß der Heilige Vater hinter den drakonischen Maßnahmen gegen die Franziskaner stehe. Im Rahmen der Audienz habe Papst Franzikus den heiligen Ignatius von Loyola zitiert (oder zumindest paraphrasiert). In seinen geistlichen Übungen schreibt der Gründer der Jesuiten: „Wir müssen, um in allem sicher zu gehen, stets festhalten: was meinen Augen weiß erscheint, halte ich für schwarz, wenn die hierarchische Kirche so entscheidet.“ Bei der Begegnung sei, so „Rorate Cæli“, kein Mitglied der Kongregation vor Ort gewesen, das eine kritische Haltung gegenüber der päpstlichen Intervention annehme. Allerdings habe ein Anwesender den Heiligen Vater persönlich gefragt, wieso es ein weiteres geheimes Treffen gebe, bei dem die andere Perspektive nicht vertreten sei. Papst Franziskus sei angesicht der unerwarteten Kühnheit „dieses verzweifelten Bruders“ sprachlos gewesen. / M. Benedikt Buerger]

Originalveröffentlichung: Vatican Insider
Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Vatican Insider

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81 Comments

  1. Bergoglio erklärt in aller Liebe und Zärtlichkeit, dass die Unterdrückung von ihm gewollt ist und auch in Zukunft weitergehen wird.

    Per Mariam ad Christum.

    • Auf diese Art von sonderbarer Liebe kann gut verzichtet werden sowie auch auf den ganzen Bergoglio.

  2. Es verschlägt einem den Atem, diese ganze Widersprüchlichkeit und Sophistik zu hören. Der Papst, der nach den eigenen Worten die Orthodoxie garantieren soll, ist nicht in der Lage, seine Absichten in eindeutiger und nachvollziehbarer Form zum Ausdruck zu bringen. Er weiß aber genau, was der Dämon will oder nicht will, und vielleicht weiß er auch, dass dieser ein Meister der Lüge und Verwirrung ist. Es widersprebt mir, den Gedanken zu Ende zu bringen…

      • Darf ich Ihnen weiterhelfen, Catholicus? Bergoglio ist der Nachfolger Petri 🙂 Er hat eben Schlüsselgewalt, auch wenn es manchen nicht gefällt…

      • Darf ich Ihnen weiterhelfen, Dax? Bergoglio öffnet mit seiner Schlüsselgewalt die Tore der Kirche und lässt das Verderben rein.
        Per Mariam ad Christum.

  3. Ja wahrlich, eine finanzstarke Kirche, die durchaus in der neuen Weltordnung ein Wort mitreden kann! Satan ist der beste Theologe. Ein gelungenes Kunststück. Satan ist derjenige, der nicht das will was ich will. Der Dämon ist der Gegenspieler zu meinen Plänen. Was erzählt da Bergoglio? Ich verstehe nicht? Was ist die neue Lehre der Demut?

    Wahrscheinlich ist die Zeit noch nicht reif, aber die Möglichkeit des Rücktritts hat Franziskus selbst angedeutet. Es ist auch denkbar, dass ein Gegenpapst auf die Bühne tritt, der den wahren Glauben wiederbringt, ein wahrhaftiger Franziskus der Franziskaner der Immaculata.

    • großartig, dann hätten wir vielleicht 3Päpste. Aber er wird wohl nicht zurücktreten dürfen, denn er wird von gewissen Leuten dringend benötigt.

    • Gegenpapst- daran habe ich auch schon gedacht ? Man müsse das aber alles reichlich bedenken. von den Einsetzungsschwierigkeiten will ich einmal gar nicht reden.

  4. »Er präzisierte zudem, daß in der Kirche die Orthodoxie durch den Nachfolger des Petrus garantiert wird.«

    Wenn das so ist, dann braucht es keine Konzilien, kein (Bischofs)Synoden, keine Beratungsgremien, keine theologischen Dispute und Traktate oder sonst irgendetwas. Ja, es braucht auch keine Glaubenskongregation oder sonstige Dikasterien. Dann braucht es nur noch den Papst. – l‘eglise c‘est moi – Einen derartigen Papalismus hat es lange nicht mehr in der katholischen Kirche gegeben.

  5. Einen Ideologen erkennt man daran, dass er unvollkommen liebt. Die beschränkte menschliche Liebe macht sprichwörtlich blind. Wer also das Linke liebt, wird auf dem linken Auge blind und will nicht mehr die Sünden und Verfehlungen dieser Seite sehen und in der Verblendung werden sie relativiert oder sogar gutgeheißen, schöngeredet, bagatellisiert. Sein rechtes Auge wird jedoch zur Lupe und sieht hier jede Verfehlung unverhältnismäßig groß. Einfach gesagt wird dieser Mensch außen barmherzig aber innen ungerecht. Umgekehrt ist es genauso mit einem Ideologen, der sich in die Rechte verschossen hat: innen gerecht, außen unbarmherzig.
    Gottes Liebe ist dagegen vollkommen, oder besser, wie Jesus Christus sagt, ich bin gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Der Herr ist in Gerechtigkeit barmherzig und in Barmherzigkeit gerecht. Oder wie man landläufig sagt, im Diesseits ist der Herr barmherzig, Frucht und Unkraut sieht man hier nebeneinander auf dem Feld des Lebens stehen. Im Jenseits ist der Herr gerecht, die Frucht wird eingefahren, das Unkraut vernichtet.
    Ich hoffe sehr, dass die Beteiligten des Konflikts sich der Wahrheit Gottes würdig erweisen und die Liebe Jesu Christi sie verbindet und alle erhellt.

    • Punta Cana, mein Beifall!
      Das war bislang mit Abstand das beste Kommentar, das ich auf dieser Website gelesen habe!
      Danke Ihnen!

    • Na toll, Pius XII, Johannes XXIII, Paul VI, Johannes-Paul l, Johannes-Paul II, Benedikt XVI haben alle nicht gewusst, was sie wollten. Nur gut, dass Franziskus jetzt gekommen, ist um aufzuräumen. Hoffentlich geht die Kirche nicht an Franziskus‘ Durchsetzungsvermögen zu Grunde.

  6. Wenn »der Dämon „nicht will, daß die Kirche stark wird“« – wie ist denn das nun in der Bergolio-Hermeneutik zu verstehen? Immerhin waren die Franziskaner der Immakulata bis vor kurzem ein aufblühender Orden?

    Der Begriff »Orthodoxie durch den Nachfolger des Petrus« verwirrt in diesem Zusammenhang zusätzlich …

    • Warum fragen Sie?! Bergoglio outet sich mit diesen Worten doch selbst, schließlich ist er es ja auch, der mit ideologischen Scheuklappen das sich längst überlebt habende Konzil durchzupeitschen versucht, ganz nach dem Motto: das Konzil in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

      Nein, der Seminarist, der nach der Begegnung mit Bergoglio das Weite gesucht hat, hat die einzig richtige Konsequenz gezogen. Hoffentlich folgen viele der Brüder seinem Vorbild und gründen eine Gemeinschaft außerhalb des Einflussbereiches dieser Seelenmörderanstalt. Es ist nämlich etwas völlig anderes, ob jemand von den zuständigen Autoritäten auf eine gerechte Demuts- oder Gehorsamsprobe gestellt wird (wie bspw. Pater Pio) oder ob ihm von diesen Autoritäten die geistliche Lebensgrundlage entzogen und somit seiner Seele Schaden zugefügt wird. Letzteres ist vom Bösen! Ich kann nicht begreifen, weshalb die Brüder und Schwestern der Franziskaner der Immaculata offensichtlich nicht in der Lage sind, diese Unterscheidung der Geister vorzunehmen. Wenn Sie ihrem Charisma treu bleiben wollen, müssen sie diese Konzilskirche verlassen.

  7. Papst Benedikt XVI. schrieb in „Summorum Pontificium“, daß es 2 Formen des einen römischen Ritus gäbe, vorab gesagt. Aber das ist die Preisfrage, ob das so stimmt. Oder sind es 2 eigene Riten mit soz. unterschiedlichem Geist?
    Papst Franziskus scheint der Ansicht zu sein, daß der eine Ritus ein wenig ideologisch ist und der andere nicht. Der eine mag ja auch etwas ideologisch sein, aber der andere mitunter doch auch und dann nicht zu knapp.
    Es gibt bzgl. der beiden Riten auch schwerlich ein sowohl als auch. Denn beide Messen atmen m.Er. soz. auch einen unterschiedlichen ZeitGeist.
    Papst Benedikt XVI. meinte, es sollte Platz genug für beide sein. Dem würde ich mich ungefragterweise anschließen.

    • es ist natürlich völlig falsch daß es in einem Ritus 2 Formen gibt das war noch nie der Fall BXVI wollte einfach das die Tradis endlich still sind und was war den der fehler der guten franziskaner nicht ihre entdeckung des alten Ritus nein sie haben sich kritisch mit dem Konzil befasst und das geht schlicht nicht

  8. Hah! wenn das Gründungscharisma soooo wichtig ist, das es keinerlei liturgische Entwicklung zulässt, dann sollten gefälligst alle Orden die bislang gegründet wurden, und in deren Gründungscharisma auf irgendeine Art auf die würdevolle Feier des Gottesdienstes reflektiert werden, dann aber auch darauf festgenagelt werden!
    Ansonsten ist es kaum zu lesen, was da päpstlicherseits gesagt wird udn man stellt sich die alte Frage „ist es Unwissenheit, Naivität oder Bösartigkeit?“

  9. Eine ziemliche Anmaßung: Papst Franziskus will den zwangsverpflichteten Seminaristen erklären, was das Gründungscharisma ihres Ordens ist, dass die Alte Messe nicht dazugehört und er gewissermaßen nun das Gründungscharisma rette? In der Tat eine Anmaßung. Die beiden Gründer des Ordens, Pater Manelli und Pater Pellettieri leben noch. Sie stellen das Gründungscharisma dar, das erst mit ihrem Tod endet. Sie haben den überlieferten Ritus für den Orden entdeckt, weshalb auch er selbstverständlich Teil des Gründungscharismas ist. Papst Franziskus ließ Pater Manelli durch die Ordenskongregation unter Hausarrest stellen. Er „rettet“ nicht das Gründungscharisma, sondern unterdrückt es. Das sind die traurigen Fakten. Und vor allem: So handelt kein Vater (Papst, Abbas).

    • wir sehen hier was jene zu erwarten haben die etwas „mehr“ wollen als liturgische Nostalgie und es zeigt daß man „Rom“ nicht vertrauen kann

  10. „Wir müssen, um in allem sicher zu gehen, stets festhalten: was meinen Augen weiß erscheint, halte ich für schwarz, wenn die hierarchische Kirche so entscheidet.“

    Krieg ist Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Unwissenheit ist Stärke.

    Vater und Mutter sind Elter 1 und Elter 2.

    Wenn die Partei sagt, 2 + 2 = 5, dann ist es so.

    • Ganz recht! Hört sich an wie eine Anweisung aus dem Wahrheitsministerium.
      Aber auch gegen Kadavergehorsam und Lüge wird jeder vernünftige Katholik aufstehen.

  11. Die Franziskanern der Immakulata passen eben nicht ganz ins Konzept der Verweltlichung der Katholischen Kirche, wie es momentan im Vatikan verfolgt wird. Entsprechend unerbittlich zeigt sich Papst Franziskus.

    • Hochgeehrter @Suarez, das ist erst der Anfang.

      Übrigens ein Vergnügen Sie auf diesem Forum wiederzutreffen- viele aus einer anderen Website bekannte Poster schrieben in den letzten Tage ebenfalls.

      Justorum animae in manu Dei sunt et non tanget illos tormentum malitiae.

      • man wurde in dem anderen Forum ein bißchen zu oft zensiert, wenn man seine Verwirrung angesichts mancher „Franziskus-Perlen“ zum Ausdruck bringen wollte 😉

        in diesem Sinne freue ich mich über ein paar „Bekannte“ hier

  12. Der Papst ist der oberste Souverän über die Katholiken und jeden Sterblichen, über Könige und Bettler, über Geistliches und Irdisches. Niemand richtet ihn, gegen seine Entscheidungen gibt es keine Berufung. Wer A sagt, muss auch B sagen.

    „Offensichtlich können die Päpste weder durch irgendeine irdische
    Macht noch selbst durch die Macht des Apostels [Petrus], sollte er auf
    die Erde zurückkehren, gebunden oder gelöst werden; seit Konstantin
    der Große erkannt hat, daß die Päpste auf der Erde die Stelle Gottes
    einnehmen, kann diese Gottheit nicht durch einen lebenden Menschen
    gerichtet werden. Deshalb sind wir unfehlbar, und was immer wir tun,
    sind wir niemandem Rechenschaft dafür schuldig, als nur uns selbst.“
    (Papst Nikolaus I., 858-867)

    • Papst Nikolaus I. hat so manches gesagt was nicht richtig war. Zum Beispiel, dass eine Taufe, die mit den Worten „N., ich taufe dich im Namen Christi“ gespendet wurde, gültig sei. (Die richtige Form ist bekanntermaßen: „N., ich taufe dich im Namen des + Vaters und des + Sohnes und des + Heiligen Geistes.“)

      Der Papst ist unfehlbar in Fragen des Glaubens und der Moral, wobei er aber diese Unfehlbarkeit auch gebrauchen muss, was zuletzt am 1. November 1950 (leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, Pius XII.) geschehen ist.

      Wenn der Papst mir sagt, dass Wasser zukünftig giftig ist und Zyankali nicht, dann würde ich da auch nicht unbedingt viel darauf geben. Der Papst ist kein absolutistischer Monarch. Im Gegenteil: der Papst hat am wenigsten Macht, da er der ganzen Tradition unterworfen ist und nichts (in Glaubens- und Moralfragen) ändern kann.

      „Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut, eo assistente, traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent. +++ Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus Seiner Eingebung heraus neue Lehren verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen.“

      (I. Vatikanisches Konzil, Constitutio dogmatica „Pastor Æternus“ de Ecclesia Christi, 18. Juli 1870)

      • Ich muss meine Antwort auf Dax‘ Beitrag hier reinschreiben.

        Dass eine Heiligsprechung ein unfehlbarer Akt sei, ist (lediglich) allgemeine Meinung der Theologen, kein Dogma!
        Ansonsten bitte ich Sie um den Nachweis, welcher Papst/welches Konzil dies so verkündet hat.

    • Leo Lämmlein, vielleicht geht es auch ein bißchen schlichter. Bleiben wir zum Beispiel doch bei Ihnen. Wer ist denn der Hl. Petrus bei Ihnen persönlich? Wenn Sie morgens aufwachen und im Bett schon wissen, ich bin Leo Lämmlein, da und dann geboren …, meine Eltern sind….. usw.. Wenn Ihnen also Ihre ganze Person stabil und eindeutig zu eigen ist, dann danken Sie dem Hl. Petrus dafür, dass er Ihnen sagt, wer Sie sind. Wenn Sie jedoch eines Morgens aufwachen und denken würden, ich bin Kurti Knurrhahn und Ihre Frau sagte zu Ihnen, „mein lieber Leo“ und Sie sagten zu Ihr, „ich bin doch Kurti“ und sie guckte dann ganz komisch, dann wäre doch irgendwie Gefahr in Verzug. Dann könnte etwas Schlimmes in der Nacht passiert sein, das Ihre Identität zerstört und weggespült hätte. (Den Fall, dass Sie in täuschender Absicht handeln würden, schließen wir jetzt mal aus.)

      Auf die Kirche übertragen ist auch hier die Aufgabe des Nachfolgers des Hl. Petrus, die Kirche sicher durch das Chaos zu steuern und ihre Identität zu bewahren. Die Gläubigen nennen ihn Hl. Vater, da wir vom Vater unsere Identität haben. Aus diesem Grund ist es auch für jeden persönlich und ebenso für die Kirche als Ganzes wichtig, dieses Gebot zu halten:
      „Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt“. Unsere Herkunft und unsere Wurzeln können wir nicht einfach kappen nach Belieben, da wir dann uns und unsere Zukunft selbst zerstören würden. Und deshalb kann der Papst auch nicht machen, was er will. Er kann der Kirche keine neue Identität geben, so nach dem Motto, vergessen wir einfach, was wir bis jetzt waren, ab jetzt sind wir was ganz Anderes und Neues.
      Wenn Sie zu Ihrer Frau sagen würden, „vergiß Leo, ich bin ab jetzt der Kurti“, dann würde sie zu Recht sehr wahrscheinlich denken, „jetzt ist er nicht mehr ganz dicht!“.
      Alles klar? Der Papst hat eine Aufgabe, die er aber nur in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes vollbringen kann. Bricht sein Eigenwille durch, schadet er sich selbst.

    • Wo haben Sie DEN denn ausgegraben, Leo Laemmlein, wirklich cool^^ – Nikolaus Nº Eins! Ach hätten wir unsere H…h…..heiligen Väter nich, ich viele, nee, Ƒiele (oder fiele?) in’ne tiefe Sinn-, Identitäts- und Exſiſtenɀ-Krise, voller Faszination vielleicht für die Fülle so vieler feiner Formen im fröhlichen Fundus derer, die virtuellerweise so viele Lettern geschnitten, wie man sie sich in einem wohlbekannten Tippprogramm hinklicken kann. Hm … & 😉

      • Ist übrigens bloß aus einem Brief, dieses Zitat, ‚Proposueramus quidem‘, an Kaiser Michael III. Methystes, welcher Name dezent darauf hindeutet, daß der gute Michael einen edlen Tropfen wohl nicht verschmähte^^

  13. Der Papst scheint Schafe und Wölfe zu verwechseln. Keine guten Voraussetzungen für den obersten Hirten der Kirche.

  14. Laut Herrn Tornielli stammen dies Äußerungen von Papst Franz „Ritus, der zu einer ideologischen Fahne“ wird und „vorwärtsgehen .. mit einer theologischen und nicht ideologischen Hermeneutik des Zweiten Vatikanums“

    Was bitte schön hat Ideologie mit innerkirchlichen Angelegenheiten zu suchen?

    Sollte sich der Nachfolger im Petrusamt nicht einer anderen Sprache bedienen, um ernsthafte Katholiken zu belehren, die er wähnt vom orthodoxen Weg abgekommen zu sein?

    Werden Erlässe vorhergehender Päpste von nun an formlos übergangen?

    Soll dies etwa heißen, dass wer sich an die Tradition der letzten 2000 Jahre hält nicht orthodox ist, sondern ein Ideologe und gar einem Trugbild (Idol) folgt?

    Gilt der Katechismus der katholischen Kirche jetzt auch nicht mehr?

    ……
    Mit dem Begriff Ideologie sollte Ende des 18. Jhrh. das „Projekt der Aufklärung“ vorangebracht werden und fand sich später bei Marx und Engels wieder und bei weiteren derartigen Gestalten.
    Bsp. Antonio Gramsci der Ideologie als „gelebte, habituelle gesellschaftliche Praxis“ verstand und der die Frankfurter Schule beeinflußte. Für diese war `Ideologie objektiv notwendiges und zugleich falsches Bewusstsein, in dem sich Wahres und Unwahres verschränke, da Ideologie auf die Idee der Gerechtigkeit als apologetische Notwendigkeit nicht verzichten könne`.

    Alle waren glaubensfeindlich gesinnte Menschen, die das Christentum, vor allem aber die Kirche überwinden wollten. So kritisierten französische Materialisten insbesondere die katholische Kirche und bezeichneten deren im Interesse der Machterhaltung verbreiteten Behauptungen als Priesterbetrug.

    Der Begriff der religiösen Ideologie findet ebenfalls Anwendung in der Wissenschaft.
    Als Beispiele für religiöse Ideologien werden in der Literatur insbesondere der Protestantismus und der Katholizismus gekennzeichnet; unabhängig davon, ob die ursprünglichen Motive politisch gewesen sind. Gemeint ist mit einer derartigen Kennzeichnung jeweils nicht eine Religion als Gesamtphänomen, sondern eine bestimmte religiöse und politische Lehre, die eine religiöse Bewegung zur Folge haben kann.
    In allgemeiner Hinsicht wird der Begriff religiöse Ideologie auch in Zusammenhang mit der Orthodoxie und dem Fundamentalismus gebracht.`
    s. http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

  15. Soviel Verwirrung in wenigen Zeilen ist schon fast wieder genial. Aus Schwarz wird Weiß. Der Dämon wird in dem gesehen, was in der Kirche fast 2000 Jahre lang gepflegt und sogar auf ewige Zeiten festgeschrieben wurde (in „Quo primum“). Das ist unheimlich – ein Papst, der das, was die ganze Zeit der Kirche als „göttlich“ galt, dämonisch nennt, ist selbst ein…eine andere Erklärung gibt es da doch gar nicht mehr. Und damit auch alles hinhaut fordert er seine Autorität als Papst ein. Er hat recht, weil er der Papst ist – auch wenn er das Göttliche dämonisch nennt. Er hat einfach nur deshalb recht, weil er der Papst ist. Jeder möge überlegen, wie er sich nun rettet… Es ist schwer.

    Dieser Mann outet sich fast jede Woche aufs Neue als Werkzeug der Finsternis – wie lange noch? Kommt irgendwann der Tag, an dem er – vereint mit entsprechenden politischen Kräften – ganz anders auftreten wird und das Handeln gegenüber den FI wie ein harmloser Spaziergang wirken wird?

  16. Ja, wenn es so ist, dann werden auch bald die Petrusbrüder an der Reihe sein. Es muß doch erst
    alles zerbrochen werden damit ein wirklich neues erwachen entstehen kann.

  17. „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ Diese sind die Worte des Heiligen Petrus und der Apostel, als die Hohenpriester und die Ältesten ihnen verboten hatten, im Namen Jesu zu lehren (Apg 5,29-32). Das war ihr Todesurteil. Mögen diese Worte des Heiligen Petrus in den Herzen der Franziskaner der Immakulata eingeprägt werden. In der Heiligen Messe nach dem Alten Ritus wird Gott, dem Heiligen, auf der erhabensten Weise die Ehre gegeben. Ein Verbot der Feier der Heiligen Messe nach dem überlieferten Ritus ist eine Beleidigung Gottes.
    Wacht auf ihr Christen! Wie lange werden wir unseren Herrn verraten? Sind wir vor Angst erstarrt? Wollen wir warten bis alles zerstört ist? Wo sind die Heiligen, die Bekenner, die Propheten unserer Zeit?

  18. Der Würgegriff auf den Orden der Franziskaner der Immaculata muß auf dem Hintergrund der sehr unterschiedlichen Ordensentwicklungen gesehen werden:
    Der ehemals stolze Jesuitenorden fiel in knapp 50 Jahr von ca. 32 000 auf etwa 17 000 Mitglieder (ein Verlust von ca. 47 %), wobei 8000 älter sind als 70 Jahr und die Eintritte hauptsächlich in Asien und Südamerika stattfinden; das bedeutet daß in 15 Jahren mit nur noch etwa 10000 Jesuiten zu rechnen ist und ihre Anwesenheit in Nordamerika und Europa nur noch marginal sein wird.
    Für diesen Orden, der maßgeblich an die seit 50 Jahren anhaltende Modernisierung und Umwälzung der Hl. Kirche, besonders auch der Liturgie, beteiligt war, ist das natürlich eine vernichtende Bilanz.
    Die Franziskaner der Immaculata dagegen sind seit 1980 von 2 auf über 500 Mitglieder angewachsen- eine beispiellose Entwicklung bei einem Orden, eigentlich nur zu vergleichen mit der Entwicklung des Jesuitenordens unter dem 2. Ordensgeneral P. Lainez.(von 60 auf 1000 Mitglieder, Spezialisierung auf qualitätsvollen Sekundarunterricht, Universitäten)
    (P. Lainez stammte übrigens aus einer bekehrten marranischen Familie).
    Unnötig zu sagen daß der hochverdiente Pater Lainez, einer der ersten 7 Jesuiten, von der Gründung an dabei, unter dem jetzigen Regime wohl als letzter mit Respekt zu rechnen hat.
    Man muß leider feststellen daß man das Schöne, Wahre, Gute kaputt machen will, wo man es auch findet; daß man hinter einem Rauchschleier von Verwirrung und sprunghaften Eskapaden an vielen Stellen Wichtiges demoliert, mit markanten Worten („Zigarettenpackungsparolen“- Martin Mosebach hatte dies betrefffend recht) die oberflächliche Zustimmung des Mainstreams sucht und zugleich ohne viel Federlesens Essenzielles opfert.
    Theater für die Masse- wobei Schauspieler auf Altgriechisch/koinè „Hypokritès“ heißen, „Maskenträger“- zu Deutsch: „Scheinheilig“.
    Tibi Christe splendor Patris

  19. Bergoglio gehört zu denen die nicht der Kirche dienen, sondern sich der Kirche bedienen, ja sie missbrauchen. Ich fühle mich fast als Missbrauchsopfer des Katholischen Glaubens. Die Franziskaner werden zu Missbrauchsopfern ihrer Glaubensüberzeugung.
    Der grosse Glaubensabfall seit 50 Jahren. Fast ein Drittel der Priester und Ordensleute weltweit.
    Man kann die Nachkonzilskirche als Irrtum der Evolution bezeichnen, die sich an der Wissenschaft, die sich Psychologie nennt, orientiert, an einem Produkt der Evolution, statt an der Lehre Christi. Aber die Pforten der Hölle werden der wahren Kirche, die im Hintergrund abseits von Papst und vielen in der Hierarchie lebt, nichts antun können, sondern sie wird in neuem Glanz erstrahlen.

  20. Ich habe bereits 2007 gesagt, dass das „Summorum Pontificum“ Augenwischerei von Papst Benedikt ist. Nur die Dummen sind darauf hereingefallen. In dem Text gibt es nämlich einen leisen Nebensatz, der besagt, dass die alte Messe nur dann rechtens ohne Genehmigung gelesen werden darf, wenn sie keine „Spaltung“ verursacht. Nun ist das mit der „Spaltung“ aber reine Auslegungssache und da gilt das Recht des Stärkeren. – In Portugal z.B. gibt es bis heute keine einzige Genehmigung für die klassische Liturgie, weil die Bischöfe meinen, dass würde „nur das Volk verwirren“. Punkt. Keine Diskussion.

  21. Wenn den Franziskanern die Tradition tatsächlich ein Anliegen wäre, dann hätten sie Herrn Volpi schon längst dorthin gejagt, wo der Pfeffer wächst. Dem Artikel zufolge hat anscheinend nur ein Novize den Mumm gehabt, seinem Gewissen und seiner Überzeugung zu folgen!

    • das Dilemma der Tradition (sowie der „Konservativen“ beim Konzil) ist, daß Papst-Treue ein gewichtiges Merkmal der Tradition ist. Insofern tun sich Traditionalisten wesentlich schwerer als Modernisten, dem Papst (oder dem Lehramt) die Brocken hinzuschmeißen…
      War ja auch beim Konzil: Auch Lefebvre hat unterschrieben (ebenso Siri, Ottaviani etc.), vermutlich mit Bauchschmerzen, aber wie könnte man nicht unterschreiben, wenn der Papst unterschreibt

      • Volpi vor die Tür setzen, weitermachen wie bisher und Punkt. Rom wird sicherlich nicht einen ganzen Orden exkommunizieren! Passt einfach nicht in das heutige Weltbild.

    • Sie sagen es – Mut haben nur sehr wenige und so wird es bleiben.
      Die Masse, träge und feige, wird sich selbst einschläfern und sich mit den gegebenen Verhältnissen arrangieren. Bleibt nur die Frage: Wohin die „Enttäuschten“ jetzt gehen sollen?

  22. „Im Rahmen der Audienz habe Papst Franzikus den heiligen Ignatius von Loyola zitiert (oder zumindest paraphrasiert). In seinen geistlichen Übungen schreibt der Gründer der Jesuiten: „Wir müssen, um in allem sicher zu gehen, stets festhalten: was meinen Augen weiß erscheint, halte ich für schwarz, wenn die hierarchische Kirche so entscheidet.“

    Aus diesem Grunde wird Ignatius von Loyola auch von der CIA als Erfinder der Gehirnwäsche verehrt.
    Nach Augenzeugenberichten von Opfern haben Jesuiten an dem CIA- Gehirnwäscheforschungsprogramm MK-Ultra mitgewirkt.

    Demgegenüber gilt Immanuel Kants sapere aude: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“

    • Ignatius von Loyola ist also der „Erfinder der Gehrinwäsche“, Immanuel Kant hingegen ein „Verteidiger des menschlichen Verstandes“. Sehr schön. Hier wird endlich einmal ad oculos demonstriert, daß die Haltung bestimmter sogenannter Traditionalisten prinzipiell dieselbe ist wie diejenige der Modernisten, deren System lt. der Enzyklika „Pascendi“ erkenntnistheoretisch auf Kant beruht. Man glaubt -wie Luther, Kant usw.- nur das, was man mittels „des eigenen Verstandes erkannt hat“, und das ist -man vergleiche die Unsäglichkeiten verschiendener Kommentare oben- ohnehin unter aller Kritik. So finden sich denn „Wir sind Kirche“ und “ traditionalistische Modernisten“ letztlich in trauter Zweisamkeit auf dem Weg, dessen Schlußpunkt Apostasie ist.

      • Wenn ich die Situation in Nordbelgien anschaue, muß ich feststellen daß bei Entfernung der (sehr kleinen) „Wisiki“fraktion (Gelovigen nehmen het woord/bezield verband) und Rausekeln der Traditionalisten beinahe nichts mehr übrig bleibt.
        Dort sollten Sie in der ersten Frontlinie missionieren! Etappendienst können andere machen.

  23. „Gemäß unseren Richtlinien für Lesermeinungen werden prinzipiell persönliche Angriffe und Beleidigungen gelöscht“, so http://www.katholisches.info/richtlinien-fur-lesermeinungen/

    Man vergleiche dazu eine (unvollständige) „Blütenlese“ aus den Kommentaren zu diesem Artikel:

    „Auf den ganzen Bergoglio kann verzichtet werden.“
    „Bergoglio ist ein großer Vollstrecker des Bösen.“
    „Bergoglio dient der Kirche nicht, sondern mißbraucht sie.“
    „So handelt kein Vater.“
    „Dieser Mann (der Papst) outet sich fast jede Woche aufs Neue als Werkzeug der Finsternis.“
    „Summorum Pontificum ist nur eine Augenwischerei von Benedikt XVI., auf die lediglich die Dummen hereinfallen.“
    „Der hl. Ignatius von Loyola wir berechtigterweise von der CIA als Erfinder der Gehirnwäsche verehrt; man sollte eher den Maximen Immanuel Kants folgen:“

    • Das sind keine Beleidigungen und keine Angriffe.
      Das ist das arbitrare, das deliberare, das Werten und Urteilen über Worte und Taten.
      Da Schlimmste fand ich persönlich die Worte über die Gedanken von (der Gottesmutter) Maria unter dem Kreuz am 20. April 2014.
      Gerne Ihr Kommentar dazu (sie wurden übrigens einige Tage später in einer 180°-Drehung kontradiziert)

  24. Dann drücken Sie doch mit Ihren Worten aus, wie Sie die Sachlage der Kirchen-Krise und Papst Franziskus beurteilen.
    Bitte, wir hören -

    • Wer ist „wir“? Schon bemerkenswert, wenn man – aus einem nicht näher gekennzeichneten Kollektiv heraus- ein „redde rationem“ einfordert. Darauf einzugehen dürfte an dieser Stelle überflüssig sein und würde vor allem den zur Verfügung stehenden Rahmen sprengen. Stattdessen sei -für tatsächlich an einer ausgewogenen Beurteilung der Lage Interessierte- auf die hervorragenden Darlegungen Sr. Exzellenz Bischof Rifans in „Le Magistère Vivant de L‘Eglise“ verwiesen. Der Text ist leicht im Weltnetz zu finden.

  25. Der Text ist ein wundervolles Beispiel für den Charakter von Mgr Rifan und seinem bodenlosen Oportunismus wenn man wie ich seine Aussagen gegenüber Journalisten am Abend des 29.6.1988 in Econe gehört hat und dann diesen Text kommt man zu dem Schluß das war entweder nicht der selbe Mann oder es ist einer der verdorbensten Charaktäre die möglich sind das Werk von Dom Antonio wurde völlig ruiniert von diesem Menschen

    • Ich hab beim googeln gerade eine Kritik des von Antifebronius genannten Textes von Rifan gefunden, ist von Atila Sinke Guimarães – über den ich allerdings noch gar nichts weiß; hier der Link:

      http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f016ht_Rifan_01.htm

      [er bestätigt wohl genau das, was Sie sagen; Rifan hat da scheint's wirklich ... "per Hartruderlage" eine Wendung um 18o° vollzogen; Guimarães vergleicht frühere Aussagen Rifans mit denen in 'The Living Magisterium of the Church'; dort auch ein Link zu dem Originaltext, aber leider auf Portugiesisch]

      • @GW:

        Es würde sich vielleicht lohnen, erst einmal den Text selbst zur Kenntnis zu nehmen, anstatt sich sicherheitshalber schon einmal nach einem Skribenten umzusehen, der eventuell Mißliebiges in Grund und Boden kritisiert, womöglich noch unter Hinzufügung persönlicher Verunglimpfungen -was einen dann natürlich vom Studium des Textes selbst „dispensiert“.

      • Werter Antifebronius, Sie haben zu einem gewissen[!] Teil Recht – läßt man mal die impliziten Unterstellungen fort, sind wir bei der Wahrheit, und die ist ziemlich trivial: ich war „in Hektik“, wollte aber, wie das schon mal so ist, „noch schnell“ den von Ihnen genannten Text recherchieren, gleich auf Englisch, da „mein“ Französisch grottenschlecht bzw. ich Stunden bräuchte, einen frz. Text mit viel Nachschlagen verstehend zu lesen; fand also erstmal den Text von Guimarães, habe ihn tatsächlich gelesen, wenn auch sehr schnell, und stellte fest, daß Guimarães im Sinne der Klage von Herrn Kovacs schreibt, nur eben en détail auf Rifans Argumente eingehend; und habe dann den Link hierhin gestellt, einfach so, ohne irgendwelche „Hintergedanken“ und erstrecht ohne in irgendeiner Weise darauf „zu spekulieren“, daß ein anderer dann (gleichsam für mich!?) „Mißliebiges in Grund und Boden kritisiere, womöglich noch unter Hinzufügung von […]“! – Njet!! Die Person des Bischofs Rifan ist mir nämlich recht egal; er und diese ganze ‚Campos-Geschichte‘ bzw. was daraus wurde, interessiert mich im Moment eher weniger bis gar nicht. Also hätte ich mich besser gar nicht dazu geäußert, stimmt. Möge halt jeder selber recherchieren. Dazu noch @ Thyme: Wenn Sie bei google ‚rifan das lebendige lehramt‘ eingeben, dann kommt tatsächlich ein Bißchen was.
        Werter Antifebronius – ich neige dazu, hier sehr, sehr offen zu schreiben; meine Meinung zu sagen, auch bei kontroversen Themen; und auf Argumente anderer einzugehen. Hätte ich (schon) eine differenzierte Meinung zu Rifan, seiner persönlichen Entwicklung und theologischen Position und dieser ganzen Entwicklung um Campos insgesamt, dann hätte ich die auch klar geäußert und als ‚meine Meinung‘ deklariert! Hab ich aber nicht – insofern hätte ich zu dem Thema am besten gar nichts gesagt; wenn Sie mir das mitteilen wollten, geb‘ ich Ihnen Recht!

      • [Korrektur: in diesem Text geht Guimarães erstmal nur auf das Thema "Rifan, 'Quo Primum' and the New Mass" ein; in einem nachfolgenden Text, nach dem ich jedoch noch gar nicht nachgesehen habe, dann scheint's auf weitere Punkte von 'The Living Magisterium'; die 'Quo primum'-Frage selbst interessiert mich schon, aber losgelöst von Rifan, Guimarães oder wem auch immer, als Sachfrage! Ganz witzig fand ich, daß mir in dem Text der vormalige Kardinal-Protodiakon Medina-Estevez noch mal begegnete, als weiland Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, der natürlich gegen die 'ewige Gültigkeit und Verbindlichkeit' von 'Quo primum' schreibt ...]

    • @Thomas Kovacs:

      Theologische Argumente -auf diese kommt es an- kann man nicht mit dem Hinweis auf (vermeintliche) Charakterfehler dessen erledigen, der sie vorbringt.

      @Thyme:
      „Bischof Rifan-dachte es mir doch.“
      Was Sie sich nun auch immer gedacht haben mögen könnte man allenfalls zu erraten versuchen, wozu mir Zeit und Neigung gänzlich fehlen.

      • @Antifebronius
        Es ist nicht sinnvoll alles ständig zu wiederholen alles was Mgr Rifan hier von sich gibt ist x mal wiederlegt von seinem Geistlichen Vater Dom Antonio de Castro Mayer Mgr Lefebvre und natürlich vor allem durch das Lehramt vor dem II Vatikanum der Text dient nur dazu den Charakter des Bischofs kennen zu lernen dazu muß man allerdings seine früheren Aussagen kennen

      • @Thomas Kovacs:

        Gesetzt, Ihre Voraussetzung träfe zu (d.h. die Darlegungen Bischof Rifans wären schon oft als irrig erwiesen worden) , wäre ebensowenig sinnvoll, z.B. die Irrlehren Luthers ständig neu zu widerlegen, wurde er doch schon oft widerlegt -man denke z.B. an die Schriften Bellarmins. Ein großer Teil der Apologetik wäre dann auch Zeitverschwendung, denn viele alte Irrtümer werden immer wieder -sei es auch leicht modifiziert- vorgebracht.

        Tatsächlich aber setzen Sie genau das voraus (s.o.), was erst zu beweisen wäre, niemals bewiesen wurde und mit Sicherheit nicht zu beweisen ist – jedenfalls nicht, solange man die katholische Ekklesiogie als Maßstab anerkennt. Wenn man allerdings (wie in einem früheren Beitrag weiter oben geschehen) auf einmal Kant als Autorität aus dem Hut zaubert, dürfte selbst theologisch weniger Gebildeten klar werden, wohin die Reise der modernistischen Traditionalisten zu gehen scheint. Insofern wäre dann auch eine Abhandlung wie die Bischof Rifans verlorene Liebesmüh.

        Eine grundsätzliche und allgemeine Anmerkung: Es ist geradezu grotesk, einerseits die Franziskaner der Immaculata hochzuschätzen, andererseits Bischof Rifan zum Charakterlump, Irrlehrer usw. zu stempeln.

        Und schließlich: Das, was manche hier vorgebracht haben, wird, sollte es irgendwie an höherer Stelle bekannt werden (und, was zum Glück unwahrscheinlich ist, ernstgenommen werden), den Franzikanern alles andere als nützlich sein.

      • So wichtig ist Mgr Rifan nicht es reicht völlig das zu kennen was er früher vertreten hat er ist einfach daß beste Beispiel eines Klerikers der alles für die Mitra tut ich darf sie daran erinnern das man ihm erst mit bildern ganz konkret daß er den NOM konzelebriert hat nachweisen mußte bis er endlich zugab ja ich hab es getan man darf nicht erwarten daß man dann noch ernst genommen wird
        was die Franziskaner der Immaculata betrifft sind sie das beste beispiel was passiert wenn man sich mit dem „konziliaren Rom“ einläßt ein weiteres Bild wird uns Papa Bergolio dann 2015 anhand der Petrusbruderschaft vorführn

      • Mit anderen Worten: Der Bischof ist nicht wichtig genug, um zu hören was er sagt, wohl aber wichtig genug, ihn wiederholt als Chrakterlump hinzustellen.

        Und Sie meinen, daß sei im Sinne Christi und seiner Kirche?

        Cor Jesu, fornax ardens caritatis, miserere nobis.

      • nein man liest was der Bischof hier schreibt vergleicht es mit dem was er früher gesagt und geschrieben hat was er sonst noch so tut (leugnung der Konzelebration des NOM ect) dann weiß man was davon zu halten ist und kann sich erfreulicherem zu wenden

      • @Antifebronius,
        Toleranz ist etwas was immer nur gegenüber Menschen geübt werden kann, Intoleranz bezieht sich immer auf eine Ideologie.
        Mich wundert daß Sie die Worte von Papst Franziskus betr. Mitleid, Gnade und Vergebung von vorgestern total unterschlagen betr. viele Poster hier: Sie sollten, auch für den Pontifex (das ist übrigens der „Brückenbauer“), freundlich und demütig sein, gelassen, und dabei nach der einen Backe auch noch die andere hinhalten und nicht riposteren.
        Die tiefgläubige konservative Katholiken haben recht auf ebensoviel Respekt unf freundliche Entgegnung als die Muslime mit den Koranzitaten aus der 2. sure(“Die Kuh“), besonders wenn diese noch in Nordnigeria bei Boko Haram angewandt werden.
        (Inwieweit die Modernisten faktisch Collaborateure für die Greueltaten an den 200 entführten Mädchen sind, wäre eine interessante Frage)

        Anti- als Name (das gilt auch für einen Nickname) ist zutiefst unchristlich: es bedeutet „gegen-02, mit dem Ziel um auch zu treffen oder zu vernichten.
        Erzbischof Lefebvre war ein großer Mann, äusserst tapfer, mit einem klaren Blick für die gefährliche Folgen des 2. Vatik. Konzils.
        Bei seinen Gegnern: Suenens, Casaroli, Bugnini,.später auch Danneels, vanGheluwe usw. um nur wenige zu nennen, merkt man immer wieder Diabolisches- Verwirrendes, Schädliches, liturgischer Unsinn, Freude an kirchliche Zerstörung.

        Rifan bekam in seinen jungen rebellischen Jahren Geld von EB Lefebvre für einen Kirchenbau in der Diözese Campos; seine Kehrtwende ist seine Privatsache- es gehört sich für einen anständigen menschen jedoch dann die überhändigte Geldsumme zurückzugeben. Das hat er jedoch nicht getan.
        Ein finanziell gutes Händchen, moralisch dagegen zwielichtig- in der Tat ein toller Mann, der in Rom dringlichst gebraucht wird.

        (Übrigens: Lefebvre kommt von „faber“, „Handwerker“- bei den praktisch veranlagten Römern ein sehr lobendes Wort- Tüchtigkeit ist in Rom und in der Konzilskirche jetzt nicht sehr üppig vorhanden).

      • @ Adrien Antoine:

        „Intoleranz bezieht sich immer auf eine Ideologie.“

        So ist es. In diesem Sinne verstehen sich sowohl die Kommentare als auch das Pseudonym – das einem Buchtitel aus dem 18. Jahrhundert entspricht – einfach einmal im Weltnetz suchen, falls Sie das interessiert.

        Und wenn Sie -richtigerweise- zwischen Menschen und Ideen bzw. Ideologien unterschieden wissen wollen, ist es nicht recht einsichtig, weshalb Sie es sich dann im gleichen Atemzug erlauben, Bischof Rifan als „moralisch zwielichtig“ einzustufen.

        Auf die Argumente Bischof Rifans (in der oben zitierten Studie) ist offenbar niemand eingegangen. Man begnügt sich mit dem Hinweis, der Mann sei eine charakterlich fragwürdige Erscheinung, ein karrieristischer Finsterling und seine Darlegungen seien schon x-mal widerlegt worden. Nun gut, möchte man sagen, wenn schon x-mal, warum dann nicht noch einmal? Der Gipfel ist aber ehrlich gesagt erreicht, wenn es heißt, man dürfe auf eine derart unsachliche Vorgehensweise nicht einmal kritisch reagieren, und das ganze dann auch noch mit wirren Belehrungen über Toleranz garniert wird.

  26. Die doktrinelle und liturgische Kakophonie erschüttert meinen schwachen Glauben deshalb, weil sich nur so wenige von ihr abwenden. Wenn man sich das Agieren des realexistierenden Konzilskatholizismus anschaut, dürfte sich doch niemand mehr sein Seelenheil von dieser „Kirche“ erwarten. Trotzdem tun es offenkundig noch mehr als eine Milliarde Menschen. Das begreife ich nicht. Wahrscheinlich bin also ich verrückt und ist ergo mein Glaube unsinnig.

  27. Ich finde den Kommentar nicht, aber irgendwo in der Diskussion über Philosophie fiel der Satz
    „gegen die Wahrheit ist selbst der Papst machtlos“
    Meines Erachtens hat Philosophie etwas mit Richtigkeit, wissenschaftlicher Richtigkeit und nicht mit Wahrheit zu tun, was der große Irrtum ,moderner Philosophen und der große Streit im Mittelalter war, aber nichts desdotrotz ist der Satz wahr:
    Die Wahrheit, die eine Person ist, nämlich Jesus Christus kann auch ein Papst nicht ändern!
    Versuchen kann er es, und da ist er nicht der erste,. der auf die Idee verfällt, aber tun kann er es nicht!

  28. Bischof Rifan konzelebriert heute mit progressistischen Bischöfen und behauptet, daß alle die es ablehnen die neue Messe zu feiern, eine schismatische Haltung einnehmen.

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