Fellay: Papst Franziskus ist gegen alles, was wir repräsentieren

fellay_72_350_hochNachdem das „Treffen“ zwischen Papst Franziskus und dem Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Weihbischof Bernard Fellay, bekannt wurde (Katholisches berichtete), sind nun weitere interessante Informationen ans Licht gekommen. So hielt Fellay am 11. Mai 2014 einen Vortrag im französischen Fabrègues – unter dem Titel „Wohin geht die Kirche? Wohin geht die Bruderschaft?“ – und ging für einige Augenblicke auf den Heiligen Vater ein. Der gegenwärtige Papst sei ein Mann der Praxis. Was eine Person denke oder glaube sei „am Ende eine gleichgültige Angelegenheit“ für ihn. Es komme für den Papst darauf an, „daß diese Person aus seiner Sicht sympathisch ist, ihm korrekt erscheint, so kann man es sagen“, erklärte der Generalobere. Papst Franziskus habe die Lebensgeschichte von Erzbischof Marcel Lefebvre, dem Gründer der Piusbruderschaft, zweimal gelesen. Das Buch aus der Feder von Weihbischof Bernard Tissier de Mallerais FSSPX habe dem Heiligen Vater gefallen, betonte Fellay: „Er ist gegen alles, was wir repräsentieren, aber als ein Leben hat es ihm gefallen.

Ein anderes interessantes Detail ist die Aussage des Papstes, die er gegenüber einem Anwalt der Bruderschaft – wie es zu diesem Treffen kam, ist nicht bekannt – machte: „Diese Leute da, sie denken, daß ich sie exkommunizieren werde, aber sie liegen falsch.“ Und weiter: „Ich werde sie nicht verurteilen, und ich werde niemanden davon abhalten, sie zu besuchen.“ Was genau unter dem Begriff „besuchen“ zu verstehen ist, ging nicht aus dem Vortrag hervor. Bischof Fellay mahnte vor diesem Hintergrund indes dazu, abzuwarten.

Der Distriktobere von Argentinien, Pater Christian Bouchacourt, habe einmal mit dem vormaligen Erzbischof von Buenos Aires, Jorge Mario Kardinal Bergoglio, zu tun gehabt. Bouchacourt habe Bergoglio um einen Gefallen administrativer Art – zur Lösung eines Problems in Sachen Aufenthaltsgenehmigung – bitten wollen. Die linke argentinische Regierung gebrauche das Konkordat zwischen der Kirche und dem Staat, um die Bruderschaft „recht ernstzunehmend zu belästigen“, und sage ihr: „Ihr behauptet, katholisch zu sein, also ist es nötig für euch, die Unterschrift des Bischofs zu haben, um euch in diesem Land niederzulassen.“ Also sei Bouchacourt zu Bergoglio gegangen und habe ihm das Problem geschildert: „Es gab eine einfache Lösung, und die wäre, uns [vor dem bürgerlichen Gesetz] als unabhängige Kirche zu erklären, aber das wollten wir nicht tun, weil wir katholisch sind.“ Der Kardinal habe geantwortet: „Nein, nein, ihr seid katholisch, das ist offensichtlich, ich werde euch helfen.“ Daraufhin habe er einen Brief zugunsten der Piusbruderschaft an die Regierung geschrieben.

Gleichzeitig habe der Staat jedoch ein Schreiben des Apostolischen Nuntius aufgetrieben, welches das Gegenteil behauptet habe. Fellay weiter: „Nun ist er der Papst, und unser Anwalt hatte die Gelegenheit, ein Treffen mit dem Papst zu haben. Er erzählte ihm, dass das Problem mit der Bruderschaft noch immer bestehe, und bat ihn, einen Bischof in Argentinien zu benennen, mit dem wir das Problem bereinigen könnten.“ Laut Fellay erwiderte Papst Franziskus: „Ja, und dieser Bischof bin ich selbst. Ich habe versprochen zu helfen, und das werde ich tun.“ Bislang sei zwar noch nichts geschehen, doch dies sei, was der Heilige Vater gesagt habe.

Übersetzung: M. Benedikt Buerger
Bild: Archiv Katholisches.info

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Sebastian

Die Überschrift dieses Artikels ist irreführend und verkehrt die Aussage von Bischof Fellay ins Gegenteil. In Wahrheit ist die Aussage des Bischofs doch ermutigend: Der Papst ist ZWAR nicht traditionell, aber ihm gefällt der Erzbischof. Der Papst ist ein Praktiker, die Bruderschaft dogmatisch. Das eine muß das andere doch nicht ausschließen.
Sowohl die Ernennung in Freiburg als auch die Äußerung von Bischof Fellay machen doch im Ergebnis Mut. Sicherlich ist dieser Papst für traditionelle Katholiken schwierig zu ertragen, aber vielleicht sind solche Schwierigkeiten auch heilsam.
Jedenfalls läßt sich aus der Äußerung des Bischofs in keiner Weise eine Ablehung des Papstes entnehmen.

populus romanus

Das finde ich auch so. Die Überschrift sollte richtig gestellt werden! Oder fängt man hier auch an mit mitteln der „normalen“ Presse zu arbeiten und alles zu verdrehen !!

Ralph

Ich bin auch irritiert. Was war denn nur geschehen ? Praktiker und Dogmatiker ? Wie bitte ? Was ist praktischer Katholizismus ? Verstehe ich nicht.

koplinski

So ein Unsinn, die Überschrift ist ein Zitat aus einem Satz von Fellay. Also eine korrekte Wiedergabe einer Aussage.

Gisbert

„Das Buch aus der Feder von Weihbischof Bernard Tissier de Mallerais FSSPX habe dem Heiligen Vater gefallen, betonte Fellay: „Er ist gegen alles, was wir repräsentieren, aber als ein Leben hat es ihm gefallen.“

Nun wurde für die Überschrift aus „Er“ „Papst Franziskus“.

„Er (Papst Franziskus) ist gegen alles, was wir repräsentieren, aber als ein Leben hat es ihm gefallen.“

Was ist nun irreführend und verkehrt?

arrow

Fragt sich nun nur noch, wer von beiden zur Kirche gehört. Wenn zwei Bischöfe sich Widersprechendes lehren, lehrt entweder nur einer die Wahrheit oder keiner. Ein Papst, wie ihn Fellay versteht, also ein Papst ohne jede Autorität, ist eine höchst überflüssige Figur. Deshalb verwirren die Piusbrüder mit ihrer Lehre vom Papsttum alle ihre Anhänger.

Gisbert

Die Lehre der Bruderschaft zum Papsttum ist keine eigene Lehre der Bruderschaft, sondern die des katholischen Katechismus. Wenn diese Lehre verwirrt, so hilft vielleicht ein genaues Studium eines guten Katechismuses.

Chlodwig

Als Oberhaupt der Heiligen Kirche genießt Papst Franziskus natürlich Autorität, jedoch sehe ich bei ihm die weniger gute Tendenz, daß er sich mit seinen Inszenierungen vor den für gewöhnlich kirchenfeindlichen Massenmedien diese selbst abgräbt. Die Piusbrüder haben mit nicht wenigen ihrer vorgetragenen Kritikpunkte an der offiziellen Kirche recht, jedoch müssen sie sich zugleich in Acht nehmen, nicht selbst ideologisch zu verhärten.

Seefeldt

@arrow:

„ein Papst ohne jede Autorität“ …

Ohne jegliche Autorität? Bergoglio ernannte gerade einen neuen Bischof für Freiburg. Diese Autorität hat er also schon einmal …

arrow

Gehorchen die Piusbrüder diesen Bischöfen? Nur dann ließe sich die von Ihnen behauptete Autorität konstatieren.

zeitschnur
@ arrow Sie sprechen das Dilemma aus. Im Katechismus – in den uns hier einer rät, mal hineinzusehen – zum Beispiel Pius X. steht dazu folgendes: „In der Kirche können der Papst und die Bischöfe als Nachfolger der Apostel Gesetze und Vorschriften erlassen. Zu ihnen hat Jesus Christus gesagt: ‚Wer euch hört, hört mich; wer euch verachtet, verachtet mich:‘“ (§ 215) Und die Dame, die mir ihren Katechismus geschenkt hat – sie ist steinalt – schrieb sich dazu: „Deshalb immer treu zur wahren römischen Katholischen Kirche u.d. Hl. Vater in Rom (stehen) +“ und „Der Gehrosam ist etwas ganz Großes“… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Ohne eine Antwort zu haben, aber Papst Franziskus hat den Papstthron nicht besetzt, er ist da drauf gesetzt worden von der Mehrheit der Kardinäle!

zeitschnur

Was wissen wir über die Vorgänge im Konklave, vor dem Kopnklave und noch zu Benedikts Zeiten – ich jedenfalls weiß das nicht so genau?!

Zu Naivität und Gutgläubigkeit ist jedoch nach all den Affairen um Geld, schmutzigsten Sex und religiösen Betrug an uns Gläubigen nicht auszugehen.

Armin
Schon Papst Paul VI hat erkannt, das durch das VK II ein Spalt geöffnet wurde, durch dem der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist. Und Satan ist nicht dumm sondern im Gegensatz dazu sehr intelligent, daher benutzt er nun eben den Gehorsam zum „Papst“ eben dazu, dass die Kinder Gottes unseres Herrn und seiner Kirche eben Ungehorsam gegen Gott den Herrn und seiner Kirche begehen. Und viele folgen diesen Pfad in die ewige Verdammnis mit Freude, weil sie dadurch eben genauso leben können wie es ihr eigener WILLE ist. Und Gott den Herrn sei es gedankt, mit seiner Exzellenz… weiter lesen »
Methodus

Das ist,meine ich,ein sehr grundsätzlicher Beitrag.Herzlichen Dank.Gelobt sei Jesus Christus.

Leo Laemmlein

zeitschnur
Dieser Mann vertritt, wen er will, aber nicht Jesus Christus.
Für mich ist der Fall klar.
Wenn Franziskus am Pfingstsonntag zusammen mit Peres und Abbas betet, dann ist das für mich der point of no return.

Zeitlos

Wie bitte? Das „Vaticanum 1 hat eine solche Art von Traditionalismus verurtelt.“
Der Begriff „Traditionalismus“ war bis zum II. Vatikanischen Konzil in der katholischen Kirche überhaupt nicht geläufig. Nie hat ein Konzil irgendeinen „Traditionalismus“ verurteilt.

zeitschnur

@ zeitlos

Ich schreibe unten eine Antwort, da ist die Maske breiter und der Text besser lesbar.

Seefeldt
@zeitschnur: „Und nun möge mir ein vernünftiger Mensch erklären, wie man sich selbst als Bruderschaft permanent Ungehorsam herausnimmt gegenüber diese Herren, von denen doch laut Katechismus gilt: „Wer euch hört, hört mich!“ Bitte sehr, hier die Erklärung: Es gibt nicht nur Papst und Bischöfe der Gegenwart, es gibt auch die Päpste und Bischöfe der Vergangenheit, und vor allem gibt es natürlich auch Gottes Offenbarung. Eigentlich sollte es so sein, daß die Päpste und Bischöfe der Gegenwart das sagen, was auch ihre Amtsvorgänger sagten. Das ist aber seit dem unseligen Zweitvatikanum nicht mehr der Fall. Es gilt daher, sich zu entscheiden,… weiter lesen »
GW

Ist es eben nicht! Genau anders herum: wenn ich einem Menschen grundsätzlich Befehlsgewalt über mich anerkenne, ihm aber dennoch nicht gehorche, dann ist das Ungehorsam. – Wenn ich von einem Menschen jedoch feststelle, daß er grundsätzlich keinerlei Befehlsgewalt über mich hat (und ich deshalb auch nicht tue bzw. zu tun brauche, was er sagt), dann ist das eine bloße Feststellung – und eben kein Ungehorsam.

Seefeldt

Wenn die Kirche einen Papst einsetzt und Sie Ihm das Papstamt absprechen, begehen Sie gröbsten Ungehorsam, denn Sie sind dazu nicht im geringsten befugt. Im übrigen begehen Sie damit obendrein noch Rebellion.

GW

Vielleicht so wie Erzbischof Lefebvre höchstselbst? 😉 Wenn Sie mögen, lesen Sie, was ich weiter unten dazu geschrieben habe; mehr sag ich dazu nicht mehr …

GW

… also: in den Augen der, wie Sie sagen, rechtmäßigen Päpste PVI und JPII war der Erzbischof – dem alle meine Sympathie gilt, nicht daß mich da einer falsch versteht! – ja genau das: ein Rebell.

Ralph

Wieso ist der Papst nach dem Verständnis der FSSPX ohne Autorität ? Das ist doch eine unerwiesene Darstellung.

Seefeldt

Daß der Papst ohne jegliche Autorität sei, ist eine falsche Behauptung von Arrow, aber nicht das Verständnis der FSSPX. Die FSSPX erkennt die Amtsautorität des päpstlichen Amtsinhabers durchaus an.

defendor

Passend zum Artikel die Erklärung von Kardinal Cassidy vom 3.5.1994 -
seinerzeit Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen – zur Situation der Piusbruderschaft:
-
„Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine
interne Angelegenheit der katholischen Kirche.
Die Bruderschaft ist
nicht
eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität in der in dem Direktorium gebrauchten Bedeutung“
-

Leo Laemmlein
Wir sind wie die Frösche im Wassertopf, und Papst Franziskus erhöht von Woche zu Woche die Temperatur, bis er uns so weit benebelt hat, dass wir nicht mehr die Kraft finden, aus dem Topf zu springen, und er uns gemächlich abbrühen und dem kommenden Antichrist servieren kann. Nicht nur fand er keine bessere Reisebegleiter als die Christusleugner und Antichristen, Abraham Skorka und Omar Abboud, nicht nur ehrte er das Grab des Atheisten (!; https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090112145039AASaL1e) Theodor Herzl: jetzt hat er ein gemeinsames „Friedens“-Gebet mit Staatspräsident Schimon Peres und Palästinenserpräsident Mahmud Abbas auf den 8. Juni anberaumt. Papst Franziskus begeht seine Freveltaten… weiter lesen »
Schatzgräber

Am 14. März 2013 hielt der neue Papst Franziskus seine erste Messe in der Sixtinischen Kapelle. Über die Predigt wurde folgendes berichtet: Wörtlich sagte der Papst: „Wenn man sich nicht zu Jesus Christus bekennt – da fällt mir der Satz von Leon Bloy ein: „Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an“.
Und nun betet der Papst am Pfingstfest mit zwei Präsidenten, die ausdrücklich und entschieden nicht zu Jesus Christus beten. Ist es nicht schrecklich, einen Papst zu erleben, der in seinem Haus mit zwei solcher Menschen um den Frieden betet!

Leo Laemmlein
Schatzgräber Es ist eine große Verführung im Namen des Friedens, nach dem sich so viele Menschen sehnen. Und es ist das, wovor der Herr als erstes warnte, als die Apostel ihn nach der Endzeit befragten: Als er aber auf dem Ölberg saß, traten die Jünger allein zu ihm und sprachen: Sage uns, wann wird dies geschehen, und was wird das Zeichen deiner Wiederkunft und des Endes der Weltzeit sein? Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: H a b t a c h t , d a s s e u c h n i e m a n d… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Der Christ betet zum dreifaltigen Gott: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist. Der Muslim betet nicht zum dreifaltigen Gott, er betet nicht zu Gott Vater, nicht zu Gott Sohn, nicht zu Gott Heiligem Geist, denn nach islamischem Glauben ist Allah nichts von alledem. Der Jude betet zwar den Worten nach zu Gott Vater (zum Beispiel in dem Gebet „Avinu malkenu“ = Unser Vater unser König). Der hl. Apostel Johannes (1 Joh 2,23) jedoch sagt uns: „Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“ Der Jude leugnet aber den Sohn:… weiter lesen »
zeitschnur
Sehn Sie, @ Leo Lämmlein, jetzt sagen Sie es selbst: uns wird wie in einem zynischen Menschenversuch, wie die Nazis sie in Auschwitz durchführten, immer etwas mehr an Gift verpasst, und der Mensch adaptiert sehr lange sehr viel, bis er in sich zusammenbricht. Das meinte ich neulich: wann ist das Maß denn voll? Wenn wir kollabieren? Nein: es ist schon lange voll, nur wollen wir es nicht wahrhaben und suchen nach immer neuen Ausreden und spielen Papst-Apologeten, womöglich im Pius-Style auch noch bei bestehendem und bewusstem Ungehorsam, was besonders irre ist. Was schrieb Paulus zum Thema „Gotteserkenntnis“? „Denn jeder, der… weiter lesen »
Seefeldt

@zeitschnur:

Sie schreiben „besonders irre“?

Wenn Sie wissen wollen, was wirklich besonders irre ist: Besonders irre ist es, von der Kirche eingesetzten Päpsten das Papstamt abzusprechen und sich einzubilden, damit Kirche und Papst gehorsam zu sein.

Cleo

Zum Thema „GEMEINSAMES Friedensgebet“;
Da frage ich mich ernsthaft, welchen GEMEINSAMEN Gott sie anbeten werden. Ausserdem frage ich mich, was will man damit andeuten? Geht es wirklich um die gemeinsame Bitte um Frieden oder versucht man der Welt eine versteckte (wie immer medienwirksame) Botschaft zu vermitteln, dass doch alle Religionen irgendwie den selben Gott haben könnten?

Schönberger, Franz
@ Cleo: Luzifer reibt sich schon die Hände: Wieder ist ihm ein Papst in die Falle getappt, hei, wie fein!! Das böse Gift des II. Vaticanums ist immer noch höchst wirksam und wird weiterhin die naiven Gläubigen verwiiren, die immer noch nichts kapiert haben. Wenn dieses gemeinsame „Gebet“ stattfinden wird , ist daß nur ein Zeichen mehr dafür, daß die Kirche die Orientirerung (Christus… ex oriente lux…) aus den Augen verloren hat: Mit Verlaub: das sind Mätzchen die da veranstaltet werden … Die Welt triumphiert,,, an Pfingsten… ungeheuerlich! Alle werden applaudieren und keiner realisiert wirklich, was da gerade passiert: Der… weiter lesen »
Franzel

Wie schrecklich alles, was Sie @Leo Lämmlein da von sich geben (Ironie pur)!
Kritik ist was anderes- mit Ihrem Geschrippsel machen Sie sich höchst unbeliebt und lächerlich noch dazu.

Schönberger, Franz

@ Franzel:
Lassen sie das sein, SIE machen sich LÄCHERLICH!!

Leo Laemmlein

Franzel,
sind Sie der Auffassung, dass Allah dreifaltig ist und nur vergaß, es dem Mohammed mitzuteilen?
Wenn Allah aber nicht der dreifaltige Gott ist, wie kann Papst Franziskus dann zu ihm beten?
Aber vielleicht wird ja demnächst Papst Franziskus die Kardinäle zum Dhikr antreten lassen…

Franzel
„Allah“ wird nicht als Dreifaltiger Gott von den Anhängern Mohammeds erkannt, denn Mohammed selbst lehnte die ganze Selbstoffenbarung Gottes ab. Was im Koran steht, ist eine Einschränkung der Offenbarung Gottes gemäß den Evangelien. Darauf bezog ich mich auch nicht in meinem Statement. Ich bezog mich auf Ihre Äußerungen zu Papst Franziskus- und die finde ich persönlich unschön. Trotzdem kann (muß nicht) man mit Juden und auch Moslems als Christ zum Einen Gott beten, der sich z.Bsp. dem Abraham offenbart hat. Das ist für alle (Juden, Moslems und Christen) derselbe Gott. Denn Juden und Moslems berufen sich auf Abraham/Ibrahim. Und wenn… weiter lesen »
zeitschnur
Sie irren – die berufen sich nicht auf Abraham, sondern einzig und allein auf Jesus Christus – auch wenn Abraham ein Vater im Glauben ist. Nicht Abraham ist unser Heil, sondern alleine Jesus Christus. Und darin können uns im Gottesverständnis weder Juden noch Muslime folgen. Und nicht nur das: ihr Selbstverständnis resultiert förmlich aus der Ablehnung des christlichen Gottesbildes, insbesondere beim Islam, der antrat, um diese christliche „Verfälschung“ zu korrigieren. Beim Judentum ist es eine Verblendung, ein Nicht-Erkennenkönnen des Messias-Jesus. Beim Islam ist es – aus christlicher Sicht – viel gravieredner noch: seine Mission ist die, Jesus zurückzudrängen ins rein… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Das Verhältnis des Islams zur christlichen Offenbarung ist nicht das von weniger und mehr (quantitativ), sondern von falsch und wahr (qualitativ). So sah es immer die Kirche. Der Mensch hat ein Ziel: Gott–ewiges Leben in Gott. Zu diesem Ziel gibt es einen einzigen Weg, dieser Weg ist Jesus Christus. Denn wie der hl. Petrus in seiner Predigt vor dem Hohen Rat sagte (Apg 4): Es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen. (V. 12) Verbreitet ist heute hingegen die Auffassung, auch in der… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Ein demütiger, frommer, gehorsamer, liebevoller Papst müsste den Juden und den Muslimen den Herrn Jesus Christus predigen, in dem allein Heil ist.
Das tut Papst Franziskus aber nicht. Oder können Sie mir sagen, wo er es jemals tat, als Erzbischof oder als Papst?
Er lässt sie in der Unwahrheit und macht mit ihnen Diplomatie und Politik. Fragt sich, mit welchem Ziel.

zeitschnur

Haben Sie auch Argumente oder nur abwehrende Emotionen?

GW
„Geschrippsel“!? – Wollen wir uns jetzt wirklich auf so ein Niveau begeben??? Dann werde auch ich mal deutlicher: Seit ich ‚Katholisches‘ für mich entdeckt habe (wohl kurz nach der Amtsverzichtserklärung von BXVI), fällt mir immer wieder eines auf, ganz persönliche Beobachtung / Einschätzung meinerseits (die aber bestimmt viele hier bestätigen können): meist sind es gerade und interessanterweise die Kommentatoren, die den progressistischen Standpunkt, und zwar meistens mit relativ schwachen Argumenten, vertreten, die durchgängig vor allem durch die folgende Dreiheit imponieren – die „drei A“: Aggressivität, Anmaßung und Arroganz! Und nicht selten auch durch eine echt-pharisäische Selbstgerechtigkeit (Bsp.: „ICH bin ja… weiter lesen »
Carlo

Sehr gut, vielen Dank, bester GW.

P.S. Es heißt tatsächlich: „Darum, wer MEINT, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle.“ (1. Kor. 10,12)

GW
Wenn der Qurʾān von Allāh spricht, dann meint er ein Wesen, welches nach unserem Glauben nicht exsistiert. Denn: - Es gibt nur einen Gott. - Dieser hat Sich als der Vater, der Sohn und der Heilige Geist offenbart. - Er hat gesprochen durch die Propheten des Alten Bundes und ist – Vollendung Seiner Selbstoffenbarung – in Jesus von Nazareth wirklich Mensch geworden. - Er hat somit nicht gesprochen durch den im 6./7. Jhd. n. Chr. gelebt habenden Araber Muhammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muttalib ibn Hāschim. Der ‚Allāh‘ nach der Beschreibung bzw. Definition (wir Christen müssen sagen: nach dem… weiter lesen »
GW
Zusammengefaßt: Es ist falsch, zu sagen - der Allāh des Qurʾān sei identisch mit dem lebendigen Gott, an den wir Christen glauben und den wir anbeten; - wir Christen beteten (zusammen) mit den Muslimen denselben allmächtigen und barmherzigen Gott an, - Juden und Muslime beteten – anders als wir Christen – „eben nur“ Gott, den Vater, an (und nicht auch Gott, den Sohn, und Gott, den Heiligen Geist; wie zeitschnur und Herr Laemmlein weiter oben ja klar und ausführlich darlegen); denn „jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht“. @ Cleo – ja, genau so sieht’s aus, in… weiter lesen »
GW

[Anm.: Ich habe bewußt vom 'Allāh des Qurʾān' geschrieben; ich weiß, daß die arabischen Christen das Wort 'Allāh' für Gott gebrauchen, für den Seienden, den Dreieinigen; m.E. liegt hier eine echte Homonymie vor, das Wort 'Allāh' hat also, je nachdem es im christlichen oder im muslimischen Kontext steht, zwei verschiedene Bedeutungen, wodurch man sich nicht verwirren und täuschen lassen darf, sondern genau unterscheiden muß!]

GW

[Anm. 2: Was auch immer ich schreibe - ich schreibe in echtem, menschlichem Respekt gegenüber Juden UND Muslimen (und gegenüber den Vertretern der anderen Religionen); wenn ich einem Muslim oder Juden oder egal wem begegne, so schulde ich ihm echte Nächstenliebe - was nicht heißt, daß ich mich ihm anbiedern und alles, was er sagt oder glaubt, nun gutheißen oder "ganz, ganz toll" finden müßte, im Gegenteil, und zwar gerade um dieser Nächstenliebe willen, die andernfalls ja nur eine falsche, geheuchelte wäre, und ein Verrat an Christus, unserm Herrn!]

Leo Laemmlein
Herzlichen Dank für Ihre ausgezeichnete, stringente Darlegung, auch was unser persönliches Verhältnis und Verhalten zu Nichtchristen, insbesondre Muslimen, angeht. In der Philosophie und der Sprachwissenschaft kennt man das semiotische Dreieck. Da Theologie sich sprachlich vollzieht, kann dieses Modell eine Hilfe sein. Die Terminologie ist vielfältig, aber grob gesagt unterscheidet man Symbol, Begriff und Ding. Der Grundgedanke ist, dass ein Zeichenträger (Scholastik: vox) sich nicht direkt und unmittelbar auf einen außersprachlichen Gegenstand (Scholastik: res) bezieht, sondern dieser Bezug nur mittelbar durch eine Vorstellung/einen Begriff (Scholastik: conceptus) erfolgt, siehe zB http://de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck. Aus diesem Artikel das hilfreiche Zitat: „Ding, Begriff und Wort sollen… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Ich konstruiere jetzt mal einen Vergleich und stelle mir zwei Jäger vor, die auf der Pirsch sind. In der Morgendämmerung sehen sie in einiger Entfernung im Nebel ein Objekt. Ein Mensch, sagt der eine Jäger. Nein, ein Reh, sagt der andere Jäger und schießt. Das 2. Vatikanum sagt: Beide waren auf der Jagd nach demselben grauen Objekt. Sie verwendeten verschiedene Wörter (YHWH – Allah), hatten verschiedene Vorstellungen (Theologien), aber sie meinten dasselbe graue Ding.

GW
Ja, hab verstanden (und danke für den Hinweis auf dieses ’semiotische Dreieck‘ – war mir bis jetzt völlig unbekannt); ich hatte auch mal lange Zeit (unreflektiert) angenommen, daß die Muslime eben an denselben allmächtigen, barmherzigen Schöpfergott glauben, den einen Gott, wie auch wir, nur, daß sie ihn eben anders ‚prädizieren‘ (sagt man das so? ihm also andere Prädikate zuschreiben, beimessen, postulieren, oder wie man’s am besten formuliert). Jetzt aber glaube ich, wie oben dargelegt: das funktioniert eben nicht, es gibt nur EINEN Gott – mit allen Seinen Attributen, so wie Er sich uns geoffenbart hat; wagen wir es aber, Ihm… weiter lesen »
zeitschnur
@ Leo Lämmlein Sie haben völlig recht! Zumal das islamische – meinetwegen „reduzierte“ Gottesbild nicht „aus Versehen“, gewissermaßen, weil man es noch nicht erkennen konnte, entwickelt wurde, wie man es meinetwegen den Juden bei wohlwollender Annahme unterstellen kann, sondern diese Religion ist ausdrücklich und ohne vorherigen Bestand (wie beim Judentum) ein Rückfall hinter Jesus Christus. „Nostra aetate“ fordert zur freiwilligen Verblödung in die Indifferenz auf – wer soll das im Ernst mitmachen? Kein ernsthafter Jünger Jesu wird IHN dafür verraten wollen, aber auch von keinem überzeugten Muslim ist hier zu erwarten, dass er sich damit gemein macht. Unsere Religion ist… weiter lesen »
Zeitlos

Eine höchst interessante Meldung: Der Papst trifft sich mit dem Anwalt der Priesterbruderschaft St. Pius X. Da tut sich was. Jetzt werde ich das nicht kommentieren. Man muss wissen, wie einflussreich der Anwalt ist. Und abwarten, aber nicht passiv, sondern sich auf eine neue Situation einstellen. So weit es jetzt möglich ist.

Gisbert

Die Piusbruderschaft hat viele Anwälte, allein in Deutschland mehr als einen. Da kann man natürlich auch erwarten, dass sie einige argentinische Anwälte beauftragt.

Ich gehe davon aus, dass ein argentinische Anwalt, der sich um die Aufenthaltsgenehmigung kümmert gemeint ist.

Sicher ist nicht ein sächsischer Verkehrsanwalt gemeint, an dem sich der „Widerstand“ abarbeitet und der für Verschwörungstheorien herhalten muss.

Dax
Bitte, jemand möge mir folgende Diskrepanz erklären: 1) Der Papst ist unfehlbar, nach wie vor. Und Franziskus ist der Papst. Nach wie vor. 2) Franziskus hat vor ein paar Wochen 2 Herren Heiliggesprochen, die ebenfalls „gegen alles was die Bruderschaft repräsentiert“ waren. Eine Heiligsprechung ist von Natur aus ein Akt, die auf die Unfehlbarkeit des Papstes beruht. 3) Wenn es so ist, sind diese 2 Herren, von denen Msgr. Lefebvre behauptete, Verteidiger von Häresien, Heilig. Das MUSS ein Katholik glauben, es sei denn, er glaubt nicht an den Stellvertreter Christi und seine Unfehlbarkeit u.U., womit er automatisch kein Katholik mehr… weiter lesen »
GW

Bingo – bzw. Sie legen sozusagen den Finger genau in die Wunde. Bei aller grundsätzlicher Zustimmung (und auch Dankbarkeit – es sind u.a. die wunderbaren Texte von Erzbischof Lefebvre und der FSSPX, die auch mir die Augen geöffnet haben!) komme ich immer mehr zu dem Schluß, daß die Position der FSSPX in diesem einen Punkt so kaum mehr zu halten ist; ähnlich wie die z.T. wirklich abenteuerlichen „intellektuellen Verrenkungen“, die die „Konservativen“ jetzt vollziehen müssen, um noch irgendwie die Rechtgläubigkeit von Franziskus zu retten …

Thyme

@ Dax:
Genau diese essenzielle Frage steht im Raum. Aber es gibt keine Lösung für dieses Problem und deshalb stellt man sich taub! Menzingen schweigt – wo die FSSPX in früheren Zeiten Ereignisse bzw. Skandale in Rom mit Recht öffentlich scharf kritisiert hätte. Dass hier ein unbegreiflicher Sinneswandel stattgefunden hat ist unbestreitbar. Ich erkenne die Bruderschaft nicht wieder. Meine Enttäuschung ist immens!

Seefeldt
Der Papst ist keineswegs absolut unfehlbar. Das Unfehlbarkeitsdogma schränkt die Unfehlbarkeit ein. Hier der Wortlaut: „Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte.“ Wenn nicht alle diese Bedingungen erfüllt sind, ist der Papst eben… weiter lesen »
GW
„Wenn nicht alle diese Bedingungen erfüllt sind, ist der Papst eben doch fehlbar“ – nein, nein und nochmals nein!!! Da steht ausdrücklich ein ‚wenn – dann‘, und nicht ein ‚genau dann, wenn‘ oder ein ‚wenn und nur wenn‘! Nehmen Sie dann noch den Befund aus ‚Dei filius‘ hinzu, so wie zeitschnur darlegt …! Und zu den Kanonisationen – selbstverständlich sind das ihrem Wortlaut nach präzise Kathedral-Entscheidungen; also, diese Ausflucht funktioniert nicht mehr, was ja auch die FSSPX konzediert. Und bitte – irgendwelche enthusiasmierten Sprechchöre und ein paar Transparente bei der Beerdigung, und das vor mittlerweile neun Jahren, das wollen Sie… weiter lesen »
zeitschnur

Seefeldt – Sie denken das nicht zu Ende: wenn die nachkonziliaren Päpste gar nicht unter den ihnen vorgeschriebenen Bedingungen lehren wollten, dann sind sie alleine schon deswegen nicht der Papst, weil sie nicht Papst so sein wollten, wie es ihnen vgegeben war und ist.
Ein Papst ist doch kein religiöser Tyrann, der die Kirche neu erfinden dürfte!

eiss

Die Rechristianisierung beginnt innerhalb der katholische Kirche, also bei uns selbst. Das ist der Grund, warum der „konziliante“ Ton der Meldung der richtige ist. Jeder andere Weg wäre protestantisch.

zeitschnur
@ zeitlos Hier nun meine Antwort: Es geht dabei um die Artikel in „Dei Filius“ zu Glaube und Vernunft. Auf Kathpedia beispielsweise finden Sie dazu folgende Erklärung: „Im theologischen Sinne war der Traditionalismus eine vom Lehramt der Kirche verurteilte Bewegung des 19. Jahrhunderts. Diese war eine Gegenbewegung gegen den Rationalismus der Aufklärung und eng verwandt mit dem Irrationalismus der Romantik. Er zeichnete sich dadurch aus, dass er die Philosophie und die natürlichen Grundlagen der Theologie zurücksetzte, um die Offenbarung in ihrer Allmacht umso mehr in den Vordergrund zu stellen. Die Vernunftgemäßheit des Glaubens wurde abgelehnt und dieser zu einer blinden… weiter lesen »
zeitschnur
(Fortsetzung) Ohne das Lehramt gibt es auch keine „Tradition“. Anders gesagt: was Tradition ist, muss durch das Nadelöhr des Lehramtes hindurch zu uns kommen und ist nicht einfach aus sich selbst erklärend, auch wenn vieles daran klar und unabänderlich ist verstehbar ist. „Tradition“ auf Katholisch ist immer „modern“/zeitgemäß, weil sie stets aktuell vom Lehramt ausgelegt wird! Ohne lebendiges Lehramt, das nicht nur im Falle der außerordentlichen lehramtlichen Akte im Gehorsam anzunehmen ist, sondern immer – „sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes“ (s.o.). Und Dei filius ist übrigens als Dogma verkündet worden! Es ist… weiter lesen »
zeitschnur
(Fortsetzung) Und was viele eben verkennen, das ist die Tatsache, dass auch der Traditionalismus nichts weiter als ein Element dieses fließenden Gerölls ist. Sie werden mir sagen, Ihnen gehe es nur um das wahre Messopfer, und das weiß ich auch und glaube es Ihnen auch wirklich. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Sie damit nicht vielleicht auch in Traditionalistenkreisen allmählich alleine stehen. Zweifellos hat Lefebvre in vielen Punkten recht gehabt. Aber theologisch ist das, was aus Traditionalistenkreisen kommt, einfach zu leichtgewichtig, um sich gegen diesen enormen Erdrutsch stemmen zu können. Es gibt zwar Versuche, die scholastische Methode zu beleben,… weiter lesen »
zeitschnur
Noch ein Nachtrags-Gedanke zu diesem Satz aus „Dei filius“: „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes.“ (Dei Filius) Wahrer katholischer Glaube bedarf also der regula fidei remota, dessen, was der erste Teil der Definition benennt, und der regula fidei proxima, dessen, was der zweite Teil der Defintion benennt. Wir leben in einer Zeit, die das Lehramt zu einem charismatischen Amt verfremdet hat.… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Was jeder selbst tun kann, ist, sich bemühen, mit Gottes Gnade im wahren Glauben und in der Liebe auszuharren und zu wachsen. Wir dürfen nicht die ganze Kirche oder die ganze Hierarchie als vom Glauben abgefallen betrachten. Auch gegenüber Papst Franziskus müssen wir Vorsicht walten lassen in unserem Urteilen. Den Irrtum, die Unwahrheit, die Lüge nicht verharmlosen und nötigenfalls bloßstellen und widerlegen, aber nicht voreilig den Stab über jemand brechen. — Ich möchte etwas zitieren, das ich heute gelesen habe und das mir gut gefällt: „Die konsequenten Sedisvakantisten konstruieren ihre Anklagen und Urteile über die traditionsverbundenen Nicht-Sedisvakantisten zur Hauptsache rein… weiter lesen »
zeitschnur
Naja, jetzt reden Sie fast schon wie F. selbst…. und leider nicht sonderlich präzise. Was Ihnen da gut gefallen hat an diesem Satz über „die konsequenten“ Sedivakantisten? Keine Ahnung, wie ich Sie verstehen soll! Klingt eher so, als seien Sie eben auch hin- und hergeworfen zwischen den Positionen… Außerdem übersehen Sie, dass das Sedisvakantistenfeld wohl unübersehbar groß und zerklüftet ist. Ich kenne mich da selbst nicht aus. Es gibt die abgefahrensten Lehren samt Gegenpäpsten und andererseits ganz normale, kluge und wahrhaftige Leute. Sie müssten schon etwas genauer sagen, worum es Ihnen geht. Auf jeden Fall kommen Sie jetzt mit der… weiter lesen »
GW
Also, ich habe so das Gefühl, daß sich bei mir dieser Nebel so allmählich zu lichten beginnt – ich sehe deutlicher, vieles wird klarer und macht auf einmal ‚Sinn‘, was einen gläubigen Katholiken eigentlich in die Verzweiflung treiben könnte: „Wie konnte Christus das zulassen, wo Er doch gesagt hat, Er werde immer bei uns sein und aufpassen; und daß die Pforten der Hölle Seine Kirche eben nicht, niemals, würden überwältigen können!? Wie kann ein authentisches Lehramt eklatante Widersprüche ‚in sich selbst‘ erzeugen, zum Gespött der Feinde? Wie kann die Kirche als solche und fast als ganze so dermaßen in die… weiter lesen »
GW

‚Pastor aeternus‘ UND ‚Dei filius‘ vor allem, das hätte ich noch schreiben müssen. Genau wie zeitschnur weiter unten ja ausführt. – Das wird gern unterschlagen, um die – bis auf die Kanonisationen [!] – nicht vorhandenen ex cathedra-Entscheidungen so betonen zu können!

GW
Das einzige, was passieren KANN: daß einzelne, und seien es noch so viele, schlicht und einfach in Häresie oder sogar Apostasie fallen! Was jedoch völlig unmöglich ist: daß die Kirche als solche irrt; daß sie sich in Widerspruch zu sich selbst setzt; daß sie in einer Weise „lehrt“ und „Gottesdienst“ (man spricht ja heute nicht mehr von hl. Messe – dieses Wort scheint ja geradezu geächtet zu sein), also „Gottesdienst (z.T. leider wirklich nur noch ab-) feiert“ und daß sie einen völlig falschen, verräterischen „Ökumenismus“ propagiert, der die Glaubwürdigkeit der Kirche vollends vernichtet und direkt zum Glaubensverlust von Abermillionen, ja… weiter lesen »
GW
Nochwas: Das alles steht ja auch bemerkenswerterweise in völligem Einklang zu dem, was Er uns selbst gesagt hat, am Ende des Matthäus-Evangeliums etwa, oder – durch den hl. Apostel Paulus – im Thessalonicher-Brief; welcher Apostel im übrigen auch das erste (und wohl wichtigste) Anathem der hl. Kirche ausgesprochen hat – was insbesondere ausdrücklich auch auf die Apostel selbst oder deren rechtmäßige Nachfolger anzuwenden wäre; dann die vielen anderen Herrenworte, „wer euch hört, hört Mich!“, oder (sinngemäß, weiß die Stelle gerade nicht), „wer nicht glaubt, IST schon gerichtet (durch sich selbst)!“ – dann die in der Apokalypse geschilderten Geschehnisse (womit ich… weiter lesen »
GW
Was ich mit all dem sagen will: wir haben die Antwort auf die Frage, wie das alles sein könne, in Wirklichkeit ja schon in Händen – wir müssen nur genau hinsehen (und uns den Verstand durch – wenn auch sehr verständliche – Emotionen nicht eintrüben lassen); es ist wie bei so einem Vexierbild, wo das, was man sehen soll, schon längst da ist – was man aber nur dann sieht, wenn man das Bild mal ganz unverkrampft und entspannt als Ganzes auf sich wirken läßt! Mein persönlicher Standpunkt, um dessen explizite Formulierung ich mich gestern ja noch etwas gedrückt hatte,… weiter lesen »
GW
Man kann’s auch anders formulieren, und zwar, indem man sich die folgende Frage stellt: „Habe ich wirklich die definitive moralische Gewißheit, nach allem, was ich weiß und was bis jetzt geschehen ist, daß die hochwürdigen Herren Montini, Wojtyła, Ratzinger, Bergoglio tatsächlich rechtmäßige Bischöfe von Rom und damit Nachfolger des hl. Apostels Petrus waren / sind, mit allen ihnen zukommenden Rechten und Pflichten; daß sie also tatsächlich als Stellvertreter unseres Herrn und Heilands Jesu Christi in Seinem Auftrag und mit Seiner Autorität das Oberste Lehr-, Hirten- und Priesteramt der Universalkirche und die volle Primatialgewalt über dieselbe innehatten oder innehaben? So daß,… weiter lesen »
GW
Ich versuche mal, dieses große Problem – ausdrücklich ohne jeden Anspruch – von meiner eigenen Warte her zu schildern (und nehme an, so wie mir geht’s vielen). – Ausgangspunkt bei mir selbst (mal sehr grob umrissen): ‚konservativ-konzilskirchlich‘, d.h. - grundsätzliche Akzeptanz des II. Vatikanums als eines gültigen, unter dem Beistand des Hl. Geistes stehenden Ökumenischen Konzils – die Beschlüsse sind grundsätzlich anzunehmen, Kritik allenfalls an einzelnen Formulierungen und „Ausführungsbestimmungen“ erlaubt, jedoch nicht am Inhalt der Texte selbst; Krise hervorgerufen nicht durch das Konzil selbst, sondern eben durch dessen Umsetzung / die ganze nachkonziliare Entwicklung; - Akzeptanz aller Päpste als rechtgläubig… weiter lesen »
GW
Also gut – das haben sie tatsächlich geschafft: nach erstmaliger intensiver Beschäftigung mit Konzil und Neuester Kirchengeschichte mußte ich (mit einigem Entsetzen und auch mit Trauer) einsehen, daß da tatsächlich unüberwindliche Widersprüche zwischen dem vor- und dem nachkonziliaren Lehramt bestehen; daß mein „bisheriges System“ auf der falschen Voraussetzung der Widerspruchsfreiheit beruhte; daß mir viele Fakten einfach nicht bekannt waren (und von der „Konzilskirche“ in Predigt, Unterricht und Schrifttum geflissentlich verschwiegen werden); daß das Konzil selbst direkte und Haupt-Ursache sei für den auch mir nicht verborgen gebliebenen totalen Niedergang eben der Kirche, die ich so sehr liebte und liebe und immer… weiter lesen »
GW
Und jetzt muß ich geradezu mit Entsetzen erleben, wie sich beide Gruppen – die beide doch genau dasselbe glauben, die dieselbe Grund-Intention haben, die beide (eben bis auf den EINEN Punkt) in ihrer Analyse der Ereignisse / in ihrer Konzils- und Gesellschaftskritik vollkommen übereinstimmen (und damit grundsätzlich Recht haben), gegenseitig beharken, wobei die eine Gruppe (FSSPX) der anderen (den Sedisvakantisten) genau das vorwirft, was die „Konzilskirche“ ihr selbst vorwirft! – Nun steh ich da, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor … … oder wie? „Vom Regen in die Traufe“?? – Und so wie mir (und nicht… weiter lesen »
GW
Was soll ich nun davon halten? Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen – ich kann nach dem, was ich nun weiß, BEIDEN Gruppen in dem, worin sie übereinstimmen, nur Recht geben! Ich kann aber nicht nachvollziehen, daß eine Gruppe der anderen gerade das vorwirft, was sie selber tut! – Daher also mein Appell, der eines ganz einfachen Gläubigen, in allem Respekt: Bitte hört auf damit, Euch gegenseitig Anmaßung oder Häresie vorzuwerfen!!! Allenfalls ‚Irrtum in einer Sachfrage‘, das ist legitim – ja, darum muß dann eben redlich und vor allem unvoreingenommen und unbefangen gerungen werden, und zwar argumentativ, ohne „Maulkörbe“… weiter lesen »
GW
[Ergänzung zu "oder man läßt diese Frage erstmal offen": d.h. jeder, der für sich selbst zu einer wohlbegründeten - sowas tut man ja nicht leichtfertig - persönlichen Überzeugung gelangt ist, sei's die eine oder die andere, entgegengesetzte, respektiere die jeweils anderen! 'Heftig diskutieren' jedoch erwünscht - nur darf es nicht zu (noch mehr) Spaltungen führen, niemals - DAS finde ich eben so verheerend, den enormen Schaden für den ganzen postkonziliaren Widerstand, vielleicht z.T. auch durch (ganz persönliche) Unversöhnlichkeiten, durch unangemessene Rigorismen, durch "rein-politisches Kalkül" jenseits der Sachfrage selbst, &c. - Für uns Laien ist das m.E. jedoch gar nicht so… weiter lesen »
Thyme

Danke, für Ihre Worte! Das denke auch ich mir schon lange und gehe ich mit Ihnen völlig d‘accord. Die Menschen streiten sich untereinander zu tode, selbst diejenigen, die noch wirklich katholisch sind. Unglaublich!

Thyme

Meine Antwort gehört nach oben zu
@GW 2.Juli 10:36

GW
N.b.: Ich selbst gehöre keiner dieser beiden Gruppen an, weder direkt noch indirekt; ich bin ein völlig unabhängiger Laie und will nur eines sein: katholisch! – Was jedenfalls die Grundposition der Sedisvakantisten angeht, kann ich nur sagen, daß mir der Zustand der Kirche viel zu verheerend ist und die Argumente, die für eine Sedisvakanz sprechen, viel zu schwerwiegend sind, als daß ich sie einfach weiter ignorieren oder als „verrückt“ abtun könnte. Jetzt nicht mehr. Und je mehr geschieht, in Rom und in der Weltkirche, desto erdrückender der Befund, desto schwerer wiegen die Argumente, desto unausweichlicher scheint der Schluß zu sein… weiter lesen »
Christoph Rhein
Es fehlt der gesamten Tradition eine jeweils für die einzelnen Gemeinschaften bestimmende Spiritualität. 40 Jahre Notlage ohne Spiritualität können nicht einfach folgenlos an einer Gemeinschaft vorübergehen. Seit dem Konzil, ja eigentlich seit dem Tode vom Heiligen Papst Pius X. befindet sich die Kirche in einer permanenten Notlage, in die sich alle Gemeinschaften der Tradition nahtlos eingefügt haben. WO IST DIE SPIRITUALITÄT DER FSSPX??? Ich habe schon öfters die Unterscheidung zwischen Spiritualität und Frömmigkeit dargestellt und verlangt, diese endlich zu unterscheiden. Auch die FSSPX läuft Gefahr, in der additistischen Methode der Frömmigkeit Schiffbruch zu erleiden, wenn sie es nicht schon getan… weiter lesen »
zeitschnur
@ GW Ich gebe Ihnen insofern recht, als tatsächlich ein Teil der Traditionsverbundenen dem anderen etwas vorwirft, was er faktisch (!) selbst praktiziert. Ihre Überlegungen habe ich so verstanden, dass alle diejenigen, die irgendwie noch „traditionell“ glauben, eine geschlossene Reihe bilden sollten. Und sofort schließen sich Ihnen Menschen an, die wahrscheinlich das Strategische vor die Wahrheit stellen, weil sie befürchten, der Laden, dem sie sich verschrieben haben, ginge dann den Bach runter. Bin mir allerdings hier nicht sicher, ob diese traditionelle „Reihe“ angesichts gravierender Auffassungsunterschiede denn mental oder intentional wirklich geschlossen ist. Denn zumindest die FSSPX (teilweise auch die Sedisvakantisten),… weiter lesen »
Tradidi
Ursprünglich ist unter „Traditionalismus“ (T.) jene Haltung gemeint, die eine natürliche Erkenntnis Gottes durch die Vernunft ausschließt. Die Erkenntnis Gottes ist gemäß jenes T. nur durch die Offenbarung möglich. Das wurde von ‚Dei Filius‘ (DF) im Jahr 1870 verurteilt. Mit diesem T. hat die FSSPX rein gar nichts zu tun, im Gegenteil, gerade sie weist auf die Erkennbarkeit Gottes durch die Vernunft hin (gemäß DF), gegen alle Agnostiker, Evolutionisten u. dgl. Ein Pater der FSSPX, Pirmin Suter, hat sich ausdrücklich von diesem Verständnis von T. distanziert (s. folgender Link: http://pius.info/streitende-kirche/978-ausgrenzung-der-piusbruderschaft/7633-misslungener-vortrag-von-professor-beinert-in-wien), gegen einen Theologieprofessor!! Die FSSPX beruft sich auf jenen T.,… weiter lesen »
zeitschnur
Sicher, Sie haben zunächst recht – wohin packen Sie aber die Notwendigkeit der aktuellen Auslegung dieser „Tradition“ (i.S. des depositum fidei) durch das Lehramt, also den Papst (nicht irgendwelche selbsternannte Stellvertreter in Sachen Lehramt)? Und an dieser Stelle hinkt dann die Traditionalisten-Argumentation, auf die Sie sich beziehen: es ist einerseits die Glaubenshinterlage und die Erkennbarkeit Gottes durch die Vernunft, aber andererseits kann dies gesund nur unter der Lehrgewalt des Papstes geschehen (DF). Was bleibt, wenn man dem Papst „widerstehen“ muss? Eben, man hält sich für befugt und berufen, seine Stelle zu vertreten und landet dann bei einem Traditionalismus, der die… weiter lesen »
Carlo

Und wie verhält es sich denn, wenn die durchaus Befugten die regula fidei proxima teilweise in offensichtlichen Widerspruch zur regula fidei remota „setzen“?

„Ich weiß keinen Rat.“ hilft da nicht weiter, weshalb ich dankbar bin, dass es außer den vielen „Armchair Theologians“ auch noch solche gibt, die sich – zum Preis des Ausgesoßenseins und der Schmähung („Schismatiker!“) – sehr praktisch um das Seelenheil ihrer Mitmenschen mühen.

zeitschnur
Wenn Sie mich fragen: dann sind die, die vorgeben das Lehramt zu sein, auf dem Platz Verweigerer – ob einer, der sich bloß noch hinter dem Bischof von Rom vertseckt und sagt „Wer bin ich…“ überhaupt der Papst sein will – jedenfalls der papst, wie er katholisch jedenfalls sein sollte? Ihr zweiter Abschnitt ist daher eine sehr problematische argumentative Wendung, verehrter Carlo, die ja nun den Wahrhaftigkeitsaspekt ebenso sehr ausblendet, wie sie dann wieder vorgibt, ihn einzubeziehen: die Frage ist, ob die, die sich dann Lehrkompetenz, die sich formell gar nicht haben, anmaßen, wirklich das Seelenheil der Seelen suchen, solange… weiter lesen »
Cleo
Der Beitrag von @GW spricht mir persönlich geradezu aus der Seele. Satans oberstes Ziel sind wir gläubigen Katholiken. Wir, weil wir Jesus Christus lieben. Wir, weil wir die Jungfrau Maria lieben. Wie kriegt Satan uns von Gott weg? Indem er uns gegeneinander aufhetzt. Ich habe kaum theologisches Wissen. Bis vor einem Jahr war ich eher dem Papier nach Katholik. Irgendwie fühlte ich mich immer etwas deplatziert in dieser Welt. Zu altmodisch für die „moderne Welt von Heute“ aber zu lau im Glauben. Und dann habe ich vor einem Jahr eine radikale Bekehrung durch Gott erfahren, von der ich NIEMALS gedacht… weiter lesen »
Marienzweig
Danke, liebe Cleo! Sie sind seit einem Jahr mit dem Herzen katholisch und nicht nur mehr auf dem Papier. Mir ist es ähnlich ergangen, nur geschah dieses wunderbare Ereignis schon vor etwa 10 Jahren. Katholisch getauft war ich ja, aber sonst .., na ja! Eine neue Welt tat sich auf und ich begann so richtig, mich glücklich und dankbar darüber zu fühlen. Diese Zwistigkeiten untereinander belasten auch mich schwer. Argumentieren ja, die persönlichen Einschätzungen heutiger kirchlicher Realität miteinander zu diskutieren, das alles ist notwendig – es schafft ja auch Gemeinschaft. Aber seine gewonnenen Einsichten doch stets in der sicheren Annahme… weiter lesen »
zeitschnur
@ Cleo et Marienzweig Natürlich habe ich auch so eine „karriere“ hinter mir wie Sie oder wie es oben GW beschreibt. Allein: nicht der, der den Angrund benennt und ihm nicht ausweicht, weil er so schwer zu ertragen ist, ist der Böse. Nicht der Überbringer der bösen nachricht ist der Schuldige. Man muss anders fragen: wenn der heutige Zustand der Kirche wirklich das Seelenheil vieler gefährdet – ab wann ist das der Fall und wo soll man sich da positionieren? Von dieser Frage aus gesehen wäre es eigentlich – verzeihen Sie mir – egoistisch, nur die eigene Belastetheit zu betrachten… weiter lesen »
Cleo
Liebe Zeitschnur und an die anderen Leser im Forum Ich kann Ihnen und vielen Kommentatoren hier in keinster Weise das Wasser reichen. Deshalb ist meine Wortwahl oder Ausdrucksweise recht bescheiden. Ich bitte um Nachsicht. Es ist nicht falsch, für die Wahrheit und für Gott zu kämpfen. Im Gegenteil! In dieser kommenden Zeit ist es sogar unsere absolute Pflicht. Denn bald werden sich viele, die jetzt noch sagen, dass sie Gott in allem treu bleiben, abwenden und der neuen Kirche jubeln (entweder aus Begeisterung oder aus Angst). Aber wir müssen aufpassen, dass wir in unserer Kritik fair bleiben, nicht beleidigen oder… weiter lesen »
Marienzweig

@Cleo, das was Sie über den beunruhigenden Zustand dieser Welt sagen, sehe ich genauso.
Mögen die von Ihnen aufgezählten Fakten ruhig als Verschwörungstheorien gelten, für mich sind sie Realität.

Aber wir sollten uns davor hüten, die Welt nur noch auf diese Weise wahrzunehmen.
Es gibt daneben auch noch das viele Positive, das wir erleben dürfen und auch wir selbst können dazu beitragen, dass unsere Lebenswelt neben allem Negativen -trotz allem- dennoch lebenswert ist.
Und über allem haben wir unseren guten Gott, an dem wir uns festhalten dürfen.

Cleo

Was nützt uns das ganze theologische Wissen, wenn die ganze Apokalypse wie sie im Buch der Offenbarung des Johannes resp. im Buch der Wahrheit beschrieben ist, über diese Welt hereinbricht? Wenn Kriege, Hungersnot und Naturgewalten toben, wenn die Gläubigen in die Irre geführt oder aus ihren eigene Kirchen geworfen werden? Nichts. Dann bleibt uns nur ein demütiges Herz, ein unerschütterlicher Glaube an Gott und an die immergültige Wahrheit, die Bibel, der Rosenkranz, das Kreuz, Weihwasser, eine geweihte Kerze und viel Gebet. So trennt Gott die Spreu vom Weizen.

zeitschnur
Danke für Ihr leidenschaftliches Statement. Ich habe allerdings einige Zweifel: Sie schreiben, man dürfe nicht beleidigen oder urteilen. Sie haben in Ihrer Aufzählung all der schlechten Dinge die unselige Rolle der Psychologie vergessen. Sie ist es, die in ihren vulgären und pseudoreligiösen Lehren das „Urteilen“ mit dem „Verurteilen“ und „Beleidigen“ gleichgesetzt hat. Die Grenze, ab wann jemand sich „beleidigt“ fühlt, ist subjektiv gesetzt und sehr schnell erreicht. Ich denke, Sie fallen da auf das herein, was Sie beklagen. Im Prinzip kann jeder alles sagen, solange er dabei nicht persönliche Beschimpfungen ausspricht. Ein anderes Problem ist die Rhetorik, und ich sehe… weiter lesen »
Marienzweig
Ich musste schlucken, als ich las, dass Sie die Umkehr bzw. Bekehrung Ihrer selbst, von Cleo und anderen und auch die meine als „Karriere“ bezeichneten. Dieses Wort trifft in keiner Weise -zumindest bei mir, aber sicher auch bei anderen- das tatsächliche (wunderbare) Geschehen. Aber in anderem möchte ich Ihnen Recht geben. Im Reservat der Harmonie, weil es dort so schön ist, sollen und können wir nicht verbleiben. Früher war für mich die Aufteilung der Katholiken sehr einfach: Hier die Konservativen, dort die Progressiven. Dass es nicht ganz so einfach ist, habe ich inzwischen realisiert. Was ist, wenn es stimmt, dass… weiter lesen »
zeitschnur
@ Marienzweig Ich nannte nicht die Bekehrung selbst eine „Karriere“. Das haben Sie komplett missverstanden. Oben beschreibt GW seinen Weg in die Kirche (nach der Bekehrung!), ebenso auch Cleo. Diese „Karriere“, bei der man – nach der Umkehr – erst mal gutgläubig denkt, man kommt in eine ordentlich geführte wahre Kirche etc. etc. und entdeckt täglich mehr, das der ganze Laden total verdorben ist. Sie machen es sich zu einfach mit Ihrer Frage, ob Gläubige, die Gott von Herzen lieben und halt vieles nicht besser wissen, dann verloren sind etc. etc. Wenn das so einfach wäre, könnte man glatt auf… weiter lesen »
Marienzweig
Liebe Zeitschnur, ich habe Sie tatsächlich missverstanden. Und ich danke Ihnen auch für die, wie Sie sagen, teilweise harten Worte. Häufig sind gerade sie hilfreich, weil sie geeignet sind, uns aus dem Schlaf zu reißen. Auch ich erkenne -genau wie Sie- immer mehr, wieviel mich von der Heiligkeit trennt. In meinem Kommentar wollte ich nur meiner tiefen Hoffnung Ausdruck geben, dass, wenn Gott unseren guten Willen erkennt, er liebevoll und barmherzig mit uns sein wird. Ja, und ER wird auch gerecht sein! Es wird kein „Schwamm drüber – war ja nicht so schlimm!“ von IHM geben. Alle werden wir uns… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Ich denke eben an Saul und David. Gott hatte Saul seine Gunst entzogen wegen seines Eigensinns und Ungehorsams, er hatte David schon durch Samuel zum König weihen lassen: trotzdem achtete David Sauls Amt.
Ich finde das bevorstehende interreligiöse Gebet von Papst Franziskus mit einem (talmudgläubigen) Juden und einem Muslim am Pfingstfest greuelhaft und will nichts damit zu tun haben, aber es ist nicht meine Sache gewissermaßen Franziskus vom Thron zu stoßen. Solange es Glaubens- und sakramentale Refugien in der Amtskirche gibt, verharre ich in ihr und nutze sie, und sei es nur eine Frage von Monaten.

zeitschnur
Wer „stößt“ denn F. vom Thron? Haben nicht Sie selbst vor einem Jahr hier geschrieben, Sie vermuteten, das sei der „falsche Prophet“? Es geht nicht um David und Saul. Das ist nicht der angemessene Vergleich. Das wäre ein Thema für sich, weil das Königtum Israels nicht gottgewollt war.. Auch hatte Saul keineswegs die Kompetenz, Stellvertreter des Herrn zu sein. Er sollte Kriege führen und das Volk Gottes – gewissermaßen in Konkurrenz zu Gott selbst – nach außen hin stark repräsentieren. Denken Sie an den Satz Gottes: „Mich haben sie verworfen!“. Das kann hier also nicht parallel gesetzt werden zum Papsttum,… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Hätten Sie das Bestreben, Seine Allheiligkeit den Ökumenischen Patriarchen Bartholomäus I. vom Thron zu stürzen, oder den EKD-Ratsvorsitzenden Herrn Dr. h.c. Nikolaus Schneider? Damit, zugegeben, nimmt meine Antwort eine Wende, die nicht in meinem Kommentar von 23:44 h vorgesehen war. Aber wenn das 2. Vatikanische Konzil Häresien enthält, für welche Annahme viele ernste Gründe sprechen, dann hat sich damals die römisch-katholische Kirche, von der wir glauben, dass sie die wahre und einzige von Jesus Christus gegründete Kirche ist, infolge eines kalten Putsches und des kollektiven Verrats der Kardinäle und Bischöfe, in eine neue christliche Denomination verwandelt, und die wahre Kirche… weiter lesen »
zeitschnur
Ich fürchte, das ist das, was zutrifft. Ich halte deshalb persönlich Fatima für absolut glaubwürdig und auch – wenn man erst einmal so weit gekommen ist – „passgenau“ für die Situation. Es gehört allerdinsg eine große Demut dazu, es anzunehmen: wenn wir keine Hl. Messen mehr haben werden, beten wir den Rosenkranz, wie Sie es uns befahl. es gewinnt plötzlich Sinn, dass Leo XIII. in seinen Rosenkranz-Enzykliken das Rosenkranzbeten während der Hl Messe ausdrücklich als „analoges“ betendes Erkennen der Vorgänge des Messopfers empfahl. Es geht mir wie GW: Täglich mehr schließen sich die Kreise, die Dinge werden plötzlich verständlich. Auch… weiter lesen »
Cleo
@ Zeitschnur, ich sehe wie Sie. Wenn ich Ihre Beiträge lese, dann bin ich grösstenteils Ihrer Meinung. Sie sind eine der wenigen Menschen, bei denen ich ein „Zugehörigkeitsgefühl“ habe. Meine eigenen Beiträge kann ich halt nicht so schön formulieren, deshalb werde ich wohl gerne missverstanden. Naiv oder leichtgläubig bin ich ganz und gar nicht. Interessant war, dass ich den Bischof von Rom bei seiner Wahl richtig „cool“ fand. Doch kaum bekehrt, habe ich ihn mit anderen Augen gesehen. Ich finde, von ihm geht eine unheimliche Bedrohung aus. Ein Bekannter von mir meinte, schau doch mal was für ein freundliches Lächeln… weiter lesen »
GW
Ist nicht wahr – genau das sagt auch meine Mutter, die ein feines Sensorium für sowas hat (während ich scheint’s mehr der „Logiker“ bin^^)! Zu dem Begriff ‚Karriere‘ – ich empfinde den eigentlich als ziemlich treffend, ironisch und selbst-ironisch, also keineswegs als irgendwie abwertend … … dann noch @ Cleo & Marienzweig (und alle, die aus tiefem Glauben heraus schreiben): Ihre Beiträge sind – ich kann ja nur für mich selbst reden – für mich immer sehr wertvoll, gerade weil absolut ’senkrecht‘, aus tiefem Glauben heraus geschrieben, und aus echter, tiefer Liebe zu Christus und Seiner Kirche; Sie drücken denselben… weiter lesen »
GW
Ach so, hab nochmal nachgesehen, genau, das bezog sich insbes. auf den Beitrag von Cleo, gestern, 9:14. Und Ihre dramatische / drastische Schilderung des Ist-Zustands dieser Welt und des Gesamt-Trends in Kirche und Welt deckt sich ja auch mit dem, was ich gestern, 1o:16, geschrieben hatte, mehr so eine „Kette von Andeutungen“. Ja … so sieht’s aus; ich wünschte mir, es gingen noch viel mehr Menschen allmählich die Augen auf – bin mir aber sicher: es werden immer mehr, wir sind eben NICHT allein! Das zeigt mir besonders dieses Forum – denn in meinem Freundes- oder weiteren Bekanntenkreis kann ich… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Was mich trotzdem vorsichtig macht beim Schlüsseziehen aus der heutigen Situation sind u.a. diese zwei Dinge: 1. Viele katholische Heilige haben zwar einen schweren Niedergang und Glaubensabfall der katholischen Kirche in der Endzeit vorhergesehen, aber keine Serie von sechs falschen Päpsten. Nur von einem falschen Papst ist in verschiedenen traditionellen Prophezeiungen die Rede. Den gleichen Befund zeigen aktuelle prophetische Botschaften. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich ein ernstzunehmender Hinweis, den ich nicht ignorieren darf. 2. Der Prophet Daniel kündet von der Abschaffung des beständigen (täglichen) Opfers für tausend zweihundert und neunzig Tage, d.i. dreieinhalb Jahre. Die traditionelle katholische… weiter lesen »
GW
Nur kurz zur Frage, ob wir (noch) gültige Sakramente haben: stimmt, dieser extrem[istisch]en Auffassung kann ich mich auch nicht anschließen, aber ich glaube, selbst wenn[!], nur mal angenommen, wirklich eine langanhaltende Sedisvakanz bestünde, dann bliebe die Gültigkeit der Sakramente davon doch unberührt, oder!? Also, es „hängt“ ja egtl. alles an den Bischofweihen – die sind ja, bei korrekter Intention und Form, schon ex opere operato gültig, völlig unabhängig davon, ob auch erlaubt, ob also ein Apostolisches Mandat vorliegt, ja, ob der Stuhl Petri zum Zeitpunkt der Weihe nun (rechtmäßig) besetzt ist oder nicht. Denn auch bei lang andauernder Sedisvakanz (wie… weiter lesen »
GW

Abgesehen davon natürlich, daß diese unsere Brüder und Schwestern im Osten von einer ganz anderen fürchterlichen, aber eben äußeren Bedrohung betroffen sind. Der Angriff erfolgt wirklich von allen Seiten, von innen wie von außen, auf allen Ebenen, so massiv, wie in der ganzen Geschichte noch nicht, denk ich … – sed non praevalebunt! Soviel wir (noch) nicht wissen – das zumindest wissen wir mit absoluter Gewißheit!

GW
Das dann auch die Antwort auf Ihren Satz „[…] denn alle deren Bischöfe waren und sind entweder selbst Häretiker, oder sie agieren ohne Jurisdiktion, unerlaubt und ungültig.“ – Also, selbst Häretiker, sofern sie noch die richtige Intention zustande bringen, können die Sakramente ja noch gültig spenden. Und man muß Gültigkeit und Erlaubtheit / Vorhandensein ‚regulärer Jurisdiktion‘, eben von einander unterscheiden. Die unerlaubten Bischofsweihen von 1988 sind ja, das sagt auch „Rom“, ohne Zweifel gültig. – Ja, und die Wesensidentität der Kirche Christi hängt eben nicht am Papst, am aktuellen Vorhandensein eines rechtmäßigen Inhabers des hl. Stuhls, sondern an Christus selbst!… weiter lesen »
GW
@ Herrn Laemmlein und alle, die heute noch nicht Tränen gelacht haben, was, zumindest bei mir, nach all den ernsten Themen, immer ein probates Mittel ist, nicht „in Verkrampfung“ zu geraten; keine Bange – es ist selbstverständlich nichts Unsittliches, Unkatholisches oder sonst irgendwie Anstößiges, nur eine herrliche Satire; es beleuchtet verschiedene Aspekte des Zusammenhangs zwischen dem (nicht-zertifizierten) Fluorid-Gehalt im Mekong und der Validität der Weihe von Guérard des Lauriers OP zum Bischof; aus der Feder von Fr. Cekada – echt genial, ich hab wirklich Tränen gelacht^^! http://goo.gl/LlSnCB [verweist auf ein pdf, die 247-ste Ausgabe eines fiktiven 'Bulletins', auf dem Blog… weiter lesen »
Leo Laemmlein

GW
Was sagen Sie zu diesem Schluss?
I.) Ein allgemeines Kanzil ist unfehlbar (Vatikanum 1: Dei Filius, Kap. 3) unter der Bedingung, dass es vom Papst bestätigt wird (Kanon 227 des Codex Iuris Canonici 1917)
II.) Also war das 2. Vatikanische Konzil allgemein, aber es irrte, weil es mehrere Häresien lehrte (siehe z.B. diese Liste: The Principal Errors of Vatican II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)
III.) Also war der Mann, der Vatikanum 2 bestätigte, kein Papst.

Leo Laemmlein

Korrektur.
———–
Nicht:

„II.) Also war das 2. Vatikanische Konzil allgemein, aber es irrte, weil es mehrere Häresien lehrte (siehe z.B. diese Liste: The Principal Errors of Vatican II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)“

Sondern:

„II.) Nun war das 2. Vatikanische Konzil allgemein, aber es irrte, weil es mehrere Häresien lehrte (siehe z.B. diese Liste: The Principal Errors of Vatican II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)“

GW
Ich habe mir den Link zwar noch nicht angesehen (mach ich später), aber ich halte das Argument für schlüssig; es wird zwar immer betont, das VII sei ja „nur“ ein „Pastoralkonzil“ gewesen, aber – wo steht das eigentlich? Gibt es diese Kategorisierung überhaupt (streng und amtlich), oder ist es nur wieder ein ’sozusagen‘? Es gibt zwar die Erklärung der Intention in der Eröffnungsrede ‚Gaudet mater ecclesia‘, aber die ist ja eher vage, ist nur eine Ansprache (kein feierlicher Akt des Lehramts), ist eine sowieso nicht bindende Absichtserklärung, eher eine grobe Richtungsvorgabe. Seiner Intention nach wollte es ganz klar das 21.… weiter lesen »
GW
Also m.a.W.: wenn etwa der DDr. Gregorius Hesse (dessen Vorträge ich im übrigen hoch-interessant finde; das ist jetzt also nichts Persönliches oder so) dieses 21. Ökumenische Konzil als ‚niemals stattgefunden habend‘ deklariert bzw. beim Vaticanum I einfach zu zählen aufhört, dann macht er sich’s, wie ich finde, zu leicht; das funktioniert nicht, das „mit einem Wisch einfach vom Schreibtisch zu fegen“ und sich des Problems auf diese Weise zu entledigen. Was in den Augen der „Konzils- bzw. Mehrheitskirche“ ja sowieso eine ungeheuerliche Anmaßung darstellt, darstellen muß; das ist ja das, was ich dem „normalen“ Traditionalismus ein bißchen vorwerfe: sie selber… weiter lesen »
GW
… ja, und als sei das alles noch nicht schlimm genug, „fetzen“ sich wohl schon seit vielen Jahren auch noch die SSPV, Fr. Jenkins u.a. mit der ‚Sanborn-Gruppe‘ um die Validität bestimmter Thuc-Weihen (aus diesem Anlaß dann auch diese Persiflage des Fr. Cekada, Link oben), mit teilweise echt absurden „Argumenten“. Der allerniedrigste scheint wirklich von den Ketten (s.a. diese mysteriöse Audition Leos XIII. aus der Richtung des Tabernakels, woraufhin er, kreidebleich geworden, an seinen Schreibtisch eilte, um das Gebet an den hl. Erzengel Michael zu verfassen); Spaltung, Streit, Zwietracht, Verwirrung ohne Ende, wo man auch hinguckt, selbst noch innerhalb der… weiter lesen »
Leo Laemmlein
GW Ich kann mich dem, was Sie schreiben, nur anschließen. Jeder, der um diese Dinge einmal angefangen hat zu wissen, kann sich nicht um die Verantwortung herumdrücken, ihnen auf den Grund zu gehen und die richtigen Schüsse daraus zu ziehen und dann danach zu handeln. Man muss Punkt für Punkt die in den Vordersätzen gemachten Voraussetzungen überprüfen, und wenn diese wahr sind, dann ist der Schluss unvermeidlich. Sie sind in Ihrer Antwort schon darauf eingegangen durch die Klarstellung (die im einzelnen bewiesen werden muss und bewiesen werden kann), dass das 2. Vatikanum dogmatischen Rang beansprucht. Die einzelnen Argumente, die zu… weiter lesen »
GW
Ja, man müßte das alles mal sauber auf Papier bzw. in ein doc bringen; bis jetzt habe ich immer alles (Theologische) „im Kopf“ gemacht (das einzige Schriftliche halt nur diese Kommentare hier), sehr viel dazu gelesen, aber erstmal mehr so im „Sichtungsmodus“, um einen Überblick zu kriegen (dabei „en passant“, in mehreren Schritten, den größten „Paradigmenwechsel“ meines Lebens vollzogen – der meinen Glauben selbst jedoch absolut invariant gelassen hat, eher noch erheblich vertieft – und stehe trotzdem im Grunde noch ganz am Anfang…). Jetzt käme jedenfalls die „Phase II“ dran – die Argumente im einzelnen genau überprüfen (auch die entsprechenden… weiter lesen »
GW
[Anm.: es gibt ja diese vielen Videos und Texte von Br. Michael Dimond - ich weiß, diese Gruppe, obwohl sie sich recht wohlklingend 'Most Holy Family Monastery' nennen, ist, sehr gelinde gesagt, hochgradig problematisch und nur mit äußerster Vorsicht zu genießen, sie schießen teilweise weit über's Ziel hinaus, und manchmal auch ganz daneben (Leugnung von Blut- und Begierdetaufe etwa - das ist ja die reinste Häresie!); aber sie haben immerhin eine gewaltige Arbeit geleistet, im Zusammentragen von Argumenten, im Sammeln auch von historisch interessanten Fakten; und sie gehen an die Texte, zum Beispiel des Konzils, selbst heran; zumindest einige ihrer… weiter lesen »
GW

[Korrektur: es gibt ja zweie davon - Br. Michael und Br. Peter Dimond; bei yt stößt man dauernd auf sie, zum Beispiel wenn man 'Fatima' recherchiert; ihr yt-Kanal heißt ganz "unschuldig"-unverfänglich 'vaticancatholic.com' - was ich nicht gut finde, weil irreführend! sowas geht einfach nicht, das sind unlautere Mittel, das ist (zu) "billig"; sie sollten informieren & argumentieren, aber nicht suggerieren & irreführen (um nicht noch mehr zu sagen)!]

Franzel
Das mögen Sie ja alles „greuelhaft“ finden. So greuelhaft hatte sich auch Jesus Christus benommen, denn er aß (was für ein Verbrechen!) mit Zöllnern und Sündern. Er ließ sich sogar von einer Sünderin die Füße benetzen und küssen. Er betete nicht nur mit Sündern, er aß auch mit ihnen. Und nun, was macht der Petrus?: er betet mit einem Juden und Moslem um den Frieden. Und da klagen Sie ihn an. Klagen Sie ihn an. Und klagen Sie ihn an, daß er keine Krone trägt, Tiara oder wie das Ding heißt und nicht in purpurnen Gewändern umhergeht. Das paßt nämlich… weiter lesen »
Levit
Das Problem ist wohl nicht, dass dieser oder irgendein anderer Papst mit Sündern ißt. Das wird ihm garantiert kein Katholik zum Vorwurf machen, weil genau das Christus eben auch getan hat. Bedenklich ist es hingegen, und hier beginnt der Vergleich gehörig zu hinken, wenn der Papst mit Juden und Moslem „isst“, sie aber nicht zu Christus bekehren will. Und das knackt die Sache. Zumindest habe auch ich den Eindruck, als würde der Papst ziemlich relativistisch alle Religionen als gleichwertig betrachten und mit ihnen Als „Freund unter Freunden“ eben essen, aber ohne jede Bekehrungsabsicht. Wenn dem so sein sollte, dann allerdings… weiter lesen »
GW

Was für eine suggestive – aber defektive – Argumentation, und was für eine ungeheuerliche Anmaßung, wie so oft ganz auf der µ-Ebene (soll heißen: ad personam), in den letzten Zeilen …

Leo Laemmlein
Jesus Christus war der Sohn Gottes. Papst Franziskus ist nicht der hl. Petrus, sondern ein Nachfolger von ihm. Der hl. Petrus war Apostel, der Papst ist ein Apostelnachfolger. Kranke wurden geheilt, wenn nur der Schatten des hl. Petrus auf sie fiel. Als der hl. Petrus den Juden Jesus Christus predigte, kamen 3.000 von ihnen zum Glauben und ließen sich taufen. Wann hat Papst Franziskus jemals den Juden oder den Muslimen Jesus Christus gepredigt? Wann hat jemals in fast 2000 Jahren Kirchengeschichte ein Papst ein synkretistisches Gebet mit Nichtchristen gebetet? Sind Sie im Stande, ehrliche Antworten auf diese Fragen zu finden?… weiter lesen »
Schönberger, Franz
@ zeitschnur, das Ganze ist wirklich ein riesiges Problem, für mich jedenfalls. Wie weit DARF ich diesem Papst gehorsam sein müssen und ab wann MUSS ich widerständig sein!!! Denn, wie Sie ja richtig sagen, es geht um MEIN Seelenheil !! ICH denke, ich MUSS Christus folgen und SEINEM Evangelium. Ein SJ-Pater, mit dem ich lange befreundet war, sagte mal zu mir: „Du mußt daß in Deinem Leben umsetzen, was Du glaubst von Deinem Glauben meinst verstanden zu haben“. Kein Mensch kann alles „richtig“ machen, wir stehen immer unter dem Einfluß der Erbsünde; aber wir haben die Pflicht, nach den 10… weiter lesen »
Franzel
Sehr geehrter Herr Schönberger, ich hatte am 2.6. um 9h51 geschrieben, daß der Koran eine Einschränkung und Verdunkelung der ganzen Selbstoffenbarung Gottes ist. Aber die Moslems erkennen Abraham als Vater im Glauben an. Und andere Propheten des Alten Bundes ebenso. Sie beten also zum Einen Gott, obgleich sie ihn nur teilweise kennen oder kennen wollen. Sie können ja nichts dafür, wenn sie dort hineingeboren werden und allein den Koran kennenlernen- und nur unter Lebensgefahr, wenn das möglich ist, die gesamte hl. Schrift (AT + NT). Ich habe auch lange gebraucht, einzusehen, daß die Moslems wirklich den Einen Gott anbeten. Aber… weiter lesen »
zeitschnur
Die Muslime entsprechen nicht den Samaritanern. Die Samaritaner glaubten, dass nur die Thora Gottes Wort ist (5 Bücher Mose). was aber darin sand, glaubten sie, auch dass Isaak der verheißene Sohn Abrahams ist und Ismael die Frucht einer eigenmächtigen Idee, die vom Plan Gottes abwich. Gott verhieß eben den Sohn nicht nur Abraham, sondern Abraham und Sara! Auf Geheißt Saras nahm Abraham sich die Magd Hagar zur Frau und zeugte so Ismael. Später, als auch Sara den verheißenen Sohn Isaak hatte, warf dieselbe Sara, die die Magd missbraucht hatte, um sich selbst ein Kind zu schaffen, anstatt auf Gott zu… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Mir tut bei der ganzen Geschichte aber immer die Haggar leid, weil es irgendwie ungerecht ist, wie mit ihr umgegangen wird. Genauso übrigens wie sich König David seiner eigentlichen Ehefrau MIchal gegenüber auch unfair verhält. Und dass MIchai sich in ihrem Satz „Ach jetzt hastde dich aber schwer lächerlich gemacht, mein lieben David als du nackig verzückt, hinter der Bundeslade hergetanzt hast“ finde ich auch schwer einsichtig, wie hat man dieser Frau mitgespielt! Aber selbst Gott scheint für übel behandelte Frauen wie Haggar und Michal kein Verständnis zu haben! Sorum gesehen kann man die Wut der Moslems (die ja alle… weiter lesen »
zeitschnur

… wobei sich der Herr ja über Hagar und Ismael erbarmt in der Wüste! Und Hagar war nicht ohne – als sie dann eien Sohn geboren hatte und Sara noch nicht – das war ihre große Stunde. Sie wissen, was ich meine…

Marienzweig
@GW 9.16 und 9.50 Uhr Ich möchte Ihnen für Ihre Ausführungen herzlich danken! Es ist mir wirklich wichtig, weiterzugeben, dass wir bei allem, was wir in und an der Kirche leidvoll erkennen müssen und das uns oft genug niederdrückt, nie auch die Verheißung unseres Heilandes aus dem Auge verlieren. Mißstände benennen, genau hinsehen, was da momentan und möglicherweise langfristig geschieht und unsere Verwirrung, oft auch Traurigkeit, gelegentlich Zorn und Unverständnis zum Ausdruck bringen, das dürfen, sollen und müssen wir. Nicht umsonst hat uns der Herr Verstand gegeben. Doch Gott hat uns zu Seinen Kindern gemacht, auch jene, die nicht unsere… weiter lesen »
GW
[mit -r] – danke, Ihnen auch, und allen hier! Ja, es ist eben dieses absolut sichere Versprechen Christi in dieser ansonsten so unsicheren Zeit, das Wissen, daß Er bei uns ist, daß Er allein der Herr ist über diese Welt, über ALLE Menschen, ob sie das nun wahrhaben wollen oder nicht, das einem das alles zu ertragen hilft. Vom rein-menschlichen Standpunkt her wäre es ja schier zum Verzweifeln – jetzt ist unser festester Glaube gefragt, und insofern, ich glaube, den Gedanken hab ich aus einem Vortrag von Pfr. Milch, könnte man auch sagen, es ist eine Zeit der Gnade: wir… weiter lesen »
GW

Vor allem aber (und das alles schreibe ich auch an mich selbst): Nicht müde zu werden, in vollem Vertrauen und in voller Hingabe Ihn und Seine Allerseligste Mutter, die hl. Maria, in allem um Hilfe zu bitten und alle die Hilfen, die Er uns gibt, auch anzunehmen, denn Er sagt uns ja: „Ohne Mich könnt ihr gar nichts!“ – und: „Worum ihr in Meinem Namen bittet, werde Ich tun!“ – und: „Würde jemand von euch seinem Kind einen Stein geben, wenn es um ein Stück Brot bittet?“

Marienzweig
Ja, – niemals der großen Versuchung nachgeben und auf Dauer mutlos werden. Denn dies käme nicht von oben, sondern von „unten“. Das heißt ja nicht, dass wir uns nicht manchmal verzagt und schutzlos fühlen dürften, denn wir sind schwache Menschen. Doch bedenken wir: „Das Böse umschleicht die Seelen unaufhörlich.“ Wir sollen „blockiert, beunruhigt, gelähmt, eingeschüchtert, aufgespalten werden, sowohl im Erkennen als im Wollen.“ (Robert de Langeac) Oft habe ich den Eindruck, dass sich das Böse schier unaufhaltsam verbreitet (siehe auch Kommentar @Cleo) und ich fühle großen Kummer. Doch sind wir nicht aufgefordert, dazu beizutragen, dass sich auch „das Gute wie… weiter lesen »
Marienzweig

Noch ein Nachtrag:
Bei allem das Aufopfern des Schmerzes der Seele und des Leibes nicht vegessen.
Auch wenn vom Aufopfern heutzutage nicht mehr allzuviel die Rede ist.

Franzel
Eine Antwort an Sie @Zeitschnur: es steht auch geschrieben, daß Gott auch den Sohn der Magd, der Hagar, zu einem großen Volk machen werde. Sara hat Hagar und Ismael verstoßen, aber der Engel Gottes rettete sie beide. Warum wohl?- Um seine Verheißung zu erfüllen. Ismael ist zwar nicht der legitime Erbe, aber dennoch der Sohn Abrahams, der ihn, wie sich selbst, auf Gottes Geheiß beschnitten hatte. Diese Beschneidung meint einen Bund mit Gott. Das spielte bei dem Apostelkonzil eine Hauptrolle, nämlich die Frage der Beschneidung der nicht-jüdischen Christen aus dem Heidentum. Hat sich nicht die allerheiligste und seligste Jungfrau Maria… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Naja wenn wir die Sache recht betrachten, so sind die Ismaeliten auf jeden Fall näher an Abraham, als wir, weil wir wenn man auf diese Geschichte reflektiert, ja die Kinder der Kentura, oder gar der Nebenfrauen Abrahams sind.
Selbige Kentura war die Frau Abrahams und die bzw, deren Kinder haben gar nix gekriegt, während die Kinder der Nebenfrauen Abrahams wenigstens Geschenke bekommen haben (alles nachzulesen in Gen, 25, 1ff).
Interessant an der Sache ist, ja dennoch, das Abraham ne Menge Kinder gehabt hat, und dennoch Isaak als der einzige Sohn gilt!

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