Salus animarum suprema lex? – Beginnt auch Zerschlagung der Franziskanerinnen der Immakulata?

Franziskanerinnern der Immakulata: Hat nun auch die Zerschlagung des weiblichen Ordenszweiges begonnen?(Rom) Seit dem 11. Juli 2013 stehen die Franziskaner der Immakulata unter kommissarischer Verwaltung der Ordenskongregation. Der Fall überschattet seither das Pontifikat von Papst Franziskus, der die ebenso radikale wie unverständliche Maßnahme ausdrücklich billigte. Seit dem 19. Mai 2014 stehen nun auch die Franziskanerinnen der Immakulata unter der Aufsicht einer „Visitatorin“ mit den Vollmachten eines Kommissars. Geht die Zerschlagung eines der wenigen in Europa blühenden Orden weiter, bis kein Stein über dem anderen bleibt? Dazu der bekannte, traditionsverbundene Historiker Roberto de Mattei in seinem jüngsten Aufsatz „Das Heil der Seelen ist das höchste Gesetz“.

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Salus animarum suprema lex?

von Roberto de Mattei

Die letzten Zweifel, falls jemand noch welche haben sollte, sind endgültig beseitigt. Es existiert ein Plan zur systematischen Zerstörung der Franziskaner und der Franziskanerinnen der Immakulata, der beiden von Pater Stefano Maria Manelli gegründeten Orden, die von einem Sturm gebeutelt sind.

Am 19. Mai 2014 teilte Kardinal João Braz de Aviz, Präfekt der Ordenskongregation, der Generaloberin der Franziskanerinnen der Immakulata mit sofortiger Wirkung die Ernennung einer „Visitatorin“ des Ordens mit, die mit allen Vollmachten ausgestattet ist, eine eiserne Kontrolle über den Orden auszuüben, und die jenen einer „Kommissarin“ entsprechen. Im Generalhaus der Franziskanerinnen hat ipso facto Schwester Fernanda Barbiero vom Orden der Dorotheerinnen von Vicenza Einzug gehalten, eine „mündige“ und „aggioranta“ Ordensfrau von gemäßigt feministischen Tendenzen, die mit einigen Jahren Verspätung den „integralen Humanismus“ Maritains vertritt.

Starkes Apostolat und Liebe zur Tradition

Die Franziskanerinnen der Immakulata sind ein Orden päpstlichen Rechts, der sich durch das junge Durchschnittsalter seiner Angehörigen auszeichnet, durch die große Zahl an Berufungen und vor allem durch die Strenge und Ernsthaftigkeit, mit der sie ihr Charisma nach der Regel des Heiligen Franz von Assisi leben. Ein Teil von ihnen bringt in Afrika, Brasilien und den Philippinen ein intensives missionarisches Apostolat voran. Ein anderer Teil pflegt das kontemplative Leben im Geist des Gebets und strenger Einfachheit. Die Schwestern folgen dem Vorbild des Heiligen Maximilian Kolbe und entfalten ein umfangreiches Medienapostolat in verschiedenen Sprachen durch eigene Verlage, Hörfunk, Fernsehen, Zeitschriften mit großen Verbreitung, wie „Il Settimanale di Padre Pio“ (Wochenzeitung Pater Pios). Dieses Apostolat mit starker Außenwirkung und verbunden mit der Liebe zur Tradition ist sicher einer der Gründe für den Haß, den sich der Frauenorden genauso wie ihre Brüder von den Franziskanern der Immakulata zugezogen hat.

Bereits am 11. Juli 2013 setzte Kardinal Braz de Aviz die Ordensleitung der Franziskaner der Immakulata ab und ernannte einen „Apostolischen Kommissar“ mit allen Vollmachten zur Leitung des Ordens. In weniger als einem Jahr ist es diesem Kommissar gelungen, den Orden zu zersetzen, sodaß sich viele Brüder gezwungen sehen, um Entbindung von ihren Ordensgelübden zu bitten, um den zu einer Ruine zerstörten Orden zu verlassen und ihre Berufung auf andere Weise leben zu können.

Orden wegen Annäherung an die Tradition unterdrückt

Nun wird die Zerschlagung auf den weiblichen Zweig der Ordensfamilie ausgedehnt. Der Vorwand für die „Visitation“ und dann die kommissarische Verwaltung des männlichen Zweiges war eine kleine, aber aggressive Gruppe von „Dissidenten“, die von außen ermutigt und unterstützt wurde. Bei den Franziskanerinnen der Immakulata, die einen Geist der Einheit und der brüderlichen Liebe leben, gibt es keine solche Dissidentengruppe. Franziskanerinnen und Franziskaner der Immakulata müssen vor allem wegen ihrer Annäherung an die Tradition unterdrückt werden, die im Widerspruch zur Praxis in den meisten Orden steht. Wir sagen Annäherung, weil die beiden franziskanischen Orden außerhalb der „traditionalistischen“ Welt entstanden und auch kirchenrechtlich außerhalb angesiedelt waren.

Angesichts der theologischen und pastoralen Auflösungserscheinungen der Nachkonzilszeit, haben sie eine Anhänglichkeit und Treue zur kirchliche Orthodoxie bewiesen, die der heute vorherrschenden doktrinellen und liturgischen Kreativität widersprechen.

„Traditionelles“ sentire cum ecclesia unvereinbar mit Zweiten Vatikanum?

Die Ordenskongregation hält dieses „traditionelle“ sentire cum ecclesia für unvereinbar mit dem sentire cum ecclesia des Zweiten Vatikanischen Konzils.
Die Ordenskongregation beging einen offensichtlichen Machtmißbrauch, als sie den Anspruch erhob, den Franziskaner der Immakulata die Zelebration der Heiligen Messe im Alten Römischen Ritus zu untersagen. Die Brüder begingen allerdings ebenso einen offenkundigen Fehler, indem sie diesen Willkürakt akzeptierten und auf die Feier der überlieferten Messe verzichteten. Sie begründeten ihren Verzicht mit zwei Motiven: dem Gehorsam und der Biritualität. Das eigentliche Problem ist aber weder die Mono- noch die Birualität.

Fakt ist, daß überlieferte Messe nie abgeschafft wurde und auch gar nicht abgeschafft werden kann und daß alle Priester das Recht haben, sie zu zelebrieren. Der Angelpunkt des Motu proprio Summorum Pontificum von Benedikt XVI. vom 7. Juli 2007 findet sich in jener Zeile, die das Recht eines jeden Priesters bekräftigt: „Demgemäß ist es erlaubt, das Meßopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Meßbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern.”

Alter Ritus kann gar nicht abgeschafft werden?

Dabei handelt es sich um eine universales Gesetz der Kirche, die die Bulle Quo primum des Heiligen Pius V. (1570) bestätigt. Nie wurde ein Priester bestraft oder könnte bestraft werden, weil er die überlieferte Messe zelebrierte. Nie wird den Gläubigen, ob Laien oder Schwestern, aufgezwungen werden können, auf das Gut eines kanonisierten und seit bald zwei Jahrtausenden gebrauchten Ritus zu verzichten.

Der Gehorsam ist eine Tugend, vielleicht die höchste. Das Problem, das sich heute in der Kirche stellt, ist, wem und in was man zu gehorchen hat. Wenn der Gehorsam gegenüber menschlichen Autoritäten statt zur Vervollkommnung des geistlichen Lebens, dieses beeinträchtigt und das eigene Seelenheil aufs Spiel setzt, muß er entschieden zurückgewiesen werden, weil man Gott mehr mehr gehorchen muß als den Menschen (Apostelgeschichte 5,29).

Neuorganisation, um die eigene Berufung ohne willkürlichen Zwang zu leben

Vielleicht will Kardinal Braz de Aviz die Schwestern dazu drängen, in großer Zahl zur Priesterbruderschaft St. Pius X. zu wechseln, um dann beweisen zu können, daß es zwischen den „schismatischen“ Traditionalisten und der „Konzilskirche“ keinen Spielraum gibt. Er scheint jedoch zwei Dinge zu vergessen: in erster Linie, daß viele Bischöfe und sogar ganze Bischofskonferenzen heute in weit größerem Maß vom Glauben der Kirche getrennt sind als die Piusbruderschaft von der kirchlichen Autorität getrennt ist; zweitens, daß das Kirchenrecht den Schwestern und den Brüdern erlaubt, sich von ihren Gelübden entbinden zu lassen, um sich in der Form einer privaten Vereinigung von Gläubigen neu organisieren und ihre Berufung außerhalb jedes willkürlichen Zwangs leben zu können (Canones 298-311).

Würde die Ordenskongregation 400 Schwestern, die darum ersuchen, die Entbindung verweigern? Das wäre eine brutale Verletzung jener Gewissensfreiheit, von der heute so viel und oft genug unangebracht die Rede ist. Die überlieferte Glaubenslehre der Kirche betrachtet die Gewissensfreiheit im inneren Bereich (forum internum) als unverletzlich, weil niemand in seinen Entscheidungen gezwungen werden kann. Sie lehnt sie aber im öffentlichen Bereich (forum externum) ab, weil nur die Wahrheit und nicht der Irrtum Rechte hat. Die Fanatiker des Zweiten Vatikanums theoretisieren die Religionsfreiheit im forum externum, indem sie die Rechte aller Kulte und Sekten anerkennen, leugnen sie aber im forum internum, indem sie den Intentionen den Prozeß machen und in den Bereich des individuellen Gewissens eindringen.

Rettung der eigenen Seele Auftrag jedes Getauften

Ist es aber möglich mit Gewalt den Brüdern und Schwestern aufzuzwingen, in einem Orden zu bleiben, mit dem sie sich nicht identifizieren, weil dessen Identität zerstört wurde? Der Grundsatz salus animarum suprema lex ist das Fundament nicht nur des Kirchenrechts, sondern des geistlichen Lebens eines jeden Getauften, dessen unverzichtbare Regel des eigenen Handelns die Rettung der eigenen Seele sein muß.

Wenn unter diesem Blickwinkel jemand ungerechten Befehlen widerstehen sollte, indem er seinem rechten Gewissen folgt, was würde ihn erwarten? Eine dialogisierende und barmherzige Umarmung oder die harte Politik des Knüppels? Ausschluß, Zensur, Suspendierung a divinis, Exkommunikation und Inderdikt sind inzwischen für jene reserviert, die am orthodoxen Glauben festhalten?

Eine letzte Frage bleibt für den Augenblick unbeantwortet. Steht der Knüppel von Kardinal Braz de Aviz in offenem Widerspruch mit der Politik der Barmherzigkeit von Papst Franziskus oder ist er ein merkwürde Ausdrucksform derselben?

Erstveröffentlichung: Corrispondenza Romana
Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Corrispondenza Romana

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81 Comments

  1. Franziskus ist das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche, gewählt von den Kardinälen nach Anrufung des Heiligen Geistes. „Du bist Petrus, der Fels!“

      • Ich denke, er möchte uns damit sagen, daß sich die Logenbrüder mittlerweile selbst wählen und anschließend gleich gegenseitig kanonisieren!

        Was soll’s… mittlerweile ist doch Hopfen und Malz verloren, zumindest bei uns in Europa.
        Es wundert einen so langsam gar nichts mehr in unserer Kirche!

      • @pro_multis

        Wie Sie bei der Erwähnung des Heiligen Geistes und dem Zitat einer Aussage, eines Versprechens unseres Herrgottes gedanklich auf selbstkanonisierende Logenbrüder kommen, erschließt sich mir von der Logik her nicht.
        Es zeigt aber, welch Geistes Kind Sie wohl sind.

      • Ich gebe zu,daß mein Beitrag nicht gerade nett formuliert war…aber egal,welch Geistes Kind ich auch sein mag: Das von Ihnen zitierte Versprechen unseres Herrgottes bedeutet offensichtlich keinen Automatismus…der Heilige Geist mag bei der Wahl von Papst Franziskus geweht haben,aber ob die Auswirkungen dieser Wahl im Sinne des Heiligen Geistes sind!?
        Gegen den freien Willen wird auch er nichts ausrichten wollen…noch nicht einmal beim Pontifex.

        Auf jeden Fall wollte ich niemanden beleidigen,sondern nur meine Skepsis gegenüber Papst Franziskus zum Ausdruck bringen!

      • „@ the true life: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Seid barmherzig, vollkommen in der Barmherzigkeit wie es euer Vater im Himmel ist, mit dem Mass mit dem ihr messt, wird auch euch zugemessen werden, Dieses Wort des Herrn lässt mich immer wieder erschaudern, zuerst ob mir selbst.

      • Auch bei Synoden, welche die Kirche nachher verurteilt hat, wurde der Heilige Geist angerufen.
        Auch bei der Wahl von Gegenpäpsten, deren es viele gab in der Geschichte der Kirche, wurde der Heilige Geist angerufen.
        Die Frage darf gestellt werden, ob bei einem Konklave –unter außerordentlichen historischen Umständen– der Heilige Geist notwendig bei der Mehrheit ist oder nicht auch bei einer Minderheit von Kardinälen sein kann.
        Der Heilige Geist ist (sit venia verbo) kein Automat.
        Er hebt nicht die menschliche Freiheit zum Guten und zum Bösen auf.

      • Vor allem wäre es interessant, nachlesen zu können, wie & was „the true life“ diesbezüglich VOR dem 13.3.2013 gehorcht resp. gedacht und geschrieben hat.

      • Ich habe diese Seite hier erst vor ein paar Monaten entdeckt, daher werden Sie von mir nichts nachlesen können. Was ich aber vor und nac h dem 13.03.2013 gedacht habe ist, dass ich meinem Herrgott vertraue.
        Ich habe großen Respekt vor der Entscheidung von Benedikt XVI. und ich bin froh über unseren Papst Franziskus.

    • Hat nicht auch Petrus den Herrn 3 mal verleugnet? Der Papst hat die Aufgabe den Glauben rein und unverfälscht zu verkünden, wie dies übrigens jeder katholische Kleriker tun sollte. Wenn aber ein Papst sich in irgendwelchen mehrdeutigen Aussagen dem Zeitgeist huldigend und der Welt gefallend äußert, so müssen wir das Glauben, was die Kirche immer und überall geglaubt und gelehrt hat. Unfehlbarkeit ist dem Papst nur verheißen, wenn er ex Cathedra eine Glaubens- oder Sittenlehre verkündet.

      • Entschuldigen Sie bitte, wenn ich Ihnen widerspreche. Was Sie schreiben, ist mE eine unter konservativen Katholiken zwar sehr populär gewordene, aber unzulässige Einschränkung der Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramts.
        Das Dogma lautet: „Das kirchliche Lehramt ist in der Verkündigung der göttlichen Wahrheit unfehlbar.“ (Bartmann, Lehrbuch der Dogmatik, II, Freiburg 1929, 152) – und das geht bei weitem über den engen Bezirk hinaus, den Sie der Unfehlbarkeit einräumen.
        Das ist ja das Anstößige der letzten 50 Jahre:
        „Wer aber ist ein Vater unter euch, den der Sohn um Brot bitten wird – er wird ihm doch nicht einen Stein geben? oder auch um einen Fisch – er wird ihm statt des Fisches doch nicht eine Schlange geben? 12 oder auch, wenn er um ein Ei bäte – er wird ihm doch nicht einen Skorpion geben?“ (Lukas 11, 11f)

      • Moment , Leo, Sie verwechseln das Lehramt des PAPSTES, dem in der Tat, wie Gregorius schreibt, nur für das sollemne iudicium Unfehlbarkeit zugesagt ist, mit dem Lehramt der Kirche. Überdies ist die Anzahl der Glaubenssätze mit der Qualität „göttliche Wahrheit“ (die in der Tat unfehlbar sind) nicht gleich mit der Anzahl der vom Papst gelehrten unfehlbaren Sätze. Differenzieren Sie bitte!
        Davon abgesehen sind selbstverständlich alle Heiligsprechungen unfehlbar.

      • Die katholische Lehre kennt allerdings nicht dieses Amtsschimmeltum, das Sie hier proklamieren: ex cathedra bin ich unfehlbar, privat aber bin ich fehlbar. Dieses „Privat“ gibt es im Reich Gottes nicht.

        Wer noch Restbestände gesunden Denkens in sich spürt, weiß ganz genau, dass man von einem wahrhaftigen Lehrer immer Wahrhaftigkeit, von einer nüchternen, liebevollen und gerechten Mutter immer Nüchternheit, Gerechtigkeit und Liebe rwarten darf und von einem gottesfürchtigen Vater immer Gottesfurcht. Ein priester ist auch „privat“ Priester. Etc.

        Wenn wir dabei in niederschwelligen Bereichen fehlen, ist das meschlich. Aber selbst eine Mutter wird im Großen nicht fehlen, wenn sie sich ganz eng und ehrfürchtig an das hält, was ihr vorgegeben ist.

        Nur Ichsucht, Neuerungspanik und Eigenmächtigkeit verführt gottgegebene Autorität dazu, am Abgrund Bockspünge zu machen.

        Ein Papst, der sich eher an das Vorgegebene hält, als dass er meint, das 1000. „Neue Pfingsten“ initiieren zu sollen und selbst dabei die mega-charismatische Gallionsfigur zu sein, wird nicht irren.

        Sie sind diejenige, die hier nicht nehr zu differenzieren versteht. Das heißt im Zwiefelsfall: wenn es mir nicht absolut gewiss anders gegeben ist, bleibe ich bei dem, was mir selbst überliefert wurde wortgetreu – das ist der Beistand des Hl. Geistes, der dann schon ohne mein Zutun fruchtbar macht, was fruchtbar werden soll. Vielleicht auch gar nicht durch die Autorität selbst, sondern durch wen auch immer, und wenn es kleine Hirtenmädels sind, ich aber darf dann erkennen und anerkennen, dass hier die Wahrheit gesprochen wird, und mein Part ist es, diese Anerkennung auszusprechen – unfehlbar!

        Sie sind selbst bereits durch dieses pseudo-super-charismatische Heldenbild, das die nachkonziliare Kirche vom Papst kreiert hat (deswegen muss sie diese Superheros nun auch alle „heiligsprechen“!) verwirrt.

        Dabei ist das Papstamt weder charismatisch noch innovativ, sondern ein reines Schutz- und Lehramt, das korrekte und sorgsame Verwalten der Wahrheit, des depositum fidei. Und dies als Lebensaufgabe, die kein „Privat“ mehr kennen darf – schließlich ist auch der irdische Vater privat und öffentlich Vater, die irdische Mutter immer und überall Mutter, der irdische Lehrer auch privat Lehrer. was wäre ein lehrer, der „im Amt“ unfehlbar ist, im „Privatleben“ hinsichtlich derselben Materien dagegen „fehlbar“. Das ist widersinnig, und die Moderne frönt allenthalben unkritisch diesem Widersinn.
        Bis vor wenigen Jahrzehnten wusste jeder Mensch, dass die Bürde der Autorität mein ganzes Leben komplett, total verändern und vereinnahmen wird und mich jeder zu Recht an der mir aufgetragenen Autorität messen wird. So kam bestimmte Kleidung, bestimmtes Verhalten dem einmal Verheirateten zum beispiel einfach nicht mehr zu – auch privat nicht mehr etc. Ebenso war ein priester für alles Nichtpriesterliche abgestorben, sobald er geweiht war, was sich ebenfalls in Kleidung und Verhalten ausdrückte. Etc.
        Denken Sie nach!

      • Liebe Zeitschnur,

        Sie schreiben: „Die katholische Lehre kennt allerdings nicht dieses Amtsschimmeltum, das Sie hier proklamieren: ex cathedra bin ich unfehlbar, privat aber bin ich fehlbar. Dieses „Privat“ gibt es im Reich Gottes nicht.“

        Ja, natürlich gibt es eine solche Unterscheidung nicht. Von einer solchen Unterscheidung schrieb ich aber auch nicht. Es gibt nur verschiedene Grade der Verbindlichkeit amtlich gelehrter Sätze. So konnte ein katholischer Theologe bis einschließlich 31.10.1950 lehren, dass Maria nicht mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden sei, ohne sich des Tatbestandes der Häresie schuldig zu machen. Mit der Verkündigung von „Munificentissimus Deus“ am Tage darauf ist das aber anders geworden. Lernen Sie bitte die Lehre von den Theologischen Qualifikationen (z.B. in Diemkamp-Jüssen), ehe Sie solch charismatischen Unsinn von sich geben, der nicht katholisch ist.

      • Ich bin immer wieder verblüfft, wie sehr manche sich im Ton vergreifen …
        … und sich dann auch noch anmaßen, anderen in indiskutabel-oberlehrerhafter Manier „Hausaufgaben“ aufzugeben.

      • @ Sarah

        Brav, brav – nur schrieb ich nicht von unterschiedlichen Verbindlichkeitsgraden, sondern davon, dass es kein Schwarz-weiß, also ein „Hier ist der Papst verbindlich“ und „Hier liegt der Papst falsch“ geben kann.

        Das wäre hochgradig ungesund, geradezu schizophren: warum sollte ich einem „Heiligen Vater“ noch glauben, der außer in ein paar rein rechtlich „göttlichen“ Akten unfehlbar (???) ist, ansonsten aber unverkennbar häretisch, anmaßend und irrend ist, also, um in @ Leo Lämmleins Bild zu bleiben, uns, den Kindern, Steine als Brot verkaufen will?

        Wenn Sie aufmerksam gelesen haben, werden Sie erkennen müssen, dass es gerade ich war (ganz oben), die diese charismatische Auffassung des Papsttums ablehnt, die mit Johannes XXIII. aufgebaut wurde, um die bisherige Tradition nun noch vollends zu ersetzen. Seither nutzen sowohl Progressive als auch Konservative den Topos vom falliblen Papst, wenn er nicht ex cathedra spreche.

        Ich wollte vielmehr verdeutlichen, dass die Zusage, dass der Papst unfehlbar verkündet nicht charismatisch zu verstehen ist. Argumentiert man rein formal, wie Sie das tun, muss man aber letztendlich eine solche charismatische Befähigung annehmen. Motto: was immer der Papst schwätzt, es ist wundersamerweise dann infallible, wenn es ex cathedra kommt.

        Sorry – uns ist Vernunft und Wille gegeben und auch abverlangt! Wer auf den Hl. Geist nicht hören will, hört ihn auch nicht, Papst hin Papst her. Und wann will man IHN nicht hören? Auch das ist schnell beantwortet: wenn man das, was überliefert ist und jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein kann, nachdem er es gelesen und verarbeitet hat (was man von einem studierten Theologen eigentlich erwarten sollte!!!!!!!), festhält und nicht irgendwie „innovativ“ meint neu-pfingstlich präsentieren zu müssen, dann bleibt man auch in der wahren Lehre. Immerhin fordert Jesus selbst uns genau dazu auf, will heißen: der Beistand des Hl. Geistes funktioniert nicht gegen unser Wollen oder jenseits unseres Wollens, sondern dann, wenn wir aus ganzem Herzen (!) nicht abweichen wollen von der Wahrheit. Dann und nur dann!
        Und dass unsere Päpste das seit langem nicht mehr von ganzem Herzen wollen, lässt sich leicht nachweisen und wurde auch schon umfangreich nachgewiesen. Es will nur mancher das nicht zur Kentnnis nehmen und gerne weiterschlafen und verschanzt sich zu diesem Behufe hinter diesem „Der Papst ist nur bei ex cathedra-Akten unfehlbar“. Selbst wenn eine Enzyklika nicht inderselben Weise unfehlbar ist wie ein verkündetes Dogma, sollte diese Enzyklika doch nicht regelrecht häretisch sein – auch das qualifiziert einen Papst bereits als Nicht-Papst.

      • @ Zeitschnur
        es ist aber genauso widersinnig von einem Papst zu träumen, der immer und überall Recht hat!
        Wenn Sie den Papst nach der Uhrzeit fragen fällt das nicht unter die Unfehlbarkeit, um es mal etwas einfach zu formulieren!
        Auch was das Amtsverständnis angeht, so schwankt das wohl in Laufe der Zeit .
        In der Verfolgungszeit kam wohl kein Papst auf die Idee sich als caput mundi zu verstehen und selbst da gab es auch, was die Rolle des geistigen Schwertes angeht, diverse Auffassungen auch unter Päpsten!
        Natürlich haben Sie recht, dass Papstsein etwas, ist, was den ganzen Menschen betrifft und nicht sowas wie ein Job ist, den ich halt von 8 Uhr bis 17 Uhr ausübe.
        Jedoch ist es doch vermessen und absolut unmenschlich davon auszugehen, dass alles, was egal welcher Papst sagt absolut rechtgläubig zu sein hat!

        sagen wir mal so, man sollte als normaler Gläubiger von den Kardinälen und Bischöfen erwarten, dass die die Theologie beherrschen und deshalb auch der aus ihren Reihen (oder korrekter, von ihnen) gewählte Papst sowohl Pflicht, alsauch Kür der Theologie beherrscht und wenn er es nicht tut, sich dann gute und sattelfeste Theologen zum Redeschreiben holt.
        Dass diese Selbstverständlichkeit seit 50 Jahren nicht mehr selbstverständlich zu sein scheint, gehört zu den erstaunlichen Tatsachen, die dem besorgten Christ, bei dem Studium der Konzils- und Nachkonzilsgeschichte immer wieder bewusst werden.
        Trotzdem bleibt, die Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit, gilt noch nicht mal streng für Enzykliken.

        Das wäre aber überhaupt nicht das Problem, wenn man nicht das Gefühl hätte, vielen Bischöfen, Kardinälen und dem aktuellen Papst sei die Theologie, die Lehre der Kirche über Sitte und Moral und die Sakramentenlehre der Kirche einfach egal und als sei all das kumuliert oder endgültig nciht mehr leugbar im aktuellen Pontifikat.
        Nur dann zu postulieren, dass ein Papst immer unfehlbar zu sein habe, ist auch wieder verkehrt!
        Die ganze Idee von Lehramt, Ämtern und ihren Trägern, kurz der sichtbaren Kirche geht davon aus, dass die einzelnen Träger Menschen, Sünder, Kinder ihrer jeweiligen Zeit, und nicht spirituelle Universalgenies sind. Jedoch geht die Idee der Kirche ebenfalls davon aus, dass Amtsträger sich mühen fromm sind, zwar in der Rangordnung der Güter und auch sonst irren und südnigen können, jedoch ihren die Kirche und die ihnen anvertrauten Seelen wichtig sind.
        Von daher ist eine Abstufung der lehramtlichen Verbindlichkeit richtig, wichtig und wahr!
        Nur scheint mir die Idee, dass die Kirche und die Seelen der Gläubigen, den Herren Oberhirten anvertraut wurden, diesen teilweise sehr fremd zu sein und von daher ist auch die Idee des Lehramtes udn seiner Verbindlichkeit in Schieflage geraten.
        Um ein Bild zu gebrauchen ein Amt in der Kirche zu haben ist wie eine schwierige Partitur!
        Die Amtsträger sind die einzelnen Instrumente im Orchester.
        Die perfekt Wiedergabe der Musik ist die Verkündigung des Lehramtes!

      • Fortsetzung
        keiner erwartet nun, dass das Orchester bei der ersten Probe alles fehlerfrei spielt und auch vom Dirigent (dem Papst) erwartet keiner, dass der wenn er die Partitur das allererste mal überfliegt , sofort weiß wie die Musik im Detail zu klingen hat.
        Man erwartet aber, dass alle üben, ihre Instrumente richtig stimmen und auch der Dirigent sich in die Musik hineinhört und darauf hört wie was gespielt wird und eben dirigiert!
        Wir haben aber die Situation, dass die Instrumente nicht gepflegt werden, einige Geiger mit einem Banjo kommen und behaupten, das sei auch ein Saiteninsturment und der Flötist mit der Klarinette kommt, weil er das viel besser findet und jeder eigenmächtig bei der Partitur das auslässt was ihm nicht gefällt und so.
        Wir da Publikum erwarten nun, dass man das spielt was auf dem Programm steht, und statt dessen macht jeder was er will!
        Hierin besteht das Problem!
        Und die Diskussion um das Lehramt kommt mir eher so vor, als würden die einen feststellen, dass eben jeder macht was er will und die anderen drauf hinweisen, dass kein Orchester immer fehlerlos spielt.
        Um es kurz zu machen, beide haben recht, aber das Grundproblem, das fehlende sentire cum ecclesia geht in solchen Diskussionen unter.

      • @ besorgter christ

        …ach, das hatten wir doch alles schon x-mal..und Sie wissen genau, dass das, was Sie mir unterstellen, nicht meine Gedanken sind…diese kindischen Zuschreibungen haben mit meinem Denken nichts zu tun. Ich sagte etwas, worüber man nachdenken sollte, aber nicht auf diese Weise.

        Wenn der Papst Stellvertreter Christi ist, ist er auch in diesem Sinne caput mundi – es ist gleich ob in Verfolgung oder nicht. Oder war Christus für Sie am Kreuz nicht der König?
        Und so könnte man fortfahren – irgendwie argumentieren wir nicht auf der gleichen Ebene, aber dann bringt es auch nichts. Ich weiß nicht, zum wie vielsten Mal ich nun ausspreche, dass ich unter päpstlicher Unfehlbarkeit natürlich nicht vorstelle, dass der Papst nicht etwas vergessen darf oder sich in der Uhrzeit irrt.
        Mir ist es einfach zu albern, auf diesem Niveau zu diskutieren.

        Jeder, der es noch mal prüfen mag, lese einfach meine Postings oben und versuche, den Inhalt geistig zu erfassen, bevor er es in die falsche Schublade ablegt…

        Wir haben wohl keine Wahl: wer das Papstamt derart infantilisiert, darf nicht über das verkommene Priestertum klagen. Eins gehört zum andern. Und niemand darf mehr über leere Klöster, renitente Nonnen und apostatische Professoren klagen – alles leitet sich von dem Papsttum ab, das hier von manchen deklariert wird. Nicht aber von dem angemessenen Bild, das ich davon habe. Und angemessen ist es deswegen, weil es uns eigentlich immer so vorgestellt wurde – bis vor 50 Jahren.

        Dass jedem, der den Willen des Vaters tun will, der Beistand des Hl. Geistes zugesagt ist – nicht nur dem Papst (!), sagte ich schon öfter. Es kann sich also keiner herausreden bei schwerwiegenden und hartnäckigen Irrtümern – auch nicht die, die anderen die Munition liefern, um sich alle Naslang schwerwiegend und hartnäckig irren zu dürfen…

        Ist die Katholische Kirche wirklich nur noch eine Ansammlung kindischer Persönlichkeiten, von denen die eine der andern kein Auge auhackt?

      • Vielleicht haben Sie mit dieser wohl spöttisch gemeinten Replik :
        Ist die Katholische Kirche wirklich nur noch eine Ansammlung kindischer Persönlichkeiten, von denen die eine der andern kein Auge aushackt?

        den Nagel auf den Kopf getroffen!
        Es fehlt allüberall und besonders in der Kirche einfach an Männern!

    • Sind sie sicher, dass sich bei allen Kardinälen der Heilige Geist gemeldet hat? Das 2. Vatikanische Konzil hat den Teufel abgeschafft. Aber sind sie sicher, dass er nun nicht mehr existiert? Sind sie sicher, dass alle Kardinäle, vor der Wahl gebeichtet haben und nicht in Sünde den Papst wählten? Franziskus ist das Oberhaupt. Er muss Rechenschaft ablegen.

      • Solche Spekulationen führen zu nichts, Johann. Ob die Kardinäle im Konklave vom Hl. Geist beseelt waren oder nicht, entzieht sich unserer Kenntnis. Bei vielen Beiträgen hier, die Ablehnung und teils sogar Hass gegen unseren Hl. Vater transportieren, brauchen wir aber definitiv nicht auf ein Wehen des Hl. Geistes schließen.

      • Es geht nicht um Spekulationen. Ich habe diese Fragen gestellt, weil man heute über alles Unheil jammert und sich nicht über Folgen der Sünden im Klaren ist, weil mit dem Konzil das Sündenbewusstsein abgeschafft wurde. Die Saat des Bösen wurde von Theologen wie Karl Rahner, Herbert Haag gesäht, ihre Früchte sind erkennbar in der heutigen Krise der Kirche, im Chaos unter Kardinälen, Bischöfen, Priesern, in Familien. Ob das Konklave vom Heiligen Geist inspiriert war, wird sich am Ende dieses Pontifikates zeigen. Anschuldigungen gegen den Papst, Bezeichnungen wie Logenbrüder bringen nichts. Das Böse ist seit dem Konzil in die theologischen Ausbildungsstätten hereingebrochen. So sind viele Priester geworden, die nicht berufen waren. Das hat sich gezeigt, dass nach dem Konzil mehr als ein Drittel der Priester ausgetreten ist. Damit die Kirche aus der Krise herauskommt, müssen die Ausbildungsstätten gesäubert werden.

    • Ja, und deswegen kann er nach seinem Gutdünken mit dem Orden schalten und walten. Denn was die animarum salus ist, haben nicht Laien und Priester zu entscheiden. Das entscheidet Franziskus allein!

      • Mit Verlaub – das ist Unsinn. Das Papstamt ist nicht individuelle Willkür, sondern der absolute Gehorsam unter den Willen eines anderen. Da den FI nichts vorwerfbar zu sein scheint, was solche Zerschlagungsakte rechtfertigt und B16 die Zelebration der tridentinischen Messe uneingeschränkt erlaubt hat, hat auch F. kein Recht, hier Willkür-Tyrannei zu spielen.

        Ein Papst ist Papst, indem er sich dem, was ihm vorgegeben ist nach göttlichem Recht, total beugt.
        Zumal nach „Quo primum“ die tridentinische Messe für „ewig“ gültig ist und per se nicht verboten werden kann – nichts und niemand kann das mehr. Daran muss sich auch ein Papst halten. Ebeneso wie er nicht die Auferstehung bestreiten darf.

        Ich komme aus dem Staunen nicht raus: die Modernisten und Neokonservativen scheinen eine Art sado-masochistische Ader zu haben und lieber einem zwanghaft-quälerischen Willkürherrscher folgen zu wollen als einem Gott, der sich selbst immer ttreu bleibt und sich lieber selbst hier auf Erden von sündigen Menschen kreizigen ließ – also ihrem Wahn unterwarf – als sie sich zu unterwerfen.
        Mein Gott wirbt um mich, obowhl ich es absolut nicht verdient habe.
        Sie unterwerfen sich blind und tumb einem Menschen, der sich seinerseits nichts unterwerfen will.
        Na schönen Dank auch.

      • Quo primum ist durchaus aufhebbar. Positives kirchliches Recht bindet keinen Papst. Nur göttliches Recht. Und das ist Quo primum eindeutig nicht. Sonst hätten ja auch Urban VIII. und Pius X. keine Messbuchreform durchführen können-

  2. Dass anzunehmen ist, dass der Papst gute Gründe für seine Entscheidungen haben wird, die den Gläubigen an der Basis nicht bekannt sind. Papst Benedikt XVI. hat als zweiter Papst in der Kirchengeschichte sein Amt zur Verfügung gestellt, da sollten wir schon Gottvertrauen haben, dass Christus seine Hand im Spiel hat und alles nach seinem Ratschluss erfolgt. Unsere eigene Meinung und Einschätzung der Lage sollten wir nicht über unser Gottvertrauen stellen.

    Der Papst als Nachfolger des Apostels Petrus ist der Fels, auf den Christus seine Kirche baut. Das lehrt die Kirche und die Tradition seit 2000 Jahren. Und dieser Fels ist jetzt Franziskus.

    • Wenn nur Franziskus nicht auf Sand baut…… Bekanntlich ist er kein Freund der Tradition, aber die Fundamente der Kirche werden ohne die Tradition brüchig werden. Nur weil er Papst ist, bedeutet das noch lange nicht. dass alles was er sagt und tut seine Richtigkeit hat. Allein die Wahl zum Papst macht ihn noch nicht zum Unfehlbaren Lehrer. Wenn der Papst angeblich Gründe hat, warum kümmert er sich nicht selbst um diesen Orden, sondern setzt einen bekannten Gegner zum Verwalter ein? Sie können noch so oft betonen, dass Franziskus Papst ist, das leugne ich nicht, aber ich behaupte weiterhin, allein das Papstamt rechtfertigt nicht alles, was er tut. Er ist nicht durch das Amt allein schon unfehlbar…. Wenn er Lehren vertritt, die im Gegensatz zur bisherigen Glaubenslehre und Tradition stehen, kann er sich nicht auf die Unfehlbarkeit berufen.

    • …auch ein Leo VIII., ein Stephan VI, ein Johannes XII., ein Sergius III. und ein Alexander VI. haben sich nicht gerade mit kirchengeschichtlichem Ruhm bekleckert und waren dennoch gültig gewählte Päpste.

      Die Kirche hat diese Päpste überstanden (‚et portae inferi non praevalebunt adversus eam‘). Und auch einen Papst Franziskus wird sie überstehen.

      • Bei allen (berechtigten) Diskussionen: Besser kann man es eigentlich nicht auf den Punkt bringen!

      • Dieses Urvertrauen teile ich gerne, es stärkt und erhebt gegen alle Invektiven und übrigen „Aufmerksamkeiten der Hölle“. Danke!

      • Haben die von Ihnen zitierten Päpste Häresien angehangen? Nein. Das ist der Unterschied zwischen den Päpsten 1 bis 260 und den Päpsten 261 bis heute.

      • Vergessen sie nicht den 70. Papst Honorius I, der dem Monotheletismus angehangen hat.
        Per Mariam ad Christum.

      • Keiner der Päpste hat Häresien angehangen! Auch nicht Honorius! Er war persönlich rechtgläubig.

        Mit Johannes XXIII. aber sind regelrechte Häresien verkündet worden, und dies en passant, nach einer längeren Phase der Spracherweichung.
        Bevor man hier irgendwelche unhaltbaren Behauptungen bzgl. alter Päpste gewissen Modernisten und FSSPX-Personen nachschwätzt, sollte man das genauer prüfen und vor allem unseren nachkonziliaren Päpsten theologisch genau auf die Finger sehen. da tun sich nämlich Abgründe auf….
        Aber davor weichen unsere Papstversteher vom Dienst allesamt zurück: sie scheuen die theologische Realität unserer Superhero-Päpste wie ein gewisser adversarius das Weihwasser.

      • Der Honoriusfall ist komplex – er war persönlich wohl rechtgläubig, sah sich aber politisch genötigt, in Amt und Würden als Bischof von Rom den Monotheletismus zu lehren. Diesem Fall entkommt man dogmatisch nur, weil der inkriminierte Honoriusbrief eben nicht in sollemni iudicio lehrt.

      • Leo, das ist völliger Unsinn – genauso wie die anmaßende Liste angeblicher Häresien von Bendikt XVI.
        Im Grunde brauche ich ja Ihre Antwort gar nicht mehr – Sie sagen Benedikt und Franziskus sind Häretiker, also nicht gültig gewählte Päpste. Die FSSPX betrachtet nach wie vor alle Päpste bis einschließlich Franziskus als Päpste – Sie hingegen sind Sedisvakantist.

      • @ sarah

        Ratzinger hat sogar einige eindeutige Häresien verkündet. Mir scheint eher, dass Sie sich nicht auskennen und sich einfach wünschen, es wäre nicht so. Das hilft nur nichts: es ist so, leider! gerade ratzinger ist, weil er so scharfsinnig ist und wirklich Stil hat, ein besonders tückisches kapitel. Bin selbst lange davon wie geblendet gewesen. Inzwischen hat es aber gesschnackelt… das kann ich Ihne nur auch wünschen.

      • Sie schreiben doch oben, mein lieber Leo, dass die Päpste 260 bis heute Häretiker sind und dass kein Häretiker Papst werden kann. Ecco, wo soll ich mich mäßigen?

      • Zu der Liste, worin Sätze des traditionellen Lehramtes Sätzen von Joseph Ratzinger/Papst Benedikt XVI. gegenüberstellt sind, haben Sie eigentlich nur zu sagen, sie wäre anmaßend, geifernd und was weiß ich noch, aber nichts zur Sache. Mit einer Einstellung, dass nicht sein kann was nicht sein darf, ist das Skandalon liturgiezerstörender, koranküssender, synkretisierender, glaubens- und moralzerstörender zweitvatikanischer Päpste nicht aus der Welt geschafft. Ob Franziskus, auf der dogmatischen und kanonischen Goldwaage gewogen, Papst ist oder nicht, mag und kann ich nicht entscheiden. Ich weiß nur, dass ich einem Papst (oder Scheinpapst, oder Gegenpapst), der den Herrn Jesus Christus einen Sünder nennt, der der hl. Gottesmutter unter dem Kreuz blasphemische Reden unterstellt, der am hochheiligen Osterfest eine in ehebrecherischer Beziehung lebende Frau zum sakrilegischen Kommunionempfang anstiftet, usw. usw. usw. – dass ich zu einem solchen kein Vertrauen habe und ihm auch nicht folge. Basta!

      • @ Zeitschnur

        Die Glaubenskongregation ist die Instanz, die festlegt, wer Häretiker ist (außer man gibt das selber zu), nicht Sie.

      • Leo,

        Sie schreiben: „der den Herrn Jesus Christus einen Sünder nennt, der der hl. Gottesmutter unter dem Kreuz blasphemische Reden unterstellt“. Ich bin neugierig – darf ich Sie um Belege bitten?

      • 1) “What is reconciliation? Taking one from this side, taking another one for that side and uniting them: no, that’s part of it but it’s not it … True reconciliation means that God in Christ took on our sins and He became the sinner for us. When we go to confession, for example, it isn’t that we say our sin and God forgives us. No, not that! We look for Jesus Christ and say: ‘This is your sin, and I will sin again’. And Jesus likes that, because it was his mission: to become the sinner for us, to liberate us. “
        http://www.news.va/en/news/pope-the-christian-life-proclaims-the-road-to-reco
        2) Maria Accused God of Deceit?
        „The Gospel tells us nothing: if she said a word or not … She was quiet, but in her heart – how much she said to the Lord! ‚You told me then – that’s what we have read – that He will be great. You told me that You would give him the throne of his father David, that he will reign over the house of Jacob forever. And now I see Him there!‘ The Blessed Mother was human! And perhaps she would have wanted to say, ‚lies! I have been cheated!‘. John Paul II said this when he spoke of the Mother of God at one point. But she was overshadowed with the silence of the mystery that she did not understand, and with this silence, she has accepted that this mystery can grow and flourish in the hope “.
        http://eponymousflower.blogspot.de/2013/12/lies-i-was-cheated-pope-francis-daring.html

      • @ Sarah

        Na schön: der Papst könnte verkünden: Christus ist nicht auferstanden. Die Glaubenskongregation könnte dazu nicht ssagen. Wäre der Papst dann KEIN Häretiker?

        Sie verstehen nicht, was auf dem Spiel steht, wie mir scheint: ob etwas eine Häresie ist, liegt dann, wenn es bereits in der Vergangenheit als Häresie verworfen wurde, nicht mehr bei der Glaubenskongregation, sondern es ist eine bereits definierte Häresie.

        Nur, wenn etwas unklar, oder bislang in dieser Weise noch nicht verhandelt wurde, muss etwas explizit ein erstes mal als Häresie verworfen werden. ist es aber bereits explizit verworfen, dann kann jeder Gläubige erkennen: wenn einer den verworfenen Satz verkündet, ist er ein Häretiker. Andernfalls hätte es ja keinerlei Sinne ergeben, diese Sätze einmal zu verkünden.

        Ich hoffe, Sie treiben die Entmündigung des Katholiken nicht noch weiter….

        ….ach, wie hoch dachte man in der bösen alten vorkonziliaren Zeit doch vom einzelnen Gläubigen!

      • zeitschnur
        Unser großer Fehler, auch in diesem Forum, ist, dass wir Religionszugehörigkeits-Überbetoner und -Überbetonerinnen sind. Während wir hier über dogmatische Feinheiten diskutieren, sind uns Seine Heiligkeit Franziskus und Seine Königliche Hoheit Abdullah II. in Aktionseinheit mit der UNO schon meilenweit voraus: Die Zukunft der Religion heißt HARMONIE.
        Auf seiner interreligiösen Mission ins Heilige Land setzt Franziskus Akzente: Jesus Christus als Friedensstifter und der Heilige Geist als Harmonieschaffer. Dialog, Verständnis, Toleranz, Harmonie. Juden, Christen und Muslime beten zum selben Gott, ihre gemeinsame Spiritualität ist die Gottes- und Nächstenliebe. Um auch die Atheisten an der inklusiven Weltreligion zu beteiligen, haben König Abdullah und die UNO die „Liebe zum Guten“ auf den gleichen Rang wie die „Liebe zu Gott“ erhoben. (Den Katholiken wird Papst Franziskus das sicherlich mit der scholastischen Austauschbarkeit der Transzendentalien schmackhaft machen. Auffällig oft spricht er in letzter Zeit von der Liebe zum Guten, Wahren und Schönen.)
        http://kath.net/news/46120
        http://kath.net/news/46108
        http://kath.net/news/46110
        http://www.acommonword.com/
        http://worldinterfaithharmonyweek.com
        http://www.uri.org/action_areas/united_nations/world_interfaith_harmony_week
        http://www.oikoumene.org/de/press-centre/news/woche-der-interreligioesen-harmonie-beginnt

      • @ Leo Laemmlein: Ich habe mir die Predigt (4611o) mal genau durchgelesen; den Text hätte m.E. wohl auch ein Arianer unterschreiben können! Es hört sich, jedenfalls für mich, so an, als sei Jesus ein ‚gesalbter Prophet‘, ein ‚herausragender Mensch‘, ein ‚Friedensbringer‘ ganz im Küng’schen Sinne, aber dem hl. Geist definitiv subordiniert: es gibt ‚Gott‘, dann den ‚heiligen Geist‘ als ‚personifizierte Wirksamkeit Gottes‘, dessen Sendung darin besteht, „Harmonie zu schaffen“; der Jesus, die Apostel und auch uns gleichermaßen salbt; die Apostel werden gesalbt, „damit sie die gleiche Gesinnung wie Jesus haben und so in ihrem Leben Verhaltensweisen annehmen können, die den Frieden und die Gemeinschaft fördern“; ein ‚heiliger Geist‘ also, der Jesus und uns aussendet, wobei die Sendung Jesu „durch den Stil des demütigen und gütigen Knechtes gekennzeichnet ist […]“.
        „Mit der Salbung des Geistes wird unser Menschsein von der Heiligkeit Jesu Christi geprägt und macht uns fähig, die Mitmenschen mit derselben Liebe zu lieben, mit der Gott uns liebt.“ – „Bitten wir Gott, uns zu salben, damit wir ganz seine Kinder und Christus immer ähnlicher werden, um uns alle als Brüder und Schwestern zu fühlen, so Groll und Spaltungen aus unserer Mitte zu entfernen und uns brüderlich zu lieben.“ – „Und schließlich sendet der Heilige Geist aus. Jesus ist der Gesandte, erfüllt vom Geist des Vaters. Vom gleichen Geist gesalbt, sind auch wir ausgesandt als Boten und Zeugen des Friedens.“ – „Liebe Freunde, der Heilige Geist ist am Jordan auf Jesus herabgekommen und hat den Anstoß zu seinem Werk der Erlösung gegeben, um die Welt von Sünde und Tod zu befreien.“
        Also nochmal, so, wie sich das für mich anhört, so wie man’s m.E. auffassen (zumindest) KANN (die Anführungszeichen, auch oben, um anzudeuten, das dies nicht dem wirklichen, geoffenbarten, katholischen Gottesbild entspricht): ‚Gott‘ – ein einpersönlicher; der ‚heilige Geist‘ als Wirkprinzip oder personifizierte Wirksamkeit Gottes; dann ‚Jesus‘, ganz Mensch, verschieden von ‚Gott‘, aber von ‚Gott‘ durch den ‚heiligen Geist‘ gesalbt und gesandt.
        Mag sein, daß ich da überinterpretiere, aber es hört sich für mich wirklich so an, als werde die Gottheit Christi und die Wesensgleichheit mit dem Vater (bewußt?) unterdrückt; auf alle Fälle nicht klar ausgesprochen. Und genau das nicht nur bei dieser Predigt!

      • GW

        Ihr Zitat aus der Predigt: „Und schließlich sendet der Heilige Geist aus. Jesus ist der Gesandte, erfüllt vom Geist des Vaters.“

        …tönt leider wirklich arianisch, wo’s doch im Credo zum Hl. Geist heißt: …qui ex Patre Filioque procedit.

      • @ GW

        Sie haben wohl recht! Es klingt wirklich arianisch! Und ich kann nachvollziehen, dass Sie den Eindruck gewinnen, die Gottheit Jesu werde bewusst umgangen in jeder Formulierung. Dafür wird seine Menschheit umso mehr betont.

        Der Kardinalfehler ist im modernistischen Denken, dass man – auch gerade wenn Konservative sich dieses Denken zu eigen machen –, dass man den Menschen Jesus nicht als göttliche Gesamtperson wahrnehmen will, und zwar partout nicht. Das war meine Auseinandersetzung mit Kübles „Kritik“ am Gebet des Engels in Fatima, das plötzlich etwas problematisiert, was für die Kirche nie ein Problem war: dass sich Gott nämlich selbst aufgeopfert hat, um uns zu retten. Und damit ER dies konnte, inkarnierte ER als Gott ins Menschsein. Die Frage, ob Gott Gott geopfert werden könne, wurde hier theoretisch verneint. Dabei hat sich Gott doch de facto allein schon durch die Inkarnation sichtbar aufgeopfert!

        Man versteht „Inkarnation“ so, als habe sich die Gotttheit damit wesenhaft erniedrigt in unser Geschlecht, und beruft sich dabei auf Stellen wie „Er wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen…“ (Phil. 2, 7). Nun stellte aber schon Anselm fest in „Cur Deus homo?“, dass sich Gott damit nicht wesenhaft erniedrigt, sondern – im Gegenteil – das Menschsein wesenhaft erhöht habe.

        Anders: wenn Jesus nur ein niedriger Mensch war, womöglich noch, wie F. einmal nuschelte ein Sünder (was dann korrigiert wurde, F. habe gesagt: „Sünde“), dann ist an seinem Tod auch nichts Spektakuläres. Selbst an seiner Auferstehung, wenn man sie dann noch glaubt, wäre an sich nichts Spektakuläres. Denn all das wäre für uns bedeutungslos, nur für ihn selbst bedeutsam.

        Da ER aber eben nicht ins erniedrigte sündhafte Menschsein inkarnierte, sondern ins sündlose, ins total sündlose Menschsein, sieht die Sache anders aus: die hypostatische Union bezieht sich, was das Menschsein betrifft, auf die Restauration des Menschseins, wie es von Gott gedacht war und – da der Mensch Ebenbild Gottes sein sollte – mit IHM offenbar auch unendlich nahestehend ist (als ein „Wie“, ein „Ebenbild“). Jesus ist als Mensch Ebenbild des Vaters, aber auch als Gott Ebenbild des Vaters. An Maria, die vorwegerlöst wurde, müssen wir erkennen, wie hoch Gott uns ansetzt, nämlich bei sich selbst, so nah, dass ER durch eine von uns geboren werden konnte.

        Wenn man von daher denkt, schockt einen der eigene sündhafte Zustand erst wirklich! Und man will nichts mehr, als dem enthoben werden durch IHN!

        Tut man aber „demütig“ und sagt: „Ach, das steht uns doch gar nicht zu, uns bei IHM ansiedeln zu wollen, lasst uns in Jesus den Menschenknecht sehen etc.“, dann versteht man auch nicht mehr, wie tief uns unsere Sünde von IHM trennt, sondern muss glauben, ER habe sich ja zu uns in diesen Schmutz begeben.

        Ich denke, dass F. von dieser falschen Seite her denkt und sich von daher auch seine ganze theologische Inkonsistenz erklären lässt, die er auch noch für Demut hält

      • Ah, also ging mein „interner, roter Arianer-Alarm“ doch nicht ganz zu Unrecht an; klar – es ist, wie immer, so unklar / „weich“ formuliert, daß man’s nicht definitiv sagen kann – aber das ist ja gerade die Methode des Modernismus‘! Offensichtliche Häresien, zBsp direkter, „platter“ Arianismus brächten wenigstens (vollends) Klarheit; dann würden (vielleicht …) viel mehr Menschen die Augen aufgehen – obwohl nach ~ 5o Jahren „chronischer, aber stets unterschwelliger Intoxikation“ feiert der Arianismus wieder fröhliche Urständ‘ – und so viele merken’s nicht mal, sind sich dessen gar nicht mehr bewußt …

      • … mir aber wird so einiges immer mehr bewußt, immer klarer; gut so – wenn auch ziemlich schmerzlich. – Stieß letztens in der ‚Einsicht‘ auf die berühmte ‚Mondlandungsansprache‘ von G.B. Montini; schon seine Rede zum Abschluß DES Konzils, glaube vom 7. oder 8. Dez. 1965, muß mich mit seinem „wir – ja wir mehr als die Übrigen – haben den Kult des Menschen [hominis sumus cultores]!“ einfach nur … ziemlich entsetzen; aber DAS hier toppt echt alles, find ich:
        „“Ehre dem MENSCHEN! Ehre SEINEM Denken, SEINEM Wissen, SEINER Technik, dem Wirken der MENSCHLICHEN Kühnheit! EHRE der Synthese der wissenschaftlichen Aktivität und der Organisationskraft des MENSCHEN, der durch SEINEN Geist und SEINE manuelle Geschicklichkeit Instrumente zur Eroberung der Welt herzustellen weiß. EHRE DEM MENSCHEN, DEM KÖNIG DER ERDE UND HEUTE FÜRSTEN DES HIMMELS! EHRE dem lebenden Wesen, das wir sind, in dem sich das Bild Gottes spiegelt und das, im Beherrschen aller Dinge, dem biblischen Auftrag gehorcht: Mehret euch und herrschet!“

        Da stockt mir der Atem – das ist doch eine Maurerei reinsten Wassers!!? In uns spiegele sich das Bild Gottes – Gott spiegele sich in uns – Gott, eine Spiegelung unserer selbst! Der Gedanke drängt sich mir zumindest auf, so hört sich das doch an … – und dies von dem, der Seine Stelle, der Ihn selbst zu vertreten hätte!!! Unglaublich, wirklich …

      • Noch ein Gedanke: selbst Luther und Calvin könnte man vom Vorwurf der ‚formalen Häresie‘ reinwaschen: ihre Intention (als solche) war es ja nicht, (einfach nur) Häresien zu verkünden; vielmehr glaubten sie, ihre („wiederentdeckte“) Lehre sei die ‚ursprüngliche und eigentliche Lehre Christi‘, die im Laufe der Jahrhunderte durch Menschen völlig verdeckt worden sei – und sie seien vom hl. Geist eben dazu berufen, diese endlich wieder frei zu legen! Sie waren zutiefst überzeugt davon – und folglich bloß ‚materiale Häretiker‘! – Na, auf diese Weise könnte man den Begriff von der ‚formalen Häresie‘ ja (fast) ganz eliminieren / „wegpsychologisieren“. – Ebenso ist wohl auch F zutiefst überzeugt davon, die ‚eigentliche‘ Botschaft Christi verstanden zu haben und zu verkünden … nicht anders als Luther, Zwingli, Calvin, Rahner, Küng, Hasenhüttl, Montini, Wojtyla, Ratzinger … – deren Intention ja nicht eine Verfälschung der Lehre Christi war, sondern das genaue Gegenteil.

      • Danke @ Carlo – den guten Don Luigi kannte ich schon, ist wirklich frappierend, das pdf über Paul VI.
        Wie nimmt denn die „Amtskirche“ dazu Stellung? Scheint’s ignorieren die das (mittlerweile!) völlig, interessiert einfach nicht mehr; im Gegenteil, „jetzt erstrecht!“ – mir graut schon vor dem kommenden Herbst …

      • Ach ja, noch ein Literaturhinweis: das Buch von Reinhard Raffalt über Paul VI.: Wohin steuert der Vatikan?, München 1973 – war mir einer der ‚großen Augenöffner‘, kann ich nur empfehlen!

    • Also schade, dass dieser Fels, der nun also „Franziskus“ sein soll, seit dem VK II immer mehr zerbröckelt und wie es scheint, ist dieser schon zu feinem Sand „konzilsgestampft“ worden, es fehlt nur noch sehr wenig, wenn es so weiter geht, wird Treibsand daraus.
      Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • Ich würde sagen, Petrus der Fels, der steht wie eh und je, nur die Kirche jener Prälaten zerfällt zu feinem Sand, die seit dem 2. Vatikanum, aus Menschenfurcht nach dem Mund der Leute reden aus Angst den Brotvater zu verlieren oder ihre Karriere aufs Spiel zu setzen. Vergessen wir nicht, der weitaus grössere Teil der katholischen Kirche ist nicht mehr auf dieser Welt. Die triumphierende Kirche der Heiligen im Himmel, die leidende Kirche der armen Seelen im Fegfeuer. Dazu gehört die kleine streitende Kirche, derjenigen auf Erden, die das Kreuz tragen. Der Rest seit dem 2. Vatikanum passt schon so gar nicht mehr in diese grosse Kirche. Sie bildet auch keine Einheit in Liturgie und der Sprache. Im Vergleich zur Grösse scheint sie mir schon fast eine Sekte. Die Frage ist, in welche Gemeinschaft wollen wir uns begeben? In die Gemeinschaft der Heiligen und armen Seelen, deren Hilfe sicherer und erquickender ist für unsere Seele als die Hilfe der Priester, die psychologische Hilfe nach wissenschaftlichen Erkenntnissen anbieten.

      • @Johann:
        „der weitaus grössereTeil der katholischen Kirche ist nicht mehr auf dieser Welt“
        Damit ist doch schon alles gesagt und jede Diskussion im Grunde genommen überflüssig!
        Und der kleine Rest der streitenden Kirche wird nun gesiebt,gekeltert oder gereutert oder wie auch immer man es ausdrücken will!
        Und genau diese Aufgabe scheint der (letzte?) Papst zu haben !?

    • Das es Gründe für diese Handlungen gibt, ist anzunehmen. Grundlose Handlungen gehören ja in den Bereich des Wahnsinns. Ob diese allerdings zum Wohl der von Christus gestifteten Kirche oder eher dem VKII-Häuflein ausgeführt werden, ist die Frage.
      Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass die Gnade immer auf dem Verstand aufbaut. Sicher vertraue ich Gott. Ich vertraue Gott, weil es vernüftig ist. Er wird mir alle Gnaden und Hilfen geben, damit ich in den Himmel kommen kann. Und ich gehe auch davon aus, dass er zu gegebener Zeit direkt in diese verrückten Zeiten eingreifen wird, da er der Herr der Geschichte ist. Das entbindet mich allerdings nicht, meinen Verstand zu gebrauchen. Denn dieser ist auch eine Gabe vom lieben Gott. Was früher richtig war, kann heute nicht falsch sein. Deshalb auch das Bild vom unveränderlichen Fels, dass unser Herr gebraucht hat. Auch ein Papst hat nicht die Macht, neue Lehren zu verkünden. Wenn er dies dennoch tun würde, wäre ihm hierin nicht zu folgen.

  3. Besteht das „Vergehen“ der Franziskanerinnen der Immakulata -wie auch des männlichen Zweiges- lediglich darin, sich der Tradition verbunden zu fühlen, wäre die eneute Zerschlagung ein besonders Vertrauen zerstörender und liebloser Akt seitens Papst Franziskus.
    Gilt seine Zuwendung und demonstrative Barmherzigkeit nur ganz bestimmten Leuten?
    Gilt sie nicht Brüdern und Schwestern traditioneller Orden?
    Wird die Tradition als so bedrohlich empfunden und wenn ja, warum?
    Hat sie etwas, was die nachkonziliare Kirche nicht hat? – Und niemals haben wird!

    • Ja die Tradition hat etwas, oder sie hat etwas nicht, was die nachkonziliare Kirche hat. Unsere Kinder drängen uns gerade zum Besuch der traditionellen Messe, seit wir einmal eine solche Messe besucht haben. Nicht wir drängen die Kinder, sondern sie drängen uns. Die Erklärung ist einfach. Es fehlen diese gruppendynamischen Methoden nach der die nachkonziliare Kirche in Messe, Katechese und sogar im Gebet ausgerichtet ist. Obwohl die traditionelle Messe nach einem festen Ritus abläuft, der psychologische Druck fehlt. Die Kinder erleben Freiheit. Und es gibt keine Liebe ohne Freiheit und auch keine Freiheit ohne Liebe. Es ist Liebe durch Erleben, Freude und Frieden durch das Wirken des Heiligen Geistes, und nicht das dauernde Geschwätz von Liebe, Friede und Freiheit. Es ist ganz klar. Wo dauernd von Liebe gesprochen wird, da ist die Liebe nicht, sondern nur die Abwesenheit von Hass, Missgunst. Wo dauernd von Frieden gesprochen wird das ist der Friede nicht, sondern nur die Abwesenheit von Zwist und Krieg. Und wo dauernd von Freude gesprochen wird, das ist die Freude nicht, sondern nur die Abwesenheit von Langeweile, Unlust.

  4. „Angesichts der theologischen und pastoralen Auflösungserscheinungen der Nachkonzilszeit, haben sie eine Anhänglichkeit und Treue zur kirchliche Orthodoxie bewiesen, die der heute vorherrschenden doktrinellen und liturgischen Kreativität widersprechen.“
    Nun es gibt eine Sünde die nicht vergeben wird, es ist die Sünde wieder dem Heiligen Geist und ich erlaube mir dem Konzilsgeist zum Teufel zu wünschen. Wenn das noch nicht reicht erlaube ich mir diesem jetzigen Papst eine totale Niederlage zu wünschen die für unser Seelenheil unabdingbar ist.
    Per Mariam ad Christum.

  5. Ich höre immer, dass der Heilige Geist als Zeuge angerufen wird. Er wird missbraucht, alles zu rechtfertigen. Ist nicht der Missbrauch des Heiligen Geistes die größte und unverzeihbare Sünde?

    Gibt es eigentlich auch Satan und ist es nicht so, dass niemand, auch kein Papst und kein Kardinal, von seinen Angriffen verschont wird. Ist es nicht so, dass auch kein Papst und kein Kardinal ohne Sünde ist.
    Haben wir die Sünde schon abgeschafft? Brauchen wir also keine Reue und Vergebung mehr? Ist es so wie der Bischof es ja schon verkündet, dass der ja barmherzige Jesus und Gott Vater alles und jedem ganz automatisch vergeben?

  6. Liebe Marienzweig, ich darf Sie so bezeichnen, ich „muss“ Ihren Satz verschärfen, wonach „die erneute Zerschlagung ein besonders Vertrauen zerstörender und liebloser Akt seitens Papst Franziskus“ ist.
    Es geht – nach meinem Verständnis – um weit mehr als um Vertrauen und Liebe, die zerstört werden, obwohl das schon schlimm genug wäre. Es geht zusätzlich um den Glauben der katholischen Kirche.
    Ein Blick auf Kirchenverfolgungen in der Vergangenheit – durch Atheisten – zeigt: Ein bevorzugtes Ziel der Verfolgung waren Ordensleute, besonders kontemplative Orden, gerade auch Frauenorden. Ob während der Französischen Revolution oder im spanischen Bürgerkrieg, Karmelitinnen, kontemplative Ordensangehörige wurden ermordet. Nach außen hin völlig harmlose Frauen, die überwiegend beten, arbeiten, ihr Leben Gott geweiht haben in einer radikalen Form, die politisch nicht agitieren, die nicht kämpfen, werden und wurden von Kirchenfeinden offensichtlich als eine gefährliche Macht angesehen.

    Die Franziskaner und Franziskanerinnen der Immakulata haben eine Ausstrahlung, die Papst Bergoglio offensichtlich bis aufs Blut reizt. Er kann sie nicht körperlich vernichten, er versucht es geistlich. Warum? Sie verkörpern, sie leben einen katholischen Glauben, den er wahrscheinlich nicht ertragen kann.
    Ich denke, wir rühren hier an das Geheimnis des Bösen. Verkörpert in der Person eines Kommissars, einer Kommissarin, die ohne den regierenden Papst ihr „Amt“ nicht ausüben könnten.

    Wann hat es das gegeben? Ein Papst zerschlägt einen blühenden jungen Orden, der sich nichts zuschulden kommen lässt, gegen keine Glaubenswahrheit auch nur ansatzweise verstößt.
    Frühere Päpste, die einen liederlichen Lebenswandel führten, die verweltlicht waren, die ein denkbar schlechtes Vorbild waren, haben nie blühende Orden zerschlagen, sie haben keinen Orden ohne äußere nachvollziehbare Gründe vernichtet. Dieser Vorgang ist beispiellos.

    Was sage ich: Ein Erzbischof Lefebvre ist exkommuniziert gestorben, obwohl er nichts anderes gemacht hat, als den Glauben zu leben und zu verteidigen, den alle unsere Vorfahren gelebt und geglaubt haben.
    Die Konzilskirche ist beispiellos…

    • Zeitlos!
      Ich weiß, dass Sie recht haben!
      Neben Liebe und Vertrauen -wie ich es genannt habe- wird auch der Glaube zerstört und das ist schlimm.
      Doch ich sage Ihnen ganz aufrichtig:
      Ich schrecke noch dafür zurück, dies auch so klar zu benennen.
      Ich brauche einfach noch Zeit, irritierende Äusserungen und Handlungen des Papstes Franziskus sowie bestimmte Vorkommnisse einzuordnen.
      In mir ist große Angst, was noch kommen mag und gleichzeitig Hoffnung, dass doch nicht alles so schlimm wird.
      Das mag naiv sein und diese Naivität war auch schon häufig ein Thema hier.
      Von Theologie verstehe ich nicht allzuviel. Es ist ein tiefer Glaube, der mich dankbar und froh macht.
      Papst Franziskus wird es nicht gelingen, meinen Glauben zu zerstören, aber manchmal gelingt es ihm, meine Freude zu nehmen.

      • Das hat es doch schon in der Geschichte gegeben dass Päpste einen blühenden jungen Orden zerstört haben und zwar hat der Franziskaner Clemens XIV den damals blühenden Jesuitenorden verboten und damit zerstört!
        Ich finde es fast logisch (wenn auch nicht richtig) dass nun ein Jesuitenpapst die Franziskaner der Immakulata zerstört.
        Es scheint wirklich so als räche sich alle Ungerechtigkeit der Vergangenheit udn tragen müssen es, wie schon immer und ewig die Unschuldigen!

  7. Marienzweig, Sie können mir glauben, dass ich Sie verstehen kann. Ich finde es nicht naiv zu hoffen, „dass doch nicht alles so schlimm wird.“
    Ich fürchte nur, dass es noch schlimmer kommt. Dass diese Krise der Kirche ohne einen Zusammenbruch nicht mehr bewältigt werden kann. Glücklich die Katholiken, die das nicht miterleben müssen…

    • Liebe Marienzweig,
      ich kann mich nur anschließen. Wir sollen die Dinge sehen wir sie sind. Verzagen müssen wir nicht daran. Die Lage ist ernst. Aber sie war oft ernst in der Kirchengeschichte, sehr ernst. Der Feind stand draußen und drinnen, immer wieder und so wird es immer sein. Wir haben aber eine unverbrüchliche Zusage, dass Christus bereits alle Feinde besiegt hat. Er wird dann richten, ob jemand böswillig oder wohlmeinend geirrt hat. Und wir haben das Gebet. Auf dieser Seite habe ich vor kurzem gelesen, dass Pater Pio gesagt hat: „Wir haben die stärkste Waffe von allen, die Waffe des Gebets, sie öffnet das Herz Gottes“.
      Darum, die Dinge sehen, auch beim Namen nennen. Mutig sein, weil das Recht und die Wahrheit beim Herrn sind. Unveränderlich, unverbrüchlich.
      Die Kirchengeschichte lehrt als guten Maßstab, die Dinge zu unterschieden, ob ein Vorschlag, eine Forderung eine Lockerung zur Anpassung an die Welt will, dann ist sie bestimmt falsch. Nur eine Faustregel einer einfachen Katholikin, aber damit bin ich, den Katechismus zur Hand, gut gefahren. Den Rest möge Gott geben. Er sei in allem gepriesen.

      • Liebe Lioba,
        das ist genau die Frage, die mich ständig beschäftigt.
        Sie haben nämlich geschrieben:
        “ …ob jemand böswillig oder wohlmeinend geirrt hat. …“
        Ich möchte hoffen, dass letzteres zutrifft.
        Und so schnell möchte ich auch meine Hoffnung diesbezüglich nicht aufgeben.
        Wie es weitergehen wird?
        Ob Rückbesinnung oder noch mehr tiefe Erschütterungen, wenn nicht gar Zusammenbruch – geben wir es im vertrauensvollen Gebet in Gottes Hand!

      • sehr tröstlich in diesem Zusammenhang ist von Bischof Graber R.I.P. „Athanasius und die Kirche unserer Zeit“http://www.sarto.de/product_info.php?info=p606_Geheimbuende-und-Maulwuerfe.html

        es ist eine kurze, Schrift und sie endet mit einem Zitat von Görrss aus den Zeiten des Kulturkampfes:
        Die Erde wankt unter den Füßen, die Werkzeug auf die man gerechnet versagen ihren Dienst…..das ganze, längst unterhöhlte Gebäude bricht zusammen. dass aus einem solchen Einsturz die Kirche unversehrt hervorgehen werde, kann man mit Gewißheit vorrausehen… was ihn aber sonst noch überdauern wird, das kann niemand ….ermessen. (Zitat Ende)
        Vielleicht wird die Kirche erst dann wieder sichtbar, wenn das Gebäude der modernen Welt zusammenbricht!
        Jedoch ist es vermessen solches zu ersehen, weil es schrecklich werden wird!

    • Liebe(r) Zeitlos!
      Ich danke Ihnen für Ihre Antwort!
      Es ist ein gutes Gefühl, verstanden zu werden und sich nicht rechtfertigen zu müssen.
      Ein Zusammenbruch, wie schmerzlich und schockierend er auch sein mag und u.U. mit noch nicht absehbaren Folgen – er könnte auch zur nötigen Klärung beitragen.
      Die Kirche, wie sie sich heute zeigt mitsamt ihren Gläubigen, wie diese sich heute zeigen in all´ ihren Ansprüchen und Forderungen – kann langfristig zusammenbleiben, was nicht mehr zusammenzupassen scheint?
      Manchmal -Gott möge mir verzeihen- wünsche ich mir ein klärendes Schisma.
      Was allerdings Gott davon halten würde?
      Ich möchte mir doch nichts gegen Seinen Willen wünschen.

  8. Also,ich habe ja nicht mal ansatzweise das theologische Wissen vieler hier (die ich bewundere) aber soviel habe ich nun auch verstanden,das bei der Interpretation der Gestalt Jesu Christi etwas ganz falsch läuft.
    Denn in den Schriften der sel.A.K.Emmerick und Maria von Agreda,die ich gerade lese,wird etwas ganz anderes vermittelt.
    Da wird eine überirdische Heiligkeit bezüglich Jesus und auch Maria vermittelt,die einem fast den Atem verschlägt und worauf man nur mit Kopfschütteln und Unverständnis auf die heutigen „Auslegungen“ reagieren kann.

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