Der Schlüssel zum Verständnis der Glaubenskrise – Fatima und die Pflicht der Hirten (3. Teil)

o-l-fatima-bust2-e1305212573542von MMag. Wolfram Schrems

„Weh euch Gesetzeslehrern! Ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert“ (Lk 11, 52).

Im Anschluß an meine Beiträge vom 21. und vom 26. März hier der dritte und letzte Teil.

Bevor wir uns dem eigentlichen Thema zuwenden, drei Vorbemerkungen:

  1. Ich danke allen Kommentatoren, die Lob oder Kritik geäußert haben. Vielleicht ist es nicht überflüssig zu sagen, daß es im gegebenen Rahmen nicht möglich ist, viel mehr Details im Zusammenhang mit Fatima wiederzugeben. Ich beschränke mich auf eine rigorose Auswahl von Punkten, die für meine Aussageabsicht relevant sind, nämlich daß die Unterdrückung von Fatima durch die kirchlichen Autoritäten die derzeitige Glaubenskrise nach sich gezogen hat.
  2. Ich möchte auch ein gelegentlich auftretendes Mißverständnis aufklären:Ich spreche in dieser Artikelserie für keine Gruppe. Ich bin weder – über die Konsultation der betreffenden Publikationen hinaus – mit der Piusbruderschaft in regelmäßigem Kontakt noch mit dem Apostolat von Hochwürden Nicholas Gruner (The Fatima Center) noch mit sonst irgendeiner Vereinigung. Ich appelliere daher an den geschätzten Leser, ausschließlich die von mir dargestellten Fakten und beigebrachten Argumente zu würdigen – und keine Spekulationen zu betreiben, wessen Agent ich wohl sein könnte.Im vergangenen Jahr hielt mich anläßlich eines Podiumsgesprächs, bei dem ich eine für ein bestimmtes „konservatives“ Segment kontroverse Stellungnahme abgegeben hatte, ein erboster Pfarrer sogar für einen Agenten der österreichischen Bischofskonferenz.So leicht kann man sich täuschen.Ich spreche hier nur als jemand, der vor knapp drei Jahren durch einen Zufall in Form eines Buches1 angeregt worden ist, sich intensiver mit Fatima zu beschäftigen und im Sinne der Ansprüche von Glauben und Vernunft die Ergebnisse meiner Überlegungen einem breiteren Publikum bekannt zu machen. Dabei nehme ich nicht in Anspruch, ein „Fatima-Experte“ im technischen Sinn des Wortes zu sein.
  3. Schließlich muß ich bezüglich der Auswahl meiner Gewährsleute und Quellen vorausschicken, daß es zur Logik der Offenbarung Gottes gehört, daß diejenigen, die ihr folgen, tendenziell zu Verfemten, Verleumdeten, outcasts und underdogs werden. Das beginnt bei den alttestamentarischen Propheten, reicht über die Apostel und geht zu vielen anderen Gläubigen, besonders in kritischen Zeiten wie der unsrigen.

Dieses Phänomen gibt es zunehmend innerhalb der Kirche:

Es gilt besonders für die Träger spezieller Offenbarungen und Warnungen in unserer Zeit. Denken wir nur daran, wie die kirchliche Hierarchie mit Sr. Lucia oder Pater Pio verfahren ist. Alle Priestergelehrten, die im Zuge ihrer Arbeit zu „positiv“ zu Fatima gestanden sind, bekamen Probleme: Der mexikanische Priester Augustin Fuentes, Vize-Postulator für den Seligsprechungsprozeß von Jacinta und Francisco Marto, wurde nach dem Interview mit Sr. Lucia vom 26. Dezember 19572 vom Ordinariat von Coimbra verleumdet und seines Postens enthoben. P. Joaqin Maria Alonso CMF, der kirchenoffizielle Historiker für Fatima, durfte seine vierundzwanzigbändige Studie über Fatima nicht veröffentlichen und erhielt nach seinem Tod 1981 keinen Nachfolger. Der Jesuit Luis Gonzaga da Fonseca, gestorben 1963, wurde mit seiner Studie Nossa Senhora de Fatima3 nicht von der Hierarchie der Kirche rezipiert, stattdessen berief sich die Glaubenskongregation für ihre Erklärung vom Jahr 2000 auf einen Fatima gegenüber negativ eingestellten und theologisch modernistischen Jesuiten namens P. Edouard Dhanis – der sich übrigens geweigert hatte, mit Sr. Lucia überhaupt nur zu sprechen.

Angesichts dieser Fakten erscheint es gleichsam als Qualitätskriterium, daß Father Nicolas Gruner als Spinner, Sektierer oder Sedisvakantist gebrandmarkt wird. Sein Apostolat (auf www.fatima.org) macht aber nicht den Eindruck, daß hier ein Verrückter oder Häretiker spricht.

Daß ein Priester eines westlichen Landes heute in Konflikt mit der Hierarchie gerät, was hier offensichtlich der Fall ist, spricht erfahrungsgemäß noch nicht a priori gegen dessen Rechtgläubigkeit oder Zurechnungsfähigkeit, eher im Gegenteil.

Im übrigen beziehe ich mich auch auf das brisante Buch des bekannten italienischen Journalisten Antonio Socci, Il quarto segreto di Fatima (2006), dessen englische Übersetzung ich konsultiert habe4. Dieser wiederum greift neben eigener Recherche auf Vittorio Messori und Solideo Paolini zurück. Sehr aussagekräftig ist auch der entsprechende Film The Secret Still Silenced5.

Am meisten beziehe ich mich aber auf die kirchliche und weltliche Realität, die von der grassierenden Apostasie deutlich Zeugnis gibt. Jeder kann das sehen.

Damit zum Thema:

Zum Problem des „Dritten Geheimnisses“

Etwa siebenundzwanzig Jahre nach der Erscheinung vom 13.07.1917 schrieb Sr. Lucia den dritten Teil des Fatima-Geheimnisses (das ein unteilbares Ganzes ist) auf, nämlich Anfang Jänner 1944. Aufgrund des schrecklichen Inhaltes erlebte sie, trotz eines bischöflichen Befehls zur Niederschrift, eine monatelange innere Blockade, den Text zu Papier zu bringen. Erst eine Intervention der Muttergottes ermöglichte die Niederschrift der betreffenden etwa zwanzig Zeilen.

Schon zuvor, nämlich in ihrer 3. Lebenserinnerung vom 31. August 1941, hatte sie folgendes geschrieben:

„J.M.J.

Der dritte Teil des Geheimnisses, das am 13. Juli 1917 in der Cova da Iria, Fatima, offenbart wurde.

Ich schreibe aus Gehorsam gegenüber Euch, meinem Gott, der es mir aufträgt, durch seine Exzellenz, den Hochwürdigsten Herrn Bischof von Leiria, und durch Eure und meine allerheiligste Mutter.

Nach den zwei Teilen, die ich schon dargestellt habe, haben wir links von Unserer Lieben Frau etwas oberhalb einen Engel gesehen, der ein Feuerschwert in der linken Hand hielt; es sprühte Funken, und Flammen gingen von ihm aus, als sollten sie die Welt anzünden; doch die Flammen verlöschten, als sie mit dem Glanz in Berührung kamen, den Unsere Liebe Frau von ihrer rechten Hand auf ihn ausströmte: den Engel, der mit der rechten Hand auf die Erde zeigte und mit lauter Stimme rief: Buße, Buße, Buße! Und wir sahen in einem ungeheuren Licht, das Gott ist: „etwas, das aussieht wie Personen in einem Spiegel, wenn sie davor vorübergehen“ einen in Weiß gekleideten Bischof „wir hatten die Ahnung, daß es der Heilige Vater war“. Verschiedene andere Bischöfe, Priester, Ordensmänner und Ordensfrauen einen steilen Berg hinaufsteigen, auf dessen Gipfel sich ein großes Kreuz befand aus rohen Stämmen wie aus Korkeiche mit Rinde. Bevor er dort ankam, ging der Heilige Vater durch eine große Stadt, die halb zerstört war und halb zitternd mit wankendem Schritt, von Schmerz und Sorge gedrückt, betete er für die Seelen der Leichen, denen er auf seinem Weg begegnete. Am Berg angekommen, kniete er zu Füßen des großen Kreuzes nieder. Da wurde er von einer Gruppe von Soldaten getötet, die mit Feuerwaffen und Pfeilen auf ihn schossen. Genauso starben nach und nach die Bischöfe, Priester, Ordensleute und verschiedene weltliche Personen, Männer und Frauen unterschiedlicher Klassen und Positionen. Unter den beiden Armen des Kreuzes waren zwei Engel, ein jeder hatte eine Gießkanne aus Kristall in der Hand. Darin sammelten sie das Blut der Märtyrer auf und tränkten damit die Seelen, die sich Gott näherten.

Tuy-3-1-1944″.6

Es ist bemerkenswert, daß diese römische Erklärung die 3., aber nicht die 4. Lebenserinnerung von Sr. Lucia heranzieht, anstatt dessen aber erklärt:

„Im Hinblick auf die Beschreibung der beiden ersten Teile des ‚Geheimnisses‘, das übrigens schon veröffentlicht und daher bekannt ist, wurde der Text gewählt, den Schwester Lucia in der dritten Erinnerung am 31. August 1941 niedergeschrieben hat; in der vierten Erinnerung vom 8. Dezember 1941 werden dann einige Bemerkungen angefügt.

Der dritte Teil des ‚Geheimnisses‘ wurde ‚auf Anweisung Seiner Exzellenz, des Hochwürdigsten Herrn Bischofs von Leiria, und der Allerheiligsten Mutter …‘ am 3. Januar 1944 niedergeschrieben“ (ebd.).

In der 4. Lebenserinnerung steht auch der schwerwiegende Satz: „In Portugal wird das Dogma des Glaubens immer bewahrt werden etc.“

Warum hat sich die Glaubenskongregation keine Deutung dieses Satzes geboten? Was hat es mit dem „etc.“ auf sich?

Die auffällige Lücke

Auf http://www.fatima.org/essentials/message/tspart3.asp liest man7:

In ihrer 4. Lebenserinnerung (vom 8. Dezember 1941) schrieb Sr. Lucia die ersten zwei Teile des Fatima-Geheimnisses Wort für Wort auf – einschließlich dessen, was als Konklusion des gesamten Geheimnisses erscheint:

„Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der hl. Vater wird mir Rußland weihen und es wird sich bekehren, und eine Periode des Friedens wird der Welt geschenkt werden.“

Dann fügte Sr. Lucia sofort den folgenden Text ihrer 4. Lebenserinnerung an:

„In Portugal wird das Dogma des Glaubens immer bewahrt werden etc.“

Was kann man daraus ableiten? Daß das Dogma des Glaubens anderswo verschwinden wird (vgl. Lk 18, 8)? Hat das eventuell mit der Hierarchie und den Gottgeweihten zu tun (vgl. Lk 12,45ff)? Steht hier eventuell eine Warnung an die Hierarchie (vgl. Jes 56, 10ff) – oder Schlimmeres?

Ohne hier jetzt die gesamte Diskussion nachzeichnen zu können –  hier ist etwas faul. Es ist offenkundig, daß uns hier etwas vorenthalten wird.

Sagen wir es offen: Wir kennen das Dritte Geheimnis nicht.

Und die beiden ersten Teile kennen Katholiken und Nicht-Katholiken auch meist nur zufällig und in den wenigsten Fällen durch offizielle kirchliche Kanäle.

Die Botschaft von Fatima und das Schweigen der Hirten

Anhand der weiteren Weichenstellungen der kirchlichen Lehrverkündigung nach dem Tod von Papst Pius XII. können wir die Reaktion der Kirche auf die drei Teile der Fatima-Botschaft so zusammenfassen:

  1. Entgegen der Aussageabsicht der Höllenvision ist die Lehre von der Hölle aus der Lehrverkündigung und der akademischen Theologie verschwunden, Papst Johannes Paul II. zeigte sogar eine starke Tendenz zur Allerlösungslehre. Die Andacht zum Unbefleckten Herzen Mariens, „um die Seelen zu retten“, wurde nicht verbreitet. Das Fest des Unbefleckten Herzens Mariens (am 22. August) ist in der „reformierten“ Liturgie nach 1970 sogar zum optionalen Gedenktag (g) hinuntergestuft worden (!).
  2. Die Weihe Rußlands wurde nicht durchgeführt. Die Sühnesamstage wurden nicht bekanntgemacht – geschweige denn forciert.
  3. Das „Dritte Geheimnis“ wurde 1960 nicht veröffentlicht und danach auch nicht, die Erklärung der Glaubenskongregation vom 26. Juni 2000 ist unglaubwürdig. Sie versetzt die Bedeutung der zitierten Vision in die Vergangenheit (Attentat auf Johannes Paul II.) und beraubt sie so jeder Wirkung.

Wenn das Attentat von 1981 in der Vision gemeint wäre, warum ist man dann nicht zeitnahe damit an die Öffentlichkeit gegangen?

Daß in der Erklärung von 2000 etwas fehlt, geht auch daraus hervor, daß die Seherkinder zu der Schauung (Vision) immer erklärende Worte (Audition) der Muttergottes erhielten, außer Francisco, der keine Audition erhielt (deswegen auch die berichtete Anweisung, ihm die Botschaft verbal mitzuteilen).

Anstatt der Warnung von oben: der „Aufbruch“ in die „Moderne“

Anstatt der Warnungen der Muttergottes legte die Hierarchie die zweideutigen, surrealen, antinomischen und desaströsen Texte des II. Vaticanums vor, einschließlich des gehässigen Kommentars durch Rahner und Vorgrimler, sie gab uns eine neue Messe, die die Kirchen leerte und die den verbliebenen Kirchenbesuchern zum Ärgernis wurde, und – im deutschen Sprachraum – die tendenziöse „Einheitsübersetzung“ der hl. Schrift, die Zweifel an der Zuverlässigkeit der Evangelien förderte. Man wollte nicht mehr obskurantistisch sein, sondern „nach zwei Jahrhunderten Verzögerung“ endlich in der wundervollen „Moderne“ ankommen.

Dabei wurde die Volksfrömmigkeit weitgehend ausgerottet, aber auch nicht durch eine sinnvolle, intellektuell anspruchsvolle akademische Theologie ersetzt. Es ist wie immer: Die ratio verschwindet mit der fides verschwunden, die scientia mit der pietas.

Das offizielle Welt-Apostolat von Fatima (WAF), das am 7. Oktober 2005 (!) kirchlich anerkannt wurde (Dringlichkeit gibt es ja keine), spielt im deutschen Sprachraum89 so gut wie keine Rolle, der Rosenkranzsühnekreuzzug, der vom Ehrwürdigen Diener Gottes P. Petrus Pavlicek OFM im Geist von Fatima 1947 in Wien gegründet worden ist, ist nach verdienstvollem und erfolgreichen Wirken (Abzug der Roten Armee 1955 aus Österreich) innerkirchlich praktisch irrelevant, von einem Fortschritt im Seligsprechungsprozeß für P. Petrus habe ich noch nie etwas gehört.

In Fatima selbst baute man eine Kirche, die mehr an Stonehenge erinnert als an ein Gotteshaus10 und gestattete heidnische Rituale in der Capelinha11.

Wie ich höre, sind die Sühnesamstage sogar im Karmelitinnenkloster von Sr. Lucia in Coimbra erst vor kurzem eingeführt worden.

Damit ist klar

Die kirchliche Hierarchie hat den Gläubigen und den Nicht-Gläubigen Fatima vorenthalten. Man konnte zwar als loyaler Laie ab und zu davon hören, von irgendeiner Dringlichkeit war aber keine Spur.

Und wenn etwas nicht dringlich ist, ist es wahrscheinlich auch nicht wichtig. Nachdem Päpste und Kardinäle sich immer um das „Dritte Geheimnis“ herumgedrückt haben und auf allerhand Ausreden gekommen sind, warum es den Gläubigen nicht vorgelegt werden soll, muß man annehmen, daß es eine nicht schmeichelhafte Aussage über die Hierarchie selbst ist. Genau das legen namhafte Fatima-Experten nahe – einschließlich der Seherin selbst.

Angesichts der Fakten kann man es sich auch selbst denken.

Eine autobiographische Anmerkung

Ich erinnere mich düster an die Erklärung von 2000. Mein Eindruck war, die Hierarchie wollte bezüglich Fatima vermitteln: Keine Panik, wir haben alles im Griff. O. ä. Ich war vermutlich nicht der einzige, der Erleichterung verspürte. Alles im grünen Bereich.

Diesen Eindruck vermittelte auch Ursula Bleyenberg mit ihrem Aufsatz „Fatima im Leben und Denken des Papstes“ in: Anton Ziegenaus (Hg.), Totus Tuus, Maria in Leben und Lehre Johannes Paul II., Pustet, Regensburg 2004, ein Buch, das ich im Jahr 2005 für die VISION 2000 rezensierte.

Ich erinnere mich auch schwach an 2010, als Papst Benedikt XVI. in Fatima sagte, daß sich täusche, wer sage, die prophetische Botschaft Fatimas sei abgeschlossen. Ich erinnere mich aber nicht, daß mich das irgendwie beunruhigt hätte, denn wenn es etwas Dringendes gegeben hätte, hätte der Papst das sicher deutlich ausgesprochen. Davon war aber nicht die Rede, irgendeinen Appell an die Gläubigen habe ich nicht in Erinnerung.

Genau das ist aber das Problem: Fatima ist dringlich!

Erst im Jahr 2011 bin ich durch die aussagekräftige Studie von Mark Fellows12 auf die Problematik adäquat aufmerksam gemacht worden. Eine derartige Materialfülle, die der Autor mit etwa 600 Fußnoten in den Text einarbeitet, und einen solchen analytischen Scharfsinn habe ich selten gefunden.

Fazit

Mark Fellows Arbeit zeigt überzeugend, daß wir in einer ablaufenden Frist leben. Papst und Gläubige müßten darauf reagieren. Die Uhr tickt.

Freilich kann man fragen: Woher sollen die Gläubigen über diese Dinge im Bilde sein, wenn die Hierarchie schweigt oder die Boten zum Schweigen bringt? Nun, man muß sich dann offensichtlich an die verfemten und diskreditierten underdogs halten.

Es liegt an der Kirche als ganzer, also auch an den Laien, durch ihre Umsetzung der Fatima-Botschaft, die kommenden Kalamitäten abzumildern. Es liegt nicht zuletzt an der Verbreitung und Umsetzung der Sühnesamstage, daß die Weihe Rußlands endlich vollzogen wird.

Das ist die Schlußfolgerung der ganzen Artikelserie: Es ist seit dem Konzil zweifellos „die Stunde der Laien“.

Weil nämlich die Hierarchie in präzedenzloser Weise vom Glauben abgewichen ist. Weil die Hierarchie den Gläubigen nicht „zur rechten Zeit die Nahrung zuteilt“ (Lk 12, 42). Weil sich eine große Anzahl der Bischöfe und Kardinäle – Wladimir Solowjew hat es in seiner Kurzen Erzählung vom Antichrist 1900 vorausgesagt – lieber mit dem Geist der Welt und des Antichrist fraternisiert.

Das enthebt die Gläubigen aber nicht ihrer Verpflichtung. Auch sie stehen unter einem Anspruch Gottes, den sie vermittelt durch den überzeitlichen und unveränderlichen Glauben selbst im Gewissen hören – Hierarchie hin, Hierarchie her.

Sr. Lucia sagte zu P. Fuentes:

„Pater, wir sollten nicht auf einen Aufruf an die Welt von seiten Roms, seitens des hl. Vaters warten, um Buße zu tun. Noch sollten wir darauf warten, daß dieser Ruf zur Buße von den Bischöfen unserer Diözesen kommt oder von den Orden. Nein, Unser Herr hat diese Mittel oft benützt und die Welt hat nicht gehört. Deswegen muß jeder selbst anfangen, sich geistlich zu erneuern. Jeder hat die Aufgabe, nicht nur seine eigene Seele zu retten, sondern auch alle Seelen, die Gott ihm über den Weg geschickt hat“13.

Heute, am Herz Mariä-Sühnesamstag des April 2014, kann jeder damit wirksam anfangen.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

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Zuwendungsübersicht
  1. Mark Fellows, Fatima in Twilight, danke noch einmal sehr herzlich an den Ausleihenden! []
  2. ihr letztes „öffentliches Interview“, wie ich lese []
  3. dritte Auflage, Heiligtum von Fatima, 1978 []
  4. The Fourth Secret of Fatima, Loreto Publications 2009 []
  5. http://www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q []
  6. Zitiert nach der offiziellen vatikanischen Publikation: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_ge.html []
  7. eigene Übersetzung []
  8. http://www.fatima-weltapostolat.de/ []
  9. http://fatima.ch/ []
  10. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ingreja_Santissima_Trindade_01.JPG. []
  11. http://old.fatima.org/german/gmnpicdesec.htm []
  12. vermutlich ein Pseudonym []
  13. http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g23ht_Interview.html []
defendor
Bez. der im Artikel erwähnten „gehässigen Texte“ von Hw Karl Rahner und Hw Herbert Vorgrimler einige Beispiele; beide sind auch Herausgeber des sog. „Kleine Konzilskompendium“ und haben dieses jeweils mit ihren eigenen Gedankengängen in Vorworten bespickt. Aus diesen Vorworten hier nur einige markante, für ihre Gesinnung richtungsweisende Auszüge. Als für das Folgende von immenser Bedeutung ist zu beachten, dass Hw Herbert Vorgrimler noch lebt und noch vor nicht allzu langer einmal mehr bei einer F r e i m a u r e r-Veranstaltung zuegegen war und dort eine Rede hielt ! Nun die Auszüge aus dem „Kleinen Konzilskompendium“: Unter… weiter lesen »
zeitschnur

Ganz herzlichen Dank für diesen klugen, aber auch mahnenden Artikel, der uns vor Augen führt, dass es nicht um theologische Rechthabereien, sondern um das Heil der Seelen geht in einer Zeitspanne, die tickt wie eine Bombe.

Zeitlos
Herr Schrems, natürlich respektiere ich Ihre Meinung, dass Fatima und die Glaubenskrise zusammenhängen, aber ich teile sie – aus sachlichen Gründen – nicht. Im Gegenteil, ich finde sie gefährlich, weil wir dann leichtgläubig unsere geistige Auseinandersetzung mit den Konzilsirrtümern aufgeben, weil mit den Sühnesamstagen die Kirchenkrise beendet ist. Sie haben das so nicht geschrieben, aber es ist die Folge, wenn sie Fatima und die Kirchenkrise untrennbar verbinden. 1917 erschien die Muttergottes drei Kindern in Fatima. Es ging wesentlich auch um die Bekehrung Russlands und die Weihe an das „unbefleckte Herz Mariens.“ 1917 fand in Russland die Oktoberrevolution statt. Mit der… weiter lesen »
Zeitlos
Fortsetzung: Er erduldet nicht nur schwerste körperliche Pein, sondern die unvorstellbare seelische Qual: Die gesamte menschliche Schuld lastet auf Ihm. Er bringt sie, am Kreuz schwerstens leidend, vor seinen Vater. Um uns zu versöhnen. Doch nicht nur das Volk Israel hat Ihn bei seinem Kommen nicht angenommen. Die katholische Kirche verweigert sich Ihm vor allem in ihrer Hierarchie, den Nachfolgern Seiner Apostel. IHM IST GENUGTUNG ZU LEISTEN! WEGEN SEINER MISSACHTUNG HÄTTEN SÜHNEANDACHTEN STATTZUFINDEN! Ist denn die Fatima-Fraktion völlig blind? Das Kreuz wird geschändet, gehasst. Das Kreuz können weder die Muslime, noch die Juden ertragen. Beim letzten Assisi-Treffen wünschten die nichtchristlichen… weiter lesen »
Zeitlos
Berichtigung: „Die äußere Bedrohung der Kirche durch den Kommunismus der Sowjetunion WAR eine nicht zu leugnende Realität“, muss es heißen im ersten Teil des Kommentars. Im übrigen bin ich davon überzeugt: Die Fatima-Debatte beruht auf einem „anderen Glauben“, der offen nie zur Sprache kommt, nur verdeckt: Danach ist Jesus Christus zwar noch Mittler zu Gott, aber seine Mutter ist die einzige Mittlerin zu ihm. Wir haben nur noch durch seine Mutter Zugang zu unserem Herrn. Es widerspricht dem katholischen Glauben. Es lässt sich im Neuen Testament kein Anhaltspunkt dafür finden. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür in der katholischen Liturgie. Es… weiter lesen »
Armin

Zeitlos: Die Allerseligste Jungfrau und Gottesgebärerin Maria, wünschte das alle Bischöfe gemeinsam mit den Papst „Russland“ ihren unbefleckten Herzen weihen sollen. Und in welcher päpstlichen Weihe wurde gemeinsam mit allen Bischöfen explizit der Name Russland ausgesprochen ? Und da dies leider bisher nicht erfolgte, so kann man auch nicht davon ausgehen das der Wunsch der Allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria bisher Nicht erfüllt wurde.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

wickerl
Mephisto könnte es nicht besser machen, könnte nicht besser gegen Fatima argumentieren als Sie in Ihrem 3. Teil, nachdem Sie in den beiden ersten Teilen ganz exzellent Süßholz raspelten. „Danach ist Jesus Christus zwar noch Mittler zu Gott, aber seine Mutter ist die einzige Mittlerin zu ihm. Wir haben nur noch durch seine Mutter Zugang zu unserem Herrn.“ Das was Sie da schreiben hört sich sehr griffig an und liest sich ebenso, aber es ist aus der Luft gegriffen, und Sie schreiben ja auch , dass es offen nie zur Sprache kann. Aber aus alledem was ich über Fatima gelesen… weiter lesen »
Tradidi
Nur der Form halber: in der postkonziliaren Liturgie ist das „Fest“ des Unbefleckten Herzens Mariens bis 1996 ein „nichtgebotener Gedenktag (g)“ gewesen, seitdem wurde es um eine Stufe nach oben befördert und ist jetzt ein „gebotener Gedenktag (G)“. Trotzdem immer noch eine Stufe unterhalb eines Festes 2. Klasse. Vielen Dank für diese Artikelserie. Fesselnd zu lesen, wirkte aber auch wie eine Predigt, ein bisschen Levitenlesen. Jedoch werden wir uns in der Praxis der Herz-Mariä-Sühnesamstage wohl an die Tradition halten „müssen“ bzw. an einige wenige Diözesanpriester. Es geht ja auch um die Frage bei welchem Priester man noch beichten kann (sprich:… weiter lesen »
M.S.
Das Fatima Gebet wirft einige Fragen auf. Es heißt „… bewahre uns vor dem Feuer der Hölle …“ Also vor den Folgen der schweren Sünde. Warum nicht vor der Sünde selbst? Die Sünde begehen und Angst vor den Folgen haben, das hilft doch nicht weiter. Der Mensch bleibt in seiner Schwäche stecken. Er sündigt, will aber nicht die Verantwortung für sein Tun übernehmen. Er gleicht dem Trinker, der das Trinken nicht aufgeben will / kann und der dann betet: Bewahre mich vor den unangenehmen Folgen des Alkohols. Haben wir nicht in der Postkonzils- Ära genau diese Situation? Der Mensch will… weiter lesen »
Cleo
Es heißt „… bewahre uns vor dem Feuer der Hölle …“ @M.S. Sie haben recht. Der Mensch kommt als Sünder zur Welt und stirbt als Sünder. Selbst dann, wenn er sich in der heiligmachenden Gnade befindet. Aber das ist es nicht, was die Muttergottes in diesem Gebet mitteilen wollte. Ich interpretiere es so, dass der Mensch sich nicht aus eigenem Antrieb retten kann, sondern immer auf die Hilfe, Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen bleibt, bis zum letzten Atemzug. „Oh Jesus, verzeih uns unsere Sünden. Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die… weiter lesen »
M.S.

@Cleo
Wo lesen Sie aus dem Gebet die Bitte heraus, daß wir unsere Schwäche und Unfähigkeit erkennen mögen? Gerade das ist kein Thema. Folg. Bitten werden geäußert: 1) Verzeihe uns … 2) Bewahre uns … 3) Führe uns und jene …
Es geht in dem Gebet nicht darum, die schwere Sünde zu erkennen und zu meiden. Es geht darum, daß diejenigen, die schwere Sünden begehen, die Folgen ihres Tuns nicht sollen erleiden müssen.

wickerl

“ die Folgen ihres Tuns nicht sollen erleiden müssen“ Das ist aus dem Zusammenhang der Botschaft von Fatima gerissen, das große Thema von Fatima ist die Umkehr und die Buße , von religiösem Diskont ist nicht die Rede in Fatima, der kam erst am 2. Vaticanum.
Ja die Sünder sollen durch ihre Umkehr und ihre Buße das Feuer der Hölle vermeiden können, das ist die Botschaft von Fatima, und der Sinn der Sühnesamstage ist, Sühne soll geleistet, die Allerseligste Jungfrau getröstet und Seelen sollen gerettet werden.

zeitschnur
Verzeihung – aber welch ein Unsinn! Wenn die 1. Bitte lautet: „Verzeih uns unsere Sünden“, dann dürfte ja wohl die Reue und Einsicht vorausgesetzt sein. Warum sollte einer um Verzeihung für seinen Sünden bitten, wenn er gar nicht einsieht, dass er sündig ist?! Selbst das Vaterunser leitet den entsprechenden Passus so ein: „Panem nostrum cotidianum da nobis hodie et dimitte nobis bedita nostra..“ Wo lesen Sie da denn heraus, dass wir unsere Sünde einsehen sollen? Eben – das ist selbstverständlich mit eingeschlossen!!! Wenn einer sagt: „Vergib mit meine Schuld“, dann muss vorausgesetzt werden, dass er weiß und einsieht, schuldig zu… weiter lesen »
zeitschnur

…sorry, muss natürlich „debita“ heißen…Tippfehler…

M.S.
@zeitschnur Sie rücken schnell mal mit der Mephistopheskeule aus. Fatima ist kein Dogma. Wenn ein Gebetstext so unpräzise ist, dass man einiges voraussetzen bzw. hineinlegen muß, dann ist es m.E. kein besonders guter Text. Wenn es heißen würde, „Bewahre uns vor der Todsünde“, dann erübrigte sich die Angst vor der Hölle. Das Problem der Konzilskirche ist ja leider die Tatsache, dass der Begriff Todsünde total umschifft wird. Zwischen Sünden und Todsünden besteht jedoch ein gewaltiger Unterschied. Es gibt bessere und eindeutigere Gebete. Ich muß das Fatima Gebet nicht beten. Wer es tun will, soll es tun. Fatima ist kein Dogma.… weiter lesen »
zeitschnur

Es geht nicht darum, dass Fatima kein Dogma ist, sondern dass man Sätze wahrhaftig interpretiert. Und Ihre Missinterpretation ist einfach ein starkes Stück – das wollte ich sagen. Wir spielen hier ja kein Sandkastenspiel. Es geht um alles oder nichts. Es gibt nur einen, der sich drüber freut, wenn wir ein Sühnegebet, Opfergebete und Flehen um die Seelen nicht beten…

M.S.
@zeitschnur Das Fatima Gebet ist doch völlig aus der Sicht des Menschen heraus. Er, der Mensch bittet für sich oder für andere, vor dem Feuer der Hölle bewahrt werden. Ich kritisiere, daß es nicht heißt: bewahre uns vor der Todsünde. Denn durch die Sünde, und ganz besonders durch die Todsünde wird Gott beleidigt und seine Liebe zurückgewiesen und obendrein die menschliche Ordnung und Liebe unter den Menschen kaputt gemacht und großes Leid verursacht. Daher muß es unser allererstes Anliegen sein, die Todsünde zu meiden noch bevor wir an die Folgen für uns selbst oder für andere denken. Das ist kein… weiter lesen »
zeitschnur
@ M.S. Für mich ist das eine Debatte um des Kaisers Bart: wenn einer bittet, vor der Hölle bewahrt zu bleiben, dann heißt das doch logischerweise auch, dass er davor bewahrt bleiben will, Todsünden zu begehen. Zumal ja auch noch eine Bitte um Verzeihung für die Sünden vorausgeht. Ich weiß wirklich nicht, was Sie wollen, Ihre Einwände sind „päpstlicher als der Papst“. Kommt mir vor, als müsse man suchen, dass man auf jeden Fall an Fatima etwas auszusetzen findet. Dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen kann, habe ich in meinem neuen Artikel dargestellt – vor lauter Kritiksucht hat man… weiter lesen »
M.S.
@zeitschnur Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder (da sind wir doch alle ohne Ausnahme, große Sünder, kleine Sünder, dabei, oder?) jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen. – Das ist ein Gebet, das mir gefällt. Und der erste Teil dazu, in dem die Hl. Jungfrau gegrüßt und geehrt wird. Sie lb. zeitschnur gehen sofort auf die Palme, wenn jemand persönlich wird. Was tun Sie? Sie unterstellen mir Kritiksucht und einiges andere, nur weil meine Sicht auf Fatima nicht der Ihren entspricht? Ich habe lange Jahre den Rosenkranz einschl. Fatima Gebet gebetet, jetzt bete ich den klassischen Rosenkranz.… weiter lesen »
zeitschnur
@ M.S. Meine Kritik an der Kritiksucht, verehrte M.S. war nicht nur persönlich gegenüber Ihnen formuliert. Ich erwähne ja meinen neuen Artikel, in dem es absolut nicht um Sie geht. Auch andere – v.a. Damen – haben hier ja allerhand an Fatima auszusetzen! Seien Sie also nicht verärgert darüber, wenn ich Sie hier in einem fatimakritischen „Mainstrean“ ansiedle. Das bezieht sich auf die Kritik und nicht auf die Person. Im deutschsprachigen Raum hat es Fatima einfach schwer, und man muss zugestehen, dass jeder und vor allem jede (!) glaubt, die einzelnen Sätze zerpflücken zu dürfen mit den haarspalterischsten Argumenten. Was… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Werte Zeitschnur, Ihr Einsatz für die Muttergottes in allen Ehren, aber als ich diesen Satz hier las:
„….Nur so aber konnte sie Mutter aller werden.Und genau eine solche freie, von Gott bevollmächtigte Mutter wollen wir nicht – welch ein Schmerz, welche eine Absurdität!..“
wurde mir klar, wie eine H. Küng auf die Idee kommen konnte, das Konzil von Ephesus habe christlicherseits den Kult der „Großen Mutter“ bestätigt.
Man und besonders frau, muss heutzutage sehr aufpassen, dass sie nicht auf der anderen Seite vom Pferd fällt.
Non serviam ist das was der Teufel sagt.

zeitschnur
@ besorgter christ Jetzt müssen Sie mich nur noch darüber aufklären, worauf Sie anspielen – ich gehe aber aufgrund der Unklarheit Ihres Einspruches davon aus, dass Sie mich nicht verstanden haben. Es geht darum, dass Maria eine – nach dem Geschmack mancher hier – zu große Rolle einnimmt im Leben der Kirche und der Gläubigen. Nun hat ihr aber Gott diese Rolle gegeben. Das hat nichts mit irgendeiner Großen Mutter zu tun, sondern es ist eine Neuordnung auch im Geschlechterverhältnis. Wenn zuvor zwar die geheimnisvolle Stelle in der Genesis die von Gott selbst gesetzte Feindschaft zwischen Schlange und Frau bekannt… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Ich denke man kann das mit der „Feuer der Hölle“ schon so verstehen, dass man vor dem bewahrt bleiben möge, was zu dem Feuer der Hölle führt, nämlich der Sünde. Nur bedeutet das ja, dass wir (die dieses Gebet beten) ja diejenigen sind, die vor der Hölle bewahrt werden müssen. Das steht zwar in eklatantem Widerspruch zu dem, was man heutzutage landauf, landab so hört, aber ist richtig, ohne Gottes Hilfe, wären wir alle auf ewig verloren. Aber ich stolpere schon immer über den nächsten Teil, „führe alle Seelen in den Himmel“ das ist auch noch katholisch und bittet um… weiter lesen »
Carlo

Wieso die „superschweren Sünder bevorzugt“?

Es heißt doch: „…führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit AM MEISTEN bedürfen“.

Woher wollen Sie wissen, wer der Barmherzigkeit „am meisten“ bedarf? Vielleicht sind es ja – verzeihen Sie – gerade SIE selber !

Denn beachten Sie: „Darum, wer MEINT (sic !), er stehe, der sehe zu, daß er nicht falle!“ 1. Kor. 10,12.

Ein bisschen weniger Selbstgerechtigkeit dürfte auch hier nicht schaden.

M.S.

@Carlo
Wenn sich ein Mensch nicht bewußt der Todsünde hingibt bzw. in Todsünde lebt, warum soll er dann Angst vor der Hölle haben? Angst ist ein schlechter Ratgeber. Deshalb liegt mir das Fatima Gebet auch nicht, es erzeugt bei nicht wenigen Menschen eine angsterfüllte, knechtliche Stimmung. Das hat nichts mit Demut zu tun.

ein besorgter Christ

@ carlo
Selbst wenn ich derjenige bin, der, wenn alles normal läuft ein sicherer Höllenkandidat ist, worum es doch gar nicht geht.
So bleibt doch die Frage warum sollen b e s o n d e r s die, die der Barmherzigkeit am m e i s t e n bedürfen, vor der Hölle bewahrt werden?
Das stellt doch die Gerechtigkeit auf den Kopf!
Und es wäre doch richtiger, zu beten “..a u c h jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen!“

zeitschnur
Nein, @ besorgter Christ, diese Wendung führt uns vor Augen, dass eine große Verwirrung darüber entstanden ist, wo wir – jeder einzelne – stehen. Es ist das Flehen darum, recht geführt zu werden, auch in der Selbsterkenntnis. Viele Seelen sind heute ganz ganz weit weg von IHM. Auch sie sind gemeint, denn man kann sich kaum noch vorstellen, dass sie eine Chance haben, IHN zu finden. Das ist ein Gebet in eine tiefe Krise hinein das aber auch anmahnt, sich selbst immer vorzusehen – nicht im knechtischen Geist, aber im Wissen um die eigene Unzulänglichkeit und die Gefahr, abzustürzen, womöglich… weiter lesen »
Carlo

Das Gebet des Christen für den Bruder und zwar GERADE für denjenigen, der – nach Gottes Maßstab ! – am meisten seiner Barmherzigkeit bedarf, ist doch eine solche Selbstverständlichkeit, dass ich mich wundere, es hier erwähnen zu müssen.

Muss ich wissen, wer oder welcher genau jener ist ? Nein, ER weiß es, bevor es mir in den Sinn, geschweige denn über die Lippen kommt !

Ansonsten sei auf Zeitschnurs Antwort verwiesen – @ vielen Dank !

ein besorgter Christ

Sehen Sie @ carlo @ zeitschnur erklärt um was es geht.
So wie Sie es ausführt ist derjenige, der Gottes Barmherzigkeit am meisten bedarf, einfach jeder.
Weil auch der Beste, ohne die Erlösungstat Christi auf ewig verloren wäre.
Ja selbst die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria wäre verloren, wenn nicht Christus sie gerettet hätte.

Aber oft trifft man Leute, die einem erzählen man müsse für die armen Sünder beten und sich dann auch auf Fatima berufen, und das ganze so „rüberbringen“ dass sie selber ja zu den „Guten“ gehören würden.
Und bei den meisten dieser Leute fällt mir spontan, die Splitter und Balken Perikope ein.

Shuca
@M.S. “ Angst ist ein schlechter Ratgeber. Deshalb liegt mir das Fatima Gebet auch nicht, es erzeugt bei nicht wenigen Menschen eine angsterfüllte, knechtliche Stimmung. Das hat nichts mit Demut zu tun.“ Kann ich für mich nicht bestätigen. Natürlich haben die meisten Menschen Angst vor den letzten Dingen. Aber warum? Vielleicht weil ihr Glaube zu schwach ist? @ein besorgter Christ „So bleibt doch die Frage warum sollen b e s o n d e r s die, die der Barmherzigkeit am m e i s t e n bedürfen, vor der Hölle bewahrt werden? Das stellt doch die Gerechtigkeit auf… weiter lesen »
Armin

Also es ist doch zu vermuten, das diejenigen die gegen das Fatima Gebet etwas auszusetzen haben, auch gegen viele andere Gebete etwas vorzubringen hätten, Hauptsache sie können gegen etwas sein und Unfrieden stiften.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

ein besorgter Christ

@ shuca, aber das ist zu platt, der Herr lässt die 99 Gerechten, die meinen sich selber zu Gerechten gemacht zu haben und der Barmherzigkeit nicht zu bedürfen, stehen, um dem einen nachzugehen, dass die Barmherzigkeit Gottes annimmt!
Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind kein Widerspruch!

zeitschnur
Cyrill Erswill
Werte M. S., die Fatima-Gebete werfen m. E. nur Fragen für diejenigen auf, welche die Fatima-Botschaft und die seelische Konstitution der Seherkinder nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können. M. E. sind die Kinder reinen Herzens und können deswegen auch vom Engel einerseits und von der Gottesmutter andererseits fügsam geführt werden. Auch deshalb verstehen die Kinder sofort die Grundhaltung des Herzens, die hier angesprochen ist. Der Engel führt die Kinder schon in die tiefere Gottesverehrung und in die Haltung der Stellvertretung in der Gebetshaltung unseres Glaubens ein; die direkt aus dem stellvertetenden Erlösungsleiden Jesus Christi abgeleitet ist (schmerzhafter Rosenkranz: Jesus,… weiter lesen »
Shuca

Ich danke ihnen für diesen Beitrag. Wie war das noch?
„Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“
Per Mariam ad Christum.

Eckstein

@ Cyrill Erswill

Hoch spiritueller Beitrag, der all das Konfuse und Unrichtige in den betreffenden Kommentaren ad Gebete damit reinigt und berichtigt!
Danke.

zeitschnur
Ganz wichtig, was Sie hier sagen: Gott hat sich (natürlich nur „vergleichsweise“ reinen) Seelen offenbaren wollen, die einfach noch nicht derdreht und verdorben genug gewesen wären, das alles zu erfinden oder zu verfälschen. Was ich bei den drei Kindern so erschütternd finde, das ist, dass sie diesen Sühneopfergedanken wirklich ganz tief verstehen, wohl auch v.a. Jacintha, die bis zu ihrem frühen Tod wirklich alles Gott und für die arme verlorene Welt aufopfern wollte. Das alles ist viel zu groß für einen Kinderverstand, kann also unmöglich von einem solchen ersonnen oder erfunden sein. Wir sehen ja an der Debatte hier, dass… weiter lesen »
wickerl
Ja Herr Schrems, die Frau von Fatima steht im Weg, das ” KONZIL” tat ja das Gegenteil dessen was sie empfahl, und 2017 hätte auch ein Papst Benedikt mit den Protestanten 500 Jahre Thesenanschlag in Wittenberg durch Dr. Luther und nicht etwa 100 Jahre Fatima gefeiert. Die Frau in Fatima zeigte nach dem Empfinden dieser Leute auch ein unangepasstes Verhalten dass sie gerade in einem Siebzehnerjahr erschien. Aber so sagte es die Frau in Fatima, ” am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren, der heilige Vater wird mir Russland weihen, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt sein“.… weiter lesen »
Johann
Wenn ich da alle diese Kommentare lese oder lesen würde, wenn ich dazu Zeit hätte, so scheinen diese recht wissenschaftlich zu sein. Denn die heutigen säkularen Wissenschafter sind Wisser eben Besserwisser und nicht Wissenschaftler im Heiligen Geist -wäre dem nicht so, dann hätten wir auch keine Atombombe. Dieses wissenschaftliche Denken hat Einzug gehalten in allen Lebensbereichen, in der Religion, in der Kirche, im Glauben. wir sprechen über alles, was der Papst, was die Bischöfe, was die Kirche anders machen sollte, wie die Gebete verstanden werden sollten, und und und… Facit wir sprechen lieber über Gott und alles, was einfacher ist… weiter lesen »
Eckstein
@ Herr Johann: Meines Erachtens hat es MMag. Schrems in seinem Beitrag oben treffend formuliert, denn *es ist die Stunde der Laien*. Ich zitiere: –“Es liegt an der Kirche als ganzer, also auch an den Laien, durch ihre Umsetzung der Fatima-Botschaft, die kommenden Kalamitäten abzumildern. Es liegt nicht zuletzt an der Verbreitung und Umsetzung der Sühnesamstage, daß die Weihe Rußlands endlich vollzogen wird. Das ist die Schlußfolgerung der ganzen Artikelserie: Es ist seit dem Konzil zweifellos „die Stunde der Laien“. …… Heute, am Herz Mariä-Sühnesamstag des April 2014, kann jeder damit wirksam anfangen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. „–… weiter lesen »
Johann

Das Wort Propaganda war etwas provokativ. Fatima kennen viele, aber wenn man von den Geheimnissen spricht, dann stellen die meisten auf taub, man will das nicht hören, vorallem die Höllenvision.
Was die Erfüllung der Sühnesamstag betrifft, findet man meistens nur eine Sonntagsvorabendmesse und kaum eine Beichtgelegenheit. Priester kennen den Sühnesamtag nicht oder wollen ihn nicht kennen. Das ist leider Tatsache.

zeitschnur
@ Johann Sie nehmen eine unzulässige und polemische Polarisierung vor: hie Gebet und da Gespräche/Debatten. Sie sagen: „Durch Gespräch hatte ich noch keinen einzigen Sünder bekehrt. Denn man glaubt dem Pfarrer mehr, auch wenn ein Pfarrer nicht im rechten Glauben steht. Deshalb stösst Propagande für Fatima durch Laien mit Sicherheit auf taube Ohren.“ Also, weil Sie durch Gespräche noch keinen bekehrt haben, muss „Propaganda“ für Fatima auf taube Ohren stoßen und dies auch noch „mit Sicherheit“. Und Ihr Satz wird tausendfach durch die Realität und das Charisma von Laien in der Kirche widerlegt – es mag ja sein, dass es… weiter lesen »
Johann
Sprechen wir mal klar. Kein Ich und kein Charisma, sondern die Gnade Gottes bringt den Sünder, die in der Krankheit des Materialismus Lebenden zur Umkehr. Fatima kennen viele, doch bei den Geheimnissen stellen viele auf taub, weil man die Höllenvision nicht wahrhaben will. Dass den Modernisten die Marienverehrung nicht gerade am Herzen liegt, verstehe ich, aber dass Sie die der Tradition verbundenen in densselben Topf werfen verstehe ich nicht. Oh ja die nehmen Fatima sehr ernst, da sollten sie sich mal mit Roberto de Mattei oder den Artikeln von Mario Palmaro beschäftigen. Klar lehnen sie das Glaubenschaos ab, das durch… weiter lesen »
zeitschnur
@ Johann Mit denen, die der Tradition verbunden sind, meinte ich die hier in diesem Forum gerade so ablehnend dikutieren – nicht „alle“ Traditionellen. Schauen Sie sich mal die gesamte Diskussion zu den drei Fatima-Artikeln an, dann verstehen Sie, was ich meine. Es ist für mich schrecklich, wie die Worte der Gottesmutter zerpflückt werden. Auch meine Artikel (Link oben : zeitschnur.blogspot etc.) setzt sich mit einer solchen rüden Fatimakritik auseinander, die theologisch dermaßen darum bemüht ist, durch Haarspaltereien zu beweisen, dass Fatima unecht ist, dass es mich graust. Aucn die Kritikerin dieser Haarspalterei, mit der ich mich auseinandersetze, ist traditonell… weiter lesen »
Carlo

Besagte Dame kann sich mit ihren Verdrehungen & Umdeutungen indes keineswegs auf Mgr. Lefebvre berufen.

Vielmehr kocht sie ihr eigenes, rechthaberisches Süppchen und versucht andere hier & anderswo unheilvoll gegen eine kirchlich anerkannte Offenbarung aufzubringen.

Die Priesterbruderschaft aber steht auch bezüglich Fatima unverändert ganz in der Tradition ihres Gründers und weiß insbesondere mit Pater Mura einen ausgezeichneten Kenner in ihren Reihen.

Eckstein
Herr MMag. Schrems: Vergelt’s Gott für den Dreiteiler und die Quellenverweise zu den Erscheinungen und Botschaften von Fatima. Eine immense Arbeit sowie nicht geringer Zeitaufwand waren damit verbunden. Ich schätze sehr Ihre profunde, breite Sachlichkeit in der Bearbeitung der Thematik als auch die Offenheit und Klarheit, mit der Sie Ihr eigenes Denken und Verstehen mit einfließen lassen. Die Schlussaussagen unter FAZIT bringen für mich das Wichtigste kompakt auf den richtigen Punkt. Ein wertvoller Dienst für die/an der Wahrheit! Aus Ihrem Beitrag oben möchte ich einen Absatz aufgreifen und ein paar Überlegungen anstellen. Sie schreiben: „Ich erinnere mich auch schwach an… weiter lesen »
Wolfram Schrems

@Eckstein

Danke für Ihre freundliche Rückmeldung.

Ihre eigenen „paar Überlegungen“ kann ich gut nachvollziehen.

Shuca

„Schließlich muß ich bezüglich der Auswahl meiner Gewährsleute und Quellen vorausschicken, daß es zur Logik der Offenbarung Gottes gehört, daß diejenigen, die ihr folgen, tendenziell zu Verfemten, Verleumdeten, outcasts und underdogs werden.“
Ja das ist wohl so. Wem diese Welt lobt ist von dieser Welt. Aber wer diese Welt lobt kennt den Vater nicht.
Per Mariam ad Christum.

Zeitlos
@ Zeitschnur Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber Felizitas Küble hat mit ihrer Kritik am Gebet des Engels vollkommen recht. Wir sind nicht in der Lage, die „…Gottheit Christi aufzuopfern. “ Er selbst hat sich auf Kalvaria geopfert. In jeder hl. Messe opfert Er sich unblutig, er vollzieht dieses Opfer durch den Priester als Sein Werkzeug, Seinen Stellvertreter. Auch im Meßopfer, der unblutigen Erneuerung des Opfers von Kalvaria ist Jesus Christus der Priester, Er opfert sich. Ich wiederhole es: Der Priester ist Sein Werkzeug. Das macht die Würde des katholischen Priesters aus, seine „ontologische Differenz“ zu uns Laien.… weiter lesen »
zeitschnur
Nur ganz kurz: Der Engel sagt nicht, dass man die isolierte Gottheit aufopfert, sondern Leib, Blut und die Göttlichkeit Jesu Christi – also das, was das Konzil von Trient genau so für das Messopfer definiert hat, und zwar wörtlich. Halten Sie es, wie Sie es wollen. Das Konzil hat jeden in Bann gesetzt, der das bestreitet. In der alten Kirche galt, dass das, was da dem Wortsinn nach steht, auch gilt und nicht ein Missverständnis ist, das erst durch die gegenteilige Bedeutung verstehbar wird. es gilt von alters her, dass wir das Messopfer aufopfern können. Folgendermaßen hat Trient definiert: „Wenn… weiter lesen »
zeitschnur
Messen können traditionell „aufgeopfert“ werden: 1. Trient (22. Sitzung, Canon 3) „Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne.“ 2. Pfarrer von Ars (beispielhaft): „Es genügt, wenn ich euch mit dem Hl. Johannes Chrysostomus sage, dass die Hl. Messe den ganzen himmlischen Hof erfreut, alle armen Seelen des Fegefeuers erquickt,… weiter lesen »
Gerd Hengsberger
Danke für diesen Beitrag, akzeptieren wir doch endlich das wir einen starken allmächtigen Gott haben, der seine Kirche und seine Kinder nicht alleine lässt der sie retten will. Schließlich hat er sich und der Vater seinen Sohn geopfert. Er wirkt auch heute in die Welt jeden Tag. Gott braucht nicht intellektuelles Gefasel. Er braucht unser Gebet und die Übergabe unseres Freien Willens, damit ER mit uns gegen Satan und seine Vasallen den Kampf um die Seelen führen kann. Er braucht uns als seine „kleinen“ Kinder die demütig und nicht hochmütig sind. Denn er braucht unsere Hingabe im Gegensatz zu Satan… weiter lesen »
Zeitlos

„Gott braucht nicht intellektuelles Gefasel.“ Wenn wir uns mit einem Beitrag auseinandersetzen, mit Gebetsinhalten, dann sollen wir das mit unserer Vernunft tun. Unsere Argumente sollen vernunftgeleitet sein und der Lehre der Kirche entsprechen. Der Vorwurf mangelnder Demut ist in diesem Fall selbst hochmütig. Weil man richtig oder falsch argumentieren kann. Das gibt Dritten nicht das Recht, moralisierend den Debattierenden die Demut abzusprechen.

Shuca
@besorgter Christ „@ shuca, aber das ist zu platt, der Herr lässt die 99 Gerechten, die meinen sich selber zu Gerechten gemacht zu haben und der Barmherzigkeit nicht zu bedürfen, stehen, um dem einen nachzugehen, dass die Barmherzigkeit Gottes annimmt! Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind kein Widerspruch!“ Die meinen nicht sie sind gerecht, sie sind es. Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind natürlich kein Widerspruch aber sie sind nicht dasselbe. Ich hatte von der Gerechtigkeit des Herrn gesprochen nicht von der unseren. Wenn es nach unserer Gerechtigkeit gehen würde dann hätten die wenigsten eine Chance. Selbst gegen die Mutter Gottes von Fatima werden… weiter lesen »
Toribio
Interessante Informationen und Analysen, die MMag. Wolfram Schrems hier vorgelegt hat. Besten Dank dafür! Diese Infos sind sowohl ein guter spiritueller Impuls für die vorösterliche Bußzeit als auch eine gute Anregung, angesichts der neuesten Entwicklungen in Kirche und Welt sich noch intensiver mit den Inhalten und Intentionen der Fatima-Botschaft zu beschäftigen… und vor allem sie im Leben umzusetzen, um in diesem heutigen gewaltigen Ringen zw. Licht und Finsternis überleben zu können. Ich sehe das genauso wie Herr Schrems: auch für mich ist Fatima das zentrale übernatürliche Ereignis des 20. Jahrhunderts, der Schlüssel zum Verständnis der seit Jahrzehnten sich verschlimmernden Glaubenskrise… weiter lesen »
M.S.
@Toribio Warum wollen Sie der Gottesmutter den Titel Miterlöserin geben? Die Muttergottes ist die größte Heilige des Himmels, aber sie ist keine Gottheit. Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Völlig einzigartig. Wir haben EINEN Herrn und EINEN Heiland, EINEN Erlöser und das ist Jesus Christus. Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Illusion, der Anfang des Genderwahns. Entweder dominiert der Mann oder es dominiert die Frau. Weil Jesus als Mann die Kirche gegründet hat, haben wir in der Kirche das Patriarchat. Es gibt genug Kräfte, die dieses zu kippen versuchen zugunsten eines Matriarchates (von dem sie sich, ich möchte wissen,… weiter lesen »
Toribio
@ M.S. Eigentlich ist das jetzt nicht das Thema dieses Threads und deswegen habe ich diesen Aspekt nebenbei und ganz am Schluss erwähnt, eigentlich nur deshalb, um zum Schluss noch einmal auf die Wichtigkeit und Bedeutung der von der Kirche anerkannten Fatima-Botschaft und der damit verbundenen Gnadenmittel hinzuweisen. Aber trotzdem möchte ich Ihre Frage, warum ich das will, gerne beantworten: Weil ich überzeugt bin, dass es der Wille ihres Sohnes Jesus Christus ist, dass wir die Rolle seiner Mutter im Erlösungsgeschehen immer besser erkennen und diese auch entsprechend würdigen. Sie hat nicht nur den Erlöser geboren, sondern auch seine Passion… weiter lesen »
zeitschnur
Zu der Ontologie der beiden Geschlechter gehört sicher auch eine komplexe Abbild-Gottes-Theorie, die einerseits auf den ursprünglichen paradiesischen Zustand zeigt, in dem Mann und Frau als Gemeinschaft Abbild der Trinität sind. Andererseits aber bildet sich heilsgeschichtlich, nach der sündhaften Dekonstruktion dieser Harmonie zwischen Mann und Frau, hier die von IHM her heilende Beziehung zwischen Gott und Kirche ab. Die Dogmatik lehrt eigentlich durchgehend, dass Gott das Menschsein durch seine Inkarnation erhoben hat, dass der große Gott tatsächlich mit der Kirche als seiner Braut gewissermaßen „ein Fleisch“ ist, so wie es beim Eheband der Fall ist. Nun weiß jeder, der lange… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Maria ist die Königin der Frauen, aber damit kein weiblicher König!
Maria hat keine Herrschaft, dass sie irgendwas autonom bewirken könnte, sondern ist unsere Fübitterin, unsere Fürsprecherin bei ihrem Sohn.
Es ist Christus der mit dem Vater lebt und herrscht in alle Ewigkeit. Es ist Christus dem alle Gewalt im Himmel und auf Erden gegeben ist.
Maria ist ganz Frau und was das bedeutet, das können wir als moderne Menschen uns gar nicht mehr vorstellen, weil wir alle viel zu sehr in den modernen Kategorien von Empörung über echte und vermeintliche, sowie unvermeidliche Ungleichheiten denken können, gerade was das Verhältnis der Geschlechter angeht!

zeitschnur
Sie verbreiten hier wirklich falsche Lehren, das ist nicht in Ordnung! Maria war noch niemals isoliert „Königin der Frauen“. Hier ein paar, selbst der säkularen Welt bekannte Lexikoneinträge: Unzählige „Maria-Königin-Kirchen“ bezeugen, dass es Irrlehre ist, was Sie hier verbreiten. Maria hat u.a den Titel „Regina caeli“ (Himmelskönigin, Gedenktag 9. Juli) oder „Regina mundi“ (Königin der Welt, Gedenktag 31. Mai (Marienmonat)) oder … oder kennen Sie womöglich die Lauretanische Litanei gar nicht? Da finden Sie alle Titel Mariens und worüber und über wen sie alles Königin ist…http://de.wikipedia.org/wiki/Lauretanische_Litanei. Selbst über Engel und Apostel ist sie Königin. Was das Stichwort „autonom“ betrifft: davon… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Es ging mir darum, dass Maria zwar Königin ist, aber eben nicht wie wir uns einen männlichen omnipotenten König vorstellen! Die Macht und Gewalt übt Gott Vater aus und/oder das Lamm. Ich denke einfach es ist unser modernes, emanzipatorisches Denken, das die Titel Mariens verkehrt deutet. Maria ist der vollkommenste Mensch, sagt die Kirche, aber größer als sie, ist unter den aus einer Frau Geborenen Johannes der Täufer, sagt Jesus. Ich finde es beeindruckend, wie man aus Eifer für die Muttergottes, Gott selber aus dem Blick verlieren kann. Marienvehrung ist ein sehr guter Weg, ein den Gläubigen immer wieder ans… weiter lesen »
zeitschnur
„Maria ist der vollkommenste Mensch, sagt die Kirche, aber größer als sie, ist unter den aus einer Frau Geborenen Johannes der Täufer, sagt Jesus.“ Nein, verehrter besorgter Christ, das sagt Jesus nirgends! Ich finde es beeindruckend, wie Sie ohne Not Bibelworte verdrehen! Dort steht etwas erheblich anderes. Ich möchte es zitieren: „Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.“ (Mt. 11,11) Im übrigen wies ich Sie schon auf die Lehre der Kirche und auch die lauretanische Litanei hin. Ich verstehe einfach nicht, woher Sie die Chuzpe nehmen,… weiter lesen »
M.S.

@Toribio
Ja, Sie haben Recht, die Frage Miterlöserin hat mit dem Fatima-Thema nichts zu tun.

Wenn Sie meinen, die Art der Muttergottesverehrung habe mit der Gleichberechtigungswelle nichts zu tun, dann gehen Sie mal in die verschiedenen Maiandachten, die von gewissen Frauenkreisen organisiert werden. Da wird jetzt schon die Hl. Maria wie eine Muttergottheit verehrt und ein Mutterkult inszeniert. Das ist überaus befremdlich. Fernab der edlen Theorien sind das die Tatsachen. Leider. Aber vielleicht wohnen Sie auf einer Insel der Seligen, wo es (noch) keine Feministinnen gibt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

M.S.

Nachtrag:
Was hat das mit der Muttergottes noch zu tun? Nichts. Ihr Bild wird allmählich hochstilisiert und missbraucht von feministischen Frauen und Männern (die gibt es auch!), um sich selbst zu promovieren. Das traditionelle Mutterbild und damit auch das Muttergottesbild ist diesen Leuten viel zu langweilig, sie können damit nichts (mehr) anfangen. Traurig.

zeitschnur
Ich möchte zitieren, was uns die Hl. Schrift sagt, und was die Kirche stets auf die Gottesmutter gedeutet hat: „In ihr ist ein Geist, gedankenvoll, heilig, mannigfaltig, zart, beweglich, durchdringend, unbefleckt, klar, unverletzlich, das Gute liebend, scharf, nicht zu hemmen, wohltätig, menschenfreundlich, fest, sicher, ohne Sorge, alles vermögend, alles überwachend und alle Geister durchdringend … Sie habe ich geliebt und gesucht von Jugend auf, ich suchte sie als Braut heimzuführen und fand Gefallen an ihrer Schönheit. Im Umgang mit Gott beweist sie ihren Adel, der Herr über das All gewann sie lieb. Eingeweiht in das Wissen Gottes, bestimmt sie seine… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Ich versuche mal zu versöhnen: die pure Tatsache, dass die Verachtung der klassischen Frauenrolle, (die natürlich oft mit einer Verachtung der Frau einherging) aktuell dazu geführt hat, dass die Frauen selber, ihre klassische Rolle (nämlich die der Mutter, die sich auch selber um ihre Kinder kümmert) ebenfalls verachten und selber ganz versessen darauf sind, ihre Kinder so schnell wie möglich irgendwo unterzubringen, diese pure Tatsache, sollte einem doch aufmerksam machen! Es wird auch dadurch nicht besser, dass die Mütter, die ihre eigenen Kinder woanders unterbringen bzw von vorneherein verhüten und falls das „schief“ geht, abtreiben, dann sich beruflich, als Lehrerin… weiter lesen »
zeitschnur
Was hat das denn schon wieder mit der prinzipiellen Frage zu tun? Sie reden viel und schweifen ab. Mit mir muss auch niemand etwas versöhnen. ich sehe auch Maria nicht in der Bundeskanzlerin oder Nachbars Türkin. Andersherum wird ein Schuh draus: Jede Frau sollte in dem ihr eigenen Charisma Maria darstellen. Die meisten Frauen werden wohl mehrere Kinder haben (von Gott her). Aber nicht alle. Lassen Sie doch Gott einfach mal machen! Deshalb heißen in den alten Orden zum Beispiel alle Schwestern „Maria + NN“. Weil die Haltung Marias als Braut Christi bzw. des Hl. Geistes aber auch die generelle… weiter lesen »
Shuca

Es ist verwirrend wenn ich mir das alles so durchlese. Ich glaube die „Königin des Himmels“ hat nichts dagegen wenn ich die Worte ihres Sohnes hier schreibe.
„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich“.
Per Mariam ad Christum.

zeitschnur

Sicher hat sie nichts dagegen. Aber die Kirche lehrt auch, dass niemand zu Jesus kommt außer über die Kirche. Spricht etwas dagegen? Nimmt das Ihm etwas weg?

Shuca
“ Aber die Kirche lehrt auch, dass niemand zu Jesus kommt außer über die Kirche.“ Das ist richtig. Nun muß ich nur noch rauskriegen welche Kirche die richtige ist. Vor dem Konzil hatten wir nur die katholische Kirche, nach dem Konzil haben wir laut „Subsistit in Lehre“ die „Kirche Jesu Christi“ die sich so einfach in der katholischen Kirche verwirklicht hat und immer noch auf andere Kirchen wartet wo sie sich auch verwirklichen kann. Also schon zwei Kirchen. Wenn ich die Kirche des „Geistes des Konzils“ auch noch dazurechne sind es dann schon drei. Ich werde das Gefühl nicht los… weiter lesen »
zeitschnur
Ja, Shuca, ich habe tatsächlich Grignion de Montfort im Anschluss an das Bild von der Frau in der Johannes-Offenbarung immer so verstanden, dass in dieser letzten Zeit der Satan auch die Kirche beherrschen wird bis in die Spitze und SIE, die als Braut des Hl. Geistes eigentlich auch immer der „adiutor“ (Helfer, Förderer-so nennt Gott Eva, so sprechen aber die Psalmisten auch Gott selbst an, was darauf hinweist, dass die Frau als „adiutor“ des Mannes dem Mann Gott als „adiutorium“ sichtbar machen soll) war und ist, dann – wenn das Papsttum vorübergehend vom Bösen usurpiert ist – alleine und stellvertretend… weiter lesen »
M.S.

Die Beiträge der Ordensfrauen in den tätigen Orden all die Jahrhunderte hindurch scheinen bei Ihnen wohl nicht zu zählen.

zeitschnur

Hä? Habe ich für den katholischen Bereich das etwa bestritten? Ich redete vom Protestantismus.. Und Sie können mir ja nun die nachkonziliaren Heerscharen wunderbarer Ordensfrauen (und Ordensmänner!) zeigen, die zur Zeit sich selbst gegenseitig noch altenpflegerisch betreuen, bevor ihre Klöster dann endgültig schließen müssen… Das beweist doch gerade das von mir beschriebene Dilemma!

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