Fellay: Papst Franziskus ist gegen alles, was wir repräsentieren

fellay_72_350_hochNachdem das „Treffen“ zwischen Papst Franziskus und dem Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Weihbischof Bernard Fellay, bekannt wurde (Katholisches berichtete), sind nun weitere interessante Informationen ans Licht gekommen. So hielt Fellay am 11. Mai 2014 einen Vortrag im französischen Fabrègues – unter dem Titel „Wohin geht die Kirche? Wohin geht die Bruderschaft?“ – und ging für einige Augenblicke auf den Heiligen Vater ein. Der gegenwärtige Papst sei ein Mann der Praxis. Was eine Person denke oder glaube sei „am Ende eine gleichgültige Angelegenheit“ für ihn. Es komme für den Papst darauf an, „daß diese Person aus seiner Sicht sympathisch ist, ihm korrekt erscheint, so kann man es sagen“, erklärte der Generalobere. Papst Franziskus habe die Lebensgeschichte von Erzbischof Marcel Lefebvre, dem Gründer der Piusbruderschaft, zweimal gelesen. Das Buch aus der Feder von Weihbischof Bernard Tissier de Mallerais FSSPX habe dem Heiligen Vater gefallen, betonte Fellay: „Er ist gegen alles, was wir repräsentieren, aber als ein Leben hat es ihm gefallen.

Ein anderes interessantes Detail ist die Aussage des Papstes, die er gegenüber einem Anwalt der Bruderschaft – wie es zu diesem Treffen kam, ist nicht bekannt – machte: „Diese Leute da, sie denken, daß ich sie exkommunizieren werde, aber sie liegen falsch.“ Und weiter: „Ich werde sie nicht verurteilen, und ich werde niemanden davon abhalten, sie zu besuchen.“ Was genau unter dem Begriff „besuchen“ zu verstehen ist, ging nicht aus dem Vortrag hervor. Bischof Fellay mahnte vor diesem Hintergrund indes dazu, abzuwarten.

Der Distriktobere von Argentinien, Pater Christian Bouchacourt, habe einmal mit dem vormaligen Erzbischof von Buenos Aires, Jorge Mario Kardinal Bergoglio, zu tun gehabt. Bouchacourt habe Bergoglio um einen Gefallen administrativer Art – zur Lösung eines Problems in Sachen Aufenthaltsgenehmigung – bitten wollen. Die linke argentinische Regierung gebrauche das Konkordat zwischen der Kirche und dem Staat, um die Bruderschaft „recht ernstzunehmend zu belästigen“, und sage ihr: „Ihr behauptet, katholisch zu sein, also ist es nötig für euch, die Unterschrift des Bischofs zu haben, um euch in diesem Land niederzulassen.“ Also sei Bouchacourt zu Bergoglio gegangen und habe ihm das Problem geschildert: „Es gab eine einfache Lösung, und die wäre, uns [vor dem bürgerlichen Gesetz] als unabhängige Kirche zu erklären, aber das wollten wir nicht tun, weil wir katholisch sind.“ Der Kardinal habe geantwortet: „Nein, nein, ihr seid katholisch, das ist offensichtlich, ich werde euch helfen.“ Daraufhin habe er einen Brief zugunsten der Piusbruderschaft an die Regierung geschrieben.

Gleichzeitig habe der Staat jedoch ein Schreiben des Apostolischen Nuntius aufgetrieben, welches das Gegenteil behauptet habe. Fellay weiter: „Nun ist er der Papst, und unser Anwalt hatte die Gelegenheit, ein Treffen mit dem Papst zu haben. Er erzählte ihm, dass das Problem mit der Bruderschaft noch immer bestehe, und bat ihn, einen Bischof in Argentinien zu benennen, mit dem wir das Problem bereinigen könnten.“ Laut Fellay erwiderte Papst Franziskus: „Ja, und dieser Bischof bin ich selbst. Ich habe versprochen zu helfen, und das werde ich tun.“ Bislang sei zwar noch nichts geschehen, doch dies sei, was der Heilige Vater gesagt habe.

Übersetzung: M. Benedikt Buerger
Bild: Archiv Katholisches.info

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134 Comments

  1. Die Überschrift dieses Artikels ist irreführend und verkehrt die Aussage von Bischof Fellay ins Gegenteil. In Wahrheit ist die Aussage des Bischofs doch ermutigend: Der Papst ist ZWAR nicht traditionell, aber ihm gefällt der Erzbischof. Der Papst ist ein Praktiker, die Bruderschaft dogmatisch. Das eine muß das andere doch nicht ausschließen.
    Sowohl die Ernennung in Freiburg als auch die Äußerung von Bischof Fellay machen doch im Ergebnis Mut. Sicherlich ist dieser Papst für traditionelle Katholiken schwierig zu ertragen, aber vielleicht sind solche Schwierigkeiten auch heilsam.
    Jedenfalls läßt sich aus der Äußerung des Bischofs in keiner Weise eine Ablehung des Papstes entnehmen.

    • Das finde ich auch so. Die Überschrift sollte richtig gestellt werden! Oder fängt man hier auch an mit mitteln der „normalen“ Presse zu arbeiten und alles zu verdrehen !!

      • Ich bin auch irritiert. Was war denn nur geschehen ? Praktiker und Dogmatiker ? Wie bitte ? Was ist praktischer Katholizismus ? Verstehe ich nicht.

    • So ein Unsinn, die Überschrift ist ein Zitat aus einem Satz von Fellay. Also eine korrekte Wiedergabe einer Aussage.

    • „Das Buch aus der Feder von Weihbischof Bernard Tissier de Mallerais FSSPX habe dem Heiligen Vater gefallen, betonte Fellay: „Er ist gegen alles, was wir repräsentieren, aber als ein Leben hat es ihm gefallen.“

      Nun wurde für die Überschrift aus „Er“ „Papst Franziskus“.

      „Er (Papst Franziskus) ist gegen alles, was wir repräsentieren, aber als ein Leben hat es ihm gefallen.“

      Was ist nun irreführend und verkehrt?

  2. Fragt sich nun nur noch, wer von beiden zur Kirche gehört. Wenn zwei Bischöfe sich Widersprechendes lehren, lehrt entweder nur einer die Wahrheit oder keiner. Ein Papst, wie ihn Fellay versteht, also ein Papst ohne jede Autorität, ist eine höchst überflüssige Figur. Deshalb verwirren die Piusbrüder mit ihrer Lehre vom Papsttum alle ihre Anhänger.

    • Die Lehre der Bruderschaft zum Papsttum ist keine eigene Lehre der Bruderschaft, sondern die des katholischen Katechismus. Wenn diese Lehre verwirrt, so hilft vielleicht ein genaues Studium eines guten Katechismuses.

    • Als Oberhaupt der Heiligen Kirche genießt Papst Franziskus natürlich Autorität, jedoch sehe ich bei ihm die weniger gute Tendenz, daß er sich mit seinen Inszenierungen vor den für gewöhnlich kirchenfeindlichen Massenmedien diese selbst abgräbt. Die Piusbrüder haben mit nicht wenigen ihrer vorgetragenen Kritikpunkte an der offiziellen Kirche recht, jedoch müssen sie sich zugleich in Acht nehmen, nicht selbst ideologisch zu verhärten.

    • @arrow:

      „ein Papst ohne jede Autorität“ …

      Ohne jegliche Autorität? Bergoglio ernannte gerade einen neuen Bischof für Freiburg. Diese Autorität hat er also schon einmal …

      • Gehorchen die Piusbrüder diesen Bischöfen? Nur dann ließe sich die von Ihnen behauptete Autorität konstatieren.

    • @ arrow

      Sie sprechen das Dilemma aus. Im Katechismus – in den uns hier einer rät, mal hineinzusehen – zum Beispiel Pius X. steht dazu folgendes:

      „In der Kirche können der Papst und die Bischöfe als Nachfolger der Apostel Gesetze und Vorschriften erlassen. Zu ihnen hat Jesus Christus gesagt: ‚Wer euch hört, hört mich; wer euch verachtet, verachtet mich:‘“ (§ 215)

      Und die Dame, die mir ihren Katechismus geschenkt hat – sie ist steinalt – schrieb sich dazu:

      „Deshalb immer treu zur wahren römischen Katholischen Kirche u.d. Hl. Vater in Rom (stehen) +“ und „Der Gehrosam ist etwas ganz Großes“

      Und nun möge mir ein vernünftiger Mensch erklären, wie man sich selbst als Bruderschaft permanent Ungehorsam herausnimmt gegenüber diese Herren, von denen doch laut Katechismus gilt: „Wer euch hört, hört mich!“

      Übersetzt: wer die Messe aller Zeiten zerstört und ein Sakrileg an seine Stelle setzt ist dennoch im Gehorsam zu betrachten als der, der die Stimme des Herrn in diesem seinem Tun hörbar macht?

      Wer logisch denkt, muss sagen: Nein, wer das Hl. Messopfer, das ohnehin laut „Quo primum“ niemand mehr je anrühren darf, zerstört, kann nie und nimmer die Stimme des Herrn sein! Wenn dieser Mann sich aber als Stimme des Herrn ausgibt, indem er den Papststuhl besetzt und so handelt, wie es dem Herrn keinesfalls gefallen kann, weil damit Millionen Seelen in den Abgrund gestürzt werden, und dies starrsinnig – allen Warnungen, Bitten, Anfragen und Mahnungen entgegen – der kann einfach nicht der Stellvertreter der Apostel sein, die wiederum IHN vertreten…

      Die Piusbrüder lehren jedoch: Ja, all das stimmt inhaltlich, sachlich, aber dennoch ist der Papst der Heilige Vater.

      Kein Mensch kann das zusammendenken, ohne verrückt zu werden oder auf eine im Traditionalismus erstarrende Haltung vom Glauben abzufallen. Denn eines sollte man auch bedenken: das Vaticanum 1 hat eine solche Art von Traditionalismus verurteilt.

      • Ohne eine Antwort zu haben, aber Papst Franziskus hat den Papstthron nicht besetzt, er ist da drauf gesetzt worden von der Mehrheit der Kardinäle!

      • Was wissen wir über die Vorgänge im Konklave, vor dem Kopnklave und noch zu Benedikts Zeiten – ich jedenfalls weiß das nicht so genau?!

        Zu Naivität und Gutgläubigkeit ist jedoch nach all den Affairen um Geld, schmutzigsten Sex und religiösen Betrug an uns Gläubigen nicht auszugehen.

      • Schon Papst Paul VI hat erkannt, das durch das VK II ein Spalt geöffnet wurde, durch dem der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist. Und Satan ist nicht dumm sondern im Gegensatz dazu sehr intelligent, daher benutzt er nun eben den Gehorsam zum „Papst“ eben dazu, dass die Kinder Gottes unseres Herrn und seiner Kirche eben Ungehorsam gegen Gott den Herrn und seiner Kirche begehen. Und viele folgen diesen Pfad in die ewige Verdammnis mit Freude, weil sie dadurch eben genauso leben können wie es ihr eigener WILLE ist. Und Gott den Herrn sei es gedankt, mit seiner Exzellenz Erzbischof Lefebvre hat ER uns einen Zweiten Heiligen Bischof Athanasius geschickt der eben diesen Ungehorsam gegen Gott den Herrn und seiner Kirche unter „päpstlicher“ Führung bekämpfte und den nun eben die von ihm gegründete FSSPX weiterführt und daher wird diese bekämpft und Verleumdet wo immer es gerade geht.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • Das ist,meine ich,ein sehr grundsätzlicher Beitrag.Herzlichen Dank.Gelobt sei Jesus Christus.

      • zeitschnur
        Dieser Mann vertritt, wen er will, aber nicht Jesus Christus.
        Für mich ist der Fall klar.
        Wenn Franziskus am Pfingstsonntag zusammen mit Peres und Abbas betet, dann ist das für mich der point of no return.

      • Wie bitte? Das „Vaticanum 1 hat eine solche Art von Traditionalismus verurtelt.“
        Der Begriff „Traditionalismus“ war bis zum II. Vatikanischen Konzil in der katholischen Kirche überhaupt nicht geläufig. Nie hat ein Konzil irgendeinen „Traditionalismus“ verurteilt.

      • @zeitschnur:

        „Und nun möge mir ein vernünftiger Mensch erklären, wie man sich selbst als Bruderschaft permanent Ungehorsam herausnimmt gegenüber diese Herren, von denen doch laut Katechismus gilt: „Wer euch hört, hört mich!“

        Bitte sehr, hier die Erklärung: Es gibt nicht nur Papst und Bischöfe der Gegenwart, es gibt auch die Päpste und Bischöfe der Vergangenheit, und vor allem gibt es natürlich auch Gottes Offenbarung. Eigentlich sollte es so sein, daß die Päpste und Bischöfe der Gegenwart das sagen, was auch ihre Amtsvorgänger sagten. Das ist aber seit dem unseligen Zweitvatikanum nicht mehr der Fall. Es gilt daher, sich zu entscheiden, wem zu gehorchen ist: Gott, seiner Offenbarung und der knapp zweitausendjährigen kirchlichen Lehre oder den Verlautbarungen nach dem so unseligen Zweitvatikanum. Erzbischof Lefebvre und seine FSSPX entschieden sich völlig richtig dafür, Gott, seiner Offenbarung und der knapp zweitausendjährigen kirchlichen Lehre zu folgen.

        Nebenbei bemerkt in Sachen Ungehorsam: Es ist gröbster Ungehorsam, einem von der Kirche gewählten Papst die Amtsankennung zu verweigern.

      • Ist es eben nicht! Genau anders herum: wenn ich einem Menschen grundsätzlich Befehlsgewalt über mich anerkenne, ihm aber dennoch nicht gehorche, dann ist das Ungehorsam. – Wenn ich von einem Menschen jedoch feststelle, daß er grundsätzlich keinerlei Befehlsgewalt über mich hat (und ich deshalb auch nicht tue bzw. zu tun brauche, was er sagt), dann ist das eine bloße Feststellung – und eben kein Ungehorsam.

      • Wenn die Kirche einen Papst einsetzt und Sie Ihm das Papstamt absprechen, begehen Sie gröbsten Ungehorsam, denn Sie sind dazu nicht im geringsten befugt. Im übrigen begehen Sie damit obendrein noch Rebellion.

      • Vielleicht so wie Erzbischof Lefebvre höchstselbst? 😉 Wenn Sie mögen, lesen Sie, was ich weiter unten dazu geschrieben habe; mehr sag ich dazu nicht mehr …

      • … also: in den Augen der, wie Sie sagen, rechtmäßigen Päpste PVI und JPII war der Erzbischof – dem alle meine Sympathie gilt, nicht daß mich da einer falsch versteht! – ja genau das: ein Rebell.

    • Wieso ist der Papst nach dem Verständnis der FSSPX ohne Autorität ? Das ist doch eine unerwiesene Darstellung.

      • Daß der Papst ohne jegliche Autorität sei, ist eine falsche Behauptung von Arrow, aber nicht das Verständnis der FSSPX. Die FSSPX erkennt die Amtsautorität des päpstlichen Amtsinhabers durchaus an.

  3. Passend zum Artikel die Erklärung von Kardinal Cassidy vom 3.5.1994 -
    seinerzeit Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen – zur Situation der Piusbruderschaft:
    -
    „Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine
    interne Angelegenheit der katholischen Kirche.
    Die Bruderschaft ist
    nicht
    eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität in der in dem Direktorium gebrauchten Bedeutung“
    -

  4. Wir sind wie die Frösche im Wassertopf, und Papst Franziskus erhöht von Woche zu Woche die Temperatur, bis er uns so weit benebelt hat, dass wir nicht mehr die Kraft finden, aus dem Topf zu springen, und er uns gemächlich abbrühen und dem kommenden Antichrist servieren kann. Nicht nur fand er keine bessere Reisebegleiter als die Christusleugner und Antichristen, Abraham Skorka und Omar Abboud, nicht nur ehrte er das Grab des Atheisten (!; https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090112145039AASaL1e) Theodor Herzl: jetzt hat er ein gemeinsames „Friedens“-Gebet mit Staatspräsident Schimon Peres und Palästinenserpräsident Mahmud Abbas auf den 8. Juni anberaumt. Papst Franziskus begeht seine Freveltaten am liebsten an den höchsten christlichen Festtagen. Am hochheiligen Osterfest stiftete er eine in ehebrecherischer Verbindung lebende Frau zum sakrilegischen Kommunionempfang an. Für sein apostatisches „Friedens“gebet mit Ungläubigen wählte er das hochheilige Pfingstfest. Quousque tandem abutere, Francisce, patientia nostra?

    • Am 14. März 2013 hielt der neue Papst Franziskus seine erste Messe in der Sixtinischen Kapelle. Über die Predigt wurde folgendes berichtet: Wörtlich sagte der Papst: „Wenn man sich nicht zu Jesus Christus bekennt – da fällt mir der Satz von Leon Bloy ein: „Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an“.
      Und nun betet der Papst am Pfingstfest mit zwei Präsidenten, die ausdrücklich und entschieden nicht zu Jesus Christus beten. Ist es nicht schrecklich, einen Papst zu erleben, der in seinem Haus mit zwei solcher Menschen um den Frieden betet!

      • Schatzgräber
        Es ist eine große Verführung im Namen des Friedens, nach dem sich so viele Menschen sehnen.
        Und es ist das, wovor der Herr als erstes warnte, als die Apostel ihn nach der Endzeit befragten:
        Als er aber auf dem Ölberg saß, traten die Jünger allein zu ihm und sprachen: Sage uns, wann wird dies geschehen, und was wird das Zeichen deiner Wiederkunft und des Endes der Weltzeit sein?
        Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: H a b t a c h t , d a s s e u c h n i e m a n d v e r f ü h rt …
        Mt 24,3-4
        Um auf Ihre Frage zu kommen: Ja, es ist schrecklich, einen solchen Papst zu erleben. Es ist aber auch von einer gewissen Logik, denn kein Amt hat weltweit einen größeren Einfluss als das Papstamt und ist besser geeignet, die Menschheit in eine weltweite Verführung zu locken. Es ist aber nicht nur schrecklich, es ist auch ein Vorzug und eine Auserwählung für jene, die sich in dieser Prüfung bewähren und den wahren Glauben an Jesus Christus bewahren.

    • Der Christ betet zum dreifaltigen Gott: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist.
      Der Muslim betet nicht zum dreifaltigen Gott, er betet nicht zu Gott Vater, nicht zu Gott Sohn, nicht zu Gott Heiligem Geist, denn nach islamischem Glauben ist Allah nichts von alledem.
      Der Jude betet zwar den Worten nach zu Gott Vater (zum Beispiel in dem Gebet „Avinu malkenu“ = Unser Vater unser König). Der hl. Apostel Johannes (1 Joh 2,23) jedoch sagt uns: „Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“ Der Jude leugnet aber den Sohn: er leugnet, dass Jesus Christus der eingeborene Sohn des Vaters, der Sohn Gottes ist, der Mensch geworden ist um unseres Heiles willen. Er meint, als Sohn Abrahams und Jakobs den Vater zu haben, er hat ihn aber nicht, weil der Vater der Vater des eingeborenen, vielgeliebten Sohnes ist, und den leugnet der Jude. Deshalb nennt Johannes ihn Lügner. (Der Jude kennt auch den Heiligen Geist, aber der Heilige Geist ist für ihn nicht wesenseins mit dem Vater und dem Sohn, für ihn ist er geringer als Gott.)
      Ein Christ kann mit Juden und Muslimen nur dann eine Gebetseinheit bilden, wenn er seinen eigenen trinitarischen und Christus-Glauben verschweigt, leugnet, also durch Glaubensabfall, Apostasie.
      Deshalb sind Gebete mit nichtchristlichen Monotheisten, in denen ein gemeinsamer Eingottglaube durch Verschweigen Jesu Christi und der Trinität vorgetäuscht wird, apostatische Akte.
      Interreligiöses Gebet, auch zwischen Monotheisten, basiert auf Lüge und Täuschung. Interreligiöses Gebet ist deshalb Gott nicht wohlgefällig, sondern verhasst.
      Sollte Franziskus mit Peres und Abbas ein gemeinsames Gebet sprechen, in dem der einziger Mittler zum Vater, Jesus Christus, nicht erwähnt wird, dann ist das Hinterlist, Tücke, Verrat, Lüge, Täuschung, Glaubensabfall.
      Franziskus hat dann jegliche Autorität über die Christen verloren.
      Das einzige Gebet, das Christen mit Nichtchristen beten dürfen, ist das Gebet um Bekehrung und um die Gnade des wahren Glaubens an unseren Herrn und Heiland und wahren Gott Jesus Christus.
      ——-
      1. Johannesbrief, Kap. 2:
      22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Der ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
      23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.
      24 Ihr! Was ihr von Anfang an gehört habt, bleibe in euch! Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, werdet auch ihr in dem Sohn und in dem Vater bleiben.
      25 Und dies ist die Verheißung, die er uns verheißen hat: das ewige Leben.
      26 Dies habe ich euch im Blick auf die geschrieben, die euch verführen.
      27 Und ihr? Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm!
      28 Und nun, K

    • Sehn Sie, @ Leo Lämmlein, jetzt sagen Sie es selbst: uns wird wie in einem zynischen Menschenversuch, wie die Nazis sie in Auschwitz durchführten, immer etwas mehr an Gift verpasst, und der Mensch adaptiert sehr lange sehr viel, bis er in sich zusammenbricht.
      Das meinte ich neulich: wann ist das Maß denn voll? Wenn wir kollabieren?
      Nein: es ist schon lange voll, nur wollen wir es nicht wahrhaben und suchen nach immer neuen Ausreden und spielen Papst-Apologeten, womöglich im Pius-Style auch noch bei bestehendem und bewusstem Ungehorsam, was besonders irre ist.

      Was schrieb Paulus zum Thema „Gotteserkenntnis“?

      „Denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden. Wie werden sie nun den anrufen, an welchen sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von welchem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören ohne einen Prediger? Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind?“ (Rö 10,13-15)

      Das heißt, dass es völlig piepegal ist, wie andere Religionen „Gott“ nennen oder beschreiben: er ist nicht Gott, den ein Christ bekennt!
      Auf der kath-info-Website der Petrusbruderschaft, auf der auch sehr viele gute Artikel stehen, findet man zu dem Thema wirklich irrsinnige Artikel: dort wird behauptet, der Muslim und der Jude bete schon den richtigen Gott an, weil ja Gott nichts dafür könne, dass der Betende IHN falsch sieht – ER bleibe dennoch der rechte Gott – frei nach Jesu Wort an die Samaritanerin: „Ihr werdet Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten“ i.S. von „Ihr betet IHN auch jetzt schon an, bloß fehlt euch noch die volle Wahrheit.“

      Mit dieser Argumentation wäre das interreligiöse Gebet nämlich gerechtfertigt!

      Nach der Hl. Schrift aber geht das nicht: wer den wahren Gott nicht kennt, meint mit dem, den er anbetet, auch nicht den wahren Gott. Man kann nur anbeten, wovon man auch weiß. Nur, wer gelehrt worden ist vom dreifaltigen Gott und denselben bekennt, betet IHN auch an. Alles andere Gebet ist nicht an diesen Gott, sondern an … sagen wir: an wen auch immer …. gerichtet, denn es meint objektiv nicht IHN.

      • @zeitschnur:

        Sie schreiben „besonders irre“?

        Wenn Sie wissen wollen, was wirklich besonders irre ist: Besonders irre ist es, von der Kirche eingesetzten Päpsten das Papstamt abzusprechen und sich einzubilden, damit Kirche und Papst gehorsam zu sein.

    • Zum Thema „GEMEINSAMES Friedensgebet“;
      Da frage ich mich ernsthaft, welchen GEMEINSAMEN Gott sie anbeten werden. Ausserdem frage ich mich, was will man damit andeuten? Geht es wirklich um die gemeinsame Bitte um Frieden oder versucht man der Welt eine versteckte (wie immer medienwirksame) Botschaft zu vermitteln, dass doch alle Religionen irgendwie den selben Gott haben könnten?

      • @ Cleo:

        Luzifer reibt sich schon die Hände: Wieder ist ihm ein Papst in die Falle getappt, hei, wie fein!!
        Das böse Gift des II. Vaticanums ist immer noch höchst wirksam und wird weiterhin die naiven Gläubigen verwiiren, die immer noch nichts kapiert haben. Wenn dieses gemeinsame „Gebet“ stattfinden wird , ist daß nur ein Zeichen mehr dafür, daß die Kirche die Orientirerung (Christus… ex oriente lux…) aus den Augen verloren hat: Mit Verlaub: das sind Mätzchen die da veranstaltet werden … Die Welt triumphiert,,, an Pfingsten… ungeheuerlich! Alle werden applaudieren und keiner realisiert wirklich, was da gerade passiert: Der Papst verrät Jesus den Christus!

        LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • Wie schrecklich alles, was Sie @Leo Lämmlein da von sich geben (Ironie pur)!
      Kritik ist was anderes- mit Ihrem Geschrippsel machen Sie sich höchst unbeliebt und lächerlich noch dazu.

      • Franzel,
        sind Sie der Auffassung, dass Allah dreifaltig ist und nur vergaß, es dem Mohammed mitzuteilen?
        Wenn Allah aber nicht der dreifaltige Gott ist, wie kann Papst Franziskus dann zu ihm beten?
        Aber vielleicht wird ja demnächst Papst Franziskus die Kardinäle zum Dhikr antreten lassen…

      • „Allah“ wird nicht als Dreifaltiger Gott von den Anhängern Mohammeds erkannt, denn Mohammed selbst lehnte die ganze Selbstoffenbarung Gottes ab.
        Was im Koran steht, ist eine Einschränkung der Offenbarung Gottes gemäß den Evangelien.
        Darauf bezog ich mich auch nicht in meinem Statement.
        Ich bezog mich auf Ihre Äußerungen zu Papst Franziskus- und die finde ich persönlich unschön.

        Trotzdem kann (muß nicht) man mit Juden und auch Moslems als Christ zum Einen Gott beten, der sich z.Bsp. dem Abraham offenbart hat. Das ist für alle (Juden, Moslems und Christen) derselbe Gott. Denn Juden und Moslems berufen sich auf Abraham/Ibrahim. Und wenn der Gott Abrahams nicht der wahre Gott wäre, würde die Bibel ja Unrichtiges aussagen. Dem ist aber nicht so.

      • Sie irren – die berufen sich nicht auf Abraham, sondern einzig und allein auf Jesus Christus – auch wenn Abraham ein Vater im Glauben ist. Nicht Abraham ist unser Heil, sondern alleine Jesus Christus.

        Und darin können uns im Gottesverständnis weder Juden noch Muslime folgen. Und nicht nur das: ihr Selbstverständnis resultiert förmlich aus der Ablehnung des christlichen Gottesbildes, insbesondere beim Islam, der antrat, um diese christliche „Verfälschung“ zu korrigieren. Beim Judentum ist es eine Verblendung, ein Nicht-Erkennenkönnen des Messias-Jesus. Beim Islam ist es – aus christlicher Sicht – viel gravieredner noch: seine Mission ist die, Jesus zurückzudrängen ins rein menschliche Glied.

        Wie sollten wir also miteinander zu demselben Gott beten können, wenn unsere Diffenerenz ja gerade im einander entgegengesetzten Gottesbild besteht?

        Sie argumentieren höchst unlogisch, sind aber darin wahrlich nicht alleine, soviel kann man Ihnen zugute halten.

      • Das Verhältnis des Islams zur christlichen Offenbarung ist nicht das von weniger und mehr (quantitativ), sondern von falsch und wahr (qualitativ). So sah es immer die Kirche.
        Der Mensch hat ein Ziel: Gott–ewiges Leben in Gott.
        Zu diesem Ziel gibt es einen einzigen Weg, dieser Weg ist Jesus Christus. Denn wie der hl. Petrus in seiner Predigt vor dem Hohen Rat sagte (Apg 4): Es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen. (V. 12)
        Verbreitet ist heute hingegen die Auffassung, auch in der Kirche: Viele Wege – ein Ziel.
        Die Religionen stimmen weder in den Wegen überein noch auch -wenn man genau hinschaut- im Ziel.
        In den Streitgesprächen mit dem Herrn beriefen sich die Schriftgelehrten auf Abraham und Moses.
        Jesus aber sagt den Juden, die nicht an ihn glaubten: „Mose klagt euch an, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?“ (Joh 5,45-47)
        Und an anderer Stelle sagt er ihnen:
        „Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid … Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen nun zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. … Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel … Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. … Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.“
        Das Verkehrte beim gemeinsamen jüdisch-christlich-islamischen Gebet ist, dass eine Gemeinsamkeit des Glaubens vorgetäuscht wird, die nicht gegeben ist.
        Beide, Juden und Muslime, leugnen Jesus als Sohn Gottes und Erlöser der Welt. Muslime leugnen zudem Gott als Vater. (Allah ist im Koran nicht Vater.) Und wenn die Juden (jene, die Jesus Christus leugnen) vom Vater sprechen, verstehen sie etwas anderes, besser: einen anderen darunter als der Christ.
        Das interreligiöse Gebet ist unehrlich, unwahrhaftig, täuschend. Es kann dem Gott der Wahrheit nicht gefallen.

      • Ein demütiger, frommer, gehorsamer, liebevoller Papst müsste den Juden und den Muslimen den Herrn Jesus Christus predigen, in dem allein Heil ist.
        Das tut Papst Franziskus aber nicht. Oder können Sie mir sagen, wo er es jemals tat, als Erzbischof oder als Papst?
        Er lässt sie in der Unwahrheit und macht mit ihnen Diplomatie und Politik. Fragt sich, mit welchem Ziel.

    • „Geschrippsel“!? – Wollen wir uns jetzt wirklich auf so ein Niveau begeben??? Dann werde auch ich mal deutlicher: Seit ich ‚Katholisches‘ für mich entdeckt habe (wohl kurz nach der Amtsverzichtserklärung von BXVI), fällt mir immer wieder eines auf, ganz persönliche Beobachtung / Einschätzung meinerseits (die aber bestimmt viele hier bestätigen können): meist sind es gerade und interessanterweise die Kommentatoren, die den progressistischen Standpunkt, und zwar meistens mit relativ schwachen Argumenten, vertreten, die durchgängig vor allem durch die folgende Dreiheit imponieren – die „drei A“:

      Aggressivität, Anmaßung und Arroganz!

      Und nicht selten auch durch eine echt-pharisäische Selbstgerechtigkeit (Bsp.: „ICH bin ja lehramtstreu … – im Gegensatz zu Euch!“ – „IHR habt ja alle nicht verstanden […] – im Gegensatz zu MIR!!“ usw.), und zwar umso mehr, je schwächer die eigenen „Argumente“! Ziemlich entlarvend … – dazu fällt mir nur das Folgende ein, frei nach dem hl. Apostel Paulus: „Wer steht oder zu stehen meint, sehe zu, daß er nicht falle!“ – und: „Hochmut kommt vor dem Fall.“ –
      Und außerdem: bei wem bitteschön macht sich Herr Laemmlein „unbeliebt und lächerlich“? Ich jedenfalls stehe ganz auf der Seite von Herrn Laemmlein und zeitschnur, und finde das, was Herr Laemmlein schreibt (ihm galt ja der völlig unsinnige – und nach meinem Empfinden auch dreiste – Vorwurf), keineswegs „lächerlich“, ganz im Gegenteil!!! – Im Übrigen: Seit wann hat sich ein Christ dafür zu interessieren, ob er sich durch das, was er äußert, nun „beliebt“ macht oder nicht?? – Ich sag’s nochmal: ziemlich entlarvend …!

      • Sehr gut, vielen Dank, bester GW.

        P.S. Es heißt tatsächlich: „Darum, wer MEINT, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle.“ (1. Kor. 10,12)

    • Wenn der Qurʾān von Allāh spricht, dann meint er ein Wesen, welches nach unserem Glauben nicht exsistiert. Denn:

      - Es gibt nur einen Gott.
      - Dieser hat Sich als der Vater, der Sohn und der Heilige Geist offenbart.
      - Er hat gesprochen durch die Propheten des Alten Bundes und ist – Vollendung Seiner Selbstoffenbarung – in Jesus von Nazareth wirklich Mensch geworden.
      - Er hat somit nicht gesprochen durch den im 6./7. Jhd. n. Chr. gelebt habenden Araber Muhammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muttalib ibn Hāschim.

      Der ‚Allāh‘ nach der Beschreibung bzw. Definition (wir Christen müssen sagen: nach dem Postulat) des Qurʾān ist ein allmächtiges, allwissendes und barmherziges Wesen, welches Himmel und Erde erschaffen hat, den Menschen und die Ǧinn; es ist ein ungeschaffenes, einpersönliches Wesen, welches niemandes Vater ist. Nach unserem Glauben exsistiert so ein Wesen aber nicht! Als Christen können wir somit nicht mit jemandem (zusammen) ein Wesen anbeten, welches nach unserem Glauben einfach nicht exsistiert. – Jeder Mensch ist verpflichtet, Gott, den Seienden, anzubeten, als den, der in Jesus, dem Christus, Mensch geworden! Also gilt: 1. können wir gar nicht ‚zusammen mit den Muslimen‘ das Wesen verehren, welches sie als den durch Muhammad im Qurʾān sich endgültig geoffenbart habenden Allāh anbeten, da ein solches Wesen nach unserem Glauben nicht exsistiert; 2. müssen wir den einen Gott, den Seienden, als den anbeten, als der Er Sich wirklich geoffenbart hat und der da sagt: „Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat, aus dem Diensthause. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele und mit aller deiner Kraft!“
      Was ich geschrieben habe, hört sich jetzt sehr hart an, ich weiß – aber der Muslim sagt ja auch mir letztlich: „Du betest ein Wesen an, welches nicht exsistiert! Wohl gibt es einen Propheten ‚Isa ibn Maryam, einen Menschen und Propheten; nicht jedoch einen ‚Isa ibn Allāh, Jesus Christus, den Sohn Gottes – das sei ferne!“
      Juden, Christen und Moslems müssen eben diese Spannung aushalten, in gegenseitigem, echtem, menschlichem Respekt, ohne einander zu bekriegen. Wir Christen sind gehalten, unseren Nächsten zu lieben – und zwar ohne dadurch unseren Glauben an Ihn, Jesus Christus, zu verraten, zu verfälschen oder in irgendeiner Weise „herunter zu spielen“ (wofür uns ‚von den Andern‘ auch keineswegs eine besondere Anerkennung zuteil wird; das Gegenteil ist der Fall – sie „honorieren“ das nicht, sondern verachten es zurecht als unehrenhaften Verrat an unserem eigenen Glauben und als billige Anbiederung)! Die Nächstenliebe und Barmherzigkeit darf und kann niemals gegen die Liebe zu Gott und das Halten aller (anderen) Seiner Gebote ausgespielt werden, auch wenn es immer häufiger, immer massiver – mit geradezu teuflisch-raffinierter Suggestion – versucht wird, in dieser unseligen Zeit …

      • Zusammengefaßt: Es ist falsch, zu sagen

        - der Allāh des Qurʾān sei identisch mit dem lebendigen Gott, an den wir Christen glauben und den wir anbeten;
        - wir Christen beteten (zusammen) mit den Muslimen denselben allmächtigen und barmherzigen Gott an,
        - Juden und Muslime beteten – anders als wir Christen – „eben nur“ Gott, den Vater, an (und nicht auch Gott, den Sohn, und Gott, den Heiligen Geist; wie zeitschnur und Herr Laemmlein weiter oben ja klar und ausführlich darlegen); denn „jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht“.

        @ Cleo – ja, genau so sieht’s aus, in genau dieser Richtung scheint das alles zu konvergieren – seit dem VII, über Assisi I bis IV [sic! habe eben bei Wikipedia nachgeschaut], bis hin zu dem jetzt geplanten „Pfingst-Treffen“, und dann geht’s wohl weiter, immer weiter …

      • [Anm.: Ich habe bewußt vom 'Allāh des Qurʾān' geschrieben; ich weiß, daß die arabischen Christen das Wort 'Allāh' für Gott gebrauchen, für den Seienden, den Dreieinigen; m.E. liegt hier eine echte Homonymie vor, das Wort 'Allāh' hat also, je nachdem es im christlichen oder im muslimischen Kontext steht, zwei verschiedene Bedeutungen, wodurch man sich nicht verwirren und täuschen lassen darf, sondern genau unterscheiden muß!]

      • [Anm. 2: Was auch immer ich schreibe - ich schreibe in echtem, menschlichem Respekt gegenüber Juden UND Muslimen (und gegenüber den Vertretern der anderen Religionen); wenn ich einem Muslim oder Juden oder egal wem begegne, so schulde ich ihm echte Nächstenliebe - was nicht heißt, daß ich mich ihm anbiedern und alles, was er sagt oder glaubt, nun gutheißen oder "ganz, ganz toll" finden müßte, im Gegenteil, und zwar gerade um dieser Nächstenliebe willen, die andernfalls ja nur eine falsche, geheuchelte wäre, und ein Verrat an Christus, unserm Herrn!]

      • Herzlichen Dank für Ihre ausgezeichnete, stringente Darlegung, auch was unser persönliches Verhältnis und Verhalten zu Nichtchristen, insbesondre Muslimen, angeht.
        In der Philosophie und der Sprachwissenschaft kennt man das semiotische Dreieck. Da Theologie sich sprachlich vollzieht, kann dieses Modell eine Hilfe sein. Die Terminologie ist vielfältig, aber grob gesagt unterscheidet man Symbol, Begriff und Ding. Der Grundgedanke ist, dass ein Zeichenträger (Scholastik: vox) sich nicht direkt und unmittelbar auf einen außersprachlichen Gegenstand (Scholastik: res) bezieht, sondern dieser Bezug nur mittelbar durch eine Vorstellung/einen Begriff (Scholastik: conceptus) erfolgt, siehe zB http://de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck. Aus diesem Artikel das hilfreiche Zitat: „Ding, Begriff und Wort sollen eindeutig zusammengehören. Das gelingt nicht immer, vielmehr muss man immerzu aufpassen, ob der eben verwendete Begriff das betrachtete Ding richtig erfasst, ob das eben verwendete Wort den gemeinten Begriff trifft, und sogar ob das eben betrachtete Ding überhaupt eins ist und nicht etwa einige oder gar keins. Passen die drei Ecken nicht zueinander, ‚So entstehen leicht die fundamentalsten Verwechslungen (deren die ganze Philosophie voll ist).‘ – Wittgenstein: Tractatus 3.324″
        Angewandt auf unser Problem – soweit ich es verstehe –, behauptet Nostra aetate (implizit), dass die Muslime dasselbe „Ding“ (Gott) anbeten, das sie mit einem anderen Wort (Allah) bezeichnen, von dem sie aber einen anderen theologischen Begriff haben als wir Christen.
        Vor Jahren hatte ich einmal Gelegenheit, in Kloster Engelport beim Essen einmal neben Weihbischof Andreas Laun von Salzburg, ein andermal neben dem damaligen Bischof von Trier Reinhard Marx zu sitzen. Beim Gespräch über den Islam hatten beide ähnliche Vorstellungen. Beide teilten im Grunde die Auffassung von Nostra aetate. Von Weihbischof Laun ist mir der Vergleich, den er gebrauchte, in Erinnerung, dass es mit unseren verschiedenen Gottesideen wäre wie mit einem Schwarz-Weiß-Foto im Vergleich zu einem Farbfoto.
        Nach diesem Vergleich wäre die Gottesidee des Islams nur unvollständiger, unvollkommener als die der christlichen Offenbarung.
        Nostra aetate abstrahiert aus dem christlichen und dem islamischen Gottesbegriff einige sorgsam formulierte gemeinsame Eigenschaften, sozusagen nach dem Prinzip des größten gemeinsamen Nenners, oder nach dem Prinzip des „Durchschnitts“ in der Mengenlehre, welcher die gemeinsamem Elemente zweier sich überlappender Mengen umfasst; und postuliert daraus einen Gott, den die Muslime „nobiscum“ (mit uns) anbeten. Die gleiche neue Vorgehensweise, die das 2. Vatikanum für die innerchristliche Ökumene verwendet, wird auf das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen übertragen: eine neue „Elemente-Ekklesiologie“. Der Glaube setzt sich aus „Elementen“ zusammen. Danach hätte die katholische Kirche alle „Wahrheitselemente“, die anderen hätten je nachdem mehr oder weniger Elemente

      • Ich konstruiere jetzt mal einen Vergleich und stelle mir zwei Jäger vor, die auf der Pirsch sind. In der Morgendämmerung sehen sie in einiger Entfernung im Nebel ein Objekt. Ein Mensch, sagt der eine Jäger. Nein, ein Reh, sagt der andere Jäger und schießt. Das 2. Vatikanum sagt: Beide waren auf der Jagd nach demselben grauen Objekt. Sie verwendeten verschiedene Wörter (YHWH – Allah), hatten verschiedene Vorstellungen (Theologien), aber sie meinten dasselbe graue Ding.

      • Ja, hab verstanden (und danke für den Hinweis auf dieses ’semiotische Dreieck‘ – war mir bis jetzt völlig unbekannt); ich hatte auch mal lange Zeit (unreflektiert) angenommen, daß die Muslime eben an denselben allmächtigen, barmherzigen Schöpfergott glauben, den einen Gott, wie auch wir, nur, daß sie ihn eben anders ‚prädizieren‘ (sagt man das so? ihm also andere Prädikate zuschreiben, beimessen, postulieren, oder wie man’s am besten formuliert). Jetzt aber glaube ich, wie oben dargelegt: das funktioniert eben nicht, es gibt nur EINEN Gott – mit allen Seinen Attributen, so wie Er sich uns geoffenbart hat; wagen wir es aber, Ihm auch nur eines Seiner Attribute „abzusprechen“, dann glauben wir eben nicht mehr an den, der ist; sondern nur noch an ein nicht (oder nur „in uns selbst“, in unseren Gedanken) exsistierendes Konstrukt! – U.a. auch deshalb können wir uns in KEINER Weise etwa den Freimaurern … „irgendwie verbunden fühlen“, auch wenn sie (zumindest „offiziell“?) an so einen „Weltenbaumeister“ glauben / zu glauben behaupten. Es ist nicht statthaft, da „nur“ von einem „anderen Gottesbild“ zu sprechen. Christus sagt: „Wer nicht für Mich ist, ist gegen Mich; wer nicht mit Mir sammelt – der zerstreut!“ Vor Ihm muß sich jeder entscheiden: für Ihn als den Sohn des lebendigen Gottes, wahren Menschen und wahren Gott, dem Vater wesensgleich – oder gegen Ihn. „Neutralität“ gibt es da einfach nicht. Wer Ihm nicht dient, dient automatisch nur einem: dem allerniedrigsten. Und genau das, mit allen Auswirkungen, erleben wir gerade (besonders) in Europa. Das wird so nicht funktionieren, das gottlose, ja gottlos sein wollende System (sie nennen’s „religiöse Neutralität“) wird, wenn wir nicht ALLE umkehren zu Ihm, in sich zusammenstürzen, wird in der Katastrophe enden.

      • @ Leo Lämmlein

        Sie haben völlig recht! Zumal das islamische – meinetwegen „reduzierte“ Gottesbild nicht „aus Versehen“, gewissermaßen, weil man es noch nicht erkennen konnte, entwickelt wurde, wie man es meinetwegen den Juden bei wohlwollender Annahme unterstellen kann, sondern diese Religion ist ausdrücklich und ohne vorherigen Bestand (wie beim Judentum) ein Rückfall hinter Jesus Christus.

        „Nostra aetate“ fordert zur freiwilligen Verblödung in die Indifferenz auf – wer soll das im Ernst mitmachen? Kein ernsthafter Jünger Jesu wird IHN dafür verraten wollen, aber auch von keinem überzeugten Muslim ist hier zu erwarten, dass er sich damit gemein macht. Unsere Religion ist uns – wenn wir ernsthaft sind – ja nicht ein Inventar, das man abstaubt, umstellt oder zeitweise in den Keller verbannt, um anderes zu betonen, sondern daraus lebt man – auch der Andersgläubige, dem ich hier nicht meine Zustimmung, sondern nur meinen Respekt zusichern will, den er rein menschlich in seiner Ernsthaftigkeit verdient.

  5. Eine höchst interessante Meldung: Der Papst trifft sich mit dem Anwalt der Priesterbruderschaft St. Pius X. Da tut sich was. Jetzt werde ich das nicht kommentieren. Man muss wissen, wie einflussreich der Anwalt ist. Und abwarten, aber nicht passiv, sondern sich auf eine neue Situation einstellen. So weit es jetzt möglich ist.

    • Die Piusbruderschaft hat viele Anwälte, allein in Deutschland mehr als einen. Da kann man natürlich auch erwarten, dass sie einige argentinische Anwälte beauftragt.

      Ich gehe davon aus, dass ein argentinische Anwalt, der sich um die Aufenthaltsgenehmigung kümmert gemeint ist.

      Sicher ist nicht ein sächsischer Verkehrsanwalt gemeint, an dem sich der „Widerstand“ abarbeitet und der für Verschwörungstheorien herhalten muss.

  6. Bitte, jemand möge mir folgende Diskrepanz erklären:

    1) Der Papst ist unfehlbar, nach wie vor. Und Franziskus ist der Papst. Nach wie vor.
    2) Franziskus hat vor ein paar Wochen 2 Herren Heiliggesprochen, die ebenfalls „gegen alles was die Bruderschaft repräsentiert“ waren. Eine Heiligsprechung ist von Natur aus ein Akt, die auf die Unfehlbarkeit des Papstes beruht.
    3) Wenn es so ist, sind diese 2 Herren, von denen Msgr. Lefebvre behauptete, Verteidiger von Häresien, Heilig. Das MUSS ein Katholik glauben, es sei denn, er glaubt nicht an den Stellvertreter Christi und seine Unfehlbarkeit u.U., womit er automatisch kein Katholik mehr wäre.

    Folglich:
    A) Wenn die Bruderschaft akzeptiert, diese Herren sind tatsächlich Heilige, hätte sie keinen Grund mehr, den 2. Vatikanum zu verurteilen, und müsste ihre Thesen revidieren.
    B) Wenn die Bruderschaft diese Heiligsprechungen aber nicht akzeptiert, akzeptiert sie auch nicht die Unfehlbarkeit des Papstes. Da kann von katholisch nicht mehr die Rede sein.

    Ich würde einfach gerne wissen, wie die Bruderschaft dieses Problem löst, ich finde keine Lösung, habe auch keine Stellungnahme Fellays nirgends gefunden…

    Danke.

    • Bingo – bzw. Sie legen sozusagen den Finger genau in die Wunde. Bei aller grundsätzlicher Zustimmung (und auch Dankbarkeit – es sind u.a. die wunderbaren Texte von Erzbischof Lefebvre und der FSSPX, die auch mir die Augen geöffnet haben!) komme ich immer mehr zu dem Schluß, daß die Position der FSSPX in diesem einen Punkt so kaum mehr zu halten ist; ähnlich wie die z.T. wirklich abenteuerlichen „intellektuellen Verrenkungen“, die die „Konservativen“ jetzt vollziehen müssen, um noch irgendwie die Rechtgläubigkeit von Franziskus zu retten …

    • @ Dax:
      Genau diese essenzielle Frage steht im Raum. Aber es gibt keine Lösung für dieses Problem und deshalb stellt man sich taub! Menzingen schweigt – wo die FSSPX in früheren Zeiten Ereignisse bzw. Skandale in Rom mit Recht öffentlich scharf kritisiert hätte. Dass hier ein unbegreiflicher Sinneswandel stattgefunden hat ist unbestreitbar. Ich erkenne die Bruderschaft nicht wieder. Meine Enttäuschung ist immens!

    • Der Papst ist keineswegs absolut unfehlbar. Das Unfehlbarkeitsdogma schränkt die Unfehlbarkeit ein.

      Hier der Wortlaut:
      „Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte.“

      Wenn nicht alle diese Bedingungen erfüllt sind, ist der Papst eben doch fehlbar.
      Und da keiner der zweitkonziliaristischen Päpste unter diesen Bedingungen lehrte, hat eben keiner der zweitkonziliaristischen Päpste etwas Unfehlbares gelehrt.

      Was diese so unseligen Eiligsprechungen dieser so unheiligen Päpste betrifft: Die sind offenkundig fehlbar, falsch. Deswegen sind die beiden Eiliggesprochen auch nicht heilig.

      Übrigens gibt es auch mindestens einen groben formellen Fehler in den Eiligsprechungsverfahren: Es darf keinerlei Druck auf das Heiligsprechungsverfahren ausgeübt werden. Es gab aber massiven Druck – erinnert sei hier bloß an das „santo subito!“

      • „Wenn nicht alle diese Bedingungen erfüllt sind, ist der Papst eben doch fehlbar“ – nein, nein und nochmals nein!!! Da steht ausdrücklich ein ‚wenn – dann‘, und nicht ein ‚genau dann, wenn‘ oder ein ‚wenn und nur wenn‘! Nehmen Sie dann noch den Befund aus ‚Dei filius‘ hinzu, so wie zeitschnur darlegt …!
        Und zu den Kanonisationen – selbstverständlich sind das ihrem Wortlaut nach präzise Kathedral-Entscheidungen; also, diese Ausflucht funktioniert nicht mehr, was ja auch die FSSPX konzediert.
        Und bitte – irgendwelche enthusiasmierten Sprechchöre und ein paar Transparente bei der Beerdigung, und das vor mittlerweile neun Jahren, das wollen Sie doch nicht im Ernst als „Druck ausüben“ bezeichnen!?!

      • Seefeldt – Sie denken das nicht zu Ende: wenn die nachkonziliaren Päpste gar nicht unter den ihnen vorgeschriebenen Bedingungen lehren wollten, dann sind sie alleine schon deswegen nicht der Papst, weil sie nicht Papst so sein wollten, wie es ihnen vgegeben war und ist.
        Ein Papst ist doch kein religiöser Tyrann, der die Kirche neu erfinden dürfte!

  7. Die Rechristianisierung beginnt innerhalb der katholische Kirche, also bei uns selbst. Das ist der Grund, warum der „konziliante“ Ton der Meldung der richtige ist. Jeder andere Weg wäre protestantisch.

  8. @ zeitlos

    Hier nun meine Antwort:

    Es geht dabei um die Artikel in „Dei Filius“ zu Glaube und Vernunft.
    Auf Kathpedia beispielsweise finden Sie dazu folgende Erklärung:

    „Im theologischen Sinne war der Traditionalismus eine vom Lehramt der Kirche verurteilte Bewegung des 19. Jahrhunderts. Diese war eine Gegenbewegung gegen den Rationalismus der Aufklärung und eng verwandt mit dem Irrationalismus der Romantik. Er zeichnete sich dadurch aus, dass er die Philosophie und die natürlichen Grundlagen der Theologie zurücksetzte, um die Offenbarung in ihrer Allmacht umso mehr in den Vordergrund zu stellen. Die Vernunftgemäßheit des Glaubens wurde abgelehnt und dieser zu einer blinden Zustimmung herabgewürdigt. Dadurch vermischt seine Denkweise sowohl Natur und Gnade, die Autorität Gottes und der Gesellschaft, sowie Glaube und Wissen. Durch das „Verschwimmen“ von Kultur und Religion [bzw. Staat und Kirche] konnte schon dieser Traditionalismus die Trennung von Staat und Kirche und damit die Religionsfreiheit (auch im Sinne des Zweiten Vatikanischen Konzils) nicht akzeptieren.

    Insgesamt wurde ein statischer Begriff von Offenbarung und Tradition kultiviert, der die lebendige historische Entwicklung der kirchlichen Tradition ignoriert. Es wurde nicht klar zwischen der Tradition im engeren Sinne (die zusammen mit der Heiligen Schrift den Fluss der Offenbarung bildet) und den vielen Traditionen unterschieden. Dieser Traditionalismus identifiziert die Religion mit Gewohnheiten, Brauchtum und einem bestimmten Gesellschaftsbild, so dass er den Glauben nominell noch als „übernatürlich“ bezeichnet, die Kirche aber eigentlich nur in den Grenzen eines aktuellen Naturalismus versteht.“ (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Traditionalismus)

    Nun kann man natürlich einwenden, das sei ja eine ganz andere Art von „Traditionalismus“ als das, was man heute drunter verstehe.

    So sehr das oberflächlich betrachtet so erscheint, so sehr halte ich es für falsch:

    Das Vaticanum I wehrte die „Vermengung von Natur und Gnade“ ab. Der Traditionalist versteht das nur auf die Gegenseite des Liberalimus bezogen. Es war aber auf Strömungen aller Art bezogen – eben auch „konservative“.

    Wenn man „Dei filius“ und „pastor aeternus“ in Beziehung zueinander setzt, ergibt sich daraus eine klare Intention, die einen Traditionalismus, der sich auf eine regula fidei remota im Verbund mit einem bestimmten Sittengemälde beruft, verurteilt:

    „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes.“ (Dei Filius)

    Allein dieser Satz weist bereits die irrige Vorstellung zurück, man könnte oder müsste sogar einer „Tradition“ folgen unter Umgehung dessen, was ein wahres Lehramt lehrt – gewissermaßen als Gegenbewegung zur Moderne.

    (Fortsetzung folgt)

    • (Fortsetzung)

      Ohne das Lehramt gibt es auch keine „Tradition“. Anders gesagt: was Tradition ist, muss durch das Nadelöhr des Lehramtes hindurch zu uns kommen und ist nicht einfach aus sich selbst erklärend, auch wenn vieles daran klar und unabänderlich ist verstehbar ist. „Tradition“ auf Katholisch ist immer „modern“/zeitgemäß, weil sie stets aktuell vom Lehramt ausgelegt wird! Ohne lebendiges Lehramt, das nicht nur im Falle der außerordentlichen lehramtlichen Akte im Gehorsam anzunehmen ist, sondern immer – „sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes“ (s.o.). Und Dei filius ist übrigens als Dogma verkündet worden! Es ist also auch der moderne Traditionalismus im Pius-Style hier im Grunde häretisch. Es gibt keine „Tradition“, die man – womöglich noch in der unfehlbaren Definition eines Heroen-Bischofs definiert – „festhalten kann unter Umgehung des Papstes und auch seines alltäglichen Lehramtes.

      Es ist vollkommen absurd, an einem „Papst“ festzuhalten, der offenkundig Irrlehren verbreitet und an ihnen starrsinnig festhält, wie dies seit Jahrzehnten geschieht und zugleich, gewissermaßen stellvertretend für ihn eigenmächtig die wahre Tradition aufrechtzuhalten.

      Sieht man sich die Piuslandschaft an, aber nicht nur sie – das, was ich hier kennzeichne, trifft auch auf die Petrusbruderschaft in manchem zu und auf einige Sedivakantistengruppen – muss man leider feststellen, dass sie inzwischen da landen, wo man im 19. Jh aus zeitkritischen Ressentiments heraus schon mal gelandet war: es werden – ähnlich wie bei den Amish – einfach Sitten der Vergangenheit, die weder „ewig katholisch“ noch wahr sind, epigonal verfremdet, festgehalten, als hinge an ihnen das ewige Heil. Vor lauter solcher Nebensachen und in Ermangelung eines rechtgläubigen Lehramtes verfährt man sich so immer mehr. Denn wie man es auch dreht: wir haben im Moment keinen Papst, auf den wir hören könnten. Im Gegenteil: wir müssen uns vor dessen falschen Lehren schützen. Und dass sie falsch sind, liegt so offen auf der Hand, dass es nicht mehr zu verbergen ist. F. entspricht damit in keinster Weise mehr dem katholischen Konzept des Petrus, wie es in „Pastor aeternus“ als Dogma definiert wurde. Es gibt nur einen vernünftigen Schluss: solche Päpste sind nicht der Papst. „Der Rauch Satans“ ist eingedrungen, wie Paul VI. es in einem seiner hellen oder vom schlechten Gewissen geplagten Momente öffentlich aussprach. Man muss solange wir keinen rechten Papst haben, diesen Autoritätsmangel aushalten – nicht ersetzen durch das, was man für die Tradition hält. Denn auch das wäre häretisch. Es gibt keinen Ausweg und es gibt auch keinen Ort, wo „Katholischsein noch funktioniert, wie es sein soll“, wie manche hier meinen. Alles ist ein kläglicher Versuch, nicht mit der Mehrheitskirche diesem grandiosen Erdrutsch in den Abgrund zu folgen, nicht mitgerissen zu werden.

      (Fortsetzung)

      • (Fortsetzung)

        Und was viele eben verkennen, das ist die Tatsache, dass auch der Traditionalismus nichts weiter als ein Element dieses fließenden Gerölls ist.

        Sie werden mir sagen, Ihnen gehe es nur um das wahre Messopfer, und das weiß ich auch und glaube es Ihnen auch wirklich. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Sie damit nicht vielleicht auch in Traditionalistenkreisen allmählich alleine stehen.
        Zweifellos hat Lefebvre in vielen Punkten recht gehabt. Aber theologisch ist das, was aus Traditionalistenkreisen kommt, einfach zu leichtgewichtig, um sich gegen diesen enormen Erdrutsch stemmen zu können. Es gibt zwar Versuche, die scholastische Methode zu beleben, aber bislang hat das alles noch nicht zu einem denkerischen Großentwurf geführt. Der wäre aber – auch als Inspiration und Lehrschmiede für einen künftigen, wieder rechtgläubigen Papst – dringend nötig.

        Puh!

  9. Noch ein Nachtrags-Gedanke zu diesem Satz aus „Dei filius“:

    „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes.“ (Dei Filius)

    Wahrer katholischer Glaube bedarf also der regula fidei remota, dessen, was der erste Teil der Definition benennt, und der regula fidei proxima, dessen, was der zweite Teil der Defintion benennt.
    Wir leben in einer Zeit, die das Lehramt zu einem charismatischen Amt verfremdet hat. Die Päpste sind seit J23 solche „Führer“, die meinen, sie könnten dem, was ihre Vorgänger einmal definiert haben, einfach so widersprechen, dies aber unter Umgehung der objektiven, lehramtlichen Methode. Seit J23 sind wir umschwirrt von täglichem, päpstlich-subjektivem Geschwätz (symptomatisch auch gerde bei Benedikt, der lieber seine persönlichen Jesus-Bücher schrieb, als alle Energie ins objektive Lehramt zu stecken!) und wir haben uns daran so gewöhnt, dass wir das nicht mal mehr bemerken. Weil der Widerspruch zur objektiven Lehre eben nicht auf objektiver, sondern permanent auf subjektiver Ebene passiert, ist er so schwer zu fassen. Der nachkonziliare päpstliche Charismatismus ist in seiner Häresie wie ein feindliches Flugzeug, das den Radar unterläuft. In einem gewissen Sinn ist diese Häresie eine Steinschleuder an die Stirn des objektiven Riesen, eine satanische strategische Verdrehung…

    Die andere Seite ist die „Tradition“, die glaubt, man könne dem von Gott gesetzten Lehramt täglich ins Angesicht widerstehen und dabei die wahre Tradition wahren. Wobei unter Tradition das verstanden wird, was „früher“ geglaubt und objektiv definiert wurde. Das ist als EIN Glied der zweigliedrigen Glaubensregel richtig. Was ist aber mit dem zweiten, noch wichtigeren Glied? Wenn eine jeweils aktuelle Lehre nicht absolut notwendig wäre, hätte Jesus sie nicht eingesetzt! Der Ausschlag geht in die andere Richtung: die „Tradition“ hat keine Verheißung, wenn sie nicht durch die Apostelnachfolger mit Petrus an der Spitze gewahrt wird!

    Die regula fidei proxima, also die nächstliegende Glaubensregel für uns ist der Papst und das, was er lehrt – nicht bloß eine Figur auf dem Papsttuhl, der man sich auf Dauer widersetzen muss, während man selbst das wahre Lehramt spielt.

    Nun gelangt man wieder an den Anfang: der Papst ist ein charismatischer Verführer. Seit dem Vat.II spätestens werden wir zum Subjektivismus oder aber zu einem Traditionalismus verführt, der ebenfalls – wegen des ausgefallenen objektiven Lehramtes – bloß am Subjektiven hängt. Natürlich sehen wir nicht alles falsch – aber wir sind nun mal nicht Petrus.

    Ich weiß keinen Rat.

    • Was jeder selbst tun kann, ist, sich bemühen, mit Gottes Gnade im wahren Glauben und in der Liebe auszuharren und zu wachsen. Wir dürfen nicht die ganze Kirche oder die ganze Hierarchie als vom Glauben abgefallen betrachten. Auch gegenüber Papst Franziskus müssen wir Vorsicht walten lassen in unserem Urteilen. Den Irrtum, die Unwahrheit, die Lüge nicht verharmlosen und nötigenfalls bloßstellen und widerlegen, aber nicht voreilig den Stab über jemand brechen.

      Ich möchte etwas zitieren, das ich heute gelesen habe und das mir gut gefällt:
      „Die konsequenten Sedisvakantisten konstruieren ihre Anklagen und Urteile über die traditionsverbundenen Nicht-Sedisvakantisten zur Hauptsache rein aus einer Feststellung einer Nicht-(vollständigen-)Übereinstimmung von dogmatischen Aussagen mit dem (ihnen meist angedichteten) Denken, Reden, Schreiben und Verhalten von Gläubigen (Kleriker und Laien). Darin ähneln sie den pharisäischen Gesetzeslehrern, deren Standard-Kurz-Schluss lautet(e): „Wir haben ein Gesetz, und nach diesem muss er [Christus!] sterben (muss er getötet werden)“. Übertragen auf diese Sedisvakantisten: „Wir haben ein Dogma, und wer dieses nicht be(ob)achtet, der ist nicht katholisch, der ist ein Häretiker, ein Schismatiker, ein Apostat; mit dem können, dürfen wir nicht (mehr) verkehren, der sei im Banne! Der wahre christliche, katholische Glaube geht aber weit über das reine Beobachten der Dogmen hinaus. Das Wesentlichste davon ist das Beobachten des zweifachen Gebotes der Liebe, wie JESUS es auslegt und das nur ein einziges Gebot ist und die Erfüllung des Gesetzes darstellt:
      „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten“ (Mt 22, 37–40).

      • Naja, jetzt reden Sie fast schon wie F. selbst…. und leider nicht sonderlich präzise. Was Ihnen da gut gefallen hat an diesem Satz über „die konsequenten“ Sedivakantisten?
        Keine Ahnung, wie ich Sie verstehen soll! Klingt eher so, als seien Sie eben auch hin- und hergeworfen zwischen den Positionen…

        Außerdem übersehen Sie, dass das Sedisvakantistenfeld wohl unübersehbar groß und zerklüftet ist. Ich kenne mich da selbst nicht aus. Es gibt die abgefahrensten Lehren samt Gegenpäpsten und andererseits ganz normale, kluge und wahrhaftige Leute. Sie müssten schon etwas genauer sagen, worum es Ihnen geht.

        Auf jeden Fall kommen Sie jetzt mit der altgedienten „Liebeswaffe“, wo Sie doch sonst selbst heftig reagieren auf dogmatische Apostasien… Ist das Doppelzüngigkeit?

        Nein, ehrlich, ich kapiere nicht, was Ihr Posting mit dem von mir aufgeworfenen theologischen Problem zu tun hat, bei dem ja übrigens auch niemand verurteilt wurde.

        Ich möchte Sie aber daran erinenrn, dass dieses Liebes-Geseire auch seitens der Kirche noch nie praktiziert wurde, wenn Menschen starrsinnig Dogmen widersprachen. Es hieß immer „Anathema sit!“ und fertig war die Laube. Augustinuns sagte dazu, dass es keinen größeren Liebesdienst gebe, als dem Irrenden den Irrtum unbeirrt aufzuzeigen. Gilt das jetzt nicht mehr?

        Und weiter: wenn Sie sagen, man dürfte nicht die ganze Hierarchie als vom Glauben abgefallen betrachten, möchte ich von Ihnen wissen, wer diese Behauptung aufgestellt hat?

        Und weiter: Ich glaube gemäß der Lehre der Kirche an den Felsen in seiner absoluten Notwendigkeit und Unfehlbarkeit. das heißt aber, wenn er versagt, fällt im wesentlichen die Hierarchie ab, von Ausnahmen natürlich immer abgesehen. Vielleicht glauben Sie nicht an die Wichtigkeit des Papstamtes?

        Die Verwirrung könnte wirklich nicht schlimmer sein.

    • Also, ich habe so das Gefühl, daß sich bei mir dieser Nebel so allmählich zu lichten beginnt – ich sehe deutlicher, vieles wird klarer und macht auf einmal ‚Sinn‘, was einen gläubigen Katholiken eigentlich in die Verzweiflung treiben könnte: „Wie konnte Christus das zulassen, wo Er doch gesagt hat, Er werde immer bei uns sein und aufpassen; und daß die Pforten der Hölle Seine Kirche eben nicht, niemals, würden überwältigen können!? Wie kann ein authentisches Lehramt eklatante Widersprüche ‚in sich selbst‘ erzeugen, zum Gespött der Feinde? Wie kann die Kirche als solche und fast als ganze so dermaßen in die Irre gehen? Wie konnte ein Papst Konzilstexte unterschreiben, die im Widerspruch zur Lehre seiner Vorgänger stehen? Ja, wie konnte ein Papst einen ‚neuen Kult‘ promulgieren, der direkt zum Glaubensverlust [Transsubstantiation, Realpräsenz, hl. Meßopfer] von hunderten Millionen führen mußte, und zur Mißachtung, Verunehrung und Beleidigung, ja zum Mißbrauch des Allerheiligsten selbst – wo er als Papst doch unter dem Beistand des Hl. Geistes stehen müßte! Wie kann ein Papst in Gegenwart eines Ex-Papstes zwei weitere Päpste heiligsprechen, die sich in direkten Gegensatz zum bisherigen Lehramt gestellt und neue Lehren verkündet haben, die der absolut rechtgläubigen Lehre eines weiteren, nun wirklich heiligen Papstes dermaßen widersprechen? Hatte am Ende gar Luther Recht damit, daß ‚Päpste und Konzilien irren‘ können – und zwar zu solch gewaltigem Schaden, zu solcher Gefahr für das Seelenheil von Millionen? Und, wenn man später ‚Korrekturen‘ an den Konzilstexten vornehmen würde, dann hieße das ja, daß diese falsch waren; daß ein Ökumenisches Konzil samt Papst geirrt hätte – also prinzipiell irren kann, und zwar in der Glaubenslehre selbst; und wenn ja, wer sagt mir, daß nicht schon frühere Konzilien und Päpste massiv geirrt haben – wenn dies also grundsätzlich möglich ist? Bricht dann nicht die komplette katholische Lehre wie ein Kartenhaus in sich zusammen? Würde nicht dadurch jegliche Glaubwürdigkeit endgültig dahin sein? Haben dann gar nur noch die Evangelikalen mit ihrem strengen ’sola scriptura‘ Recht? Kurzum, hätten dann nicht die Mächte der Hölle wirklich gesiegt, und zwar total??? Und wer sagt mir, daß dann nicht auch der Bibeltext selbst Fehler enthalten könnte? Dann ist ja die gesamte, also auch die früheste Überlieferung nicht mehr sicher, nichts gilt mehr; und wieder: was ist dann mit der Zusage Christi??? Zum Verzweifeln …“ usw. usf.
      Die einzige Lösung, die in vollem Einklang zur gesamten Lehre der Kirche steht, die also insbesondere ‚Pastor aeternus‘ respektiert (und nicht mit Gewalt herunterspielen muß), und die diese Widersprüche glatt auflöst, ist eben die: alle diese o.g. Widersprüche bestehen gar nicht! – D.h., die formalen Akte, die diese Widersprüche erzeugt haben (Unterschrift Pauls VI. unter die Konzilsdokumente etwa; Promulgierung der ‚Neuen Messe‘ usw.) waren von vorneherein null und nichtig. -

      • ‚Pastor aeternus‘ UND ‚Dei filius‘ vor allem, das hätte ich noch schreiben müssen. Genau wie zeitschnur weiter unten ja ausführt. – Das wird gern unterschlagen, um die – bis auf die Kanonisationen [!] – nicht vorhandenen ex cathedra-Entscheidungen so betonen zu können!

    • Das einzige, was passieren KANN: daß einzelne, und seien es noch so viele, schlicht und einfach in Häresie oder sogar Apostasie fallen! Was jedoch völlig unmöglich ist: daß die Kirche als solche irrt; daß sie sich in Widerspruch zu sich selbst setzt; daß sie in einer Weise „lehrt“ und „Gottesdienst“ (man spricht ja heute nicht mehr von hl. Messe – dieses Wort scheint ja geradezu geächtet zu sein), also „Gottesdienst (z.T. leider wirklich nur noch ab-) feiert“ und daß sie einen völlig falschen, verräterischen „Ökumenismus“ propagiert, der die Glaubwürdigkeit der Kirche vollends vernichtet und direkt zum Glaubensverlust von Abermillionen, ja von ganzen Kontinenten führt. – Also: Das KANN nicht sein, niemals – ich müßte sonst an Seinem Versprechen zweifeln und schier verzweifeln; NIEMALS!!! Ich vertraue Ihm allein und RESTLOS; ein ganzes Konzil (das dann in Wirklichkeit keines war!), ~ 25oo Bischöfe, 5 oder 6 „Päpste“ hinter einander, hunderte Millionen Menschen können irren, ob bewußt oder unbewußt, können in Häresie oder Apostasie abfallen, das alles IST möglich aufgrund des (Mißbrauchs des) freien Willens. Aber NICHT, daß Er (horribile dictu!) „geirrt“ habe, oder Seine ausdrückliche Zusage „zurückgezogen“!!! – Eben wie bei der Sherlock-Holmes-Methode: ich schließe alles aus, was definitiv nicht sein KANN, was absolut unmöglich ist; dann bleibt nur eines übrig – was mir zwar, vom rein-menschlichen Standpunkt her, absolut „ungeheuerlich und unglaublich“ zu sein scheint, was aber immerhin möglich IST, ohne im Widerspruch zu meinem tiefsten, innersten Glauben zu stehen. Und was ich, wenn ich wirklich ganz und gar an Ihn glaube, und sonst keinen; und Ihm allein glaube und zutiefst Ihm vertraue, dann eben zu akzeptieren habe, ob’s mir „schmeckt“ oder nicht. Ja, ich will gerade nicht kleingläubig sein („Wollt auch ihr, willst auch du gehen?“ – „NEIN, Herr, Du allein hast Worte des Ewigen Lebens, bist die Wahrheit selbst!“) – und hielte mich „die ganze Welt für verrückt“! Das hat mich dann nicht mehr zu interessieren. ER allein IST die Wahrheit & punctum

      • Nochwas: Das alles steht ja auch bemerkenswerterweise in völligem Einklang zu dem, was Er uns selbst gesagt hat, am Ende des Matthäus-Evangeliums etwa, oder – durch den hl. Apostel Paulus – im Thessalonicher-Brief; welcher Apostel im übrigen auch das erste (und wohl wichtigste) Anathem der hl. Kirche ausgesprochen hat – was insbesondere ausdrücklich auch auf die Apostel selbst oder deren rechtmäßige Nachfolger anzuwenden wäre; dann die vielen anderen Herrenworte, „wer euch hört, hört Mich!“, oder (sinngemäß, weiß die Stelle gerade nicht), „wer nicht glaubt, IST schon gerichtet (durch sich selbst)!“ – dann die in der Apokalypse geschilderten Geschehnisse (womit ich mich noch gar nicht richtig befaßt habe); die Predigt von JPII in Fatima; die ‚große Apostasie‘; Fatima III bzw. alles, was auf den *wirklichen* Inhalt hindeutet; La Salette natürlich, und Akita; dann die Vision der hl. Hildegard von Bingen (worüber ja hier schon berichtet wurde); und der hl. Franziskus selbst; dann die selige Anna Katharina Emmerick (mit welcher Präzision!!); und Leo XIII., die leoninischen Schlußgebete, der kleine Exorzismus, das Gebet zum hl. Erzengel Michael; die Aussage des damaligen Kardinal-Staatssekretärs Pacelli (ebenfalls fast schon „unheimlich“, wie präzise er den HEUTIGEN Zustand beschreibt, und das in den 3o-ern); der ‚Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte‘ (exakt das Bild des Buddha AUF dem Tabernakel, UEBER dem Allerheiligsten, in Assisi!); Bugnini und der „NOM“; dann der diabolische Plan der ‚Ständigen Instruktion der Alta Vendita‘ – als ob alles genau so sich entwickelt hätte; kommunistische und masonische Infiltration; die Linie ‚Rampolla – Radini-Tedeschi – Roncalli – Montini – Villot – Casaroli (– Sodano?)‘; das ‚Schleifen der dreifachen Mauer des Bollwerks‘ (Cum ex apostolatus; Quo primum – Tridentinum Sessio XXII; Postquam verus: Höchstzahl der Kardinäle 7o – aufgesprengt durch Roncalli, Kreation vieler Neuer, dadurch Wahl eines „Modernen“, etwa Montini, sehr wahrscheinlich; dieser schwächt schließlich mit Ingravescentem aetatem den älteren, noch rechtgläubigen Anteil des SC noch mehr; also Wahl von Wojtyła durch Promotion von König; schließlich Wahl von Bergoglio…); die Zerschlagung des Hl. Offiziums / weitere Stärkung des Staatssekretariats / bewußte Anlehnung an die UN; das bewußte Schleifen der Disziplin („Barmherzigkeit“) – die entsetzlichen Mißbrauchsfälle, die „Homo-Seilschaften“ (seit wann eigentlich? etwa seit der Montini-Zeit, scheint mir…!?); die gesamte politische Entwicklung, auf internationaler Ebene und auf diesem unseren Kontinent und den USA; die Schaffung einer Neuen Weltordnung mit einer Neuen Religion… – kurzum, der Gesamt-Befund ist überwältigend, es paßt doch alles zusammen!

      • Was ich mit all dem sagen will: wir haben die Antwort auf die Frage, wie das alles sein könne, in Wirklichkeit ja schon in Händen – wir müssen nur genau hinsehen (und uns den Verstand durch – wenn auch sehr verständliche – Emotionen nicht eintrüben lassen); es ist wie bei so einem Vexierbild, wo das, was man sehen soll, schon längst da ist – was man aber nur dann sieht, wenn man das Bild mal ganz unverkrampft und entspannt als Ganzes auf sich wirken läßt!
        Mein persönlicher Standpunkt, um dessen explizite Formulierung ich mich gestern ja noch etwas gedrückt hatte, ist also: Nach allem, was ich bis jetzt[!] weiß, nach dem derzeitigen[!] Stand meiner Rezeption und Reflexion also, kann ich guten Gewissens sagen (müßte es aber noch sehr viel präziser formulieren, ausführlich darlegen, genau begründen und auch in einem realen, mündlichen Disput bis ins Détail verteidigen können; so weit bin ich allerdings noch nicht; deswegen jetzt nur diese persönliche Aussage, die ich jetzt auch nicht weiter ausdiskutieren möchte!): ich selbst halte zur Zeit zumindest die Grund-Position, d.h. den Befund und die Argumentation der Gruppe um die – nach allem, was sie äußern – rechtgläubigen Kleriker Sanborn, Dolan, Pivarunas, Cekada & al. in der Papstfrage – mit allergrößter Wahrscheinlichkeit und Evidenz – für zutreffend (ich sage also ausdrücklich nicht, daß ich die definitive moralische Gewißheit in dieser Sache habe!). Das gilt, wie gesagt, nach allem, was mir bis jetzt bekannt ist; nach dem derzeitigen Stand meiner Reflexion! Dabei bin ich jedoch offen für alle weiteren Argumente und Fakten (die mir vlt. noch nicht bekannt sind), und somit immer bereit, diese Position, wenn nötig, partiell oder ganz zu revidieren. Außerdem respektiere ich selbstverständlich jeden, der mir darin nicht zustimmen kann; ich versuche keineswegs, andere zu dieser Position „zu bekehren“ und bitte nur darum, daß dies als meine persönliche Position in dieser Frage respektiert werde, ohne daß ich erwarte, daß andere meine Position teilen und ohne daß ich jemandem, der das anders sieht, mangelnde Rechtgläubigkeit oder Denkfähigkeit zu unterstellen mir anmaße!!! Es ist dies eine Sachfrage – egal, welche Position jemand guten Willens und reinen Gewissens dazu einnimmt: allenfalls befindet er sich damit in einem error facti, der das Gewissen ja nicht belastet; genauso, wie die vielen Laien, Priester und Bischöfe, die im großen, abendländischen Schisma guten Glaubens in der falschen Obödienz standen, einfach nur geirrt haben – mehr nicht! Das Konzil von Konstanz bzw. der rechtmäßige Papst Martin V. anerkannte nachher übrigens alle Weihen (und wohl die meisten Rechtsakte) an, die faktisch (aber nicht subjektiv) illegitim waren, weil unter der falschen Obödienz stehend; die Kirche hat in diesen Fällen die nötige Jurisdiktion suppliert (da sie ja nicht von einem nicht-Papst hergeleitet werden konnte; und sakramental gültig waren diese Weihen ja sowieso, wie auch die Weihen von Ecône gültig sind).

      • Man kann’s auch anders formulieren, und zwar, indem man sich die folgende Frage stellt: „Habe ich wirklich die definitive moralische Gewißheit, nach allem, was ich weiß und was bis jetzt geschehen ist, daß die hochwürdigen Herren Montini, Wojtyła, Ratzinger, Bergoglio tatsächlich rechtmäßige Bischöfe von Rom und damit Nachfolger des hl. Apostels Petrus waren / sind, mit allen ihnen zukommenden Rechten und Pflichten; daß sie also tatsächlich als Stellvertreter unseres Herrn und Heilands Jesu Christi in Seinem Auftrag und mit Seiner Autorität das Oberste Lehr-, Hirten- und Priesteramt der Universalkirche und die volle Primatialgewalt über dieselbe innehatten oder innehaben? So daß, wer sie hört, auch Ihn selbst hört – und keinen anderen??“
        Je nachdem, wie man diese Frage für sich selbst beantwortet, müßte man sich dann weiter fragen, welche Konsequenzen dies wirklich hat, und zwar in jeder Hinsicht.

  10. Ich versuche mal, dieses große Problem – ausdrücklich ohne jeden Anspruch – von meiner eigenen Warte her zu schildern (und nehme an, so wie mir geht’s vielen). – Ausgangspunkt bei mir selbst (mal sehr grob umrissen): ‚konservativ-konzilskirchlich‘, d.h.

    - grundsätzliche Akzeptanz des II. Vatikanums als eines gültigen, unter dem Beistand des Hl. Geistes stehenden Ökumenischen Konzils – die Beschlüsse sind grundsätzlich anzunehmen, Kritik allenfalls an einzelnen Formulierungen und „Ausführungsbestimmungen“ erlaubt, jedoch nicht am Inhalt der Texte selbst; Krise hervorgerufen nicht durch das Konzil selbst, sondern eben durch dessen Umsetzung / die ganze nachkonziliare Entwicklung;
    - Akzeptanz aller Päpste als rechtgläubig und somit rechtmäßig; ihr Lehramt ist grundsätzlich anzunehmen; entschiedene „Papst- bzw. Romtreue“; sowie
    - Akzeptanz der als grundsätzlich rechtgläubig vorausgesetzten Hierarchie;
    - daher Ablehnung der unerlaubten Weihen der FSSPX, die dadurch ins Schisma fiel; deswegen großes Bedauern, da mir grundsätzlich ’sympathisch‘, in vielem meinem eigenen Denken / meinen Beobachtungen entsprechend, und weil ich sie im Wesentlichen für rechtgläubig halte (weit mehr, als etwa die offiziellen, von der Hierarchie unterstützten „Kirchentage“ oder so manchen Universitätstheologen); ihre massive Kritik am Papst, ihren Ungehorsam und ihre generelle Ablehnung des Konzils selbst kann ich jedoch logischerweise nicht akzeptieren;
    - von der Existenz von ‚Sedisvakantisten‘ ist mir nichts bekannt; hätte ich davon gewußt, so hätte ich sie für … „völlig verrückt“ gehalten und nicht ernstgenommen. Absolut indiskutabel.

    Aus diesem Zustand heraus begegnen mir nun im Wesentlichen diese zwei großen Gruppen: die ‚Traditionalisten‘ und die ‚Sedisvakantisten‘, die beide das Konzil in seiner Substanz ablehnen und beide (faktisch!) im Ungehorsam zum regierenden Papst und seiner Hierarchie stehen; deren Geistliche – jetzt alles aus „konservativer Sicht“ – keinerlei Jurisdiktion haben, sondern sich diese nur anmaßen. Beide Gruppen wollen nun (auch) mich [Anm.], den „Konservativen“, (bislang nur in ihren Schriften) davon überzeugen, daß ich, entgegen allem, was ich bisher geglaubt / in Predigten gehört / in der Schule erfahren, und was die gesamte „offizielle“ Hierarchie und über eine Milliarde Katholiken glauben und lehren und von mir zu glauben erwarten, daß ich also – so wie sie selbst – das Konzil (mehr oder weniger „als Ganzes“, Stichwort ‚vergiftete Suppe‘) ablehnen müsse und akzeptieren, daß weite Teile der Hierarchie faktisch nicht mehr rechtgläubig seien und ihrer Pflicht nachkommen.

    [Anm.: Beide Gruppen betreiben ja, nicht zuletzt im Internet, intensive Aufklärungsarbeit und wollen überzeugen; laden dazu ein, sie zu unterstützen usw. - insofern kann ich ja schreiben, "[...] wollen nun (auch) mich, den „Konservativen“, davon überzeugen […]“!]

  11. Also gut – das haben sie tatsächlich geschafft: nach erstmaliger intensiver Beschäftigung mit Konzil und Neuester Kirchengeschichte mußte ich (mit einigem Entsetzen und auch mit Trauer) einsehen, daß da tatsächlich unüberwindliche Widersprüche zwischen dem vor- und dem nachkonziliaren Lehramt bestehen; daß mein „bisheriges System“ auf der falschen Voraussetzung der Widerspruchsfreiheit beruhte; daß mir viele Fakten einfach nicht bekannt waren (und von der „Konzilskirche“ in Predigt, Unterricht und Schrifttum geflissentlich verschwiegen werden); daß das Konzil selbst direkte und Haupt-Ursache sei für den auch mir nicht verborgen gebliebenen totalen Niedergang eben der Kirche, die ich so sehr liebte und liebe und immer leidenschaftlich verteidigt habe, inclusive dem Papsttum, dem Primat des Petrus, der Unfehlbarkeit, so, wie in ‚Pastor aeternus‘ definiert; daß diese Hierarchie insgesamt unglaubwürdig geworden ist, die Fakten verdreht, Probleme verschweigt, eigene Fehler anderen in die Schuhe schiebt und insbesondere nicht ihrer Pflicht nachkommt, die Lehre Christi unverkürzt und unverfälscht zu verkünden, ’sei es gelegen oder ungelegen‘, sowie entschieden gegen Mißstände, Häresien / Häretiker und sogar Apostaten auf theolog. Lehrstühlen vorzugehen.

    Beide Gruppen – verschwindende Minderheiten im Verhältnis zur Gesamtkirche, von der Mehrheitsgesellschaft geschmäht und geächtet, „offiziell“ mit einem a divinis suspendierten Klerus ohne Legitimation, ohne jede Jurisdiktion – erwarten von mir sozusagen, daß ich mich mit ihnen zusammen, nein, entweder zusammen mit der einen oder zusammen mit der anderen Gruppe, gegen den (neuen) Glauben / „das System“ der überwältigenden Mehrheit, inclusive Papst und gesamte Hierarchie, stelle! Auch dazu bin ich – obwohl ich mich dadurch von dieser überwältigenden Mehrheit im Glauben distanziere, wenn nicht isoliere – bereit, insofern mein Gehorsam gegenüber Christus höher steht, als mein Gehorsam und meine Loyalität gegenüber einer Hierarchie, die Ihn … in weiten Teilen verraten hat (zBsp durch den neuen Ökumenismus), oder auf jeden Fall drauf und dran ist, das zu tun; die also in meinen Augen keinerlei Legitimation mehr haben kann, jedenfalls keine Befehlsgewalt über mich, der ich mich freiwillig und nach Seinem Willen nur dem unterstelle, der sich selbst Ihm unterstellt (und nicht „dem Menschen“, „der Meinung“, „der Gesellschaft“, „der Politik“, „der Wissenschaft“, „dem Zeitgeist“ oder „der Welt“)!

  12. Und jetzt muß ich geradezu mit Entsetzen erleben, wie sich beide Gruppen – die beide doch genau dasselbe glauben, die dieselbe Grund-Intention haben, die beide (eben bis auf den EINEN Punkt) in ihrer Analyse der Ereignisse / in ihrer Konzils- und Gesellschaftskritik vollkommen übereinstimmen (und damit grundsätzlich Recht haben), gegenseitig beharken, wobei die eine Gruppe (FSSPX) der anderen (den Sedisvakantisten) genau das vorwirft, was die „Konzilskirche“ ihr selbst vorwirft! – Nun steh ich da, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor …

    … oder wie? „Vom Regen in die Traufe“?? – Und so wie mir (und nicht wenigen auf diesem Forum / in der Leserschaft desselben) geht’s weltweit bestimmt vielen Tausenden, und es werden immer mehr, denen die Augen aufgehen, je länger dieses „argentinische Pontifikat“ fortdauert, und je mehr immer offensichtlicher und dreister werdende Häresien und sogar Blasphemien „von oben“ (besser: von ganz unten!) kommen, von der ganzen Hierarchie (hier und im Folgenden natürlich immer ‚bis auf Ausnahmen‘!), von der Universitätstheologie, von den kirchlichen Zeitschriften, von den offiziellen Gremien usw. – alles an der Spitze zusammenlaufend bei und zusammengehalten von dem Menschen, der die volle Verantwortung trägt; der sich selbst meist nur noch ‚Bischof von Rom‘ nennt; der aber nach wie vor den Anspruch hat, der ‚Stellvertreter Christi auf Erden‘ zu sein und in Seinem Namen zu sprechen; und der von der gesamten Weltöffentlichkeit für den derzeit (rechtmäßig) regierenden Papst gehalten wird.

    Es geht natürlich nicht um mich (aber ich kann ja immer nur aus meiner eigenen Position heraus schreiben) – es geht um JEDEN einzelnen; es geht um die Kirche selbst – und nicht eigentlich, nicht nur, um den Papst oder die Person des Papstes oder den, der zur Zeit jedenfalls das Papstamt beansprucht!

    Also, dieselben, die – in den Augen der Mehrheit – sich nach ihrem eigenen Urteil anmaßen, allen Katholiken dieser Welt sagen zu dürfen, sie bräuchten bestimmte Texte immerhin eines Ökumenischen Konzils nicht anzunehmen, ja, sie dürften es nicht einmal; sie seien nicht verpflichtet, eine nach dem neuen, immerhin vom Papst selbst promulgierten Meßbuch gefeierte hl. Messe zu besuchen, ja, sie dürften es nicht einmal; und ein vom Papst höchstselbst verabschiedetes, neues Kirchenrecht sei (allermindestens) ’schlecht‘ und für die Gläubigen nicht bindend; dieselben also, die solche – in den Augen der Mehrheit – Ungeheuerlichkeiten von sich geben, werfen nun jener anderen Gruppe Anmaßung vor, und Urteile, die nicht ihr zustünden, sondern nur dem Lehramt, über welches sie sich doch selber stellen (in Treue aber zum gesamten bisherigen Lehramt; das ist jedoch genau dasselbe Kriterium, welches auch die Sedisvakantisten anwenden)!

  13. Was soll ich nun davon halten?

    Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen – ich kann nach dem, was ich nun weiß, BEIDEN Gruppen in dem, worin sie übereinstimmen, nur Recht geben! Ich kann aber nicht nachvollziehen, daß eine Gruppe der anderen gerade das vorwirft, was sie selber tut! – Daher also mein Appell, der eines ganz einfachen Gläubigen, in allem Respekt: Bitte hört auf damit, Euch gegenseitig Anmaßung oder Häresie vorzuwerfen!!! Allenfalls ‚Irrtum in einer Sachfrage‘, das ist legitim – ja, darum muß dann eben redlich und vor allem unvoreingenommen und unbefangen gerungen werden, und zwar argumentativ, ohne „Maulkörbe“ oder „Denkverbote“; oder man läßt diese Frage erstmal offen. – Ihr alle werdet von der Mehrheit doch gleichermaßen geringgeschätzt, um das Mindeste zu sagen; Ihr kämpft für dieselbe Sache, für dieselbe Kirche, für denselben Herrn, gegen denselben Feind: den von ganz unten. Ihr kämpft also auf derselben Seite! Verunsichert in dieser schweren Zeit durch gegenseitige Häretisierungen, pseudo-Anathematisierungen oder gar Psycho-Pathologisierungen die Gläubigen nicht noch mehr; keine Gehässigkeiten mehr, egal von welcher Seite; und maße sich keiner ein Lehramt, eine Jurisdiktion an, die er einfach nicht hat. Respektiert einander aufrichtig und in christlicher Liebe, bündelt Eure Kräfte und kämpft gemeinsam, und nicht gegen einander – dann zum Schaden vieler Seelen und zum Nutzen allein Eures gemeinsamen Feindes, des Feindes des gesamten Menschengeschlechts!!!

    • [Ergänzung zu "oder man läßt diese Frage erstmal offen": d.h. jeder, der für sich selbst zu einer wohlbegründeten - sowas tut man ja nicht leichtfertig - persönlichen Überzeugung gelangt ist, sei's die eine oder die andere, entgegengesetzte, respektiere die jeweils anderen! 'Heftig diskutieren' jedoch erwünscht - nur darf es nicht zu (noch mehr) Spaltungen führen, niemals - DAS finde ich eben so verheerend, den enormen Schaden für den ganzen postkonziliaren Widerstand, vielleicht z.T. auch durch (ganz persönliche) Unversöhnlichkeiten, durch unangemessene Rigorismen, durch "rein-politisches Kalkül" jenseits der Sachfrage selbst, &c. - Für uns Laien ist das m.E. jedoch gar nicht so dermaßen "akut" in dem Sinne, daß es irgendwelche "praktischen Auswirkungen" hätte; faktisch / in praxi verhalten sich ja auch die nicht-sedisvakantistischen Traditionalisten so, als bestünde tatsächlich Sedisvakanz (vielleicht bis auf das berühmte 'Papstfoto in der Sakristei' ...)!? - Ein Problem, und wohl ein sehr ernstes, vermute ich mal, stellt es jedoch für die Priester dar; 'una cum' oder nicht? Das ist hier die Frage ... - was ich jedoch nicht gut finde, ist, wenn wir 'einfachen Gläubigen' von der einen oder der anderen Gruppe im Extremfall sowas gesagt bekommen wie: "Ihr dürft auf KEINEN Fall / ihr müßt auf JEDEN Fall zu einer una cum-Messe gehen, andernfalls ihr euer Seelenheil verspielt!"]-[dies alles hier geschrieben, bevor ich den Beitrag von zeitschnur gelesen hatte (was ich jetzt mal tue); dies hier ist also keine direkte Antwort darauf!]

    • Danke, für Ihre Worte! Das denke auch ich mir schon lange und gehe ich mit Ihnen völlig d‘accord. Die Menschen streiten sich untereinander zu tode, selbst diejenigen, die noch wirklich katholisch sind. Unglaublich!

  14. N.b.: Ich selbst gehöre keiner dieser beiden Gruppen an, weder direkt noch indirekt; ich bin ein völlig unabhängiger Laie und will nur eines sein: katholisch! – Was jedenfalls die Grundposition der Sedisvakantisten angeht, kann ich nur sagen, daß mir der Zustand der Kirche viel zu verheerend ist und die Argumente, die für eine Sedisvakanz sprechen, viel zu schwerwiegend sind, als daß ich sie einfach weiter ignorieren oder als „verrückt“ abtun könnte. Jetzt nicht mehr. Und je mehr geschieht, in Rom und in der Weltkirche, desto erdrückender der Befund, desto schwerer wiegen die Argumente, desto unausweichlicher scheint der Schluß zu sein – wenn man nicht die Glaubwürdigkeit der gesamten Kirche und das authentische Lehramt aller wirklichen Konzilien und rechtmäßigen Päpste irreversibel verspielen will.

    Ich habe keinerlei besondere theologische Ausbildung erfahren (hatte jedoch schon immer ein großes Interesse an der Theologie, an der Lehre meines eigenen Glaubens, und mich dem entsprechend mehr oder weniger intensiv damit befaßt und darüber gelesen), und was ich hier (sehr zügig) geschrieben habe als freie Äußerung meiner eigenen Meinung, habe ich besten Wissens und Gewissens und, wie gesagt, ohne irgendeinen Anspruch welcher Art auch immer geschrieben, und auch nicht aus irgendeinem Groll oder gar Haß gegen irgendwen, den gibt’s nicht – im Gegenteil! Wohl aber in Respekt und mit grundsätzlicher Sympathie beiden Gruppen gegenüber (ausgenommen solche, die nun wirklich einen geradezu extremistischen oder „völlig verrückten“ Standpunkt einnehmen). Und auch mit Leidenschaft – und zwar aus Liebe zu der einen Kirche Christi, unseres Herrn!

  15. Es fehlt der gesamten Tradition eine jeweils für die einzelnen Gemeinschaften bestimmende Spiritualität. 40 Jahre Notlage ohne Spiritualität können nicht einfach folgenlos an einer Gemeinschaft vorübergehen. Seit dem Konzil, ja eigentlich seit dem Tode vom Heiligen Papst Pius X. befindet sich die Kirche in einer permanenten Notlage, in die sich alle Gemeinschaften der Tradition nahtlos eingefügt haben. WO IST DIE SPIRITUALITÄT DER FSSPX??? Ich habe schon öfters die Unterscheidung zwischen Spiritualität und Frömmigkeit dargestellt und verlangt, diese endlich zu unterscheiden. Auch die FSSPX läuft Gefahr, in der additistischen Methode der Frömmigkeit Schiffbruch zu erleiden, wenn sie es nicht schon getan hat. Das Aufaddieren der Rosenkränze bei den Rosenkranzfeldzügen ist geradezu ein KLASSISCHES BEISPIEL VON ADDITISMUS. So schadet sich die FSSPX selbst, wenn sie sich nicht schon auch dogmatisch damit in Abseits manövriert. Die Tradition braucht dringend eine Spiritualität in der Hermeneutik der Kontinuität, aus dem Geiste von Papst Pius X. und den DREI Scholastikern, den Heiligen Thomas von Aquin, Bonaventura und Johannes Duns Scotus. Sonst gleitet sie sehenden Auges in den MARIANISCHEN ATHEISMUS der TROYA-Leute ab. Und das wäre das Ende!!!

  16. @ GW

    Ich gebe Ihnen insofern recht, als tatsächlich ein Teil der Traditionsverbundenen dem anderen etwas vorwirft, was er faktisch (!) selbst praktiziert.

    Ihre Überlegungen habe ich so verstanden, dass alle diejenigen, die irgendwie noch „traditionell“ glauben, eine geschlossene Reihe bilden sollten. Und sofort schließen sich Ihnen Menschen an, die wahrscheinlich das Strategische vor die Wahrheit stellen, weil sie befürchten, der Laden, dem sie sich verschrieben haben, ginge dann den Bach runter.

    Bin mir allerdings hier nicht sicher, ob diese traditionelle „Reihe“ angesichts gravierender Auffassungsunterschiede denn mental oder intentional wirklich geschlossen ist.

    Denn zumindest die FSSPX (teilweise auch die Sedisvakantisten), manchmal auch die FSSP – allerdings ist das auch ein Kapitel, das man extra beleuchten müsste – pflegt tatsächlich das, was man „Traditionalismus“ schon im 19. Jh nannte und was das Lehramt verurteilt hat, nämlich die Verknüpfung eines zeitbedingten Sittengemäldes vom Zeitpunkt X mit der katholischen Wahrheit.

    Es tun sich, je nachdem, mit wem man diskutiert, ganze Abgründe in philosophischer Hinsicht auf.

    Ich schreibe das alles selbst im Bewusstsein, dass vor uns etwas liegt, das denkerisch bewältigt werden muss und von einem enormen Ausmaß ist. Man möge meine Sätze nicht als Vorwürfe an irgendjemanden auffassen, sondern als Ausdruck der Hilflosigkeit, zu deren Behebung ich aber unmöglich die Wahrheit opfern kann!
    Das Vaticanum II samt den modernistischen Kräften des 19./20. Jh haben versucht, mit der Vermeidung des Traditionalismus, dessen Hauptmerkmal Erstarrung und Verlust des übernatürlichen Glaubens zugunsten eines manirierten Regelsystems, dem der einzelnen gnadenlos unterworfen wird, gleich die regula fidei remota zu kippen. Wie es scheint, ist das gelungen. Diese Kräfte, die man satanisch nennen kann, wussten ganz genau, dass ohne ein objektives Lehramt und ohne objektiv aufgefasste Glaubenshinterlage die Kirche ohne Wenn und Aber absterben muss, ähnlich wie der Protestantismus, der auch sehr bald im Luthertum erstarrte und förmlich verknöcherte.

    Der Abbruch der Ideen, wie man die scholastische Methode vital und zeitgemäß weiterführt, die Pius X. wohl hatte, ist verheerend und überfordert heute in dem realen philosophischen Chaos die meisten „Traditionsverbundenen“ oder führt nur zu weiteren Fluchten in die Verengung – eben weil kein lebendiges Lehramt mehr existiert. Was nützt es der Welt, wenn es irgendwo noch ein paar Traditionskatholiken gibt, die aussehen wie Statisten in einem historischen Film?

    Man hat aber auch die einfachen Heilmittel, die schon lange durch die Gottesmutter bekannt geworden waren, zunehmend verlästert, auch unter Traditionsliebhabern, obwohl sie bis zu Pius X. sogar extrem stark rezipiert und akzeptiert wurden.

    • Ursprünglich ist unter „Traditionalismus“ (T.) jene Haltung gemeint, die eine natürliche Erkenntnis Gottes durch die Vernunft ausschließt. Die Erkenntnis Gottes ist gemäß jenes T. nur durch die Offenbarung möglich. Das wurde von ‚Dei Filius‘ (DF) im Jahr 1870 verurteilt.

      Mit diesem T. hat die FSSPX rein gar nichts zu tun, im Gegenteil, gerade sie weist auf die Erkennbarkeit Gottes durch die Vernunft hin (gemäß DF), gegen alle Agnostiker, Evolutionisten u. dgl. Ein Pater der FSSPX, Pirmin Suter, hat sich ausdrücklich von diesem Verständnis von T. distanziert (s. folgender Link: http://pius.info/streitende-kirche/978-ausgrenzung-der-piusbruderschaft/7633-misslungener-vortrag-von-professor-beinert-in-wien), gegen einen Theologieprofessor!!

      Die FSSPX beruft sich auf jenen T., den der hl. Papst Pius X. in seiner Enzyklika ‚Notre charge apostolique‘ aus dem Jahr 1910 hervorhebt: „Denn die wahren Freunde des Volkes sind weder Revolutionäre noch Neuerer, sondern Traditionsgetreue.“ Das Festhalten an der Tradition, der Überlieferung gegen alle Neuerungsversuche, so wie es schon der hl. Papst Stephan I. (254-257, Gedächtnis am 2. August) im Jahr 256 gesagt hat: „Nihil innovetur, nisi quod traditum est. – Keine Neuerung, die nicht überliefert ist.“

      • Sicher, Sie haben zunächst recht – wohin packen Sie aber die Notwendigkeit der aktuellen Auslegung dieser „Tradition“ (i.S. des depositum fidei) durch das Lehramt, also den Papst (nicht irgendwelche selbsternannte Stellvertreter in Sachen Lehramt)?

        Und an dieser Stelle hinkt dann die Traditionalisten-Argumentation, auf die Sie sich beziehen: es ist einerseits die Glaubenshinterlage und die Erkennbarkeit Gottes durch die Vernunft, aber andererseits kann dies gesund nur unter der Lehrgewalt des Papstes geschehen (DF).

        Was bleibt, wenn man dem Papst „widerstehen“ muss?

        Eben, man hält sich für befugt und berufen, seine Stelle zu vertreten und landet dann bei einem Traditionalismus, der die regula fidei remota (mit dem depositum fidei) über die regula fidei proxima setzt, sprich also: in einem versteckt-protestantischen Konstrukt, das man mit einem gelähmten papst garniert, dessen Unfehlbarkeit man bis gen Null herunternivelliert.

      • Und wie verhält es sich denn, wenn die durchaus Befugten die regula fidei proxima teilweise in offensichtlichen Widerspruch zur regula fidei remota „setzen“?

        „Ich weiß keinen Rat.“ hilft da nicht weiter, weshalb ich dankbar bin, dass es außer den vielen „Armchair Theologians“ auch noch solche gibt, die sich – zum Preis des Ausgesoßenseins und der Schmähung („Schismatiker!“) – sehr praktisch um das Seelenheil ihrer Mitmenschen mühen.

      • Wenn Sie mich fragen: dann sind die, die vorgeben das Lehramt zu sein, auf dem Platz Verweigerer – ob einer, der sich bloß noch hinter dem Bischof von Rom vertseckt und sagt „Wer bin ich…“ überhaupt der Papst sein will – jedenfalls der papst, wie er katholisch jedenfalls sein sollte?

        Ihr zweiter Abschnitt ist daher eine sehr problematische argumentative Wendung, verehrter Carlo, die ja nun den Wahrhaftigkeitsaspekt ebenso sehr ausblendet, wie sie dann wieder vorgibt, ihn einzubeziehen: die Frage ist, ob die, die sich dann Lehrkompetenz, die sich formell gar nicht haben, anmaßen, wirklich das Seelenheil der Seelen suchen, solange sie einerseits den Papst anerkennen und andererseits ablehnen…

        Man kann nicht, so heißt es in der Schrift, zweien Herren dienen. Ob die, die das irgendwie hinkriegen, wirklich noch eine Kompetenz für das Seelenheil anderer haben. Woher leiten sie diese Autorität ab und wer hat sie beauftragt – der dem sie Widerstand bis aufs Blut leisten, den sie aber voll anerkennen?

  17. Der Beitrag von @GW spricht mir persönlich geradezu aus der Seele. Satans oberstes Ziel sind wir gläubigen Katholiken. Wir, weil wir Jesus Christus lieben. Wir, weil wir die Jungfrau Maria lieben. Wie kriegt Satan uns von Gott weg? Indem er uns gegeneinander aufhetzt.
    Ich habe kaum theologisches Wissen. Bis vor einem Jahr war ich eher dem Papier nach Katholik. Irgendwie fühlte ich mich immer etwas deplatziert in dieser Welt. Zu altmodisch für die „moderne Welt von Heute“ aber zu lau im Glauben. Und dann habe ich vor einem Jahr eine radikale Bekehrung durch Gott erfahren, von der ich NIEMALS gedacht hätte, dass es so etwas überhaupt gibt. Oder höchstens aus Büchern. Und nun finde ich mich in einer Situation wieder, die noch schlimmer ist. In einer Situation, wo ich als fromme Gläubige unter Gläubigen ausgeschlossen und belächelt werde.
    Ende 2013 habe ich zu Katholisches Info gefunden. Erst dachte ich voller Freude: Super, wir ziehen alle am gleichen Strick. Doch mit der Zeit musste ich leider feststellen, worauf @GW in seinem ausführlichen Beitrag hingewiesen hat.
    Ich möchte an dieser Stelle noch ergänzend hinzufügen: Um zu glauben und Gott zu dienen braucht es gar kein Wissen der Theologie. Die 10 Gebote und das Evangelium von Jesus sind einfach zu verstehen. Denn die Wahrheit ist in UNS. Wir sollten öfters mal den Verstand ausschalten und einfach auf unser Herz hören. Da spricht Gott zu uns. Der Schlüssel ist wahre DEMUT vor GOTT. Und das erreichen wir nur, wenn wir uns nackt und klein vor Gottes Füsse in den Staub werfen. Gott hat schon längst (seit über drei Jahren) helfend eingegriffen; tägliche Botschaften, Gebetsgruppen und der Heilige Geist ist über dieser Welt wie noch nie; spürt ihr das denn nicht? Aber wenn die Menschen ihr Herz verschliessen, sich stattdessen lieber auf ihr angelerntes Wissen und ihren Verstand verlassen, hören sie nicht zu! Nein, dann fangen sie sogar an, Gott, den sie lieben, zu bekämpfen (wenn wir andere Menschen bekämpfen, verletzen, beschimpfen, verspotten usw., verletzen wir damit auch Gott). Anstelle zu streiten, sollten wir uns vereinen in der Liebe zu Gott und in der Hingabe zum Gebet. Wer sich Gott wirklich und BEDINGUNGSLOS anvertraut, wird durch diese bevorstehende Zeit geführt werden.

  18. Danke, liebe Cleo!
    Sie sind seit einem Jahr mit dem Herzen katholisch und nicht nur mehr auf dem Papier.
    Mir ist es ähnlich ergangen, nur geschah dieses wunderbare Ereignis schon vor etwa 10 Jahren.
    Katholisch getauft war ich ja, aber sonst .., na ja!
    Eine neue Welt tat sich auf und ich begann so richtig, mich glücklich und dankbar darüber zu fühlen.
    Diese Zwistigkeiten untereinander belasten auch mich schwer.
    Argumentieren ja, die persönlichen Einschätzungen heutiger kirchlicher Realität miteinander zu diskutieren, das alles ist notwendig – es schafft ja auch Gemeinschaft.
    Aber seine gewonnenen Einsichten doch stets in der sicheren Annahme weitergeben, dass auch der gerade aktuelle Diskussionspartner es aus seiner Sicht heraus ehrlich und gut meint.
    „Seht, wie sie aneinander lieben!“ – Sollte dies nicht auch für uns ein Ansporn sein?

    • @ Cleo et Marienzweig

      Natürlich habe ich auch so eine „karriere“ hinter mir wie Sie oder wie es oben GW beschreibt.

      Allein: nicht der, der den Angrund benennt und ihm nicht ausweicht, weil er so schwer zu ertragen ist, ist der Böse. Nicht der Überbringer der bösen nachricht ist der Schuldige.

      Man muss anders fragen: wenn der heutige Zustand der Kirche wirklich das Seelenheil vieler gefährdet – ab wann ist das der Fall und wo soll man sich da positionieren?
      Von dieser Frage aus gesehen wäre es eigentlich – verzeihen Sie mir – egoistisch, nur die eigene Belastetheit zu betrachten und die Überforderung, die an jeden von uns gerichtet ist.

      Ich bin überzeugt davon, dass wir diese Überforderung, wenn wir aufrichtig bleiben und uns nicht aus Harmoniesucht drücken, auch bestehen können – aber wie gesagt: niemals um den Preis der Wahrheit.

      • Liebe Zeitschnur und an die anderen Leser im Forum
        Ich kann Ihnen und vielen Kommentatoren hier in keinster Weise das Wasser reichen. Deshalb ist meine Wortwahl oder Ausdrucksweise recht bescheiden. Ich bitte um Nachsicht.

        Es ist nicht falsch, für die Wahrheit und für Gott zu kämpfen. Im Gegenteil!
        In dieser kommenden Zeit ist es sogar unsere absolute Pflicht. Denn bald werden sich viele, die jetzt noch sagen, dass sie Gott in allem treu bleiben, abwenden und der neuen Kirche jubeln (entweder aus Begeisterung oder aus Angst). Aber wir müssen aufpassen, dass wir in unserer Kritik fair bleiben, nicht beleidigen oder gar urteilen. Denn das geht gegen das Gebot der Nächstenliebe.

        Wir sollten nicht nur beachten,was in der Kirche geschieht, sondern auch und besonders ausserhalb. Ich behaupte, es ist ein Zusammenspiel. Es war kein Zufall, als am 13.3.13 ein neuer Papst gewählt wurde. Dass vieles vom dem was der Bischof von Rom tut oder sagt sehr antikatholisch ist, wird in diesem Forum diskutiert. An dieser Stelle: Vielen Dank für eure geschätzten Beiträge und Anregungen!
        Es ist kein Zufall, dass fast zeitgleich viele (demokratische) Regierungen gestürzt wurden oder noch gestürzt werden. Es ist auch kein Zufall, dass stattdessen Militärchefs oder versteckte Diktatoren an die Macht gehen. Es ist auch kein Zufall, dass jetzt, zur gleichen Zeit, die Europawahlen waren. Es ist auch kein Zufall, dass gerade jetzt Könige abdanken. Es ist kein Zufall, dass Homolobby oder Feministinnen sich gerade jetzt lautstark äussern. Es ist kein Zufall, wenn man das Kreuz mit Korpus an einem offensichtlich homosexuellen Mann im TV sieht. Es ist kein Zufall, dass unzählige Angriffe auf christliche oder jüdische Einrichtungen gerichtet sind. Es ist kein Zufall, dass die Christenverfolgung seit letztem Jahr stark zugenommen hat. Es ist nicht harmlos und gut gemeint, wenn von jedem Bürger auf dieser Welt SMS, Telefon oder Email Daten gespeichert werden können. Und nun will man auch noch Fotos auswerten. Es ist kein Zufall, dass man immer öfters Gerüchte hört über das Einpflanzen von Mikrochips an Babys oder von Mikrochips die in Zukunft sämtliche Karten oder Bargeld ablösen sollen. Es werden immer mehr Gesetze erlassen, welche die Minderheiten bestärken und die Toleranz fördern, die freie Ausübung unseres Glaubens aber stark einschränken. Und wer weiss, in absehbarer Zeit gar unter Strafe stellt. Wir werden schon längst beobachtet, kontrolliert und in eine bestimmte Richtung getrieben. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass eine weltweite Treibjagd im Gange ist. Dann, wenn die Menschen endlich aufwachen, wird es zu spät sein. Das Problem ist, dass wir alle (ob Gläubig oder nicht) einen gemeinsamen, aber leider unsichtbaren Feind haben. Und weil die Menschen mittlerweile (dank der Wissenschaft) nur noch glauben was sie sehen und alles andere ins Reich der Mythen und Geschichten verbannt haben, hat der gemeinsame Feind Satan leichtes Spiel.

      • @Cleo, das was Sie über den beunruhigenden Zustand dieser Welt sagen, sehe ich genauso.
        Mögen die von Ihnen aufgezählten Fakten ruhig als Verschwörungstheorien gelten, für mich sind sie Realität.

        Aber wir sollten uns davor hüten, die Welt nur noch auf diese Weise wahrzunehmen.
        Es gibt daneben auch noch das viele Positive, das wir erleben dürfen und auch wir selbst können dazu beitragen, dass unsere Lebenswelt neben allem Negativen -trotz allem- dennoch lebenswert ist.
        Und über allem haben wir unseren guten Gott, an dem wir uns festhalten dürfen.

      • Was nützt uns das ganze theologische Wissen, wenn die ganze Apokalypse wie sie im Buch der Offenbarung des Johannes resp. im Buch der Wahrheit beschrieben ist, über diese Welt hereinbricht? Wenn Kriege, Hungersnot und Naturgewalten toben, wenn die Gläubigen in die Irre geführt oder aus ihren eigene Kirchen geworfen werden? Nichts. Dann bleibt uns nur ein demütiges Herz, ein unerschütterlicher Glaube an Gott und an die immergültige Wahrheit, die Bibel, der Rosenkranz, das Kreuz, Weihwasser, eine geweihte Kerze und viel Gebet. So trennt Gott die Spreu vom Weizen.

      • Danke für Ihr leidenschaftliches Statement. Ich habe allerdings einige Zweifel:
        Sie schreiben, man dürfe nicht beleidigen oder urteilen. Sie haben in Ihrer Aufzählung all der schlechten Dinge die unselige Rolle der Psychologie vergessen. Sie ist es, die in ihren vulgären und pseudoreligiösen Lehren das „Urteilen“ mit dem „Verurteilen“ und „Beleidigen“ gleichgesetzt hat.
        Die Grenze, ab wann jemand sich „beleidigt“ fühlt, ist subjektiv gesetzt und sehr schnell erreicht. Ich denke, Sie fallen da auf das herein, was Sie beklagen. Im Prinzip kann jeder alles sagen, solange er dabei nicht persönliche Beschimpfungen ausspricht.
        Ein anderes Problem ist die Rhetorik, und ich sehe hier im Forum eher dabei ein Problem. Rhetorik, die nur eines will: andere mundtot machen, moralisch zu diskreditieren. Wenn @ Carlo gestern schreibt, manche würden hier „Armchair-Theology“ betreiben (die nicht seiner Meinung entsprechen) – so etwas ist degoutant, denn er argumentiert nicht, sondern macht nieder.
        Aber kein Christ sollte defensiv durch die Landschaft gehen und erst mal lamentierend einfordern, dass er nicht beleidigt werden und dass niemand über ihn urteilen darf.
        Christen sind eben keine Narzissten, die Kritik nicht aushalten! Es gilt immer: wer sich öffentlich äußert und andere in gewissen Sinne belehren will (was legitim ist), muss auch härteste Kritik in der Sache aushalten. Der Kritiker kann sagen und denken, was er will. Er hat recht oder nicht, das ist nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, dass es den Kritiker geben dürfen muss, aber nur unter der Voraussetzung, dass er sich selbst hart kritisieren lassen muss. Dabei kann und soll es keine Schonung geben. Wir sind ja kein Therapiezimmer, sondern ein sachbezogenes Forum. Wer sich ungerecht behandelt fühlt, kann den Mund aufmachen und sich verteidigen.

        Ich widerspreche deshalb Ihrer Polarisierung zwischen „theologischem Wissen“ und “ demütigem Herzen“. Sie liefern mir damit ein gutes Beispiel für den von gestern monierten „Traditionalismus“, der auch heute virulent ist – nicht bloß im 19. Jh. Ich muss darauf aufmerksam machen, dass das nicht Lehre der Kirche ist: jeder ist gehalten, nach bestem Wissen und Können, die Lehre der Kirche zu verstehen und die Zeit von daher (nicht von Gefühlen und Verschwörungsfantasien, die dem bloßen Eindruck entspringen) zu beurteilen. Ja, wir sollen urteilen!
        Das ist katholisch, dass jeder, und sei er noch so „unbedeutend“, das sprichwörtliche Dorfmütterchen des Thoams von Aquin, berufen ist, in der Erkenntnis so zu wachsen, wie es dem natürlichen Menschen nur in jahrhundertelangem persönlichem Studium möglich wäre.
        Auf die Füße also, urteilen wir nach sorgfältiger Prüfung, seien wir bereit, uns im Irrtum korrigieren zu lassen und keine Rücksicht auf den eigenen und fremden Narzissmus zu nehmen. Was nützt alle Rücksichtnahme, möchte ich analog zu Ihrer Formulierung sagen, wenn dabei die Seele in den Abgrund rauscht?

      • Ich musste schlucken, als ich las, dass Sie die Umkehr bzw. Bekehrung Ihrer selbst, von Cleo und anderen und auch die meine als „Karriere“ bezeichneten.
        Dieses Wort trifft in keiner Weise -zumindest bei mir, aber sicher auch bei anderen- das tatsächliche (wunderbare) Geschehen.
        Aber in anderem möchte ich Ihnen Recht geben.
        Im Reservat der Harmonie, weil es dort so schön ist, sollen und können wir nicht verbleiben.
        Früher war für mich die Aufteilung der Katholiken sehr einfach: Hier die Konservativen, dort die Progressiven.
        Dass es nicht ganz so einfach ist, habe ich inzwischen realisiert.

        Was ist, wenn es stimmt, dass der heutige Zustand der Kirche das Seelenheil Vieler gefährdet?
        Doch können wir es wirklich wissen?
        Wenn nämlich der einzelne Gläubige Gott von Herzen liebt und versucht, seine Gebote zu halten, kann dieser dann verloren gehen? Unabhängig davon, dass Papst und Bischöfe nicht mehr so lehren, wie sie es tun sollten.
        Was ist mit den Katholiken, die sich des traurigen Zustands der Kirche nicht bewusst sind und Franziskus u.U. für einen guten Papst halten, weil er ja so „bescheiden“ ist.
        Schaut Gott nicht in ihre -und unsere- Herzen und kennt die Gedanken aller?
        Wie Cleo schon sagte, es gibt auf dieser Seite so gute, mit fundiertem theologischen Wissen ausgestattete Kommentatoren, dass ich mich oft nicht traue, mich einzubringen.
        Sie alle legen die Finger in verschiedene Wunden der Kirche und das soll auch sein.
        Ich hoffe, Gott nimmt uns dennoch an, die wir doch kranke Glieder des Leibes Christi sind.
        Von Papst Franziskus bin ich so weit entfernt und werde meinen Glaubensweg notgedrungen ohne ihn fortsetzen.
        Auch da hoffe ich, dass Gott mir dies verzeiht.

      • @ Marienzweig

        Ich nannte nicht die Bekehrung selbst eine „Karriere“. Das haben Sie komplett missverstanden. Oben beschreibt GW seinen Weg in die Kirche (nach der Bekehrung!), ebenso auch Cleo. Diese „Karriere“, bei der man – nach der Umkehr – erst mal gutgläubig denkt, man kommt in eine ordentlich geführte wahre Kirche etc. etc. und entdeckt täglich mehr, das der ganze Laden total verdorben ist.

        Sie machen es sich zu einfach mit Ihrer Frage, ob Gläubige, die Gott von Herzen lieben und halt vieles nicht besser wissen, dann verloren sind etc. etc.

        Wenn das so einfach wäre, könnte man glatt auf Mission und rechte Lehre überhaupt von Anfang an verzichtet haben!

        Ich spreche aus meiner Erfahrung: natürlich wähnte auch ich mich – völlig schief gewickelt durch meine Erziehung hier – als schon okay und als jemand, der Gott von herzen liebt.

        Das Ausmaß meiner Entfernung von echter Gottesliebe wird mir überhaupt erst allmählich in kleinen Schockscheiben bewusst. Wissen Sie nicht, dass uns das Evangelium voraussieht, dass die Menschen, die, die sich für okay halten, rufen werden „Ihr Berge fallt über uns!“ wenn ER kommt? Wissen Sie nicht, dass sie vor IHM stehen werden und IHM aufzählen, was sie doch alles für IHN getan haben, aber ER sagt: ich kenne euch nicht!

        Verzeihen Sie mir meinen scharfen Einspruch, aber auch ich habe erst durch die Vertiefung in die wahre katholische Lehre erkannt (und erkenne es weiterhin tiefer), dass Gott ein absolut (absolut!) gerechter Gott ist und dass es vor IHM keine Mogeleien gibt. Wie wollen Sie sonst die Lehre von der Hölle und dem fegefeuer erklären, wenn das alles mit einem Mildtätigen „Er wusste s nicht besser!“ kassiert wird. Er war schwul und lebte mit seinen Freunden, sie ging im Ehebruch lebend zur Kommunion und wusste s nicht so genau – das alles wird nicht einfach annulliert! Denn wer behauptet, IHN zu lieben, sollte sich auch um IHN bemühen und danach trachten, die Wahrheit herauszufinden.

        Tut mir leid, wenn das alles hart klingt, aber es ist das, was ich in meiner „Karriere“ durch die Irrungen der derzeitigen angeblichen katholischen Kirche erkannt habe und will es Ihnen nicht verschweigen, weil ich es wirklich für gravierend halte.

        Wenn man so herum denkt, versteht man plötzlich auch, warum in fatima so viele Sühnegebete offenbart wurden: man muss für unendlich viele Menschen stellvertretend beten, weil sie völlig desolat sind und – wie Jesus es schaute – wie schafe ohne Hirten sind, wbei man selbst zu diesen Herumirrenden ja auch erts mal gehört. Und daher: alles Maria anvertrauen, um an IHM nicht vorbeizugleiten.

      • Liebe Zeitschnur,
        ich habe Sie tatsächlich missverstanden.
        Und ich danke Ihnen auch für die, wie Sie sagen, teilweise harten Worte. Häufig sind gerade sie hilfreich, weil sie geeignet sind, uns aus dem Schlaf zu reißen.
        Auch ich erkenne -genau wie Sie- immer mehr, wieviel mich von der Heiligkeit trennt.
        In meinem Kommentar wollte ich nur meiner tiefen Hoffnung Ausdruck geben, dass, wenn Gott unseren guten Willen erkennt, er liebevoll und barmherzig mit uns sein wird.
        Ja, und ER wird auch gerecht sein!
        Es wird kein „Schwamm drüber – war ja nicht so schlimm!“ von IHM geben.
        Alle werden wir uns dereinst vor Gott verantworten müssen. Da kann man schon Herzklopfen bekommen.
        Aber Angst fühle ich dennoch nicht.
        Ist das anmaßend und hochmütig?
        Ich glaube fest, wenn wir uns bei jedem Hinfallen immer neu zu Jesus Christus flüchten, beichten, Ihn ehrlich um Verzeihung bitten, Ihm unser Herz schenken, dürfen wir Vertrauen in Seine barmherzige Liebe haben.
        Wir dürfen diese barmherzige Liebe des Herrn allerdings nicht ausnutzen und frech herausfordern.
        Gestern habe ich im Lebensmittel-Center eine Glückwunschkarte gesehen mit der Aufschrift:
        „Ich bin moralisch flexibel!“
        Noch heute erschrecke ich über diese Aussage!

  19. Ich denke eben an Saul und David. Gott hatte Saul seine Gunst entzogen wegen seines Eigensinns und Ungehorsams, er hatte David schon durch Samuel zum König weihen lassen: trotzdem achtete David Sauls Amt.
    Ich finde das bevorstehende interreligiöse Gebet von Papst Franziskus mit einem (talmudgläubigen) Juden und einem Muslim am Pfingstfest greuelhaft und will nichts damit zu tun haben, aber es ist nicht meine Sache gewissermaßen Franziskus vom Thron zu stoßen. Solange es Glaubens- und sakramentale Refugien in der Amtskirche gibt, verharre ich in ihr und nutze sie, und sei es nur eine Frage von Monaten.

    • Wer „stößt“ denn F. vom Thron? Haben nicht Sie selbst vor einem Jahr hier geschrieben, Sie vermuteten, das sei der „falsche Prophet“?

      Es geht nicht um David und Saul. Das ist nicht der angemessene Vergleich. Das wäre ein Thema für sich, weil das Königtum Israels nicht gottgewollt war..
      Auch hatte Saul keineswegs die Kompetenz, Stellvertreter des Herrn zu sein. Er sollte Kriege führen und das Volk Gottes – gewissermaßen in Konkurrenz zu Gott selbst – nach außen hin stark repräsentieren. Denken Sie an den Satz Gottes: „Mich haben sie verworfen!“.

      Das kann hier also nicht parallel gesetzt werden zum Papsttum, das Jesus selbst eingesetzt hat. Die Gestalt des Papsttums in der Geschichte ist kompliziert, schillert etwas. In jedem Fall aber ist es primär ein spirituelles Amt. Ob und wieviel weltliche Macht der Papst jeweils hat, ist irrelevant. Relevant ist das objektive Lehramt, und wäre es ein Amt im Kanal!
      Nun hat uns das Vaticanum I noch einmal – rechtzeitig vor dem Untergang des Papsttums – gezeigt, was der Papst WIRKLICH ist: er ist Stellvertreter Christi und IHm vollständig und objektiv unterworfen. Wer Dei Filius und pastor aeternus liest, kann unmöglich die Haltung zum Papst einnehmen – wenn er Papst ist (!) – die die Priesterbruderschaft einnimmt. Es ist eindeutig, dass man dem Papst nicht nur in ex cathedra-Entscheidungen im Gehorsam folgen soll. Wer etwas anderes behauptet, ignoriert den Wortlaut dieser beiden Konzilsdokumente, die als Dogmen verkündet wurden.

      Es geht hier nirgends drum, dass irgendwer den Papst für formell abgesetzt erklärt. Es gab ja durchaus Versuche, dies zu tun, zum Beispiel hat der Bischof Thuc dies getan. Diese Versuche sind irrelevant, zumal keiner von uns, auch kein Bischof, das Lehramt ersetzen könnte…auch nicht ein Lefebvre, das ist doch der Knackpunkt – es geht formell und spirituell nicht. Eben weil sich jede Lehrkompetenz, auch die, die man später vielleicht rückwirkend manchen Heiligen zubilligte wie Thomas von Aquin oder Teresa von Avila oder Athanasius, wiederum nur vom Papst herleiten kann. Das hilft also nicht weiter.

      Ich fürchte, dass manche das Dilemma, in dem ich mich sehe, noch nicht wirklich verstanden haben: im Fall eines Häretikers ist es völlig gleich, ob ihn einer für abgesetzt erklärt oder nicht – er sitzt drauf, gewissermaßen als höllischer Usurpator und ist ohne übernatürliche Hilfe nicht mehr loszukriegen. Dass er ein Häretiker ist, kann und darf der Gläubige natürlich nicht einem späteren Lehramt überlassen, wie es immer gesagt wird, weil es jetzt um sein Seelenheil geht! Wie kann man einen so verrückten Rat geben! Natürlich müssen wir entscheiden, ob wir einem solchen Mann gehorchen dürfen, der uns zur Sünde anstiftet! Und wir müssen, wenn wir das mit gutem Grund erkennen, auch andere warnen! Die Erkenntnis, dass einer Häresien lehrt, entspringt den bereits definierten Häesien der Vergangenheit, die identifizierbar sind (!), das ist doch kein Sandkastenspiel, sondern bitterster Ernst.

      • Hätten Sie das Bestreben, Seine Allheiligkeit den Ökumenischen Patriarchen Bartholomäus I. vom Thron zu stürzen, oder den EKD-Ratsvorsitzenden Herrn Dr. h.c. Nikolaus Schneider? Damit, zugegeben, nimmt meine Antwort eine Wende, die nicht in meinem Kommentar von 23:44 h vorgesehen war. Aber wenn das 2. Vatikanische Konzil Häresien enthält, für welche Annahme viele ernste Gründe sprechen, dann hat sich damals die römisch-katholische Kirche, von der wir glauben, dass sie die wahre und einzige von Jesus Christus gegründete Kirche ist, infolge eines kalten Putsches und des kollektiven Verrats der Kardinäle und Bischöfe, in eine neue christliche Denomination verwandelt, und die wahre Kirche besteht seither in kleinen zerstreuten Resten fort. Ein Thronsturz des „Papstes“ erübrigt sich dann, denn dieser „Papst“ ist nur einer von vielen christlichen Brüdern von Bartholomäus und Schneider, aber er ist nicht der sichtbare Stellvertreter Christi auf Erden. Franziskus macht es uns nur leichter, dies zu erkennen, es traf aber schon für seine Vorgänger zu. Dann können wir aber auch die Petrusbruderschaft, die Piusbruderschaft und die Sedisvakantisten vergessen, denn alle deren Bischöfe waren und sind entweder selbst Häretiker, oder sie agieren ohne Jurisdiktion, unerlaubt und ungültig. Unglaublich? Man muss es genau studieren und darf vor der Wahrheit nicht zurückschrecken.

      • Ich fürchte, das ist das, was zutrifft. Ich halte deshalb persönlich Fatima für absolut glaubwürdig und auch – wenn man erst einmal so weit gekommen ist – „passgenau“ für die Situation. Es gehört allerdinsg eine große Demut dazu, es anzunehmen: wenn wir keine Hl. Messen mehr haben werden, beten wir den Rosenkranz, wie Sie es uns befahl. es gewinnt plötzlich Sinn, dass Leo XIII. in seinen Rosenkranz-Enzykliken das Rosenkranzbeten während der Hl Messe ausdrücklich als „analoges“ betendes Erkennen der Vorgänge des Messopfers empfahl.

        Es geht mir wie GW: Täglich mehr schließen sich die Kreise, die Dinge werden plötzlich verständlich. Auch die Sühnegebete, für die anderen Sünder, die sowohl der Fatima-Engel als auch die Gottesmutter befahlen. Das sind keine „Anmaßungen“ wie manche behaupten, sondern „letzte rettungen für viele. Wenn ich mit dem fahrrad durch die Stadt fahre und so vor mich hin bete, dann fällt es mir wie Schuppen von den Augen: all diese Menschen, die in den Autos und Straßenbahnen sitzen, hinter den unendlich vielen Fenstern der Häuser, die auf den Straßen dahineilen – die meisten sind verloren! Da steht einer an der Ampel und sieht mich an, ein junger Mann, ein Fremder, Orient, ach mein Gott, wer ist das, denke ich, hat der einen, der für ihn betet, und dann widme ich ihm das nächste Ave Maria. Seitdem ich das mal begriffen habe, verfolgt mich das: sie alle haben niemanden, der für sie betet, um sie ringt. Das, und nur das ist der GRund für die diversen Fatimagebete, die auch hier im Forum von einigen Traditionsfreunden förmlich geschmäht und verlästert wurden.

        Ich kann auch verstehen, dass es tatsächlich die Gottesmuter ist, die jetzt das ausfallende Lehramt vertritt. So haben es viele schon vor Jahrhunderten geschaut, auch Grignion de Montfort, aber auch Maximilian Kolbe und viele unbekanntere Fromme, auch viele Frauen, Klosterfrauen.
        Dass genau dieses Motiv dann heute von angeblichen marienerscheinungen usurpiert und mit einer totalen Papsthörigkeit verknüpft wird (Medjugorje, Don Gobbi etc.) oder mit totalen Spinnern (palmarische Kirche etc.) kann man nur als satanisch betrachten.
        Was haben wir?
        Ja, es bleibt der Rosenkranz, der vieles im Kopf klärt, was man sonst kaum mehr verdaut bekommt. Wie wahr die Offenbarungen in Fatima doch waren! Aber es müssen einem die Augen dafür geöffnet werden. Wer es nicht glauben kann, sollte sich dennoch nicht verschließen, sondern Maria bitten, falls etwas dran ist, es ihm oder ihr klarzumachen.

      • @ Zeitschnur, ich sehe wie Sie. Wenn ich Ihre Beiträge lese, dann bin ich grösstenteils Ihrer Meinung. Sie sind eine der wenigen Menschen, bei denen ich ein „Zugehörigkeitsgefühl“ habe. Meine eigenen Beiträge kann ich halt nicht so schön formulieren, deshalb werde ich wohl gerne missverstanden. Naiv oder leichtgläubig bin ich ganz und gar nicht. Interessant war, dass ich den Bischof von Rom bei seiner Wahl richtig „cool“ fand. Doch kaum bekehrt, habe ich ihn mit anderen Augen gesehen. Ich finde, von ihm geht eine unheimliche Bedrohung aus. Ein Bekannter von mir meinte, schau doch mal was für ein freundliches Lächeln er hat. Mein Eindruck: Ja. Aber sein Lächeln erreicht seine Augen nicht. Sie sind kalt.

      • Ist nicht wahr – genau das sagt auch meine Mutter, die ein feines Sensorium für sowas hat (während ich scheint’s mehr der „Logiker“ bin^^)! Zu dem Begriff ‚Karriere‘ – ich empfinde den eigentlich als ziemlich treffend, ironisch und selbst-ironisch, also keineswegs als irgendwie abwertend …
        … dann noch @ Cleo & Marienzweig (und alle, die aus tiefem Glauben heraus schreiben): Ihre Beiträge sind – ich kann ja nur für mich selbst reden – für mich immer sehr wertvoll, gerade weil absolut ’senkrecht‘, aus tiefem Glauben heraus geschrieben, und aus echter, tiefer Liebe zu Christus und Seiner Kirche; Sie drücken denselben Schmerz über diese Zustände aus, der ja viele ’sticht‘, so wie mich selbst. So sehe ich, daß ich nicht allein bin in dieser großen Verwirrung, daß auch andere so denken und dasselbe empfinden! Egal, wie sich jemand nun ausdrückt, ob „hochgelahrt“ oder mit einfachen Worten, egal – ich glaube, man merkt, aus welcher Haltung heraus jemand schreibt; das ist wichtig (jedenfalls für mich). Und wenn’s auch „nur“ ein paar wenige Worte sind, die jemand schreibt – wenn sie auch auf mich ‚aufbauend‘ und im Glauben bestärkend wirken, wenn sie mir ‚Stichworte‘ oder interessante Beobachtungen liefern, über die ich dann weiter nachdenken kann; wenn sie auch mir dadurch signalisieren, daß es, wie etwa Marienzweig weiter oben schreibt, „daneben auch noch das viele Positive gibt, das wir erleben dürfen und auch wir selbst können dazu beitragen, dass unsere Lebenswelt neben allem Negativen – trotz allem – dennoch lebenswert ist“ (genau das zeigen Sie ja!); daß es eben „sogar“ bei uns, im ganzen deutschsprachigen Raum, noch viele Menschen mit einem tiefen Glauben gibt, und mit absolut ’senkrechten Ansichten‘, keine Zyniker, wie, den Eindruck muß man ja manchmal haben, so unendlich viele (bes. auf dem Gebiet der Politik, der Wirtschaft oder der ‚öffentlichen Meinung‘, aber eben leider auch in der Kirche), dann bin ich sehr dankbar dafür; das tut sehr gut! Merci!!!

      • Ach so, hab nochmal nachgesehen, genau, das bezog sich insbes. auf den Beitrag von Cleo, gestern, 9:14. Und Ihre dramatische / drastische Schilderung des Ist-Zustands dieser Welt und des Gesamt-Trends in Kirche und Welt deckt sich ja auch mit dem, was ich gestern, 1o:16, geschrieben hatte, mehr so eine „Kette von Andeutungen“. Ja … so sieht’s aus; ich wünschte mir, es gingen noch viel mehr Menschen allmählich die Augen auf – bin mir aber sicher: es werden immer mehr, wir sind eben NICHT allein! Das zeigt mir besonders dieses Forum – denn in meinem Freundes- oder weiteren Bekanntenkreis kann ich nur mit wenigen wirklich offen über all das reden; bzw. – ich könnte natürlich mit jedem offen auch über Theologisches / Thema ‚Kirche und Papst‘ sprechen, habe aber nicht immer „den Nerv“, das jedesmal „stundenlang auszudiskutieren“, viele, viele Vorurteile (und viel Unwissen) aus dem Weg zu räumen usw., denn die meisten denken eben so, wie „man“ denkt (und wie die Medien es verbreiten), zBsp über den „so sympathischen, einfachen, demütigen Papst Franziskus, der endlich ‚Bewegung‘ in die katholische Kirche bringt und ein ‚Klima der Offenheit und Toleranz‘ schafft, der ‚Brücken baut‘ … bla …“, man kennt das ja. Und viele sind so dermaßen … ja, „vermauert“ in ihren Vorurteilen (von denen sie fälschlich annehmen, es seien eben „ausgereifte, informierte und wohldurchdachte Urteile“), da kommt man kaum mehr gegen an …
        … so daß ich denke (und es auch tue), für die vielen schlicht und einfach zu beten, bringt mehr, als sich „den Mund fusselig zu schwätzen“ – und es kommt DOCH nicht an, soviel Mühe man sich gibt. Entnervend.

      • Was mich trotzdem vorsichtig macht beim Schlüsseziehen aus der heutigen Situation sind u.a. diese zwei Dinge:
        1. Viele katholische Heilige haben zwar einen schweren Niedergang und Glaubensabfall der katholischen Kirche in der Endzeit vorhergesehen, aber keine Serie von sechs falschen Päpsten. Nur von einem falschen Papst ist in verschiedenen traditionellen Prophezeiungen die Rede. Den gleichen Befund zeigen aktuelle prophetische Botschaften. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich ein ernstzunehmender Hinweis, den ich nicht ignorieren darf.
        2. Der Prophet Daniel kündet von der Abschaffung des beständigen (täglichen) Opfers für tausend zweihundert und neunzig Tage, d.i. dreieinhalb Jahre. Die traditionelle katholische Exegese sieht in diesem Opfer das heilige Messopfer. Das spricht gegen eine extreme Auffassung der Lage der Kirche, wonach wir seit 50 Jahren keine Sakramente mehr haben.
        Deshalb meine ich: dass die Kirche in einer tiefen Krise ist, wohl der tiefsten seit ihrem Bestehen. Die letzten Päpste haben in der Tat Häresien verkündet und apostatische Akte begangen, aber das hatte nicht zur Folge, dass sie aufhörten Päpste zu sein und dass die Kirche Christi ihre Wesensidentität verlor. Die Scheidegrenze scheint mir erst jetzt, bei Papst Franziskus erreicht zu sein.

      • Nur kurz zur Frage, ob wir (noch) gültige Sakramente haben: stimmt, dieser extrem[istisch]en Auffassung kann ich mich auch nicht anschließen, aber ich glaube, selbst wenn[!], nur mal angenommen, wirklich eine langanhaltende Sedisvakanz bestünde, dann bliebe die Gültigkeit der Sakramente davon doch unberührt, oder!? Also, es „hängt“ ja egtl. alles an den Bischofweihen – die sind ja, bei korrekter Intention und Form, schon ex opere operato gültig, völlig unabhängig davon, ob auch erlaubt, ob also ein Apostolisches Mandat vorliegt, ja, ob der Stuhl Petri zum Zeitpunkt der Weihe nun (rechtmäßig) besetzt ist oder nicht. Denn auch bei lang andauernder Sedisvakanz (wie einmal bei dieser dreijährigen, im Mittelalter) wird ja weiterhin gültig geweiht, werden die Bischofsstühle weiterhin gültig besetzt – und sogar legitim; Jurisdiktion wird dann direkt von der Kirche – von Christus selbst – oder ‚virtuell‘, quasi von der Zukunft her, vom nächsten rechtmäßigen Papst bezogen (der dann vlt. nur noch nicht die sakramentalen Weihen selbst, sondern die rechtmäßige Besetzung des jeweiligen Bischofsstuhls bzw. die Übertragung der Jurisdiktion im Nachhinein zu bestätigen hätte; anderes Beispiel: das abendländische Schisma, was ich oben erwähnte; die Bestätigung der Gültigkeit und rechtmäßigen Übertragung der Jurisdiktion im Nachhinein, durch Papst Martin V.). – Soviel ich weiß, ist die Kopplung der Lizeität einer Bischofsweihe an das Vorhandensein eines Apostolischen Mandats noch nicht gar so alt, und fällt ja unter das Kirchenrecht; jedenfalls war es ja in der Spätantike, Völkerwanderungszeit oder frühem Mittelalter, nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches mit seinen einst gut ausgebauten Verkehrs-, Post- und Transportwegen schon aus technischen Gründen gar nicht praktikabel, nach dem Tode eines Bischofs diesen beim Papst anzuzeigen, in Verbindung mit Rom zur Neuwahl zu schreiten, dann wieder diese anzuzeigen, auf Bestätigung und Mandat zu warten, um dann endlich zur Weihe schreiten zu können, das dauerte ja ewig, etwa vom Norden Schottlands aus eine Nachricht nach Rom zu senden und auf Antwort zu warten. – Und: auch die ’schismatischen Weihen‘ etwa der Äthiopier sind ja immerhin gültig; so gesehen – nur mal angenommen den schlimmsten Fall, daß sogar die ‚neuen Bischofsweihen des neu-lateinischen Ritus‘ invalid WAEREN, so gäbe es, alleine schon in den unierten östlichen Riten, aber auch bei den Orthodoxen, noch immer einen riesigen „pool“ an gültig geweihten Bischöfen, damit auch Priestern, damit auch der Möglichkeit des gültigen hl. Meßopfers – welches ja sowieso, in jedem Falle und die ganze Zeit über, eben in den katholischen Kirchen der griechischen bzw. orientalischen Riten noch immer gültig vollzogen worden wäre. – Und interessanterweise ist von diesem fürchterlichen Niedergang von Glaube und Sitten ja v.a. der ‚lateinische Westen‘ betroffen, würd‘ ich sagen, also nicht so sehr etwa die katholischen Aramäer, Chaldäer, Kopten &c. pp. – ex oriente lux!

      • Abgesehen davon natürlich, daß diese unsere Brüder und Schwestern im Osten von einer ganz anderen fürchterlichen, aber eben äußeren Bedrohung betroffen sind. Der Angriff erfolgt wirklich von allen Seiten, von innen wie von außen, auf allen Ebenen, so massiv, wie in der ganzen Geschichte noch nicht, denk ich … – sed non praevalebunt! Soviel wir (noch) nicht wissen – das zumindest wissen wir mit absoluter Gewißheit!

      • Das dann auch die Antwort auf Ihren Satz „[…] denn alle deren Bischöfe waren und sind entweder selbst Häretiker, oder sie agieren ohne Jurisdiktion, unerlaubt und ungültig.“ – Also, selbst Häretiker, sofern sie noch die richtige Intention zustande bringen, können die Sakramente ja noch gültig spenden. Und man muß Gültigkeit und Erlaubtheit / Vorhandensein ‚regulärer Jurisdiktion‘, eben von einander unterscheiden. Die unerlaubten Bischofsweihen von 1988 sind ja, das sagt auch „Rom“, ohne Zweifel gültig. – Ja, und die Wesensidentität der Kirche Christi hängt eben nicht am Papst, am aktuellen Vorhandensein eines rechtmäßigen Inhabers des hl. Stuhls, sondern an Christus selbst! Die Kirche kann ja gar nicht ihre Wesensidentität verlieren, sie ist indefektibel. Ob mit oder ohne Sedisvakanz; allerdings: ein schwerer Notstand ist es allemal, klar. Auf diesen hatte sich ja auch Erzbischof Lefebvre 1988 berufen, als er (formal) ohne Apostolisches Mandat, ohne die unter ‚normalen Umständen‘ vorgeschriebene Vorgehensweise, weihen mußte – in seinen Augen aber völlig legitim, da ja ’salus animarum suprema lex‘. Es ist wie wenn man im Notfall zBsp das Parkverbot mißachtet, was dann sogar ganz legitim ist.
        Für mich ein starkes Argument: die Kirche ist als solche indefektibel und infallibel; aber es ist uns nicht gesagt, sie müsse „riesengroß“ sein; eine bestimmte „Mindestzahl“ an Gläubigen umfassen.

      • @ Herrn Laemmlein und alle, die heute noch nicht Tränen gelacht haben, was, zumindest bei mir, nach all den ernsten Themen, immer ein probates Mittel ist, nicht „in Verkrampfung“ zu geraten; keine Bange – es ist selbstverständlich nichts Unsittliches, Unkatholisches oder sonst irgendwie Anstößiges, nur eine herrliche Satire; es beleuchtet verschiedene Aspekte des Zusammenhangs zwischen dem (nicht-zertifizierten) Fluorid-Gehalt im Mekong und der Validität der Weihe von Guérard des Lauriers OP zum Bischof; aus der Feder von Fr. Cekada – echt genial, ich hab wirklich Tränen gelacht^^!

        http://goo.gl/LlSnCB

        [verweist auf ein pdf, die 247-ste Ausgabe eines fiktiven 'Bulletins', auf dem Blog des o.g. hw. Herrn Klerikers]

      • GW
        Was sagen Sie zu diesem Schluss?
        I.) Ein allgemeines Kanzil ist unfehlbar (Vatikanum 1: Dei Filius, Kap. 3) unter der Bedingung, dass es vom Papst bestätigt wird (Kanon 227 des Codex Iuris Canonici 1917)
        II.) Also war das 2. Vatikanische Konzil allgemein, aber es irrte, weil es mehrere Häresien lehrte (siehe z.B. diese Liste: The Principal Errors of Vatican II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)
        III.) Also war der Mann, der Vatikanum 2 bestätigte, kein Papst.

      • Korrektur.
        ———–
        Nicht:

        „II.) Also war das 2. Vatikanische Konzil allgemein, aber es irrte, weil es mehrere Häresien lehrte (siehe z.B. diese Liste: The Principal Errors of Vatican II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)“

        Sondern:

        „II.) Nun war das 2. Vatikanische Konzil allgemein, aber es irrte, weil es mehrere Häresien lehrte (siehe z.B. diese Liste: The Principal Errors of Vatican II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)“

      • Ich habe mir den Link zwar noch nicht angesehen (mach ich später), aber ich halte das Argument für schlüssig; es wird zwar immer betont, das VII sei ja „nur“ ein „Pastoralkonzil“ gewesen, aber – wo steht das eigentlich? Gibt es diese Kategorisierung überhaupt (streng und amtlich), oder ist es nur wieder ein ’sozusagen‘? Es gibt zwar die Erklärung der Intention in der Eröffnungsrede ‚Gaudet mater ecclesia‘, aber die ist ja eher vage, ist nur eine Ansprache (kein feierlicher Akt des Lehramts), ist eine sowieso nicht bindende Absichtserklärung, eher eine grobe Richtungsvorgabe. Seiner Intention nach wollte es ganz klar das 21. Ökumenische Konzil der Universalkirche sein; faktisch hat es eben doch gelehrt, war also doch doktrinell (die vielen, vielen Verweise auf DAS Konzil etwa im KKK, in fast allen postkonziliaren Enzykliken und sonstigen Lehrschreiben, in theolog. Lehrbüchern, ja, in ALLEN Bereichen belegen das ja; als habe sich die Kirche „neu erfunden“, als sei das VII in den Rang einer „dritten Offenbarungsquelle“ erhoben worden, oder eben eines ‚Super-Dogmas‘ – das kann man nicht mehr weiter herunterspielen, man belüge sich denn selbst, ist doch so…). Und seine Dokumente wurden von PVI in derselben, feierlichen Weise promulgiert, mit derselben Schlußformel (mit den Unterschriften darunter), wie alle anderen (neueren) Konzilien davor; es war außerordentliches, oberstes, universales Lehramt, vom Papst kraft seiner apostolischen Autorität der Universalkirche feierlich vorgelegt (dabei interessiert gar nicht, ob es formal auch nur ein ‚anathema sit‘ enthält oder nicht). Dieses „bloß ein Pastoral-Konzil“, „keine feierlichen Definitionen“ halte ich also mittlerweile mehr für ein „Sand in die Augen Streuen“ oder ein „Pfeifen im dunklen Wald“ als alles andere – um eben den eigenen Standpunkt noch irgendwie zu retten; um mit dem ‚neo-modernistischen Rom‘ verhandeln zu können. Ja, und unterschrieben und umgesetzt, mit all den verheerenden Auswirkungen, die wir heute erleben, wurde es von PVI. Roncalli starb, bevor er auch nur eine Unterschrift unter ein Dokument setzen konnte; die ganze Verantwortung, inclusive für die „Umsetzung“ nachher, die Schaffung des ‚NOM‘ usw. usf. – liegt allein bei Montini. Ich glaube, es ist nicht übertrieben, zu sagen, er habe letztlich eine ganz neue Religion begründet (sagt ja auch Lefebvre wie oft und ganz richtig; jedoch leider, ohne den daraus notwendig folgenden Schluß konsequent zu Ende zu führen, vlt. mehr aus „politischen“, diplomatischen und psychologischen Gründen, nicht aus theologischen; zwar verständlich – aber leider falsch). – Würde etwa mein Urgroßvater „nochmal kurz lebendig“ und sich das alles mit ansehen (müssen), würde man ihm „die neue Lehre“ darlegen und die „neue Liturgie“ zeigen usw. – würde er darin, nach seinem sensus fidei, auch nur einen Schatten, eine schwache Remineszenz der katholischen Kirche erkennen können, in der er aufgewachsen ist; an die er sein Lebenlang geglaubt hat? – Niemals …

      • Also m.a.W.: wenn etwa der DDr. Gregorius Hesse (dessen Vorträge ich im übrigen hoch-interessant finde; das ist jetzt also nichts Persönliches oder so) dieses 21. Ökumenische Konzil als ‚niemals stattgefunden habend‘ deklariert bzw. beim Vaticanum I einfach zu zählen aufhört, dann macht er sich’s, wie ich finde, zu leicht; das funktioniert nicht, das „mit einem Wisch einfach vom Schreibtisch zu fegen“ und sich des Problems auf diese Weise zu entledigen. Was in den Augen der „Konzils- bzw. Mehrheitskirche“ ja sowieso eine ungeheuerliche Anmaßung darstellt, darstellen muß; das ist ja das, was ich dem „normalen“ Traditionalismus ein bißchen vorwerfe: sie selber „donnern“ ein komplettes Ökumenisches Konzil „in den Rundordner“, reagieren dann aber hysterisch (ist jetzt nicht bös gemeint!^^), wenn andere wagen, die Sache einfach logisch zu Ende zu denken. – Interessant ist eine Radio-Diskussion (Cekada, Dolan, Sanborn), wo sie über die frühen Jahre in Ecône berichten – wie offen damals, unter den Augen des Erzbischofs selbst, über die P-Frage diskutiert wurde; wie selbstverständlich jeder einen (legitimen) Standpunkt einnehmen konnte; und wie viele ganz erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Montini-Pontifikats hatten (noch ohne daß es den ‚S-Begriff‘ damals schon gab), und wie offen sie sich dazu bekennen konnten. Die radikale Festlegung auf ‚EINE Doktrin‘, zusammen mit dem strengen Verbot, weiter über ‚die Sache‘ zu sprechen, erfolgte ja erst später, Anfang der Achtzigerjahre, und zwar (verständlicherweise) wegen der Verhandlungen „mit Rom“. Meines Erachtens geschah diese Festlegung zu früh (sie wußten ja nicht, was noch kommen würde – Assisi I etwa!!), zu einseitig, viel zu strikt. Und gebracht hat es: gar nichts – außer Spaltung, Streit, Beschädigung der eigenen Glaubwürdigkeit und die endgültige Festlegung auf eine widersprüchliche, logisch einfach nicht zu haltende Doktrin, die rigoros allen auferlegt wurde. Leider bis heute. – Auch das Ausscheren dieser ‚resistance-Priester‘ (Fr. Hewko, Fr. Pfeiffer etwa; einiges dazu auf yt!), diese ganze ungute Entwicklung, wäre m.E. vermeidbar gewesen, hätte man sich nicht Anfang der 8o-er so dermaßen einseitig … ja, „fest-betoniert“, ohne sich „ein Hintertürchen“ offen zu halten. Ist meine persönliche Einschätzung, so, wie ich das jetzt sehe. Bischof Fellay ist wahrlich in schwieriger Lage; ich würde mir jedenfalls wünschen, wenn er erstmal versuchen würde, die verheerende Spaltung „im Widerstand“ wenn nicht ganz zu überwinden, so doch zumindest etwas zu mildern (falls möglich); wieder wenigstens ein kleines Bißchen auf die (nun wirklich) ‚getrennten Brüder‘ zuzugehen, und dann GEMEINSAM aufzutreten – sie wollen doch im Grunde genau dasselbe …

      • … ja, und als sei das alles noch nicht schlimm genug, „fetzen“ sich wohl schon seit vielen Jahren auch noch die SSPV, Fr. Jenkins u.a. mit der ‚Sanborn-Gruppe‘ um die Validität bestimmter Thuc-Weihen (aus diesem Anlaß dann auch diese Persiflage des Fr. Cekada, Link oben), mit teilweise echt absurden „Argumenten“. Der allerniedrigste scheint wirklich von den Ketten (s.a. diese mysteriöse Audition Leos XIII. aus der Richtung des Tabernakels, woraufhin er, kreidebleich geworden, an seinen Schreibtisch eilte, um das Gebet an den hl. Erzengel Michael zu verfassen); Spaltung, Streit, Zwietracht, Verwirrung ohne Ende, wo man auch hinguckt, selbst noch innerhalb der kleinen Herde, die, davon bin ich überzeugt, absolut rechtgläubig ist, den festen Willen hat, einfach katholisch zu sein, und leidenschaftlich für die eine, unveränderliche Lehre Christi ficht, und für Seine Kirche. – Eingedenk der Tatsache, daß ich selbst eigentlich nicht in der Position bin, mir irgendwas „zu wünschen“, so wage ich’s trotzdem mal, in allem Respekt wenigstens diesen Wunsch zu äußern: Bevor Ihr weiter „mit Rom“ verhandelt, haltet ein, korrigiert, wo nötig, Euren Kurs, setzt Euch zusammen, überwindet diese (teilweise uralten Erb-) Ressentiments und Zwistigkeiten (vlt. zu einem Teil auch mehr psychologischer als wirklich theologischer Natur!?), beseitigt innere Widersprüche in der Doktrin (v.a. das unlogische und starre ‚recognize & resist‘!), findet wenigstens eine Art ‚minimale Kompromißformel‘ und laßt die Fragen offen, die so schnell erstmal nicht zu klären sind, und zwar ohne gegenseitige „Häretisierungen“, übt keinen Druck auf Gläubige aus (erstrecht nicht in Form von „quasi-Exkommunikationen“, erstrecht nicht angesichts dieser katastrophalen Gesamtlage!), maßt Euch nicht an, was Ihr nicht habt (gilt für die einen wie für die anderen!), bedenkt, wer der einzige „Nutznießer“ von Spaltung und Schwächung ist, KAEMPFT wieder (wieviele beklagen, was wirklich wie „Schockstarre und katatonische Lähmung“ wirkt! was ist nur los?) und kooperiert, soweit nur irgend möglich! Dieser offene Umgang mit jener Frage, die JETZT und definitiv zu klären ja sowieso niemand in der Position ist, hat ja schon einmal funktioniert, ohne daß es irgendeinen bösen Streit oder Spaltungen gab – in Ecône selbst, und zwar, weil alle dieselbe Grundposition im Bezug auf den Modernismus, das VII und den NOM, dieselbe Einschätzung im Bezug auf die verheerenden – auch gesellschaftlichen und politischen – Folgen, und vor allem exakt dasselbe Ziel hatten (und haben); man kann solche Spannungen also um der Kirche und um des Seelenheils so vieler willen durchaus aushalten – jedoch nur in Demut vor Christus! Wir Gläubigen brauchen Euch alle!! – Ist jedenfalls meine bescheidene Meinung dazu …

      • GW
        Ich kann mich dem, was Sie schreiben, nur anschließen.
        Jeder, der um diese Dinge einmal angefangen hat zu wissen, kann sich nicht um die Verantwortung herumdrücken, ihnen auf den Grund zu gehen und die richtigen Schüsse daraus zu ziehen und dann danach zu handeln.
        Man muss Punkt für Punkt die in den Vordersätzen gemachten Voraussetzungen überprüfen, und wenn diese wahr sind, dann ist der Schluss unvermeidlich.
        Sie sind in Ihrer Antwort schon darauf eingegangen durch die Klarstellung (die im einzelnen bewiesen werden muss und bewiesen werden kann), dass das 2. Vatikanum dogmatischen Rang beansprucht.
        Die einzelnen Argumente, die zu überprüfen sind:
        Ist Vatikan 2 pastoral oder dogmatisch?
        Liegt unfehlbares außerordentliches oder ordentliches Lehramt vor?
        Verpflichtungswert von Vatikanum 2
        Widersprüche zwischen Vatikanum 2 und der katholischen Lehre
        Ist es erlaubt, diese Synode zu bestreiten/ anzufechten?

      • Ja, man müßte das alles mal sauber auf Papier bzw. in ein doc bringen; bis jetzt habe ich immer alles (Theologische) „im Kopf“ gemacht (das einzige Schriftliche halt nur diese Kommentare hier), sehr viel dazu gelesen, aber erstmal mehr so im „Sichtungsmodus“, um einen Überblick zu kriegen (dabei „en passant“, in mehreren Schritten, den größten „Paradigmenwechsel“ meines Lebens vollzogen – der meinen Glauben selbst jedoch absolut invariant gelassen hat, eher noch erheblich vertieft – und stehe trotzdem im Grunde noch ganz am Anfang…). Jetzt käme jedenfalls die „Phase II“ dran – die Argumente im einzelnen genau überprüfen (auch die entsprechenden Quellenangaben), mit den offiziellen, lehramtlichen Texten abgleichen, Prämissen verifizieren usw., und dann alles mal schlüssig und übersichtlich niederschreiben. Viel Arbeit, und viel Zeit; ein neues „Großprojekt“ sozusagen, aber sowas kann ja langsam wachsen, und sollte es wohl auch – ist ja keine „intellektuelle Spielerei“, sondern bitterer Ernst.

      • [Anm.: es gibt ja diese vielen Videos und Texte von Br. Michael Dimond - ich weiß, diese Gruppe, obwohl sie sich recht wohlklingend 'Most Holy Family Monastery' nennen, ist, sehr gelinde gesagt, hochgradig problematisch und nur mit äußerster Vorsicht zu genießen, sie schießen teilweise weit über's Ziel hinaus, und manchmal auch ganz daneben (Leugnung von Blut- und Begierdetaufe etwa - das ist ja die reinste Häresie!); aber sie haben immerhin eine gewaltige Arbeit geleistet, im Zusammentragen von Argumenten, im Sammeln auch von historisch interessanten Fakten; und sie gehen an die Texte, zum Beispiel des Konzils, selbst heran; zumindest einige ihrer Teilargumente scheinen mir jedoch schlüssig zu sein (und tauchen auch in anderer, gut-traditionstreuer Literatur auf; und Br. Dimond scheint, jedenfs. nach dem, was er sagt, m.E. sogar recht intelligent zu sein!?); also das, was daran wirklich wasserdicht bzw. verifizierbar ist, kann man ja durchaus benutzen - allerdings nur nach strengster Überprüfung; mir ist aufgefallen, daß sie zwar nicht direkt falsch zitieren - bei manchen Sätzen / Zitaten lassen sie allerdings die Hälfte fort, Teile, die zBsp wichtige Einschränkungen oder Bedingungen enthalten, unter denen ein best. Satz überhaupt erst gilt; wenn man sehr[!] vorsichtig und skeptisch ist und alles (erstmal) mit einem großen '?' versieht, kann man sich an manchen ihrer Videos zumindest mal orientieren - die laden ja regelrecht zum Weiter-Recherchieren ein, find ich...]

      • [Korrektur: es gibt ja zweie davon - Br. Michael und Br. Peter Dimond; bei yt stößt man dauernd auf sie, zum Beispiel wenn man 'Fatima' recherchiert; ihr yt-Kanal heißt ganz "unschuldig"-unverfänglich 'vaticancatholic.com' - was ich nicht gut finde, weil irreführend! sowas geht einfach nicht, das sind unlautere Mittel, das ist (zu) "billig"; sie sollten informieren & argumentieren, aber nicht suggerieren & irreführen (um nicht noch mehr zu sagen)!]

    • Das mögen Sie ja alles „greuelhaft“ finden. So greuelhaft hatte sich auch Jesus Christus benommen, denn er aß (was für ein Verbrechen!) mit Zöllnern und Sündern. Er ließ sich sogar von einer Sünderin die Füße benetzen und küssen. Er betete nicht nur mit Sündern, er aß auch mit ihnen.
      Und nun, was macht der Petrus?: er betet mit einem Juden und Moslem um den Frieden. Und da klagen Sie ihn an. Klagen Sie ihn an. Und klagen Sie ihn an, daß er keine Krone trägt, Tiara oder wie das Ding heißt und nicht in purpurnen Gewändern umhergeht. Das paßt nämlich nicht zum Fischer vom See Genesareth.
      Das Problem ist: Sie haben nichts verstanden oder wollen nicht verstehen. Sie haben Christus nicht verstanden.

      • Das Problem ist wohl nicht, dass dieser oder irgendein anderer Papst mit Sündern ißt. Das wird ihm garantiert kein Katholik zum Vorwurf machen, weil genau das Christus eben auch getan hat. Bedenklich ist es hingegen, und hier beginnt der Vergleich gehörig zu hinken, wenn der Papst mit Juden und Moslem „isst“, sie aber nicht zu Christus bekehren will. Und das knackt die Sache. Zumindest habe auch ich den Eindruck, als würde der Papst ziemlich relativistisch alle Religionen als gleichwertig betrachten und mit ihnen Als „Freund unter Freunden“ eben essen, aber ohne jede Bekehrungsabsicht. Wenn dem so sein sollte, dann allerdings würde er das Vorbild Christi ad absurdum führen. Denn Christus wollte die Menschen zu sich ziehen und nicht einfach nur mit irgendwem essen oder trinken. Für den weltlichen Krimskams gibt es ja genügend andere „Dienstleister“.

      • Was für eine suggestive – aber defektive – Argumentation, und was für eine ungeheuerliche Anmaßung, wie so oft ganz auf der µ-Ebene (soll heißen: ad personam), in den letzten Zeilen …

      • Jesus Christus war der Sohn Gottes.
        Papst Franziskus ist nicht der hl. Petrus, sondern ein Nachfolger von ihm.
        Der hl. Petrus war Apostel, der Papst ist ein Apostelnachfolger.
        Kranke wurden geheilt, wenn nur der Schatten des hl. Petrus auf sie fiel. Als der hl. Petrus den Juden Jesus Christus predigte, kamen 3.000 von ihnen zum Glauben und ließen sich taufen.
        Wann hat Papst Franziskus jemals den Juden oder den Muslimen Jesus Christus gepredigt?
        Wann hat jemals in fast 2000 Jahren Kirchengeschichte ein Papst ein synkretistisches Gebet mit Nichtchristen gebetet?
        Sind Sie im Stande, ehrliche Antworten auf diese Fragen zu finden?
        Ist Ihnen bekannt, dass die katholische Kirche i m m e r eine Communicatio in sacris mit Nichtkatholiken als schwer sündhaft verworfen hat? Geschweige denn mit Nichtchristen!
        Sie sehen das Problem darin, dass ich nach Ihrer Meinung Christus „nicht verstanden“ habe.
        Nun, antworten Sie mir auf meine Fragen.
        Es geht nicht um gemeinsames Essen und Trinken und sich die Füße küssen lassen. Das ist Rhetorik, um vom Wesentlichen des Problems abzulenken.

  20. @ zeitschnur,

    das Ganze ist wirklich ein riesiges Problem, für mich jedenfalls. Wie weit DARF ich diesem Papst gehorsam sein müssen und ab wann MUSS ich widerständig sein!!! Denn, wie Sie ja richtig sagen, es geht um MEIN Seelenheil !! ICH denke, ich MUSS Christus folgen und SEINEM Evangelium. Ein SJ-Pater, mit dem ich lange befreundet war, sagte mal zu mir: „Du mußt daß in Deinem Leben umsetzen, was Du glaubst von Deinem Glauben meinst verstanden zu haben“. Kein Mensch kann alles „richtig“ machen, wir stehen immer unter dem Einfluß der Erbsünde; aber wir haben die Pflicht, nach den 10 Geboten unser Leben auszurichten. CHRITUS zuerst, dann alles andere, auch der Papst. Und wenn dieser Papst jetzt an Pfingsten sich mit einem Muslim und einem Juden zum gemeinsamen Gebet zum „gemeinsamen Gott“ wie immer gesagt wird, trifft, ist für mich der Punkt erreicht, wo ich sage: Da spiele ich nicht mit. Das mich das in die Hölle befördert, halte ich für Gerücht. Beten wir lieber für all jene, die nicht erkennen (wollen!), welch böses Spielchen da getrieben wird. Weiter oben unter dem Datum vom 31. Mai, 22:52 habe ich ja schon in einer Antwort an @Cleo was dazu gesagt, was ich hier nur noch mal unterstreichen kann! Auch die Antworten darauf von @ Franzel kann ich nur als Katastrophe betrachten, den ich für „Einsichtsresistent“ halte. SCHULD an diesem Desaster ist einzig und allein die fürchterliche Katastrophe des II. Vaticanums und dem, was gewisse Theologen dann daraus gemacht haben !!

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

  21. Sehr geehrter Herr Schönberger,
    ich hatte am 2.6. um 9h51 geschrieben, daß der Koran eine Einschränkung und Verdunkelung der ganzen Selbstoffenbarung Gottes ist.
    Aber die Moslems erkennen Abraham als Vater im Glauben an. Und andere Propheten des Alten Bundes ebenso. Sie beten also zum Einen Gott, obgleich sie ihn nur teilweise kennen oder kennen wollen. Sie können ja nichts dafür, wenn sie dort hineingeboren werden und allein den Koran kennenlernen- und nur unter Lebensgefahr, wenn das möglich ist, die gesamte hl. Schrift (AT + NT).
    Ich habe auch lange gebraucht, einzusehen, daß die Moslems wirklich den Einen Gott anbeten. Aber wie gesagt, sie kennen ihn nicht in seiner ganzen Fülle.
    Für mich persönlich sind die Moslems die geistigen/religiösen Nachfahren der Samariter- mit einigen“Zusätzen“. Auch die alten Samariter glaubten an den Einen Gott, nur erkannten sie etliche andere Schriften nicht an und konnten es auch gar nicht.

    Die Moslems erkennen auch die Jungräulichkeit Marias an (im Gegensatz zu etlichen christlichen Protestanten und Evangelikalen etwa). Sie ist für sie ja immerhin die Mutter des „Propheten Jesus“.

    • Die Muslime entsprechen nicht den Samaritanern. Die Samaritaner glaubten, dass nur die Thora Gottes Wort ist (5 Bücher Mose). was aber darin sand, glaubten sie, auch dass Isaak der verheißene Sohn Abrahams ist und Ismael die Frucht einer eigenmächtigen Idee, die vom Plan Gottes abwich. Gott verhieß eben den Sohn nicht nur Abraham, sondern Abraham und Sara! Auf Geheißt Saras nahm Abraham sich die Magd Hagar zur Frau und zeugte so Ismael. Später, als auch Sara den verheißenen Sohn Isaak hatte, warf dieselbe Sara, die die Magd missbraucht hatte, um sich selbst ein Kind zu schaffen, anstatt auf Gott zu vetrauen, Hagar samt Ismael hinaus und schickte sie buchstäblich in die Wüste. Dort erbarmte sich ein Engel über den Knaben, der fast verschmachtete.
      Der heilige Paulus nimmt darauf Bezug, wenn er Hagar und ihre Nachkommen als Sklaven und Unfreie, im „Fleisch“ versunkene Menschen ansieht. „Unsere Mutter“, ist „das „Himmlische Jerusalem“, sagt er, Sara, die nicht Sklavin, sondern eine Freie und echte Ehefrau, nicht bloß eine Konkubine war.
      Warum das? Weil wir für Gott keine Konkubine, sondern Seine einzige Braut sind, die ihn allerdings – wie Sara – betrogen hat. In Maria ist all dieses Unglück beseitigt.

      Was heißt das hinsichtlich des Islam? Muhammad bezog sich auf Ismael, der zwar der Erstgeborene, aber ein illegitimer Sohn ist. Nach heidnischer und widergöttlicher Denkweise interessierte hier nicht, dass allein Sara die echte Frau war und nicht irgendeine Frau, die zur Kinderbeschafferin degradiert wurde. Jesus selbst besteht darauf, dass es nur eine Frau für einen lebenden Mann geben kann, und dass nur auf einer echten und auch herzlichen Ehe Segen ruht. (Interessant hier auch, dass der hauptsächliche Segen Gottes bei den Kindern Jakobs auf den Kindern Rahels ruht. Sie ist zwar vordergründig die „zweite Frau“, aber da Rahel die Frau ist, die Jakob glaubte zu heiraten, als er seine erste , aber letztendlich ungültige Ehe vollzog, weil man ihm ohne sein Wissen Lea untergeschoben hatte, steht eben doch Rahel als die eigentliche und wirkliche Ehefrau im Raum – sehr interessant!)
      Der islamische Prophet, der jedoch von der Würde und Achtung, die vor dem wahren Gott einer Frau zukommt, nichts weiß, hielt nun die Linie, von denen die Juden und Christen sich herleiten, nämlich Issaks, für einen „Betrug“, weil schließlich Ismael zuerst geboren wurde. Abraham habe mit Ismael bei dem schwarzen Stein in Mekka erstmalig den Monotheismus verkündet.
      Ich frage mich, wie Sie da so einfach das „Abrahamsbild“, das die Muslime haben, mit dem der Juden und Christen vereinbaren wollen. Der Vater heißt zwar bei beiden Abraham, aber schon in dieser Gestalt offenbart sich das unterschiedliche Gottes-, Menschen- und auch Frauenbild. Unter Maria versteht deshalb der Islam absolut nicht die Frau, die wir in ihr sehen! Haben Sie vergessen: Sie hat Gott geboren! Kein anderes Dogma stößt dort auf mehr Widerstand und Hass: a. wegen der Inkarnation und b. wegen Marias Heilsrolle.

      • Mir tut bei der ganzen Geschichte aber immer die Haggar leid, weil es irgendwie ungerecht ist, wie mit ihr umgegangen wird.
        Genauso übrigens wie sich König David seiner eigentlichen Ehefrau MIchal gegenüber auch unfair verhält.
        Und dass MIchai sich in ihrem Satz „Ach jetzt hastde dich aber schwer lächerlich gemacht, mein lieben David als du nackig verzückt, hinter der Bundeslade hergetanzt hast“ finde ich auch schwer einsichtig, wie hat man dieser Frau mitgespielt!
        Aber selbst Gott scheint für übel behandelte Frauen wie Haggar und Michal kein Verständnis zu haben!
        Sorum gesehen kann man die Wut der Moslems (die ja alle Frauen nicht leiden können, aber ihre Mutter schon) schon fast wieder verstehen!
        Vielleicht sind sie wirklich die Kinder Haggars und können es einfach nicht glauben, dass auch für sie der Herr gestorben ist!

      • … wobei sich der Herr ja über Hagar und Ismael erbarmt in der Wüste! Und Hagar war nicht ohne – als sie dann eien Sohn geboren hatte und Sara noch nicht – das war ihre große Stunde. Sie wissen, was ich meine…

  22. @GW 9.16 und 9.50 Uhr

    Ich möchte Ihnen für Ihre Ausführungen herzlich danken!
    Es ist mir wirklich wichtig, weiterzugeben, dass wir bei allem, was wir in und an der Kirche leidvoll erkennen müssen und das uns oft genug niederdrückt, nie auch die Verheißung unseres Heilandes aus dem Auge verlieren.

    Mißstände benennen, genau hinsehen, was da momentan und möglicherweise langfristig geschieht und unsere Verwirrung, oft auch Traurigkeit, gelegentlich Zorn und Unverständnis zum Ausdruck bringen, das dürfen, sollen und müssen wir.
    Nicht umsonst hat uns der Herr Verstand gegeben.

    Doch Gott hat uns zu Seinen Kindern gemacht, auch jene, die nicht unsere Meinung teilen.
    Wir brauchen nur nach Seiner Hand zu greifen, uns zu Ihm bekennen und uns Ihm vollkommen anzuvertrauen.
    Meine Haltung zu Gott ist die der Hingabe und des Vertrauens.
    Dies hilft, alles besser zu ertragen!
    Aber ich gebe zu, manchmal spüre ich große Verunsicherung, ja Angst vor der Kirche der Zukunft.
    Was wird sie für ein Gesicht haben? Ein total verändertes, entstelltes, kaum mehr wiederzuerkennendes?
    Doch Jesus Christus hat kein entstelltes, ER hat ein vom Kreuzesleid blutendes Gesicht, aber auch ein liebendes.
    „Ich bin bei euch, bis zum Ende der Welt.“
    Vergessen wir das niemals – was auch geschieht!
    Ihnen, liebe(r) G.W. alles Gute!

    • [mit -r] – danke, Ihnen auch, und allen hier! Ja, es ist eben dieses absolut sichere Versprechen Christi in dieser ansonsten so unsicheren Zeit, das Wissen, daß Er bei uns ist, daß Er allein der Herr ist über diese Welt, über ALLE Menschen, ob sie das nun wahrhaben wollen oder nicht, das einem das alles zu ertragen hilft. Vom rein-menschlichen Standpunkt her wäre es ja schier zum Verzweifeln – jetzt ist unser festester Glaube gefragt, und insofern, ich glaube, den Gedanken hab ich aus einem Vortrag von Pfr. Milch, könnte man auch sagen, es ist eine Zeit der Gnade: wir sind gerufen, wirklich [! – und nicht „lau und bequem“] zu glauben, mit ganzem Herzen und ganzem Verstand, an uns zu arbeiten, im Glauben zu wachsen, uns zu bewähren und Zeugnis zu geben, wann immer möglich. Und auch: näher zusammen zu rücken, einander (auch: verstehen) zu helfen, sich auszutauschen, einander beizustehen und zu stärken – und niemals zu vergessen: Er ist wirklich bei uns!

      • Vor allem aber (und das alles schreibe ich auch an mich selbst): Nicht müde zu werden, in vollem Vertrauen und in voller Hingabe Ihn und Seine Allerseligste Mutter, die hl. Maria, in allem um Hilfe zu bitten und alle die Hilfen, die Er uns gibt, auch anzunehmen, denn Er sagt uns ja: „Ohne Mich könnt ihr gar nichts!“ – und: „Worum ihr in Meinem Namen bittet, werde Ich tun!“ – und: „Würde jemand von euch seinem Kind einen Stein geben, wenn es um ein Stück Brot bittet?“

      • Ja, – niemals der großen Versuchung nachgeben und auf Dauer mutlos werden.
        Denn dies käme nicht von oben, sondern von „unten“.
        Das heißt ja nicht, dass wir uns nicht manchmal verzagt und schutzlos fühlen dürften, denn wir sind schwache Menschen.
        Doch bedenken wir:
        „Das Böse umschleicht die Seelen unaufhörlich.“
        Wir sollen „blockiert, beunruhigt, gelähmt, eingeschüchtert, aufgespalten werden, sowohl im Erkennen als im Wollen.“ (Robert de Langeac)

        Oft habe ich den Eindruck, dass sich das Böse schier unaufhaltsam verbreitet (siehe auch Kommentar @Cleo) und ich fühle großen Kummer.
        Doch sind wir nicht aufgefordert, dazu beizutragen, dass sich auch „das Gute wie von selbst verbreitet?“ (R.d.L)
        In Gott haben wir unsere Hilfe und unseren Beistand!
        Unsere Kirche wird von aussen und innen bedroht. Deshalb müssen die Gläubigen trotz aller verschiedenen Einschätzungen zusammenhalten.
        Ja, – und Maria ist ja auch noch da!

      • Noch ein Nachtrag:
        Bei allem das Aufopfern des Schmerzes der Seele und des Leibes nicht vegessen.
        Auch wenn vom Aufopfern heutzutage nicht mehr allzuviel die Rede ist.

  23. Eine Antwort an Sie @Zeitschnur: es steht auch geschrieben, daß Gott auch den Sohn der Magd, der Hagar, zu einem großen Volk machen werde. Sara hat Hagar und Ismael verstoßen, aber der Engel Gottes rettete sie beide. Warum wohl?- Um seine Verheißung zu erfüllen. Ismael ist zwar nicht der legitime Erbe, aber dennoch der Sohn Abrahams, der ihn, wie sich selbst, auf Gottes Geheiß beschnitten hatte. Diese Beschneidung meint einen Bund mit Gott. Das spielte bei dem Apostelkonzil eine Hauptrolle, nämlich die Frage der Beschneidung der nicht-jüdischen Christen aus dem Heidentum.

    Hat sich nicht die allerheiligste und seligste Jungfrau Maria als „Magd des Herrn“ bezeichnet? Das ist etwas völlig anderes als das Magdsein der Hagar, aber auch sie, Maria, war so gesehen eine Magd.
    Aber der Herr erhöhte sie, Maria.
    Was ich damit sagen will: wir sollten uns als Christen m.Er. nicht überheben. Man kann den Anhängern dieses Mohammed, den Arabern vorzugsweise, nicht absprechen, daß sie nicht Abraham als Vater im Glauben wie der Abstammung nach hätten. Und man kann ihnen nicht absprechen, daß sie den Einen und wahren Gott, wenn auch mit erheblichen Abstrichen in der Gotteserkenntnis- Leugnung der Menschwerdung Gottes und Seiner Dreifaltigkeit, nicht anbeteten.

    • Naja wenn wir die Sache recht betrachten, so sind die Ismaeliten auf jeden Fall näher an Abraham, als wir, weil wir wenn man auf diese Geschichte reflektiert, ja die Kinder der Kentura, oder gar der Nebenfrauen Abrahams sind.
      Selbige Kentura war die Frau Abrahams und die bzw, deren Kinder haben gar nix gekriegt, während die Kinder der Nebenfrauen Abrahams wenigstens Geschenke bekommen haben (alles nachzulesen in Gen, 25, 1ff).
      Interessant an der Sache ist, ja dennoch, das Abraham ne Menge Kinder gehabt hat, und dennoch Isaak als der einzige Sohn gilt!

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