Die Institution der Heiligsprechung verkommt zur weiteren Pseudo-Veranstaltung – getreu dem Motto „Brot und Spiele“

Papa-no-fracking-final-001-302x289Sind wir, mit der kürzlichen Heiligsprechung von Papst Johannes XXIII. und Papst Johannes Paul II. sowie der bevorstehenden Seligsprechung von Papst Paul VI. an jenem Punkt angelangt, „an dem die Wahl zum Petrusamt schlechthin ein Signal für Gottesfurcht ist, die Garantie für eine spätere Seligsprechung? Wird jeder Papst seinen Vorgänger heiligsprechen – oder zwei oder drei – mit der unausgesprochenen Annahme, daß sein eigener Nachfolger das Kompliment erwidert? Ist die Wahl ein Schuldschein, formuliert in weißem Rauch und bei Tod einzulösen für die öffentliche Erhebung in den Rang eines Heiligen?“ So fragt Maureen Mullarkey in einem Beitrag, der am Montag, 12. Mai 2014, auf der Internetseite des monatlich in gedruckter Form erscheinenden Magazins „First Things“ erschienen ist. „First Things“ steht dabei keineswegs im Verdacht, redaktionell besonders konservativ oder gar traditionalistisch ausgerichtet zu sein.

Durch die Medien, schreibt Mullarkey, werde der Anschein oder die Aura von Heiligkeit vermittelt, durch den nicht nur einfache Gläubige, sondern auch ihre Hirten leicht zu beeindrucken seien. Dies führe zu der Illusion, daß schließlich jede päpstliche Meinung als Prophetenwort angesehen werde. Die Doppel-Heiligsprechung am Weißen Sonntag auf dem Petersplatz sei eine verfrühte Verklärung der beiden Päpste gewesen, „ein Schauspiel synthetischer Frömmigkeit, das inszeniert wurde für den unmittelbaren Medienkonsum.“

Es bestehe die Gefahr, daß die Institution der Heiligsprechung zu einer weiteren Pseudo-Veranstaltung verkomme, welche – getreu dem Motto „Brot und Spiele“ – einer durch virtuelle Realität berauschten Kultur hingeworfen werde. So sei in den letzten Jahrzehnten das Papsttum immer mehr zu einem Spektakel geworden, während andererseits Kirchen leerstehen und die Meisterwerke christlicher Architektur und Kunst nur mehr für Touristen relevant sind.

Auf den Promi-Status von Papst Franziskus bezogen schreibt Mullarkey: „Wie jeder politisch aufgeweckte Showman bedient er sich der Kamera für sorgfältig geplante Fototermine.“ Beispielsweise habe sich der Heilige Vater im November mit einem T-Shirt ablichten lassen, das Position beziehe gegen Fracking, womit er „aktivistischen Filmemachern jene Art von Unterstützung zuerkannte, die wir von Yoko Ono und Matt Damon erwarten“. Doch nicht nur die Gebärden des Papstes sehen sich der spitzen Feder von Maureen Mullarkey hilflos ausgesetzt: „Medienbewußte symbolische Gesten spiegeln sich wider in einer dünnen, unpräzisen Rhetorik, die ein Gefäß ist für welche Bedeutung auch immer die Öffentlichkeit hineinfallen läßt.“

Die jüngsten Äußerungen des Papstes – er sprach von einer „Wirtschaft der Ausschließung“ – bei seinem Treffen mit dem Generalsekretär der Vereinten Nationen, Ban Ki-moon, seien nur ein Beispiel unter vielen. Darüber hinaus sei jedoch problematisch gewesen, daß Franziskus jene Bemerkung mit einer sozialistisch anmutenden Forderung nach „legitimer Umverteilung von Vermögenswerten“ verknüpft habe. „Päpstlicher Messianismus, unterstützt durch einen Kompetenzmangel in wirtschaftlichen Fragen, ist der Weg zu einer wohlbekannten Hölle, wie fein er auch mit guten Absichten gepflastert sein mag.

Text: M. Benedikt Buerger
Bild: Sonia Goicoechea

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72 Comments

  1. Shalom !
    Eigentlich ist dieser Gang des mystischen Leibes Christi nach Golgatha schon 1917 in
    Fatima dem beharrlichen Gebet anempfohlen worden. Anna Katharina Emmerich erhielt
    schon am 13. Mai 1820 die Gnade, in einer Vision exakt den heutigen Zustand des mystischen
    Leibes Christi mit Schmerz erfülltem Herzen zu sehen.
    Es bleibt – wie vor 2000 Jahren – die sichere Hoffnung auf den herrlichen Ostermorgen.
    Shalom !

  2. Zitat:
    „Wird jeder Papst seinen Vorgänger heiligsprechen – oder zwei oder drei – mit der unausgesprochenen Annahme, daß sein eigener Nachfolger das Kompliment erwidert?“(Zitatende)

    Ist doch SUPER!!!

    Da eine Heiligsprechung unfehlbar ist (was auch der Standpunkt der FSSPX ist), ist das DIE GARANTIE DAFÜR, dass diese Päpste auf jeden Fall in den Himmel kommen.

    Warum ist man nicht früher darauf gekommen?

  3. Es darf daran erinnert werden: Die Massenheiligsprechungen, die Johannes Paul II. vornahm, waren schon mehr als fragwürdig. Sie waren ihrer Zahl nach geradezu inflationär.

    Die Heiligsprechung von Johannes XXIII. und Johannes Paul II., die bevorstehende Seligsprechung Paul VI., dienen einem ganz bestimmten Zweck, sie gehen über die sentimentale Art der Heiligsprechungen Johannes Paul II. hinaus: Das II. Vatikanische Konzil, das ausdrücklich keine Dogmen verkünden wollte, soll zum Superdogma erhoben werden. Nicht mehr in Frage gestellt werden dürfen wegen seiner heiligen und dem seligen Protagonisten.
    Johannes XXIII. und Paul VI. sind die Konzilspäpste, Johannes Paul II. war ein Konzilsvater, der an Gaudium et Spes entscheidend mit gearbeitet hat. Der sich für sein Pontifikat vorgenommen hatte, das Konzil in der Nachkonzilszeit zu verwirklichen. In seinem sehr langen Pontifikat wurden die unseligen Reformen im Geist des Konzils verwirklicht, die neomodernistischen Konzilstheologen haben die ganze nachkonziliare Epoche theologisch beherrscht, die traditionelle Theologie der katholischen Kirche zum Schweigen gebracht. Sie überlebt nur noch in kleinen Nischen.
    Weil er andererseits unbeugsam an der katholischen Morallehre festhielt, am Priesterzölibat, sich sehr deutlich gegen das Frauenpriestertum aussprach, öffentlich eine große Marienverehrung praktizierte, galt er liberalen, progressistischen Katholiken als Traditionalist, für konservative Katholiken war er der große Rückhalt.
    Damit ist ein Wirrwarr entstanden, der die sichtbare katholische Kirche geradezu ruiniert: Die Allerlösungstheorie Johannes Paul II. ist eine gefährliche Irrlehre, die durch die traditionalistischen Anteile des Papstes verdeckt und nicht erkannt wurde. Die jedoch den Glauben zerstört.
    Gott liebt uns – danach – so sehr, dass wir Menschen gar nicht aus dieser „barmherzigen Liebe“ fallen können, egal was wir tun, was wir glauben oder nicht glauben.

    Bergoglio mit seinem „zärtlichen Barmherzigkeitsfimmel“, mit seinen bedenkenlosen Heiligsprechungen, hat als Vorbild besonders Johannes Paul II. Er hat weniger Stil, ist vulgärer, trivialer. Doch er ist nur ein Nachfolger, er ist kein Original. Was ihn nicht hindert, den Glauben weiter zu zerstören, seine Vorgänger zu übertreffen.

    Mich kann die Seligsprechung Paul VI. nicht mehr sonderlich erschüttern. Das Erscheinungsbild unserer katholischen Kirche täglich mit anzusehen, ist erschütternd genug.

    • > Die Allerlösungstheorie Johannes Paul II. ist eine gefährliche Irrlehre,
      > die durch die traditionalistischen Anteile des Papstes verdeckt und
      > nicht erkannt wurde

      Johannes Dörmann hat die Nähe zur Allerlösungslehre in der Lehre JP2s ausführlich herausgearbeitet: „Johannes Paul II. Sein theologischer Weg zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi“

  4. Heiligsprechung sind Akte des unfehlbaren Lehramtes.

    Im Mittelalter gab es übrigens – unter Päpsten wie Gregor VIII. – die Meinung, das Papstamt verleihe automatisch eine Würde und Heiligkeit.

    • Sarah,
      und gerade weil das so ist, so argumentieren die Sedisvakantisten, kann es kein Papst sein, der einen Papst wie Johannes Paul II. heiligspricht. (Wobei freilich diese Heiligsprechung eine Konsequenz aus der vorangegangenen Seligsprechung durch Papst Benedikt XVI. war.)
      Johannes Paul II. gab schreckliche Ärgernisse, im Namen seines Amtes – und so was ist nicht heilig, und so einer ist nicht heilig!
      Johannes Paul II. tat genau das, was der Apostel Paulus in Gal 1,8 verfluchte: er predigte ein anderes Evangelium.
      Die Assisi-Greuel waren keine Ausrutscher, sie waren Folgen seiner Theologie und Höhepunkte seiner Politik.
      In 2 Kor 6,14 sagt uns der hl. Paulus:
      „Zieht nicht in einem fremden Joch mit Ungläubigen! Denn was haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit miteinander zu schaffen? Und was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? Wie stimmt Christus mit Belial überein? Oder was hat der Gläubige gemeinsam mit den Ungläubigen? Wie stimmt der Tempel Gottes mit Götzenbildern überein? (…) Darum geht hinaus von ihnen und sondert euch ab,spricht der Herr, und rührt nichts Unreines an! Und ich will euch aufnehmen.“
      Wir Katholiken leben heute in einer Zeit, wo wir uns vor das D i l e m m a gestellt sehen:
      Glaube ich dem Papst, oder glaube ich dem Wort Gottes?
      Gehorche ich dem Papst, oder gehorche ich Jesus Christus?

      • Der Papst IST der Vikar Christi auf Erden.

        Was er bindet, bleibt im Himmel gebunden, was er löst, bleibt im Himmel gelöst.

        DAS IST SO!!!

        Egal, ob es einem gefällt oder nicht.

        Jesus Christus hat ganz persönlich dem Petrus und seinen Nachfolgern diese Machtfülle gegeben. Ohne wenn und aber!

      • Der Papst ist der Stellvertreter Christi, aber der Papst ist nicht Christus.
        Der Papst steht unter dem göttlichen Gesetz.
        Nur dann, wenn der Papst unter dem göttlichen Gesetz steht und es schützt und wahrt und verteidigt, hat er Anspruch auf Gehorsam.
        Wenn ein Papst sich über das Gesetz Gottes stellten würde, es verachten und es leugnen würde, wenn er Ungehorsam gegen Gottes Gesetz befehlen würde: dann würde er zu einem Menschen der Gesetzlosigkeit.
        Vor dem Menschen der Gesetzlosigkeit, der in der Endzeit kommen wird und sich in den Tempel Gottes setzen wird und sich an Gottes Stelle anbeten lassen wird, hat uns der hl. Paulus im 2. Thessalonicherbrief gewarnt.

      • Leo Laemmlein: Sie stecken genauso in einem Dilemma wie viele andere vermutlich auch: Ist Franzskus wahrlich ein rechtmäßiger Papst. Nur solange dies nicht eindeutig beantwortet ist, sollten wir alles was „Franziskus“ von sich gibt und tut und im Sinne Gottes unseres Herrn, seines Heiligen Willens, der Glaubenslehre und der Heiligen Tradition seiner Einen, Heiligen, Katholischen und apostolischen Kirche ist, befolgen. Nur alles was diesen widerspricht ablehnen. Dabei überlege ich mir immer, kann ich mit Reinen GEWISSEN gegenüber Gott den Herrn und seiner Kirche, das selbe tun, sagen und wirken wie „Franziskus“ und wenn dann ein „Nein“ kommt bete ich zu Gott der Herrn, damit Franziskus auf den rechten Wege zurückkehrt, lehne es einfach ab und tu es einfach nicht. Alles andere liegt in Gottes unseres Herrn und der Aller seligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria, Händen und Herzen

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • Armin, ich sehe es ähnlich wie Sie. Obgleich ich die Haltung der Piusbruderschaft kritisere, komme ich selber derzeit nicht darüberhinaus. Selbst wenn er der Falsche Prophet ist, sehe ich mich nicht autorisiert, ihn als Papst zu verwerfen. Das müssen andere tun. Aber ich folge ihm nicht in den Abfall von Christus und in den Greuel der Interreligion. Die Schuld an dieser schismaähnlichen Situation kann ich aber nicht auf meiner bzw. unserer Seite erkennen (ich stehe ja hier nicht allein), sie liegt nach meinem Dafürhalten bei ihm.

      • @ Frank Bell: Volle Zustimmung.

        @ Leo Laemmlein: Sie sind also der Meinung, dass Franziskus kein Papst ist? Sie sind also Sedisvakantist?

      • Sarah,
        das weiß ich nicht.
        Ich kann Ihnen aber eine ganze Liste von Franziskus-Äußerungen geben, die ganz bestimmt nicht katholisch, und zum Teil nicht einmal christlich sind.
        Die Schlussfolgerung aus diesem Befund habe ich noch nicht gezogen, außer der, dass ich diesem Papst in Dingen des Glaubens und der Moral nicht vertrauen und nicht folgen kann.

      • „dass ich diesem Papst in Dingen des Glaubens und der Moral nicht vertrauen und nicht folgen kann“.

        Lieber Leo,

        das ist aber letztlich genau die Definition des Sedisvakantismus. Ich bete für Ihre Bekehrung zum reinen, wahren und katholischen Glauben und rufe die selige Jungfrau Maria und die Hl. Pius X. und Johannes XXIII. um Fürbitte an.

      • Sarah,
        beten wir lieber gemeinsam dafür, dass sich die Konzilskirche zum reinen, wahren und katholischen Glauben bekehrt, von dem sie sich immer weiter entfernt.
        Per Mariam ad Christum.

      • Sarah,velleicht sollten sie auch nicht vergessen,ein Gebet für ihren eigenen Weg zum Gott,in etwas mehr Demut im Gluben an den einen Gott,seinen Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist….etwas weniger Selbstgerechtigkeit,vielleicht, ein bisschen der Barmherzigkeit,von der die heilige Schwester Faustyna schrieb…es ist sicherlich nicht so,das sie,als einzige ,Alles wissen,trotz ihrer Zitate a Franziskusvergötterung.

      • Sarah,
        wir werden das Problem durch eine Diskussion hier nicht klären können.
        Etwas vereinfacht ausgedrückt, ist für Sie dann etwas katholisch, wenn es der Papst sagt und tut; für mich ist jemand dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katholisch ist. Das sind unterschiedliche Ausgangspunkte und Bewertungskriterien. Normalerweise sollten diese Punkte identisch sein, heute liegt aber ein Abstand, vielleicht sogar eine Kluft dazwischen, leider, aber es ist nun mal so. Für mich –und viele Katholiken– ist diese Situation peinigend, aber doch nicht überraschend, weil der Herr Jesus Christus und die hl. Schriftsteller der Bibel sie für die letzten Tage dieses Äons prophezeit haben.

      • Statt
        „jemand (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katholisch ist. “
        muss es richtig heißen:
        „der Papst (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katholisch ist. “

        Bitte um Entschuldigung für den Flüchtigkeitsfehler.

  5. @ zeitlos
    Sie schreiben „Bergoglio mirt seinem Barmherzigkeitsfimmel“ und dieses bedarf einer Erklärung, weil es den Kern des Problems zwar anspricht, ihn aber im Grunde genommen verschleiert. Bergoglio benutzt immer wieder- zu jeder passenden und unpassendenGelgenheitr den Begriff der Barmherzigkeit . Er meint damit aber nicht den Begriff der christlichen Barmherzigkeit. der zwei Seiten derselben Medaille besitzt, nämlich die Werke der leiblichen und der geistigen Barmherzigkeit. Er definiert die Barmherzigkeit einzig als ein Allverzeihen, ohne Reue, ohne Busse und ohne den Willen zur Besserung. Dafür kennt er die Werke der geistigen Barmherzigkeit, zu denen die Ermahnung der Sünder gehört, nicht.“ Wer bin ich, um zu beurteilen?“ Er verweigert damit wesentliche Punkte seines Auftrages. Seine Verkündigung wird infolge des vermutlich (bewussten) Auslassens von wesentlichen Punkten zu kryptogamen Haeresie. Er gibt wesentliche Teile der christlichen (Moral) Lehre auf und verschweigt sie unter dem bekannten Beifall der liberalen und laizistischen Presse..

    • „Bergoglio benutzt immer wieder- zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit den Begriff der Barmherzigkeit.“
      Richtig. Wobei die „Zärtlichkeit“ noch hinzu kommt.
      Doch ohne die Allerlösungstheorie würde Bergoglio nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit den Begriff der Barmherzigkeit Gottes zur Sprache bringen.
      Nach dieser Theorie, Häresie, liebt Gott die Menschen so überschwänglich, dass sie überhaupt nicht aus seiner Gnade fallen können.
      Die Erbsünde scheint es überhaupt nicht mehr zu geben. Die Erbsünde, die uns von Gott trennt, die uns der Gnade beraubt. Der Sündenfall unserer Stammeltern trennte uns – nach dieser Häresie – nicht von Gott.

      Die Liebe Gottes ist wirklich unbegreiflich groß, tief zu uns Menschen. Vor allem, weil die zweite göttliche Person nach dem Sündenfall Mensch geworden ist, um uns zu erlösen. Vor allem durch sein Leiden und Sterben am Kreuz. Er hat unsere Schuld am Kreuz vor Gott gebracht, um sie zu sühnen.
      In seiner Auferstehung teilt er uns sein Leben mit.
      Doch unser Heil geschieht nicht ohne uns. Menschen können sich verweigern, die Liebe ausschlagen, sich gegen den Glauben entscheiden, die Taufe ablehnen, das Heil verlieren.
      Jesus Christus, der Erlöser, der Retter der Welt, ist auch unser Richter. Unser Heil ist davon abhängig, wie wir zu Ihm stehen.
      Die Allererlösungstheorie verschweigt diese grundlegende Glaubenswahrheit. Die Menschheit ist schon erlöst durch die Menschwerdung des Logos, durch seinen Tod am Kreuz. Die Menschheit der Vergangenheit bis Adam und Eva und die Menschheit der Zukunft. Es bedarf der Entscheidung für oder gegen den Erlöser nicht mehr, für oder gegen die Kirche Jesu Christi.

      Ich kann nur wiederholen: Johannes Paul II. hat das so zusammengefasst nie verkündet. Die Allerlösung und Allbegnadung war verdeckt unter einem traditionell „katholischem Vokabular.“ Mit seinen zusätzlich traditionalistischen Anteilen, die schon benannt wurden, finde ich ihn als Papst besonders gefährlich für den Glauben.

      „Schneeflöckchen“ hat auf das Buch von Johannes Dörmann hingewiesen. Auf über 800 Seiten schält Dörmann diese Häresie heraus. Er bleibt am Text, stellt die Theologie des Kardinal Wojtyla und des späteren Johannes Paul II. dar aus seinen eigenen Schriften. Und er bezieht sich auf die Lehre der katholischen Kirche, er stellt sie gegenüber. Der Gegensatz ist nicht zu leugnen.

      Bergoglio führt die Allerlösungstheorie nur fort. Konkret, vulgär und trivial. Er nimmt den Schleier weg, den Johannes Paul II. mit seinem traditionalistischen Vokabular, mit seinen vorhandenen traditionalistischen Anteilen über seine Häresie gelegt hatte.

      Hätte ich das Buch, das „Schneeflöckchen“ erwähnte, nicht gelesen, es wäre mir nicht klar geworden. Nicht in der Deutlichkeit.

      Es war sehr schmerzlich, dieses Buch zu lesen, füge ich hinzu.

    • Zustimmung.
      Auffallend ist nicht nur der schwammige Gebrauch der Barmherzigkeit, sondern auch seine Rede von Heiligen und Heiligkeit.
      Papst Franziskus hat innerhalb von wenigen Monaten sechs Heiligsprechungen außerhalb der kanonischen Regeln bekanntgegeben. Ein nie gekannter Vorgang innerhalb so kurzer Zeit und weitere derartige Heiligsprechungen werden folgen.

      Hinweise für eine Banalisierung des Heiligen durch Papst Franz gibt es immer wieder.

      So sagte er beim Angelus Gebet an Allerheiligen voriges Jahr:
      „Die Heiligen s i n d wie wir, wie jeder von uns. Bevor sie die Herrlichkeit des Himmels erreicht haben, haben sie ein ganz normales Leben geführt: mit Freude, Leid und Hoffnung. Und was hat dann ihr Leben verändert? Es war die Liebe Gottes. Als sie die kennen gelernt haben, sind sie ihm mit ihrem ganzen Herzen gefolgt. Bedingungslos und nicht scheinheilig haben sie ihr Leben im Dienst der anderen gelebt.“

      Ebenfalls an Allerheiligen in einer frei gehaltenen Predigt in San Lorenzo:
      „Wir sind hier noch vor der Abenddämmerung versammelt und denken an unsere eigene Zukunft. Und wir denken an a l l j e n e, die uns verlassen haben.
      Sie s i n d nun beim Herrn. Sie s i n d bereits dort, wo wir auch einmal hinkommen.“
      Heute ist ein Tag der Hoffnung! Unsere Brüder und Schwestern s i n d in der Gegenwart Gottes anzutreffen. Auch wir werden dort sein und zwar einzig durch die Güte Gottes.“ um dann doch noch anzufügen: „Doch wir müssen den Weg Jesu beschreiten.“

      Wenn die Heiligen s i n d wie wir, die wir Sünder sind und all jene die uns vorausgegangen sind beim Herrn sind, wozu ist es wichtig, dass die Heiligen `bedingungslos und nicht scheinheilig ihr Leben im Dienst der anderen gelebt` haben.

      Kein Wort vom wahren Glauben, von der heiligen Taufe und den übrigen heiligen Sakramenten, vom Halten der Gebote, vom Meiden der Sünde, Übung guter Werke, Geduld in Kreuz und Leiden.
      Kein Wort davon dass die Heiligen den Weg gegangen, den Christus in Seinem heiligen Evangelium gelehrt hat.
      Auch dass die Heiligen nach begangener Sünde wahre Buße getan haben dürften, findet keine Erwähnung.
      Dass sie Gott getreu und beständig auf Erden gedient hätten, davon ist keine Rede.

      Die Heiligen Bergoglio`s haben `bedingungslos und nicht scheinheilig ihr Leben im Dienst der anderen gelebt`.
      Die Liebe und die Güte Gottes sorgt dafür, dass wir alle in den Himmel kommen.

      Fegefeuer?

      Hölle?

  6. Papst Franziskus sollte nicht aufhören die Ungerechtigkeiten des (gnostischen) Wirtschaftssystems, auch Kapitalismus genannt, anzusprechen, auch anzuprangern. Natürlich gehts um eine gerechte Verteilung der Güter, die ja wesentlich die Güter Gottes sind und somit Geschenke. Es kann nicht sein, daß Europäer und Amerikaner, auch Japaner, Australier, zunehmend Araber und Chinesen den Großteil der Güter verbrauchen und verschleudern. Das sind schwere Sünden. Das Gleichnis Jesus vom reichen Prasser und armen Lazarus ist ein warnendes Beispiel.
    Fracking ist komplett gegen die Natur, die Umwelt gerichtet. Es ist gut, dagegen zu protestieren.

    Die Heiligsprechung der beiden Päpste ist voll in Ordnung.

    • @ Franzel

      Als guter und treuer Christenmensch, für den Lehramtstreue kein leeres Wort ist, stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Ich mag mit dem einen oder anderen von Papst Franziskus nicht übereinstimmen – aber er ist rechtmäßig zum Papst gewählt und er hat kein Dogma geleugnet. Also ist er Papst. Mit allen Vollmachten.

      • Danke für Ihre Antwort. Das sehe ich auch so wie Sie. Der Papst sagt (und tut auch) viel Gutes und Nachahmenswertes, wenn ich das als kleiner Christ überhaupt so sagen darf.
        Mit einigem habe ich auch Probleme und Bedenken, aber noch ist nicht aller Tage Abend. Denn ich kann nur sagen: hoffentlich ist bei mir selbst auch nicht aller Tage Abend, und ich weiß, daß man ohne die unverdiente Gnade Gottes verloren ist.

        Die Barmherzigkeit Gottes stellt Papst Franziskus sehr in den Mittelpunkt seiner Ansprachen, denn wer braucht die nicht gerade in unserer Zeitepoche, die offenkundig sehr vom Bösen heimgesucht ist. Das war in anderen Zeiten möglicherweise nicht so gravierend.

  7. Durch eine Inflation ( Entwertung) der Heiligsprechungen ebnen sie den Boden für die Ökumene , dafür opferte man auch schon den Sühnesamstag und die Verehrung des Unbefleckten Herzens, und durch die Heiligsprechung von Johannes XXIII. Paul VI. und von Dr. Ratzinger als Konzilssekretär heilt man so gut es geht das Manko dass das 2. Vatikanum kein dogmatisches Konzil war und ist. Ob man bei Dr. Ratzinger es überhaupt erwarten wird können, bis dass er stirbt?

  8. Hilfe ist in Sicht, wenn der Papst mit Antifrackingleibchen hantiert wird es bald um ihn geschehen sein. Es wird zu heftigen Unruhen im und um den Vatikan kommen und ein neuer Papst wird vom Geheimdienst eingesetzt werden, so wie Trutschin in Osteuropa , oder sein Freund Hatschnjuck

  9. @ Sarah
    Teilweise stimme ich Ihnen zu: Papst Franziskus ist zum Papst gewählt worden, obwohl die Umstände schon fragwürdig waren. Aber er ist Papst. Ob er es nicht ist, haben wir nicht zu entscheiden. Das ist ganz ALLEIN Sache des katholischen Lehramts, das zur Zeit zusammengebrochen ist. Nach der Lehre der katholischen Kirche können wir nicht den Papst für abgesetzt erklären, auch wenn er ein Häretiker ist. Sich das anzumaßen ist die Häresie der Sedisvakantisten.
    Wir zählen zur „hörenden Kirche“, wir unterstehen der Hierarchie. Es gibt keinen Fall, der es erlaubt, dass Mitglieder der „hörenden Kirche“ den Papst für abgesetzt erklären dürfen.
    „Hörende Kirche“ heißt „gehorsame Kirche“, heißt Lehramtstreue.
    Mit dem 2. Vatikanischen Konzil ist jedoch eine Notsituation eingetreten: Der katholische Glaube ist verändert worden. Zwischen den vorkonziliaren und den nachkonziliaren Päpsten besteht ein Bruch.
    Jetzt kommt ganz klar die Lehramtstreue ins Spiel: Welchen Päpsten wollen Sie gehorchen? Oder ich gebe meine Antwort: Ich gehorche den vorkonziliaren Päpsten, dem ca. 2000jährigen Glauben der katholischen Kirche. Der sich vertieft im Laufe der Zeit, aber nicht mehr grundlegend verändert.

    Sie meinen, die Päpste haben kein Dogma geleugnet? Dann kann ich Ihnen sagen, dass die Allerlösungstheorie eines Johannes Paul II. nicht nur ein Dogma leugnet, sondern den Kern der katholischen Lehre, des katholischen Glaubens. Weil das Erlösungshandeln Jesu Christi umgedeutet, entkernt wird.

    Johannes Paul II. hat diese Häresie nie als Dogma verkündet. Er hat überhaupt kein Dogma verkündet. Bergoglio , dessen Reden und Handeln auf dieser Häresie gründen, wird auch kein Dogma verkünden?

    Nein, werte Sarah, ein Papst wird nicht nur zum möglichen Häretiker, wenn er ein Dogma verkündet. Und unterhalb des Dogmas kann er lehren, was er will.

    Sie haben die Lehramtstreue angesprochen. Wenn Sie sich für die Konzils- und Nachkonzilspäpste entscheiden, müssen Sie in Kauf nehmen, dass Sie sich gegen die vorkonziliaren Päpste entscheiden. Das ist der Preis.

    Den Preis zu bezahlen, bin ich nicht bereit. Das bringt mich in Ungehorsam, in Ablehnung der Konzils- und Nachkonzilspäpste. Den Preis habe ich zu zahlen. Ich lese Lehramtsaussagen von Pius X. als heiligem Papst. Und Lehraussagen der heiliggesprochenen Päpste Johannes XIII. und Johannes Paul II. Sie widersprechen sich. Es ist eindeutig.

    Ich habe mich entschieden und ich werde mich weiter entscheiden für Papst Pius X. Und nehme für mich in Anspruch, lehramtstreu zu sein.

    • zeitlos
      Die Position des Auswahl-Gehorsams der Piusbruderschaft, der Sie anscheinend anhängen, ist auf andere Weise nicht weniger „häretisch“ bzw. „schismatisch“ als die angeblich „häretische“ Haltung der Sedisvakantisten, für die ein Papa haereticus eine contradictio in adjecto ist.
      Ich halte nichts von solchen gegenseitigen Exkommunizierungen der Traditionalisten.
      Sedisvakantisten sind Katholiken, ebenso wie die Piusbrüder, solange sie die traditionellen Kriterien der Kirchenzugehörigkeit erfüllen, und das tun beide. Sie können Sedisvakantisten vorwerfen, dass sie irren, aber nicht, dass sie Häretiker sind, das ist ein ungerechter Vorwurf.
      Weder die einen noch die andern haben die gegenwärtige Misere der katholischen Kirche verursacht, ausgenommen in dem allgemeinen Sinn, in dem wir alle daran schuld sind durch unsere Sünden.
      Aber ich teile Ihre Ansicht, dass der einzelne Katholik überfordert ist mit einem Urteil darüber, ob ein Papst ein Papst ist oder nicht.
      HIer müssen wir wohl abwarten, dass wenigstens ein Teil der Hierarchie sich irgendwann deutlich, begründet und nachvollziehbar positioniert.
      Nicht überfordert aber sind wir darin, sondern im Gegenteil ist es eine Prüfung für uns und erwartet der Herr es von uns, dass wir darüber urteilen, ob, was die kirchliche Obrigkeit tut, dem katholisch-christlichen Glauben entspricht oder ihm widerspricht.
      Ich habe mich auch entschieden, meine Treue gehört Jesus Christus (auch wenn manche das hier als protestantisch bezeichnen, sei’s drum) – dazu helfe mir Gott !

    • Gegen die sedisvakantistische Haltung, die geneigt ist, die „zweitvatikanische“ römisch-katholische Kirche in toto zu verwerfen, habe ich ein Argument in der Heiligen Schrift gefunden, das mir für meine Entscheidung wichtig geworden ist. Und zwar wenn wir in der Offenbarung Johannis die Sendschreiben an die Gemeinden in Asien lesen (Kap. 2 + 3), dann sehen wir, dass der Herr einzelne Gemeinden sehr hart tadelt. Die Gemeinde von Sardes nennt er „tot“, die Gemeinde von Laodizea droht er aus seinem Munde auszuspeien… Aber doch sagt er nicht, dass es nicht mehr seine Gemeinden seien, sondern er fordert sie auf, wach zu werden und Buße zu tun! Diese Haltung des Herrn Jesus Christus finde ich letzten Endes gewichtiger als kanonistische Haarspaltereien. – Vorbild für die Gemeinde Jesu der Endzeit ist Philadelphia, die wohl nicht zufällig diesen Namen trägt.

      • Ich habe mir die Stellen aus der Apokalypse mal angesehen; an die Gemeinde von Sardes ergeht das Wort:

        „Ich kenne deine Werke. Dem Namen nach lebst du, aber du bist tot. Werde wach und stärke, was noch übrig ist, was schon im Sterben lag. Ich habe gefunden, dass deine Taten in den Augen meines Gottes nicht vollwertig sind. Denk also daran, wie du die Lehre empfangen und gehört hast. Halte daran fest und kehr um! […]“

        Und an die von Laodizea:
        „Ich kenne deine Werke. Du bist weder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß! Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien. Du behauptest: Ich bin reich und wohlhabend und nichts fehlt mir. Du weißt aber nicht, dass gerade du elend und erbärmlich bist, arm, blind und nackt […]“

        Hier werden ja (primär?) die falschen Werke getadelt, die man trotz richtig verstandener Glaubenslehre tut; gerade weil sie „eigentlich“ den richtigen Glauben haben und zur Kirche gehören, aber nicht demgemäß leben, ist ihr Tun ja so verwerflich (anders herum: wenn sie den Glauben nicht haben bzw. überhaupt nie gehabt hätten, wären sie ja entschuldigt!). Nicht durch Sünde schließt man sich selbst aus der Kirche aus, sondern indem man eben vom Glauben abfällt; ich seh das so (mittlerweile und bis auf weiteres, denn auch ich mache mir noch intensive Gedanken über all das; ist wirklich sehr schwer, da auch nur einigermaßen klar zu sehen, deswegen kann ich mir da auch keinerlei „Urteil“, schon gar kein „endgültiges“, anmaßen und muß die Meinung anderer respektieren, ohne sie gleich der Häresie zu zeihen; denn das stößt mich echt ab, dieses sich gegenseitig „verketzern“ im Bezug auf die Papst-Frage, vonseiten extremistischer „Sedis“ ebenso wie mancher „Tradis“ – das kann ja sowieso nur eine ganz persönliche und eben vorläufige Gewissensentscheidung sein; keiner darf sich da irgendein Lehramt anmaßen, so oder so!): also, was m.E. passiert ist, ist, daß sich zumindest ein Teil der Hierarchie selber aus der Kirche ausgeschlossen hat, WENN und insofern das volle Bewußtsein und die Intention da war, die Lehre substantiell zu verändern – und je höher der ‚Ausbildungsstand‘, desto größer die persönliche Schuld (wobei sich über Intentionen jedoch keiner ein Urteil anmaßen darf; „richtet nicht, auf daß ihr nicht gewerdet!“). Und diese (dann ja nur noch pseudo-) Hierarchie hat viele, viele Gläubige (zumindest) objektiv mitgerissen (die sich in vielen Fällen allerdings wohl nicht subjektiv und damit nicht schuldhaft haben mitreißen lassen; die Menschen guten Willens und Glaubens wurden und werden einfach irregeführt, haben – erstrecht nach diesen 5o Jahren – kaum mehr die Maßstäbe / das notwendige Rüstzeug, dies überhaupt zu bemerken; das sagt übrigens auch Malachi Martin in einem seiner langen Interviews; wobei Malachi Martin wieder ein Kapitel für sich ist, in dieser ganzen komplizierten Geschichte …).

      • Weitere für diese Frage m.E. relevante Worte der hl. Schrift, zum Beispiel:

        „Ich ermahne euch, meine Brüder, auf die Acht zu geben, die im Widerspruch zu der Lehre, die ihr gelernt habt, Spaltung und Verwirrung verursachen: Haltet euch von ihnen fern!“ (Römerbrief 16,17)

        [könnte man im 'recognize & resist'-Sinne auslegen - zwar formal anerkennen, sich aber 'fernhalten']

        Dann das allererste Anathem der Kirchengeschichte:
        „Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.“ (Gal 1,8)

        [‚auch wenn wir selbst es wären‘ – gilt also sogar für Träger des apostolischen Amtes; Innozenz III. sagt dasselbe, also auch für seine eigene Person, sein Amt]

        „Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich selbst bald ins Verderben stürzen.“ (2. Petrusbrief 2,1)

        [Möglichkeit der Existenz 'falscher Lehrer' - also solcher, die nur scheinbar ein (oder das) Lehramt innehaben; die Amtsträger zu sein scheinen, ohne es wirklich zu sein ...!?]

        „Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, daß der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, daß sie alle nicht zu uns gehörten.“ (1. Joh 2,19)

        [’sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns‘ – Möglichkeit „falscher Mitgliedschaft“ sozusagen; die man u.U. sogar erst im Nachhinein feststellen kann]

      • Zeitlos sagt oben: „Der katholische Glaube ist verändert worden“ – ja, aber nur ’sozusagen‘! Der katholische Glaube als solcher ist per def. unveränderlich; was sich da wirklich verändert hat, ist der persönliche Glaube einzelner (aber sehr, sehr vieler); insofern diese (scheinbar?) ein Amt innehaben und ihren letztlich persönlichen Irrglauben unisono und (vermeintlich!?) ‚ex officio‘ als ‚katholischen Glauben‘ verkaufen und ihnen Abermillionen darin auch noch folgen, haben wir ein Problem …
        … wie groß ist die katholische Kirche zur Zeit WIRKLICH? Nominell über eine Milliarde Katholiken weltweit; ich glaube, die Wirklichkeit sieht erschreckend anders aus. Pater Schmidberger meinte in einem Vortrag oder einer Predigt (auf pius.info) mal, in Deutschland seien es faktisch … jedenfalls größenordnungsmäßig vielleicht noch einige Zehntausend (habe die Zahl, die er – natürlich nur als eine persönliche Abschätzung – nannte, leider vergessen), also derjenigen, die wirklich noch den vollen Glauben haben und Kirchengebote und Sittenlehre beachten, und zwar aus innerer Überzeugung.

      • Was ich – sehr gelinde gesagt! – ziemlich „kurios“ finde: auf dem yt-Kanal von Eric Gajewski ein Radiomitschnitt, ‚The Third Secret of Fatima and Malachi Martin‘, ein Gespräch mit Fr. Nicholas Gruner und John Vennari, mit Vorspann und Bildern hinterlegt von einem gewissen ‚TradCatKnight‘ – bei 0:17 kommt so ein „Medaillon-Bild“ von Erzbischof Lefebvre mit der Umschrift „This conciliar church is a schismatic church“. Wer dem zustimmt und vom ‚neo-modernistischen Rom – im Ggs. zum Ewigen Rom‘, von einer ‚neuen Religion, mit einer neuen Lehre, einem neuen Gesetz, einem neuen Kult‘ usw. spricht, müßte, find ich zumindest, doch eigentlich auch die Konsequenz ziehen, daß das (erklärte, öffentlich anerkannte) Oberhaupt einer häretischen und schismatischen (dann ja wieder nur pseudo-) Kirche nicht identisch sein kann mit dem rechtmäßigen Nachfolger des hl. Apostels Petrus! Eric Gajewski selbst regt sich in einem neuen Audio ganz zurecht und heftig auf, über „Rom“, „Papa Bergoglio“, „the modernist church“ … – um sich aber sofort stricte vom Sedisvakantismus zu distanzieren; also, tut mir leid, aber diese „Logik“ will sich mir einfach nicht erschließen, ich kapier’s nicht; ich kann und will diese Meinung als persönliche Auffassung natürlich respektieren, halte sie allerdings für hochgradig inkonsequent (aber ausdrücklich ohne den Vertretern dieser Meinung irgend ein häretisches Denken zu unterstellen! im Gegenteil, ich bin mir absolut sicher, daß diese Menschen, wie etwa John Vennari oder Eric Gajewski – oder Gregorius Hesse † – zu 1oo% katholisch sind und auch nichts anderes sein wollen; und ich habe allerhöchste Achtung für ihren unermüdlichen Einsatz für die eine Kirche Christi und stimme ihnen ja in fast allem mit ganzem Herzen zu, absolut; sie haben bei mir ja „offene Türen eingerannt“, seitdem ich mich ab Feb. 2o13 überhaupt erstmals mit der ganzen ‚traditio‘ / dem postkonziliaren Widerstand eingehender befaßt habe! nur mit diesem einen Punkt – damit habe ich eben ein Problem, ohne jedoch selber auch nur irgendeinen Ansatz von einer Lösung parat zu haben! es kommt mir wirklich vor wie eine Wahl „zwischen Pest und Cholera“; und dennoch, das scheinbar einfache und plausible ‚recognize & resist‘ scheint mir kaum mehr durchzuhalten zu sein, zumal seit dem März letzten Jahres – ich glaube, so funktioniert das einfach nicht [mehr]; und ich vermute, daß das letztlich auch eine bzw. die tiefere Ursache für die Probleme [innerhalb] der SSPX ist; und auch da wieder absolut „kurios“: diese ‚resistance-Leute‘ haben’s wahrlich nicht leicht – sie argumentieren vehement 1. gegen den Generaloberen, 2. gegen das, was sie ‚die Konzilskirche‘ nennen [obwohl es nur die eine Kirche Christi gibt ...], und 3. immer noch [jedenfalls das Gros] gegen die Sedisvakantisten; diese alte „Erbfeindschaft“ werden sie einfach nicht los; ich versteh’s nicht, seufz …).

        Hier der Link zu ‚The Third Secret of Fatima and Malachi Martin‘:

        http://www.youtube.com/watch?v=OTZp5e6xlZo

      • GW
        Die Haltung der Piusbruderschaft ist für mich weder rational noch glaubensmäßig nachzuvollziehen.
        Entweder man ist Anhänger des 2. Vatikanischen Konzils mit allen Konsequenzen und gehorcht den Päpsten, wie das die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften tun –Gehorsam gegenüber dem Papst gehört sozusagen zur Definition des Katholiken–, oder man verwirft das 2. Vatikanische Konzil als Räubersynode, die den katholischen Glauben verdarb, und zieht daraus die Konsequenzen, wie das mit respektablen Gründen die Sedisvakantisten tun, etwa Bishop Donald Sanborn (auf englisch googeln; lohnt sich). — Die Haltung der FSSPX mag eine Zeit lang ihre Berechtigung gehabt haben, aber sie ist auf Dauer unhaltbar. Dieses Hinken auf einem Bein, einmal links dann wieder rechts (angeblich auf einem Kreidestrich in der Mitte), scheint mir nicht katholisch zu sein.

      • Die Sache ist doch ganz einfach.
        der Papst versagt wie reihenweise Eltern halt versagen.
        Trotzdem ist er der Papst, so wie ein eventuell sich abgesetzt habender oder versagender Vater der Vater ist.
        Es gilt auch in solchen Fällen das 4. Gebot.
        Und in alten Katechesen hieß es immer „Wenn die Eltern euch definitiv zur Sünde (z.b Diebstahl) auffordern, dann muss und soll man ihnen nicht gehorchen, Jedoch in Dingen die nicht Sünde sind, muss man gehorchen.
        Das Problem mit einem definitiv von Gott verworfenen, aber dennoch gesalbten Chef hatte schon der spätere König David und man kann viel draus lernen!
        Auch in der Offenbarung wird das Thema angeschnitten und zwar hier
        An den Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: So spricht der Sohn Gottes, der Augen hat wie Feuerflammen und Beine wie Golderz:

        19Ich kenne deine Werke, deine Liebe und deinen Glauben, dein Dienen und Ausharren und ich weiß, dass du in letzter Zeit mehr getan hast als am Anfang.

        20Aber ich werfe dir vor, dass du das Weib Isebel gewähren lässt; sie gibt sich als Prophetin aus und lehrt meine Knechte und verführt sie, Unzucht zu treiben und Fleisch zu essen, das den Götzen geweiht ist.

        21Ich habe ihr Zeit gelassen umzukehren; sie aber will nicht umkehren und von ihrer Unzucht ablassen.

        22Darum werfe ich sie auf das Krankenbett und alle, die mit ihr Ehebruch treiben, bringe ich in große Bedrängnis, wenn sie sich nicht abkehren vom Treiben dieses Weibes.

        23Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin, der Herz und Nieren prüft, und ich werde jedem von euch vergelten, wie es seine Taten verdienen.

        24Aber euch Übrigen in Thyatira, denen, die dieser Lehre nicht folgen und die «Tiefen des Satans», wie sie es nennen, nicht erkannt haben, euch sage ich: Ich lege euch keine andere Last auf.

        25Aber was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.

        26Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben.

        27Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr;

        28(und ich werde ihm diese Macht geben,) wie auch ich sie von meinem Vater empfangen habe, und ich werde ihm den Morgenstern geben.

        29Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt.

      • @ ein besorgter Christ: interessant finde ich u.a. diesen Satz: „25 Aber was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.“ Also der Befehl, an dem festzuhalten, was sie haben, macht ja nur Sinn, wenn sie bereits den rechten Glauben haben … unabhängig von ihrer Moral, ihrem Tun.
        Und zu der ‚Eltern- bzw. Vater- bzw. König-Analogie‘ – weiß nicht, ob die hier wirklich zutrifft, ob man so schließen darf/muß!? Natürlich, die (biologische) Vaterschaft ist irreversibel; die Vater-Rechte kann man aber bei schwerster Verletzung der Vater-Pflichten entzogen kriegen. Und: Päpste und Könige können ‚abdanken‘, Väter nicht … – und zumindest bei den Päpsten kann nur die rechte Lehre Kriterium sein, nicht das rechte bzw. unrechte Tun; so hätten wir einen Alexander VI. Borgia wenn auch widerwillig akzeptieren müssen; und Don Gregor Hesse nennt Montini in engl. Vorträgen (wenn ich’s richtig verstanden habe) gerne ‚Pope[!] Paul VI. – of infelicitous memory‘ und zieht diesem den Borgia-Papst bei weitem vor (insofern sich dieser ja zum Glück nicht an der Lehre vergriffen hatte). Heute denkt man „in der Kirche“ scheint’s genau anders herum, überspitzt gesagt: was ein Bischof glaubt und lehrt, scheint für viele ziemlich „unerheblich“ geworden zu sein – aber wehe ihm, wenn er gegen die übliche, immer diktatorischer, ja totalitärer propagierte „political correctness“ und „gutmenschliche pseudo-Moral“ verstößt, siehe zBsp den „Fall“ Tebartz-van Elst oder das hier berichtete Vorgehen dieser Bundesprüfstelle jugendgefährdende Medien [!] gegen die Lebensschützer. Und F kann im Grunde sagen, was er will – Hauptsache, er ist „demütig und zärtlich“. Aber Christus fordert doch genau das Gegenteil: „Tut, was sie [d.h. rechtmäßige und rechtgläubige Amtsträger] euch lehren [was ich bei F nicht kann, nicht darf!], und nicht, was sie euch vorleben [wenn sie eben moralisch fehlgehen]!“ – Dieser Befehl Christi impliziert, daß rechtmäßige Amtsträger (mit Lehr- und Befehlsgewalt) rechtgläubig sein müssen, so daß man ihnen in jedem[!] Fall folgen kann.

        @ Leo Laemmlein: ja, den Bp. Sanborn kenne ich auch (auf yt findet man seine letzte Pressekonferenz, in London, da legt er nochmal ausführlich seine Position dar – messerscharf!^^); was ich auch empfehlen kann, ist dieses ‚Francis Watch I – III‘, mit Titeln wie ‚The Revolution Speeds Up‘ und ‚The Disaster Continues‘ – ist durchaus ganz hörenswert, auch weil die nicht immer ganz „bierernst“ sind, sondern auch mal kräftig lachen und beißend ironisch bis sarkastisch sind (allerdings darf man damit auch nicht übertreiben …); ihre Analysen sind aber scharf und stimmig, und decken sich mit vielem, was auch hier bei ‚Katholisches‘ geschrieben wurde, sei’s in Artikeln oder in Kommentaren; sie betreiben u.a. das ‚Restoration Radio Network‘, wo man aber nicht nur ’sedisvakantistische Apologetik‘ findet, sondern auch viel Theologisches, solide und seriös – soweit ich das als Laie (sensu stricto et lato!) überhaupt beurteilen kann, natürlich.

      • @ GW
        Auch wenn das Jugendamt dem Vater die Kinder entzogen hat, so ist er immer noch der Vater, und für das Kind gilt das 4. Gebot!
        Papst Franziskus hat weder abgedankt noch ist er abgedankt worden, ergo ist er der Papst!
        Und genau die zitierte Bibelstelle trifft es doch! Wobei wir aktuell noch in der Situation sind, dass Papst Franziskus gar nichts lehrt, und deshalb gibt es doch gar nichts wo man ihm streng folgen müsste.
        Das Problem taucht erst in dem Moment auf, wo er etwas vorschreiben würde, was Sünde ist!
        Und das ist nicht in Sicht!
        Im übrigen ist der Satz Christi auf die Pharisäer und die Schriftgelehrten gemünzt gewesen und von denen zu behaupten sie seien gut gewesen lässt sich angesichts des biblischen Befunds nicht wirklich bestätigen.
        Christus selber hat sich dem ungerechten Richter unterworfen der ihn völlig verkehrt und doch ganz formal richtig verurteilt hat.
        Gott selber hat das Volk über Jahrtausende hin gelenkt,. geleitet und erzogen und all die Ämter rund um den Tempel geschaffen, die doch am Ende so furchtbar gefehlt haben.
        Und gerade Christus sollte uns doch Vorbild sein und sagen wir mal so Pater Manielli wird schon übel mitgespielt, aber Hananias und Kajaphas, deren recht so zu verkehrt zu urteilen und zu handeln Jesus genau nciht infrage stellt, haben Jesus schlimmer behandelt!
        Ich seh schon das Problematische des aktuellen Pontifikats und des 2ten Vatikanums, aber Treue und Gehorsam haben nur dann einen Wert, wenn sie schwer sind!
        Im Grunde stellt sich die Frage so „Wann steh ich treu zum Papst?“ Naja sagen wir mal so, Verdienst erwerben wir uns genau dann, wenn es eigentlich keinen Grund zur Treue gibt!
        Das ist übrigens nicht ein billiges, alles gut finden, was der jeweilige Papst und Bischof sagt!
        Der Personenkult ist das wirklich schwer ausgeartet, aber im Grunde sind Papst und Bischöfe in allererster Linie nciht Politiker, sondern durch ihre schiere Existenz Garanten der Gültigkeit der Sakramente!
        Und damit sind wir wieder beim Vater Vergleich die Gebote Gottes gelten nicht nur gegenüber den Guten, sondern gegenüber allen!

      • noch @ Leo Laemmlein, Stichwort ‚Räubersynode‘: der DDr. G. Hesse sprach in seinen Vorträgen, wenn er das ‚Vaticanum I‘ meinte, ja grundsätzlich vom ‚Ersten und Letzten Vatikanischen Konzil‘, worin ich ihm nach allem, was ich bis jetzt erfahren habe, nur rechtgeben kann; und er ließ sich in seiner herzhaft-wienerischen Art détailliert über all die Häresien aus – aber „um Himmelswillen jaaa keine Sedisvakanz“!
        Ich kann Ihnen nur zustimmen, Herr Laemmlein – der ‚Gesamtbefund‘, die ‚S-Argumente‘ sind schon ziemlich … erdrückend, ich sehe kaum irgendeine Möglichkeit, um ‚die Konsequenz‘ noch herum zu kommen – was ja nix heißen will; wer bin ich schon? ‚Christifidelis λαϊκòς simplex tantum‘ – aber ich muß zu einem persönlichen Standpunkt kommen, den ich vor meinem Gewissen vertreten kann; das will wohl überlegt sein, und nicht übereilt … – dies der „derzeitige Stand meiner Ermittlungen“ … 😉

      • Oh, ich hatte Ihre Antwort gar nicht gesehen, @ ein besorgter Christ – ich antworte morgen (in der Hoffnung, daß mir was Vernünftiges einfällt^^)!

      • [nur soviel noch, ganz kurz, weil ich befürchte ... - meine Worte: 'Heute denkt man „in der Kirche“ scheint’s genau anders herum, überspitzt gesagt: was ein Bischof glaubt und lehrt, scheint für viele ziemlich „unerheblich“ geworden zu sein [...] Und F kann im Grunde sagen, was er will – Hauptsache, er ist „demütig und zärtlich“ […]‘ usw. – das war keinesfalls „auf Sie gemünzt“, also so, als wolle ich Ihnen unterstellen, auch Sie dächten so – nein, auf keinen Fall, ich kenne ja Ihren Standpunkt aus vielen Kommentaren und weiß, daß Sie nicht so denken, von wegen „Hauptsache, er ist demütig und zärtlich, alles andere ist egal“ und so; ich hatte das ganz allgemein geschrieben, gar nicht mehr als konkrete Antwort auf Ihren Beitrag; ich hätte das irgendwie abgrenzen, als ‚allgemein‘ kennzeichnen sollen, ich hoffe, Sie haben das nicht persönlich genommen!]

      • Antwort @ ein besorgter Christ:
        1. Thema ‚Analogie‘: So hilfreich Analogien oft auch sein mögen, so problematisch sind sie auch, wenn man nicht immer daran denkt, daß so eine Analogie ja nie eine ‚ein-eindeutige Abbildung‘ zwischen zwei (ich nenn’s mal) ‚Modellen‘ ist. Eine Analogie „hinkt“ immer! Deswegen hilft mir bei dieser dogmatisch-theologischen und kanonisch-juristischen Frage nach der Rechtmäßigkeit eines bestimmten Amtsinhabers die Vater- oder die König-Analogie nicht weiter; was zählt, ist allein die definierte Glaubenslehre und das kanonische Recht! Eine sich nur darauf stützende Argumentation „sticht“ grundsätzlich alle Analogieschlüsse.
        2. „Papst Franziskus hat weder abgedankt noch ist er abgedankt worden, ergo ist er der Papst!“ – dazu verweise ich auf meine anderen Kommentare; so einfach ist es eben leider nicht …
        3. „Und genau die zitierte Bibelstelle trifft es doch! Wobei wir aktuell noch in der Situation sind, dass Papst Franziskus gar nichts lehrt, und deshalb gibt es doch gar nichts wo man ihm streng folgen müsste.“
        Also, diese Bibelstelle hilft (zumindest mir) auch nicht weiter bei der Frage, ob ein bestimmter Mensch nun Papst ist oder nicht. Und: F hat sehr wohl gelehrt, ‚amtlich‘ zumindest in ‚Evangelii Gaudium‘, immerhin einer ‚Apostolischen Ermahnung‘, die ich anzunehmen habe, wenn er „mein“ Papst ist! Der ‚nicht-sedisvakantistische Traditionalismus‘ (was für ein Wort^^) neigt m.E. dazu, das päpstliche Lehramt grundsätzlich etwas … „weich zu spülen“ und alles unterhalb der unfehlbaren Kathedral-Entscheidungen sehr „tief zu hängen“. Aber das funktioniert auch nicht …
        3. Die Sache mit den Schriftgelehrten, den Pharisäern, den Hohenpriestern: auch wieder Analogien, und dann gilt wieder Pkt. 1; wir haben diese Ämter nicht mehr, ich weiß nicht, wie deren rechtliche Stellung damals war – noch im Alten Bund! Wir aber leben im Neuen Bund, mit seinen eigenen, wohldefinierten Ämtern …
        … und: ich verweise nochmal auf die Unterscheidung zwischen moralischen Verfehlungen (incl. Rechtsbeugung und Amtsmißbrauch!), schlechtem Lebenswandel usw. und der Rechtgläubigkeit bzw. Häresie / Apostasie – die für diese Frage allein relevant sind, s.o.!

      • 4. „Ich seh schon das Problematische des aktuellen Pontifikats und des 2ten Vatikanums, aber Treue und Gehorsam haben nur dann einen Wert, wenn sie schwer sind!“ – also, dazu paßt doch ganz prima das, was Roberto de Mattei in dem neuen Artikel über die Franziskanerinnen der Immakulata sagt, hier auf ‚Katholisches‘:
        „Der Gehorsam ist eine Tugend, vielleicht die höchste. Das Problem, das sich heute in der Kirche stellt, ist, wem und in was man zu gehorchen hat. Wenn der Gehorsam gegenüber menschlichen Autoritäten statt zur Vervoll-kommnung des geistlichen Lebens, dieses beeinträchtigt und das eigene Seelenheil aufs Spiel setzt, muß er entschieden zurückgewiesen werden, weil man Gott mehr mehr gehorchen muß als den Menschen (Apostelgeschichte 5,29).“

        Ja, Gehorsam ist nie Selbstzweck, er sollte immer an den Glauben gebunden sein; der Gehorsam gegenüber Gott „sticht“ jeden anderen Gehorsam.
        Und: die Gehorsamsfrage muß sich eher die SSPX stellen, denn die Sedisvakantisten! Als vermeintliche Gegenargumente werden oft Sätze vorgebracht, die die Sedisvakantisten nie bestritten haben; wie die Haltung gegenüber einem rechtmäßigen Papst zu sein hat, ist völlig klar! – Die Frage ist aber doch eine andere, nämlich, ob eine bestimmte Person ein bestimmtes Amt rechtmäßig innehat – und dann auch rechtmäßig Gehorsam einfordern darf und muß!
        Oft wird den Sedisvakantisten vorgeworfen, sie mißachteten den Primat des Papstes, die Aussagen und Definitionen von ‚Pastor Aeternus‘ usw. – aber genau das stimmt ja NICHT, im Gegenteil, eben um dieses Primats willen, um jener Definitionen willen, und gerade wegen der Infallibilität und der Indefektibilität der Kirche und der Widerspruchsfreiheit des gesamten, authentischen Lehramts kommen „die Sedis“ ja zu diesem Schluß, der sich erstmal ungeheuerlich anhört, aber wenn man mal weiter nachdenkt … wiegt schon sehr schwer, ihre Argumentation, man kann die nicht leicht als „reine Phantasterei“ abtun – zu allermindest das ist mir jetzt klargeworden! Aber, wie gesagt, ich bin noch nicht so weit, daß ich für mich persönlich in dieser Sache (Sachfrage – nicht mehr, nicht weniger!) zu einem … „vorläufig-endgültigen Schluß“ kommen könnte. Ich muß weiter darüber nachdenken, weswegen ich auch nicht mehr dazu sagen will, im Moment jedenfalls. Wie Herr Laemmlein schon sagt, wir werden das hier in diesem ‚Strang‘ nicht klären können; eben nur Gedanken dazu austauschen, so seh ich das …

      • werter G.W.
        das Lehramt hängt in der Tat sehr tief und eine apostolische Exhoration ist nicht verbindlich, und im Grunde steht da ja gar nix originelles drin, außer Selbstverständlichkeiten , wie von wegen Abtreibung ist Mord, üble Nachrede = Hexenjagd und das Geld hat der Teufel erfunden! Das Ganze garniert mit viel pseudo (oder auch echt) linkem Geschwurbel.
        das Problem mit den Ämtern kommt doch, finde ich von einem sehr donatistischen Ansatz,d er aber prinzipiell verkehrt ist.
        Damit man mich nicht verkehrt versteht, ich wäre auch schwer dafür dass Päpste und Bischöfe udn Priester mehr Format und Weisheit aufweisen würde und ein bisschen mehr Ahnung von Theologie hätten, aber nur weil die meisten kirchlichen Ämter von weichgespülten Kartoffelsackbischöfen besetzt sind den Untergang der Kirche auszurufen zeugt von wenig Gottvertrauen!
        Es ist im Grunde eine Glaubensfrage die sich stellt.
        Vertrau ich auf das Wort Christi betreffs der Kirche, oder nicht?
        Und das Vertrauen ist in der Tat, in der aktuellen Lage gefordert!
        Es gibt aktuell und schon seit dem Pontifikat JPII einen Papsthype der definitiv nicht katholisch ist, und diesem Papsthype muss man von konservativer Seite nicht unter negativem Vorzeichen verfallen.

      • „Nicht verbindlich“? – „Nix Originelles drin“??? – Nee, tut mir leid, ich seh das „ein bißchen“ anders; nur mal der Widerspruch zu ‚Cantate Domino‘, Konzil von Florenz, Papst Eugen IV.; dann die (mit deutlicher Ermahnung der Christen verbundenen) Aussagen über den Islam; dann, daß die Eucharistie nicht „eine Belohnung der Guten“ sei, die Kirche „nicht ohne Grund [sagt auch keiner!] den Zugang zu ihr versperren“ könne, auch noch mit Väterzitaten „belegt“ (m.E. ist das fast schon ‚haeresin inducens‘! damit suggeriert er bei vielen genau das Falsche!!); seine „Reform-Vorschläge“, die in Wahrheit einen regelrechten Umsturz der Verfassung der Kirche bedeuten, einen Generalangriff auf den (unveränderlichen!) status ecclesiae; das ist, wie ich finde, weniger eine ‚Exhortatio Apostolica[!]‘ als das ‚Manifest (oder der Plot?) einer Revolution‘!

      • [Präzisierung: natürlich ist die hl. Eucharistie keine "Belohnung für die Guten" - aber darum geht's doch gar nicht, das hat doch nie einer behauptet! Er baut oft so ... "Strohmänner" (oder Feindbilder) auf, die mit der Wirklichkeit nicht viel (bis gar nichts) zu tun haben - um diese dann zu bekämpfen; wie auch das mit den Beichtstühlen als "Folterkammern", oder die ständigen Ermahnungen der Priester, die dadurch ja in eine bestimmte Ecke gestellt werden; statt sich hinter die Priester zu stellen, die eh von allen Seiten angegriffen werden ...]

      • also wenn Sie es schon angesprochen haben, man kann sich an Evangelii gaudium gar nicht halten, weil es ein von vorne bis hinten widersprüchliches Dokument ist.
        Man kann aus der Exhoration einzelne Sätze herauspicken und diese die eigene, katholische Position bestätigend zitieren.
        Man kann genauso gut andere Sätze herauspicken und diese, die eigene, nicht katholische Position, egal wie die konkret aussieht, bestätigend zitieren.
        Man kann aber eines nicht tun, die komplette Exhoration meditierend, versuchen diese ins eigene Leben zu übertragen!
        Von daher ist sie kein Ausdruck des Lehramtes, weil sie nix lehrt, noch nicht mal den Irrtum!

    • @ Zeitlos

      „ein Papst wird nicht nur zum möglichen Häretiker, wenn er ein Dogma verkündet. Und unterhalb des Dogmas kann er lehren, was er will“.
      Dieser Satz ist falsch und beinhaltet Irrtümer. Lesen Sie bitte dazu eine gute neuscholastische Summe wie z.B. Pohle-Gummersbach.
      Der Definition gemäß ist die Häresie die Leugnung eines Dogmas. Der Papst kann sehr wohl – auch wenn ich mir das nicht wünsche – unterhalb des Dogmas lehren, was er will, ohne seines Amtes verlustig zu gehen.
      Und Dogmen kann er nicht leugnen, weil laut Pastor Aeternus der Hl. Geist den Papst davor bewahrt, aus der amtlichen und verbindlichen Lehre der Kirche herauszufallen.

      • „Und Dogmen kann er nicht leugnen, weil laut Pastor Aeternus der Hl. Geist den Papst davor bewahrt, aus der amtlichen und verbindlichen Lehre der Kirche herauszufallen“ – sollte das so sein (wobei ich mich frage, ob ‚Pastor Aeternus‘ dies wirklich aussagt!), so stünde von einem Menschen, welcher das Papstamt innezuhaben scheint, wenn er offensichtlich aus der verbindlichen Lehre herausfällt, sofort fest, daß er das Papstamt in Wirklichkeit niemals innehatte (etwa, weil er unter der falschen Voraussetzung gewählt worden ist, daß er kein Häretiker sei; das ist dann genau der Fall von ‚Cum ex apostolatus‘).

      • Ah, sehr schön, ein Syllabus – Sie wissen aber schon, dass nur das Lehramt und kein Laie oder Priester so etwas verfassen und als Sammelwerk des katholischen Glaubens ausgeben darf?
        Zu der Biblizität der Gegenfrage: Sie stellen sich also mit Jesus auf eine Stufe?
        Nur noch eine Nachfrage meinerseits: Lehrt die Bibel, dass es Gott gibt oder dass es nicht gibt?

      • Geehrter Leo Laemmlein,
        in ihren bereitgestellten Links wird unter anderem behauptet, dass laut traditioneller katholischer Lehre ungetaufte Säuglinge nicht gerettet werden können. Steht unter anderem den haufenweise noch vor ihrer Geburt ermordeten Kindern nicht das ewige Heil zu, obwohl sie vollkommen unschuldig sind? Sie werden zugeben müssen, dass dies schlicht und einfach ungerecht ist und vor allem mit der Aussage Jesu aus dem Markusevangelium „Lasst die Kinder zu mir kommen, hindert sie nicht daran, denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich.“ nicht vereinbar sind.
        Per Mariam ad Christum.

      • Sarah,
        Syllabus ist ein bildungssprachliches, gelehrt klingendes Wort für Register, Aufzählung…, das auf verschiedenen Gebieten verwendet wird. Hier ist Anklang an den Syllabus errorum wohl beabsichtigt, aber gewiss ohne lehramtliche Anmaßung. Jeder Katholik hat das Recht, wenn er auf doktrinelle Widersprüche, Irrtümer und gegebenenfalls Häresien stößt, sie als solche zur Kenntnis zu nehmen und zu geben.
        Gegenfragen sind i.a. unhöflich, aber unter Umständen angebracht. Warum sollte ich mich auf eine Stufe mit dem Herrn Jesus Christus stellen, wenn ich ein Diskussionsmittel von Ihm verwende (das er nicht nur einmal anwandte)? Noch eine Gegenfrage: Stellt Jesus Christus uns auf eine Stufe mit sich, wenn er sagt, wir sollen einander lieben, so wie er uns geliebt hat? Stellt er uns auf eine Stufe mit dem himmlischen Vater, wenn er sagt, dass wir vollkommen sein sollen wie er?
        Sie haben mir zurückgeschrieben, aber Sie geben keine Antwort auf meine Frage, ob ein Papst die beanstandeten Sätze in den angeführten Links vertreten darf, denn diese Frage bringt Sie in Schwierigkeiten. Das ist nicht zu verwundern, denn es ist das die Frage, die traditionsverbundenen Katholiken seit Jahrzehnten in Schwierigkeiten, ja, in schwere Gewissensnöte bringt: Wie ist es möglich, dass Vatikanum 2 und die zweitvatikanischen Päpste in wesentlichen Fragen anderes, zum Teil das Gegenteil dessen lehren, was ihre Vorgänger lehrten? Dürfen die Päpste das? Irrten die Päpste früher? Irren die Päpste jetzt?`Oder sind die Widersprüche und Gegensätze nur scheinbar? Oder ist die Wahrheit veränderlich? War die Lehre der Päpste in der Vergangenheit wahr, und ist heute die gegenteilige Päpste wahr, weil wir in einer anderen Zeit leben? Waren z.B. früher die Orthodoxen Schismatiker, weil sie den päpstlichen Primat und die päpstliche Infallibilität, und die Unbefleckte Empfängnis Mariens und anderes verwarfen, aber heute sind sie, obwohl sie diese Dogmen noch immer verwerfen, keine Schismatiker (bzw. Häretiker) mehr, weil wir in einer anderen Zeit leben?
        Halten wir fest: Sie haben meine Frage nicht beantwortet. –
        Statt Ihre Frage zu beantworten (ob Franziskus ein Papst ist oder nicht), möchte ich Ihnen ein kleines Erlebnis berichten. Gestern abend bei der (Novus-Ordo-)Abendmesse in meiner Pfarrei wurde die Fürbitte vorgetragen (sinngemäß): „Deine Kirche ist in viele Konfessionen gespalten. Herr, führe sie zur Einheit.“ Meine Frage an Sie: ist das katholisch? Was sollte ich Ihrer Meinung nach tun: sollte ich zusammen mit dem Priester und der Gemeinde beten: „Wir bitten dich, erhöre uns“? Oder was sollte ich tun?
        Noch ein Erlebnis: Vor einigen Monaten erlegte mir mein Beichtvater als Buße auf, an Papst Franziskus zu schreiben. Ich tat das nach einiger Zeit. Ich schickte an Seine Heiligkeit eine Karte und schrieb ihm, dass ich für sein Seelenheil bete. Wieder nach einiger Zeit erhielt ich einen kurzen Antwortbrief, welchem ein Bildchen von Papst Franziskus beilag.
        Schluss folgt.

      • Schluss.
        Das Bildchen des Papstes ist unterschrieben mit: „Franziskus“
        Wenn Sie eine Antwort auf Ihre Frage haben wollen: warum schreiben Sie nicht an Papst Franziskus und stellen ihm Ihre Frage?

      • Ich hege im Gegensatz zu Ihnen keinerlei Zweifel daran, dass Franziskus Papst ist. Ich bin sogar sehr erfreut über ihn – er hat mir schon seinen apostolischen Segen gespendet.

      • @ Markus

        Die Qualität dieser Sammlung angeblich häretischer Sätze mögen Sie anhand eines einzigen Faktums bemessen:
        Das sind Einzelsätze, die aus zeitgenössischen Kontexten ohne Interpretation in Grobheit und mit unsagbarem Geifer und Eifer gegen Benedikt XVI. herausgegriffen wurden, damit man selber und nicht der Papst recht hat. Wie unkatholisch und unchristlich dieses Sammelsurium ist, bemerken Sie, wenn Sie sich den Fall der Unschuldigen Kinder von Betlehem anschauen. Bei diesen ist nicht einmal das votum baptismi da – als Märtyrer mit Bluttaufe können Sie eben nicht gelten. Und doch gehen wir zurecht davon aus, dass sie als Zeugen für Christus auch ohne Taufe die seligmachende Gottesschau genießen.

      • @ Markus
        Es ist katholische Lehre: „Die Heilsnotwendigkeit der Taufe besteht auch für alle unmündigen Kinder“ (Dogma de fide; F. Diekamp, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des hl. Thomas, 3. Bd., Münster i. W. 1937, S. 82)
        Die Synode von Karthago 418 erklärt gegen die Pelagianer, die die Erbsünde leugneten, dass die neugeborenen Kinder der Taufe „zur Sündennachlassung“ bedürfen. Das Tridentinum wiederholt diese Entscheidung und fügt hinzu, dass sie auch für die Kinder getaufter Eltern gilt. (Siehe ebd.)
        Die traditionelle Lehre der Kirche unterscheidet gemäß Hl. Schrift und Überlieferung verschiedene Zustände und Örtlichkeiten, in die die Menschen nach dem Tode aufgrund des besonderen Gerichtes eintreten: Scheol (Hades, Infernum); Gehenna (Abyssus, Tartarus); Abrahams Schoß (limbus patrum); Paradies; Reinigungsort (basanisterion, katharisterion, purgatorium); limbus puerorum (Ort der ungetauften Kinder); Himmel.
        Der letztgenannte Limbus ist die Wohnstätte derer, die mit der Erbsünde behaftet, aber ohne persönliche schwere Schuld aus diesem Leben geschieden sind. Sie erleiden die poena damni, d.h. sie sind der himmlischen Seligkeit für immer verlustig, sie bleiben aber nach der Annahme fast aller Theologen von den positiven Strafen der Hölle befreit. Eine gewisse natürliche Seligkeit ist ihr Anteil. Gaudebunt de hoc, quod particibabunt multum de divina bonitate in perfectionibus naturalibus (Thomas v. Aquin, In Sent. 2 d. 33 qu. 2 a. 2). Mit Rücksicht auf diesen ihren Zustand verlegt die spätere Theologie den Aufenthalt dieser vom Himmel Ausgeschlossenen an den Saum der Unterwelt und nennt nen Ort limbus puerorum. (Siehe op. cit., S. 427 f.)

      • Also, ich formulier’s mal so: ich kann nicht mehr mit absoluter Sicherheit und innerer Überzeugung sagen, „ja, er ist der regierende Papst!“ – wir wissen ja noch nicht mal wirklich, was nun hinter der ‚Abdankung‘ von BXVI steht (sollte in irgend einer Form Druck ausgeübt worden sein, wäre sie ja ungültig; für völlig unmöglich halte ich das – mittlerweile – def. nicht mehr); allerdings muß ich bis auf weiteres annehmen, daß alles seine Richtigkeit hatte. Wenn auch „mit Bauchschmerzen“, mit einem unguten Gefühl. Was ich auch erst allmählich in dem ganzen Ausmaß wirklich realisiert habe, ist, daß die Kirche sich in schwerstem Noststand befindet, in der größten Krise ihrer Geschichte!
        Liebe Sarah, bitte glauben Sie mir – ich „völlig normal“ aufgewachsen, definitiv nicht „traditionalistisch“, dachte bis zum Februar 2o13 noch, daß es zwar „viele Probleme“ gebe, „im Wesentlichen“ aber alles in Ordnung sei, v.a. „in Rom“. Dann kam „der Choc“, der heilsame; und das intensive Lesen und Recherchieren und Nachdenken; Bücher über das Konzil; Schriften von Erzbischof Lefebvre – den ich lange Zeit insofern abgelehnt hatte, da mir seine „illegalen Weihen“ von 1988 zu weit gingen, usw. – und allmählich fing ich an, zu begreifen: „Der Mann hat (grundsätzlich) Recht!“ – dann stieß ich erstmals auch auf den Begriff ‚Sedisvakantismus‘, und meine erste, ich denke, ganz natürliche Reaktion war nur ein schmunzelndes „völlig bekloppt! das KANN nicht sein!!“ – tja, und dann habe ich mich mit deren Argumentation mal genauer befaßt und mußte meine erste, spontane Reaktion revidieren. – Hätte mir etwa i.J. 2o12 jemand gesagt, daß ich jemals über einen (offensichtlich – davon müssen wir erstmal ausgehen) im kanonischen Verfahren gewählten und in der ganzen Welt als ‚Papst‘ anerkannten Mann sagen würde, „ich kann nicht mit absoluter Sicherheit sagen, daß er tatsächlich Papst IST“, hätte ich gesagt, „Du spinnst!“ – und mir ernsthafte Gedanken zum Thema ‚geistige Gesundheit‘ gemacht.
        Jetzt stehe ich da, wie weiter oben beschrieben – merke aber, daß auch andere, völlig unabhängig von mir, in genau dieselbe Richtung denken, daß viele mit dieser Frage ringen …

      • Ui, muß langsamer tippen 😉 – da fehlt ein ‚bin‘, und es heißt ‚Notstand‘.

      • Hmmh ja im Grunde geht es ja vielen so, wie ihnen werter GW,. ob man es sich nun eingesteht oder nicht!
        Nur ist die Idee des Sedisvakatismus eine Sackgasse aus der man nicht mehr herauskommt, weil es bedeuten würde, dass „man“ wer immer das ist, in der Lage war über 100 Kardinäle, also gestandene Kirchenfürsten dazu zu bringen ihre Schäfchen, also uns anzulügen bzw zu betrügen.
        Und es erhebt sich die Frage, woher der richtige Papst denn kommen soll und das führt dann zu der einen oder anderen Variante des Kyffhäusermythos.
        Oder zu der Idee einer „verborgenen Kirche“ die im rechten Moment ans Licht tritt und die aktuelle Kirche ist so was wie die falsche Braut aus dem Märchen (z.B die Gänsemagd).
        Nur ist die Idee einer unsichtbaren Kirche, die mit der sichtbaren Kirche überhaupt nicht identisch ist, definitiv protestantisch!
        Wir sehen der Sedisvakantismus schafft mehr Probleme, als er löst.
        So bleibt doch nur die Idee, dass die Kirche schon immer und ewig existiert, weil Gott ihr dauer verheißen hat und zwar nicht, weil die einzelnen Amtsträger und Nichtamtsträger so gute Menschen sind, sondern weil ER größer ist als alle menschliche Schwäche und Sünde.

      • Ich würde gar nicht von ‚Sedisvakantismus‘ sprechen (wollen), es ist sowieso nicht richtig, aus einer Partialfrage eine ganze „Weltanschauung“, ein „System“ zu machen; hab mit den vielen -ismen sowieso meine Probleme; ich bin katholisch und will auch nichts anderes sein. Und die Papst-Frage ist so ein Partialproblem (allerdings eingebettet in / bedingt durch die ganze Krise, an welcher Welt und Kirche jetzt schon seit so langem leiden); es geht auch (erstmal) nicht darum, Probleme zu lösen, denn vor der Therapie steht die präzise Diagnose – das Benennen der Probleme. Und: es ist ja noch viel schlimmer, es geht nicht „bloß“ um rund 1oo Kardinäle, sondern um über 2ooo Bischöfe, um ein ganzes Konzil … – wie kann das sein, wie das theologisch zu erklären, oder zumindest zu begreifen, gerade wegen der sicheren Verheißung Christi (‚non praevalebunt‘)? – Und nochmal: es geht hier nicht „nur“ um menschliche Fehler und Sünden, moralisches Fehlgehen, sondern (in weiten Teilen) um nichts weniger als Apostasie! – Und ganz präzedenzlos ist das nicht: arianische Krise! Mit der müßte ich mich auch mal etwas intensiver befassen (ja womit egtl. NOCH alles?^^); wo war da die ‚wahre Kirche Christi‘? Daß es Zeiten geben kann, wo Seine Kirche (numerisch) sehr klein wird und buchstäblich nur noch in den Katakomben, im Untergrund, „an den Rändern“ überlebt, zeigt die Vergangenheit!
        Und zum Stichwort ‚Sackgasse‘: da gibt’s die sog. ‚Cassiciacum-Hypothese‘, ‚materialiter / formaliter‘-Theorie, Guérard des Lauriers, nach dem der Papst oder „Papst“ ja zumindest kanonisch-korrekt gewählt ist (gilt entsprechend auch f.d. Kardinäle), aber sozusagen „blockiert“ ist – solange er (bzw. die ganze Hierarchie) nicht wieder den vollen katholischen Glauben bekennt. Aber damit habe ich mich noch überhaupt nicht hinreichend befaßt, mehr kann ich dazu also nicht sagen. – Ein Papst könnte auch, sozusagen ‚im Notstand‘, von einem Ökumenischen Konzil bestimmt werden; oder vom rechtgläubigen Klerus der Stadt Rom … – wie Er Seine Kirche aus dieser Katastrophe herausführen wird, müssen wir eben Ihm allein überlassen.
        Aber mehr möchte ich dazu wirklich nicht mehr sagen – ich kann nur ein paar Argumente bringen, vlt. ein bißchen den ‚advocatus diaboli‘ spielen, allein nur um zu zeigen, daß man „die Sedis“ eben nicht „in Bausch und Bogen verdammen“ sollte; sie versuchen nur – wie wir alle – Antworten zu finden, die aber absolut konsistent mit der definierten Lehre der hl. Kirche sein müssen! – Muß ich Luther Recht geben mit seinem „Konzilien können irren, und Päpste – die Schrift ALLEIN kann nicht irren!“, oder dem Satz, „der römische Stuhl hat nie (in schwerwiegenden Fragen der Lehre) geirrt und wird nie irren!“ – bis 1964 konnte man dem noch vorbehaltlos zustimmen, das Vaticanum I hat sich ja ausführlich mit dem Problem befaßt (Liberius, Honorius, Johannes XXII.), bevor ‚Pastor Aeternus‘ vom Konzil und dem sel. Pius IX. promulgiert wurde. – Und jetzt!? Haben wir Widersprüche in Fülle …

  10. Berichtigung: „Bergoglio …wird auch kein Dogma verkünden. Das Fragezeichen ist ein Tippfehler.

  11. Leo Lämmlein
    Erzbischof Lefebvre hat nie einem „Auswahl-Gehorsam“ das Wort geredet. Das Kriterium ist der überlieferte katholische Glaube, sowie er lehramtlich dokumentiert ist. Schlicht und einfach der Katechismus. Daran müssen sich alle Päpste und Bischöfe messen lassen.
    Wenn mir einzelne Gläubige sagen, sie halten den Stuhl Petri für nicht besetzt, dann muss ich das natürlich als Überzeugung gelten lassen. Wenn sie jedoch daraus eine „Lehre“ machen, versuchen, andere zu verwirren und daran hindern, zur heiligen Messe zu gehen und die Sakramente zu empfangen, weil die Priester sich nicht zum Sedisvakantismus bekennen, dann halte ich das für einen gefährlichen Irrtum.
    Der „Auswahl-Gehorsam“ wird von Sedisvakantisten immer wieder gegen die FSSPX ins Feld geführt. Darum geht es aber nicht. Sondern darum, dass der Glaubensgehorsam wichtiger ist als der Gehorsam Päpsten gegenüber, die den 2000jährigen Glauben verändern. Weil der katholische Glaube dokumentiert ist, nicht willkürlich zu interpretieren ist, ist das kein Auswahl-Gehorsam. Das wäre der Fall, wenn einzelne Katechismuswahrheiten geleugnet würden, weil sie nicht in das Konzept passen. Doch davon kann bei der FSSPX keine Rede sein.
    Wenn Sedisvakantisten behaupten, der Stuhl Petri sei seit 1958 vakant, dann leugnen sie die sichtbare Gestalt der katholischen Kirche und ziehen sich auf eine rein „geistige Kirche“ zurück. Das ist häretisch, es tut mir leid.

    • Zeitlos
      Ich bin noch dabei, die Lage zu studieren, und habe mich noch in keiner Richtung entschieden. Jedoch bin ich mir bewusst, dass die Haltung, alle Möglichkeiten offen zu halten, nicht katholisch ist. Denken wir an die Zeit der Reformation, denken wir, wie die anglikanische Kirche entstand… Der Katholik muss sich entscheiden.
      Die Grundfrage ist: Ist der Glaube, der in Vatikan II gelehrt wird, katholisch oder nicht?
      Wenn ja, dann muss der Katholik den Päpsten gehorchen. So einfach ist das.
      Wenn der Papst Papst ist, dann muss man auch seine Liturgiereform annehmen und kann nicht, wie die Piusbruderschaft es tut, propagieren, dass die neue Messe dem Seelenheil schadet.
      Führt die Kirche des 2. Vatikanischen Konzils –ihre Glaubens- und Morallehre, ihre Disziplin, ihre Sakramente– die Seelen in den Himmel, ja oder nein?
      Wenn ja, mit welchem Recht leistet die Piusbruderschaft dann Widerstand?
      Wenn nein, mit welchem Recht erkennt sie dann diese Päpste an, denn k a t h o l i s c h e Päpste können nicht die Gläubigen durch falsche Lehren und durch verdorbene Sakramente in die Hölle führen!
      Wir kommen nicht herum, darüber zu urteilen und uns zu entscheiden, ob das 2. Vatikanische Konzil Wahrheit oder Irrtum lehrt !

      • Dafür, daß der Geist der Kirche keine Fehler macht, gibt es keine solchen Vorkehrungen und Sicherheitsmaßnahmen (in der Verfassung der Kirche oder in den … Methoden der Theologie), an die man Berufung einlegen könnte, wenn die Lehre der Kirche eine entscheidende Forderung an die Glaubenszustimmung stellt.
        Ihre Definition von oben – der, der katholisch denkt, redet und handelt, ist Papst – ist schlicht logisch falsch. Sie gilt von jeder/jedem guten Katholiken/in. Der Papst ist Papst, wenn er gültig gewählt ist. Das ist P. Bergoglio. Und er hat schlicht keine Häresien vertreten. Er glaubt an die Trinität, die Menschwerdung der 2. Hypostase Gottes und an die Erlösung durch die Einwohnung des Heiligen Geistes. Und er lehrt das auch. Punkt.
        Lesen Sie mal das Symbolum Quicumque.

      • Voraussetzung für die gültige Wahl: Mitgliedschaft in der katholischen Kirche! Diese erlischt durch formale Häresie oder Apostasie; ein Häretiker kann nicht zum Papst gewählt werden, die Wahl wäre ungültig! Und: es gibt sehr wohl solche „Sicherheitsmaßnahmen“, über genau diese Frage hat sich jedenfalls schon Innozenz III. Gedanken gemacht, dann Paul IV. in ‚Cum ex apostolatus officio‘, worauf, soviel ich weiß, noch im CIC von 1917 verwiesen wird; dann sehr ausführlich der hl. Kirchenlehrer[!] Robert Bellarmin, ebenso der hl. Alfons von Liguori uvm.; was Sie schreiben, stimmt einfach nicht. Punkt.
        Und was bitte ist der ‚Geist der Kirche‘, der Fehler machen kann? Im Bezug auf die Frage, ob Jorge M. Bergoglio tatsächlich Papst ist, kommt es also nicht nur darauf an, was er nach seiner (soweit wir wissen, in der Tat gemäß dem kanon. Verfahren erfolgten) Wahl sagt, sondern auch, was er in der Zeit davor gesagt hat – ob er überhaupt passives Wahlrecht besaß! Nach ‚Cum ex apostolatus‘ wäre selbst eine einstimmige Wahl von vorneherein null und nichtig, wenn der so Gewählte schon vorher manifester Häretiker gewesen sein sollte. Im Übrigen wäre es nicht ganz inopportun, eventuell nochmal kurz den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung zu reflektieren!!! „[A]n die Trinität, die Menschwerdung der 2. Hypostase Gottes und an die Erlösung durch die Einwohnung[?] des Heiligen Geistes“ glaubte (vermutlich) sogar D. M. Luther!
        Gerade aus der großen Sorge angesichts der sogenannten „Reformation“ (richtiger: Deformation!), daß womöglich einmal ein (Krypto-) Protestant zum „Papst“ gewählt werden könnte, wenn er’s nur geschickt genug anstellt, um aus dem höchsten Amt heraus genau das zu betreiben, was der o.g. Jorge M. Bergoglio seit jenem entsetzlichen (ist jedenfalls meine Meinung!) 13.3.13 offensichtlich so vehement betreibt (und was bereits Giovanni Battista Montini mit entsetzlichem „Erfolg“ betrieben hat), eben deshalb also hat Papst Paul IV. ja die Bulle ‚Cum ex apostolatus‘ erlassen!
        Sie sehen – so dermaßen einfach, ja nachgerade „trivial“, wie manche vielleicht denken mögen, ist diese ganze Angelegenheit dann doch nicht …! Wenn ich schon andere in direkter Weise kritisiere, ihnen Ungehorsam vorwerfe oder ihnen gar in persönlicher – wenn nicht apodiktischer – Weise ihren katholischen Glauben (oder ihre Denkfähigkeit) infrage stelle, sollte ich vorher vor allem eines: mich informieren und, sofern möglich, LOGISCH nachdenken!

        Im Übrigen bin ich ganz bei Herrn Laemmlein, der tatsächlich absolut logisch denkt, mache mir ganz ähnliche Gedanken, sehr intensiv, informiere mich, ringe – wie er und wie viele! – mit diesem Thema, sehe die Probleme ‚auf beiden Seiten‘ und versuche, mir, so gut es geht, Klarheit zu verschaffen; wobei ich die ‚Vertreter beider Seiten‘ in aller Form respektiere und ihnen nicht ihre Rechtgläubigkeit, theologische Bildung oder logische Denkfähigkeit infrage zu stellen mir anmaße.

      • Herr Laemmlein stellt es oben ja richtig, was wirklich offensichtlich nur ein Flüchtigkeitsfehler war: „der Papst (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katholisch ist“ – d.h. ja: notwendige Bedingung für das rechtmäßige Innehaben des Papstamtes ist die Rechtgläubigkeit des Inhabers. – Sie aber machen genau den logischen Fehler tatsächlich, den Sie Herrn Laemmlein vorwerfen; Sie sagen: „Und er hat schlicht keine Häresien vertreten. Er glaubt an die Trinität […]“ – sollten Sie damit wirklich einen Kausalsatz umschrieben haben („er hat keine Häresien vertreten, denn er glaubt an die Trinität usw.“), dann wäre das sogar ein doppelter Fehler: an die Trinität, die Inkarnation des Logos und die Erlösung durch Sein Opfer am Kreuz zu glauben, ist notwendige, nicht aber hinreichende Bedingung dafür, kein Häretiker zu sein. – Und: wenn jemand JETZT an die genannten Glaubenslehren glaubt, folgt daraus nicht, daß er VORHER nicht vielleicht doch Häresien vertreten HAT.

      • Statt „jemand (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katholisch ist“ muss es oben richtig heißen: „der Papst (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katholisch ist.“ (Ein Flüchtigkeitsfehler, den ich bemerkte, nachdem ich den Kommentar losgeschickt hatte. Pardon!) —
        Sarah, die Sache ist nicht so simpel, wie Sie es gern hätten, und mit einem „Punktum“ nicht abgeschlossen. Das werden wir zunehmend zu spüren bekommen, und um das zu prognostizieren, braucht man kein Prophet zu sein.
        „Er (P. Franziskus) hat schlicht keine Häresien vertreten“? Werfen Sie mal einen Blick hierauf: http://novusordowatch.org/pope-francis.htm
        Sie schreiben: „Der Papst ist Papst, wenn er gültig gewählt ist.“ So war das 19 Jahrhunderte lang. So ist das nicht mehr automatisch seit 1958.
        Ein Konzil, einberufen von einem modernistisch gesinnten Papst, bestehend aus modernistisch infizierten Bischöfen, hat unter dem äußeren Anschein der Kontinuität einen inneren Glaubensabfall bewirkt, dessen schlechte Früchte für jeden offensichtlich sind, der sich nicht blind stellt.
        Joseph Ratzinger, der es wissen muss, sprach vom 2. Vatikanischen Konzil als dem –nach seiner Meinung notwendigen- „Anti-Syllabus“ der Kirche und pries es als das „1789 der Kirche“.
        Wie verträgt sich, in Glaubensdingen, Revolution mit Kontinuität?
        Nicht in der Person und dem Charakter von Jorge Bergoglio ist in erster Linie das Problem zu suchen, sondern (sorry, ich wiederhole mich) der Frage müssen wir uns stellen:
        Brachte das 2. Vatikanische Konzil legitime Reformen, die das Wesen der Kirche nicht antasten, oder brachte es eine Revolution, die die Kirche in ihrem Wesen veränderte?
        W e n n das letztere zutrifft, dann war das 2. Vatikanische Konzil kein Konzil der römisch-katholischen Kirche, denn diese ist per definitionem in ihrem W e s e n unveränderlich, und gibt es seither keine echten Päpste mehr, sondern wir haben dann Oberhäupter einer neuen Konfession, ähnlich wie damals, als England unter König Heinrich VIII. von Rom abfiel.
        Ich gebe Ihnen die Stichwörter: Kirche (Ekklesiologie) – Ökumenismus – nichtchristliche Religionen. Sind die neuen Lehren von V2 zu diesen Punkten katholisch oder nicht? Die Antwort ist nicht schwer.

      • Die von Ihnen angesprochenen Stichwörter sind alle gut katholisch. Selbst davon abgesehen: Das Lehramt hat sie nicht als sollemne iudicium bezeichnet. Also, wo ist das Problem?

  12. Auf den ersten Blick sieht es nach Auswahl-Gehorsam aus: Wenn es um die drei letzten heiligen Päpste geht, dann entscheide ich mich für Pius X. Gegen Johannes XXIII. und Johannes Paul II. Doch ich muss mich entscheiden, wenn ich feststelle, dass es zwischen Pius X. und den beiden anderen Päpsten nicht zu überbrückende Gegensätze in der Lehre gibt.
    Warum? Weil Pius X. den katholischen Glauben gegen seine Feinde verteidigte. Sie, Leo Lämmlein, sagen, das sei Auswahl-Gehorsam. Ich argumentiere, Pius X. verteidigte den 2000jährigen katholischen Glauben. Der sich vertieft, aber nicht verändert. Den zu verändern Päpste kein Recht haben. Johannes Paul II. hat die Erlösungslehre der katholischen Kirche verändert. Durch seine Allerlösungslehre.
    Johannes XXIII. huldigte einem blinden Fortschrittsglauben und er verzichtete darauf, Häresien zu verurteilen. So weit wie Johannes Paul II. ging er nicht. Doch er hat die Entwicklung eingeleitet, die zur wahrscheinlich schwersten Krise der Kirche führte.

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