Heiligsprechung von zwei Päpsten durch zwei Päpste – Läßt Franziskus die Katze aus dem Sack?

Nützt Papst Franziskus die Heiligsprechungen für eigene Ziele aus?(Vatikan) Einige persönliche Anmerkungen zur Doppelheiligsprechung. Grundsätzlich freut sich das gläubige Herz über jeden neuen Heiligen als Fürsprecher bei Gott. Am Weißen Sonntag, den 27. April 2014, seit 2000 auch Barmherzigkeitssonntag, scheint die „Kirche 2.0“ (Concilio e Post-Concilio) die Kirche jedoch auch eine neue Etappe auf einem revolutionären Weg zurückgelegt zu haben. Um einen solchen handelt es sich mit zunehmender Deutlichkeit für jene Gläubigen, die nicht fromm weltentrückt auf jede Beobachtung des aktuellen kirchlichen Lebens verzichten. Papst Franziskus hat der sich aus einem ganz anderen Grund versammelnden Weltkirche gewissermaßen im letzten Satz seiner Predigt bekanntgegeben, daß er mit Hilfe der Bischofssynode Hand an die kirchliche Ehelehre legen will. Eine Absicht, die rund um das Kardinalskonsistorium Ende Februar bereits indirekt deutlich erkennbar wurde. Auch jetzt sprach der Papst verdeckt und doch offen, offen und doch verdeckt. Eine Vorgehensweise, die sich für einen Papst nicht ziemt, sondern dem eines kalkulierenden Politikers entspricht, der sich ein Ziel gesetzt hat und alle Schritte strategisch setzt, um schrittweise Mehrheiten zu gewinnen, Hürden auszuräumen, Widerstände zu brechen.

Schwindendes Verständnis der Heiligkeit hausgemacht

Zuvor aber noch einige andere Anmerkungen: Erst nachträglich schaute ich mir die Aufzeichnung der Direktübertragung der Doppelheiligsprechung am Petersplatz an. Zunächst fiel mir die Sprachgewandtheit, aber inhaltlich mangelhafte Vorbereitung des Kommentators auf. Nach dem Ende des Hochgebets sagte er: „Nach der Erzählung des Leidens, bekennt die Versammlung…“ Das Opfer Christi wird zur Erzählung, der die Anwesenden nur lauschen? Die Entsakralisierung breitet sich leider im Volk Gottes aus, weil seine Hirten sie mittragen oder sogar anstoßen.

Gläubiges Volk wird von Hirten nicht gefordert

Berührt hat mich der freudige Festcharakter bei gleichzeitig wirklicher frommer und gläubiger Anteilnahme des Volkes. Hat sich also gegenüber vor fünf Jahren oder zwanzig Jahren, oder sagen wir sogar 60 Jahren viel geändert? Ist das Volk Gottes nicht immer gleich? In gewisser Hinsicht nicht. Das gläubige Volk ist folgsam. Es würde auch heute noch am Petersplatz bei der Wandlung geschlossen knien, und ebenso wenn der Papst den feierlichen Segen spendet. Würde man es entsprechend anweisen. Doch darauf verzichtet man und damit sind wir wieder bei den Hirten und ihrer Aufgabe, der sie nur „korrigiert“ und „modifiziert“ nachkommen und damit den Glauben im Volk lockern und zerrütten. Die Krise des Glaubens ist in erster Linie eine Krise der Hirten. Man mag von Wechselwirkungen sprechen, die sich gegenseitig bedingen und das hat auch alles seine Richtigkeit. Doch die Ursache ist, daß in der Kirche alle Gnade von oben kommt. Entsprechend hat jede Krise mit einer Krise der Hirten zu tun.

Anhaltende Irritation über zwei Päpste

Bei aller Ähnlichkeit mit früheren Bildern gab es gestern doch einen fundamentalen Unterschied: Vor der grandiose Fassade des Petersdoms standen zwei Päpste. Einer recht abgeschieden im Hintergrund, der andere in der ersten Reihe. Dieser Anblick hat etwas Irritierendes an sich und wird es haben, bis diese Situation endet. Man mag diese Doppelung durch Zweckoptimismus schönreden, wie man immer so tun kann, als würde man unangenehme Dinge einfach nicht sehen. Die Irritation zweier Päpste macht immer neu die gar nicht wenigen Veränderungen sichtbar, die im Gange sind.

Papst Franziskus und eine „barmherzige“ Agenda im Namen des Heiligen Geistes

Man mag mich korrigieren, manche “Normalisten” werden es sogar empört tun: Mir aber schien, als würde ich einen Mißbrauch der Heiligsprechung dieser beiden Päpste durch Papst Franziskus hören. Der argentinische Papst sagte nämlich, die beiden neuen heiligen Päpste mögen Fürsprecher sein, auf daß die Bischofsynode Barmherzigkeit mit den Familien habe. Wörtlich sagte der Papst: „Mögen diese beiden neuen heiligen Hirten des Gottesvolkes mit ihrer Fürsprache für die Kirche eintreten, damit sie in diesen zwei Jahren des Synodenweges fügsam sei gegenüber dem Heiligen Geist in ihrem pastoralen Dienst an der Familie. Mögen beide uns lehren, keinen Anstoß zu nehmen an den Wunden Christi und in das Geheimnis der göttlichen Barmherzigkeit einzudringen, die immer hofft und immer verzeiht, weil sie immer liebt.“

Kirche auf Änderung der Ehelehre durch Synode vorbereiten

Papst Franziskus nimmt Johannes XXIII., Johannes Paul II., deren Heiligsprechung und dazu noch den Barmherzigkeitssonntag und fügt alles zusammen, doch unterm Strich scheint er alles nur seiner eigenen Zielsetzung dienstbar zu machen, nämlich die katholische Kirche zu revolutionieren. Im konkreten Fall, um sie ziemlich offenkundig darauf vorzubereiten, daß die kirchliche Ehelehre im zentralen Bereich der Unauflöslichkeit und ihren konkreten Auswirkungen gekippt werden soll und zwar durch die bevorstehende Bischofssynode. Nicht schon durch deren ersten Teil im Oktober 2014, aber offenbar durch deren zweiten Teil im Oktober 2015.

Kardinal Kasper machte beim Kardinalskonsistorium als Überzeugungstäter den Rammbock für den Papst. Doch der Papst scheint der Spiritus rector und Stratege der Revolution im Hintergrund. Ganz auf der Linie des Telefonats mit einer Argentinierin: „Der Vatikan befaßt sich bereits mit dem Thema“ der wiederverheiratet Geschiedenen. Nur Priester die „päpstlicher als der Papst“ seien, würden noch an der kirchliche Ehelehre festhalten. Sieht der Papst das Ehesakrament nur als optionales Ideal?

Hat Jesus am Ende von den Menschen wirklich „Unmenschliches“ verlangt?

Mit anderen Worten: Hat Jesus den Menschen letztlich „Unmenschliches“ auferlegt? Etwas, was zwar irgendwie 2000 Jahre gutging, aber jetzt ist Schluß damit. Schön, wer es schafft, dem Ideal zu entsprechen. Sie müssen irgendwie nicht ganz „normal“ sein. Die vielen „Normalen“, die es nicht schaffen, wie automatisch unterstellt wird, haben künftig kein Problem mehr, denn für sie bietet die Kirche im Gegensatz zum „unmenschlichen“ Jesus eine „menschliche“ Variante an. Es gehe letztlich ja darum, was „zeitgemäß“ ist, was eben auf der „Höhe der Zeit“ ist. Und alles unter Berufung auf den Heiligen Geist. Wer könnte ihm widersprechen, da er so wenig greifbar ist? Gleichzeitig ist er ein Totschlaginstrument, denn alle Sünden können vergeben werden, nur jene wider den Heiligen Geist nicht.

Alles ein Spiel der Dialektik oder doch nicht nur? Man kann mir widersprechen und erklären: Wo sagt der Papst, daß er die kirchliche Ehelehre ändern will? Ich habe versucht, zwischen den Zeilen zu lesen. Mögen die recht haben, die gegen meine Auslegung protestieren. Sie sollten sich aber nicht wundern, am Ende unvorbereitet überrollt zu werden.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Il Foglio

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183 Comments

  1. Auszug aus der gestrigen Predigt von Papst Franziskus, in der bezeichnenderweise von „Wiederherstellung der ursprünglichen Gestalt der Kirche“ und deren „Aktualisierung“ durch die beiden neuen heiligen Päpste die Rede war:
    -
    „Sie waren zwei mutige Männer, erfüllt vom Freimut des Heiligen Geistes, und haben der Kirche und der Welt Zeugnis gegeben von der Güte Gottes und von seiner Barmherzigkeit.““

    „Johannes XXIII. und Johannes Paul II. haben mit dem Heiligen Geist zusammengearbeitet, um die Kirche entsprechend ihrer ursprünglichen Gestalt wiederherzustellen und zu aktualisieren, entsprechend der Gestalt, die ihr im Laufe der Jahrhunderte die Heiligen verliehen haben. Vergessen wir nicht, dass es gerade die Heiligen sind, die die Kirche voranbringen und wachsen lassen. “

  2. Nein, Herr Nardi, nicht nur Ihnen ist der letzte Satz aufgefallen, und Sie deuten m.E. zutreffend dessen halb verdeckte, halb ausgesprochene Intention. Ob diese Intention realisiert wird, wissen wir nicht. Es ist aber zu befürchten, da kein offener Widerstand in der Hierarchie zu bemerken ist.
    Danke für Ihre Anmerkungen.

  3. „… Mögen beide uns lehren, keinen Anstoß zu nehmen an den Wunden Christi und in das Geheimnis der göttlichen Barmherzigkeit einzudringen, die immer hofft und immer verzeiht, weil sie immer liebt.“

    Die Wunden Christi sind also kein „Anstoß“ mehr? … kein Aufruf zur Umkehr? … sondern eine Aufforderung durch die Tolerierung der Sünden IHM neue Wunden zuzufügen? „Pecca fortiter“! ?(Das hat ja schon einmal einer gesagt, zu dessen anstehendem Jubiläum vom Glaubensabfall unsere „getrennten Brüder und Schwestern“ uns ja gerne einladen würden.)

    Das wirklich Perfide an der Situation ist aber, dass durch den durch Papst Benedikt erst 2012 reformierten Ritus der Heiligsprechungen jetzt ganz explizit auf die „Unfehlbarkeit“ dieser päpstlichen Handlung hingewiesen wurde:

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/04/a-reminder-about-todays-canonization.html

    Wie soll da Otto Normalkatholik noch den Durchblick behalten? Die „Kirche des neuen Advents“, wie Johannes Paul II, sie gerne nannte, feiert jetzt ihre Apotheose.

      • Es ist ein ganz gewöhnlicher Personenkult geworden, wie er beispielsweise von Alain Badiou positiv gefordert wird. Die moderne Massengesellschaft ist anfällig für solche Versuchungen.

    • Neues Pfingsten,
      neuer Advent,
      zweiter Abendmahlssaal
      womöglich noch ein neues Weihnachten – bloß welches Monster wird da geboren?
      Der Antichrist??!!!

      Die wahre Kirche kann nur die des ursprünglichen Advents, des ursprünglichen Pfingsten, des ursprünglichen Abendmahlssaals sein!
      Alles andere sind „Afterkirchen“, wie Katharina Emmerich so treffend sagte.

  4. Es scheint doch immer mehr so auszusehen, als wenn Franzismus gar kein gültiger Papst ist.

    • Kurz vor seiner Wahl zum Papst sprach der Heilige Johannes Paul II. die berühmten Worte: “Wir stehen nun vor der größten historischen Konfrontation, die die Menschheit je erlebt hat. Ich glaube nicht, dass die breite Masse der amerikanischen Gesellschaft oder der christlichen Gemeinde sich dessen in vollem Umfang bewusst ist.
      Wir erleben jetzt die letzte Konfrontation zwischen Kirche und Antikirche, zwischen Evangelium und Anti-Evangelium.”

      Die Antikirche wird eine identische hierarchische Struktur haben wie die Kirche mit einem Papst an der Spitze und das Anti- Evangelium wird ein verdrehtes Evangelium sein, das sich auf Jesus beruft.
      Es wird also einen Papst und einen Anti -Papst geben.

      Zuvor hatte Papst Paul VI. der Welt mitgeteilt: “Der Schwanz des Teufels arbeitet auf die Zersetzung der katholischen Welt hin. Die Finsternis Satans ist in die gesamte katholische Kirche eingedrungen und hat sich bis in die höchsten Ränge verbreitet. Die Apostasie, der Glaubensabfall, hat sich in der ganzen Welt ausgebreitet und ist bis in die obersten Ränge der Kirche vorgedrungen.”

      Vor welchen Wölfen ist Papst Benedikt geflohen? Auch er wusste Bescheid. So sagte er am 11. Mai vor vier Jahren “Das Leid der Kirche kommt direkt aus dem Innern der Kirche, von den Sünden, die innerhalb der Kirche begangen werden.” Weiter sagte er am 13. Mai 2010 vor 500.000 Pilgern in Fatima: “Wer denkt, die prophetische Mission von Fatima sei zu Ende, täuscht sich selbst.”
      (Der Hl. Papst Pius X. geb. als Josef Sarto sah einen seiner Nachfolger, der denselben Namen trug wie er, über die Leichname seiner Brüder fliehen. Er findet Zuflucht in einem Versteck; doch nach einer kurzen Atempause stirbt er eines grausamen Todes.)

      Beherzigen wir die Einschätzung des Hl. Robert Bellarmin: “Nur wenigen wird es vergönnt sein, die wahre Kirche inmitten der Finsternis von so vielen Spaltungen und Häresien zu erkennen, und noch wenigeren, die Wahrheit weiterhin zu lieben und sich in ihre Arme zu flüchten.”

      Bleiben wir in der Wahrheit egal was kommt.

      • Der Irrsinn dabei ist aber, dass dieselben Päpste, die hier zugeben, dass die Kirche nicht mehr die Kirche sein wird, eigenhändig ihr Antlitz verstümmelt haben.
        Das ist so schizophren, dass viele Gläubige das nicht glauben können, dass diese Päpste Zyniker schlimmster Sorte waren – anders kann man das nicht nennen.

        Und sie hätten jederzeit den Märtyrertod für die wahre Kirche sterben können, was ihre eigentliche Aufgabe gewesen wäre in den Umständen.
        Zu feige?
        So, wie der erste Petrus?
        Verleugner des Herrn bei sehenden Augen?
        Bloß sie – im Ggs. zum ersten Petrus – ohne Reue, ohne scham und ohen Umkehr?

      • Ja, wie war das noch?
        John Paul II – we love you , we love you
        Benedetto Benedetto —-
        Sie haben sich feiern lassen von den Massen, die zum Petersplatz gekommen sind, regelmäßig, zuverlässig, während draußen die Kirche von Jahr zu Jahr mehr verlotterte und langsam zusammenbrach.
        Sie sollen nicht sagen, sie hätten nichts gewußt und hätten nichts machen können.
        Und zum Fest ist Benedikt wieder mit dabei, als hätte er von dem ganzen Wirrwarr, den P.Franz verursacht, nichts mitbekommen.
        Das Bild von dem Kreuz, das knarrend zusammenbricht und den Schwächsten, einen Behinderten erschlägt. Und sie machen einen Megaevent und feiern sich selbst. Brave new church.

      • Ich habe die Feier nicht in ganzer Länge gesehen.
        Wurde eigentlich dieser behinderte Junge wenigstens einmal erwähnt?
        Wissen Sie etwas darüber?

        Wenn dieser tödlich verlaufende Vorfall auch einfach zu erklären sein mag – ein seltsames Gefühl beschleicht einen doch.

      • @Marienzweig
        Ich hatte mir überlegt, ob ich an dem Ereignis in Rom übers Fernsehen teilnehmen sollte. Ich tat es nicht.
        Daher kann ich Ihnen auch nicht sagen, ob der arme Junge erwähnt wurde.
        Ich finde es ganz schrecklich. Das Kreuz wurde gewaltsam in eine absurde Form gebracht, man stelle ich das vor, der Korpus mußte waagrecht in der Luft hängen, Blick zum Boden, weil es den Stab von JP II nachbilden sollte oder so ähnlich.
        Dann hat es laute Ächzgeräusche gegeben, bevor es zusammengebrochen ist und den Jungen unter sich begrub.
        Ich sehe darin eine klare Warnung, den Glauben und die Gebote nicht zu verbiegen. Es hält nicht, es bricht zusammen auf Kosten der Armen, derer, die die Neuauslegung des Glaubens bzw. die Verfälschung nicht durchschauen.

      • Denke nicht, daß wir es hier mit Zynismus zu tun haben. Sondern, ich hatte dies schon einmal in einer Diskussion mit einer anderen Person gesagt, um eine Art Stockholm-Syndrom. Und wenn man an eine Geisel denkt, dann spricht die auch, so sie sich einmal unbeobachtet fühlt anders (ganz anders) als unter Weisung des Geiselnehmers. Unbeobachtet wirft sie Außenstehenden schon einmal die Wahrheit zu.
        Und warum kein Märyrertod? „Feigheit“ ist sicher wahrscheinlich, sehr menschlich und tief mit dem Petrusamt verknüpft. Zumal sich diese angesichts der Verantwortung auch leicht rationalisieren und intellektualisieren läßt. Vielleicht war es auch tatsächlich besser so. Das kann man noch nicht wissen.
        Wir stehen – ich habe ihren sehr wertvollen Beitrag auf Ihrem Blog ganz gelesen – womöglich vor der Situation, daß wir die Heiligsprechung aus guten Gründen ablehnen müssen, es sich aber dennoch um Heilige handelt. In solchen schweren Auseinandersetzungen, in denen die Kirche einmal mehr steht, vielleicht erstmals so unmittelbar im direkten Ringen mit Satan selbst, kann die Front selbst quer durch ein und dieselbe Person verlaufen. Auch dies paßt ins Bild: Im einen Moment kann ich dem gläubigen Volk eine Warnung zurufen oder einen Hilferuf, im nächsten Moment muß ich ablesen, was mir bestimmt wurde.

      • „Wir stehen – ich habe ihren sehr wertvollen Beitrag auf Ihrem Blog ganz gelesen – womöglich vor der Situation, daß wir die Heiligsprechung aus guten Gründen ablehnen müssen, es sich aber dennoch um Heilige handelt.“

        Diesen Ihren Satz verstehe ich nicht.

        Wenn es „gute“ Gründe für eine solche Ablehnung gibt, dann kann es sich dabei nur um vernünftige Gründe handeln. Die katholische Religion ist allerdings eine Religion, die die Vernunft zu höchster Blüte gerbacht hat… Gott lässt uns nicht wider alles, was ER bisher hat lehramtlich verkünden lassen (vor dem Konzil) nun Schritt für Schritt in einem Jahrzehntelangen Prozess das Gegenteil desselben „lernen“.

        Nein, Mister X, ohne Vernunft gibt es auch keinen würdigen Glauben.
        Wir sind gehalten, wie der Apostel Paulus sagt, alles zu prüfen. Prüfen kann man aber nur dann, wenn man die Vernunft mit ihren guten Gründen nicht an den Nagel hängt.

      • Der Zusammenbruch des Kreuzes ist beredter als eine ganze Abhandlung. So spricht Gott in Zeichen denen, die Augen haben, zu sehen. Kann mir vorstellen, dass die ernste, um nicht zu sagen freudlose Stimmung von Papst Franziskus bei der triumphalen Feier nicht zuletzt von diesem Vorfall verursacht war.

  5. Die beiden Päpste hätten nie und nimmer heiliggesprochen werden dürfen. Johannes XXIII. ist mit seinem blinden Fortschrittsglauben historisch vor aller Welt widerlegt.
    Johannes Paul II. vertrat die Allerlösungstheologie schon in seinen ersten Enzykliken. Pius X. hätte ihn mit väterlicher Strenge scharf verwarnt. Ohne ausdrücklichen Widerruf hätte der heilige Papst ihn exkommuniziert. Mit Widerruf und Reue hätte der letzte, wirklich heilige Papst ihn auf eine Position versetzt, in der er nicht schaden kann.
    Jetzt dürfen wir die beiden Päpste als Heilige neben dem großen hl. Pius X. verehren.
    Das ist das Desaster, die Katastrophe.
    Aus welchem Grund Bergoglio die Heiligsprechung vorgenommen hat, ist belanglos. Obwohl der Grund perfide ist. Ja, Herr Nardi hat recht. Das Ende der Unauflöslichkeit der Ehe soll vorbereitet werden.
    Doch die Revolution begann mit dem II. Vatikanischen Konzil und der Zeit danach. Der Zeit der Umsetzung des Pastoralkonzils.
    Es hat den Glauben der Katholiken ausgemergelt. Bergoglio rechnet mit der Dummheit der Katholiken: Sie müssten wissen, dass alle Päpste an der Lehre der Unauflöslichkeit der Ehe festgehalten haben.
    Doch das musste schief gehen. Wenn wir uns an die Allerlösungstheologie halten von Johannes Paul II., dann ist der Glaube der katholischen Kirche im Kern zerstört. Dann kann die Unauflöslichkeit der Ehe auch den Bach runtergehen.
    Priester brauchen wir dann übrigens auch nicht. Moderatoren, Gottesdienstleiter reichen. Sorry, liebe Damen, auch wir dürfen dann antreten.
    Denn es bedarf des Opfers nicht mehr, dass der männliche, geweihte Priester im Namen Jesu Christi, als sein Diener, als sein Stellvertreter, darbringt. Bergoglio führt nur die Allerlösungstheologie Johannes Paul II. zu Ende. Der Mann auf dem Stuhl Petri ist nur konsequent.
    Das Erscheinungsbild unserer katholischen Kirche ist geschändet, misshandelt, entstellt. Gestern wurde ihr erneut eine grausame, schwerste Verletzung zugefügt.

    • Sagen wir es doch kurz und knapp: mit dem II. Vatikanischen Konzil wurde der Sieg Luthers über die Katholische Kirche eingeläutet und wohl pünktlich zum 500jährigen Deformationsjubiläum wird der Sieg durch Bergoglio vollendet.

      Immer hat man den lehramtsanhäglichen Katholiken weisgemacht, dass Rom dem Druck der Basis machtlos gegenüberstünde. „Antirömischer Affekt“ ist das Stichwort. In Wahrheit hat Rom von Anfang an diskret aber unermüdlich auf diesen Zustand der Verwirrung und Glaubensverdunstung hingearbeitet, weil dieser Zustand die conditio sine qua non für die Vollendung der Einheit in der Lüge war und ist.

      Roms beständige Passivität gegenüber den „Rammböcken“ der neuen Ordnung bei gleichzeitig rücksichtsloser und tatkräftiger Entschlossenheit gegenüber den Kräften der alten Ordnung wird somit als planvolles Spiel ersichtlich.

      • Jawohl, genau so ist es! Ich habe das auch mal geglaubt, diesen semi-konservativen Mythos, von wegen „in Rom sei (im Wesentlichen) alles in Ordnung, dem Papst wird nur übel mitgespielt (was ja sogar stimmte – aber nicht ganz so, wie ich dachte …), es sind halt manche (allzu viele) verrückt gewordenen Laien und bestimmte Theologen und zu laxe Bischöfe …“ usw. – na, jetzt glaube ich das NICHT MEHR. Jetzt stellt sich mir vielmehr die Frage nach der generellen Legitimation einer solchen Hierarchie (bzw. derjenigen, die sie besetzt halten) – nun sogar bis an die Spitze! Meine persönliche Vermutung: diese Hierarchie hat keinerlei Legitimation mehr … – wieder ‚bis an die Spitze‘! Man müßte doch von jedem echt-katholischen Amtsträger erwarten, daß er sich von so einem … Verein, von so einem falschen, glaubenszerstörenden Spiel in aller Form distanziert und da nicht mehr mitmacht; wo ist heute etwa ein Kardinal Billot, der wegen weit Geringerem, nicht mal Glaubensentscheidendem, vor Pius XI. auf drastische Weise seinen Dienst im [damals ja noch] Sacrum Collegium quittierte bzw. ihm (wenn die Geschichte so stimmt) seinen roten Pileolus „vor die Füße warf“ …?

      • Diesen inneren Weg habe ich über die Jahre weg auch durchlaufen – aber ich glaube, dass wir getäuscht worden sind, eingelullt wurden, gerade von den Päpsten, die es verstanden haben, immer wieder die „fromme Schiene“ zu aktivieren, das gläubige Volk mit pseudokonservativen Lehrschreiben zu sedieren, um nachher wie reißende Wölfe den nächsten Einsturz zu erzeugen.
        Was mir nur nicht ins Hirn will, ist die Kaltblütigkeit und tiefste Verdorbenheit, die unsere Päpste haben müssen, ebenso wie viele Kardinäle und Bischöfe … und die Blödheit der verbliebenen „Rechtgläubigen“, die, anstatt die Augen zu öffnen, Wackelkurse gefahren sind und die Gläubigen, die mit offenen Augen alles sahen, ständig nur mit der Sedisvakantismus-Keule niedermachten. (Wobei das, was vielfach unter dem Label herumgeistert, wirklich schräge Leute sind – aber eben nicht alle: einige davon sind sowohl theologisch als auch spirituell die besten, weil sie versuchen, ganz aufrichtig zu sein – ich müsste lügen, wenn ich das nicht anerkennen würde). Dabei wäre das vor Jahrzehnten die einzige Chance gewesen: hätten schon spätestens unter Paul VI. viele gesagt: das ist kein Papst, und J23 war es auch nicht, dann hätte man noch etwas retten können. Man erging sich aber lieber, wie eben – außer dem kleinen Johannes – alle Apostel schon damals, in feigem, politischem Kalkül und krankem Gehorsam.
        Jetzt ist der Zug abgefahren, es ist zu spät! Jetzt kann man nur noch piusmäßig oder petrusmäßig in Reservaten, die nur ja nicht zu neuem Leben erwachen dürfen, „Tradition“ spielen, am besten mit ständiger gegenseitiger Überwachung und Zerfleischung, sogar mit Ausschluss von den Sakramenten (!), in Richtung des hysterisch abgewehrten Sedisvakantismus (da freuen sich die Progressisten diebisch, wenn sie das hören!), da müssen die Behörden in den verkommenen Dekanaten und Ordinariaten selbst gar nichts mehr machen – die Tradition zerfrisst ihre Kinder schon selbst, keine Sorge.
        man hätte spätestens bei der Liturgiereform eine breite Sedivakanzfront aufmachen müssen – alle rechtgläubigen verbliebenen Kleriker, Ordensleute und laien – aber nein: man überbot sich im Kadaver-Gehorsam….leider nicht gegenüber dem Herrn, sondern gegenüber dem verlogenen Papst.
        Damit ist das ganze Projekt der „Tradition“ in eine Falle gelaufen, aus der es nicht mehr hinausgelangen wird.

      • In Sachen Sedisvakantisten ist hier einiges zurechtzurücken:

        Zunächst einmal und vor allem sind es die Sedisvakantisten selbst, die ihrerseits wild auf alles einprügeln, was nicht ihrer Meinung ist (von wenigen Ausnahmen abgesehen) – wie auf sedisvakantistischen Netzseiten leicht festzustellen ist.

        Und ob die Sedisvakantisten wirklich ganz aufrichtig sind, aufrichtig sein können, muß angesichts der Widersprüchlichkeit ihrer Idiologie, ihrer Idiologien auch hinterfragt werden. Da scheint der Selbstbetrug mitunter unausweichlich zu sein.

        Pater Chazal über Sedisvakantismus (englisch)

      • @ seefeldt

        Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass die Sedisvakantisten für mich nicht „aus einem Guss“ sind, sondern dass unter dem Begriff höchst vielgestaltige Phänomene laufen. Lesen Sie doch bitte noch mal genau. Sie argumentieren sonst ins Leere.

      • @ zeitschnur:

        Ich habe schon ziemlich genau gelesen – nicht zuletzt den Satz, worin Sie von „mit der Sedisvakantismus-Keule niedermachten“ schrieben, und auch den Satz, worin Sie den Sedisvakantisten zuschrieben, zu „versuchen, ganz aufrichtig zu sein“.

        Diesen beiden Sätzen gilt meine Entgegnung.

        Natürlich habe ich auch nicht Ihre Einschränkungen überlesen. Aber ich habe ja auch meinerseits differenziert. Vielleicht sollten Sie Ihren eigenen Rat, genau zu lesen, besser besser befolgen.

      • ..nicht allen, sondern einigen…

        …und im übrigen wissen Sie ganz genau, dass der bloße hypothetische Gedanke an eine Sedisvakanz im Piuslager genauso wie im „Konzilskirchenlager“ allseitige Hysterie hervorruft: das kommt fast einem Denkverbot gleich.

      • @ zeitschnur:

        Sie überschätzend die Bedeutung dieser winzigen sedisvakantistischen Sekten und der sedisvakantistischen Idiologien.

        Der Sedisvakantismus ist viel zu unbedeutend, als daß der Gedanke daran Hysterie auslösen könnte.

        Der Sedisvakantismus ist aber auch derart widersinnig und unsinnig, daß entschiedener Widerspruch gegen diese Idiologien angebracht ist.

      • @ Seefeldt: Wieso sprechen Sie denn so pauschal von Ideologie? – Wenn man nur über P-Frage selber nachdenkt und persönlich zu einem bestimmten Schluß kommt, ist das doch (noch) keine Ideologie! Allerdings kann man eine draus machen; dies würde auch ich dann ablehnen. – Ich trenne die P-Frage auch ausdrücklich von allen anderen Fragen, zBsp über die Gültigkeit der postkonziliaren Bischofsweihen (meine Grundannahme: sie sind gültig! Beweislast bei dem, der die Validität bezweifelt), uvm. – es stimmt allerdings, manche Gruppen machen daraus wohl wirklich eine Ideologie, geradezu eine komplette Weltanschauung, so ungefähr …
        … ich selbst will ausdrücklich ‚einfach nur katholisch‘ sein; und unter dieser Voraussetzung sachlich über alle relevanten Fragen nachdenken (dürfen; ja, das muß ich doch sogar!); und dazu gehört eben – m.E. sogar akut – auch die Papst-Frage.

      • @ GW:

        Im Grunde genommen ist jeder Sedisvakantismus Idiologie, denn indem dem Papst das Amt abgesprochen wird, geht die eigene Meinung über das Persönliche hinaus.

        Keine Ideologie wäre dagegen (meiner Meinung nach), wenn man beispielsweise den Bergoglio für einen derart schlechten Papst hält, daß er kein Papst sein dürfte/sollte. Dann bliebe die eigene Meinung beim Persönlichen.

        Und Folgendes interessiert mich: Halten Sie nur den Bergoglio für einen Nichtpapst oder alle zweitkonziliaristischen Päpste oder zusätzlich noch Pius XII., wie das einige Sedisvakantisten tun?

        Wenn Sie nämlich die zweitkonziliaristischen Päpste für Nichtpäpste halten, wäre die nächste Frage, wie Sie die postkonziliaren Bischofsweihen für gültig halten können, da doch keine Päpste mehr vorhanden gewesen wären, die die Bischöfe hätten gültig einsetzen können.

      • @ seefeldt

        Sie missverstehen mich schon wieder (seufz)…ich habe nirgends eine Hochschätzung irgendeiner Bedeutung ausgesprochen, sondern die Notwendigkeit freien Nachdenkens angemahnt.

        Ich bin katholisch und sage jetzt zum x-ten Mal, das ich jede Ideologie in der Kirche ablehne – allerdings auch bei Pius, denn dort hat sich auch nichts weiter ale eine Ideologie ausgebildet, die ua.a eine phobische Reaktion auf die Frage, ob unser Lehramt vakant sein könnte, einschließt.
        Sorry, aber das zeigen alleine die Reaktionen mancher Poster hier auf dem Forum in der Vergangenheit schon sehr deutlich.
        Und gestern zitierte ich Ihnen Pfr. Milch, der eben nicht, wie Sie glauben, theologisch argumentiert, sondern hochgradig ideologisch, um nicht zu sagen demagogisch!

      • @ GW & Seefeldt

        Seefeldt – es gibt keinen Rückzug aufs Persönliche. Und nicht alles, was jemand stark vertritt, ist schon per se ideologisch. Das ist eine unzulässige Vergröberung subtiler Sachlagen..

        Sie verkennen vollkommen, dass es in der Kirche, auch wenn manches als „private“ Meinung formuliert wird, keinen solchen Rückzug aufs Persönliche gibt. Das ist das moderne Denken, das sie hier in die Kirche projizieren. „Keiner von uns lebt sich selber und keiner stirbt sich selber.“ (Röm 14, 7) Am Leib Christi gibt es keine Privatheit, sondern nur die Abhängigkeit aller voneinander und zentral vom Haupt: Christus.

        Alles, was ich als Katholik denke, fließt in mein Handeln. Mein Handeln beeinflusst immer andere Katholiken. Ihr Konstrukt ist daher irgendwie weltfremd.

        @ GW

        Sie sagen es: man muss sachlich nachdenken können. Wenn einem ein anderer beim bloßen Nachdenken über eine Frage schon „Ideologie“ unterstellt, offenbart er, dass er ein Denkverbot errichten will, das ihn selbst als Ideologen kennzeichnet.

        Angenommen, unsere Päpste seien die Verderber, als die sie erscheinen (was man aber auch objektiv nachweisen kann!!!), dann wäre es geradezu fahrlässig, dazu zu schweigen.

        Ist kein Bekenntnis mehr gefordert? das zumindest steht in der Schrift: ein Bekenntnis zum herrn der Kirche, der durch diese Päpste gelästert und verhöhnt wird?

        Noch nie gab es eine dermaßene Grabesruhe in der Kirche: keiner muckt auf, und selbst der Widerstand spielt nur noch Widerstand in der Gesamtperformance des Schweigens und Nichtaufmuckens und @ Seefeldt liefert dafür auch noch ideologische Argumente.

      • Seefeldt
        Ihrer pauschalen Sedisvakantismusschelte kann ich nicht zustimmen. Nicht als hätte ich diesen Standpunkt bezogen, aber seine Argumente sind theologisch begründet und bedenkenswert.
        Bei all den Differenzen und sogar Konflikten unter traditionsverbundenen Katholiken dürfen wir nicht vergessen, wer diese verursacht hat.
        Da wir hier viel über Häresie und Häretiker und den Umgang damit sprechen, finde ich es nützlich, darüber einmal etwas aus ostkirchlich-patristischer Sicht zum Lesen vorzuschlagen, von Erzbischof Chrysostomos von Etna, orthodox, aber dort gibt es analoge Konflikte, mit Schwerpunkt Ökumenismus:

        The term „heresy“ is probably misused by Orthodox Christians—both zealots and so-called modernists alike—more than any other word in their religious vocabulary. Among the modernists, it has taken on the rôle of exposing the „ecumenical love“ of which they so often talk for what it actually is. It is a term which these ecumenists disallow in their encounters with those of other confessions, since they reckon it outdated, old-fashioned, inappropriate, and improper. Yet they do not for a moment hesitate to apply it to us traditionalist Orthodox—who rightly point out the heresy (a very denial of the primacy of Orthodoxy) implicit in the religious syncretism that lies at the core of ecumenism—, attacking us with an acrimony that belies the real nature of ecumenism’s much-touted love and religious tolerance. Among certain Orthodox traditionalists—our particular concern here—the term is equally abused. It is frequently used as a kind of epithet that presumably rises above the law of love, above reason, and above theological precision itself. For theological amateurs sporting that moot but nasty „expertise“ that all too often joins little thought to too much zeal, „heresy“ is a handy tool with which to dispense with anything that seems amiss, according to their own peculiar scheme of things. It also becomes, not infrequently, a call to arms, inspiring virtual „witch hunts“ in the name of cleansing or protecting the Church from error.

        Schluss folgt

      • 1. Fortsetzung

        A true understanding of the nature of heresy tells us how foreign all that we have described is to a genuine Orthodox mentality. St. Paul contrasts the heretic with those who are „careful to keep good works“ in the Church, noting that the former is inevitably one who is preoccupied with „foolish questions, and genealogies, and contentions, and strivings about the law.“ He also advises us that „a man that is an heretick“ we should „reject, after the first and second admonition“ (Titus 3:8-10). In his Epistle to the Galatians, the Apostle of the Nations again associates heresy with „wrath, strife,“ and „seditions,“ contrasting these things with the man of God, who is characterized by „love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness,“ and „faith“ (5:20-22). All that St. Paul writes is contained within the consensus of the Orthodox Fathers concerning heresy. They teach that it has its roots, not in incorrect belief and teaching alone, but in a mean spirit and in persistence in one’s error, even after repeated entreaties that he repent. A devout believer can innocently misunderstand the teachings of the Church; this does not* make him a heretic. Indeed, one can be a schismatic and still not be a heretic. (See St. Nikodemos’ commentary on Canon I of St. Basil, Pedalion [The Rudder] [Thessaloniki, 1982], p. 589.) These individuals become heretics when they succumb to stubborn self-opinion, contentiousness, and absolute tenacity, and only then, separated from the Church, are they „completely alienated from the Faith,“ in the words of St. Basil the Great (Canon I). Thus, St. Symeon of Thessaloniki, in his essay on heresy, tells us that „pride and haughtiness“ are the „cause“ of all heresies (Ta Apanta [Extant Works] [Thessaloniki, 1882], p. 27).

        Those who „hunt down“ heretics, who create strife and discord in the Church by unfounded and supercilious accusations of heresy, and who act out of pride and wrath in condemning those who may innocently hold wrong beliefs—these very same individuals are acting within the spirit of heresy itself. A true Christian seeks to correct those in error, to lead them with love, and to avoid strife and discord. A true Christian does not seek out errors in others, but examines first his own shortcomings. And a true Christian, when he confronts a miscreant—one who willingly embraces heresy, defies the correction of the Church, and persists in his misbelief—, separates from that individual only in the spirit of self-preservation, so as to avoid the deadly bacterium of heresy. He shows rage, not towards the hapless heretics, but towards the heresy that has possessed them. He disassociates from the heretic and avoids his table, not because he ceases to pray for him and to grieve for his soul, but, once again, to avoid exposure to spiritual disease and, by his example and out of concern for them, to prompt others to do likewise.

      • 2. Fortsetzung

        Any other spirit, even in the face of real heresy, leads the would-be zealot to something as bad as heresy itself, as St. Maximos the Confessor tells us, that is, the betrayal of the prime Christian commandment of love (Patrologia Graeca, Vol. XCI, col. 465C).

        It should also be noted that, while we have a canonical right, if not responsibility, as Orthodox Christians to separate from Hierarchs who teach heresy openly (with „bare heads,“ as the canons put it [see, for example, Canon XV of the First-and-Second Synod]) and refuse to recant for their misbelief, we have no personal right to dismiss those whom we sincerely and honestly believe to be at fault with sweeping condemnations and denunciations. We can clearly define their heresies, separate from them, advise others to do likewise, and maintain a resistant stance against their misbelief. But we cannot, in so doing, make ourselves the Church, deposing and anathematizing, simple individuals that we are, this-or-that person at will. Even if a local Church or a group of Bishops should do so, we must leave it to the Church to guide us, not our personal opinions. Otherwise, once again we fall to exalting our own opinions, which itself is one great step towards heresy. Moreover, when the Church issues statements against a heresy, it is readily cognizant of its responsibility to exercise „economy“ in the case of those who unknowingly fall to misbelief, and it never issues its condemnations with the intention of destroying souls, but of awakening those in the dark sleep of error and bringing them to repentance. How distant this is from individuals who coldly take it upon themselves personally to seek out heretics, condemn them, and then delight in the wholly demonic „victory“ of being „right“ while others are „wrong.“

        We hear much today about who has and who does not have Grace. This is not the question which we must ask. It is simply ours to determine what is Orthodox, follow it, and be obedient to our right-believing Bishops, allowing them errors and human weaknesses. For, in fact, just as heresy has its roots in strife, right belief ultimately has its roots in obedience. This is simple to demonstrate. If those who today fall to the pan-heresy of ecumenism were simply obedient to the consensus of the Fathers—that is, that as Orthodox we must pray for but not with the heterodox—, then we would not be divided between ecumenists and traditionalists, New Calendarists and Old Calendarists, betrayers and the Faithful. Likewise, except when they preach or embrace heresy and refuse to correct themselves, as the so-called „official“ Orthodox Hierarchy has for the most part done, we have no right to be disobedient to our Bishops and act as we think we should, fancying ourselves champions and confessors of the Faith. Nor should we take it on ourselves to decide with finality, as individuals, on the delicate question of where Grace exists and where it does not.

      • Schluss

        We cannot personally and unilaterally declare this-or-that person or this-or-that Church heretical. We must follow our Synods and the Holy Spirit, Who acts through them, and let the Church speak for us. Otherwise, we will make of our resistance a mockery, dividing among ourselves and scandalizing the Faithful—a sad phenomenon that the Evil One has already widely used to compromise the contemporary resistance movement against ecumenism and modernism.

        If it is not for amateurs and self-made experts to make pronouncements about complex matters of the Faith, it is also not for them to misuse and misapply such terms as „heresy“ and „heretic.“ Since the Church acts with the guidance of the Holy Spirit, Who is God, and since God is Love, it alone can properly anathematize and denounce what is wrong, since even in such rejection it acts out of love, both protecting its faithful members and calling those whom it repudiates to repentance. The Church alone, once more, can exercise such love. As humans, even our best intentions and actions are fallen, bereft of true love, and often vindictive. Let us, then, separate from what we perceive to be wrong, turning not to personal opinion and haughty dependence on the self, but to the guidance of pious Bishops and to those Churches which have, in the words of one Father (St. Basil the Great, Patrologia Graeca, Vol. XXXI, col. 1540), entered into a „lawful struggle“ against the ills of our age, which ills will undoubtedly lead to Antichrist.

        The word „not“ was missing from the originally published article in Orthodox Tradition, Vol. XIII, Nos. 3&4.

        Quelle: orthodoxinfo.com/ecumenism/truenather.aspx

      • @ zeitschnur (9:20):

        Das Mißverständnis liegt bei Ihnen. Ich schrieb nicht von Hochschätzung, sondern von Überschätzung. Sie schrieben von Hysterie über den Sedisvakantismus, worauf ich Sie darauf hinwies, daß es für eine Hysterie über den Sedisvakantismus angesichts dessen Bedeutungslosigkeit keinen Anlaß gibt, so daß Ihre Hysteriemutmaßung eine Überschätzung des Sedisvakantismus war.

        Auch ist die strikte Ablehnung des Sedisvakantismus durch die FSSPX keine Phobie, sondern angemessene Haltung.

        Nochmals: Pfarrer Milch argumentierte theologisch. Wenn Sie ihm Ideologie unterstellen wollen, versuchen Sie doch wenigstens, die Ideologie nachzuweisen.

        „es gibt keinen Rückzug aufs Persönliche“
        Da haben Sie schon wieder etwas falsch verstanden.
        Es geht vielmehr darum, daß Sie jeder Meinung sein können, solange Ihre Meinung persönlich bleibt. Sobald Sie sich aber anmaßen, dem Papst das Amt abzusprechen, geht Ihre Meinung unbefugterweise über das Persönliche hinaus.

        „Mein Handeln beeinflusst immer andere Katholiken“
        Wie anmaßend Sie doch sein können – und wie völlig falsch Sie doch gerade in dieser Hinsicht liegen! Ihre Meinung über Bergoglio beeinflußt den Bergoglio nämlich überhaupt nicht. Einfluß auf den Bergoglio könnten Sie allenfalls bekommen, wenn Sie Kontakt mit ihm aufnähmen.

        Im übrigen habe ich bereits begründet, warum „bloßes Nachdenken“ im Falle des Sedisvakantismus bereits Idiologie ist – weil es nämlich über das persönliche Nachdenken hinausgeht, weil es sich ein über das Persönliche weit hinausgehende Urteil anmaßt, zu dem es überhaupt nicht berechtigt ist.

        „Angenommen, unsere Päpste seien die Verderber, als die sie erscheinen (was man aber auch objektiv nachweisen kann!!!), dann wäre es geradezu fahrlässig, dazu zu schweigen.“
        Niemand verlangt von Ihnen, zu schweigen (ich schweige ja auch nicht). Aber Sie sollten das Kirchenrecht und das kirchliche Lehramt beachten, und demgemäß steht Ihnen eben kein Urteil über die Amtsinhabe des Papstes zu.

      • @ Leo Laemmlein:

        Was Sie um 9:50 zitierten (unter „Schluss“), beantwortet die Frage, warum der Sedisvakantismus falsch ist, vollkommen.

      • Habe ‚Tag der Entscheidung‘ gelesen – abs. fesselnd (ja genial – ohne jetzt „zu dick auftragen“ zu wollen^^ – aber ich find’s wirklich sehr gut!), ich kann Ihnen nur zustimmen, ich denke, in allem! – Ich glaube, genau dieses Thema, die „S[edisvakanz] – bzw. P[apst]-Frage“, beschäftigt (nochmal mehr) seit dem März letzten Jahres viele von uns, also von denen, die sich … doch eigentlich als ‚einfach nur katholisch‘ definieren und sich zumindest redlich bemühen, auch zu 1oo% dahinter zu stehen, das auch wirklich zu leben (wenn man das in unserer Zeit jetzt als ‚traditionalistisch‘ bezeichnet, na, sei’s drum), und die unter diesem Dilemma, unter diesen furchtbaren Zuständen wirklich leiden …
        … ich selbst bin zwar immer noch mitten in der Phase der Rezeption, des Lesens und des Versuchs, mir langsam ein Bild von der Lage und dieser ganzen Entwicklung zu machen bzw. mir eine (möglst. begründete und belastbare) Meinung zu bilden, und bin noch lange nicht fertig damit, aber der Gedanke, daß damals, vlt. ab Mitte der 7o-erjahre, eine Chance verpaßt wurde und eine verheerende, letztlich vermeidbar gewesene Aufspaltung im traditionstreuen Lager (egtl. mag ich den Begriff nicht, verwende ihn nur ’sozusagen‘, aus prakt. Gründen) eingetreten ist zw. den sog. ’sedisvakantistischen‘ und ‚nicht-sedisvakantischen Traditionalisten‘, dieser Gedanke kam mir auch vor kurzem mal; Erzbischof Lefebvre selbst war ja in seinem eigenen Denken mehrmals bis hart an diese Grenze vorgestoßen und hat sich sehr ernsthaft die „P-Frage“ gestellt; dann kam der Pontifikatswechsel Montini / Luciani / Wojtyla, und wenn ich das richtig verstanden habe, verbanden der Erzbischof und viele Traditionstreue damit die neue Hoffnung, daß nun endlich ‚die Wende‘ eingeleitet werde – und distanzierten sich streng vom sog. ‚Sedisvakantismus‘; aber dann, spätestens ab 1986 (Assisi), wurde diese neue Hoffnung bitter enttäuscht; es kam zu den Weihen von 1988 – und die Spaltung zw. „Sedis“ und „Tradis“ blieb, leider; scheint’s unversöhnlich … bis heute …

      • … und ich weiß, Sie und auch Zeitlos haben ja mehrfach und zu Recht darauf hingewiesen, wie – gelinde gesagt – fragwürdig viele dieser Gruppen und Grüppchen der „Sedis“ doch sind, welche irrsinnigen, ja letztlich häretischen Positionen da (zum Teil!) vertreten werden, besonders in den USA; die vielen, äußerst zweifelhaften „Bischöfe“ aus der Thuc-Delineation; die Peinlichkeit dieser ‚Palmarianer‘; die, wie ich finde, nun wirklich geradezu extremistischen Gebrüder Dimond / ‚Most Holy Family Monastery‘ – obwohl manche ihrer Analysen bezüglich der Lehre der post-konziliaren Päpste wohl ziemlich stichhaltig sind; dann die Vertreter der ‚Siri-Hypothese‘, div. Verschwörungstheoretiker uvm. – das alles sagt jedoch noch absolut nichts über die sehr ernste und sehr berechtigte Sedisvakanz-Frage selbst! Ich denke, man darf sich nicht irremachen oder ’skandalisieren‘ lassen durch dieses Chaos – welches aber letztlich doch ganz dem Chaos in der „deutero-vatikanischen Liebeskirche“ und unseres ganzen, ach so „glorreichen Zeitalters“ selbst entspricht.
        Aber neben all den in der Tat ziemlich fragwürdigen Gestalten in jener „Szene“ gibt es doch auch sehr ernsthafte und, ich denke, wirklich katholische Priester darunter; meiner persönlichen Einschätzung nach etwa die Bischöfe (wenn wirklich valide geweiht!) Pivarunas und Sanborn, der Fr. Anthony Cekada, also diese ‚True Restoration‘-Gruppe; aber ich kann mir noch längst kein endgültiges Urteil über all das erlauben, wie auch über die Sedisvakanz-Frage selbst (wenn überhaupt jemals!). Zumindest habe ich keine (übertriebenen) „Berührungsängste“ mehr und versuche, deren teilweise wirklich recht guten, klar formulierten Texte möglichst unbefangen zu lesen und die Argumentation nachzuvollziehen. Ich denke, man sollte wirklich unbefangen, frei, sachlich (und nicht verkrampft oder gar „hysterisch“) darüber nachdenken, immer in absoluter Treue zu Christus selbst, und der einen, unveränderlichen, überzeitlichen bzw. zeit-invarianten, klar definierten Lehre Seiner hl. Kirche! – Und zu welchem persönlichen Schluß jeder, jede einzelne auch kommen mag: nie vergessen, daß jede, jeder einzelne im eigenen Urteil höchst fehlbar ist und keiner sich ein Lehramt – womöglich noch über andere Gläubige! – anmaßen darf; und daß diese Frage endgültig und definitiv nur von einem wirklich legitimen und authentischen (universalen – und eben nicht partikulären) Lehramt entschieden werden kann – und wird, da bin ich mir sicher!

      • Hier noch ein Link zu einem Überblick über die ‚Geschichte des Widerstands‘ nach dem Konzil, sehr interessant die Anfänge, und dann eben jene o.g. Aufspaltung; der Text scheint mir zwar von einem (‚gemäßigten‘) Sedisvakantisten (Griff Ruby), aber schon sachlich und neutral geschrieben zu sein, zurecht kritisch gegenüber den (meisten) ‚Thuc-Bischöfen‘, absolut fair (und dankbar) gegenüber Erzbischof Lefebvre und der FSSPX, aber auch gegenüber den ‚American Nine‘, die Anfang der Achtzigerjahre aus der FSSPX ausgetreten waren; ich selbst mache mir deren bzw. des Autors Position (noch?) nicht zu eigen, da ich noch viel zu wenig darüber weiß bzw. noch sehr viel mehr darüber nachdenken muß:

        http://www.the-pope.com/library.html

      • Erst mal vielen Dank – Sie haben es ja richtig erfasst: es geht darum, sich hier redliche Gedanken zu machen, denn um diese Gedanken wird kein rechtgläubiger Mensch mehr herumkommen, wenn das so weitergeht.
        Eine Hochsicherheitstabuisierung ist da wirklich wenig hilfreich.

        Ich bin selbst auf dem Weg des Nachdenkens und sehe nur ein rundes Quadrat.

        Bisher.

      • Noch zu der Frage der ‚materialen vs. formalen Häresie‘: ich weiß, daß zBsp die HwH DDr. Hesse und Pfr. Milch auf dieser Unterscheidung bestanden und nur bei formaler Häresie (die jedoch fast nie nachzuweisen wäre) bereit waren, auf Sedisvakanz zu erkennen; jedoch: der immense Schaden bei den Gläubigen entsteht ja durch die im Amt (und ein Papst ist immer im Amt!) geäußerte Häresie selbst, da ist es völlig egal, wie der Amtsträger nun vor seinem Gewissen dazu steht; diese Frage ist nur für sein eigenes Seelenheil relevant, nicht aber für die ganze Kirche! Und ‚ecclesia de internis non iudicat‘! Man kann nur über das urteilen, was offensichtlich ist, was objektiv nachprüfbar ist, nicht aber über die persönlichen Motive, die Intention. – Unser einziges Kriterium könnte also m.E. nur die gemachte Aussage selbst sein, eben die ‚notorische manifeste Häresie‘!
        Nach Fr. Cekada, der in seinen Artikeln dazu viele Belege von Kirchenrechtlern und Dogmatikern bringt, muß man also zwischen der Straftat der Häresie i.S. des kanonischen Rechts und der Sünde der Häresie als Verstoß gegen das göttliche Recht unterscheiden; der Papst könnte von keinem nach kanon. Recht gerichtet werden, sondern nur sich selbst – nach göttlichem Recht – außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft stellen durch die Sünde der Häresie (jetzt stellt sich natürlich die Frage, wer überhaupt befugt ist, dies ggf. festzustellen …). – Fr. Cekada jedenfalls schreibt:

        It is by violating the divine law through the sin (peccatum) of heresy that a heretical pope loses his authority – ‚having become an unbeliever [factus infidelis]‚, as Cardinal Billot says, ‚he would by his own will be cast outside the body of the Church‘ (De Ecclesia, 5th ed. [1927] 632). – The canonist Coronata explains:
        ‚If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, by divine law, fall from office without any sentence, indeed, without even a declaratory one‘ (Institutiones Iuris Canonici [1950] 1:316).
        So, all the canonical requirements governing the delictum of heresy need not be fulfilled for a heretical pope to lose his authority – his public sin against divine law (infidelity) suffices.

        Was mir persönlich ziemlich logisch erscheint …

        http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=15&catname=10

      • Die formelle Häresie läßt sich sehr einfach nachweisen – wenn man dem Kirchenrecht (von 1917) folgt: Dann ist nämlich ein Häresieverdächtiger erst einmal zu verwarnen.

        Folgt er der Warnung, ist die Sache mit der Häresie erledigt;
        folgt er ihr aber nicht, liegt eindeutig formelle Häresie vor.

      • Der Herr Pfarrer Milch war ein Mann äußerst gepfefferter Worte. Ich schätze ihn deswegen im allgemeinen sehr. Immerhin hat er sehr mutig hingenommen, wie diese Kirche ihn, an dessen Rechtgläubigkeit nicht objektiv zu zweifeln war, „ausgespien“ hat. Keine Frage.
        Aber was seine Haltung zur Häresie betrifft, finde ich ihn zu sehr von politischen Kalkülen durchdrungen:

        „Der Boden der Kirche ist überwuchert und besetzt von antichristlichen Ideologien und Ideologen, meist aus der Zunft der Professoren und Journalisten. Dieser Boden ist die Rechtsstruktur, die Hierarchie (Papst und Bischöfe und Priester) und die substantiell erhaltene Gläubigkeit mancher Irregeführter, die meinen, sie müssten ‚gehorchen‘.
        Es ist der Boden der Kirche . Die da von „Konzilskirche“, von „Neukirche“ reden, mit der wir „überhaupt nichts mehr zu tun hätten“, erweisen der Besatzungsmacht eine
        ungewollte hohe Ehre. Es gibt nur eine Kirche, das ist die eine, heilige, katholische und apostolische römische Kirche. Nicht sie ist besetzt, sondern ihr Boden, ihr Innenraum. Sie selbst lebt und bleibt! (…) Es ist möglich und hat einen soliden Wahrscheinlichkeitsgrad, daß Papst Johannes Paul II. kein gültiger Papst ist; dasselbe gilt noch mehr für Paul VI. Aber wir wissen es nicht. Er ist mit Sicherheit
        nur dann kein gültiger Papst, wenn er ein formaler Haeretiker ist, d.h. wenn er bewußt und willentlich von der katholischen Lehre abweicht. Wenn er aber
        sein Abweichen bzw. seinen Widerspruch zur katholischen Lehre als solchen nicht erkennt und sich einlullen läßt von den falschen Propheten des Modernismus, dann
        ist er gültiger Papst. Und sinnvollerweise muß man von letzterem ausgehen, weil wir uns nicht in die Allwissenheit Gottes hineinschmuggeln dürfen.
        So ist die klare, theologisch einzig zulässige Deutung der Lage. Manche meinen, das sei „kompromißlerisch, halbherzig, inkonsequent“. Sie irren absolut. Diese Leute – z.B. von der Zeitschrift „Einsicht“ – sind nicht etwa „konsequent“ und „eindeutig“ in ihrer Einstellung, sondern nur dümmlich und in ihrer theologischen Bildung auf Schmalspur geschaltet.“ (Pfr. Milch, Sonntagsbrief vom 22. März 1981)

        Das sind angesichts der Argumente, die er selbst vorträgt, extrem großspurige Worte in Richtung aller, die nicht Lefebvristen sind und doch an der sichtbaren Kirche zweifeln, denn Pfr. Milch sieht die „unterirdische Kirche“ nur (!) bei Lefebvre realisiert.

        Das ist in sich unsinnig: denn eine „unsichtbare“ Kirche, also das, was er „unterirdisch“ nennt, kann nicht andererseits „nach außen hin“ (wie er auch sagt), „nur“ durch die Lefebvristen „sichtbar“ werden.

        Die Intention ist schon klar: man will nicht irgendwann ohne Bischöfe dastehen – das wäre ja der Preis, und befürchtet, dann auch etwas danach ohne Priester dazustehen.

        Nun haben aber genau das Christen schon ausgehalten, zum Beispiel in Japan, ich glaube sogar 200 Jahre lang, nachdem ihre Bischöfe ermordet worden waren und keine neuen ins Land durften. Natürlich macht das Angst!

      • Forts. an GW:

        … und unsere Lage ist insofern ganz anders als in Japan, als diese Mesnchen immer wusste: da draußen gibt es die sichtbare Kirche und sie ist rechtgläubig!

        Genau das können wir aber nicht mehr vertrauensvoll sagen. Wir können es nicht nur nicht sagen, sondern wir sehen sogar, wie sie abstirbt, nach und nach, aber unweigerlich.

        Die Pfr.-Milch-Lefebvre-Fraktion will damit dem Herrn vorschreiben, wie ER SEINE Kirche zu retten hat. Sie wollen entscheiden, dass es keine andere Möglichkeit geben kann, als die Kirche so zu retten, wie sie es sich vorstellen, auch unter Zuhilfenahme dieser Unsinnigkeit von der formellen und materiellen Häresie, die allein schon daran scheitert, dass niemand das Recht hat, den Papst juridisch zu verwarnen oder diese formelle Häresie festzustellen. Man kann ihn mahnen, aber ob er hört, ist seine Sache. Und sie wurden gemahnt – zum Beispiel von Lefebvre, Milch und vielen anderen! Allesamt wurden sie gewarnt, die Päpste, die Bischöfe, die Priester, die Nonnen…
        …und haben alles in den Wind geschlagen.
        Auch F. wurde letzte Woche wieder gemahnt – ohne jeden Erfolg.
        Worauf warten wir?

      • @ zeitschnur:

        Wo wollen Sie denn in Pfarrer Milchs Sonntagsbrief „politische Kalküle“ entdeckt haben?

        Pfarrer Milch argumentiert in seinem Sonntagsbrief auschließlich theologisch – und richtig.

        Seine Äußerung „Diese Leute – z.B. von der Zeitschrift „Einsicht“ – sind nicht etwa „konsequent“ und „eindeutig“ in ihrer Einstellung, sondern nur dümmlich und in ihrer theologischen Bildung auf Schmalspur geschaltet.“ ist zwar scharf, trifft aber ebenfalls zu.

        Von einer „unsichtbaren Kirche“ finde ich in diesem Sonntagsbrief nichts, von „unterirdischer Kirche“ auch nichts.

        Wenn es nur in einem Land keine Bischöfe mehr gibt, ist das bei weitem nicht so schlimm wie wenn es überhaupt keine Bischöfe und auch keinen Papst mehr gibt (das wäre die Konsequenz des Sedisvakantismus). Denn wenn es nur in einem Land keine Bischöfe mehr gibt, kann man ja immer noch zu gegebener Zeit Bischöfe in das Land senden.

      • @ seefeldt

        Manchmal liegt es an der Dümmlichkeit eines Lesers, wenn er die theologischen Überlegungen eines Autors nicht versteht…

        Diese Aussage Pfarrer Milchs ist nicht satisfaktionsfähig, weil er nicht mitteilt, was genau denn diese Autoren überhaupt geschrieben haben und warum das, wenn er es denn dargelegt hätte, dümmlich sein soll – insofern hat er nur das gemacht, was Spezialität aller Fanatiker ist: Hetze und Propagangda. das ist seiner eigentlich nicht würdig gewesen. Und genau dieser Stil ist leider sehr breit vertreten im Traditionslager. Immerhin ist die besagte Frage sehr komplex, und die Una voce-Leute haben es sich wahrlich nicht einfach gemacht.
        Leider ist das der unwürdige Umgangsstil, an dem letztendlich auch die Erfolglosigkeit der „Tradition“ hängt. Viel zu häufig geht man so mit dem anderen um. Ich will dieses Fass aber jetzt nicht aufmachen.

        Ich stehe zu harten Debatten in der Sache – was Pfr. Milch hier betrieb, ist aber übelste Niedermache ohne Argument, in einer Sache, die absolut nicht einfach zu denken ist und für die es auch theologisch keine eindeutige Lösung gibt!
        Schade.

      • Forts. @ seefeldt

        Ich hatte nicht den ganzen Sonntagsbrief zitiert, wäre etwas lang geworden..

        Hier:
        „Sie (die Kirche) fließt zur Zeit wie die Donau unterirdisch, nach außen von niemandem gültig repräsentiert als von Erzbischof Lefebvre und den Seinen, seien sie seiner Priesterbruderschaft incorporiert oder assoziiert.“

        „Mit den Repräsentanten des
        Besetztseins, vornehmlich mit dem Papst, aber auch mit Vertretern der Kurie, bemüht sich der Erzbischof mit Recht, in ein Arrangement zu kommen, um wenigstens einen Teil des besetzten Innenraumes und des – durchaus entstellten – offiziellen Erscheinungsbildes der Kirche wieder zurückzuerobern und dadurch ein Gottesgericht zu beschwören.“

        Das Bild ist ja eindeutig – und das politische Kalkül wird hier auch ausgesprochen. Ich habe diesen Brief nur leider als Datei. Wenn Sie ihn ganz wollen, schick ich Ihnen den als Mailanhang.

      • und nun noch den Rest @ seefeldt

        Was die Problematik der Folgen einer Sedisvakanz über Jahrzehnte hinweg bedeutet, habe ich oben klar geschrieben, worin die besteht – vielleicht haben Sie das überlesen.

        Nur: kann man, um dies zu vermeiden, mit Lügnern und Häretikern gemeinsame Sache machen, Leuten, die einen über die Klinge springen lassen oder mit Zeitverzögerung doch in den häretischen Trend hineinziehen?

        Und was traut man dann dem Herrn selbst noch zu? (Diese Frage ist für mich wesentlich).

        Dass das alles eine einzige Qual für wahre Katholiken ist, ist doch klar!
        Aber mir scheint, wir haben die Wahl zwischen Pest und Cholera…

      • @ zeitschnur
        Sie fragen in einem Ihrer Beiträge:
        „Worauf warten wir?“
        Ich meine doch, dass wir trotz allem noch abwarten müssen.
        Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Kirche Gottes keine Hierarchen gibt, die sich nicht ebenso wie wir Laien, die wir großenteils theologische Dilettanten sind, Gedanken machen über die Lage der Kirche, und die nicht weniger an Christus und seiner Kirche hängen mit dem Willen zur Rechtgläubigkeit, als wir.
        Man kann durch große Härte nicht weniger sündigen als durch große Nachgiebigkeit.
        Unsere Aufgabe sollte es sein, uns an gute Hirten anzuschließen und sie zu unterstützen, ansonsten jedoch nicht uns Kompetenzen anmaßen, die uns nicht zukommen.
        Auch äußerlich wird es zur Trennung der Geister kommen, die innerlich schon stattfindet, aber ich meine, wir Laien dürfen keine Trennung forcieren.
        Haben wir Vertrauen, trotz allem!
        Der hl. Prophet Elias meinte, er allein wäre übrig geblieben, der dem Herrn die Treue hielt, aber Gott der Herr klärte ihn auf, dass es 7000 in Israel waren, die ihre Knie vor Baal nicht beugten.

      • Pfarrer Milch mußte ja auch nicht genau beschreiben, was die Sedisvakantisten so alles daherschrieben – die Grundzüge konnte er als bekannt voraussetzen. Und warum die Aussagen der Sedisvakantisten dümmlich und theologisch schmalspurig sind, hat Pfarrer Milch deutlich beschrieben.

        „Hetze und Propaganda“ – da verwechseln Sie aber einiges. Hetze und Propaganda finden Sie im Übermaß bei Sedisvakantisten, aber nicht bei Seelsorgern wie Pfarrer Milch.

      • @ Leo Laemmlein:

        „Ich meine doch, dass wir trotz allem noch abwarten müssen.“
        Es bleibt uns auch gar nichts anderes übrig. Denn die Privatmeinung der Sedisvakantisten, daß der Papst kein Papst sei, ändert nichts daran, daß der Papst im Amt ist – mit allen Rechten, die ein Papst eben so hat.

        „Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Kirche Gottes keine Hierarchen gibt, die sich nicht ebenso wie wir Laien, die wir großenteils theologische Dilettanten sind, Gedanken machen über die Lage der Kirche, und die nicht weniger an Christus und seiner Kirche hängen mit dem Willen zur Rechtgläubigkeit, als wir.“
        Völlig richtig.

        @ zeitschnur:
        Könnten Sie mir Ihre Sicht der Problematik einer jahrzehntelangen Sedisvakanz beschreiben oder mir mitteilen, wann und wo Sie das beschrieben?

        Das Problem mit den „Lügnern und Häretikern“ besteht darin, daß sie derzeit die höchsten Amtsträger der Kirche sind.

        Pfarrer Milch und auch Erzbischof Lefebvre hielten es zumindest zeitweise für angebracht, durch Verhandlungen mit den kirchlichen Amtsträgern zu erreichen, daß die katholische Tradition auch für die nichttraditionellen Katholiken als katholisch erkennbar werden würde. Dieser Gedanke ist grundsätzlich gar nicht einmal so falsch. Politik ist tatsächlich auch dabei; hierzu ist Ihnen zuzustimmen.

        Aber der Bergoglio ist derart schlecht, daß man von Verhandlungen mit dem derzeitigen Rom unbedingt die Finger lassen sollte, zumal der Bergoglio gerade jenen Papst eiligsprach, der Erzbischof Lefebvre für exkommuniziert erklärte.

        Meiner Meinung nach wäre jetzt eine offizielle Stellungnahme der FSSPX zu den Eiligsprechungen insbesondere Wojtylas nötig – zu den Eiligsprechungen wohlbemerkt, nicht zu den Fehlern des Zweitvatikanums, über die sich Fellay in seiner letzten Stellungnahme an die „Freunde und Wohltäter“ ausließ.

      • @ Leo Lämmlein

        M. E: vermischen Sie einige Aspekte und unterlegen mir Meinungen und Absichten, die ich nicht habe und auch nicht geäußert habe. Auch Ihre Suggestion von irgendwelchen Anmaßungen dilettantischer Laien ist unseriös und rhetorisch.
        Es geht darum, ob etwas, was gesagt wird, wahr ist.
        Was wahr ist, hängt nicht davon ab, wer es sagt.
        Und im übrigen posten hier keineswegs Dilettanten. Viele von uns sind studierte Theolgen oder Philosophen, u.a auch ich. Sie sollten da etwas zurückhaltender sein. Wobei auch von einem akademischen Grad keineswegs abhängt, ob man sich der Wahrheit stellt. Das tut nicht so viel zur Sache.

        Elias: hatte einen Auftrag von Gott selbst und befand sich alleine am Bach Krit. Gott selbst hat ihn ausgesondert, ihm allerdings gezeigt, dass es noch ein paar tausend Leute gibt, die ihr Knie nicht vor den Baalen beugten.
        Habe ich je behauptet, dass es diese Leute nicht auch heute gibt?
        Hat Gott diesen Tausenden ihre Kompetenz abgesprochen, sich nicht den Baalen zu beugen? Haben diese Tausende das einfach fühl- und hirnlos getan? Was wissen wir über die Kämpfe, die da dahinter standen? Es ist uns einfach nicht bekannt…

        Ihre Vermutung, dass die Kleriker sich ebenso Gedanken machen wie Sie, halte ich für reines Wunschdenken. Man müsste das ja mal in der Realität sehen, oder?

        Gewöhnlich geht der Mund des über, wes das Herz voll ist. Merkwürdig ist es schon, dass solche Grabesstille herrscht, und Herren wie Bischof Overbeck innerhalb von einem Jahr ihr Jäcklein vollends umhängen. Wollen Sie unter diesen Umständen irgendwem in dieser Kirche einfach so vertrauen?

        Sie mahnen an, sich an die „richtigen“ Kleriker anzuschließen. Nur verraten Sie nicht, wo die sein sollen?! Ich denke, jeder, der ernsthaft ist, hat auf dem Gebiet schon schlimmste Erfahrungen gemacht und Leute reihenweise umfallen sehen…
        Wo sind sie, die tapferen Bischöfe? In der Tat werden alle, die auch nur noch annähernd rechtgläubig sind, rausgeekelt und in die Wüste geschickt und viele knicken dabei selbst dann wieder ein…

        Es ist keine Härte, wenn man schonungslos der Realität ins Auge sieht. Es ist die Krankheit nicht nur unserer Zeit, das nicht mehr zu wagen und nicht mehr zu ertragen.

        Im übrigen habe ich mit der Frage „Worauf warten wir?“ nicht gesagt: „Leute, lasst uns Sedisv. werden!“

        Es wäre einfach toll, wenn nicht nur Sie, sondern auch viele andere hier lernen würden, präzise zu lesen! Es ist so anstrengend, sich ständig gegen psychologische Verdrehungen zu wehren.
        Wie sehne ich mich nach der klaren, knallharten und objekten Sprache der vorkonziliaren Kirche!

        Meine Frage „Worauf warten wir?“ heißt – Sie werden es nicht glauben, einfach nur das, was sie sagt: „Worauf warten wir?“

        Ja, worauf warten Sie?

        Das ist präzise eine offene Frage.

      • @ seefeldt

        Hetze und Porpaganda ist ein bestimmter rhetorischer Gestus, den man objektiv nachweisen kann.

        Sowohl manche Sedisvakantisten weisen ihn auf, aber auch nicht wenige Piusleute oder Progressisten.

        Dass Pfarrer Milche diesen Stil auch drauf hatte, weist mein Zitat objektiv nach. Dass Sie im Ernst der Meinung sind, er müsse nicht nachweisen, was er genau meint, wenn er den Autoren der Zeitschrift „Einsicht“ die Dümmlichkeitskeule überzieht, offenbart, dass sie parteiisch sind und ihm etwas nachsehen, was Sie anderen vorwerfen.

        Ich habe mir einige Ausgabe der Zeitschrift angesehen: in ihr stehen sehr gute Artikel, die theologisch und philosophisch sehr gut argumentieren. Allerdings ist das Niveau teilweise auch sehr hoch, und es kann sein, dass manche die akribischen Gedankenführungen, auch mit viel lateinischen Sätzen durchsetzt, teilweise auch Aufsätzen ganz auf Französisch, schlicht nicht verstehen…

        Man mag die Sachen anders sehen – aber „dümmlich“ ist gerade diese Zeitschrift nicht.
        Es hat aber keinen Sinn, darüber zu diskutieren. Es gibt auch Leute, die halten Thomas von Aquin für einen Dummkopf und finden, dass man das nicht mehr beweisen müsse…auf einem solchen Niveau kommt man nicht weiter.

      • @ zeitschnur:

        „Auch Ihre Suggestion von irgendwelchen Anmaßungen dilettantischer Laien ist unseriös und rhetorisch.“
        Das ist keine Suggestion, sondern eine haargenaue Beschreibung dessen, was Sedisvakantisten so treiben.
        Denn es ist tatsächlich grob anmaßend, wenn sich Laien herausnehmen, über die Amtsinhabe eines Papstes zu urteilen. Dazu sind sie in keiner Weise befugt.

        „Ihre Vermutung, dass die Kleriker sich ebenso Gedanken machen wie Sie, halte ich für reines Wunschdenken. Man müsste das ja mal in der Realität sehen, oder?“
        Wie schrieben Sie doch selbst? „Es geht darum, ob etwas, was gesagt wird, wahr ist.“
        Warum halten Sie sich nicht daran? Leo Laemmlein schrieb nicht, daß die Kleriker sich Gedanken machen, sondern daß er es sich nicht vorstellen kann, daß es keine Kleriker gibt, die sich Gedanken machen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

        „Es ist keine Härte, wenn man schonungslos der Realität ins Auge sieht.“
        Das sollte dann aber auch wirklich die Realität sein. Sedisvakanz ist aber derzeit keine Realität.

        „Es wäre einfach toll, wenn nicht nur Sie, sondern auch viele andere hier lernen würden, präzise zu lesen!“
        Noch besser wäre es, wenn Sie sich selbst damit angesprochen fühlten und vor allem dann auch danach handelten.

        „Hetze und Porpaganda ist ein bestimmter rhetorischer Gestus, den man objektiv nachweisen kann.“
        Dann tun Sie das doch mal.

        „Dass Sie im Ernst der Meinung sind, er müsse nicht nachweisen, was er genau meint, wenn er den Autoren der Zeitschrift „Einsicht“ die Dümmlichkeitskeule überzieht“
        Dieser Meinung bin ich keineswegs. Wieder einmal sei an Ihr eigenes Zitat erinnert:
        „Es wäre einfach toll, wenn nicht nur Sie, sondern auch viele andere hier lernen würden, präzise zu lesen!“
        Pfarrer Milch bezeichnete die Autoren der „Einsicht“ (wieder so eine anmaßende Selbstbezeichnung) als dümmlich und theologisch schmalspurig, weil sie sich für „konsequent“ und „eindeutig“ halten sowie traditionelle Katholiken als „kompromißlerisch, halbherzig, inkonsequent“ verleumden, aber die ganze Problematik ihrer Sedisvakanzeinbildung mißachten:
        „Aber wir wissen es nicht. Er ist mit Sicherheit nur dann kein gültiger Papst, wenn er ein formaler Haeretiker ist, d.h. wenn er bewußt und willentlich von der katholischen Lehre abweicht. Wenn er aber sein Abweichen bzw. seinen Widerspruch zur katholischen Lehre als solchen nicht erkennt und sich einlullen läßt von den falschen Propheten des Modernismus, dann ist er gültiger Papst. Und sinnvollerweise muß man von letzterem ausgehen, weil wir uns nicht in die Allwissenheit Gottes hineinschmuggeln dürfen.
        So ist die klare, theologisch einzig zulässige Deutung der Lage.“

        Und aus meiner eigenen Erfahrung mit „Einsicht“-Artikeln muß ich die Einschätzung Pfarrer Milchs bestätigen – was aber nicht ausschließt, daß selbst in dieser Zeitschrift vereinzelt gute Artikel vorkommen.

      • @ seefeldt

        Das meiste ist nun nicht mehr satisfaktionsfähig, v.a. wenn Sie vergessen, was Sie oben geschrieben haben und nur noch mit kindlichen Retourkutschen kommen. Lesen Sie vielleicht auch Ihre eigenen Postings noch mal präzise. Ich hab keine Lust, nun das zitieren, was weiter oben steht, um Ihnen zu zeigen, was Sie gerade vorhin geschrieben haben.

        Ich denke, dass die Zeit uns ohnehin zu Entscheidungen und offenen Augen zwingen wird, und jeder muss verantworten, was er tut und wem er sich anvertraut.

        Es ist eine sehr schwere Zeit. Lassen wirs dabei und warten wirs ab.

      • @ zeitschnur:

        Sie verstehen schon wieder etwas falsch. Was Sie als „kindliche Retourkutschen“ bezeichnen, ist lediglich eine Mahnung an Sie, erstens sich an Ihr eigenes Wort zu halten, zweitens nicht von anderen zu verlangen, was Sie selbst nicht tun und drittens Ihrerseits sorgfältiger zu lesen als Sie es bisher tun.

      • @ zeitschnur 30. April 2014 um 10:00
        Sie fragen mich: „Worauf warten Sie?“
        Nun, zunächst einmal und vor allem vertraue ich darauf, dass Gott mir beisteht, um heil durch die beginnende schwere Zeit, die vielleicht in die Große Drangsal mündet, hindurchzukommen. Mit „heil“ meine ich: Er wird Sein an mir begonnenes Werk der Erlösung, Rettung und Heiligung auch vollenden, wie Er es an allen tut, die es betrifft, an allen Erwählten nämlich. Tag und Nacht stellt Er uns Seine Heilsmittel zur Verfügung, umhüllt und erfüllt Er uns mit Seiner Gnade. Sollten irgendwann die Sakramente der Amtskirche ungültig werden, dann wird Gott mich Priestern begegnen lassen, die mir die wahren Sakramente spenden. (Ich weiß von Priestern, die sich schon auf diesen Fall vorbereiten. Auch Laien gibt es, die Zufluchtsorte vorbereiten.) Und wenn mir das verwehrt ist, so bleibt ja doch immer der wahre Glaube an Jesus Christus, die Rechtleitung durch das biblische Wort Gottes, und vor allem das Gebet. Im Notfall ersetzt das Gebet alles. – Worauf ich präzis „warte“? Das Glaubens- und Moralwidrige, was Papst Franziskus sagt und tut, geht bisher auf sein persönliches Konto, zum Beispiel die Anstiftung der Argentinierin Jaquelina Zabeta Lisboa am Ostermontag zur Todsünde. Für mich ist der Moment der äußeren Lostrennung spätestens dann erreicht, wenn er die Sünde in die Kirche implementiert. Das „warte“ ich ab. Ich warte ab, bis der Moment kommt, da ich die moralische Gewissheit habe, mich trennen zu müssen, um nicht am Bösen teilzunehmen. Ich habe aber Vertrauen, dass dann auch andere: eine Minderheit von Laien, Priestern, Bischöfen und sogar Kardinälen, vielleicht sogar Papst Benedikt, diesen Moment als gekommen erkennen werden. – Ein Index für mich ist auch, wie diverse prophetische Botschaften, die ich beobachte, sich entwickeln. A propos in diesem Zusammenhang: http://gloria.tv/?media=599128 („Wie sollen wir reagieren, wenn Papst Franziskus tatsächlich der Falsche Prophet ist?“). – Und noch eine Schlussbemerkung. Härte hat ihre Berechtigung zur rechten Zeit am rechten Ort, aber unser Herr Jesus, und sogar der hl. Apostel Paulus, erwartet von uns vor allem Güte, Sanftmut, Milde. Wer möchte, kann ja unter diesem Gesichtspunkt einmal den 2. Timotheusbrief lesen, der eine Art Vermächtnis des Völkerapostels war und wo er besonders die Endzeit in den Blick nimmt.

      • Nur kurz zur Beantwortung der Frage von Seefeldt zu meiner eigenen Position: so, wie ich am 29.4. vormittags geschrieben habe! – Ich plädiere vor allem dafür, daß man auch über die P-Frage offen, sachlich und unverkrampft disputieren kann, in Respekt und ohne daß einer den andern „verketzert“, ihm das Katholischsein abspricht! – Das ist eine äußerst komplexe Materie, und ich persönlich bin sowieso in allem, im Bezug auf die ganze ‚Neueste Kirchengeschichte‘, noch mitten in der Rezeptions- und Reflexionsphase; mein Fundament, meine Grund-Intention: ich will ‚einfach nur katholisch‘ sein!!! – Und ich bin dankbar gegenüber Erzbischof Lefebvre und der FSSPX und werde sie grundsätzlich, etwa bei Diskussionen im Freundeskreis, „mit Zähnen und Klauen“ verteidigen! Ich bin der Meinung, daß der Erzbischof GRUNDSAETZLICH absolut Recht hatte, was aber nicht heißt, daß ich nun jede seiner persönlichen Einschätzungen zu 1oo% zu teilen hätte! – Und ich frage mich, wie er wohl in der heutigen Lage handeln würde, was er DAZU sagen würde, was seit dem Februar letzten Jahres los ist …
        … und ich weiß jetzt, daß nicht alle „Sedis“ einfach nur „verrückt“ sind, sondern Menschen, die doch dieselbe Grund-Intention haben, wie ich selbst, wie wir alle, denk ich; die nur konsequent katholisch sein wollen und leidenschaftlich um die Wahrheit ringen; die zu ihrem Anliegen stehen, auch wenn sie von vielen nur belächelt werden; aber so geht’s ja auch der ‚non-sedisvakantistischen Traditio‘ …
        … und ich würde mir wünschen, daß beide Seiten auf einander zugehen und an EINEM Strang ziehen – ‚damit die Kirche fortbestehe!‘

      • „In necessariis: unitas. In dubiis: libertas. In omnibus: caritas!“ – St. Augustinus, Bischof von Hippo Regius

      • Grundsätzlich hat sich doch nichts geändert. Immer noch sagen und tun viele Angehörige der Kirche, darunter leider auch der Papst, vieles Unkatholisches.

        Da sich grundsätzlich nichts geändert hat, kann man davon ausgehen, daß Erzbischof Lefebvre auch heute nicht grundsätzlich anders handeln würde. Über die Eiligsprechungen hätte er allerdings sehr klare und deutliche Worte gefunden.

      • Ui, das war’s dann mit dem schönen Wetter … – ich wollte die Diskussion unten natürlich nicht so „ruppig“ beenden, als ob ich gar „beleidigt“ wäre oder so, was ja Quatsch ist^^ – vielmehr danke ich Mit-Kommentatoren & Moderation! Aber ich will das Thema für mich selbst jetzt erstmal beenden – einstweilen! Falls auch mir mal was Neues dazu einfällt, weiß ich, wo man frei und unbefangen auch über solche Themen diskutieren kann, die wo anders wohl wirklich unter’s Hochsicherheitstabu fallen würden, leider. LG, GW. – PS @ Seefeldt: Ich glaube allerdings, daß seit dem 13.3.13 schon etwas … ganz anders ist, nicht nur quantitativ, sondern qualitativ, also schon sehr viel grundsätzlicher; harren wir mal gespannt bis entsetzt der Dinge, die noch kommen werden …

    • Ich kann nur applaudierend beipflichten und mich weinend in die Ecke setzen, mit der einen Hoffnung, das das FSSPX Bollwerk niemals fällt, denn NUR dort lebt die Kirche Jesu noch weiter.
      Rom ist freimaurerisch, häretisch, protestantisch und vom wahren Glauben abgefallen.
      Man inszeniert nur noch sich selbst und mißbraucht Christi Namen für die eigene Glorie, das ist reinste Blasphemie.
      Ich habe mir gestern die Augen und Ohren zugehalten um von diesem Mist nur nichts mitzubekommen.
      Leute in Deutschland, auch alle FSSP ler und traditionellen Gemeinschaften, tretet bitte aus dem Kirchensteuerverein aus und gebt das gesparte Geld an FSSPX !
      Danke !

      • Guter Vorschlag, habe die KiSt gekündigt und spende an die FSSPX.
        Laudetur Jesus Christus.

      • Auch ich bin dieses Jahr aus der kath. Kirchensteuer ausgetreten, da ich das alles nicht mehr mitfinanzieren möchte, sondern selbst mein Geld wirklich kath. Einrichtungen wie der Piusbruderschaft spenden möchte.
        Man muss den Verantwortlichen, die das Ehesakrament aushöhlen wollen das Geld entziehen!
        Katholik und katholisch praktizierend bleibe ich selbstverständlich!

  6. Ob es Herr Bergoglio wirklich wagen wird, das sechste Gebot abzuschaffen. Beten wir dafür, dass er in seiner Bescheidenheit davon ablässt, die Bibel ändern zu wollen.
    Per Mariam ad Christum.

  7. Es ist auch bei mir so angekommen, Herr Nardi. Und vor allem war die Formel zur Heiligsprechung eine ex-cathedra-Formel, da können die Winkel-Theologie-Advokaten es drehen, wie sie wollen…

    Wir haben ein logisches Problem, wie ich es seit Tagen sagte, und jeder mag die Antwort daran zuerst an diesem verwundeten Herrn messen, der und dessen Gebote (uasdrücklich sogar SEIN Gebot bei der Ehe) hier so widerwärtig beleidigt und verhöhnt wird…

    http://zeitschnur.blogspot.de/2014/04/tag-der-entscheidung.html

    • Haben Sie gehört, Herr Roberto de Mattei, auch Sie, Msgr. Brunero Gherardini, und Sie, P. Jean-Michel Gleize – und all die vor- und nachkonziliaren Theologen zusammen, die nicht die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen vertreten – haben Sie gehört, was Sie sind? „Winkel-Theologie-Advokaten“. Hmm…

      • Lassen Sie diese rhetorischen Schachzüge, die inhaltlich leer sind – es geht um die Wahrheit: und die Wahrheit ist, dass diese Heiligsprechung der Form nach ein ex-cathedra-Akt war. In der Formel berief sich F. auf seine Autorität, die er als Stellvertreter Jesu Chrisi hat und dass er in dieser Autorität definiert und festsetzt, dass etc.

        Heiligsprechungen wurden fast immer mit einer solchen ex-cathedra-Formel eingeleitet.

        Vielleicht sehen einige, denen Sie nur aus Ansehen der Person Referenzen erweisen, vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Das ist nicht selten bei Wissenschaftlern und überhaupt Menschen, die ganz sicher in ihren Urteilen fallibel und keineswegs ein kryptisches Lehramt wegen des Ausfalls des Lehramtes sind.

        De Mattei gibt doch selbst zu, dass die Theologen jahrhundertelang die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen vertraten – und dies unter permenenter Zustimmung der Päpste, die alle bei diesen Akten sich auf ihre päpstliche, unfehlbare Autorität beriefen…

        Das stinkt doch gewaltig, wenn man das, passend zur aktuell-desaströsen Lage, nun solange verbiegt, bis es die furchtbare Wahrheit verdeckt. Und im übrigen waren eigentlich bis vor kurzem die Modernisten die Methodiker solcher Theorien, wie sie de Mattei hier andeutet.

        Es geht um die Wahrheit und nicht um politische Kalküle.

      • Ich denke, das die Seele von JPII als großer Marienverehrer ziemlich sicher gerettet ist und im Fegefeuer oder bereits im Himmel weilt. Marienkinder gehen nicht verloren.

        In dieser Hinsicht mag die Heiligsprechung also korrekt sein.

        Aber da Heilige als Vorbild für die ganze Kirche dienen sollen, ist die Heiligsprechung dann doch gar nicht korrekt, da seine Theologie (im Gegensatz zu seiner Moral) alles andere als vorbildlich war.

      • Es geht um die rechte Marienverehrung einerseits.
        Andererseits schützt auch vorgeschützte Marienverehrung nicht vor der Hölle, wenn man ansonsten – neben auch richtigem und wichtigem – schwerste Häresien verbreitet hat.
        Aber das trifft auch auf Luther zu.
        Vielleicht sogar auf Stalin und Hitler.
        Nee: es muss eine ganze Hingabe sein.
        Halb gläubig halb häretisch gibt es nicht…

      • Verehrte Zeitschnur, ich muss einsehen, dass wir definitiv ein Problem haben: Einen Papst, der seine Unfehlbarkeit missbraucht hat, um zwei Häretiker „heilig“ zu sprechen. Und daneben saß der Vorgänger, der das alles unwidersprochen hingenommen, und damit abgesegnet hat. – Damit ist erwiesen, dass die Struktur der katholischen Kirche von einer protestantischen Großsekte gekapert worden ist. Damit ist der Papst nicht mehr Petrus, sondern nur noch Vorsitzender einer Teilkirche der ökumenischen Bewegung… Das katholische „Christentum“ kann jetzt immer wieder je nach zeitgeistigen Erfordernissen neu „erfunden“ werden, so wie einmal schon von Luther e.a. – Und Menzingen schweigt…

  8. Ich muss doch immer wieder an diesen seltsamen Unfall vergangenen Donnerstag in Brescia denken. Das (als „Kunstwerk“ schlicht widerliche) Monumental-Kreuz war 2005 zu Ehren Johannes Paul II., der die Stadt 1998 besucht hatte, aufgestellt worden. Der Junge, der von dem zusammenbrechenden Kreuz erschlagen wurde, wohnte an der Via Giovanni XXIII. Er soll körperlich behindert gewesen sein. (Wir erinnern uns an Franziskus‘ Fußwaschung am Gründonnerstag…)

    In unseren nördlichen Breitengraden (viel stärker als in Italien) wird Spekulationen, dass es sich um ein Zeichen Gottes handeln könnte, gerne mit der Nüchternheit „wissenschaftlich“ geschulten Denkens begegnet, das solchem längst obsoleten „Aberglauben“ überlegen sei.
    Aber man darf sich mit Recht fragen, ob unser Wissenschaftsglaube – für viele ja tatsächlich Glaubensersatz – nicht selbst eine neue Form des Aberglaubens sei. Eines umgekehrten Aberglaubens gleichsam, der von vornherein meint ausschließen zu dürfen, was wissenschaftlich nicht zu erklären ist.

    (Ein Kardinal Kasper zeigt sich von dieser Wissenschaftshörigkeit – bezeichnender Weise auf Kosten des dem Christusglauben Wesentlichen! – mehr als angesteckt, wenn er Wunder Jesu und dessen körperliche Auferstehung anzweifelt bzw. bestreitet.)

    In früheren Zeiten wäre ein Geschehnis wie in Brescia ohne Zweifel als Zeichen Gottes gedeutet worden.
    Auch heute scheint es mir nicht lächerlich, darüber nachzudenken.

    Franziskus machte gestern einen abgespannten und uninspirierten Eindruck – sogar in den dauerbegeisterten Medien wurde es so kommentiert. Ob der Vorfall in Brescia Franziskus selbst zu denken gegeben hat? Ob die Aussagen seines jüngst bekannt gewordenen Telefonats im Vatikan für deutlich spürbare Verstimmung sorgen?

    • Kyrillus, kann es ein eindeutigeres Zeichen geben, als einen Blitzschlag in die Kuppel von St. Peter an jenem denkwürdigen Tag!? Die Kräfte der Zerstörung treiben ihre Possen, aber Gott lässt Seiner nicht spotten, das werden die Herren noch am eigenen Leibe erfahren. Und soviel auch der Böse gegen die Gerechten wütet, am Ende zahlt er den Preis für seine Untaten, auch das sollte uns ein Blick in die Geschichte und in die Bibel lehren.

      • Ich gebe Ihnen recht. Damals war ich versucht, mir eine Deutung zu verbieten, zumal man ja noch nicht wusste, was kommen würde. Gerade dieses jüngste Geschehnis lässt auch jenen Blitzschlag nochmals deutlicher in einem übernatürlichen Sinn erscheinen.

    • Was an diesem Zeichen so erschreckend ist, ist doch, daß alles zusammenpaßt. Das Kreuz selber versinnbildlicht sehr genau, was aus dem Glauben seit dem Vat II gemacht wurde: Das Kreuz ist doch völlig verbogen, kein normales Kreuz. Der Heiland muß geduckt mit Blick auf den Boden schauen.
      Das ist eine zusätzliche Verdemütigung des Herrn.
      Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, daß der Christusglaube VERBOGEN worden ist, nicht zuletzt unter JPII, der bei allem Guten, das er tat, durch verschiedene Aktionen – Korankuss u.a. die christliche Religion relatviert hat statt sie zu verteidigen.
      Und der Glaubenspräfekt, der das durchschaut, steht dabei und hat nicht den Mut, diesen Frevel zu stoppen, indem er seinen Pileolus dazwischen wirft.

  9. Ich denke, wir sind Zeugen und Beteiligte eines Ereignisses, wie es sich nicht erst seit 50 Jahren sondern seit ca. 500 Jahren manifestiert. Es geht um die Beschleunigung der Zeit und damit einhergehend einer umfassenden Dynamisierung des gesamten Lebens. Das betrifft alle Bereiche, die Zyklen werden immer kürzer und schneller, bei der Fortbewegung, in Familie und Ehe bzw. folgende Partnerschaften, im Arbeitsleben, in der Kommunikation und eben auch im Glauben. Die Ereignisse überrollen sich, der eine Papst erlebt noch seinen Nachfolger, zwei Päpste werden nach kürzester Zeit heilig gesprochen, das Ergebnis einer Synode steht schon Jahre vorher fest. Greise sind dem Jugendwahn verfallen und gebärden sich wie toll. Von Altersweisheit keine Spur mehr, eher ein japsendes Luftschnappen und Hinterherhecheln, weil ihnen die Zeit davonzulaufen scheint. Es mutet an wie ein irrer Totentanz, wo die Tänzer immer schneller das Bein heben und sinn- und ziellos herumhüpfen, weil der Teufel den Takt immer schneller schlägt. In welchen Strudel sind wir geraten, wo geht der Sog hin?

  10. Gestern las ich in Stein gemeisselt auf einem Kreuz aus dem Jahre 1908: „Fürchte Gott und halte seine Gebote“. Bei Johannes steht: nur wer die Gebote hält, bleibt in der Liebe Gottes. Also die Barmherzigkeit Gottes ist genau umschrieben. Franziskus bittet nun die neuen Heiligen Päpste um die Fürsprache, dass Gott seine Gesetze nicht so genau nimmt oder im Hinblick auf die Familiensynode aufweicht oder sogar ändert. Welche Ungerechtigkeit übt dann Gott gegen den Grossteil der Katholischen Kirche aus, das heisst gegen die Verstorbenen und Heiligen aller Jahrhunderte bis zum 2. Vatikanischen Konzil, wegen ein Paar Weicheiern unserer Zeit die weder mit dem Leben noch mit der Religion zurechtkommen und keinen Gott anerkennen wollen, gegenüber dem sie Verantwortung tragen wollen und einst Rechenschaft ablegen müssen, sondern sich einen Gott nach den eigenen Wünschen zurechtmustern wollen.

    Der Hl. Augustinus sagt ganz klar, was es für den wahren Katholiken heisst.
    Wenn wir dem Tun und Lassen der gegenwärigen Kirche folgen, bedenken wir stets: Glaube vor Gehorsam!
    Der Gehorsam steht im Dienste des Glaubens, und nicht der Glaube im Dienste des Gehorsams!
    „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29).
    Der Heilige Thomas von Aquin bekräftigt, daß es besser ist, der momentanen Exkommunikation zu verfallen und in ferne Länder auszuwandern, wo der irdische Arm der Kirche nicht hinreicht, als einem ungerechten Befehl zu gehorchen: ille debet potius excommunicatione, sustinere (…) vel in alias regiones remotas fugere (Summa Theologiae, Suppl., q. 45, a. 4, ob. 3).

  11. Wenn Franziskus die Unauflöslichkeit der Ehe antasten will, kann er sich dabei unmöglich auf JPII berufen. Dieser Schuss könnte sehr leicht nach hinten losgehen. In der Morallehre stand der polnische Papst nämlich wie ein Fels. Die Kardinäle und Bischöfe müssen jetzt auf die entspechenden Reden und Schreiben des neuen Heiligen hinweisen. Dann wird es für die Revolutionäre ungleich schwerer ihre Positionen durchzusetzen.
    http://www.nomokanon.de/doku/023.htm

    • …genau, das ist brav gedacht, aber schauen Sie sich doch an, welche Kardinäle F. um sich schart: Kasper, Marx etc…und wie die drüber denken, ist doch sonnenklar.

  12. Heiliger Petrus, bitte für uns. Petrus Romanus, unser geistiger Papst, leite die Kirche vom Himmel her durch diese stürmische und verwirrte Zeit und lass sie unerschrocken und treu den wahren Glauben leben. Herr Jesus Christus, Du hast Deine Kirche auf dem Felsen gebaut. Wir vertrauen Dir, denn Du hast alles gut gemacht und wirst Deine Kirche nie verlassen bis zum Ende der Zeiten.
    Seien wir wahre Anbeter im Geist und in der Wahrheit und beten wir für die leidgeprüften Geschwister der Franziskaner der Immakulata. Es wird der Tag kommen, wo sie hell leuchten werden!
    Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

  13. Es ist ein Alptraum! Mit der Heiligsprechung von JXXIII und JPII ist eine weitere Katastrophe über die Kirche hereingebrochen. Besonders irritierend fand ich die Teilnahme Benedikts an dieser „Vier-Päpste-Show“ (SPIEGEL ONLINE). Bei aller Zuneigung verstehe ich nicht, wie er immer wieder als Hintergrund- oder Nebenpapst auftreten kann. Wollte er sich nicht verborgen vor der Welt der Kontemplation hingeben? Er ist ein Mann von außerordentlicher Sensibilität und Bildung, ihm müsste doch die verheerende Wirkung klar sein, die der Auftritt von zwei Päpsten hat, zumal bei solchen Spektakeln. Gerade ihm – mit Zugang zu Unterlagen, die ein gewöhnlicher Katholik nie zu Gesicht bekommen wird – müsste doch auch bewusst sein, dass JXXIII und JPII zwei überaus fragwürdige Päpste waren und schlimmsten Entwicklungen in der Kirche Tür und Tor geöffnet haben. Es tut mir weh, das sagen zu müssen: Manchmal habe ich die Befürchtung, dass auch Benedikt eine aktive Rolle in diesem abgekarteten Spiel spielt, mit dem die Kirche „reformiert“ werden soll. Nicht unfreiwillig, wie einige meinen, sondern durchaus bereitwillig. Hoffentlich ist es nicht so. Ich möchte gern annehmen, der gute Benedikt sei aufgrund seiner traditionsfreundlichen Einstellung genötigt worden, den Weg freizumachen. Aber ich habe zunehmende Zweifel, ob er wirklich nur das Opfer ist, wie ich gern glauben möchte.

    • Der Brasilianer Pedro Regis, dessen Berichte von Botschaften von seinem Bischof öffentlich anerkannt werden, berichtet über die Worte der Jungfrau Maria:
      Der Tag wird kommen, an dem der (wahre) Papst von seinem Thron verjagt werden wird… Gesetze werden erlassen, die das Eingreifen der Kirche unterbinden werden…
      Im großen Endkampf wird der Rauch Satans im Hause Gottes zu spüren sein, doch das Licht des Herrn wird vorherrschen… Die fehlende Liebe zur Wahrheit und die Respektlosigkeit gegenüber den Sakramenten wird dazu führen, dass viele Geweihte an den Abgrund der Apostasie geleitet werden… Die Zukunft der Kirche wird durch eine große Spaltung und eine traurige religiöse Diktatur gekennzeichnet sein. Petrus wird Judas auf seinem Weg treffen… Betrug umgibt den Thron Petri… Es wird eine Entscheidung getroffen werden, die im Palast (dem Vatikan) große Verwirrung stiften wird… Die Zukunft wird bestimmt von Spaltungen und Skandalen in der Kirche meines Jesus‘…
      Verrat gelangt bis zum Throne Petri… gekennzeichnet durch einen ernsten Konflikt zwischen wahrer und falscher Kirche.
      Der Hl. Petrus wird sein Schiff durch große Unwetter steuern. Das Schiff Petri wird ins Schwanken geraten und es wird große Verwirrung herrschen…
      Ein scheinbar guter und gerechter Mann wird in der Welt erscheinen. Er wird viele Menschen täuschen, indem er große Wundertaten vollbringt. Er wird aus der südlichen Halbkugel kommen und viele Menschen werden in ihm den Heiland sehen. Seid wachsam und lasst euch nicht täuschen…
      Es wird zwei Throne geben, doch nur auf einem wird der echte Nachfolger Petri sitzen… ein arroganter Papst wird die Kirche spalten. Seine Anordnungen werden befolgt und alles Wertvolle wird verworfen werden. Eine große spirituelle Verwirrung bahnt sich an… der, der Petrus hätte sein können, wird zum Judas werden. Er wird dem Feind die Türen öffnen und allen gläubigen Männern und Frauen Leid zufügen… Die Kirche wird ohne Petrus sein… über Rom wird ein Krieg ausbrechen und nur wenige werden überleben.
      Hört auf das wahre Lehramt der Kirche und ignoriert die Lügen des Teufels.“

      Vom Lehramt anerkannt sind La Salette, Fatima und Akita, eine Ähnlichkeit ist erkennbar. Der von seinem Bischof unterstützte P. Regis ist noch wesentlich konkreter.
      Auch wenn dies nicht sehr erbauend ist, könnte es bei einer Entscheidung hilfreich sein.

      Hilfreich wäre es sicher, das zu tun, was die Allerheiligste Gottesmutter Maria ständig fordert: Gebet Umkehr und Buße.

    • Leider sehe ich Benedikt inzwischen auch sehr kritisch. Früher habe ich ihn geleibt und war stolz auf ihn als Landsmann.
      Aber man wird älter. ich habe seine Texte gelesen und mit zunehmender Reife erkannt, welche Vagheiten und Häresien er vertreten hat, bis hin zu der Auflösung des Ehesakramentes, für das er als junger Theologie mit Unterschrift und Siegel plädiert hat – auch das hat er nicht wirklich je zurückgenommen. Er hat eher herumlarviert…
      Ich begreife die Abgebrühtheit nur nicht – er muss doch wissen, dass er das vor Gott verantworten muss!
      Aber das wusste auch Judas, der bestimmt kein unsympatischer Mann, sondern ein großer Fürsprecher der „Armen“ war…

  14. Mal wieder ein Nardi-Artikel, dem sogar „Normalisten“ wie ich zustimmen können. Erstaunlich, mit welch bedächtigen Worten Nardi seine persönlichen Anmerkungen zur Doppelheiligsprechung formuliert. Eine solche Vorgangsweise lobe ich mir, allein schon deshalb, weil man damit wesentlich mehr erreicht als mit den üblichen Rundumschlägen, auf die dann nur mehr die bekannten eingeschworenen Fanatiker kommentierend reagieren. Eine echte Überraschung… Herr Nardi könnte gerne so weitermachen!
    „Normalisten“ – ja, im Gegensatz zu Nardi war ich Papst Franziskus gegenüber bisher wesentlich positiver eingestellt, und von einigen Besonderheiten wie seinen Kurzkatechesen – Franziskus-Perlen! – war ich sogar regelrecht begeistert. Mal abgesehen von manchen Dingen, die er aufgrund seiner persönlichen gesundheitlichen Probleme anders handhabt, gab es natürlich schon auch die ein oder andere Sache, die mich nachdenklich gestimmt hat… dachte aber immer, dass er aufgrund der Tatsache, dass die Kirche schwer angeschlagen ist, vielleicht solche neuen Wege gehen muss, um das Steuer doch noch herumreißen zu können. Kann man in dieser schwierigen Situation der Kirche überhaupt noch Hoffnung haben, wenn man nicht mal mehr dem Stellvertreter Christi auf Erden ein gewisses Vertrauen entgegenbringt?
    Zudem: Neulich hat ‚Cyrill Erswill‘ einen wunderbaren Beitrag geschrieben… er hat darauf hingewiesen, dass Gott die Geschichte zu ihrem Ziel lenkt, gemäß seinem Heilsplan, den wir nicht immer genau kennen, sondern höchstens erahnen können, was uns aber auch nur dann gelingt, wenn wir das Ganze, die Gesamtentwicklung in den Blick nehmen. Ich persönlich gehe davon aus, dass man die Entwicklung der letzten 100 Jahre ohne die Marienerscheinungen in Fatima nicht verstehen kann. Dort wurde Umkehr und Buße gefordert, die Sühnesamstage und vor allem die Weihe Russlands an das Unbefleckte Herz Mariens. Würde man nicht darauf eingehen, dann… kurz zusammengefasst: Leiden der Päpste, Verfolgungen der Kirche, Karfreitag der Kirche… siehe Vision im 3. Fatima-Geheimnis! ‚Cyrill Erswill‘ hat auf Wichtiges hingewiesen: Zwänge, denen die Päpste ausgesetzt waren, harter Gegenwind vor allem durch das Wirken der Geheimgesellschaften innerhalb und außerhalb der Kirche. Damals war das vielleicht alles noch nicht so offensichtlich, heute ist alles viel klarer… betrachtet man zum Beispiel die heutigen Kirchenrenovierungen, sind die Kräfte, die da am Werke sind, nicht zu übersehen. Vor diesem Hintergrund muss man das Wirken der Päpste beurteilen und darf nicht Einzelereignisse herauspicken und die Schuld z.B. einseitig im Zweiten Vatikanum sehen. Also… 1929 hätte die Weihe erfolgen sollen, Pius XI. hat sich aber dagegen entschieden… und es kam genau so, wie vorhergesagt. Pius XII. hat noch viel Positives versucht und auf den Weg gebracht, Johannes XXIII. glaubte bestimmt an den von ihm initiierten Befreiungsschlag, aber der komplette Einbruch kam dann m.E. mit Paul VI.

  15. Forts. -1-
    Ach, das war jetzt eine ziemlich lange Einleitung. Aber damit wollte ich jetzt niemanden langweilen, sondern hier ein paar Gedanken ausbreiten, die ich für wichtig halte:
    Nardi äußert hier gewisse Befürchtungen, dass Papst Franziskus mit Hilfe der Bischofssynode Hand an die kirchliche Ehelehre legen will, ja er schreibt sogar, dass es ihm scheine, als würde er hier einen Missbrauch der Heiligsprechung dieser beiden Päpste durch Papst Franziskus hören.
    Nun, solche Befürchtungen hinsichtlich einer Änderung der Ehelehre durch Papst Franziskus hielt ich zwar auch nicht für ganz unbegründet, aber bis zum 24. bzw. 27. April 2014 sagte ich mir, dass das erst geschehen müsste, bevor ich an einen solch gravierenden Eingriff glauben würde. Hat nicht Christus dem Petrus versichert, für ihn gebetet zu haben, damit er nicht wanke? Und dann soll er zu so einem Fehltritt fähig sein? Ich denke, dass sich das nur mit Blick auf die Gesamtentwicklung verstehen lässt… erinnern möchte ich hier an die Vision von Leo XIII. und vor allem an die prophetischen Worte von Pius XII.: Kardinal Eugenio Pacelli, später Papst Pius XII., hatte sich intensiv mit Fatima befasst und darüber mit dem Grafen Enrico Galeazzi gesprochen. In einem Buch von Msgr. Roche zitierte der Graf den Kardinal: „Mir gehen die vertraulichen Mitteilungen der heiligen Jungfrau an die kleine Lucia von Fatima nicht aus dem Sinn. Diese Hartnäckigkeit unserer Lieben Frau, vor der Gefahr, die der Kirche droht, zu warnen, ist eine göttliche Warnung vor der Selbstzerstörung, die eine Änderung des Glaubens in seiner Liturgie, Theologie, ja seiner ‚Seele‘ darstellen würde.“
    Der Kardinal sagte weiter: „Ich höre um mich Neuerer, die das Allerheiligste niederreißen, die universelle Liebesglut der Kirche auslöschen wollen, die priesterlichen Gewänder ablehnen und der Kirche ein schlechtes Gewissen über ihre Vergangenheit einflößen wollen. Nun, mein lieber Freund, ich bin fest davon überzeugt, dass die Kirche ihrer Vergangenheit treu bleiben muss, andernfalls wird sie sich ihr eigenes Grab schaufeln.“
    Kardinal Pacelli prophezeite dann: „Der Tag wird kommen, an dem die zivilisierte Welt Gott leugnen und die Kirche zweifeln wird, wie Petrus gezweifelt hat. Sie wird versucht sein zu glauben, dass der Mensch Gott geworden sei, dass sein Sohn nur ein Symbol sei, seine Lehre eine Philosophie wie viele andere. Und in den Kirchen werden die Christen vergeblich die rote Lampe suchen, wo Gott auf sie wartet, wie bei der Sünderin, die vor dem leeren Grab stehend ausrief: ‚Wohin haben sie ihn gelegt…?“
    Also… es wird der Tag kommen, an dem die Kirche zweifeln wird, wie Petrus gezweifelt hat, und ich denke, dass da der Papst dann wohl auch nicht ausgenommen ist… oder wie seht Ihr das?

  16. Forts. -2-
    Was hat all das nun mit der Doppelheiligsprechung zu tun?
    Nun, mich irritiert nicht diese Doppelheiligsprechung, wohl aber dieses Unglück in Cevo, wo der 21-jährige Marco Gusmini, der in Lovere in der Via Papa Giovanni XXIII gewohnt hat, von einem Papst-Kreuz, das JPII gewidmet war, erschlagen wurde, und das drei Tage vor der Heiligsprechung dieser beiden Päpste. In meinen Augen mehr als nur ein tragischer Unglücksfall, weil das Zusammentreffen der aufgezeigten Umstände schon so unwahrscheinlich ist, dass man es nicht mehr als Zufall abtun kann. Aber was will uns dieser Unglücksfall sagen?
    Dieses Zeichen ist nicht einfach zu deuten, aber es sind im Laufe der Zeit immer mehr Fakten bekannt geworden, sodass sich langsam ein konkretes Bild abzeichnet. Ich gehe dabei immer so vor, dass ich Fakten gegenüberstelle. Da ist einerseits Marco, ein anscheinend ganz außergewöhnlicher Junge, der trotz seiner Behinderung äußerst lebensfroh und glücklich war. Er war in der Kirchengemeinde seines Heimatorts Lovere aktiv und engagierte sich im Altenheim… also ein sehr gläubiger und sozial eingestellter Mensch. Er war überall sehr beliebt. Alle in Lovere sind deshalb tief betroffen. Hinzu kommen diese Fakten: Er war bergamesischer Herkunft wie Johannes XXIII., zudem wohnhaft in Lovere in Via Papa Giovanni XXIII., umgekommen durch dieses auseinander brechende JPII-Kreuz in Cevo, das zuerst in Brescia stand, der Herkunft von Paul VI. Was es damit Genaueres auf sich hat, wird in dieser PDF-Datei beschrieben, in der Don Luigi Villa zu Wort kommt:

    http://www.ecclesiamilitans.com/Crucifix_Cevo.pdf

    Wenn das alles stimmt, was dort steht, dann hat dieses Unglück viel mehr mit Paul VI. zu tun als mit Johannes XXIII. und JPII.
    Zudem kommt dieses wichtige Faktum hinzu: Das Unglück ist am 24. April passiert, am gleichen Tag, an dem über die Zeitschrift „Credere“ und über LaStampa bekannt wurde, dass Paul VI. noch in diesem Jahr seliggesprochen werden soll, nämlich am 19. Oktober zum Abschluss der Bischofssynode über die Familienpastoral.
    Wenn nur ein Teil dessen stimmt, was Luigi Villa dort schreibt, dann wäre diese Seligsprechung der Skandal schlechthin und dieser Unglücksfall deshalb als eindeutige Warnung zu verstehen.
    Nun könnte ich mir Folgendes vorstellen: Wenn Papst Franziskus trotz dieses Vorfalls, den ich eben als Warnung deute, dennoch diese Seligsprechung durchführen sollte, dann bin ich der Meinung, dass er im Oktober 2015 auch nicht mehr vor einer Änderung der Ehelehre Halt machen wird.

    • Vielen Dank für die Zusammenstellung der Fakten und den Link.

      „In meinen Augen mehr als nur ein tragischer Unglücksfall, weil das Zusammentreffen der aufgezeigten Umstände schon so unwahrscheinlich ist, dass man es nicht mehr als Zufall abtun kann.“

      Ich sehe es wie Sie.

    • Sie sprechen leichthin von „üblichen Rundumschlägen“ – ich wäre da vorsichtiger mit einer solchen Beurteilung. Immerhin hat die Gottesmutter auch in anderen Erscheinungen ebenfalls solche Rundumschläge formuliert „Rom wird den Glauben verlieren!“ – La Salette).
      Es ist dem Christen noch nie verboten worden, seine Vernunft einzusetzen, soviel er davon hat.
      In der derzeitigen Gemengelage mischt sich natürlich alles: Spinner, die alles besser wissen udn nun ihre große Besserwisserstunde wittern, entsetzte Rechtgläubige, Naive, Verschlafene, Papsthörige, die lieber den Herr verraten, als dem Papst abzusagen…einfach alles. Man muss genau hinschauen und genau prüfen.

      Und je scharfsinniger jemand ist, desto mehr treffen auch seine Worte, wenn sie wahr sind, die Menschen ins Herz – und viele wollen genau das dann nicht hören und wehren es ab, weil es angeblich zu hart sei. Dabei wäre das die Rettung, wenn viele sich der schonungslosen Wahrheit stellen würden. Wenn die Schleicherei, Weicheierei und Psychologisierei endlich der Wahrheitsliebe Platz machen würde: dann würde vieles automatisch gesund!

      Diesen Vorwurf der „Rundumschläge“ und der „Anmaßung“ und „Härte“ musste sich ganz zentral indessen schon unser Herr gefallen lassen – gerade auch hinsichtlich der Ehelehre.
      „Das ist eine harte Rede!“ hielt man ihm gerne entgegen und „Redet man so mit dem Hohenpriester!“
      Jeder, der dies ohne begründete sachliche Argumente vorgeworfen bekommt, ist also in bester Gesellschaft!

      Noch ist Zeit, die Dinge mit offenen Augen und aufrichtig anzuschauen. Oben hat jemand Thomas von Aquin zitiert:
      Wer von uns ist denn bereit, Priestern, die suspendiert und exkommuniziert wurden, weil sie treu an der Lehre der Kirche – auch gegen den jeweiligen destruktiven Papst – festhielten, Liebe und Achtung entgegenzubringen?
      Wir jammern uns die Zungen aus den Hälsen über die Zustände in der Kirche und huldigen doch kriecherisch nach wie vor ihren Zerstörern, wennn es hart auch hart kommt .. und treten die, die um Christi willen alles aufgegeben haben.

      • Wie ich an anderer Stelle schon sagte, habe ich keine Probleme mit Sedisvakantisten. Das ist für mich immer ein legitimer Ansatz gewesen, mit der Kirchenkriste fertig zu werden, den ich bisher für mich nicht in Erwägung ziehen konnte. – Aus dem gleichen Grund kann ich auch nichts gegen die „Mitläufer“ haben. Wem es gegeben ist, dem ist es eben gegeben, die Dinge zu durchschauen. Ansonsten gilt leider, was Manfred Kleine-Hartlage in seinem Buch „Die liberale Gesellschaft und ihr Ende“ gut herausgearbeitet hat: Ideologien lassen sich leider nicht durch Argumente widerlegen. Da hilft nur die bittere Erfahrung. Und die jeweilige Schmerzgrenze ist eben etwas sehr Subjektives.

      • Das ist zwar sicher richtig – aber eine „Abtötung“ zu dem Zwecke, nicht mehr zu spüren, dass UNSER HERR leidet, dass maria mit IHM weint, muss auch immer aktiv betrieben werden.
        Niemand kann so einfac sagen: ich wusste es nicht..

        Es gibt wenige, die manches tatsächlich unverschuldet nicht wussten.
        Aber wie viele sehen einfach weg und tun alles dafür, um das Wegsehen auszuhalten?

        Hatten wir das nicht alles schon mal?

        Leute, die am Schreibtisch Verbrechen konzipierten und dabei „wegsahen“, weil die den Anblick von Blut nicht ertrugen?

        Ob solche Winkelzüge dem einzelnen vor Gott helfen werden?
        Sind wir ein königliches Priestergeschlecht oder nicht?

        (Das sind Fragen)

    • @Toribio,
      auch ich möchte Ihnen danken für Ihre Ausführungen.
      Ob alle Einschätzungen der hier versammelten Kommentatoren über die vergangenen Päpste zutreffen, kann ich wegen mangelnden theologischen Wissens nicht beurteilen.
      Ich sehe mich eher in der Position des sprichwörtlichen Großmütterchens in der Kirche – unwissend, aber tief glaubend.
      Aber bei all´ den sorgenvollen Kommentaren und auch Ihren gechilderten Eindrücken spüre ich große Unsicherheit, Traurigkeit und Angst aufsteigen:
      „Was wird auf uns zukommen?“

  17. Es besteht kein Zwang, einzelne Heilige zu bewundern. Die Kanonisation ist eben erfolgt. Das heißt aber nicht, dass ich die beiden Ex-Päpste jetzt besonders rühmen muss. Hoffentlich überlistet sich der Papst nicht noch sich selbst und trickst sich aus. Wahren wir die Glaubenswahrheiten vor dem Unglückskonzil V 2.

    • Das ist nicht richtig: Wenn ein Papst die Formel

      „Ad honorem Sanctae et Individuae Trinitatis, ad exaltationem Fidei Catholicae et vitae christianae incrementum (Christianae Religionis augmentum), auctoritate Domini Nostri Iesu Christi, BB. Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra, matura deliberatione praehabita et divina ope saepius implorata, ac de plurimorum (Venerabilium) Fratrum Nostrorum S. R. E. Cardinalium, …consilio … NN & NN, (…) Sanctos esse decernimus et definimus ac Sanctorum Catalogo adscribimus, statuentes eos ab Ecclesia universali illorum memoriam…pia devotione recoli debere. In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen“ https://www.youtube.com/watch?v=YR_M-RL2ECE (in Klammern die leichte Veränderung z.B. im Vergleich mit der Heiligsprechung durch Pius XII. vom 22. Juni 1947)

      anwendet, dann ist das ein unfehlbarer Akt!

      Niemand hat das Recht zu sagen: das seh ich aber nicht ein, ich glaube das trotzdem nicht…

      Zu Deutsch, um sich über die Endgültigkeit klarzuwerden:

      „Zur Ehre der heiligen und einigen Dreifaltigkeit, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum des christlichen Lebens beschließen und definieren Wir kraft der Autorität des allmächtigen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes, der hl. Apostel Petrus und Paulus und Unserer eigenen Autorität, nach voraufgehender reiflicher Überlegung, mehrmaliger Anrufung der göttlichen Hilfe und nach Beratung mit vielen unserer Mitbrüder, den… Kardinälen, dass (…) NN & NN (…) Heilige seien, und fügen sie in die Liste der Heiligen ein, indem Wir festsetzen, daß ihr Gedächtnis von der ganzen Kirche mit frommem Sinn geehrt werde. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes. Amen.”

      So: das ist eine amtliche Feststellung, die nicht mehr zur Disposition steht.

      Sie haben in der Tat kein Recht mehr zu sagen: das erkenne ich nicht an – solange Sie den Papst als Papst anerkennen.

      Auch die Meinung nur solche ex cathedra-Akte, die direkt den Glauben oder die Dogmen beträfen, seien zu glauben, ist widersinnig. Erstens müsste man dann fragen, warum der Papst Feststellungen in Form eines unfehlbaren Aktes trifft, wenn diese Akte doch fehlbar oder dem Ermessen des Gläubigen überantwortet werden. Zweitens ist gerade die Verehrung eines Heiligen sogar ganz zentral für Glauben und Sitten, weil er oder sie in aller Regel entweder einen Lebensstil, ein schriftliches oder organisatorisches Lebenswerk und Frömmigkeitsformen entwickelt hat, die damit zur allgemeinen Nachahmung festgesetzt (!) werden – es also nicht von pappe ist, was einer genau eigentlich getrieben hat.

      Nur kommen wir nun in Zwiespalte: Sollen wir nun alle den Koran küssen und eine Superökumene mit Buddhastatuen auf unseren Altären, der Verfemung Lefebvres und der Tradition zum Vorbild nehmen oder Heilige, die dem Islam widerstanden haben und „omnia instaurare in Christus“ + Tradition gesagt haben?

      Sucht wir uns was aus – wir können so jedenfalls nicht weiter.

      • Man könnte ganz einfach feststellen, dass der Papst bei der Heiligsprechungsformel möglicherweise geschwindelt hat, weil er das möglicherweise nicht „vorhergehend reiflich überlegt“ hat und sich auch nicht mit vielen! seiner Mitbrüder beraten hat und vielleicht auch drauf verzichtet hat, die göttliche Hilfe mehrmals anzuufen und schwupp di wupp ist alles wieder in Ordnung!
        Um es mal zusammenzufassen, die Sache ist die, vor Gott muss sich jeder für seine eigenen Fehler verantworten, und wenn einer Chef ist, so ist er, vor Gott, verantwortlich für allen Unfug den er angestellt hat.
        Der Untergebene, also wir, ist nur für seinen Bereich zuständig.
        Zu dem Bereich, für den wir alle zuständig sind, gehört das Beten und Opfern, das Glauben und Vertraue!

        Vielleicht haben die meisten Kommentatoren hier recht und es handelt sich wirklich um ein altes, abgekartertes Spiel, (ich weiß es nicht)
        Aber dann sind die Spieler schuld und nicht diejenigen die der Autorität den geschuldeten Gehorsam entgegenbringen!

        ganz konkret,. wenn an der Heiligsprechung was nicht in Ordnung war, wird dadurch den Kleinen ein Ärgernis gegeben und deren Engel führen nun Klage am Thron der Gnade!

        es gibt übrigens, eine alte, tröstliche Geschichte:
        Ein Mann will seinen jüdischen Freund unbedingt bekehren und überredet den mit ihm nach Rom zu fahren. Dort kriegen sie mit, wie die Prälaten gegeneinander intrigieren, sich den sinnlichen Gelüsten ergeben, Macht- und Intrigenspielchen spielen u.s.w..
        Der Mann ist am Ende, der Freund fährt nach Hause und lässt sich taufen!

        Warum? Weil der Freund das erkannt hat, was uns Katholiken oft gar nicht mehr klar ist: der HERR erhält seine Kirche und zwar nicht, weil das Personal so toll ist, sondern, weil ER es versprochen hat!

  18. Danke für diesen Beitrag und die interessanten Kommentare.
    Alle Zeit hat das Böse versucht die Kirche zu zerstören und die Päpste auf seine Seite zu ziehen.
    Das ist immer mehr oder weniger gelungen und war ein 2000 Jahre dauernder Kampf.
    Nun hat das Böse gesiegt.
    Wie sagte der Bischof von Rom: eine Kirche ohne Jesus wäre eine NGO.
    Jede Etappe des Kreuzweges besetzte das Thema einer NGO, selbst die Familie wurde als Tribut an den Feminismus auf die Sanftmut der Frauen reduziert. Natürlich wurde in jedem Gebet auch der Name Jesus verwendet. Es wurde aber nie dazu aufgerufen Ihm zu dienen und Ihm zu folgen, oder sein großer Opfer und Leid für uns zu begreifen. Sondern er wurde gebeten unser Leid in der Welt, also das jeder NGO auf der jeweiligen Kreuzwegstation, zu lindern.
    Ja, wie in dem obigen Beitrag festgestellt, dieser Bischof arbeitet wie ein Politiker an einer neuen
    Kirche die Nicht die Kirche unseres Herrn ist. Der Heilige Geist, von dem wir ja aus dem Munde des Bischofs wissen, der zur gleichen Zeit sich je nach empfangender Person mit unterschiedlich widersprüchlichen Inhalten äußern kann dient als Pseudolegitimation um die Gläubigen zu täuschen. Die Aufrufe des Bischofs der Kirche zu folgen sind Aufrufe dieser Irrlehre zu folgen.

  19. „…keinen Anstoß zu nehmen an den Wunden Christi…“ heißt wohl vermutlich keinen „Anstoß zu nehmen“ etwa an der Situation sog. wvh. Geschiedener- und sie folgerichtig zum Empfang der hl. Kommunion zuzulassen im Lichte „des Geheimnisses der Göttlichen Barmherzigkeit, die immer hofft und immer verzeiht, weil sie immer liebt.“
    Wie anders könnte man die Worte von Papst Franziskus verstehen, nach seinem Lob für Kardinal Kasper und den mutmaßlichen, undementierten Worten an die argentinische Landsfrau!
    Es ist schwer zu sagen, was oder wer den Papst Franziskus treibt. Es stellt sich die Frage, wer ihn führt. Denn der Papst macht das meiner Meinung nach nicht nur von sich aus. Ich halte ihn fast für einen Getriebenen, aber nicht so sehr vom Hl. Geist. Wer ist Papst Franziskus und wer ist der echte Papst Franziskus? Entschuldigung, ist der echte wirklich so leutselig wie ihn alle Welt kennt?

    Im übrigen: danke @Toribio für Ihre Erklärungen und Einschätzungen. Das zusammengestürzte Kreuz war wie dämonisch. Das war kein eigentlich christliches Kreuz- fürchterlich!

  20. Die Kommentare hier zeigen wie groß die allgemeine Verwirrung, Unsicherheit und Verärgerung ob dieser Veranstaltung ist – verständlicherweise.
    Wir stehen vor einem Dilemma: wenn Heiligsprechungen unfehlbar sind, dann sind die beiden Pontifikate absolut vorbildlich (dann stünde die FSSPX aber ganz gewaltig im Abseits) oder Franziskus ist nicht länger Papst.
    Sind Heiligsprechungen unfehlbar? Gibt es hierzu eine lehramtliche Äußerung? Wenn man bedenkt, dass die Voraussetzungen dafür nicht beachtet wurden (Abschaffung des ‚Advocatus diaboli‘, Verzicht auf Wunder), dann kann – meiner Meinung nach und ungeachtet einem evtl. Urteil der Kirche! – noch so eine tolle Formel verwendet werden, dann nützt das alles nichts.

    Es ist irgendwie mit den Sakramenten: wenn die Voraussetzungen für die gültige Wandlung nicht gegeben sind (Kartoffelchips statt Brot), dann kann man als Priester noch so oft und schön ‚Hoc est enim Corpus meum‘ sagen, es geschieht nichts. Wenn die Voraussetzungen für eine gültige Kanonisation (Glaube – herausragendes Leben – Wunder) nicht da sind, dann geschieht genauso wenig.

    Also Freunde: keine Panik und beten für die verirrten Hirten (einschließlich Franziskus und Benedikt XVI., vom dem ich sehr enttäuscht bin!)!

    • Die „Panik“ bezieht sich kaum drauf, dass im Ernst einer glaubt, dass die beiden Päpste wirklich im überkommenen Sinn „heilig“ sind, sondern darauf, ob Päpste, die solche Häretiker heiligsprechen, Falschmünzer sind.
      Wenn Sie recht hätten und unvollständige Voraussetzungen den ganzen Akt ungültig machen würden (was ich aber nicht glaube, denn in der Tat hat der Papst jederzeit das Recht, Ausnahmen oder generelle Änderungen in der Vorgehensweise vorzunehmen, ohne dass irgendeiner das richten kann – das schmeckt vielen nicht, dürfte aber wohl schon so sein…), dann müsste man fragen, wie der Oberste Hirte und Stellvertreter Christi so etwas tun kann unter der Voraussetzung, dass er der wahre Papst ist?

      Es ist ausgeschlossen, dass die beiden im traditionellen Sinn „Heilige“ sind, ob mit oder ohne bekannte Wunder – sie haben beide entscheidende Irrtümer gelebt und gelehrt – aus einer „vorkonziliaren Sicht“. Das ist der springende Punkt.

      Dass aus einer durch das Konzil „erneuerten“ Sicht auch ohne Wunder und Krampampuli einer „heilig“ (in einem „erneuerten Sinn“!) sein kann, dürfte sich von selbst erschließen – aber nur, wenn man das Konzil für geistgewirkt hält und den Umbruch, den es erzeugen sollte und erzeugt hat.

      Man kommt um die Fragestellung einfach nicht herum, ob ein Papst, der Leugner der überkommen Gestalt der Kirche mit ihrer Lehre heiligspricht, selbst überhaupt noch rechtmäßig ist.
      Aus einer konsequent nachkonziliaren Haltung: ja!
      Aus einer konzilskritischen Haltung aber unbedingt und ohne wenn und aber: nein!

      Man muss sich entscheiden.

      • Neben „rechtmäßig“ gibt es noch ein anderes Wort: „rechtsgemäß“.

        Man kann durchaus, mit Fug und Recht bezweifeln, daß der Bergoglio ein rechtmäßiger Papst ist; leider kann man aber (derzeit) nicht bezweifeln, daß der Bergoglio rechtsgemäß eingesetzt und damit rechtsgemäß im Amt ist.

      • Nur unter der Voraussetzung, daß er überhaupt wählbar war (männlicher Katholik[!]) – daß er sich also nicht bereits vorher durch manifeste Häresie oder Apostasie selbst aus der Kirche ausgeschlossen hätte (egal, ob nun amtlich festgestellt oder nicht); in diesem Fall wäre auch eine gemäß der kanonischen Prozedur erfolgte, sogar einstimmige Wahl von vorneherein null und nichtig. – Wichtig ist eben auch, was er schon vor seiner Wahl (insbes. schriftlich) geäußert hat.

      • Hm … eine Sache ist ja das Vorliegen eines Sachverhalts, eine andere, ob dieses Vorliegen erkannt und amtlich festgestellt wird, und dann die Konsequenzen daraus gezogen werden. Selbst ein (noch!) nicht als solcher erkannter Sachverhalt bleibt doch ein Sachverhalt, oder?
        Und das Fatale ist ja, daß das zuständige höchste Lehramt (in der Person Pauls VI.) seine eigene Organisation bei der 1. nachkonziliaren Kurienreform soweit verändert hat, also insbes. das Hl. Offizium soweit zur Glaubenskongregation „heruntergeschliffen“ hat, daß das Immunsystem der Kirche offensichtlich nicht mehr richtig funktioniert. Stichwort auch diese berühmte „Medizin der Barmherzigkeit“ – mit „Erfolgen“ wie Küng, Hasenhüttl, Kasper … und eben Bergoglio …

      • @ GW:

        Vor dem Recht wird ein Sachverhalt aber erst dann ein Sachverhalt, wenn er rechtsgemäß festgestellt wird.
        Beispiel nichtige Ehe: Sie eigentlich auch nichtig, bevor das Kirchengericht ihre Nichtigkeit feststellt. Vor dem Kirchenrecht wird sie aber erst durch einen entsprechenden Urteilsspruch des Kirchengerichts nichtig; erst nach einem solchen Urteil dürfen die Beteiligten beispielsweise sich anderweitig verheiraten.

        Und da es bei der Frage, ob ein Papst im Amt ist oder nicht, um einen rechtlichen Sachverhalt geht, kann diese Beurteilung nicht anders als gemäß Kirchenrechts geschehen.

        Das Fatale ist eher, daß es kein wirksames Kontrollorgan gegenüber dem Papst gibt. Aber selbst wenn beispielsweise die Glaubenskongregation ein Kontrollrecht über den Papst hätte, wäre angesichts der mutmaßlichen Zusammensetzung auch von dieser Kongregation wohl nicht viel zu erwarten. Das Fatalste ist nämlich, daß nicht nur der Papst, sondern auch viele andere kirchliche Amtsträger unserer Zeit nicht mehr ihre Aufgabe erfüllen.

      • Also muß man unterscheiden zwischen einer rein persönlichen Feststellung (mit moralischer Gewißheit) und der rechtsgemäßen bzw. rechtswirksamen Feststellung. Natürlich ist der einzelne Gläubige a priori nicht befugt, etwas rechtswirksam festzustellen; aber er kann (und ggf. muß) ja hic et nunc vor seinem Gewissen zu einer Entscheidung kommen, ohne damit einer lehramtlichen Entscheidung vorgreifen zu wollen. – Wie bei der arianischen Krise: wenn ich einen zweifelhaften Bischof habe, muß ich hic et nunc entscheiden, ob ich mir dessen Predigten noch anhören oder seinen Anweisungen folgen soll; ich kann ja nicht erst auf eine amtliche Verurteilung warten, zumal es für mich dann meine akute, ureigenste Gewissensfrage ist – etwa, wenn kein anderer, zweifelsfrei rechtgläubiger Klerus zugegen ist, weil fast alle Arianer sind …

      • @ seefeldt

        Ihr Beispiel mit der nichtigen Ehe hinkt: Für den, der in der nichtigen Ehe lebt, ist die Ehe nichtig – gleich ob das bereits anerkannt worden ist oder nicht.

        Er lässt ja die Nichtigkeit nicht für sich selbst feststellen, oder um sich zu vergewissern, ob sie wirklich nichtig ist, sondern dazu, wieder neu zu heiraten.

        Wenn ein Papst tatsächlich Häresien verkündet, ob hoch „formell“ oder permanent niederschwellig (was im Ergebnis dasselbe ist), ob er sich bewusst ist oder nicht (was auch im Ergebnis für die Gläubigen dasselbe ist), ist es völlig ausreichend, anhand dieser Tatsache zu erkennen, dass er sich selbst seines Amtes entledigt hat. Er gibt zwar eine Performance als Amtsträger, ist aber dieser Amtsträger nicht wesenhaft, sondern nur schauspielerisch und oberflächlich.
        Da es nun mal niemanden gibt, der dies zu Lebzeiten eines Papstes kirchenrechtlich feststellen dürfte, es überhaupt auch fraglich ist, ob man das Papstamt auf einen reinen Rechtsstatus reduzieren kann, helfen solche Gedanken nur in eine Sackgasse hinein, aus der man nicht mehr hinausgelangt.

        Bei den kirchlichen oder anderen charismatischen „Ämtern“ geht es stets um mehr als bloße Status, es geht auch um Wesenseinzeichnungen. Auch ein Priester verliert nie mehr das Wesensmerkmal eines Priesters – auch wenn er sich laiisieren lässt und Familienvater wird.
        Auch ich, die ich einmal im Stand der Mutter bin, kann diese Wesenseinzeichnung nie wieder verlieren, egal was geschieht. Ein Papst erhält ebenfalls das Charisma seiner Unfehlbarkeit in Fragen der Lehre, das nicht einfach wieder „zurückgetreten“ oder überpinselt werden kann.
        Wenn sich einer nun aber als fehlbar ex cathedra erweist, hat er ganz offenbar das Wesensmerkmal nicht oder er hatte es und verleugnet es wie ein laiisierter Priester.
        So etwas ist monströs. Und es geht im Glauben nicht um Advokaterei, sondern um Wahrheit und Gerechtigkeit, weil alles andere Gott beleidigt – amtliche Festellung hin oder her.

      • @ GW:

        „Also muß man unterscheiden zwischen einer rein persönlichen Feststellung (mit moralischer Gewißheit) und der rechtsgemäßen bzw. rechtswirksamen Feststellung.“
        Genau so.

        „Wie bei der arianischen Krise“
        Gutes Beispiel: Damals hing der Großteil der Kirche dieser Irrlehre an, darunter sogar zeitweise der Papst (Liberius ab seiner Verbannung und Felix (II.)).
        Der heilige Athanasios, seinerseits Bischof, widersprach den damaligen päpstlichen Irrungen, ohnen ihnen aber das Amt abzusprechen.

        *

        @ zeitschnur:
        Das Beispiel mit der nichtigen Ehe hinkt überhaupt nicht: Denn die Beteiligten können noch so sehr der Meinung sein, ihre Ehe sei nichtig; solange die Kirche ihre Ehe nicht als nichtig erklärt hat, dürfen sie sich eben beispielsweise nicht neu verheiraten.

        „Er lässt ja die Nichtigkeit nicht für sich selbst feststellen“
        Dieses „für sich selbst“ ist der springende Punkt: Es geht eben um mehrere Beteiligte und um das Rechtsverhältnis zwischen diesen Beteiligten. Und genau weil es um mehrere Beteiligte geht, muß die Angelegenheit rechtlich geklärt werden.

        Was für die Nichtigkeit einer Ehe gilt, gilt diesbezüglich erst recht für die Frage der Sedisvakanz. Hier geht es um ein Rechtsverhältnis zwischen über einer Milliarde Menschen. Da ist es doch völlig klar, daß dieses Rechtsverhältnis rechtlich geklärt werden muß.

        Es reicht eben gerade nicht aus, wenn eine Person für sich meint, der Papst sei häretisch. Eine Privatmeinung reicht nicht einmal, um einen Anderen zum Häreitker werden zu lassen, geschweige denn, um einem Papst das Amt zu nehmen.

        Nochmals weise ich darauf hin, daß keine Privatmeinung irgendetwas an der rechtlichen Stellung eines Amtsinhabers ändert. Sie können noch so sehr der Meinung sein, der Bergoglio sei kein Papst; der Bergoglio ist aber derzeit leider der Papst mit allen Rechten, die ihm sein Amt verleiht. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, das Papstamt auf einen „reinen Rechtsstatus“ zu reduzieren. Der Rechtsstatus ist dem Papstamt untrennbar verbunden.

        „Da es nun mal niemanden gibt, der dies zu Lebzeiten eines Papstes kirchenrechtlich feststellen dürfte“
        Das ist durchaus richtig – berechtigt Sie aber dennoch nicht dazu, dem Papst das Amt abzusprechen. Wie Leo Laemmlein völlig richtig schrieb: Wir müssen abwarten und katholisch bleiben.

        Ein Amt ist etwas ganz anderes als eine Mutterschaft.
        Eine Mutterschaft ist tatsächlich unabänderlich.
        Mit einem Amt verhält es sich dagegen anders, so amtierten inzwischen weit über 200 Päpste. Die Besetzung eines Amtes ändert sich also immer wieder, während sich die „Besetzung“ einer Mutterschaft nie ändern kann.

      • @ zeitschnur (gestern 23:3o): ich stimme Ihnen zu! Und versuche mal, zu sehen, welche Kriterien uns Christus Selbst gibt, direkt oder indirekt; ich sammle mal einige Christus-Worte, die mir zu denken geben:

        „Simon, Simon, der Satan hat verlangt, daß er euch wie Weizen sieben darf. Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder.“ (Lk 22,31)

        „Wenn er [der Hirte] die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen.“ (Joh 1o,4)

        „Wer Mietling und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht – und der Wolf raubt und zerstreut sie, weil er ein Mietling ist und sich um die Schafe nicht kümmert. Ich bin der gute Hirte; und Ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen Mich, wie der Vater Mich kennt und Ich den Vater kenne; und Ich lasse Mein Leben für die Schafe.“ (Joh 1o,12)

        “ Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte.“ (Mt 7,15)

        „Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“ (Mt 23,1)

        Und vor allem Sein Wort zu den Aposteln:
        „Wer euch hört, der hört Mich, und wer euch ablehnt, der lehnt Mich ab; wer aber Mich ablehnt, der lehnt den ab, der Mich gesandt hat.“ (Lk 1o,16) – was doch auch ein Kriterium für das apostolische Amt ist: wenn ich jemanden höre, dessen Worte den Worten Christi widersprechen, dann höre ich eben nicht Ihn; dann gehört derjenige, welcher der Lehre Christi widerspricht, gerade nicht zu denen, zu welchen Christus sagt, „wer euch hört, der hört Mich“, also zu den Aposteln bzw. deren rechtmäßigen Nachfolgern! Ebenso Sein Wort zu Petrus: „Ich habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt“; dem Petrus bzw. dem rechtmäßigen Träger seines Amtes kann das also gar nicht widerfahren; Umkehrschluß: jemand, dem dies widerfährt, dessen (voller!) katholischer Glaube also erloschen ist (was ja nicht heißt, daß der dann an gar nichts mehr glaubt), für den galt nie diese Zusage Christi; der kann also nie das Petrus-Amt innegehabt haben; das gilt jetzt grundsätzlich, sofern mein Schluß richtig ist; und das müßte dann auf den jew. konkreten Fall angewendet werden …

      • Ach ja, und eine Frage: Sie schrieben weiter oben (und das hab ich auch wo anders schon mal gelesen, weiß aber nicht mehr, wo), also, falls über einen längeren Zeitraum tatsächlich Sedisvakanz bestünde – wieso würde es dann (wenn alle noch vor Eintritt der Vakanz geweihten Bischöfe gestorben sein würden) letztlich keine Bischöfe mehr geben? Solange auf Erden noch ein einziger, gültig geweihter Bischof exsistiert, könnte er doch noch (gültig) weihen!? – Auch während jener dreijährigen Sedisvakanz (ich meine irgendwann im Spätmittelalter?) wurde doch gültig geweiht; und auch während des abendländischen Schismas, selbst der Neugeweihte seine Jurisdiktion (scheinbar bzw. offiziell) vom „falschen Papst“ bezog (in Wirklichkeit aber, denk ich, ‚virtuell‘ vom richtigen Papst … oder von der Kirche, von Christus selbst, also so wie beim ‚ecclesia supplet‘ für die Beicht-Jurisdiktion!?).

        Und zur Frage der „Politik“ im Bezug etwa auf Erzbischof Lefebvre oder Pfarrer Milch: ja, ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß die strikte Ablehnung bzw. geradezu Tabuisierung jeder offenen Debatte über die Papst-Frage, besonders wohl seit Ende der Siebzigerjahre bzw. der Wahl Wojtylas, weniger mit rein theologischen, als eher … oder zumindest auch mit ‚politischen Erwägungen‘ zu tun hatte (was ich z.T. nachvollziehen kann: der Erzbischof brauchte bei seinen ersten Gesprächen mit JPII eben ‚geschlossene Reihen‘; auf keinen Fall Priester, die die Legitimation des Papstes öffentlich infrage stellen; aber durch diese ‚Richtungsentscheidung‘ hat man auch meiner Meinung nach vlt. eine Chance verpaßt – und diese wichtige Debatte damit nun teilweise wirklich schrillen Typen überlassen; die diese Frage dann wirklich in ziemlichen Mißkredit brachten, was dann viele gute Seelen nur noch mehr [v]erschreckte, so daß kein ‚vernünftiger Mensch‘ auch nur darüber nachzudenken wagte, erstrecht nicht laut, so ungefähr …).

      • Kleine Korrektur: ich schrieb von jemand, „dessen (voller!) katholischer Glaube also erloschen ist (was ja nicht heißt, daß der dann an gar nichts mehr glaubt)“ – damit meine ich natürlich: es gibt nur den einen ‚vollen katholischen Glauben‘; bezweifle ich auch nur einen einzigen Glaubenssatz bewußt, so erlischt eben mein (ganzer) katholischer Glaube (wovor Christus mich behüten möge!); aber ich hätte dann ja vielleicht (subjektiv) noch einen Glauben – nur daß ich dann definitiv nicht mehr katholisch wäre und mich selbst aus der Kirche ausgeschlossen hätte. Es gilt eben: ‚Alles oder nichts!‘ – nicht etwa ein „immerhin noch zu 99,9% katholisch“, sowas gibt’s nicht …! – Diese konziliare ‚additistische Denkungsart‘ ist eben, da hatte Pfr. Milch ja absolut recht, in sich falsch, ist nicht katholisch!

      • @ GW:

        Auf dieser Erde zählt nicht, was eigener Meinung nach sein kann oder nicht sein kann, auf dieser Erde kommt es darauf an, was ist.

        Um einmal ein Zitat von Ihnen aufzugreifen:
        „Wenn er [der Hirte] die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen.“
        Aber über eine Milliarde Katholiken folgt dem derzeitigen Papst, Ihrem Zitat nach wäre also der Bergoglio doch der Papst (ist es ja auch, aber nicht wegen der Aussage Ihres Zitates).

        Ein anderes Zitat von Ihnen:
        „Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“
        Gibt Ihnen das nicht zu denken? Ich übersetze das einmal, mit Hervorhebung:
        „Die Päpste, Kardinäle und Bischöfe haben sich auf die Stühle der Kirche gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“

      • @ GW

        Manche befürchten ja, wenn die Bischofsweihen ungültig seien aufgrund einer Verformung der Sakramentenpendung hinzum Ungültigen, dass das eben irgendwann keine gültig geweihten Bischöfe mehr da seien – das ist ja die nachvollziehbare Logik Lefebvres.

        Darauf bezog ich mich.

        Man könnte ja nun aber auch sagen: Jesus hat versprochen, die Pforten der Hölle etc., also wird ER im Notfall selbst Sakramente spenden…auf jeden Fall hört die Sukzession nicht auf…auch ohne dass wir faule Kompromisse mit dem Teufel schließen…

        (Das ist drastisch ausgedrückt, um es zu verdeutlichen.)

      • @ zeitschnur: Ah, ich verstehe – ja, deswegen halte ich diese Hypothese von der Ungültigkeit dieser Weihen auch für ziemlich … ungeheuerlich, dann hätten die Pforten der Hölle ja wirklich gesiegt; dann wären die allermeisten Messen ja nur noch ’simuliert‘, mit allen Folgen …

        @ Seefeldt [nur ganz kurz, vlt. später mehr]: Auf dieser Erde zählt für mich, in meinem eigenen Lebensbereich, sehr wohl meine ‚eigene Meinung‘, oder richtiger: das eigene Urteil, zu dem ich durch den Gebrauch meiner Vernunft gelange; ich muß ja bei allem letztlich selbst entscheiden, vor meinem Gewissen, was ich tue oder nicht. Oder wie ich die Lehre der Kirche auf einen konkreten Fall anzuwenden habe.

        Zu dem Erkennen des Hirten durch die Herde: es muß die Herde des Hirten sein – nicht eine andere! – die ihn erkennt; d.h. nicht der Jubel der ganzen Welt … oder vieler (ja scheint’s gerade derjenigen), die die Lehre der Kirche gar nicht mehr hinreichend kennen (können oder wollen), um ein gültiges Kriterium zu haben; bloßer „Sympathie-Jubel“ oder statist. Popularitätswerte sagen gar nichts …

        Und zu der Aufforderung, „tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun!“ bzw. Ihrer Interpretation: „Die Päpste, Kardinäle und Bischöfe haben sich auf die Stühle der Kirche gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“

        Das kann man auch anders verstehen: WENN sie rechtmäßig im Amt sind, dann tut, was sie sagen, selbst wenn sie sich (moralisch) falsch verhalten! – D.h. einen Alexander VI. hätte ich als rechtmäßigen Papst akzeptieren müssen! Moralisches Fehlverhalten enthebt nicht vom Amt. – Die Frage ist aber doch die, ob die Voraussetzungen überhaupt gegeben sind, ob also tatsächlich alle Bischöfe, Kardinäle … und der Papst rechtmäßig im Amt sind, also die sind, als die sie erscheinen! WENN, dann gilt die Anordnung Christi! Dann muß ich meinem Hirten auch bei moralischem Fehlverhalten folgen, klar! – Damit jemand ein Amt aber wirklich rechtmäßig innehaben könne, reicht es nicht aus, daß derjenige, der dieses Amt beansprucht, „sich einfach auf den Stuhl setzt“ (oder einfach ‚der Form nach korrekt‘ zu diesem Amt gekommen ist [s. Anm.!]) – und ich ihm allein deshalb, ohne vorher meinen Verstand einzuschalten, auch in allem zu folgen habe, egal wohin er mich führt … – wenn mir ernstzunehmende Zweifel kommen, bin ich sogar verpflichtet, diese nicht zu ignorieren und den Kopf in den Sand zu stecken; dann muß ich scharf nachdenken!

        [Anm.: unter 'normalen Umständen' müßte und könnte ich sozusagen "blind" darauf vertrauen, wenn jemand dem kanonischen Recht entsprechend in ein Amt eingesetzt wird; daß also zBsp ein 'von Rom' ernannter Bischof tatsächlich absolut rechtgläubig ist und ich ihm zu folgen habe; aber wir haben eben keine 'normalen Umstände' mehr, das ist ja das Problem! wir drehen uns im Kreis ...]

      • Logische Konsequenz des Sedisvakantismus:

        1)
        Ein Bischof ist von einem Papst einzusetzen.

        2)
        Der letzte Papst starb laut sedisvakantistischen Vorstellungen 1958 (Pius XII.), nach anderen sedisvakantistischen Vorstellungen gar 1939 (Pius XI.).

        3)
        Bischöfe werden üblicherweise erst in höheren Lebensjahren als Bischöfe eingesetzt.

        4)
        Aus 1 und 2 folgt, daß es seit über einem halben Jahrhundert keinen Papst und damit auch keine gültigen Bischofseinsetzungen mehr gibt.

        5)
        Aus 3 und 4 folgt, daß es wahrscheinlich keine Bischöfe mehr gibt und die Kirche damit ausgestorben ist.

        Das wäre Sedisvakantismus in letzter Konsequenz. Wie man sieht, ist der Sedisvakantismus eine Sackgasse.

        Gott aber sagt, daß die Kirche nicht untergehen wird.

      • Ah, ja, Christus sagt: „Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles […]“ – i.S.v. „sitzen rechtmäßig auf dem Stuhl des Mose“ – d.h. Er selbst bestätigt sie in ihrem Amt, sie sind somit rechtmäßige Amtsträger, indiskutabel; und unter genau dieser Voraussetzung gilt dann die folgende Anordnung. Das beantwortet aber nicht die Frage, ob hier und heute Menschen, die ein best. Amt (zumindest) innezuhaben zu scheinen, tatsächlich rechtmäßige Amtsinhaber sind. Dieses Herrenwort liefert für diese Frage kein Kriterium, wohl aber Sein Wort: „Wer euch hört, hört Mich!“

        Und nochmal (auch zu dem, was Sie @ zeitschnur geschrieben haben): ich kann sehr wohl für mich persönlich mit moralischer Gewißheit (da muß man sich seiner Sache eben schon wirklich sicher sein!) zu einer bestimmten Feststellung kommen (die ich dann vor meinem Gewissen als wahr anzunehmen habe – selbst wenn sich später herausstellen würde, daß es falsch war; ich wäre dann ohne Schuld in einem error facti gewesen; handle ich aber gegen mein Gewissen, dann in jedem Fall schuldhaft!), also ich kann persönlich zu einer Feststellung kommen, ohne daß ich damit irgendeine Rechtswirksamkeit womöglich ‚für die gesamte Kirche‘ beanspruchen würde! Es wäre eben nicht so, daß ich damit ein rechtmäßiges Lehramt „ersetzen“ oder mir Amt und Befugnisse anmaßen wollte, die ich natürlich nicht habe.

      • @ seefeldt

        Sie haben das mit der Nichtigkeit einer Ehe nicht verstanden: wenn eine Ehe WIRKLICH nichtig ist, dann besteht sie nicht. Es gibt sie nicht wirklich, nur dem Anschein nach.
        Das so dem Anschein nach verheiratete Paar führt demnach KEINE Ehe. Das ist Faktum.
        Auch wenn dieser Anschein besteht, kann keiner der beiden Beteiligten gewaltsam gezwungen werden, nur weil dieser Anschein besteht, nun diese Ehe gültig zu vollziehen – auch bevor die Kirche das noch mal ausdrücklich feststellt.

        Sie verkennen total, dass die Kirche eben gerade nicht die Vorstellung entwickelt hat, dass bei erzwungenen rechtlichen Fakten die einzelnen wesenhaft unter irgendeien Knute gezwungen werden können, ja: überhaupt dürfen! Wer einen anderen betrügt und so zur Eheschließung verleitet, kann nicht darauf bestehen, doch nun rechtlich gesehen der Ehegatte zu sein! Nein, sagt die Kirche, nichts bist du! Du bist ein Lügner und Gewalttäter und eine Ehe besteht nicht!

        Nicht anders ist es, wenn Leute kirchliche Ämter erschleichen. Man sollte sich noch mal mit dem Problem der Simonie beschäftigen. Denn im Prinzip ist das, was wir heute erleben, eine Art moderne ideologische Simonie. Eine Art gezieltes Ämterbesetzen durch unwürdige Leute – vor dem Konzil wären sie exkommuniziert oder suspendiert worden!

        Und nun übertragen auf unseren Fall mit dem Papst: wenn er nicht der rechtmäßige Stellvertreter Jesu Christi IST, weil er objektiv häretisch handelt, dann mag es ja sein, dass er rein rechtlich betrachtet, aus seinem Amt nicht mehr wegzukriegen ist.
        Aber kein Christ ist gezwungen, ihn anzuerkennen als Papst und seiner Irrlehre zu folgen. Über diesem Mietling steht eben für immer und ewig der Herr, dem dann zuerst gefolgt werden muss.

        Auch das Zitat @ GWs „Meine Schafe hören meine Stimme etc“ verdrehen Sie vollkommen, wenn Sie nun in der Tatsache, dass die Massen F. unkritisch folgen, als einen Ausdruck dieses „Seine Stimme Hörens“ erkennen wollen. Da haben Sie das Schriftwort, das GW zitiert hat, total missverstanden.
        Wem sind Christen nicht schon hirnlos nachgerannt?
        In Jesu Worten wird vielmehr ausgesagt, dass die SEINEN, trotz großer Versuchungen und des Anscheins von Recht bei den Wölfen und Mietlingen, die SEINEN denselben nicht auf den Leim gehen werden, weil sie SEINE Stimme kennen und erkennen, wenn einer nicht SEINE Stimme hörbar macht, sondern die des Widersachers.

      • Noch @ Seefeldt, zu Ihrer Argumentation Pkt. 1 – 5: Prämisse No. 1 stimmt, natürlich, aber nicht in dem Sinn, den Sie zu suggerieren / ihr zu unterlegen versuchen; demnach wären die vier Weihen von Ecône 1988 nicht gültig, Bischof Fellay doch kein Bischof!?? Er wurde schließlich nie formal von einem Papst zum Bischof ernannt; und doch bin ich mir absolut sicher, daß er gültig (und unter den geg. Umständen in Wirklichkeit sogar erlaubt) geweihter Bischof der einen Kirche Christi ist und damit selber gültig weihen kann!
        Stichwort ‚Weihe vs. Ernennung (durch Apostol. Mandat)‘, ‚Gültigkeit vs. Erlaubtheit‘ bzw. ‚Notstand vs. Normalzustand‘. Aber mehr will ich zu dem ganzen Thema (erstmal) nicht mehr sagen und wieder ganz in den „rezeptiv-reflexiven Modus“ gehen; bzw. mal ganz das Thema wechseln, um es mir später, nach einiger Distanz, vlt. nochmal vorzunehmen.

      • @GW:

        Niemand spricht Ihnen das Recht ab, sich Ihr eigenes Urteil zu bilden und sich danach zu richten. Aber Sie sind Ihrerseits verpflichtet, sich darüber im klaren zu sein, daß Sie nicht berechtigt sind, Urteile zu fällen, die eben nicht mehr Ihr eigenes Urteil sind, sondern Urteile über andere.
        So spricht Ihnen niemand das Recht ab, beispielsweise den Bergoglio für grottenschlecht und seine Äußerungen für unkatholisch zu halten. Auch sind Sie durchaus zur Meinung berechtigt, daß der Bergoglio kein Papst sein sollte. Das alles sind Ihre eigenen Urteile.
        Wenn Sie aber behaupten, der Papst seie kein Papst, geht Ihr Urteil darüber hinaus, ein bloß eigenes Urteil zu sein. Dann betrifft Ihr Urteil vor allem das Kirchenrecht und das rechtliche Verhältnis von amtierendem Papst und nicht nur Ihnen, sondern von Papst und allen Katholiken. Wenn Sie behaupten, der Papst sei kein Papst, dann maßen Sie sich an, über das rechtliche Verhältnis von Papst und über einer Milliarde Katholiken zu urteilen. Mit welchem Recht, mit welcher Befugnis bitte?

        „Das kann man auch anders verstehen: WENN sie rechtmäßig im Amt sind“
        Das kann man eben nicht anders verstehen, denn von einem „Wenn“ steht nichts im Zitat.
        Doch bleiben wir einmal bei Ihrem „Wenn“. Wer soll denn bitte im Namen von über einer Milliarde Katholiken entscheiden, wer rechtsmäßig im Amt ist und wer nicht? Sie? Mit welchem Recht, mit welcher Befugnis?

        „und ich ihm allein deshalb, ohne vorher meinen Verstand einzuschalten, auch in allem zu folgen habe, egal wohin er mich führt“
        Das wäre Kadavergehorsam, aber das verlangt hier niemand.

        „wenn mir ernstzunehmende Zweifel kommen, bin ich sogar verpflichtet, diese nicht zu ignorieren und den Kopf in den Sand zu stecken; dann muß ich scharf nachdenken!“
        Dazu sind Sie wirklich verpflichtet. Aber mit welchem Recht, mit welcher Befugnis wollen Sie für über 1 Mrd. Katholiken urteilen, daß ein Papst kein Papst ist?

        *

        zeitschnur:
        In Sachen nichtiger Ehe haben Sie das Problem nicht verstanden.
        Sie schrieben selbst:
        „wenn eine Ehe WIRKLICH nichtig ist, dann besteht sie nicht“
        Das ist ja richtig. Nur: Diese Nichtigkeit muß erst einmal festgestellt werden, und zur Feststellung dieser Nichtigkeit sind nicht die Betroffenen, sondern ist das Kirchengericht zuständig.

        Und genau darum geht es auch in Sachen Sedisvakanz.
        Wenn der Heilige Stuhl vakant ist, dann ist er es auch. Aber es muß eben erst festgestellt werden daß er vakant ist. Und zu dieser Feststellung sind eben die Betroffenen, also die Gläubigen (die Laien) nicht befugt. Und eben weil das so ist, hat die Privatmeinung von Gläubigen überhaupt keinen Einfluß auf die Rechtsstellung des Amtsinhabers.

        „Aber kein Christ ist gezwungen, ihn anzuerkennen als Papst und seiner Irrlehre zu folgen.“ – schreiben Sie.
        Folgendem Auszug Ihrer Aussage stimme ich meinerseits zu:
        „Aber kein Christ ist gezwungen, seiner Irrlehre zu folgen.“
        Sie haben aber keinerlei Recht, ihm das Papstamt abzusprechen.

      • @ zeitschnur:

        „Auch das Zitat @ GWs „Meine Schafe hören meine Stimme etc“ verdrehen Sie vollkommen, wenn Sie nun in der Tatsache, dass die Massen F. unkritisch folgen, als einen Ausdruck dieses „Seine Stimme Hörens“ erkennen wollen.“
        Da haben Sie mich aber schon wieder *seufz* völlig falsch verstanden – was um so schwerer verständlich ist, da ich doch unmittelbar darauf bemerkte, daß eine unkritische Übernahme dieses Zitats zur Anerkennung des Papstes zwingen müßte.

        *

        @ GW:

        Was diese von Ihnen um 13:14 angesprochenen Punkte betrifft: Das ist nicht die Darstellung meiner Auffassung, das ist die Darstellung, welche Folgerungen sich aus konsequent betriebenen Sedisvakantismus ergeben.

        Die Bischofsweihen Erzbischof Lefebvres halte ich für gültig.

      • Wir haben 1. Mai und schönes Wetter! 😉 Ich sag zu dem Thema nichts mehr, das bringt nix; ich halte Ihre Argumentation für nicht stichhaltig und teilweise widersprüchlich. Im Übrigen: auch durch die (positive) Affirmation: „Ich halte die Person N.N. für den rechtmäßigen Nachfolger des hl. Apostels Petrus!“ würde ich mir demnach ja ein Urteil über das Rechtsverhältnis zwischen N.N. und ‚über einer Mrd. Katholiken‘ anmaßen; so oder so!

      • @ GW:

        Sie haben weder ein Argument widerlegen noch einen Widerspruch aufdecken können.

        Im übrigen: Wenn die Kirche verkündet: „Habemus Papam!“, dann ist das eben nicht Ihr Urteil, sondern das der Kirche. Und genau so muß es auch umgekehrt sein: Ausschließlich die Kirche ist befugt, das Ende eines Papstamtes zu verkünden.

    • Die Unfehlbarkeit von Heiligsprechung war immer die allgemeine Meinung der Theologen. Deshalb ist es wenig wahrscheinlich, dass man das Gegenteil beweisen kann. Das große Problem ist, dass neuerdings die Unfehlbarkeit durch die Formel des Ritus der Heiligsprechung EXPLIZIT in Anspruch genommen wird. Dafür hat Papst Benedikt gesorgt.

      • Nicht neuerdings, sondern schon seit Jahrhunderten.
        Bis auf eine kleine Zeit nach dem Konzil.
        Benedikt hat das nur wieder zurückgeholt wie es war.
        Ich habe oben nachgewiesen, dass Pius XII. 1947 (als Beispiel) dieselbe Formel anwandte wie vorgestern F.

      • Haben Sie die vorkonziliare Formel des Ritus vorliegen? Denn (meine Quelle) ‚Rorate Caeli‘ ist sich dessen dann nicht bewusst.

      • Ja, ich kann Ihnen einen ganzen Aufsatz schicken als PDF, in dem diese Formeln über Jahrhunderte weg mal angesehen und aufgelistet wurden. Brauch nur Ihre Emailadresse. Schreiben Sie mir kurz über meine Blogadresse.

  21. Heute aus Neue Presse at in Facebook gelesen:
    Folgenschwerer Versprecher: Papst sprach rund 2,5 Millionen Menschen heilig

    von np · 27. April 2014

    Bei der Heiligsprechung von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. kam es zu einem folgenschweren Verfahrensfehler. Ein Versprecher des Papstes bei der Zeremonie führt dazu, dass alle Menschen mit dem Vornamen “Johannes” offiziell heilig gesprochen wurden.

    Papst Franziskus nach seinem Faux-pas

    Papst Franziskus nach seinem Faux-pas
    (» english version below)
    ROM (np.at) – Im Vatikan herrscht Rätselraten. Vertreter der Kurie und der Apostolische Kammer hatten mit Papst Franziskus seit vergangenen Herbst regelmäßig alle Formeln, Zeremonien sowie den Ritus für das große Ereignis geübt.

    Dennoch versprach sich der Heilige Vater bei der feierlichen Heiligsprechung an zwei entscheidenden Passagen der Formel und erhob somit versehentlich alle Katholiken mit dem Vornamen “Johannes”, nach ersten Schätzungen der Kurie weltweit rund 2,5 Millionen Menschen, in die Gemeinschaft der Heiligen.

    Nachdem alle am Petersplatz versammelten Gläubigen ad hoc in Begeisterungsstürme ausbrachen, gilt die Bestätigung “per acclamationem seu inspirationem”, also die “Akklamation aufgrund allgemeiner öffentlicher Zustimmung”.

    “Formaljuristisch gültig”

    “Nach Prüfung durch unsere Rechtsexperten sind formaljuristisch nun leider wirklich sämtliche Katholiken dieses Vornamens (Anm.: Johannes) heilig. Wunder hin oder her. Die Wege des Herrn sind halt unergründlich, Sie wissen schon”, bestätigt Emilione Sangria, der amtierende Präfekt der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse im Vatikan.

    Der Landwirt Johannes Michelgruber aus St. Corona am Wechsel ist sichtlich stolz auf seinen neuen Status, der ihn obendrein zum Führen des Titels “Hl.” auf der Visitenkarte berechtigt: “Ich finde das toll. Ich bin zwar seit fast 40 Jahren nicht mehr in irgendeiner Kirche gewesen, aber jetzt schau’ ich sicher mal wieder dort vorbei. Gut, dass ich damals doch nicht ausgetreten bin, gell? Vielen Dank an Papst Benjamin XIV. oder wie der heißt!”

    (Bild: Catholic Church England/flickr.com)

    Siehe auch:
    » Verbindungsprobleme: Segen „Urbi et Orbi“ in Österreich nicht angekommen (Die Tagespresse, 20. 04. 2014)

    English version:

    Fatal procedural mistake: Around 2.5 million people have been canonized by the Pope

    During the canonization of John XXIII and John Paul II a serious procedural error occured. A slip of the tongue of the Pope at the ceremony results in valid canonization of all people with the first name “John”.

    The Vatican’s disconcerted. Representatives of the Curia and the Apostolic Chamber had practiced with Pope Francis since last fall regularly all formulas, ceremonies and the ritual for the big event.

    Nevertheless, the Holy Father was wrong at the solemn canonization in two crucial passages of the formula and thus accidentally brought all Catholics with the first name “John”, according to initial estimates by the Curia around 2.5 million people worldwide, in the communion of saints.

    Due to the fact that all visitors at St. Peter’s Square ad hoc burst into collective enthusiasm, the confirmation “per akklamationem seu inspirationem” i.e. the “acclamation due to general public approval” is valid .

    “Completely legally valid”

    “After a thorough examination by our legal experts all Catholics first name ‘John’ are legally valid ‘holy’. Miracle or not. The ways of the Lord are just unfathomable, you know,”confirms Emilione Sangria, the current Prefect of the Congregation for the Causes of Saints at the Vatican.

    The farmer John Michelgruber from St. Corona am Wechsel is clearly proud of his new status, which also entitles him to use the title “Saint” on the business card: “I think that’s great! I’m not been in any church for almost 40 years, but now I’m sure to go there once more. Good thing I never emerged from the church, right? Thanks to Pope Benjamin XIV or whatever his name is!”

    • Das ist Unsinn, was Sie da schreiben: Hören Sie das doch an auf Youtube – er hat sich keineswegs versprochen! Wo denn?
      https://www.youtube.com/watch?v=YR_M-RL2ECE

      Und damit man das gleich auch noch mit bespricht: es geistert auf Gloria TV die Behauptung, F. hätte die Wandlungsworte eigenmächtig vor aller Welt verändert. http://de.gloria.tv/?media=603248&postings Nachdem feststeht, dass er das nicht getan hat, weisen jetzt Leute nach anhand seiner schlampigen Hochgebetsversion, dass er das aber doch irgendwie getan hat und lassen sich nicht aufrichtig korrigieren (auch die Kommentare dort ansehen) und werden gleich persönlich.

      Ich kann nur jedem raten, alles, was hier an Enten in die Welt gesetzt wird, selbst zu prüfen und nicht einfach irgendwelchen angeblich kompetenten leuten zu glauben, die in der ganzen Veriwrrung auch noch zusätzlich die Pferde scheu machen.

    • Eigentlich wollte ich mir diese Eiligsprechung nicht antun, aber angesichts der Debatte, was der Bergoglio nun über Johannes XXIII. sagte (er sprach wirklich von Johannes XXIII., nicht allgemein von „Johannes“), tat ich mir das denn doch an.

      Wobei mich aber etwas anderes stutzig macht: Wie er das sagte. Er nuschelte die Namen so völlig leer daher. So sollen Heilige heiliggesprochen werden? Ohne auch nur im entferntesten spüren zu lassen, daß hierbei etwas Heiliges geschieht?

      Nach Ansicht und Anhörung dieser Aufnahme frage ich mich allen Ernstes, ob der Bergoglio zu diesen Eiligsprechungen in der einen oder anderen Form genötigt wurde.

      Und ich frage mich ebenfalls, ob Benedikt XVI. ebenfalls unter Druck gestellt wurde, diese unheiligen Päpste eiligzusprechen, es aber vorzog, von seinem Amt zurückzutreten. Ich weiß, er war es, der Wojtyla seligsprach, und er war ja letzten Sonntag leider auch bei dieser monströsen Farce dabei. Aber ob völlig freiwillig?

      • Nun ja – das haben wir seit Paul VI.- dieses ungläubige Entsetzen darüber, dass die „Heiligen Väter“ sooooo etwas machen und Spekulationen darüber, ob sie vielleicht gezwungen, unter Drogen gesetzt oder durch Doppelgänger ersetzt worden sind.

        Ich fürchte indessen, dass das alles nicht zutrifft und sie freiwillig mitmachen. Bei so vielen Päpsten in Reihe kann das ja nicht immer mit einer Verschwörung erklärt werden…

      • @ zeitschnur:

        Bitte beachten Sie, daß meine Vermutung auf eine konkrete Beobachtung aufbaut: Nämlich auf die völlig teilnahmslose Unart, wie der Bergoglio die Eiligsprechungen herunternuschelte.

        Im übrigen erwog ein anderer Forist (an anderer Stelle), daß diese äußere Teilnahmslosigkeit tatsächlich auf innere Teilnahmslosigkeit gründet. Damit kann er durchaus rechthaben.

      • Er nuschelt immer – das sind Äußerlichkeiten, die man nicht überbewerten soll, wie ich finde.

        Professionell wirkt das nicht, aber Psychologisiererei ist unangebracht, weil spekulativ.

      • @ zeitschnur:

        Mag ja sein, daß der Bergoglio immer nuschelt. Aber die völlige Teilnahmslosigkeit, mit der der Bergoglio seine Eiligsprechungen herunternuschelte, sollte doch zu denken geben.

        Denn eine echte Heiligsprechung würde doch eine ganz andere Haltung des Heiligsprechers verlangen.

      • Was mir auch auffiel: er hat am Schluß der Kanonisationsformel das Kreuzzeichen weggelassen; mit Absicht … oder einfach nur vergessen? – Und nachher, unmittelbar nach der Konsekration (beide Male!), änderte die Kamera „plötzlich“ die Einstellung bzw. schwenkte „sehr elegant“ weg, so daß man nicht genau sehen konnte, was man wohl nicht so genau sehen sollte, die nicht-vorhandenen Kniebeugen, die scheint’s auch CTV in einige Verlegenheit bringen …

      • @ GW

        Die wegschwenkenden Kameras waren mir auch aufgefallen. Aber ich habe die angedeutete verbeugung gesehen: F. hat wieder keine Kniebeugen gemacht.

        Er mag kein Kreuzzeichen gemacht habe, das ist jedoch nicht erheblich. Problematisch wäre es, wenn er das gesprochene „Kreuzzeichen“ nicht gesagt hätte. Er sagte aber „In nomine Patri et Filii et Spiritus Sancti“. Oben habe ich den Link angegeben auf Youtube.

        @ seefeldt

        Das Nuscheln oder Anschein von Teilnahmslosigkeit sind irrelevant. Darüber kann man nur spekulieren. Fehlende Zahnprothese? Aktuelle Kreislaufprobleme? Stress mit den Verwandten in Argeninien. Überzogenes Konto? Kurz geschlafen?

        Es ist unseriös und unzulässig, das überhaupt im Zusammenhang mit dem formalen Akt zu diskutieren. das ist Yellow-Press-Style. Sorry. Aber F. hat das Recht so auszusehen, wie er eben gerade aussieht. Er hat halt so ein Gesicht. Das ist okay.

      • @ GW:
        Interessante Beobachtungen.

        @ zeitschnur:
        Es geht hier nicht um das Aussehen Bergoglios, sondern um die völlige Teilnahmslosigkeit Bergoglios bei den Eiligsprechungen.

        An anderer Stelle wurde geschrieben, daß eine Sakramentenspende ungültig ist, wenn die Voraussetzungen fehlen.
        Nun spricht viel dafür, daß auch die Eiligsprechungen ungültig sind, weil wichtige Voraussetzungen fehlen.

      • @ seefeldt

        Sie wissen doch gar nicht, ob er völlig teilnahmslos war. So eine anmaßende Schau in anderer Leutes Seelen steht uns ohne präzise Anhaltspunkte gar nicht zu. Sie dramatisieren Ihren subjektiven Eindruck.
        Nach meiner Wahrnehmung war F. keineswegs teilnahmslos.

      • @ zeitschnur:

        Die Teilnahmslosigkeit Bergoglios während der Eiligsprechungen war sehr deutlich. Auch anderen Foristen in diesem Bereich fiel das auf.

  22. Sicher kann man ob der aktuellen Situation der Kirche verzweifeln. Aber man sollte sich von dieser Muppet-Show in Rom nicht entmutigen lassen. Denn das ist eine der wirkungsvollsten Strategien des Affen Gottes. Bitte vergessen wir nicht: Unser Herr hat den Teufel bereits durch sein Leiden und Sterben besiegt. Er kann uns also nicht schaden, wenn wir es nicht zulassen. Bleiben wir doch einfach in Treue zur Wahrheit beim Kreuz stehen. Wir sollten doch froh sein, wenn uns der liebe Gott zutraut, mit ihm leiden zu können. Und nun mal ehrlich, haben wir diese Hirten nicht verdient? Sind wir nicht alle wenigstens ein wenig von dieser modernen Zeit angekränkelt. Muss nicht ein allgemeiner Zusammenbruch kommen, um den Menschen wieder zur Besinnung zu bringen, dass er sich seiner Geschöpflichkeit und absolutenen Abhängigkeit von seinem Schöpfer bewußt wird.
    Deshalb “ Hoch die Herzen“. Die Kirche ist eine überzeitliche Einrichtung, da sie göttlicher Stiftung ist und kann nicht untergehen. Gott war und ist der Herr der Geschichte. Er wird uns sicher auch seiner Auferstehung teilhaftig werden lassen, wenn wir treu in der Wahrheit bleiben. Und unsere Mutter hat uns doch auch versprochen: Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren.

    • Danke @wichert. In Treue und Wahrheit beim Kreuz stehen und vertrauen. Am Ende wird das Unbefleckte Herz Marias triumphieren. Gottvertrauen.

  23. Es ist bedenklich zu nennen, wenn der Oberhirte und Stellvertreter Christi auf Erden sich herausnimmt Sakramente, die von Gott eingesetzt sind, zu zerpflückt und ersetzen durch irdisches menschliches Wollen. Unser Herr wusste warum er diese Sakramente so und nicht anders wollte. Jetzt wird das Sakrament der Ehe verwässert und modernisiert, bis hin zur Abschaffung womöglich. Welches Sakrament ist dann wohl das Nächste. Die Priesterweihe? Die Beichte? Oder gar die hl. Eucharestie? Sind wir Katholiken bald evangelisch? Belächelt mit dem Finger an der Stirn sind wir ja eh schon. Die treuen Katholiken sind immer mehr eine Minderheit, die man bereits die ewig Gestrigen nennt, nur weil sie am Wort Gottes festhalten und Glauben was Christus zu den Aposteln sagte. Eher vergeht die Welt als mein Wort.

  24. Kein Wort nehme ich von meinem Kommentar von gestern um 13.45 Uhr zurück. Doch ich mache nicht mit, wenn alle Konzils- oder Nachkonzilspäpste als Zyniker, Heuchler oder mit ähnlichen Worten bezeichnet werden. Wenn unterstellt wird, dass sie bewusst die Kirche zerstören wollten.
    Sie sind als junge Theologen selbst Einflüssen erlegen, kurz zusammengefasst: der neuzeitlichen Philosophie. Die sich an allen Universitäten, Hochschulen schon lange durchgesetzt hat.
    Joseph Ratzinger ist nach meiner Überzeugung kein Zyniker. Vielleicht ist er seinem Hochmut erlegen: Er könne mit anderen die Kirche mit der modernen Welt versöhnen. Sie bleibe sonst der Vergangenheit verhaftet und sterbe ab. Es sei seine Aufgabe, die Kirche mit der modernen Welt zu versöhnen.
    Das ist Hochmut, ein furchtbarer Irrtum.
    Doch es macht ihn nicht zum Heuchler, zum Zyniker. Er hat für seine Überzeugung jahrzehntelang auch gelitten. Er war das Angriffsziel aller Leitmedien. Weil er auch an der Tradition festhalten wollte. Und dies teilweise auch getan hat. Das muss man menschlich erst mal durchstehen. Daran können Menschen zerbrechen. Die meisten Menschen zerbrechen daran.
    An seinen Irrtümern ändert das nichts.
    Ich spreche nur für mich selbst: Mit Rundumschlägen habe ich nichts zu tun. Ich halte z.B. Benedikt XVI. für eine tragische Figur. Das Unglück für die Kirche besteht darin, wenn eine tragische Figur wichtigste Ämter bekleidet. Wenn sie mit ihren inneren Widersprüchen die ganze Kirche mit infiziert.
    Es heißt, er leide an Depressionen. Er sei auch deshalb zurückgetreten. Wissen wir, ob er mit Antidepressiva vollgepumpt an dieser Zeremonie teilgenommen hat? Dass er vielleicht nur noch mit Medikamenten, die seine Stimmung aufhellen, sein Leben erträgt?
    Für die Kirche, für den Glauben, sind nach meiner Überzeugung die Konzils- und Nachkonzilspäpste mehr oder weniger eine Katastrophe.
    Doch ich möchte mich mit ihnen – soweit es mir möglich ist – theologisch auseinander setzen. Mit dem Katechismus in der Hand, um bildlich zu sprechen. Die persönliche Ebene möchte ich vermeiden.
    Das fällt mir sehr schwer. Doch ich muss für mich den Anspruch aufrechterhalten. Ich gebe es offen zu: Bei Bergoglio habe ich den Anspruch aufgegeben. Von Anfang an. Was nicht für mich spricht.
    Wenn der Schmerz zu groß wird, kann Aggression daraus entstehen. Darin zu verharren, würde ich für mich als Niederlage ansehen.
    Genauso als wenn ich gehorsam zur Zerstörung der Kirche schweigen würde. Sie hat gestern schon wieder einen so schweren Schlag erlitten. Nach unzähligen Schlägen vorher.
    Es fällt schwer, nicht in Aggressionen zu fallen. Auch den schweigenden traditionellen Priestern gegenüber, die ihre Glaubenstreue öffentlich ausdrücken, indem sie die Soutane tragen und beharrlich schweigen. Es fällt schwer…

  25. Ich möchte allen, die darauf zurückziehen, dass ja nur das, was Dogma sei, von allen zu glauben sei, auch noch vor Augen halten, dass das meiste, was wir – abgeleitet von den Dogmen – glauben, damit zur Disposition stünde:

    Zum Beispiel der Priesterzölibat… der ist auch kein Dogma…

    …oder der Messkanon von Trient, der zwar unfehlbar festgesetzt wurde, aber auch kein Dogma war…

    …so weitergmacht haben wir in Nullkommanichts die ganze „Tradition“ abgebaut…

    Ich kann nur inständig appellieren an den gesunden Menschenverstand und die Redlichkeit der Zeitgenossen.

    • Und ich werde nicht aufhören, auch wenn es sinnlos scheint, an den Katechismus zu erinnern.
      Da stehen nicht Dogmen aufgereiht aneinander, sondern der ganze katholische Glaube ist enthalten. Wie er vom gültigen Lehramt der katholischen Kirche approbiert worden ist.

      Der Appell „an den gesunden Menschenverstand“ ist mit Verlaub, gegen jeden katholische Lehre. Er spricht gegen jeden „gesunden Menschenverstand.“ Weil jeder dann nach seinem gesunden Menschenverstand urteilt. Das ist der schlimmste lutherischste Subjektivismus, den dieser sich selbst nicht vorgestellt hätte.

      Der Papst darf die Liturgie verändern. Pius V. hat die römische Liturgie im Anschluss an Trient der gesamten Kirche vorgeschrieben. Er hat alle alten Liturgien erlaubt, die, wenn ich mich recht erinnere, älter als 200 Jahre waren. Weil sie authentisch waren. Weil sie nicht entscheidend von der römischen Liturgie abwichen.

      Pius XII. durfte die Karwochenliturgie ändern. Es stand ihm als Papst zu. Man kann das bedauern. Man kann auch bedauern, dass Johannes XXIII. den hl. Josef in den Kanon einführte beim Gedächtnis der Heiligen. Man kann es gefährlich finden, wenn ein Papst den Kanon ändert, der uralt ist. Doch es hat den Kanon weder in seiner Struktur noch im Glauben geändert.

      Der Papst darf die Liturgie ändern. Das steht ihm kraft seines Amtes eindeutig zu. Was er nicht darf: Die hl. Messe gegen den Glauben zu ändern. Das hat Paul VI. getan.
      Er durfte es nicht.

      Ich weiß nicht, was es soll, immer wieder Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Der Hinweis auf den Katechismus sagt nicht, es sollen nur definierte Dogmen geglaubt werden.

      Die „Messe aller Zeiten“, d. h. der überlieferte römische Ritus und der Katechismus des hl. Pius X. sind gültige Maßstäbe.

      Sie über Bord zu werfen, ist nach meiner Meinung in der jetzigen Situation der Kirche einfach nur verrückt.

      Ich begründe es: Das Lehramt der katholischen Kirche ist zusammengebrochen. Ihm kann man nicht mehr gehorchen, so bald es einem klar geworden ist.

      Der Ausweg kann doch nicht sein: Jetzt ist jeder sein eigenes Lehramt. Jeder Priester, jeder Laie.

      Im Gegenteil: Jetzt gilt das vorkonziliare Lehramt uneingeschränkt. Wir haben den Katechismus des hl. Papstes Pius X. Wir haben sein Kompendium der christlichen Lehre. Dank Erzbischof Lefebvre und Bischof de Castro Mayer wurde die katholische Messe gerettet. Sie ist gelebte Dogmatik. Der katholische Glaube liegt uns vor. Ihm ist zu gehorchen.

      Und nicht irgendeinem gesunden Menschenverstand. Das fehlt gerade noch. Bergoglio macht auf dem Stuhl Petri was er will.

      Und wir folgen ihm. Auf unsere Weise.

      • Angesichts der völlig teilnahmslosen Art, wie der Bergoglio seine Eiligsprechungen vortrug, frage ich mich, ob der Bergoglio wirklich immer tut, was er selbst will.

        Diese teilnahmslose Art scheint mir darauf hinzudeuten, daß diese Eiligsprechungen nicht auf seinem Mist gewachsen sind.

      • Nun, es ist anzunehmen, dass er persönlich dieser Heiligsprechung, die er als Papst persolviert, im Grunde seines Herzens keine große Bedeutung beimisst, denn Lombardi lehrt uns ja: was Bergoglio als Papst tut hat bisweilen nichts mit dem zu tun, was er als Privatmann denkt und spricht.

      • @ hiceshodie:

        Das ist allerdings auch eine Erklärung.

        In dem einen oder anderen Falle trifft aber zu, was hier über die Sakramente geschrieben wurde: Wenn die Voraussetzungen fehlen, ist eine Sakramentsspende ungültig.

        Heißt für diesen Fall: Es spricht sehr viel dafür, daß die Voraussetzungen für diese Eiligsprechungen gar nicht gegeben waren und diese Eiligsprechungen deswegen nichtig sind.

      • @zeitlos
        Es ist nicht sinnlos, an den Katechismus zu erinnern. Das ist das einzig richtige in dieser schwierigen Situation. Der Katechismus ist die Basis, die wir haben. Alles andere, ob gesunder Menschenverstand, Gewissen, Botschaften irgendwelcher Erscheinungen, die echt sein können oder nicht echt sein können – es ist mühselig. Der Katechismus und die überlieferte Messe sind die Rettungsanker zusammen mit dem Gebet. Auch wenn es schwer fällt, beten, daß der Papst, den wir haben, sich bekehrt oder wenn er nicht willens ist, daß wir einen guten und starken neuen bekommen. Ohne Papst geht es nicht.

      • Franziskus am 20. April 2013 in der Morgenkatechese:

        „Herr, befreie uns vor der Versuchung des gesunden Menschenverstandes.“ (Radio Vatikan)

        Was Maria betrifft folgt JPII einer modernistischen Theologie der „Tochter Zion“, die so auch von Ratzinger vertreten wird. Sie bedeutet eine Annullierung der mariologischen Dogmen und sämtlicher leramtlicher Zuspitzungen der Päpste des 19. Jh und Pius X. – man kann das in „Redemptoris mater“ nachzeichnen. Woityla leitet seine Marientheologie fast ausschhließlich durch die Brille des Vat. II ab, und dies ausdrücklich und immer wieder. dass er dabei ausgerechnet Maria zur Gallionsfigur seiner ökumenistsichen träume positioniert, dürfte auch Ihnen nicht schmecken, wenn Sie das lesen.
        Dann irrlichtert – im Gegensatz zu dieser „Mariologie“, die eigentlich keine ist, wieder alles mögliche aus der Tradition durch seine Gedanken und passt nicht recht zu den konziliaren Allerlösungideen, die Maria eher als Mutter des Herrn zur „Frau aller Religionen“ macht. Das ist auch der Grund, warum ein modernistischer Bischof wie Punt die Visionen von der „Frau aller Völker“ anerkannt hat und warum ich damit Schwierigkeiten habe.

        Maria ist die Muttergottes, was im ersten Teil von „Redemptoris mater“ steht ist einfach nur die traditionelle Lehre, doch dann geht es anders weiter und hat mit „Totus tuus“ nichts mehr zu tun m.E. Es ist eher die Strategie, die ich auch als natürliche Mama kenne: mein Herr Sohn will mich instrumentalisieren für eigene Zwecke…und das kam am deutlichsten im Bezug auf das angebliche 3. Geheimnis zutage. Da war die Ignoranz und innere Abwehr Pauls VI. und Johannes XXIII. gegen Fatima noch ehrlicher als dieses Getue von Johannes Paul II., das den Gläubigen einfach nur brutal Sand in die Augen gestreut hat.

  26. @ Zeitschnur

    Ich finde es auch nicht redlich, ich finde es sogar unerlaubt, Papst Johannes Paul II. zu unterstellen, seine Marienverehrung sei nicht echt gewesen. Er war ein großer Marienverehrer, er hat das nicht vorgespielt. Wer das behauptet, muss die Anschuldigung klar beweisen. Wer beschuldigt, muss seine Anschuldigung beweisen, sonst ist es einfach nur üble Nachrede.

    Leider hat seine ausgeprägte Marienverehrung ihn nicht davor bewahrt, die Allerlösungstheologie zu lehren und in den unsäglichen interreligiösen Treffen zu praktizieren. Nicht seine Marienverehrung war sein Fehler, sondern seine durch und durch häretische Allerlösungstheologie.

    • Ja, habe ich auch nicht behauptet – lesen Sie mein Posting noch mal.
      Und ich habe auch nicht gesagt, dass der gesunde Menschenverstand das Vertiefen in die Lehre ersetzt.

      It’s all in YOUR head.

  27. @ Seefeld,
    Nach dem von Ihnen erwähnten Verfahren, mit Verwarnung, hat Patriarch Elias Dohnal von der Ukrainisch Orthodoxen Griechisch-Katholischen Kirche es gemacht, und zwar mit großer Ernsthaftigkeit. Zuerst hat er den Häretiker Kardinal Husar verwarnt, dann exkommunziert. Sodann nach und nach fast (!) die gesamte römisch-katholische Hierarchie für exkommuniziert erklärt, schließlich auch Papst Benedikt XVI., als er Papst Johannes Paul II. selig sprach, und zwar wegen des interreligiösen Assisi-Greuels.
    Kein Scherz. Bitte ernst nehmen.
    http://uogcc.org.ua/en/

    • @Leo Laemmlein

      Das Problem dabei ist aber: Ist der ukrainische Patriarch zu dieser Verwarnung und auch zu einer Amtsnichtigkeitserklärung berechtigt?

      Kann ein Patriarch über den Papst urteilen?

      Und das nächste Problem wäre: Wer erfährt davon? Wenn dem Papst das Amt wirksam abgesprochen wird, müßte das doch die ganze Kirche erfahren. Aber wer im Westen hat schon einmal etwas von diesem Patriarchen gehört?

      Im übrigen trennte sich die Ukrainisch-Orthodoxe Griechisch-Katholische Kirche 2009 von der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche, nachdem bereits 2008 Exkommunikationen gegen die Gemeinschaft des Patriarchen Elias Dohnal erfolgt waren. Schon von daher ist der Wert der Erklärungen Dohnals doch arg zweifelhaft.

      • @ Seefeldt
        Ich nehme an, mit dem gleichen Recht, mit dem etwa ein Kyrill von Alexandrien sich einem Nestorius von Konstantinopel entgegenstellte. –
        Alle römisch-katholischen Bischöfe müssten Patriarch Elias kennen, weil er sie stets über seine Schritte informiert hat, ebenso die Führer der anderen Konfessionen. Aber die hängen das verständlicherweise nicht an die große Glocke. –
        Was den Papst betrifft, wissen Sie so gut wie ich, dass niemand über ihn zu Gericht sitzen darf. Im Falle von Häresie würde ein Papst jedoch seines Amtes verlustig gehen wie jeder andere Hierarch auch. Es ist deshalb mehr ein Für-exkommuniziert-Erklären als ein Exkommunizieren, was in einem solche Fall stattfindet. –
        Wie man das Verhältnis zwischen der Ukrainisch-Orthodoxen Griechisch-Katholischen Kirche und der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche sieht, hängt vom Standpunkt ab.
        Patriarch Elias und seine Mitbischöfe machen geltend, dass Kardinal L. Husar sich als hartnäckiger Häretiker erwiesen habe und deshalb nicht berechtigt sei, sie zu exkommunizieren. Husar wird vorgeworfen: 1) Die Gottheit Christi anzuzweifeln, 2) die Jungfräulichkeit der Gottesmutter anzuzweifeln, 3) die Ewigkeit der Hölle anzuzweifeln, 4) Okkultismus und Synkretismus zu verbreiten, 5) Wahrsagerei mit dem Pendel zu treiben, 6) Homosexualität und Relativismus in Lehre und Moral zu billigen, 7) den Primat und die Unfehlbarkeit des Papstes anzuzweifeln, 8) die Reinkarnation zu propagieren. Das alles soll in Kardinal Husars Buch “Discussions with His Beatitude Card. L. Husar: On Postconfessional Christianity” enthalten sein. Der Kardinal, die Bischofskonferenz der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche, die Glaubenskongregation und Papst Benedikt selbst haben sich gegen die Vorwürfe taub gestellt und in keiner Weise darauf reagiert.

      • @ Leo Laemmlein:

        Selbst wenn es sich „nur“ um ein Für-exkommuniziert-Erklären handelt: Auch dazu bedarf es der entsprechenden Befugnis, der Befugnis nämlich, den Papst für exkommuniziert zu erklären.

  28. @ seefeldt, Leo Lämmlein et al.

    Gestern hatte ich mich zum Schluss noch unklar ausgedrückt, wie ich gerade gesehen habe, was das Thema „rechtmäßiger“ Papst betrifft. Ursprünglich hatte ich da mehr geschrieben, das aber wieder rausgenommen, und nun stimmt der Gedankengang nicht mehr.

    Für mich stehen zwei Dinge im Raum, die immer gelten, wenn ein formelles oder informelles, aber eindeutig göttliches „Amt“ vergeben wird: es zeichnet etwas ins Wesen eines Menschen ein. Der Priester empfängt ein solches Merkmal, aber auch jeder Getaufte, jeder Vater, jede Mutter, jeder Ordensmann/jede Ordensfrau, jeder Gefirmte.
    Immer wieder sagt man, das träfe nur auf Sakramente zu. Aber das glaube ich nicht. Es trifft auch auf andere Ämter zu. Einerseits die natürliche Elternschaft auf jeden Fall, die ebenfalls eine Person für immer verändert, aber tatsächlich auch noch einmal speziell das Papstamt. Auch wenn dies nicht als Sakrament gespendet wird, verleiht die Erhebung zum Papst eben doch den besonderen Beistand des Hl. Geistes und die dogmatisch erklärte Unfehlbarkeit in Lehrfragen. Wenn man das bestreiten würde, könnte man andererseits nicht mehr erklären, wieso der Papst eigentlich unfehlbar sein kann in Lehrfragen. Das Papstsein war jedoch prinzipiell ebenfalls lebenslang gedacht, und unsere Päpste haben seit zwei Jahrtausenden unter den schlimmsten Umständen dieses Amt wahrgenommen bis hin zum Märtyrertod, in Schwachheit, Verfolgung, Krankheit und Not.
    Es gibt also überhaupt keinen Grund anzunehmen, dies sei ein reines Rechts-Amt, das man übertragen und abgenommen bekommen kann wie den Vorsitz eines Vereins.
    Es geht um mehr, viel mehr.
    Insofern kann man es für eine äußerst glückliche Wendung sehen, dass das Vt. I das Unfehlbarkeitsdogma definiert hat: bevor die Kirche in diesen satanischen Griff kam, den wir alle erleben müssen, wurde noch einmal laut in die Welt hineingesagt, was ein Papst ist, wofür er da ist und damit auch: was er niemals sein darf und wofür er niemals herhalten darf.
    Der berühmte Spruch Kardinal Newmans, den die Progressisten so gerne zitieren:
    „Wenn ich … einen Toast auf die Religion ausbringen müßte, würde ich auf den Papst trinken. Aber zuerst auf das Gewissen. Dann erst auf den Papst.“ (Brief an den Herzog von Norfolk“ (1874))
    klärt uns darüber auf, wie zur Zeit der Definition des Dogmas kluge und nachdenklich, v.a. vernunftorientierte Kirchenmänner darüber dachten:
    Unter selbstverständlicher Unterordnung unter das Lehramt gilt im Zweifelsfall, dass man Gott mehr gehorchen muss.
    Man kann da auch nicht so lange warten, bis das einer „definiert“. Hier steht der einzelne alleine vor dem Herrn selbst und kann sich auf nichts und niemanden mehr herausreden.
    Das geht auch unmittelbar aus der Geschichte des Athanasius hervor.
    Aber auch andere Heilige der Kirche habe uns das vorgelebt: Wenn Katharina von Siena, weil sie, vor Gott stehend so vom Hl. Geist angetrieben wurde, den Papst in äußerst harschen Worten mahnte und zurechtwies…

    • …war die Frage vielleicht für – Verzeihung, nicht persönlich gemeint – bornierte Zeitgenossen auch, inwiefern eine junge, sehr junge noch dazu Frau dazu berechtigt sein könnte, den Papst, meine Güte (!), DEN PAPST, mahnen dürfte?! Sie durfte, ja sie musste sogar, weil Gott es so wollte!

      Wir lernen, dass in der Kirche das Eingreifen Gottes über Rechtkategorien steht, die damit aber nicht ausgehebelt werden sollen. Es geht um die Ausgewogenheit verschiedener „Potenzen“ in der Kirche.

      In der Kirche geht es – das lehrt eine solche Geschichte – vor allem anderen um die Führung durch den Hl. Geist. Und der weht, wo und wie ER will. Alles geschieht durch Vermittlung. Gott bedient sich tausender Menschen, um SEIN Werk zu vollenden und bindet sich damit nur in einer bestimmten, objektiv-lehrenden Hinsicht an Rechte. Ansonsten eben nicht: Wenn Gott will, dass ein Papst über eine blutjunge Nonne belehrt werden soll, dann hat der Papst das anzunehmen!
      Und er nahm es damals an.

      Was erleben wir seit 50, seit 80 Jahren? Unsere Päpste nehmen nichts mehr an und lassen sich nicht mahnen. Das ist bittere Erfahrung aller, die es versucht haben. Und das lässt sich auch nachweisen. Die wahrhaften Mahner haben die zentralen Probleme angemahnt. Allein schon der anmaßende Satz Pius XI., wenn die Gottesmutter ihm etwas zu sagen hätte, solle sie bitte schön direkt zu ihm sprechen und nicht über eine kleine Nonne, offenbart uns diesen Hochmut, der eines Papstes unwürdig ist. Da gibt es auch nichts zu beschönigen!

      Es ist etwas anderes, ob ein Petrus sich von Paulus zurechtweisen ließ, ob eine Hl. Katharina einen Papst mahnen konnte und er auf sie hörte, oder ob man sich beharrlich weiterirren will.

      Es ist falsch, einer solchen „beratungsresistenten“ Haltung sentimentales Verstehen entgegenzubringen.
      Mit der harten Kritik sollen diese Päpste nicht gerichtet werden.
      Es geht darum, ihr Verhalten zu charakterisieren und damit klarzustellen, dass sie ihr Amt verfehlen und darum für uns – leider – der Notstand eintritt, dass wir ihnen unser Vertrauen nicht mehr schenken können und uns zurückbeziehen müssen auf die Lehre der Kirche, wie sie einmal niedergelegt wurde in den Lehramtlichen Texten, in Katechismen, Dogmatiken und der Frömmigkeitsliteratur. Dass dabei – nach der Mahnung des Hl. Paulus – das prophetische Reden nicht verachtet werden darf, weil man sonst ebenfalls fehlgehen könnte, denn der Buchstabe allein tötet (!), ist auch Lehre der Kirche. Es muss aber der objektiven und vernünftigen Prüfung stets untergeordnet sein, die sich andererseits nicht zu früh und zu borniert vor Unerwartetem verschließen darf. Es geht im Glauben seit jeher immer um die Erweiterung der Erkenntnis, so dass Thomas sagen konnte, nach Christi Erscheinung ist im Glauben jedes alte Mütterlein gebildeter als heidnische Philosophen…

      Diese Reihenfolge ist gekippt bei vielen.
      Und diese Kippbewegung weg von der Objektivität zur haltlosen Subjektivität ist die Rückseite der Lehrvakanz.

    • @ zeitschnur:

      Sie erwähnten Katharina von Siena: Sie mahnte den Papst „in äußerst harschen Worten“ und wies ihn zurecht, wozu sie ja auch berechtigt war – aber sie sprach ihm eben nicht das Amt ab. Denn dazu war sie eben nicht berechtigt.

      Das Gleiche gilt für den von Ihnen ebenfalls erwähnten heiligen Athanasios: Auch er widersprach päpstlichen Irrtümern, ohne aber den Päpsten das Amt abzusprechen.

      Ja, folgen wir diesen Heiligen: Widersetzen wir uns Päpsten und sonstigen kirchlichen Amtsträgern, wenn sie Irrlehren verbreitern! Das ist sogar unsere Pflicht. Aber maßen wir uns nicht an, ihnen das Amt abzusprechen! Denn dazu sind wir nicht befugt.

      • das habe ich ja nicht behauptet: es ging darum, dass Päpste sich mahnen lassen müssen, wenn ihr Kurs kriminell wird… und dass in den erwähnten Beispielen dies auch geschah: sie gehorchten, weil sie die Stimme des Herrn erkannten.

        Wie @ GW oben sagte, muss ein wahrer Papst SEINE Stimme hören, sonst ist er nicht SEIN Kind!

        Im übrigen bestanden aber damals etwas andere Probleme, die nichts mit einer häretischen Verirrung zu tun hatten, sondern im einen Fall mit Unaufrichtigkeit und Opportunismus und … im anderen Fall wohl so ähnlich..

        Hätten Petrus & Nachfolger jedoch der Stimme Jesu durch Paulus bzw. Katharina nicht gehorcht, hätte sich eine dramatische Zuspitzungergeben: und genau die erleben wir nun.

        Es wäre auf jeden Fall undenkbar, dass Paulus und Katharina dann einfach geschwiegen hätten.

      • @ zeitschnur:

        Was den heiligen Athanasios und die Päpste seiner Zeit betrifft, irren Sie sich aber gewaltig. Liberius ab seiner Verbannung und Felix (II.) verfochten den Arianismus, eine schlimme Irrlehre, die Christi Gottheit leugnet. Der heilige Athansios mußte also einer schweren häretischen Verirrung widersprechen – und doch sprach er diesen Päpsten nicht das Amt ab, und das, obwohl diese Päpste keineswegs auf ihn hörten, Liberius verdammte ihn sogar.

        Also sollten Sie vielleicht doch erwägen, ob nicht der heilige Athanasios ein gutes Vorbild für Sie sein könnte.

  29. @ Leo Lämmlein und dieses ellenlange Zitat auf Englisch

    Ja und, was hat uns dieser Mann zu sagen? was die Orthodoxie meint und glaubt, ist für einen Katholiken ohnehin nicht relevant. Bis kurz vor dem Konzil sah man diese Menschen als Schismatiker und Häretiker. Dabei würde ich gerne bleiben. Andernfalls müsste ich einen Großteil der katholischen Dogmatik (die letzten Jahrunderte mal so nebenbei) relativieren.
    Das hilft uns als römischen Katholiken also nicht wirklich weiter.

    Dass sich alle gegenseitig als Häretiker bezeichnen und das so sicher nicht stimmt, mag ja sein.
    na und? Nützt uns das etwas – noch dazu sein autoritärer Schluss, undd as aus dem Munde eines Anhängers einer schismatischen Kirche, die sich doch selbst der wahren Kirche nicht beugt in Lehrfragen??!!

    M.E. werden von ihm, aber auch von vielen hier im Forum zwei Dinge durcheinadnergeworfen:

    1. Unter einer Häresie ist das zu verstehen, was die Kirche bereits als Häresie verowrfen hat. Dazu zählen alle Lehraussagen, die denjenigen, der ihnen widerspricht, bannen oder ihm den Zorn Gottes androhen.
    2. Häretische Positionen mussten und müssen manchmal erst definiert werden.

    Während das, was unter 1. fällt, von jedem Gläubigen erkannt werden MUSS – weil man ihm sonst seinen Glauben absprechen würde und auch seine Beseelung durch den Hl. Geist, was selbst wiederum Leugnung gleich mehrerer Dogmen wäre, kann jeder Gläubige welchen Standes auch immer, häretische Positionen, die bereits schon einmal definiert worden sind, sofern er strikt unter der Führung des Hl. Geistes steht, erkennen, benennen und entlarven. Dazu ist sogar jeder Gläubige, v.a. nach der Firmung befugt und aufgefordert…

    …steht das, was unter 2. fällt, nur dem Lehramt zu. Das könnten zum Beispiel diskutierte Themen für neue Dogmen wie die miterlösende Gnadenmittlerschaft Mariens sein. Hier kann ich nicht aufgrund eigener Erkenntnis sagen: das muss als Dogma geglaubt werden oder auch andersherum: das darf nicht geglaubt werden. Hier gibt es noch keine definitive Lehraussage, allenfalls verstreute Andeutungen in lehramtlichen Texten. Das wäre ein Beispiel dafür, wo man sich zurückhalten muss.

    Wenn nunein Papst oder sonst ein Mensch im Sinne von 1. widersprechende Lehren äußert, hat jeder das Recht und die Pflicht, dies zu konstatieren und zu erkennen – natürlich immer in dem Stand, in dem er oder sie sich befindet.

    Wer meine Postings aufmerksam gelesen hat, dem dürfte nicht entgangen sein, dass ich immer wieder ausdrücklich gesagt habe: niemand darf hier das Lehramt ersetzen.
    Daraus folgt aber nicht, dass man den Part als Glied des königlichen Priestergeschlechtes auch noch gleich mit in den Abgrund fahren lässt.

    • “ Unter einer Häresie ist das zu verstehen, was die Kirche bereits als Häresie verowrfen hat. Dazu zählen alle Lehraussagen, die denjenigen, der ihnen widerspricht, bannen oder ihm den Zorn Gottes androhen.“

      Das Urteil darüber, ob wirklich eine Häresie begangen wurde, steht aber ausschließlich der Kirche zu. Wenn jeder sich herausnähme, eigenmächtig über Häresie zu urteilen, hätten wir Zustände wie im Wilden Westen.

      Solche Zustände gab es übrigens zur Zeit der Katharer. Die Kirche führte damals die Inquisition ein, gerade um die damals übliche theologische Lynchjustiz zu unterbinden.

      • Sie verstehen es einfach nicht. Vielleicht sollte ich Ihnen mal andere Stimmen zitieren…Sie ziehen alles ins Extrem, es geht nicht um „Lynchjustiz“, sondern darum, dass Personen, die dazu berufen sind und auch nachweislich ein wenig Handwerk verstehen, sehr wohl ihre Stimme erheben müssen:

        In Heinz Lothar Barths Buch über Johannes Paul II. findet sich folgendes Zitat:

        „Über Fragen des Glaubens und der Sitte kann nur ein gesundes Lehramt der Kirche und kein Privatmann ein endgültiges Urteil fällen. Wenn das Magisterium Ecclesiae aber weltweit in einem derartigen Ausmaße kränkelt, wie wir es nunmehr schon seit Jahrzehnten erleben, darf, ja muß auch ein Laie seine Stimme erheben, sofern er in der Wissenschaft der Theologie nicht ganz unerfahren ist, sorgfältige Studien zur Problematik betrieben und begleitend seien Sorge um die Kirche immer wieder in das Gebet aufgenommen hat.“ (Barth: Papst Johannes Paul II. Santo subito? Ein kritischer Rückblick auf sein Pontifikat. Sarto 2011, S. 38)

      • Sie verstehen nicht.
        Sie schreiben: „dass Personen, die dazu berufen sind und auch nachweislich ein wenig Handwerk verstehen, sehr wohl ihre Stimme erheben müssen“
        Das ist ja richtig, ihre Stimme sollen sie erheben, päpstlichen Irrungen widersprechen. Aber sie haben eben kein Recht, dem Papst das Amt abzusprechen.

        Ihr Barth-Zitat mit Hervorhebung von mir:
        „Über Fragen des Glaubens und der Sitte kann nur ein gesundes Lehramt der Kirche und kein Privatmann ein endgültiges Urteil fällen“
        Da steht doch genau das, worauf es ankommt – in Ihrem eigenen Zitat! Und was für einen Privatmann gilt, gilt selbstverständlich auch für eine Privatfrau …

  30. Caterina von Siena hat den Papst nie mit harschen Worten gemahnt. Vielleicht in Ausnahmefällen, ich kenne ihre Briefe nicht auswendig, aber ich habe sie gelesen. Doch das war dann nicht die Regel. Sie nannte ihn „Väterchen“, versicherte ihre Liebe und Treue. Sie hat ihn gebeten, sie hat sich nie angemaßt, ihm etwas zu befehlen. Ihre harschen Worte galten Bischöfen, die sie mit „stinkenden Pflanzen“ verglich. Er möge sie bitte ausreißen, schrieb sie ihm, und gute Bischöfe einsetzen. Ihre Briefe sind voller Respekt für den Papst, ohne jede Anmaßung, ihm etwas zu befehlen. Völlig frei hat der Papst diese junge Heilige angehört, sie hat ihn überzeugt.

    Papst Pius XI. hatte jedes Recht der Welt, eine ihm lästige Nonne zurückzuweisen und zu fordern, die Gottesmutter möge direkt zu ihm sprechen. Darüber ist gar nicht zu diskutieren. Es ist das Recht des Papstes, eine Nonne zurückzuweisen, wenn er ihr nicht glaubt. Seine Worte sind männlich, Männer, die viel zu arbeiten haben, sprechen manchmal so.
    Er hat sich nicht negativ über die allerseligste Jungfrau geäußert, wie käme er dazu. Dann wäre er zu kritisieren. Doch davon kann gar keine Rede sein.

    Damit das klar ist: Die allerseligste Jungfrau Maria hat mit dem Lehramt der katholischen Kirche direkt nichts zu tun. Wenn sie angeblich oder real über Seherinnen Botschaften vermittelt, dann hat der Papst die Glaubwürdigkeit der Seher/innen nachzuprüfen. Wenn er zum Urteil kommt, die Botschaft sei unglaubwürdig, dann ist er verpflichtet, sie zurückzuweisen, um Schaden von der Kirche abzuwenden.

    Das hl. Offizium musste 1916 und 1917 offiziell gegen eine aus den Fugen geratene Marienverehrung einschreiten. Es verbot die Darstellung Mariens in priesterlichen Gewändern und die „Andacht Maria Priesterin.“ Es scheint, diese marianischen Irrlehren schleichen noch immer in der Kirche herum…

    In unserer Gemeinde damals musste der Pfarrer solch eine Andacht verbieten. Ich habe es mit eigenen Augen gelesen: Maria opfert dem zornigen Gott Vater, um ihn zu besänftigen, das Blut Jesu Christi auf. Im Himmel.

    Er war ein konservativer, kluger und frommer Priester.

    Alle Marienverehrer/innen waren ihm dankbar. Weil sie eine krankhaft übersteigerte Marienverehrung aus gutem Grund ablehnten.

  31. @zeitschnur:

    Die leichte Ironie in meiner Antwort weiter oben auf einen Ihrer Kommentare war keine leere Rhetorik.

    C’est le ton qui fait la musique. Sie nennen alle Nachkonzilspäpste pauschal „Zyniker schlimmster Sorte“ (um beizufügen: „sie hätten jederzeit den Märtyrertod für die wahre Kirche sterben können, was ihre eigentliche Aufgabe gewesen wäre“ – als sei das die leichteste Sache der Welt), attestieren Pius- und Petrusbruderschaft, „Tradition zu spielen“, das „ganze Projekt der Tradition“ bezichtigen Sie, aufgrund von „Kadaver-Gehorsam“ (die Piusbruderschaft??) in eine Falle gelaufen zu sein, „aus der es nicht mehr hinausgelangen wird“, Sie behaupten, wir „huldigten kriecherisch den Zerstörern“, Sie schrecken auch vor dem Vergleich mit Nazis nicht zurück, „die am Schreibtisch Verbrechen konzipierten und dabei ‚wegsahen‘, weil sie den Anblick von Blut nicht ertrugen“ (ich erinnere mich direkt an unsere Diskussion zum de Mattei-Interview und Ihr Bild vom „Blut im Schuh“ – wobei ich nicht weiß, ob Sie meine verspätete Replik vom 27. 4. dort gelesen haben?), ja Sie vergleichen Benedikt XVI., gerade ihn, mit Judas.

    Das sind starke Stücke! Und selbst davor schrecken Sie nicht zurück, unseren Herrn gleichsam als „Schützenhilfe“ für diese Überspitzungen in Anspruch zu nehmen: „Jeder, der dies ohne begründete sachliche Argumente vorgeworfen bekommt“ (die Rundumschläge), „ist also in bester Gesellschaft“ (derjenigen Jesu). Mit Verlaub, diesen Vergleich sollten Sie nicht ziehen. Wenn Christus sprach, so „mit Vollmacht“. Die Vollmacht spricht durch jedes der Worte, die uns von Ihm überliefert sind, sie charakterisiert den heiligen „Ton“ Seiner Rede. Ein Klang, der in der ganzen Weltgeschichte einzig dasteht. Ihr Ton klingt – und ich möchte nicht annehmen, Sie damit zu beleidigen – anders.

    „Man muss sich entscheiden“, fordern Sie – entscheiden, ob wir noch einen rechtmäßigen Papst hätten oder nicht. Und Sie antworten einmal: „unbedingt und ohne wenn und aber: nein!“ Das wäre ein klares Bekenntnis zum Sedisvakantismus. Weiter oben sagen Sie jedoch, auf die Sedisvakanz bezogen: „Ich bin selbst auf dem Weg des Nachdenkens und sehe nur ein rundes Quadrat.“

    Sie scheinen in dieser Frage mit sich selbst nicht einig zu sein. Es drängt Sie zum Sedisvakantismus, und doch hält Sie etwas zurück. Ich würde mir wünschen, dass Sie die Grenze nicht überschreiten. Denn die besten Argumente gegen Ihre Position haben Sie selbst beigebracht – indem Sie den großen Pfarrer Milch zitieren. Meisterhaft charakterisieren seine bestechend wahren Worte die postkonziliare Lage der Kirche.

    Wir dürfen uns „nicht in die Allwissenheit Gottes hineinschmuggeln“. Wir sprechen nicht mit Vollmacht. Auch die Päpste seit dem Konzil standen im Zuge einer modernistisch beeinflussten Lehre. Sie waren nicht nur Täter, sie waren teils auch Verführte, teils Gezwungene.

  32. (Fortsetzung)

    Und es ist anzunehmen, dass dies sogar noch für Franziskus gilt, einen Mann, der seine kirchliche Karriere ganz im nachkonziliaren Milieu gemacht hat. Wenngleich er nun in der Tat eine neue, höchst besorgniserregende „Qualität“ der Nivellierung und Vulgarisierung des Glaubens einbringt.

    Aber mit Pfarrer Hans Milch lässt sich verantworteter Weise nur sagen: „Es ist möglich und hat einen soliden Wahrscheinlichkeitsgrad“, dass Papst Franziskus „kein gültiger Papst ist. Aber wir wissen es nicht. Er ist mit Sicherheit nur dann kein gültiger Papst, wenn er ein formaler Haeretiker ist, d.h. wenn er bewußt und willentlich von der katholischen Lehre abweicht. Wenn er aber sein Abweichen bzw. seinen Widerspruch zur katholischen Lehre als solchen nicht erkennt (…), dann ist er gültiger Papst. Und sinnvollerweise muß man von letzterem ausgehen, weil wir uns nicht in die Allwissenheit Gottes hineinschmuggeln dürfen.“

    Wenn die Wahrheit mit Irrtümern durchsetzt ist, wie in der nachkonziliaren Kirche – in dieser Not- und Ausnahmesituation mithin: sollte es da unmöglich sein, dass eine Formel wie die zur Heiligsprechung ohne die nötigen Voraussetzungen in Anspruch genommen wird (zumal seit 1983), mithin keine bindende Kraft besitzt? Einmal abgesehen von der Diskussion um die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen an sich, die als „politisches Kalkül“ zu dechiffrieren ohne Zweifel zu kurz greift. Von welchem politischen Kalkül sollten jene vorkonziliaren, rechtgläubigen Theologen geleitet gewesen sein, die die Unfehlbarkeit anzweifelten? Hätte der so feinsinnig wie akribisch argumentierende Msgr. Gherardini sein wichtiges konzilkritisches Buch geschrieben, wenn er nach „politischem Kalkül“ vorginge?

    Erzbischof Lefebvre hat die Bischofsweihen 1988 aufgrund einer Notlage und Ausnahmesituation vorgenommen. Er hat sich dieses Recht „gegen“ das Kirchenrecht, aber eben aus Treue zur Kirche herausgenommen. Wenn ihn Johannes Paul II. damals exkommuniziert hat, dann letztlich aus falscher Buchstabentreue und Formalismus.

    Diesen Formalismus würden auch Sie beweisen (mit dem kleinen Unterschied freilich, dass Sie nicht der Papst sind), wenn Sie die Heiligsprechungsformel zum Anlass nähmen, Franziskus zum unrechtmäßigen Papst zu erklären.

    Ich schätze viele Ihrer Kommentare und Artikel, Ihren unbedingten Wahrheitswillen sehr. Gerade deshalb würde ich mir wünschen, Sie bleiben diesseits der Sedisvakanz-Grenze – und halten sich auch im Grenzbereich nicht allzu lange auf. Wir „spielen“ doch nicht Tradition – lassen Sie uns noch viel weniger Gott spielen.

    • Sie sind voreingenommen und messen mit zweierlei Maß in den Argumentationen. Ihre Favoriten wie Lefebvre und Milch durften Gott spielen – die, die zu anderen Gedanken kommen, sind dagegen…“anders“. Milch durfte sich permanent im Ton vegreifen – das ist alles okay, weil er Ihnen reinläuft. Nicht umsonst sagte man ihm nach, er sei „Dr. Bombasticus“. Ihre Helden sind aus einem anderen Blickwinkel nicht so gut weggekommen, wie Sie glauben.

      Ihre Theorien über den Ton der Musik sind durchsetzt vom psychologischen Denken des 20. Jh. Noch bis vor 100 Jahren ca. war der Ton ziemlich egal – zur Debatte stand der Inhalt dessen, was gesagt wurde. Zuviel Schulz-von-Thun hat wirklich jedes klare Denken verdorben. Sie argumentieren gefangen in den Kreisen, die uns das ganze Desaster beschert haben: man nennt das „Relativismus“.

      Was die Päpste betrifft: dieses ständige sentimentale Gerede, die Ärmsten seien ja selbst Opfer gewesen etc. blabla – dagegen schrieb ich an: das sind keine Opfer, sondern Täter! Wenn die Lage wirklich so furchtbar gewesen sein sollte, wie hier manche eben es sentimental unterstellen, dann hätte das ein guter Papst aushalten müssen.
      Ist er der Papst oder ein Würstel? Steht er vor der ganzen Kirche für Christus, oder ist er ein Pappkamerad, von dem man alles, nur kein Profil verlangen darf?

      Sie verstehen die Zielrichtung meiner Gedanken gar nicht…es hat so auch keinen Zweck zu diskutieren. Johannes XXIII. kungelte mit den Kommunisten, war zu verschlagen und zu feige, den Kommunismus auf dem Konzil auf die Tagesordnung zu setzen. In Korea starben die Märtyrer und er richtete eine fiktive Diözese ein.

      Sie müssten sich vergegenwärtigen, was das heißt: diese Päpste haben andere in Seelenruhe zu Märtyrern werden lassen, ein paar sinnlose Alibihandlungen getätigt und selbst jeden Konflikt gescheut. Niemand kann mir verübeln, wenn mich so ein Zynismus mit Abscheu erfüllt.
      Sie mögen ja Mitleid mit dem armen Papst haben – ich denke an das Leid der vielen Katholiken, die durch ihn und JPII so unendlich ungerecht behandelt und vom Oberhirten verraten worden sind – auch die Katholiken in den orthodoxen Ländern…und an die total zerstörte Kirche…ach ja, die ärmsten Zerstörer, man muss sie wirklich schützen vor der Entlarvung, die ohnehin jeder sieht…

      Jesus sprach absolut nicht in einem „heiligen“ Ton – dafür zeugen die Evangelien: auch an IHM ärgerten sich alle jene, die voreingenommen waren und nicht richtig zuhörten, das, was ER sagte, in ihr falsches Weltbild einordneten.

      Sie „würden sich wünschen“, dass ich mich gedanklich da oder aufhalte oder nicht – mein lieber Kyrill: so etwas ist ein unzulässiges Persönlichwerden, es ist übergriffig und respektlos. Ich möchte mich da aufhalten, wo die Wahrheit ist. Mögen andere ihre Kalküle kalkulieren und die Wahrheit in die Wüste schicken.
      Ja, wer spielt hier Gott?
      Was geht es Sie an, welchen Weg der Allerhöchste mit mir gehen könnte?

      • @ zeitschnur:

        Jetzt muß ich leider doch einmal schärfer werden: Wie kommen Sie eigentlich dazu, Kyrillus zu unterstellen, voreingenommen zu sein und mit zweierlei Maß zu messen? Kyrillus schrieb doch nun wirklich sachlich und höflich – Ihre Antwort ist leider weder das eine noch das andere.

        Erzbischof Lefebvre und Pfarrer Milch spielten gerade nicht Gott – eben weil sie nicht Gott spielten, maßten sie sich auch unbefugte Urteile über Päpste an.

        Dagegen könnte man die sedisvakantistische Anmaßung, Päpsten das Amt abzusprechen, durchaus als Gottspielerei bezeichnen.

        Pfarrer Milch hat sich an keiner hier zitierten Stelle im Ton vergriffen.

        „Was die Päpste betrifft: dieses ständige sentimentale Gerede, die Ärmsten …“
        Dieses Zitat zeigt nun ein unter Sedisvakantisten leider fast immer auftretendes Problem auf: Diesen unbändigen Haß, Haß auf jeden Fall gegen die zweitkonziliaristischen Päpste, Haß aber auch sehr oft gegen alle nichtsedisvakantistischen Katholiken. Dieser Haß ist nicht nur absolut unchristlich, sondern auch unsachlich. Denn wer kann mit Sicherheit behaupten, daß beispielsweise Benedikt XVI. mit voller Absicht Häresien begangen hätte? Auch die Päpste sind Menschen, auch Kinder ihrer Zeit. Natürlich haben sie sich an die ewig geltenden Offenbarungen Gottes und die Lehren der Kirchen zu halten, aber es gibt eben auch die Welt außen, die auf so ziemlich jeden Menschen auch Einfluß nehmen kann. Es ist deswegen wirklich so, wie Pfarrer Milch sagte: Kein Mensch kann wissen, inwiefern ein zweitkonziliarer Papst bewußt Häresien beging oder inwieweit er lediglich verhängnisvollen Einflüssen unterlag. Und da das kein Mensch wissen kann, steht keinem Menschen darüber ein Urteil zu, allenfalls der Kirche.

        „Ich möchte mich da aufhalten, wo die Wahrheit ist“
        Sehr guter Vorsatz. Nur sollten Sie dabei auch die Möglichkeit berücksichtigen, daß auch einmal andere bei der Wahrheit sein können, Sie dagegen nicht. Es wäre daher nur gut, wenn Sie Argumenten anderer um einiges aufgeschlossener würden als Sie es bisher zeigen.

        Denken Sie an den heiligen Athanasios: Er widersprach Päpsten, die die schwer häretische Irrlehre des Arianismus verfochten, und diese Päpste hörten nicht auf ihn, einer dieser Päpste verdammte ihn sogar. Und doch sprach der heilige Athanasios diesen Päpsten nicht das Amt ab.

        Sie wären gut beraten, dem Beispiel dieses Heiligen zu folgen.

      • Iih- ein böser Tippfehler. Mein dritter Absatz muß lauten:

        Erzbischof Lefebvre und Pfarrer Milch spielten gerade nicht Gott – eben weil sie nicht Gott spielten, maßten sie sich auch keine unbefugten Urteile über Päpste an.

  33. Viele hier missverstehen einerseits die Gedanken, die mich beschäftigen, andererseits rufen sie – wie dieser Diskussionsverlauf es eindeutig beweist – sofort die von mir beobachtete Doppelmoral der traditionalistischen Haltung auf den Plan.

    Was mich am meisten entsetzt, ist die Naivität der Argumentationen angesichts dessen, was sich vor unseren Augen abspielt. Offenbar weiß die „Tradition“ nicht mit dem Herzen, dass der Satan umhergeht wie ein brüllender Löwe und ein hochintelligentes Geistwesen ist, das sich kaputtlacht über die Winkelzüge und die Obrigkeitshörigkeit derjenigen, die meinen, man könne sich angesichts der Lage in eine wahre katholische Wagenburg einkasteln.

    Was ist aber eine Wagenburg angesichts der Atombombe?

    Auch hier wieder fällt bei nahezu keinem Poster die Frage nach dem Herrn und was ER wohl wollen könnte.
    Die meisten der Poster spielen im Kopf durch, was der Herr resp. sie selbst, um es ehrlicher zu sagen, alles bedenken müsse, um den Bestand SEINER Kirche zu wahren.
    Man hat sich auf einen oder zwei Helden festgelegt, an denen man die gesamte Theologie und Frömmigkeit aller Zeiten misst.

    Was ist dagegen nach der Lehre der Kirche von uns Gläubigen verlangt?
    Ganz gewiss nicht die Aufgabe, „die Kirche zu retten“. Denn das ist der Part dessen, dem die Kirche gehört und der sie liebt, dessen Leib sie ist und der der Herr ist und keineswegs unsere Kalküle und unsere Beratung und unsere Übergriffigkeit braucht, um mit der Lage fertigzuwerden.

    „Du aber folge mir nach!“

    Das sagte ER zu Petrus, und es gilt uns allen.
    Es nicht unser Part, die Wahrheit gegen das Kalkül auszuspielen. Die „Tradition“ gleicht Petrus, der Malchus das Ohr abhieb!

    Wer IHM nachfolgt, muss bereit sein, alles zu verlassen. ALLES! Tun wir das wirklich? Nein – wir wollen unser „Alles“ retten! Wer nicht alles verlässt umseinetwillen, ist IHN nicht wert – das ist das reinigende Schriftwort.
    Da ER die Wahreit selbst ist (auch Schriftwort), heißt Kreuzesnachfolge zwingend, die Wahrheit, wenn man sie erkennt, ohne Rücksicht auf irgendetwas, anzuerkennen und ihr zu folgen. dass tausende Wahrheit beanspruchen, ohne sie zu befolgen, kann dem nicht entgegenstehen.

    Jeder, jede hier muss sich entscheiden, wo er oder sie hier steht.

    Unser Part ist: IHM, der Wahrheit, mit allen Konsequenzen zu folgen.

    Mich hat eines Tages ein Satz des Hl. Paulus getroffen bis ins Mark:

    „Nam et qui certat in agone, non coronatur nisi legitime certaverit.“ (2. Tim. 2, 5) – Denn wer in einem Kampf wetteifert, wird nur gekrönt, wenn er recht gewetteifert hat.

    „Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen!“ (Goethe) So denken viele hier. Das ist aber humanistisch und nicht christlich. Wer fällt, muss umkehren. Tut er es nicht, verliert er den Kampf. Unsere Päpste sind nicht umgekehrt, obwohl die den Niedergang selbst konstatierten!

    Nur wer recht kämpft, erhält die Siegerkrone!
    Recht kämpfen heißt: IHM, der Wahrheit folgen und IHM alles andere zutrauen.

    • @ zeitschnur:

      Es gibt keine Doppelmoral der katholischen Tradition.
      Ihre „Beobachtung“ ist ebenso falsch wie Ihre „Beobachtung“ der Sedisvakanz.

      Und wir traditionellen Katholiken wissen auch durchaus, daß der Satan umhergeht (wieder einmal liegt eine falsche sedisvakantistische Einbildung vor).

      „Die „Tradition“ gleicht Petrus, der Malchus das Ohr abhieb!“
      Das ist nun völlig absurd. Wozu sich Sedisvakantisten doch versteigen können …

      „der Wahrheit folgen“
      Ja, der Wahrheit sollte gefolgt werden – aber nicht irgendwelchen falschen Einbildungen.

  34. Ich möchte nochmals auf die irritierenden Worte hinweisen:

    Wörtlich sagte der Papst: „Mögen diese beiden neuen heiligen Hirten des Gottesvolkes mit ihrer Fürsprache für die Kirche eintreten, damit sie in diesen zwei Jahren des Synodenweges fügsam sei gegenüber dem Heiligen Geist in ihrem pastoralen Dienst an der Familie. Mögen beide uns lehren, keinen Anstoß zu nehmen an den Wunden Christi und in das Geheimnis der göttlichen Barmherzigkeit einzudringen, die immer hofft und immer verzeiht, weil sie immer liebt.“
    Wiederum stellt F. den Begriff der Barmherzigkeit in den Mittelpunkt seiner Rede. Offensichtlich meint er dabei den verkürzten Begriff der Barmherzigkeit, der sich nur auf das Verzeihen der Sünden bezieht. Er verschweigt dabei, dass die zweite Seite der Barmherzigkeit , die Ermahnung des Sünders und das Gebet für den Sünder ist. Die Barmherzigkeitslehre der Kirche wir hier erkennbar verkürzt verkündet und im Sinne von Karl Rahner zur kryptogamen Haeresie. Irritierend ist ferner, dass die Kirche durch die Fürsprache der neuen Heiligen fügsam werden soll gegenüber dem Heiligen Geist. War die Kirche vorher eigentlich nicht fügsam gegenüber dem Hl. Geist?

    • Ist ja raffiniert: „Mögen diese beiden neuen heiligen Hirten […] mit ihrer Fürsprache für die Kirche eintreten, damit sie in diesen zwei Jahren des Synodenweges fügsam sei gegenüber dem Heiligen Geist …“ – wer würde schon anzunehmen wagen, daß „die beiden neuen heiligen Hirten“ und der Hl. Geist diese vom Papst – auch im Namen des Volkes Gottes – öffentlich vorgetragene Bitte jemals abschlagen würden? Somit ist bereits jetzt „wasserdicht“, was demnächst beschlossen werden wird, und zwar „durch die Fürsprache der heiligen […] und unter dem Schutz des Heiligen Geistes“; und wer diese Beschlüsse zu kritisieren wagt, der „versündigt sich gegen den Hl. Geist“!

  35. Ich möchte mich aus dieser Diskussion verabschieden – von meiner Seite aus ist alles gesagt, was zu sagen war. Möge jeder seine eigenen Gedanken vertreten können.

    Die verhärteten und verkehrten Frontlinien sind in vielen Beiträgen klargeworden. Wie es aussieht, geht es nur noch ums Rechthaben. Mögen Rechthaber recht behalten – ich jedenfalls habe viele Fragen und bin mir gewiss, dass der, der in der rechten Marienverehrung steht, im Unbefleckten Herzen Marias die unverfälschte Lehre erkennen wird.

    Die wirkliche Frontlinie verläuft, wie es die Genesis sagt, zwischen der Frau (Maria) udn dem Satan. SIE wird für mich bitten und meine Fragen beantworten. Andere mögen es anders versuchen.

    Laudetur Jesus Christus!

  36. „Ganz zum Überfluss meinte Eusebius noch Folgendes“ heißt es zu Ende der „Davidsbündlertänze“ von Robert Schumann. Wenn ich in dieser Sache noch etwas sage, dann wohl in einem ähnlichen Sinn (wenngleich ganz unpoetisch), zumal die Debatte nach 181 Kommentaren wohl ohnehin bald zu einem Ende gekommen wäre, auch ohne Ihren förmlichen Rückzug, @zeitschnur, den ich bedaure.

    Ich danke Ihnen, @Seefeldt, nicht nur für Ihren Kommentar in „meiner“ Sache, sondern für die ganze Reihe Ihrer klugen Kommentare zu diesem Thema. Ich kann mich deshalb auf die Nebenschauplätze der Argumentation verlegen, zumal Sie die Hauptargumente schon gebracht haben.

    Lassen Sie mich, @zeitschnur, noch auf ein, zwei Ihrer Thesen antworten. (Soweit ich sehe, geht es weder mir noch vielen weiteren Forumsteilnehmern „ums Rechthaben“. Und so, wie wir nicht alle „Rechthaber“ sind, sind Sie ja auch nicht diejenige, welche hier im Forum nur etwa „viele Fragen“ aufwerfen würde. Sie geben auch gepfefferte Antworten.)

    Sie schreiben mir: „Ihre Theorien über den Ton der Musik sind durchsetzt vom psychologischen Denken des 20. Jh. Noch bis vor 100 Jahren ca. war der Ton ziemlich egal – zur Debatte stand der Inhalt dessen, was gesagt wurde. Zuviel Schulz-von-Thun hat wirklich jedes klare Denken verdorben. Sie argumentieren gefangen in den Kreisen, die uns das ganze Desaster beschert haben: man nennt das ‚Relativismus‘.“

    C’est le ton qui fait la musique: Das ist ein einfaches (wenngleich recht tiefsinniges) Sprichwort, keine Theorie, kein kommunikationswissenschaftliches Gerede. Gerade früher war der „Ton“ eben nicht „ziemlich egal“: vielmehr hatte man – im Vergleich zu heute – im allgemeinen einen besseren Sinn für Takt, Stil und den rechten „Ton“ einer Rede – jenseits aller Kommunikations-Theorien der Moderne.

    Meines Erachtens vermischen Sie hier ganz unterschiedliche Dinge. Dass psychologisierendes, das Übernatürliche aufs Natürliche hin nivellierendes Denken in der kirchlichen Lehre nichts zu suchen hat – sehr wahr! Ich kämpfe an Ihrer Seite gegen diesen Relativismus – à la bonne heure! Sachliches wie psychologisches Feingefühl im Urteil über andere (von einfachen Diskutanten eines Internetforums bis hin zu Päpsten) ist hingegen etwas anderes. Niemand verfällt dem „Relativismus“, wenn er im Urteil über andere Empathie walten lässt.

  37. (Fortsetzung)

    Die Unterscheidung von materialer und formaler Häresie ist kein toter Buchstabe, in ihr liegt die Differenz beschlossen zwischen ewiger Wahrheit und fehlbarem Leben, mithin die ganze conditio humana, der auch Päpste nicht entraten. Diese conditio humana zu sehen, dem Einzelnen mit Empathie, ja Liebe zu begegnen, seinen Lebenskontext nicht auszublenden, scheint mir allgemein christliches Gebot: also wird es auch und gerade gegenüber Päpsten gelten. Das tangiert die sachliche Kritik an deren Lehrirrtümern und Fehlentscheidungen nicht im geringsten, sondern legitimiert sie erst.

    Und noch ein letztes. Sie entgegnen mir: „Jesus sprach absolut nicht in einem ‚heiligen‘ Ton“. Das erstaunt mich doch. (Bitte, ich meinte damit nicht, dass Christus im routiniert „weihevollen“ Stil gewisser Pfarrer, oder so ähnlich, gesprochen habe – Gott bewahre!) In Wahrheit lässt sich durch alle Evangelien hindurch sehr wohl ein bestimmter Ton und Stil der Rede Jesu erfahren, welcher uns das Geheimnis, die unnachahmliche Würde und Tiefe, die Vollmacht seiner Person ahnen macht. (Allerdings darf man, um diesem Klang auf die Spur zu kommen, nur ja nicht die Einheitsübersetzung lesen, und noch so einige weitere moderne Elaborate.)
    Ihnen als Musikerin möchte ich die Passionen Bachs nochmals besonders ans Herz legen. Bach hat die Aura dieser Rede, die Präsenz des Heiligen großartig erfasst und in Musik umgesetzt, indem er die Worte Jesu in den Rezitativen seiner Passionen jeweils durch einen wunderbaren, feierlichen Streichersatz begleitet.

    Finis.

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