Der Schlüssel zum Verständnis der Glaubenskrise – Fatima und die Pflicht der Hirten (3. Teil)

o-l-fatima-bust2-e1305212573542von MMag. Wolfram Schrems

„Weh euch Gesetzeslehrern! Ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert“ (Lk 11, 52).

Im Anschluß an meine Beiträge vom 21. und vom 26. März hier der dritte und letzte Teil.

Bevor wir uns dem eigentlichen Thema zuwenden, drei Vorbemerkungen:

  1. Ich danke allen Kommentatoren, die Lob oder Kritik geäußert haben. Vielleicht ist es nicht überflüssig zu sagen, daß es im gegebenen Rahmen nicht möglich ist, viel mehr Details im Zusammenhang mit Fatima wiederzugeben. Ich beschränke mich auf eine rigorose Auswahl von Punkten, die für meine Aussageabsicht relevant sind, nämlich daß die Unterdrückung von Fatima durch die kirchlichen Autoritäten die derzeitige Glaubenskrise nach sich gezogen hat.
  2. Ich möchte auch ein gelegentlich auftretendes Mißverständnis aufklären:Ich spreche in dieser Artikelserie für keine Gruppe. Ich bin weder – über die Konsultation der betreffenden Publikationen hinaus – mit der Piusbruderschaft in regelmäßigem Kontakt noch mit dem Apostolat von Hochwürden Nicholas Gruner (The Fatima Center) noch mit sonst irgendeiner Vereinigung. Ich appelliere daher an den geschätzten Leser, ausschließlich die von mir dargestellten Fakten und beigebrachten Argumente zu würdigen – und keine Spekulationen zu betreiben, wessen Agent ich wohl sein könnte.Im vergangenen Jahr hielt mich anläßlich eines Podiumsgesprächs, bei dem ich eine für ein bestimmtes „konservatives“ Segment kontroverse Stellungnahme abgegeben hatte, ein erboster Pfarrer sogar für einen Agenten der österreichischen Bischofskonferenz.So leicht kann man sich täuschen.Ich spreche hier nur als jemand, der vor knapp drei Jahren durch einen Zufall in Form eines Buches1 angeregt worden ist, sich intensiver mit Fatima zu beschäftigen und im Sinne der Ansprüche von Glauben und Vernunft die Ergebnisse meiner Überlegungen einem breiteren Publikum bekannt zu machen. Dabei nehme ich nicht in Anspruch, ein „Fatima-Experte“ im technischen Sinn des Wortes zu sein.
  3. Schließlich muß ich bezüglich der Auswahl meiner Gewährsleute und Quellen vorausschicken, daß es zur Logik der Offenbarung Gottes gehört, daß diejenigen, die ihr folgen, tendenziell zu Verfemten, Verleumdeten, outcasts und underdogs werden. Das beginnt bei den alttestamentarischen Propheten, reicht über die Apostel und geht zu vielen anderen Gläubigen, besonders in kritischen Zeiten wie der unsrigen.

Dieses Phänomen gibt es zunehmend innerhalb der Kirche:

Es gilt besonders für die Träger spezieller Offenbarungen und Warnungen in unserer Zeit. Denken wir nur daran, wie die kirchliche Hierarchie mit Sr. Lucia oder Pater Pio verfahren ist. Alle Priestergelehrten, die im Zuge ihrer Arbeit zu „positiv“ zu Fatima gestanden sind, bekamen Probleme: Der mexikanische Priester Augustin Fuentes, Vize-Postulator für den Seligsprechungsprozeß von Jacinta und Francisco Marto, wurde nach dem Interview mit Sr. Lucia vom 26. Dezember 19572 vom Ordinariat von Coimbra verleumdet und seines Postens enthoben. P. Joaqin Maria Alonso CMF, der kirchenoffizielle Historiker für Fatima, durfte seine vierundzwanzigbändige Studie über Fatima nicht veröffentlichen und erhielt nach seinem Tod 1981 keinen Nachfolger. Der Jesuit Luis Gonzaga da Fonseca, gestorben 1963, wurde mit seiner Studie Nossa Senhora de Fatima3 nicht von der Hierarchie der Kirche rezipiert, stattdessen berief sich die Glaubenskongregation für ihre Erklärung vom Jahr 2000 auf einen Fatima gegenüber negativ eingestellten und theologisch modernistischen Jesuiten namens P. Edouard Dhanis – der sich übrigens geweigert hatte, mit Sr. Lucia überhaupt nur zu sprechen.

Angesichts dieser Fakten erscheint es gleichsam als Qualitätskriterium, daß Father Nicolas Gruner als Spinner, Sektierer oder Sedisvakantist gebrandmarkt wird. Sein Apostolat (auf www.fatima.org) macht aber nicht den Eindruck, daß hier ein Verrückter oder Häretiker spricht.

Daß ein Priester eines westlichen Landes heute in Konflikt mit der Hierarchie gerät, was hier offensichtlich der Fall ist, spricht erfahrungsgemäß noch nicht a priori gegen dessen Rechtgläubigkeit oder Zurechnungsfähigkeit, eher im Gegenteil.

Im übrigen beziehe ich mich auch auf das brisante Buch des bekannten italienischen Journalisten Antonio Socci, Il quarto segreto di Fatima (2006), dessen englische Übersetzung ich konsultiert habe4. Dieser wiederum greift neben eigener Recherche auf Vittorio Messori und Solideo Paolini zurück. Sehr aussagekräftig ist auch der entsprechende Film The Secret Still Silenced5.

Am meisten beziehe ich mich aber auf die kirchliche und weltliche Realität, die von der grassierenden Apostasie deutlich Zeugnis gibt. Jeder kann das sehen.

Damit zum Thema:

Zum Problem des „Dritten Geheimnisses“

Etwa siebenundzwanzig Jahre nach der Erscheinung vom 13.07.1917 schrieb Sr. Lucia den dritten Teil des Fatima-Geheimnisses (das ein unteilbares Ganzes ist) auf, nämlich Anfang Jänner 1944. Aufgrund des schrecklichen Inhaltes erlebte sie, trotz eines bischöflichen Befehls zur Niederschrift, eine monatelange innere Blockade, den Text zu Papier zu bringen. Erst eine Intervention der Muttergottes ermöglichte die Niederschrift der betreffenden etwa zwanzig Zeilen.

Schon zuvor, nämlich in ihrer 3. Lebenserinnerung vom 31. August 1941, hatte sie folgendes geschrieben:

„J.M.J.

Der dritte Teil des Geheimnisses, das am 13. Juli 1917 in der Cova da Iria, Fatima, offenbart wurde.

Ich schreibe aus Gehorsam gegenüber Euch, meinem Gott, der es mir aufträgt, durch seine Exzellenz, den Hochwürdigsten Herrn Bischof von Leiria, und durch Eure und meine allerheiligste Mutter.

Nach den zwei Teilen, die ich schon dargestellt habe, haben wir links von Unserer Lieben Frau etwas oberhalb einen Engel gesehen, der ein Feuerschwert in der linken Hand hielt; es sprühte Funken, und Flammen gingen von ihm aus, als sollten sie die Welt anzünden; doch die Flammen verlöschten, als sie mit dem Glanz in Berührung kamen, den Unsere Liebe Frau von ihrer rechten Hand auf ihn ausströmte: den Engel, der mit der rechten Hand auf die Erde zeigte und mit lauter Stimme rief: Buße, Buße, Buße! Und wir sahen in einem ungeheuren Licht, das Gott ist: „etwas, das aussieht wie Personen in einem Spiegel, wenn sie davor vorübergehen“ einen in Weiß gekleideten Bischof „wir hatten die Ahnung, daß es der Heilige Vater war“. Verschiedene andere Bischöfe, Priester, Ordensmänner und Ordensfrauen einen steilen Berg hinaufsteigen, auf dessen Gipfel sich ein großes Kreuz befand aus rohen Stämmen wie aus Korkeiche mit Rinde. Bevor er dort ankam, ging der Heilige Vater durch eine große Stadt, die halb zerstört war und halb zitternd mit wankendem Schritt, von Schmerz und Sorge gedrückt, betete er für die Seelen der Leichen, denen er auf seinem Weg begegnete. Am Berg angekommen, kniete er zu Füßen des großen Kreuzes nieder. Da wurde er von einer Gruppe von Soldaten getötet, die mit Feuerwaffen und Pfeilen auf ihn schossen. Genauso starben nach und nach die Bischöfe, Priester, Ordensleute und verschiedene weltliche Personen, Männer und Frauen unterschiedlicher Klassen und Positionen. Unter den beiden Armen des Kreuzes waren zwei Engel, ein jeder hatte eine Gießkanne aus Kristall in der Hand. Darin sammelten sie das Blut der Märtyrer auf und tränkten damit die Seelen, die sich Gott näherten.

Tuy-3-1-1944″.6

Es ist bemerkenswert, daß diese römische Erklärung die 3., aber nicht die 4. Lebenserinnerung von Sr. Lucia heranzieht, anstatt dessen aber erklärt:

„Im Hinblick auf die Beschreibung der beiden ersten Teile des ‚Geheimnisses‘, das übrigens schon veröffentlicht und daher bekannt ist, wurde der Text gewählt, den Schwester Lucia in der dritten Erinnerung am 31. August 1941 niedergeschrieben hat; in der vierten Erinnerung vom 8. Dezember 1941 werden dann einige Bemerkungen angefügt.

Der dritte Teil des ‚Geheimnisses‘ wurde ‚auf Anweisung Seiner Exzellenz, des Hochwürdigsten Herrn Bischofs von Leiria, und der Allerheiligsten Mutter …‘ am 3. Januar 1944 niedergeschrieben“ (ebd.).

In der 4. Lebenserinnerung steht auch der schwerwiegende Satz: „In Portugal wird das Dogma des Glaubens immer bewahrt werden etc.“

Warum hat sich die Glaubenskongregation keine Deutung dieses Satzes geboten? Was hat es mit dem „etc.“ auf sich?

Die auffällige Lücke

Auf http://www.fatima.org/essentials/message/tspart3.asp liest man7:

In ihrer 4. Lebenserinnerung (vom 8. Dezember 1941) schrieb Sr. Lucia die ersten zwei Teile des Fatima-Geheimnisses Wort für Wort auf – einschließlich dessen, was als Konklusion des gesamten Geheimnisses erscheint:

„Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der hl. Vater wird mir Rußland weihen und es wird sich bekehren, und eine Periode des Friedens wird der Welt geschenkt werden.“

Dann fügte Sr. Lucia sofort den folgenden Text ihrer 4. Lebenserinnerung an:

„In Portugal wird das Dogma des Glaubens immer bewahrt werden etc.“

Was kann man daraus ableiten? Daß das Dogma des Glaubens anderswo verschwinden wird (vgl. Lk 18, 8)? Hat das eventuell mit der Hierarchie und den Gottgeweihten zu tun (vgl. Lk 12,45ff)? Steht hier eventuell eine Warnung an die Hierarchie (vgl. Jes 56, 10ff) – oder Schlimmeres?

Ohne hier jetzt die gesamte Diskussion nachzeichnen zu können –  hier ist etwas faul. Es ist offenkundig, daß uns hier etwas vorenthalten wird.

Sagen wir es offen: Wir kennen das Dritte Geheimnis nicht.

Und die beiden ersten Teile kennen Katholiken und Nicht-Katholiken auch meist nur zufällig und in den wenigsten Fällen durch offizielle kirchliche Kanäle.

Die Botschaft von Fatima und das Schweigen der Hirten

Anhand der weiteren Weichenstellungen der kirchlichen Lehrverkündigung nach dem Tod von Papst Pius XII. können wir die Reaktion der Kirche auf die drei Teile der Fatima-Botschaft so zusammenfassen:

  1. Entgegen der Aussageabsicht der Höllenvision ist die Lehre von der Hölle aus der Lehrverkündigung und der akademischen Theologie verschwunden, Papst Johannes Paul II. zeigte sogar eine starke Tendenz zur Allerlösungslehre. Die Andacht zum Unbefleckten Herzen Mariens, „um die Seelen zu retten“, wurde nicht verbreitet. Das Fest des Unbefleckten Herzens Mariens (am 22. August) ist in der „reformierten“ Liturgie nach 1970 sogar zum optionalen Gedenktag (g) hinuntergestuft worden (!).
  2. Die Weihe Rußlands wurde nicht durchgeführt. Die Sühnesamstage wurden nicht bekanntgemacht – geschweige denn forciert.
  3. Das „Dritte Geheimnis“ wurde 1960 nicht veröffentlicht und danach auch nicht, die Erklärung der Glaubenskongregation vom 26. Juni 2000 ist unglaubwürdig. Sie versetzt die Bedeutung der zitierten Vision in die Vergangenheit (Attentat auf Johannes Paul II.) und beraubt sie so jeder Wirkung.

Wenn das Attentat von 1981 in der Vision gemeint wäre, warum ist man dann nicht zeitnahe damit an die Öffentlichkeit gegangen?

Daß in der Erklärung von 2000 etwas fehlt, geht auch daraus hervor, daß die Seherkinder zu der Schauung (Vision) immer erklärende Worte (Audition) der Muttergottes erhielten, außer Francisco, der keine Audition erhielt (deswegen auch die berichtete Anweisung, ihm die Botschaft verbal mitzuteilen).

Anstatt der Warnung von oben: der „Aufbruch“ in die „Moderne“

Anstatt der Warnungen der Muttergottes legte die Hierarchie die zweideutigen, surrealen, antinomischen und desaströsen Texte des II. Vaticanums vor, einschließlich des gehässigen Kommentars durch Rahner und Vorgrimler, sie gab uns eine neue Messe, die die Kirchen leerte und die den verbliebenen Kirchenbesuchern zum Ärgernis wurde, und – im deutschen Sprachraum – die tendenziöse „Einheitsübersetzung“ der hl. Schrift, die Zweifel an der Zuverlässigkeit der Evangelien förderte. Man wollte nicht mehr obskurantistisch sein, sondern „nach zwei Jahrhunderten Verzögerung“ endlich in der wundervollen „Moderne“ ankommen.

Dabei wurde die Volksfrömmigkeit weitgehend ausgerottet, aber auch nicht durch eine sinnvolle, intellektuell anspruchsvolle akademische Theologie ersetzt. Es ist wie immer: Die ratio verschwindet mit der fides verschwunden, die scientia mit der pietas.

Das offizielle Welt-Apostolat von Fatima (WAF), das am 7. Oktober 2005 (!) kirchlich anerkannt wurde (Dringlichkeit gibt es ja keine), spielt im deutschen Sprachraum89 so gut wie keine Rolle, der Rosenkranzsühnekreuzzug, der vom Ehrwürdigen Diener Gottes P. Petrus Pavlicek OFM im Geist von Fatima 1947 in Wien gegründet worden ist, ist nach verdienstvollem und erfolgreichen Wirken (Abzug der Roten Armee 1955 aus Österreich) innerkirchlich praktisch irrelevant, von einem Fortschritt im Seligsprechungsprozeß für P. Petrus habe ich noch nie etwas gehört.

In Fatima selbst baute man eine Kirche, die mehr an Stonehenge erinnert als an ein Gotteshaus10 und gestattete heidnische Rituale in der Capelinha11.

Wie ich höre, sind die Sühnesamstage sogar im Karmelitinnenkloster von Sr. Lucia in Coimbra erst vor kurzem eingeführt worden.

Damit ist klar

Die kirchliche Hierarchie hat den Gläubigen und den Nicht-Gläubigen Fatima vorenthalten. Man konnte zwar als loyaler Laie ab und zu davon hören, von irgendeiner Dringlichkeit war aber keine Spur.

Und wenn etwas nicht dringlich ist, ist es wahrscheinlich auch nicht wichtig. Nachdem Päpste und Kardinäle sich immer um das „Dritte Geheimnis“ herumgedrückt haben und auf allerhand Ausreden gekommen sind, warum es den Gläubigen nicht vorgelegt werden soll, muß man annehmen, daß es eine nicht schmeichelhafte Aussage über die Hierarchie selbst ist. Genau das legen namhafte Fatima-Experten nahe – einschließlich der Seherin selbst.

Angesichts der Fakten kann man es sich auch selbst denken.

Eine autobiographische Anmerkung

Ich erinnere mich düster an die Erklärung von 2000. Mein Eindruck war, die Hierarchie wollte bezüglich Fatima vermitteln: Keine Panik, wir haben alles im Griff. O. ä. Ich war vermutlich nicht der einzige, der Erleichterung verspürte. Alles im grünen Bereich.

Diesen Eindruck vermittelte auch Ursula Bleyenberg mit ihrem Aufsatz „Fatima im Leben und Denken des Papstes“ in: Anton Ziegenaus (Hg.), Totus Tuus, Maria in Leben und Lehre Johannes Paul II., Pustet, Regensburg 2004, ein Buch, das ich im Jahr 2005 für die VISION 2000 rezensierte.

Ich erinnere mich auch schwach an 2010, als Papst Benedikt XVI. in Fatima sagte, daß sich täusche, wer sage, die prophetische Botschaft Fatimas sei abgeschlossen. Ich erinnere mich aber nicht, daß mich das irgendwie beunruhigt hätte, denn wenn es etwas Dringendes gegeben hätte, hätte der Papst das sicher deutlich ausgesprochen. Davon war aber nicht die Rede, irgendeinen Appell an die Gläubigen habe ich nicht in Erinnerung.

Genau das ist aber das Problem: Fatima ist dringlich!

Erst im Jahr 2011 bin ich durch die aussagekräftige Studie von Mark Fellows12 auf die Problematik adäquat aufmerksam gemacht worden. Eine derartige Materialfülle, die der Autor mit etwa 600 Fußnoten in den Text einarbeitet, und einen solchen analytischen Scharfsinn habe ich selten gefunden.

Fazit

Mark Fellows Arbeit zeigt überzeugend, daß wir in einer ablaufenden Frist leben. Papst und Gläubige müßten darauf reagieren. Die Uhr tickt.

Freilich kann man fragen: Woher sollen die Gläubigen über diese Dinge im Bilde sein, wenn die Hierarchie schweigt oder die Boten zum Schweigen bringt? Nun, man muß sich dann offensichtlich an die verfemten und diskreditierten underdogs halten.

Es liegt an der Kirche als ganzer, also auch an den Laien, durch ihre Umsetzung der Fatima-Botschaft, die kommenden Kalamitäten abzumildern. Es liegt nicht zuletzt an der Verbreitung und Umsetzung der Sühnesamstage, daß die Weihe Rußlands endlich vollzogen wird.

Das ist die Schlußfolgerung der ganzen Artikelserie: Es ist seit dem Konzil zweifellos „die Stunde der Laien“.

Weil nämlich die Hierarchie in präzedenzloser Weise vom Glauben abgewichen ist. Weil die Hierarchie den Gläubigen nicht „zur rechten Zeit die Nahrung zuteilt“ (Lk 12, 42). Weil sich eine große Anzahl der Bischöfe und Kardinäle – Wladimir Solowjew hat es in seiner Kurzen Erzählung vom Antichrist 1900 vorausgesagt – lieber mit dem Geist der Welt und des Antichrist fraternisiert.

Das enthebt die Gläubigen aber nicht ihrer Verpflichtung. Auch sie stehen unter einem Anspruch Gottes, den sie vermittelt durch den überzeitlichen und unveränderlichen Glauben selbst im Gewissen hören – Hierarchie hin, Hierarchie her.

Sr. Lucia sagte zu P. Fuentes:

„Pater, wir sollten nicht auf einen Aufruf an die Welt von seiten Roms, seitens des hl. Vaters warten, um Buße zu tun. Noch sollten wir darauf warten, daß dieser Ruf zur Buße von den Bischöfen unserer Diözesen kommt oder von den Orden. Nein, Unser Herr hat diese Mittel oft benützt und die Welt hat nicht gehört. Deswegen muß jeder selbst anfangen, sich geistlich zu erneuern. Jeder hat die Aufgabe, nicht nur seine eigene Seele zu retten, sondern auch alle Seelen, die Gott ihm über den Weg geschickt hat“13.

Heute, am Herz Mariä-Sühnesamstag des April 2014, kann jeder damit wirksam anfangen.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

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Zuwendungsübersicht
  1. Mark Fellows, Fatima in Twilight, danke noch einmal sehr herzlich an den Ausleihenden! []
  2. ihr letztes „öffentliches Interview“, wie ich lese []
  3. dritte Auflage, Heiligtum von Fatima, 1978 []
  4. The Fourth Secret of Fatima, Loreto Publications 2009 []
  5. http://www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q []
  6. Zitiert nach der offiziellen vatikanischen Publikation: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_ge.html []
  7. eigene Übersetzung []
  8. http://www.fatima-weltapostolat.de/ []
  9. http://fatima.ch/ []
  10. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ingreja_Santissima_Trindade_01.JPG. []
  11. http://old.fatima.org/german/gmnpicdesec.htm []
  12. vermutlich ein Pseudonym []
  13. http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g23ht_Interview.html []

74 Comments

  1. Bez. der im Artikel erwähnten „gehässigen Texte“ von Hw Karl Rahner und Hw Herbert Vorgrimler einige Beispiele; beide sind auch Herausgeber des sog.
    „Kleine Konzilskompendium“ und haben dieses jeweils mit ihren eigenen Gedankengängen in Vorworten bespickt. Aus diesen Vorworten hier nur einige markante, für ihre Gesinnung richtungsweisende Auszüge. Als für das Folgende von immenser Bedeutung ist zu beachten, dass Hw Herbert Vorgrimler noch lebt und noch vor nicht allzu langer einmal mehr bei einer F r e i m a u r e r-Veranstaltung zuegegen war und dort eine Rede hielt !
    Nun die Auszüge aus dem „Kleinen Konzilskompendium“: Unter „Allgemeine Einleitung“ schreiben sie:
    -
    “ ….Schon von daher wird verständlich, dass das Konzil es vermieden hat, im Stil der meisten früheren Konzilien bis zum 1. Vaticanum einschliesslich, in Form von Anathematismen moderne Irrtümer zurückzuweisen, weil das noch immer den Eindruck macht, man lehne nicht Irrtümer ab, sondern verdamme die Irrenden
    ….“
    -
    Unter der Einleitung zum „Ökumenismus“ schreiben sie:
    -
    „…die Trennungen traten oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten ein.
    Leider versäumt er ( Anm: gemeint ist der Text des Dekretes ) hier aber ausdrücklich zuzugeben, dass auch eine Schuld der Kirche als solcher beim direkten und konkreten Vorgang der Trennung vorliegen kann, wenn und sofern dabei nämlich Organe der Kirche, die legitim im Namen der Kirche eine Trennung mitbegründeten….diese Reform wird gleichzeitig als wesentlicher Bestandteil der Ökumenischen Bewegung gesehen.
    Unter den reformbedürftigen Einzelheiten, die der erste Abschnitt anführt, ist
    „die Art der Verkündigung“ hervorzuheben, die „vom Glaubensschatz genau unterschieden werden muss“….
    -
    Unter der Einleitung zur – im Übrigen bis zuletzt schwer umstrittenen – „Religionsfreiheit“ schreiben sie:
    -
    „…Durch diese Eingrenzung des Themas war es möglich, die namentlich von einer gewissen römischen Theologie stereotyp weiderholte „philosophische“ These:
    „Nur die Wahrheit hat Recht, der Irrtum hat kein Recht“, von vorneherein entschieden ausser Betracht zu lassen….dass das Recht auf Religionsfreiheit in keinem Zusammenhang steht mit der Wahrheit oder Falschheit einer Religion; somit ist nun der Weg frei, in dem Artikel allen allen religiösen Gemeinschaften gleiche Rechte zuzusprechen….die Religonsgemeinschaften dürfen auch nicht….unehrenhafte oder ungehörige Überredung anwenden, weil das ein Missbrauch des eigenen Rechtes wäre…. “
    -
    Schliesslich bez. ihrer Abneigung gegen die hl. Tradition für sich Sprechendes in der Einleitung zur Konstitution über die hl. Liturgie:
    -
    (….)
    „Befremdet, nicht gerade verwirrt, waren jene Schichten des „gläubigen Volkes“, die Liturgie primär als Brauchtum und Folklore ansehen und den dieselben religiösen Anspruch einer erneuerten Liturgie als lästig empfinden. Es handelt sich um jene Schichten, denen die Heilssorge der Kirche zwar immer zu gelten hat, die aber keinesfalls zum Massstab kirchlicher Selbstvollzuges gemacht werden dürfen, da sie …. aus eingepflanzter Trägheit nie zum Sebstvollzug der kirchlichen Liturgie beitragen( es sei denn als Staffage bei Massendemonstrationen )
    Widerstände erheben sich aus sogenannten akademischen Kreisen, deren Anghörige ihre
    Unfähigkeit zur Kommunikation, ihren Bildungsdünkel und ihr steriles Verhältnis zur Geschichte hinter dem Anspruch besonderer Kirchlichkeit zu tarnen suchen, indem sie ihre Ressentiments als Massstab des Katholischen ausgeben. Dem Konzil war es leichter, als dies den einzelnen Bischofskonferenzen und Bischöfen geworden wäre, diese wortstarken und teilweise einflussreichen, aber in der Humanität gescheiterten tragikkomischen Randfiguren der Kirche völlig ausser acht zu lassen….
    (….)

  2. Ganz herzlichen Dank für diesen klugen, aber auch mahnenden Artikel, der uns vor Augen führt, dass es nicht um theologische Rechthabereien, sondern um das Heil der Seelen geht in einer Zeitspanne, die tickt wie eine Bombe.

  3. Herr Schrems, natürlich respektiere ich Ihre Meinung, dass Fatima und die Glaubenskrise zusammenhängen, aber ich teile sie – aus sachlichen Gründen – nicht. Im Gegenteil, ich finde sie gefährlich, weil wir dann leichtgläubig unsere geistige Auseinandersetzung mit den Konzilsirrtümern aufgeben, weil mit den Sühnesamstagen die Kirchenkrise beendet ist. Sie haben das so nicht geschrieben, aber es ist die Folge, wenn sie Fatima und die Kirchenkrise untrennbar verbinden.
    1917 erschien die Muttergottes drei Kindern in Fatima. Es ging wesentlich auch um die Bekehrung Russlands und die Weihe an das „unbefleckte Herz Mariens.“
    1917 fand in Russland die Oktoberrevolution statt. Mit der Folge, dass der Bolschewismus in Russland die Macht ergriff. Die Staatsdoktrin wurde der „Marxismus-Leninismus“. Nicht nur wurde die Bevölkerung im Machtbereich der Sowjetunion brutal unterdrückt, der Bolschewismus war der Todfeind des Christentums. Es sollte vernichtet werden.
    Für mich besteht hier ein Zusammenhang. Anders als Sie bin ich jedoch davon überzeugt, dass die Weihe, die Papst Pius XII. vollzogen hat, gültig war. Dass die Gebete des Papstes und der Gläubigen für die Bekehrung Russlands vom Weltkommunismus 1989 erhört worden sind. Gebete können über unseren Tod hinaus erhört werden. Für Gott, den Allerhöchsten, den Ewigen, gibt es keine Zeit. Wir können nur in der Zeit denken, doch Gott, der Ewige, ist zeitlos.
    Die äußere Bedrohung der Kirche durch den Kommunismus der Sowjetunion ist eine nicht zu leugnende Realität.
    Eine ebenfalls nicht zu leugnende äußerst gefährliche Realität für die Kirche war und ist die westliche agnostische Philosophie der Neuzeit. Vor 1917 ließen sich katholische Theologen davon anstecken. Die Päpste kämpften seit der Französischen Revolution gegen diese westlichen philosophischen Irrlehren, die den Glauben von innen aushöhlen. Mit Russland hatte das nichts zu tun.
    Der Syllabus Pius IX. sei erwähnt, vor allem die Enzyklika Pascendi von 1907 des hl. Papstes Pius X. Die modernistischen Irrtümer, die der heilige Papst bekämpfte, haben mit Russland nicht das geringste zu tun. Auf dem II. Vatikanischen Konzil haben sich diese Irrtümer durchgesetzt.
    Gegen diese Irrtümer ist geistig zu kämpfen, zu beten. Es geht nicht um das „unbefleckte Herz Mariens“, dem Sühne zu leisten ist.
    Es geht um die Gottheit Jesu Christi. Es geht darum, ob Er die katholische Kirche als Seine Kirche gegründet hat. Die in der Zeit Sein Wirken auf Erden fortsetzt. Die einen Wahrheitsanspruch zu vertreten hat, der göttlichen Ursprungs ist. Das alles wird von der katholischen Hierarchie bestritten. Es ist die Zerstörung der katholischen Kirche von innen.
    Es ist vor allem der Aufstand gegen das Erlösungshandeln Jesu Christi am Kreuz. Es ist der Aufstand gegen das Kreuz.
    Es ist der größte denkbare Sündenfall seit dem Sündenfall unserer Stammeltern. Der Gottmensch Jesus Christus trägt unsere Sünden auf das Kreuz vor Gott, um uns zu versöhnen.

  4. Fortsetzung:
    Er erduldet nicht nur schwerste körperliche Pein, sondern die unvorstellbare seelische Qual: Die gesamte menschliche Schuld lastet auf Ihm. Er bringt sie, am Kreuz schwerstens leidend, vor seinen Vater. Um uns zu versöhnen.
    Doch nicht nur das Volk Israel hat Ihn bei seinem Kommen nicht angenommen. Die katholische Kirche verweigert sich Ihm vor allem in ihrer Hierarchie, den Nachfolgern Seiner Apostel.
    IHM IST GENUGTUNG ZU LEISTEN! WEGEN SEINER MISSACHTUNG HÄTTEN SÜHNEANDACHTEN STATTZUFINDEN!
    Ist denn die Fatima-Fraktion völlig blind? Das Kreuz wird geschändet, gehasst. Das Kreuz können weder die Muslime, noch die Juden ertragen. Beim letzten Assisi-Treffen wünschten die nichtchristlichen Religionsvertreter, die Kreuze sollten abgehängt werden, und Johannes Paul II. gehorchte! Und dieser Papst wird heiliggesprochen.
    Ein kleines Detail am Rande: Es gibt im Internet ein Foto, dass Sr. Lucia dos Santos zeigt, wie sie beim Kommunionempfang die Hand Johannes Paul II. küsst. Ein eigenartiger Brauch.
    Es ist übrigens sehr seltsam. Dauernd hatte die Nonne irgendwelche Visionen. Doch auf die Kirchenkrise bezogen sie sich nie. Demnach wäre die Gottesmutter sehr einverstanden mit der Messe Paul VI., mit den Liturgiemissbräuchen, dem Ökumenismus, dem neuen Katechismus, den Häresien der Bischöfe und der Theologen an den Universitäten.
    Das zu glauben, ist mir nicht möglich.

  5. Berichtigung: „Die äußere Bedrohung der Kirche durch den Kommunismus der Sowjetunion WAR eine nicht zu leugnende Realität“, muss es heißen im ersten Teil des Kommentars.
    Im übrigen bin ich davon überzeugt: Die Fatima-Debatte beruht auf einem „anderen Glauben“, der offen nie zur Sprache kommt, nur verdeckt: Danach ist Jesus Christus zwar noch Mittler zu Gott, aber seine Mutter ist die einzige Mittlerin zu ihm. Wir haben nur noch durch seine Mutter Zugang zu unserem Herrn.
    Es widerspricht dem katholischen Glauben. Es lässt sich im Neuen Testament kein Anhaltspunkt dafür finden. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür in der katholischen Liturgie. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür in Gebet- und Gesangbüchern vor dem II. Vatikanischen Konzil, die von Bischöfen approbiert wurden.
    Doch das ficht einen sehr harten Kern der „Fatima-Fraktion“ nicht an. Er lässt sich besonders in Sedisvakantistenkreisen antreffen. Im Internet wohlgemerkt, ich habe keinerlei Kontakt zu diesen Kreisen.
    Ich spreche ausdrücklich vom „harten Kern.“ Die Gläubigen sind nicht gemeint, die an der Glaubwürdigkeit von Sr. Lucia dos Santos nicht zweifeln, aber eine sehr katholische Marienverehrung praktizieren. Die treuen Rosenkranzbeter/innen sind damit nicht gemeint! Sie waren und sind für unsere Kirche unverzichtbar.

    • Zeitlos: Die Allerseligste Jungfrau und Gottesgebärerin Maria, wünschte das alle Bischöfe gemeinsam mit den Papst „Russland“ ihren unbefleckten Herzen weihen sollen. Und in welcher päpstlichen Weihe wurde gemeinsam mit allen Bischöfen explizit der Name Russland ausgesprochen ? Und da dies leider bisher nicht erfolgte, so kann man auch nicht davon ausgehen das der Wunsch der Allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria bisher Nicht erfüllt wurde.

      Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • Mephisto könnte es nicht besser machen, könnte nicht besser gegen Fatima argumentieren als Sie in Ihrem 3. Teil, nachdem Sie in den beiden ersten Teilen ganz exzellent Süßholz raspelten. „Danach ist Jesus Christus zwar noch Mittler zu Gott, aber seine Mutter ist die einzige Mittlerin zu ihm. Wir haben nur noch durch seine Mutter Zugang zu unserem Herrn.“ Das was Sie da schreiben hört sich sehr griffig an und liest sich ebenso, aber es ist aus der Luft gegriffen, und Sie schreiben ja auch , dass es offen nie zur Sprache kann. Aber aus alledem was ich über Fatima gelesen habe, konnte ich das nicht ansatzweise herauslesen, dass die Muttergottes verdrängend agierte oder besitzergreifend agierte, beachten Sie auch mein Posting unten.

  6. Nur der Form halber: in der postkonziliaren Liturgie ist das „Fest“ des Unbefleckten Herzens Mariens bis 1996 ein „nichtgebotener Gedenktag (g)“ gewesen, seitdem wurde es um eine Stufe nach oben befördert und ist jetzt ein „gebotener Gedenktag (G)“. Trotzdem immer noch eine Stufe unterhalb eines Festes 2. Klasse.

    Vielen Dank für diese Artikelserie. Fesselnd zu lesen, wirkte aber auch wie eine Predigt, ein bisschen Levitenlesen. Jedoch werden wir uns in der Praxis der Herz-Mariä-Sühnesamstage wohl an die Tradition halten „müssen“ bzw. an einige wenige Diözesanpriester. Es geht ja auch um die Frage bei welchem Priester man noch beichten kann (sprich: welche Moraltheologie vertritt dieser).

    Ich bin der persönlichen Meinung, dass das 3. Geheimnis mit dem II. Vatikanum und dem daraus entstandenen Glaubensabfall zusammenhängt (1960, Erhalt des Dogmas in Portugal).

    Ich hoffe, dass bald ein Papst (dass es Franziskus sein soll kann ich mir nicht wirklich vorstellen, da er schon bei der Weltweihe im letzten Oktober zurückgerudert ist und lediglich eine „Feier der vertrauensvollen Anempfehlung“ abgehalten hat), der aus dem Geist von Fatima lebt, den Wunsch, den Befehl der Mutter Gottes ernst nimmt und umsetzt.

  7. Das Fatima Gebet wirft einige Fragen auf. Es heißt „… bewahre uns vor dem Feuer der Hölle …“
    Also vor den Folgen der schweren Sünde. Warum nicht vor der Sünde selbst? Die Sünde begehen und Angst vor den Folgen haben, das hilft doch nicht weiter. Der Mensch bleibt in seiner Schwäche stecken. Er sündigt, will aber nicht die Verantwortung für sein Tun übernehmen.
    Er gleicht dem Trinker, der das Trinken nicht aufgeben will / kann und der dann betet: Bewahre mich vor den unangenehmen Folgen des Alkohols.

    Haben wir nicht in der Postkonzils- Ära genau diese Situation? Der Mensch will weiterhin seinem Laster frönen und gleichzeitig den Kommunionempfang, er will Anerkennung, aber er will sich nicht ändern. Er will die Sünde nicht lassen. Er will nicht an sich arbeiten, um frei zu werden.
    Diese Haltung wird durch obiges Gebet gefördert. Es ist schwer vorstellbar, daß die Gottesmutter eine derart angstbeladene, knechtliche und unterwürfige Haltung empfiehlt.

    • Es heißt „… bewahre uns vor dem Feuer der Hölle …“

      @M.S. Sie haben recht. Der Mensch kommt als Sünder zur Welt und stirbt als Sünder. Selbst dann, wenn er sich in der heiligmachenden Gnade befindet. Aber das ist es nicht, was die Muttergottes in diesem Gebet mitteilen wollte. Ich interpretiere es so, dass der Mensch sich nicht aus eigenem Antrieb retten kann, sondern immer auf die Hilfe, Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen bleibt, bis zum letzten Atemzug. „Oh Jesus, verzeih uns unsere Sünden. Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am Meisten bedürfen“. Dieses Gebet bedeutet nicht, dass uns unsere Sünden einfach mal so vergeben sind und wir alle so oder so in den Himmel kommen. Sondern dass wir unsere eigene Schwäche und Unfähigkeit erkennen sollen und um Hilfe und Barmherzigkeit flehen; für uns, aber insbesondere für jene, die von Gott abgefallen sind.

      • @Cleo
        Wo lesen Sie aus dem Gebet die Bitte heraus, daß wir unsere Schwäche und Unfähigkeit erkennen mögen? Gerade das ist kein Thema. Folg. Bitten werden geäußert: 1) Verzeihe uns … 2) Bewahre uns … 3) Führe uns und jene …
        Es geht in dem Gebet nicht darum, die schwere Sünde zu erkennen und zu meiden. Es geht darum, daß diejenigen, die schwere Sünden begehen, die Folgen ihres Tuns nicht sollen erleiden müssen.

      • “ die Folgen ihres Tuns nicht sollen erleiden müssen“ Das ist aus dem Zusammenhang der Botschaft von Fatima gerissen, das große Thema von Fatima ist die Umkehr und die Buße , von religiösem Diskont ist nicht die Rede in Fatima, der kam erst am 2. Vaticanum.
        Ja die Sünder sollen durch ihre Umkehr und ihre Buße das Feuer der Hölle vermeiden können, das ist die Botschaft von Fatima, und der Sinn der Sühnesamstage ist, Sühne soll geleistet, die Allerseligste Jungfrau getröstet und Seelen sollen gerettet werden.

      • Verzeihung – aber welch ein Unsinn! Wenn die 1. Bitte lautet: „Verzeih uns unsere Sünden“, dann dürfte ja wohl die Reue und Einsicht vorausgesetzt sein. Warum sollte einer um Verzeihung für seinen Sünden bitten, wenn er gar nicht einsieht, dass er sündig ist?!

        Selbst das Vaterunser leitet den entsprechenden Passus so ein:
        „Panem nostrum cotidianum da nobis hodie et dimitte nobis bedita nostra..“ Wo lesen Sie da denn heraus, dass wir unsere Sünde einsehen sollen? Eben – das ist selbstverständlich mit eingeschlossen!!! Wenn einer sagt: „Vergib mit meine Schuld“, dann muss vorausgesetzt werden, dass er weiß und einsieht, schuldig zu sein.

        Ein – wie wickerl oben richtig bemerkt – „mephistophelischer“ Verdreher würde selbst unserm Herrn noch vorwerfen, dass er es dem Beter zu leicht macht… was geht hier nur in manchen Postern vor?

        Dieses Gebet ist theologisch vollkommen in Ordnung und aus der Liebe und nicht kaltem Moralismus geboren! Gott will nicht den Tod des Sünders (ist Bibelwort!), sondern seine Errettung. Auch wir, wenn wir schon vom Sündigen reden, sollten nicht in die schwere Sünde verfallen, den Tod des Sünders zu wünschen, weil wir glauben, er müsse noch mehr bereuen und Buße tun, als Gott es ihm abverlangt hat. Bedenken wir, dass Jesus am Kreuz dem Schächer verzeiht, der ihn kurz zuvor noch verspottet hatte, dann aber umdreht: „Heute noch wirst du mit mir im Paradies wandeln!“
        Folglich:
        a. Verzeih uns die Sünde – weil wir sie einsehen natürlich
        b. bewahr uns dann vor dem Feuer der Hölle (was wiederum die Sündenerkenntnis und Beichte und anschließende Unterlassung der Sünde einschließt – denn andernfalls kommt man ja ins Feuer der Hölle!!!!)
        c. führe alle in den Himmel (denn das ist es, was Gott am liebsten hätte) – es liegt an uns, wenn es doch nicht alle, sondern nur viele sind etc. Vor allem geht es in diesem Gebet um ein Sühnopfer für andere, die in schwerer Sünde leben und es noch nicht erkennen oder nicht die Kraft haben, umzukehren.

        Ich bin wirklich entsetzt, wie der Adversarius es schafft, hier der Gottesmutter das Wort im Munde herumzudrehen.

      • @zeitschnur
        Sie rücken schnell mal mit der Mephistopheskeule aus. Fatima ist kein Dogma. Wenn ein Gebetstext so unpräzise ist, dass man einiges voraussetzen bzw. hineinlegen muß, dann ist es m.E. kein besonders guter Text.
        Wenn es heißen würde, „Bewahre uns vor der Todsünde“, dann erübrigte sich die Angst vor der Hölle. Das Problem der Konzilskirche ist ja leider die Tatsache, dass der Begriff Todsünde total umschifft wird. Zwischen Sünden und Todsünden besteht jedoch ein gewaltiger Unterschied.
        Es gibt bessere und eindeutigere Gebete. Ich muß das Fatima Gebet nicht beten. Wer es tun will, soll es tun. Fatima ist kein Dogma. Man darf es durchaus kritisch sehen.

      • Es geht nicht darum, dass Fatima kein Dogma ist, sondern dass man Sätze wahrhaftig interpretiert. Und Ihre Missinterpretation ist einfach ein starkes Stück – das wollte ich sagen. Wir spielen hier ja kein Sandkastenspiel. Es geht um alles oder nichts. Es gibt nur einen, der sich drüber freut, wenn wir ein Sühnegebet, Opfergebete und Flehen um die Seelen nicht beten…

      • @zeitschnur
        Das Fatima Gebet ist doch völlig aus der Sicht des Menschen heraus. Er, der Mensch bittet für sich oder für andere, vor dem Feuer der Hölle bewahrt werden. Ich kritisiere, daß es nicht heißt: bewahre uns vor der Todsünde. Denn durch die Sünde, und ganz besonders durch die Todsünde wird Gott beleidigt und seine Liebe zurückgewiesen und obendrein die menschliche Ordnung und Liebe unter den Menschen kaputt gemacht und großes Leid verursacht. Daher muß es unser allererstes Anliegen sein, die Todsünde zu meiden noch bevor wir an die Folgen für uns selbst oder für andere denken. Das ist kein Moralismus. Wenn wir nicht (wie im Embolus) beten, „Bewahre uns vor Verwirrung und Sünde“, dann geht es auf der Welt immer weiter abwärts. Denn ohne IHN und seine Hilfe können wir nichts tun, wir kommen aus dem Elend nicht heraus. Zugleich ist die eigene Bemühung, der Sünde eine Absage zu erteilen, von Nöten. Zumindest aus kath. Sicht.

      • @ M.S.
        Für mich ist das eine Debatte um des Kaisers Bart: wenn einer bittet, vor der Hölle bewahrt zu bleiben, dann heißt das doch logischerweise auch, dass er davor bewahrt bleiben will, Todsünden zu begehen.
        Zumal ja auch noch eine Bitte um Verzeihung für die Sünden vorausgeht.
        Ich weiß wirklich nicht, was Sie wollen, Ihre Einwände sind „päpstlicher als der Papst“.
        Kommt mir vor, als müsse man suchen, dass man auf jeden Fall an Fatima etwas auszusetzen findet. Dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen kann, habe ich in meinem neuen Artikel dargestellt – vor lauter Kritiksucht hat man sich am Ende selber in eine Häresie verstiegen.
        Ich möchte eindringlich warnen vor solcher Kritiksucht. Es geht nicht drum, um jeden Preis etwas zu finden, was gegen Fatima spricht – der Preis könnte sehr hoch sein für die eigenen Seele und die anderer.
        Immerhin hat man lange vor dem Konzil nichts an diesen Texten auszusetzen gehabt. Das damals noch vorhandene, lebendige Lehramt hat das alles approbiert.

      • @zeitschnur
        Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder (da sind wir doch alle ohne Ausnahme, große Sünder, kleine Sünder, dabei, oder?) jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen. – Das ist ein Gebet, das mir gefällt. Und der erste Teil dazu, in dem die Hl. Jungfrau gegrüßt und geehrt wird.
        Sie lb. zeitschnur gehen sofort auf die Palme, wenn jemand persönlich wird. Was tun Sie? Sie unterstellen mir Kritiksucht und einiges andere, nur weil meine Sicht auf Fatima nicht der Ihren entspricht? Ich habe lange Jahre den Rosenkranz einschl. Fatima Gebet gebetet, jetzt bete ich den klassischen Rosenkranz. Da ist alles drin, ohne Schnörkel, in einer Einfachheit und Klarheit, die mir gut gefällt.

      • @ M.S.
        Meine Kritik an der Kritiksucht, verehrte M.S. war nicht nur persönlich gegenüber Ihnen formuliert. Ich erwähne ja meinen neuen Artikel, in dem es absolut nicht um Sie geht. Auch andere – v.a. Damen – haben hier ja allerhand an Fatima auszusetzen! Seien Sie also nicht verärgert darüber, wenn ich Sie hier in einem fatimakritischen „Mainstrean“ ansiedle. Das bezieht sich auf die Kritik und nicht auf die Person.
        Im deutschsprachigen Raum hat es Fatima einfach schwer, und man muss zugestehen, dass jeder und vor allem jede (!) glaubt, die einzelnen Sätze zerpflücken zu dürfen mit den haarspalterischsten Argumenten. Was mich besonders schmerzt ist, dass ausgerechnet die Frauen der Gottesmutter mit Ablehnung und Besserwisserei gegenübertreten und dabei auch noch vorgeben, sich ach so demütig „unterzuordnen“. Das Ärgerlich an Maria ist, dass sie eben nicht diese „unterworfene“ Frauengestalt ist, sondern Gott mit ihr ohne vorher einen Mann zu konsultieren ihren Weg ging und geht. Marias Demut bezieht sich auf Gott direkt und eben nicht mehr primär auf einen Menschen. Nur so aber konnte sie Mutter aller werden.Und genau eine solche freie, von Gott bevollmächtigte Mutter wollen wir nicht – welch ein Schmerz, welche eine Absurdität!
        In Fatima geht es sehr zentral um das Überborden der Beleidigung Gottes. Das hängt nicht primär an persönlichen Sünden, sondern an einer generalisierten sündhaften Ordnung bzw. Unordnung, die sich etabliert hat durch die politischen Umwälzungen. Ganze generationen, Millionen von seelen wissen nichts mehr von IHM!
        Wenn vor allem anderen steht „Verzeih uns unsere Sünden“, dann entspricht das ganz dem „Bitte für uns Sünder“ und ist ein Gebet um Verzeihung für uns und alle anderen gleichermaßen. Die flehentliche Bitte um die Seelen, für die ja Jesus alle, wirklich alle gestorben ist, ist gut biblisch. Wenn besonders für das Schaf gebetet wird, das besonders verloren scheint, also die vielen Menschen, die überhaupt nichts mehr vom Evangelium wissen, nun seit Generationen schon, dann ist dieses Gebet wirklich überlebensnotwendig für diese Menschen, die niemanden haben, der für sie betet oder ihnen erzählt, was Christsein ist.

      • Werte Zeitschnur, Ihr Einsatz für die Muttergottes in allen Ehren, aber als ich diesen Satz hier las:
        „….Nur so aber konnte sie Mutter aller werden.Und genau eine solche freie, von Gott bevollmächtigte Mutter wollen wir nicht – welch ein Schmerz, welche eine Absurdität!..“
        wurde mir klar, wie eine H. Küng auf die Idee kommen konnte, das Konzil von Ephesus habe christlicherseits den Kult der „Großen Mutter“ bestätigt.
        Man und besonders frau, muss heutzutage sehr aufpassen, dass sie nicht auf der anderen Seite vom Pferd fällt.
        Non serviam ist das was der Teufel sagt.

      • @ besorgter christ

        Jetzt müssen Sie mich nur noch darüber aufklären, worauf Sie anspielen – ich gehe aber aufgrund der Unklarheit Ihres Einspruches davon aus, dass Sie mich nicht verstanden haben.
        Es geht darum, dass Maria eine – nach dem Geschmack mancher hier – zu große Rolle einnimmt im Leben der Kirche und der Gläubigen. Nun hat ihr aber Gott diese Rolle gegeben. Das hat nichts mit irgendeiner Großen Mutter zu tun, sondern es ist eine Neuordnung auch im Geschlechterverhältnis. Wenn zuvor zwar die geheimnisvolle Stelle in der Genesis die von Gott selbst gesetzte Feindschaft zwischen Schlange und Frau bekannt war, konnte sie doch nicht begriffen werden. Mit Maria hat sie sich erfüllt – aber völlig überraschend. ich weiß, dass die modernistische Theologie maria auf die „Tochter Sion“ reduzieren will. In der Tat ist in dem Geschehen an und mit Maria kein Mann konsultiert worden. Joseph ordnet sich völlig dem unter, was er nicht bestimmt oder abgesegnet hat. Versetzen Sie sich doch in ihn hinein: welche Größe, hier ja zu sagen zu einem Geschehen, das Gott mit Maria direkt und ohne seine „Erlaubnis“ durchführt. Das ist absolut neu und unerhört. Die Väter haben ja immer darauf hingewiesen, dass Maria das, was Eva zerstört hat, wieder herstellen durfte. Dies aber mit freier Zustimmung und nur unter freiwilliger Hingabe und Unterordnung (unter Gott). Das heißt aber, d a s s etwas wiederhergestellt wurde. Allein die Abschaffung der Polygamie und Scheidung durch Jesus selbst ist ein eindeutiger Hinweis, dass dies alles auch genau so gemeint ist. Ich finde das eigentlich fast unglaublich, wenn man sieht, wie schlecht die Stellung der Frau in sämtlichen anderen Religionen, auch im Judentum, ist. das sage ich nicht, weil ich das mit modernem Emanzentum verwechsel, sondern weil es einfach sachlich so ist und auch vom Lehramt genau so aufgenommen und tradiert wurde. Und nun erscheint Maria wieder oft und weist auf das Kommen ihres Sohnes hin. Ist es so schwer, sich dem unterzuordnen?
        Ich bleibe dabei – es ist wirklich schlimm, dass ausgerechnet die Frauen hier (die Priester, und auch andere Männer lieben in der Regel Maria überaus intensiv, wenn sie tiefgläubig sind!!!) dieses Vorbild der erlösten Frau nicht in der intensiven Präsenz ertragen wollen, die Gott selbst ihr doch im Leben der Kirche und der Heilsgeschichte einräumt!
        Das alles hat mit Küng überhaupt nichts zu tun.

      • Ich denke man kann das mit der „Feuer der Hölle“ schon so verstehen, dass man vor dem bewahrt bleiben möge, was zu dem Feuer der Hölle führt, nämlich der Sünde.
        Nur bedeutet das ja, dass wir (die dieses Gebet beten) ja diejenigen sind, die vor der Hölle bewahrt werden müssen.
        Das steht zwar in eklatantem Widerspruch zu dem, was man heutzutage landauf, landab so hört, aber ist richtig, ohne Gottes Hilfe, wären wir alle auf ewig verloren.
        Aber ich stolpere schon immer über den nächsten Teil, „führe alle Seelen in den Himmel“ das ist auch noch katholisch und bittet um die Unterstützung beim Auftrag Christ, der ja will, dass alle Sünder umkehren und leben.
        Nur warum sollen die superschweren Sünder bevorzugt in den Himmel geführt werden?
        Mir kommt das immer so vor wie „Also die ganz Schlimmen, denen hilf, aber die nur normal Schlimmen, um die können ruhig in der Hölle landen!“
        Ich habe mich schon oft gefragt, ob es nicht ein Übersetzungsfehler ist, weil es doch richtiger wäre zu beten „… führe alle Seelen in den Himmel, a u c h jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen“

      • Wieso die „superschweren Sünder bevorzugt“?

        Es heißt doch: „…führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit AM MEISTEN bedürfen“.

        Woher wollen Sie wissen, wer der Barmherzigkeit „am meisten“ bedarf? Vielleicht sind es ja – verzeihen Sie – gerade SIE selber !

        Denn beachten Sie: „Darum, wer MEINT (sic !), er stehe, der sehe zu, daß er nicht falle!“ 1. Kor. 10,12.

        Ein bisschen weniger Selbstgerechtigkeit dürfte auch hier nicht schaden.

      • @Carlo
        Wenn sich ein Mensch nicht bewußt der Todsünde hingibt bzw. in Todsünde lebt, warum soll er dann Angst vor der Hölle haben? Angst ist ein schlechter Ratgeber. Deshalb liegt mir das Fatima Gebet auch nicht, es erzeugt bei nicht wenigen Menschen eine angsterfüllte, knechtliche Stimmung. Das hat nichts mit Demut zu tun.

      • @ carlo
        Selbst wenn ich derjenige bin, der, wenn alles normal läuft ein sicherer Höllenkandidat ist, worum es doch gar nicht geht.
        So bleibt doch die Frage warum sollen b e s o n d e r s die, die der Barmherzigkeit am m e i s t e n bedürfen, vor der Hölle bewahrt werden?
        Das stellt doch die Gerechtigkeit auf den Kopf!
        Und es wäre doch richtiger, zu beten “..a u c h jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen!“

      • Nein, @ besorgter Christ, diese Wendung führt uns vor Augen, dass eine große Verwirrung darüber entstanden ist, wo wir – jeder einzelne – stehen. Es ist das Flehen darum, recht geführt zu werden, auch in der Selbsterkenntnis. Viele Seelen sind heute ganz ganz weit weg von IHM. Auch sie sind gemeint, denn man kann sich kaum noch vorstellen, dass sie eine Chance haben, IHN zu finden.
        Das ist ein Gebet in eine tiefe Krise hinein das aber auch anmahnt, sich selbst immer vorzusehen – nicht im knechtischen Geist, aber im Wissen um die eigene Unzulänglichkeit und die Gefahr, abzustürzen, womöglich noch ohne Erkenntnis darüber.
        Sagt uns nicht die Schrift, dass keiner gerettet werden könnte, wenn die Zeit nicht abgekürzt würde?
        Sehen Sie – auch hierin ist dieses Gebet ganz ganz nah am Herzschlag des NT.

      • Das Gebet des Christen für den Bruder und zwar GERADE für denjenigen, der – nach Gottes Maßstab ! – am meisten seiner Barmherzigkeit bedarf, ist doch eine solche Selbstverständlichkeit, dass ich mich wundere, es hier erwähnen zu müssen.

        Muss ich wissen, wer oder welcher genau jener ist ? Nein, ER weiß es, bevor es mir in den Sinn, geschweige denn über die Lippen kommt !

        Ansonsten sei auf Zeitschnurs Antwort verwiesen – @ vielen Dank !

      • Sehen Sie @ carlo @ zeitschnur erklärt um was es geht.
        So wie Sie es ausführt ist derjenige, der Gottes Barmherzigkeit am meisten bedarf, einfach jeder.
        Weil auch der Beste, ohne die Erlösungstat Christi auf ewig verloren wäre.
        Ja selbst die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria wäre verloren, wenn nicht Christus sie gerettet hätte.

        Aber oft trifft man Leute, die einem erzählen man müsse für die armen Sünder beten und sich dann auch auf Fatima berufen, und das ganze so „rüberbringen“ dass sie selber ja zu den „Guten“ gehören würden.
        Und bei den meisten dieser Leute fällt mir spontan, die Splitter und Balken Perikope ein.

      • @M.S.
        “ Angst ist ein schlechter Ratgeber. Deshalb liegt mir das Fatima Gebet auch nicht, es erzeugt bei nicht wenigen Menschen eine angsterfüllte, knechtliche Stimmung. Das hat nichts mit Demut zu tun.“
        Kann ich für mich nicht bestätigen. Natürlich haben die meisten Menschen Angst vor den letzten Dingen. Aber warum? Vielleicht weil ihr Glaube zu schwach ist?
        @ein besorgter Christ
        „So bleibt doch die Frage warum sollen b e s o n d e r s die, die der Barmherzigkeit am m e i s t e n bedürfen, vor der Hölle bewahrt werden?
        Das stellt doch die Gerechtigkeit auf den Kopf!“
        Die Gerechtigkeit des Herrn ist eine andere als die unsere. Wie war doch das noch mit dem verlorenen Sohn? Wie hat sich der gerechte Sohn über das Kalb aufgeregt was der Vater für den verlorenen Sohn geschlachtet hat. Er hat es nicht als gerecht empfunden.
        Ja so ist unser Gott. Er läßt 99 gerechte Schafe stehen um das verlorene Schaf zu finden.
        Per Mariam ad Christum.

      • Also es ist doch zu vermuten, das diejenigen die gegen das Fatima Gebet etwas auszusetzen haben, auch gegen viele andere Gebete etwas vorzubringen hätten, Hauptsache sie können gegen etwas sein und Unfrieden stiften.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • @ shuca, aber das ist zu platt, der Herr lässt die 99 Gerechten, die meinen sich selber zu Gerechten gemacht zu haben und der Barmherzigkeit nicht zu bedürfen, stehen, um dem einen nachzugehen, dass die Barmherzigkeit Gottes annimmt!
        Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind kein Widerspruch!

    • Werte M. S.,

      die Fatima-Gebete werfen m. E. nur Fragen für diejenigen auf, welche die Fatima-Botschaft und die seelische Konstitution der Seherkinder nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können.

      M. E. sind die Kinder reinen Herzens und können deswegen auch vom Engel einerseits und von der Gottesmutter andererseits fügsam geführt werden. Auch deshalb verstehen die Kinder sofort die Grundhaltung des Herzens, die hier angesprochen ist.

      Der Engel führt die Kinder schon in die tiefere Gottesverehrung und in die Haltung der Stellvertretung in der Gebetshaltung unseres Glaubens ein; die direkt aus dem stellvertetenden Erlösungsleiden Jesus Christi abgeleitet ist (schmerzhafter Rosenkranz: Jesus, der für uns …). Die Kinder von Fatima kannten den Rosenkranz schon, und so kann man annehmen, dass sie die Gebete des Engels sofort angenommen und verstanden haben; die Kinder hatten keinen Stolz, waren reinen Herzens, deshalb konnte ihnen der Heilige Geist auch die Bedeutung ins Herz geben (Bergpredigt: selig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen).

      Dieses Gebet haben die Kinder also sicher sofort als (auch) stellvertretendes Beten verstanden:

      „Mein Gott, ich glaube, ich bete an, ich hoffe und ich liebe dich. Ich bitte dich um Verzeihung für alle jene, die nicht glauben, nicht anbeten, nicht hoffen und dich nicht lieben.“

      Auch das zweite Gebet des Engels ist mit dem reinen Herzen der Kinder wohl zu verstehen:

      „Allerheiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist, ich bete dich in tiefster Ehrfurcht an und opfere dir auf den kostbaren Leib, das Blut, die Seele und die Gottheit Jesu Christi, der in allen Tabernakeln der Welt gegenwärtig ist, zur Sühne für die Schmähungen, Entweihungen und die Gleichgültigkeit, durch die er selbst beleidigt wird. Durch die unendlichen Verdienste seines Heiligsten Herzens und des Unbefleckten Herzens Mariä bitte ich dich um die Bekehrung der armen Sünder.“

      Der kostbare Leib und das kostbare Blut Jesu Christi sind eine Einheit. Das Gleiche gilt für die menschliche Seele und die Gottheit Jesu Christi (hypostatische Union).

      Bezüglich der mystischen Erfahrungen der Kinder muss man aber noch mit bedenken, dass den Mystikern diese außerordentlichen Erfahrungen – im Mass ihrer eigenen Reinheit des Herzens bzw. ihrer Seele (hier: unverdorbene reine Kinderseelen) – in die Seele eingebrannt werden; und deshalb – im Mass ihrer Reinheit – auch später abrufbar sind.

      Wollen wir die Reinheit des Herzens der Kinder, oder später der Ordensfrau gewordenen Luzia bezweifeln? Stünde uns dies zu? Und wissen wir mehr als Gott der diese Kinder erwählt hat?

      Das Gebet im Rosenkranz („O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.“) ist genauso von diesen reinen Kinderseelen verstanden worden, da die Gottesmutter den Kindern Einblick in Himmel, Fegefeuer und Hölle gegeben hatte.

      • Ich danke ihnen für diesen Beitrag. Wie war das noch?
        „Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“
        Per Mariam ad Christum.

      • @ Cyrill Erswill

        Hoch spiritueller Beitrag, der all das Konfuse und Unrichtige in den betreffenden Kommentaren ad Gebete damit reinigt und berichtigt!
        Danke.

      • Ganz wichtig, was Sie hier sagen: Gott hat sich (natürlich nur „vergleichsweise“ reinen) Seelen offenbaren wollen, die einfach noch nicht derdreht und verdorben genug gewesen wären, das alles zu erfinden oder zu verfälschen.
        Was ich bei den drei Kindern so erschütternd finde, das ist, dass sie diesen Sühneopfergedanken wirklich ganz tief verstehen, wohl auch v.a. Jacintha, die bis zu ihrem frühen Tod wirklich alles Gott und für die arme verlorene Welt aufopfern wollte.
        Das alles ist viel zu groß für einen Kinderverstand, kann also unmöglich von einem solchen ersonnen oder erfunden sein.
        Wir sehen ja an der Debatte hier, dass selbst viele ältere Menschen das alles völlig in den flaschen Hals bekommen und überhaupt gar nicht nachvollziehen können oder wollen.
        Danke für Ihre Ausführungen – ich finde sie sehr hilfreich!

  8. Ja Herr Schrems, die Frau von Fatima steht im Weg, das ” KONZIL” tat ja das Gegenteil dessen was sie empfahl, und 2017 hätte auch ein Papst Benedikt mit den Protestanten 500 Jahre Thesenanschlag in Wittenberg durch Dr. Luther und nicht etwa 100 Jahre Fatima gefeiert. Die Frau in Fatima zeigte nach dem Empfinden dieser Leute auch ein unangepasstes Verhalten dass sie gerade in einem Siebzehnerjahr erschien.
    Aber so sagte es die Frau in Fatima, ” am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren, der heilige Vater wird mir Russland weihen, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt sein“.
    Es wird kommen, so sehr sich die” nachkonziliare” Kirche dagegen sträubt!
    Literaturhinweis: Maria spricht zur Welt Professor Dr. L. Gonzaga da Fonseca, Paulusverlag Freiburg in der Schweiz 1973 , 20. Auflage 1996 137 000 ISBN 3-7228-0185-0
    Übrigens gestern war Sühnesamstag. In dem Buch kann man auch nachlesen wie man diesen halten kann ohne dass ein Priester eine Sühnesamstagandacht macht, was ja de facto verboten ist!

  9. Wenn ich da alle diese Kommentare lese oder lesen würde, wenn ich dazu Zeit hätte, so scheinen diese recht wissenschaftlich zu sein. Denn die heutigen säkularen Wissenschafter sind Wisser eben Besserwisser und nicht Wissenschaftler im Heiligen Geist -wäre dem nicht so, dann hätten wir auch keine Atombombe. Dieses wissenschaftliche Denken hat Einzug gehalten in allen Lebensbereichen, in der Religion, in der Kirche, im Glauben. wir sprechen über alles, was der Papst, was die Bischöfe, was die Kirche anders machen sollte, wie die Gebete verstanden werden sollten, und und und… Facit wir sprechen lieber über Gott und alles, was einfacher ist als mit Gott zu sprechen, das heisst beten, fasten, niederknien, sich in die Gegenwart Gottes versetzen. Durch Gespräch hatte ich noch keinen einzigen Sünder bekehrt. Denn man glaubt dem Pfarrer mehr, auch wenn ein Pfarrer nicht im rechten Glauben steht. Deshalb stösst Propagande für Fatima durch Laien mit Sicherheit auf taube Ohren. Jedoch durch Gebet haben aber schon einige ihre religiöse Haltung geändert, was im nachhinein immer wieder überrascht. Das Gespräch über Gott ist dem Teufel lieber als das Reden mit Gott, das Gebet. Und wie Maria in Fatima und andern Orten erschien, so hat auch Satan seine Erscheinungsorte, wo Menschen zu Millionen hinpilgern.

    • @ Herr Johann:

      Meines Erachtens hat es MMag. Schrems in seinem Beitrag oben treffend formuliert, denn *es ist die Stunde der Laien*. Ich zitiere:
      –“Es liegt an der Kirche als ganzer, also auch an den Laien, durch ihre Umsetzung der Fatima-Botschaft, die kommenden Kalamitäten abzumildern. Es liegt nicht zuletzt an der Verbreitung und Umsetzung der Sühnesamstage, daß die Weihe Rußlands endlich vollzogen wird.
      Das ist die Schlußfolgerung der ganzen Artikelserie: Es ist seit dem Konzil zweifellos „die Stunde der Laien“.
      ……
      Heute, am Herz Mariä-Sühnesamstag des April 2014, kann jeder damit wirksam anfangen.
      Mehr ist dazu nicht zu sagen. „–

      Es ist richtig, was Sie sagen, nur ein Wort würde ich ändern wollen: Propaganda i> ist für mich unpassend.
      Der Laie = Gläubige/Christ muss/soll sich nicht im „Propaganda machen“ anstrengen. Zeugnis geben ist viel besser und so mancher hat sich durch das Glaubenszeugnis anderer schon bekehrt. Zeugnis geben geschieht zumeist ganz unspektakulär, durch ein authentisches Leben aus dem Glauben. Da sag ich Ihnen gewiss nichts Neues – bitte nichts für ungut.

      Fatimatag (13. des Monats)
      Wo ich zu Hause bin, gibt es an jedem 13. von Mai bis Oktober Fatimafeiern mit Prozession und Rosenkranz sowie einer Festmesse mit Festpredigt. Wunderschön musikalisch und mit Gesang gestaltet. Echte Volksfrömmigkeit lebt da noch. Dazu immer Beichtmöglichkeit bei Gastpriestern.

      Herzmarien-Sühnesamstag
      Es stimmt was @wickerl mitteilt, jeder kann den Sühnesamstag halten – es braucht dazu nicht notwendigerweise die offizielle Kirche mit Gestaltungsangebot.

      Gottes Segen!

      • Das Wort Propaganda war etwas provokativ. Fatima kennen viele, aber wenn man von den Geheimnissen spricht, dann stellen die meisten auf taub, man will das nicht hören, vorallem die Höllenvision.
        Was die Erfüllung der Sühnesamstag betrifft, findet man meistens nur eine Sonntagsvorabendmesse und kaum eine Beichtgelegenheit. Priester kennen den Sühnesamtag nicht oder wollen ihn nicht kennen. Das ist leider Tatsache.

    • @ Johann

      Sie nehmen eine unzulässige und polemische Polarisierung vor: hie Gebet und da Gespräche/Debatten.
      Sie sagen: „Durch Gespräch hatte ich noch keinen einzigen Sünder bekehrt. Denn man glaubt dem Pfarrer mehr, auch wenn ein Pfarrer nicht im rechten Glauben steht. Deshalb stösst Propagande für Fatima durch Laien mit Sicherheit auf taube Ohren.“

      Also, weil Sie durch Gespräche noch keinen bekehrt haben, muss „Propaganda“ für Fatima auf taube Ohren stoßen und dies auch noch „mit Sicherheit“. Und Ihr Satz wird tausendfach durch die Realität und das Charisma von Laien in der Kirche widerlegt – es mag ja sein, dass es nicht Ihres ist, aber dann bleiben Sie damit bei sich. Herr Schrems und andere können ein anderes Charisma haben.

      Ich würde Ihnen raten, das, was Sie persönlich erfahren haben von dem zu entkoppeln, was andere tun oder von Gott her sogar tun sollen und v.a. zu entkoppeln von dem, was Gott tut, wann ER es will und wie ER es will.
      Bei IHM ist nichts unmöglich. ER nutzt Wege, an die Sie und ich nicht im Traum denken. Wer wem was abnimmt heute, wessen Ohren sich öffnen anhand welcher Gelegenheit – was geht das Sie oder mich an?

      Jeder tue, wozu er sich beauftragt weiß. Und ich danke Herrn Schrems für seine drei Aufsätze. Fatima ist das verhasste Stiefkind der Deutschen, sowohl der „Traditionalisten“ als auch der Modernisten.
      Und übrigens: Gottseidank ist unser Glaube nie vor der wissenschaftlichen Debatte zurückgewichen, wie etwa der Islam. Eine „Flucht“ ins Gebet ist nicht rechtgläubig. Wir beten zwar immer, aber wir prüfen auch alles, wie es uns St. Paulus aufgetragen hat und „bewegen“ alles „im Herzen“, also im Geist, wie es Maria tat. Sie, die „sedes sapientiae“ genannt wird, fordert jeden einzelnen und das Lehramt, wenn es denn seine Aufgabe annimmt, die „cathedra sapientiae“ auf, auf höchstem geistigen Niveau und auch in harter Auseinandersetzung die Wahrheit zu ergreifen.
      Nichts für ungut – in diesem Sinne: Gelobt sei Jesus Christus!

      • Sprechen wir mal klar. Kein Ich und kein Charisma, sondern die Gnade Gottes bringt den Sünder, die in der Krankheit des Materialismus Lebenden zur Umkehr. Fatima kennen viele, doch bei den Geheimnissen stellen viele auf taub, weil man die Höllenvision nicht wahrhaben will.
        Dass den Modernisten die Marienverehrung nicht gerade am Herzen liegt, verstehe ich, aber dass Sie die der Tradition verbundenen in densselben Topf werfen verstehe ich nicht. Oh ja die nehmen Fatima sehr ernst, da sollten sie sich mal mit Roberto de Mattei oder den Artikeln von Mario Palmaro beschäftigen. Klar lehnen sie das Glaubenschaos ab, das durch die Vielfalt der Meinungen nach dem Konzil entstanden ist.
        Die Wissenschaft ist seither längst in den Glauben eingedrungen, durch die wissenschaftliche Gruppendynamik, durch psychologische Beichtgespräche, mit Lügen im Unterricht über die Herkunft der Bibel, Yoga mit christlichem Inhalt, Veränderung der Bibel durch abgeänderte Bibeltexte. Satan als gefallener Engel übersteigt eben die Erkenntnis jedes Genies
        Ich glaube die junge Generation hat ein Anrecht auf die zweitausendjährige unveränderliche Glaubenswahrheit.
        nicht für ungut

      • @ Johann

        Mit denen, die der Tradition verbunden sind, meinte ich die hier in diesem Forum gerade so ablehnend dikutieren – nicht „alle“ Traditionellen. Schauen Sie sich mal die gesamte Diskussion zu den drei Fatima-Artikeln an, dann verstehen Sie, was ich meine.
        Es ist für mich schrecklich, wie die Worte der Gottesmutter zerpflückt werden. Auch meine Artikel (Link oben : zeitschnur.blogspot etc.) setzt sich mit einer solchen rüden Fatimakritik auseinander, die theologisch dermaßen darum bemüht ist, durch Haarspaltereien zu beweisen, dass Fatima unecht ist, dass es mich graust. Aucn die Kritikerin dieser Haarspalterei, mit der ich mich auseinandersetze, ist traditonell orientiert.
        Wenn Sie die Postings der Kommentatorin „zeitlos“ (bitte nicht mit mir verwechseln!), die eine große Lefebvre-Verehrerin ist, lesen, muss Ihnen auffallen, dass sie scharf gegen eine ihrer Meinung nach überzogene und konkurrente Marienverehrung auch gerade in Piuskreisen anschreibt.

        Auf diese Debattenlage bezog ich mich. Ich hoffe, das ist nun etwas klarer geworden.

      • Besagte Dame kann sich mit ihren Verdrehungen & Umdeutungen indes keineswegs auf Mgr. Lefebvre berufen.

        Vielmehr kocht sie ihr eigenes, rechthaberisches Süppchen und versucht andere hier & anderswo unheilvoll gegen eine kirchlich anerkannte Offenbarung aufzubringen.

        Die Priesterbruderschaft aber steht auch bezüglich Fatima unverändert ganz in der Tradition ihres Gründers und weiß insbesondere mit Pater Mura einen ausgezeichneten Kenner in ihren Reihen.

  10. Herr MMag. Schrems:

    Vergelt’s Gott für den Dreiteiler und die Quellenverweise zu den Erscheinungen und Botschaften von Fatima. Eine immense Arbeit sowie nicht geringer Zeitaufwand waren damit verbunden. Ich schätze sehr Ihre profunde, breite Sachlichkeit in der Bearbeitung der Thematik als auch die Offenheit und Klarheit, mit der Sie Ihr eigenes Denken und Verstehen mit einfließen lassen. Die Schlussaussagen unter FAZIT bringen für mich das Wichtigste kompakt auf den richtigen Punkt. Ein wertvoller Dienst für die/an der Wahrheit!

    Aus Ihrem Beitrag oben möchte ich einen Absatz aufgreifen und ein paar Überlegungen anstellen. Sie schreiben:
    „Ich erinnere mich auch schwach an 2010, als Papst Benedikt XVI. in Fatima sagte, daß sich täusche, wer sage, die prophetische Botschaft Fatimas sei abgeschlossen. Ich erinnere mich aber nicht, daß mich das irgendwie beunruhigt hätte, denn wenn es etwas Dringendes gegeben hätte, hätte der Papst das sicher deutlich ausgesprochen. Davon war aber nicht die Rede, irgendeinen Appell an die Gläubigen habe ich nicht in Erinnerung.“

    Als der Vatikan im Jahr 2000 das 3. Geheimnis von Fatima in der uns bekannten Version veröffentlichte, war Kardinal Ratzinger Präfekt der Glaubenskongregation. Es erscheint mir zulässig anzunehmen, dass er das echte, vollständige Geheimnis gelesen haben musste. Mag sein, dass es ein ganz kleiner Personenkreis war/ist, der das echte, vollständige 3. Geheimnis von Fatima kennt (wie von Sr. Lucia niedergeschrieben). Es erscheint mir zulässig anzunehmen, dass auch Papst JPII den wahren Inhalt kannte. Dann hat „man“ sich halt beraten und der Öffentlichkeit eine modifizierte, verkürzte Version vorgelegt. Minimum wären somit Papst JPII und Kardinal Ratzinger für diesen Vorgang verantwortlich. Es erscheint mir weiters zulässig anzunehmen, dass wohl noch weitere Personen beratend und ausführend involviert waren.
    Es gibt Quellen die sagen, dass der nicht veröffentlichte Text die Hierarchie selbst betreffen soll. Also Papst, Kardinäle, Bischöfe. Wenn dem so ist, wird in gewisser Weise nachvollziehbar und einsichtig, dass der Vatikan nicht das vollständige Geheimnis veröffentlicht hat.
    In 2005 wird der wissende Kardinal Ratzinger zum Papst gewählt und seine Bitte um Gebet „….damit ich nicht vor den Wölfen fliehe…“ kennt die ganze Welt inzwischen. Der wissende Papst Benedikt XVI. tritt im Februar 2013, zeichenhaft am Festtag der Muttergottes von Lourdes (11.2.), zurück.
    Wie ist der Rücktritt von Benedikt XVI. zu verstehen, wenn wir den Rücktritt in diesen Überlegungskontext stellen?

    Es erscheint mir notwendig, die große Botschaft von La Salette 1846 (anerkannt 1851) in Verbindung mit Fatima zu lesen. Der prophetische Zusammenhang ist unverkennbar.

    • @Eckstein

      Danke für Ihre freundliche Rückmeldung.

      Ihre eigenen „paar Überlegungen“ kann ich gut nachvollziehen.

  11. „Schließlich muß ich bezüglich der Auswahl meiner Gewährsleute und Quellen vorausschicken, daß es zur Logik der Offenbarung Gottes gehört, daß diejenigen, die ihr folgen, tendenziell zu Verfemten, Verleumdeten, outcasts und underdogs werden.“
    Ja das ist wohl so. Wem diese Welt lobt ist von dieser Welt. Aber wer diese Welt lobt kennt den Vater nicht.
    Per Mariam ad Christum.

  12. @ Zeitschnur
    Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber Felizitas Küble hat mit ihrer Kritik am Gebet des Engels vollkommen recht.
    Wir sind nicht in der Lage, die „…Gottheit Christi aufzuopfern. “ Er selbst hat sich auf Kalvaria geopfert. In jeder hl. Messe opfert Er sich unblutig, er vollzieht dieses Opfer durch den Priester als Sein Werkzeug, Seinen Stellvertreter. Auch im Meßopfer, der unblutigen Erneuerung des Opfers von Kalvaria ist Jesus Christus der Priester, Er opfert sich. Ich wiederhole es: Der Priester ist Sein Werkzeug. Das macht die Würde des katholischen Priesters aus, seine „ontologische Differenz“ zu uns Laien.
    Im alten Volkskatechismus und Gebetbüchern von Spriago findet sich diese Formulierung, dass wir Jesus Christus Gott aufopfern. Wahrscheinlich gab es die in Portugal auch. Doch es ist ein Missverständnis der Opfertheologie von Trient, die auch vor Trient schon gültig war.
    (…)“ In diesem Geheimnis unerforschlicher Weisheit und unermesslicher Liebe hört Er nicht auf, weiter zu wirken, was Er einmal am Kreuz vollbracht hat. Er selbst ist der Priester, er selbst auch die Gabe….“
    (Präfation vom heiligsten Sakrament). Trient und die Präfation vom heiligsten Sakrament verkünden die katholische Opfertheologie.
    Wenn 1930 Fatima von einem Bischof? anerkannt worden sein soll, dann heißt das nicht, dass alles, was Sr. Lucia später offenbarte, anerkannt ist. Nicht nach den Gesetzen der Logik.
    Grundsätzlich zu kirchlich anerkannten Privatoffenbarungen: Die Kirche empfiehlt den Glauben, aber sie schreibt ihn nicht zwingend vor.
    Das ist nicht widersprüchlich: Auch Mütter empfehlen ihren Kindern mitunter bestimmte Verhaltensweisen, strafen aber nicht, wenn Kinder widersprechen. Wenn grundsätzliche Weisungen nicht befolgt werden, dann ist die Einheit in Gefahr, dann straft die Mutter, wenn nötig, empfindlich.
    Diesen Spielraum lässt in Bezug auf Privatoffenbarungen auch die Mutter Kirche. Sie wünscht, sie empfiehlt, schreibt aber nicht zwingend vor. Wie im richtigen Leben.

    • Nur ganz kurz:
      Der Engel sagt nicht, dass man die isolierte Gottheit aufopfert, sondern Leib, Blut und die Göttlichkeit Jesu Christi – also das, was das Konzil von Trient genau so für das Messopfer definiert hat, und zwar wörtlich.
      Halten Sie es, wie Sie es wollen. Das Konzil hat jeden in Bann gesetzt, der das bestreitet. In der alten Kirche galt, dass das, was da dem Wortsinn nach steht, auch gilt und nicht ein Missverständnis ist, das erst durch die gegenteilige Bedeutung verstehbar wird.
      es gilt von alters her, dass wir das Messopfer aufopfern können.
      Folgendermaßen hat Trient definiert:
      „Wenn jemand leugnet, dass in dem heiligsten Altarsakrament, wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut, zugleich mit der Seele und der Gottheit unsers Herrn Jesu Christi und folglich Christus ganz enthalten sei, sondern sagt, er sei in demselben nur, wie in einem Zeichen oder Bilde oder der Kraft nach, der sei im Bann.“

      Wenn Sie diesem Dekret widersprechen wollen…

    • Messen können traditionell „aufgeopfert“ werden:

      1. Trient (22. Sitzung, Canon 3)
      „Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne.“

      2. Pfarrer von Ars (beispielhaft):
      „Es genügt, wenn ich euch mit dem Hl. Johannes Chrysostomus sage, dass die Hl. Messe den ganzen himmlischen Hof erfreut, alle armen Seelen des Fegefeuers erquickt, alle Segnungen auf die Erde herabzieht und Gott mehr Ehre gibt als die Leiden aller Märtyrer, als die Bußübungen aller Einsiedler, als alle Tränen, die sie seit Anbeginn der Welt vergossen haben, und als alles, was sie noch bis zum Ende der Welt tun werden. Und warum? Der Grund dafür ist ganz klar: alle die Handlungen werden von mehr oder weniger schuldigen Sündern verrichtet; während es im hl. Messopfer ein seinem Vater ebenbürtiger Gottmensch ist, der ihm das Verdienst seines Todes und Leidens aufopfert. Alle diese Werke sind Werke der Menschen und die Hl. Messe ist das Werk Gottes. Das Martyrium ist das Opfer, das der Mensch Gott mit seinem Leben darbringt. Die hl. Messe ist das Opfer, das Gott für den Menschen mit seinem Leib und Blut darbringt.“

      3. Trient (25. Sitzung, Beschluss vom Fegefeuer) zu „Messstipendien“/Aufopfern von Hl. Messen für andere Menschen:
      „Dagegen sollen die Bischöfe dafür sorgen, dass die Hilfeleistungen der lebenden Gläubigen, nämlich die Heiligen Meßopfer, Gebete, Almosen und andere Werke der Frömmigkeit, die von den Gläubigen für andere hingeschiedene Gläubigen verrichtet zu werden pflegen, nach den Anordnungen der Kirche fromm und andächtig verrichtet und dasjenige, was denselbigen vermöge Vermächtnisstiftungen oder auf andere Weise gebührt, nicht saumselig, sondern von den Priestern und Kirchendienern und Anderen, welche dies zu leisten verpflichtet sind und sorgfältig und genau entrichtet werde.“

      4. Trient (22. Sitzung, II)
      „Deswegen wird es (das Messopfer), nach der Überlieferung der Apostel, richtig, nicht nur für die Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse der lebendigen Gläubigen, sondern auch für die in Christo Verschiedenen und noch nicht vollends Gereinigten aufgeopfert.“

      Alles nur Missverständnisse?

  13. Danke für diesen Beitrag, akzeptieren wir doch endlich das wir einen starken allmächtigen Gott haben, der seine Kirche und seine Kinder nicht alleine lässt der sie retten will. Schließlich hat er sich und der Vater seinen Sohn geopfert. Er wirkt auch heute in die Welt jeden Tag. Gott braucht nicht intellektuelles Gefasel. Er braucht unser Gebet und die Übergabe unseres Freien Willens, damit ER mit uns gegen Satan und seine Vasallen den Kampf um die Seelen führen kann. Er braucht uns als seine „kleinen“ Kinder die demütig und nicht hochmütig sind. Denn er braucht unsere Hingabe im Gegensatz zu Satan der uns angreifen und manipulieren kann.
    Hören wir endlich auf uns in besserwisserischer Weise aufzuspielen, sind wir demütig, beten wir und vertrauen wir auf den Dreifaltigen Gott und sind wir seine „kleinen“ Kinder.
    Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden.

  14. „Gott braucht nicht intellektuelles Gefasel.“ Wenn wir uns mit einem Beitrag auseinandersetzen, mit Gebetsinhalten, dann sollen wir das mit unserer Vernunft tun. Unsere Argumente sollen vernunftgeleitet sein und der Lehre der Kirche entsprechen. Der Vorwurf mangelnder Demut ist in diesem Fall selbst hochmütig. Weil man richtig oder falsch argumentieren kann. Das gibt Dritten nicht das Recht, moralisierend den Debattierenden die Demut abzusprechen.

  15. @besorgter Christ
    „@ shuca, aber das ist zu platt, der Herr lässt die 99 Gerechten, die meinen sich selber zu Gerechten gemacht zu haben und der Barmherzigkeit nicht zu bedürfen, stehen, um dem einen nachzugehen, dass die Barmherzigkeit Gottes annimmt!
    Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind kein Widerspruch!“
    Die meinen nicht sie sind gerecht, sie sind es. Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind natürlich kein Widerspruch aber sie sind nicht dasselbe. Ich hatte von der Gerechtigkeit des Herrn gesprochen nicht von der unseren. Wenn es nach unserer Gerechtigkeit gehen würde dann hätten die wenigsten eine Chance. Selbst gegen die Mutter Gottes von Fatima werden Vorwürfe laut, frei nach dem Motto „Wir verstehen deine Gerechtigkeit nicht“. Aber nichts für Ungut, mir geht es des öfteren genauso. Es ist eben die Zeit des „Durcheinanders“. Aber wir denken wenigsten über unserem Gott ständig nach und das ist mehr als die meisten Zeitgenossen zu bieten haben.
    Per Mariam ad Christum.

  16. Interessante Informationen und Analysen, die MMag. Wolfram Schrems hier vorgelegt hat. Besten Dank dafür! Diese Infos sind sowohl ein guter spiritueller Impuls für die vorösterliche Bußzeit als auch eine gute Anregung, angesichts der neuesten Entwicklungen in Kirche und Welt sich noch intensiver mit den Inhalten und Intentionen der Fatima-Botschaft zu beschäftigen… und vor allem sie im Leben umzusetzen, um in diesem heutigen gewaltigen Ringen zw. Licht und Finsternis überleben zu können. Ich sehe das genauso wie Herr Schrems: auch für mich ist Fatima das zentrale übernatürliche Ereignis des 20. Jahrhunderts, der Schlüssel zum Verständnis der seit Jahrzehnten sich verschlimmernden Glaubenskrise mit allen verheerenden Auswirkungen für Kirche und Welt. Wir stehen ohne Zweifel vor einem Abgrund! Und dennoch weigere ich mich, in der ganzen Entwicklung nur das Negative zu sehen, sondern versuche, das Ganze heilsgeschichtlich einzuordnen. Ist es der Kirche nicht irgendwie vorherbestimmt, dass sie wie Christus auch mal ihren Kreuzweg gehen und ihren Karfreitag erleben muss? Immer wieder war in den letzten Jahren und Jahrzehnten die Rede von einem neuen Pfingsten, aber hat man dabei etwa vergessen, dass Pfingsten auf Ostern folgt und dass Ostern nicht ohne Karfreitag denkbar ist? Und dieser Karfreitag für die Kirche wird in der Fatima-Botschaft eindrücklich beschrieben.
    An dieser Stelle wird häufig die Frage gestellt, wie es überhaupt zu dieser Bedrohung der Kirche durch den heutigen militanten Atheismus kommen konnte, wobei gerne auf die Jahreszahlen 1317, 1517, 1717 und 1917 verwiesen wird. Vom Nominalismus eines Occam ausgehend wurde zunächst die Kirche, dann der Erlöser Christus und schlussendlich Gott beiseite geschoben. Kann so Leben gelingen? Ich denke, dass die Probleme, mit denen wir heute konfrontiert werden, darauf eine klare Antwort geben. Es braucht einen Eingriff von oben, damit es überhaupt noch weitergehen kann. Dabei wird aber, und das finde ich entscheidend, gleichzeitig Heilsgeschichte geschrieben. Fatima ist somit wegweisend für die Kirche. Im 3. Geheimnis bezeugen der Engel mit dem Feuerschwert und die Engel am Kreuzeshügel, dass der Weg der Kirche noch in dieser Zeit sich im Zeichen des Kreuzes, in letzter Nachfolge des Herrn, erfüllen wird. Für die damit einhergehenden Bedrängnisse werden uns Heilmittel angeboten, und je nachdem, wie sehr wir davon Gebrauch machen, werden wir Milderung erfahren oder eben nicht. Die Weihe Russlands an das Unbefleckte Herz Mariens wird kommen, aber wohl erst im Moment größter Not durch neuerliches Wüten des Bolschewismus in Europa… denn vorher scheint die Kirche die Notwendigkeit dieser Weihe nicht einsehen zu wollen. Wäre Pius XI. dieser Aufforderung nachgekommen, wäre wohl alles ganz anders verlaufen. Aber auch jetzt gilt: Am Ende steht der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens… und das wird dann auch ihre weltweite Anerkennung u. Verehrung als Miterlöserin, Mutter und Königin bringen.

    • @Toribio
      Warum wollen Sie der Gottesmutter den Titel Miterlöserin geben? Die Muttergottes ist die größte Heilige des Himmels, aber sie ist keine Gottheit. Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Völlig einzigartig.

      Wir haben EINEN Herrn und EINEN Heiland, EINEN Erlöser und das ist Jesus Christus. Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Illusion, der Anfang des Genderwahns. Entweder dominiert der Mann oder es dominiert die Frau. Weil Jesus als Mann die Kirche gegründet hat, haben wir in der Kirche das Patriarchat. Es gibt genug Kräfte, die dieses zu kippen versuchen zugunsten eines Matriarchates (von dem sie sich, ich möchte wissen, was versprechen?), indem ganz langsam nach und nach die Frauen Aufgaben und Ämter erhalten sollen, um dann nach und nach mitzuregieren bis sie die Sache übernommen haben. Der Ruf nach Diakonat, Priestertum der Frau – obwohl nicht möglich – will nicht verstummen. Seitdem es weibliche Ministranten gibt, gibt es kaum noch Jungen im Altarraum!!! Aufwachen, wer das nicht merkt. Seit es bei den Protestanten „Pfarrerinnen“ gibt, finden sich kaum noch Männer, die „Pfarrer“ sein wollen. Die Frauen verdrängen mit ihrer enormen Energie, die sie von Natur aus haben, die Männer und stellen sie ins zweite Glied. Das ist ein Riesenfehler für beide Seiten, es zeigt sich immer mehr, daß damit keiner glücklich wird. Viele junge Frauen finden keinen Mann mehr! Sie leiden darunter und wissen nicht, was sie falsch machen. Junge Männer sind auf der Flucht vor den „starken“ Frauen und suchen ihr Glück beim eigenen Geschlecht. Viele Frauen schaufeln sich eine Doppelbelastung hin, weil sie ja nebenbei auch noch ein oder zwei Kinder wollen – oder auch nicht, und die Kinder? Nach denen fragt auch in der Kirche bald keiner mehr.

      Es gibt keine Gleichberechtigung. Entweder dominiert der Mann oder es dominiert die Frau. Ein Nebeneinander in stiller Eintracht ist vielleicht in seltenen Fällen möglich, in der Regel geht es nicht. Entweder wir haben ein Patriarchat oder ein Matriarchat, in Kirche, in Gesellschaft, Ehe. Der Reichtum eines Orchesters besteht darin, daß es eine erste Geige gibt und eine zweite Geige. Zwei erste Geigen machen keinen Sinn.

      Jesus Christus ist unser einziger Erlöser. So hat man das früher einmal gelernt. Und das wird auch immer so sein.

  17. @ M.S.
    Eigentlich ist das jetzt nicht das Thema dieses Threads und deswegen habe ich diesen Aspekt nebenbei und ganz am Schluss erwähnt, eigentlich nur deshalb, um zum Schluss noch einmal auf die Wichtigkeit und Bedeutung der von der Kirche anerkannten Fatima-Botschaft und der damit verbundenen Gnadenmittel hinzuweisen. Aber trotzdem möchte ich Ihre Frage, warum ich das will, gerne beantworten: Weil ich überzeugt bin, dass es der Wille ihres Sohnes Jesus Christus ist, dass wir die Rolle seiner Mutter im Erlösungsgeschehen immer besser erkennen und diese auch entsprechend würdigen. Sie hat nicht nur den Erlöser geboren, sondern auch seine Passion begleitet bis hin unters Kreuz. Und was ist ihr vorhergesagt worden? – „Auch deine Seele wird ein Schwert durchdringen!“
    Jesus redet seine Mutter an zwei entscheidenden Stellen seines Lebens mit „Frau“ an, zu Beginn seiner Mission, die sie einleitet, und am Ende seiner Mission, die sie mit ihm zusammen leidend und opfernd zu Ende führt und abschließt. Das ist kein Zufall. Diese zwei Stellen und noch weitere weisen Maria als die Frau in Gen 3,15, als die Miterlöserin, aus, durch die Christus Satan den Kopf zertritt: Durch ihr Ja-Wort zur Empfängnis Christi hat sie uns das Heil geschenkt, durch ihr Wort auf der Hochzeit zu Kana hat sie die Mission Christi eingeleitet, die in seinem Opfertod vollendet werden sollte, und durch ihre Anwesenheit unterm Kreuz und ihre Leiden und ihr Mitopfern hat sie die Mission Christi zum Abschluss gebracht. So wird sie von der Heiligen Schrift als die Miterlöserin, die neue Eva, die neue Frau, verkündet. Für Mystiker und Herzensmenschen, die betend darüber nachdenken, ist das absolut begreifbar und annehmbar. Vernunftmenschen hingegen scheinen sich damit schwer zu tun. Warum sonst wirft man mit Dingen um sich, die mit der Miterlöserschaft Mariens gar nichts zu tun haben? Niemand bestreitet, dass wir in Jesus Christus den EINEN Herrn und EINEN Heiland und EINEN Erlöser haben. Aber warum bringt man hier Dinge wie die Gleichberechtigung der Geschlechter, die Frage Patriarchat vs. Matriarchat, Diakonat und Priestertum der Frau usw. ins Spiel? Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun! Auch haben wir in der Kirche nicht deshalb das Patriarchat, weil Jesus als Mann die Kirche gegründet hat [das wäre eine arge Verkürzung des Ganzen!], sondern weil das mit der Ontologie von Mann und Frau zusammenhängt: der Mann ist der Zeugende, die Frau die Empfangende, Gebärende.
    Sie bringen eine Menge Argumente, die aber alle an der Sache vorbeigehen.
    Ähnlich verhält es sich mit Ihren vollkommen banalen Aussagen, mit denen Sie die Leute zu überzeugen versuchen. Sie sagten: „Die Muttergottes ist die größte Heilige des Himmels, aber sie ist keine Gottheit.“ Dass sie eine Gottheit ist, hat niemand behauptet, aber sie ist mehr als nur eine Heilige… oder kennen Sie eine andere Heilige, von der man sagen könnte, sie sei eine zweite Königin des Himmels und der Erde?

    • Zu der Ontologie der beiden Geschlechter gehört sicher auch eine komplexe Abbild-Gottes-Theorie, die einerseits auf den ursprünglichen paradiesischen Zustand zeigt, in dem Mann und Frau als Gemeinschaft Abbild der Trinität sind. Andererseits aber bildet sich heilsgeschichtlich, nach der sündhaften Dekonstruktion dieser Harmonie zwischen Mann und Frau, hier die von IHM her heilende Beziehung zwischen Gott und Kirche ab. Die Dogmatik lehrt eigentlich durchgehend, dass Gott das Menschsein durch seine Inkarnation erhoben hat, dass der große Gott tatsächlich mit der Kirche als seiner Braut gewissermaßen „ein Fleisch“ ist, so wie es beim Eheband der Fall ist. Nun weiß jeder, der lange und glücklich verheiratet ist, wie sehr der Mann nicht ohne die Frau und umgekehrt agieren kann, wie tief die Bindung zwischen den Geschlechtern. Ich bin nun schon sehr lange verheiratet und kann nur den Kopf schütteln, M.S. – würde einer von uns beiden Partnern den anderen beherrschen oder dominieren, wäre der Teufel im Haus… Einer braucht den anderen entscheidend, das ist die Wahrheit…und liebt ihn dafür.
      Wenn also Christus wie ein Bräutigam seine Braut (uns) „heimholen“ will, sind Wortschlachten um „Gleichberechtigung“ ebenso wie „Unterordnung“ aus dem sündhaften Zustand des Menschen, aber nicht aus dem Opfer Christi und der unendlichen Liebe geboren, die ihn an uns bindet und die er erwidert wissen will durch jeden einzelnen von uns. Da er sich uns hingegeben und für uns geopfert hat, kann unsere Antwort nur Hingabe und Ergebenheit unter ihn sein und in der Folge auch untereinander. So erlebe auch ich meine Ehe: es ist eine tiefe Ergebenheit des einen gegenüber dem anderen – immer dem anderen den Vortritt einräumen, und dies im Bewusstsein, verschieden zu sein, und darin dieses tiefe Bild der Liebe Gottes zur Kirche abzubilden. Nur ein Mann kann daher Priester sein, weil er Jesus abbildet. Jede Frau aber sollte danach streben, Maria abzubilden in ihrer freien Hingabe und eben auch dieser Gefährtenschaft Jesu. So wie ich als Ehefrau meinem Mann die Gefährtin sein soll, die sein Leben füllt und erfüllt und sich insofern auf ihn hin versteht, ohne deshalb im Wertsinn „untergeordnet“ zu sein, so ist Maria der „adiutor“ (Eva wird so genannt) für Jesus und steht bei ihm von Anfang bis zum Ende und tut es jetzt noch.
      Es ist mir unbegreiflich, in dieser wunderbare Erhebung des Menschen in Maria, die uns einen Vorgeschmack darauf gibt, dass wir einst mit Jesus über Engel richten werden, nicht die große Hoffnung zu erblicken, zu der wir berufen sind, sondern – schnöde Konkurrenz zu Jesus. Beten wir nicht im Rosenkranz: „… der dich, o Jungfrau, im Himmel gekrönt hat“? Das ist das, was auch auf uns wartet, wenn wir glauben.
      Für mich ist es ein einziges Wunder. Warum freuen wir uns nicht darüber, dass der Sohn Gottes nicht ohne uns sein Erlösungswerk vollziehen wollte, warum jubeln wir nicht und danken ihm für diese große Gnade?

    • Maria ist die Königin der Frauen, aber damit kein weiblicher König!
      Maria hat keine Herrschaft, dass sie irgendwas autonom bewirken könnte, sondern ist unsere Fübitterin, unsere Fürsprecherin bei ihrem Sohn.
      Es ist Christus der mit dem Vater lebt und herrscht in alle Ewigkeit. Es ist Christus dem alle Gewalt im Himmel und auf Erden gegeben ist.
      Maria ist ganz Frau und was das bedeutet, das können wir als moderne Menschen uns gar nicht mehr vorstellen, weil wir alle viel zu sehr in den modernen Kategorien von Empörung über echte und vermeintliche, sowie unvermeidliche Ungleichheiten denken können, gerade was das Verhältnis der Geschlechter angeht!

      • Sie verbreiten hier wirklich falsche Lehren, das ist nicht in Ordnung! Maria war noch niemals isoliert „Königin der Frauen“. Hier ein paar, selbst der säkularen Welt bekannte Lexikoneinträge:

        Unzählige „Maria-Königin-Kirchen“ bezeugen, dass es Irrlehre ist, was Sie hier verbreiten. Maria hat u.a den Titel „Regina caeli“ (Himmelskönigin, Gedenktag 9. Juli) oder „Regina mundi“ (Königin der Welt, Gedenktag 31. Mai (Marienmonat)) oder … oder kennen Sie womöglich die Lauretanische Litanei gar nicht? Da finden Sie alle Titel Mariens und worüber und über wen sie alles Königin ist…http://de.wikipedia.org/wiki/Lauretanische_Litanei.

        Selbst über Engel und Apostel ist sie Königin.

        Was das Stichwort „autonom“ betrifft: davon hat hier überhaupt kein Mensch geredet. Es ist unredlich, das nun ins Feld zu führen!

        Und im übrigen kann Maria alles bewirken, wirklich alles, was sie will. Auch das ist Lehre der Kirche. Sie kann das deswegen, weil sie vollkommen im Einklang ist mit dem Willen Gottes.
        Im Reich Gottes gibt es niemanden, der „autonom“ wäre. Nicht einmal Gott will autonom sein! Er ist in sich selbst Gemeinschaft und wollte Gemeinschaft. Er ist umgeben von himmlischen Heerscharen und zu all dem wollte er sich den Menschen als geliebte Braut schaffen.
        Sie sind so verfangen in diesen sündhaften und ungesunden Machtkategorien, die in Jesus Christus doch wieder aufgehoben sind. So sagt ja der Apostel: „Verumtamen neque mulier sine viro, neque vir sine muliere in Domino; nam sicut mulier de viro, ita et vir per mulierem, omnia autem ex Deo. (1. Kor. 11,11f) – „Daher jedoch gibt es im Herrn die Frau nicht ohne den Mann, ebenso den Mann nicht ohne die Frau; Denn wie die Frau vom Mann kommt, so kommt der Mann durch die Frau, alles aber aus Gott.“

        Das ist ein Bild der Liebe und der innigsten Verwobenheit! Warum schöpfen wir das nicht aus? In Christus geht das, – so sagt es Paulus – , wir brauchen weder um Emanzipation kämpfen noch den alten sündhaften Geschlechterkampf zur Norm erheben. Gerade letzteres ist – wenn man sich klarmacht, dass ER uns daraus unter aktiver Mithilfe Mariens erlöst hat – wirklich sogar eine schwere Sünde.
        Wir sind frei! Wir sollen uns v.a. als Diener verstehen: „Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst.“ (Philipper 2, 3)

      • Es ging mir darum, dass Maria zwar Königin ist, aber eben nicht wie wir uns einen männlichen omnipotenten König vorstellen!
        Die Macht und Gewalt übt Gott Vater aus und/oder das Lamm.

        Ich denke einfach es ist unser modernes, emanzipatorisches Denken, das die Titel Mariens verkehrt deutet.
        Maria ist der vollkommenste Mensch, sagt die Kirche, aber größer als sie, ist unter den aus einer Frau Geborenen Johannes der Täufer, sagt Jesus.
        Ich finde es beeindruckend, wie man aus Eifer für die Muttergottes, Gott selber aus dem Blick verlieren kann.

        Marienvehrung ist ein sehr guter Weg, ein den Gläubigen immer wieder ans Herz gelegter Weg, aber doch eher eine Empfehlung der Kirche.
        Man muss die Mariendogmen glauben, die gebotenen Marienfeste halten, aber man muss kein glühender Verteidiger und Anhänger der Muttergottes sein, um in den Himmel zu kommen!
        Der einzige Mittler und Fürsprecher und Erlöser ist Christus, und die erste der die Frucht der Erlösung zuteil wurde ist Maria!
        Und von daher nimmt sie teil am Erlösungswerk ihres Sohnes, so wie jeder andere Christ, auch auf seine jeweilige Weise daran teil hat, einfach indem er, (der Christ) sein Leben, mit allen Höhen und mehr noch Tiefen, lebt.
        So wie jeder Christ für die anderen Fürsprache halten soll (Werk der Barmherzigkeit „für die Lebenden und Toden beten“) u.s.w.
        Maria ist diejenige die all das in vollkommener Weise tut und von daher kann man in ihrer Schule am besten lernen.
        Aber alles was sie tut, führt über Christus zum Vater und es führen auch andere Wege (zwar möglicherweise nicht so gute) zu Christus.

      • „Maria ist der vollkommenste Mensch, sagt die Kirche, aber größer als sie, ist unter den aus einer Frau Geborenen Johannes der Täufer, sagt Jesus.“

        Nein, verehrter besorgter Christ, das sagt Jesus nirgends! Ich finde es beeindruckend, wie Sie ohne Not Bibelworte verdrehen! Dort steht etwas erheblich anderes. Ich möchte es zitieren:

        „Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.“ (Mt. 11,11)

        Im übrigen wies ich Sie schon auf die Lehre der Kirche und auch die lauretanische Litanei hin. Ich verstehe einfach nicht, woher Sie die Chuzpe nehmen, nur um Ihr falsches Gottes- und Menschenbild zu behaupten nicht davor zurückscheuen, Schrift und Tradition zu verdrehen, zu verzerren und sogar umzuformulieren! Ist Ihnen denn nicht klar, dass das eine schwere Sünde ist?
        Wo ist denn Ihre vorgeschützte weibliche Demut, die sich dermaßen aufschwingt?
        Lassen Sie es gut sein, nehmen Sie an, was tradiert ist: Maria steht unter Christus, aber über allen anderen Menschen. So ist die Lehre. Ihr gebührt die größtmögliche Verehrung, Jesus zusammen mit dem Vater und dem Hl. Geist dagegen gebührt alleine tiefste Anbetung.

        Auch in diesem Artikel hier wurde darauf hingewiesen http://www.katholisches.info/2014/04/07/die-sieben-letzten-worte-das-dritte-wort-weib-siehe-deinen-sohn/: Jesus hat seine Mutter zur Mutter aller eingesetzt und uns alle als ihre Kinder.
        Das betete Fulton J. Sheen:

        „Maria, wie Jesus in deiner ersten fleischlichen Geburt aus dir geboren wurde, so werden wir von dir in der zweiten Geburt des Geistes geboren. Du brachtest uns in eine neue Welt geistiger Beziehungen, in der Gott unser Vater, Jesus unser Bruder und du unsere Mutter bist! Wie eine Mutter niemals das Kind ihres Schoßes vergessen kann, so kannst auch du, Maria, niemals uns vergessen. Du warst Miterlöserin, als die Gnaden des ewigen Lebens erworben wurden, und du bist auch Mit-Vermittlerin bei ihrer Spendung. Nichts ist dir unmöglich, denn du bist die Mutter dessen, der alles vermag. Wie Dein Sohn deine Bitte beim Mahl zu Kana nicht abschlug, so schlägt Er sie dir auch beim himmlischen Mahl nicht ab, wo du als Königin der Engel und Heiligen die Krone trägst. Bitte für mich bei Deinem Sohn, daß Er das Wasser meiner Schwäche in den Wein deiner Kraft verwandle. Maria, du bist die Zuflucht der Sünder, bitte für uns, die wir jetzt zu Füßen des Kreuzes liegen. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.“

    • @Toribio
      Ja, Sie haben Recht, die Frage Miterlöserin hat mit dem Fatima-Thema nichts zu tun.

      Wenn Sie meinen, die Art der Muttergottesverehrung habe mit der Gleichberechtigungswelle nichts zu tun, dann gehen Sie mal in die verschiedenen Maiandachten, die von gewissen Frauenkreisen organisiert werden. Da wird jetzt schon die Hl. Maria wie eine Muttergottheit verehrt und ein Mutterkult inszeniert. Das ist überaus befremdlich. Fernab der edlen Theorien sind das die Tatsachen. Leider. Aber vielleicht wohnen Sie auf einer Insel der Seligen, wo es (noch) keine Feministinnen gibt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

      • Nachtrag:
        Was hat das mit der Muttergottes noch zu tun? Nichts. Ihr Bild wird allmählich hochstilisiert und missbraucht von feministischen Frauen und Männern (die gibt es auch!), um sich selbst zu promovieren. Das traditionelle Mutterbild und damit auch das Muttergottesbild ist diesen Leuten viel zu langweilig, sie können damit nichts (mehr) anfangen. Traurig.

      • Ich möchte zitieren, was uns die Hl. Schrift sagt, und was die Kirche stets auf die Gottesmutter gedeutet hat:

        „In ihr ist ein Geist, gedankenvoll, heilig, mannigfaltig, zart, beweglich, durchdringend, unbefleckt, klar, unverletzlich, das Gute liebend, scharf, nicht zu hemmen, wohltätig, menschenfreundlich, fest, sicher, ohne Sorge, alles vermögend, alles überwachend und alle Geister durchdringend … Sie habe ich geliebt und gesucht von Jugend auf, ich suchte sie als Braut heimzuführen und fand Gefallen an ihrer Schönheit. Im Umgang mit Gott beweist sie ihren Adel, der Herr über das All gewann sie lieb. Eingeweiht in das Wissen Gottes, bestimmt sie seine Werke … So beschloss ich, sie als Lebensgefährtin heimzuführen, denn ich wusste, dass sie mir guten Rat gibt und Trost in Sorge und Leid.“ (Weisheit 7, 22-23; 8, 2-4; 9,1)

        Insgesamt stellen Ihre Ausführungen eine erhebliche Verzerrung des Glaubens dar. Maria war und ist tatsächlich hoch erhoben. Selbst in der Väterliteratur ist das so ausgesprochen.
        Die Unterdrückung und Missachtung der Frau ist überdies eine historische Tatsache, die auch in der Schrift und sogar von Jesus selbst immer wieder thematisiert wird. Die Kirche hat das in Christus instandgesetzte Geschlechterverhältnis in manchem erst allmählich erfasst. Maria spielt dabei d i e Rolle. Dass nach Jahrhunderten der Frauenverachtung eine ebenso verzerrte „Emanzipation“ auf der anderen Seite übers Ziel hinausschießt, stimmt zwar, ist aber kein Argument gegen die wahre Lehre.

        Für den Christen gilt, sein Menschenbild nicht „gegen“ ein heidnisches Bild zu setzen, sondern an Gott auszurichten, dessen Abbild Mann und Frau sind. Die Gottebenbildlichkeit wird in der Genesis nur einmal genannt: „Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ad imaginem Dei creavit illum; masculum et feminam creavit eos. (Gen. 1, 27) Die weitere Ausfaltung des Schöpfungsaktes später nennt dieses Stichwort nicht mehr. Wenn also Kirchenschriftsteller teilweise die Behauptung aufstellten, nur der Mann sei Bild Gottes, steht das im klaren Widerspruch zur Genesis. Das Lehramt hat sich diese frauenverachtenden Ideen ja im übrigen auch niemals zu eigen gemacht, sondern folgte dem Schrifttext… Wichtig ist vielmehr, dass das Abbildsein nur in dieser komplementären Anlage genannt wird und offenbar Sinn ergibt. Niemand sollte alte Vorurteile der Heiden in die „Tradition“ der Kirche tragen. Nicht alles, was irgendwie „alt“ ist, ist deswegen auch schon gut…

        Das größte Wunder ist für mich, dass Gott in der Jungfrau Maria, die ER selbst sich zum „adiutor“ (Gen. 2, 20) an die Seite stellt, und dies wo ER sich selbst doch auch durch die Psalmisten gerne als „adiutor“ (Hilfe) ansprechen lässt, unser Fleisch in sich hineingenommen hat, um sich zu opfern für unsere Sünde. Ein undenkbarer Gedanke, so wie auch der Titel „Gottesmutter“ undenkbar ist

      • Ich versuche mal zu versöhnen: die pure Tatsache, dass die Verachtung der klassischen Frauenrolle, (die natürlich oft mit einer Verachtung der Frau einherging) aktuell dazu geführt hat, dass die Frauen selber, ihre klassische Rolle (nämlich die der Mutter, die sich auch selber um ihre Kinder kümmert) ebenfalls verachten und selber ganz versessen darauf sind, ihre Kinder so schnell wie möglich irgendwo unterzubringen, diese pure Tatsache, sollte einem doch aufmerksam machen!
        Es wird auch dadurch nicht besser, dass die Mütter, die ihre eigenen Kinder woanders unterbringen bzw von vorneherein verhüten und falls das „schief“ geht, abtreiben, dann sich beruflich, als Lehrerin oder Erzieherin oder Therapeutin oder sonstwo. in einem (von manchen bedauerten) immer noch typischen Frauenberuf sich dann um die Kinder von anderen kümmern.
        Diese Tatsache sollte einem hellhörig machen!
        Die aktuelle „Befreiung“ der Frau geht auf Kosten des Mutteseins, auf Kosten der Kinder (im Wortsinn) von daher stimmt da was nicht!
        Sorum ist die überbordende Marienverehrung m.E schon eine Art „Hilfeschrei“ der, in Wahrheit heutzutage, mehr denn je unterdrückten Frauenseele, aber es wird nicht besser, wenn man in der Muttergottes, dann eine Art himmlische Supermanagerin oder himmlische Superkanzlerin sieht.
        Ich persönlich sehe Maria eher in der armen, wirklich unterdrückten und schwer geplagten türkischen Nachbarin, die mit Harz IV sich und ihre Kinder mühselig druchbringt, denn in unserer supererfolgreichen Bundeskanzlerin oder irgendeiner Quoten- oder Nichtquoten Managerin, die, so sie Kinder hat, diese von hochqualifiziertem Personal erziehen lässt!

      • Was hat das denn schon wieder mit der prinzipiellen Frage zu tun? Sie reden viel und schweifen ab. Mit mir muss auch niemand etwas versöhnen. ich sehe auch Maria nicht in der Bundeskanzlerin oder Nachbars Türkin.

        Andersherum wird ein Schuh draus: Jede Frau sollte in dem ihr eigenen Charisma Maria darstellen. Die meisten Frauen werden wohl mehrere Kinder haben (von Gott her). Aber nicht alle. Lassen Sie doch Gott einfach mal machen! Deshalb heißen in den alten Orden zum Beispiel alle Schwestern „Maria + NN“.
        Weil die Haltung Marias als Braut Christi bzw. des Hl. Geistes aber auch die generelle Ergebenheit, die jedem Menschen ansteht, ausdrückt, haben sich in früheren Zeiten auch viele Männer Maria genannt.

        ich finde, wir sollten jetzt aufhören mit diesem Hin und Her und stattdessen das tiefe Geheimnis, das hier verborgen liegt, in der Stille reflektieren.

        Sagt nicht auch der hl. Paulus: „Mysterium hoc magnum est; ego autem dico de Christo et ecclesia!“ – (Das Geheimnis ist groß (der Ehe); ich aber deute es auf Chrstus und die Kirche!)

        Freuen wir uns über die große Liebe unseres Herrn und beschämen wir Ihn nicht dadurch, dass wir es besser wissen wollen, als Er. Lieben wir einander so, wie Er es vorgemacht hat. Und ER wollte nicht ohen Seine liebste Mutter sein und hat Sie hoch erhoben und gekrönt. Wenn jeder Mann seine Frau so ehrt, dass er sie rein und ohne Flecken und mit einer Krone auf dem Haupt sehen will, wenn jede Frau sich ihrem Mann in der Haltung ergibt, die Maria dem Herrn entgegenbrachte und IHM zuliebe alles tat, sich vollkommen für IHN und die Menschen, die Er in ihr so liebte, verschwenden wollte, – ja, wenn wir so zueinander sind, dann ist es wirklich so, wie der Apostel sagt: „Bei uns ist nicht mehr Mann oder Frau“, denn dann ist bei uns der Herr alles in allen.

  18. Es ist verwirrend wenn ich mir das alles so durchlese. Ich glaube die „Königin des Himmels“ hat nichts dagegen wenn ich die Worte ihres Sohnes hier schreibe.
    „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich“.
    Per Mariam ad Christum.

    • Sicher hat sie nichts dagegen. Aber die Kirche lehrt auch, dass niemand zu Jesus kommt außer über die Kirche. Spricht etwas dagegen? Nimmt das Ihm etwas weg?

      • “ Aber die Kirche lehrt auch, dass niemand zu Jesus kommt außer über die Kirche.“
        Das ist richtig. Nun muß ich nur noch rauskriegen welche Kirche die richtige ist. Vor dem Konzil hatten wir nur die katholische Kirche, nach dem Konzil haben wir laut „Subsistit in Lehre“ die „Kirche Jesu Christi“ die sich so einfach in der katholischen Kirche verwirklicht hat und immer noch auf andere Kirchen wartet wo sie sich auch verwirklichen kann. Also schon zwei Kirchen. Wenn ich die Kirche des „Geistes des Konzils“ auch noch dazurechne sind es dann schon drei. Ich werde das Gefühl nicht los das die Mutter Gottes in ihrer Fatimabotschaft zu diesem Problem sich geäußert hat und deswegen das Chaos um diese Botschaft. Ob Rom die Mutter Gottes besser verstanden hat als ich oder wir alle werden wir so oder so zu spüren bekommen. Davon gehe ich aus.
        Per Mariam ad Christum.

      • Ja, Shuca, ich habe tatsächlich Grignion de Montfort im Anschluss an das Bild von der Frau in der Johannes-Offenbarung immer so verstanden, dass in dieser letzten Zeit der Satan auch die Kirche beherrschen wird bis in die Spitze und SIE, die als Braut des Hl. Geistes eigentlich auch immer der „adiutor“ (Helfer, Förderer-so nennt Gott Eva, so sprechen aber die Psalmisten auch Gott selbst an, was darauf hinweist, dass die Frau als „adiutor“ des Mannes dem Mann Gott als „adiutorium“ sichtbar machen soll) war und ist, dann – wenn das Papsttum vorübergehend vom Bösen usurpiert ist – alleine und stellvertretend für die Gläubigen aufscheint. Das würde auch IHR häufiges Erscheinen seit 200 Jahren sehr gut verständlich machen. SIE ist dann in dieser schlimmen Zeit Garant für das Lehramt als „sedes sapientiae“.
        Dieses Verständnis erschließt sich auch aus dem Text der Offenbarung.
        Es geht also bei Fatima vielleicht darum, dass Maria uns sagen wollte: Achtung, geliebte Kinder, jetzt geht es los… Es passt alles zusammen, auch die Tatsache, dass hinter aller Emanzipationsfassade die Frau noch nie so tief niedergedrückt war wie heute, weil nicht mehr nur irregeleitete Männer, sondern auch sie selbst diese Vollmacht des „adiutors“ nicht nur aufgegeben haben, sondern auch ablehnen mit Zähnen und Klauen. Eine Maria, die Gottes und des Papstes und unser aller „adiutor“ ist, können darum gerade auch viele Frauen nicht ertragen, auch viele „traditionellen“, weil sie sich niemals zum echten Frausein erlösen lassen wollten, niemals die hohe Würde, die Gott gerade der Frau schenken wollte (wovon Maria zeugt), annehmen wollten.
        Wer Maria abwertet, wertet automatisch auch die Rolle der Frau ab. Entweder er muss die Frau dann maskulinisieren, um sie „gleichzuberechtigen“, oder er muss sie niederwerfen.
        Letzteres ist ja auch das Ergebnis der Reformation. Zuvor spielten so viele Frauen eine große Rolle an ihrem Platz, v.a. in der Mystik und Philosophie (Gertrud, Katharina v. Siena, Mechthild, Hildegard etc.), fraglos erkannte das auch das Lehramt an. Auch später in der RKK z.B. ganz groß Teresa. Mit der protestantischen Abwertung Marias war es damit vorbei. Ein Kirchenzeitalter (in der ev. Kirche) ohne bedeutsamen Beitrag der Frauen begann. Also verknöcherten auch die Männer. Der Pietismus brach das dann etwas auf, wundersamerweise kam auch wieder Begeisterung für eine Art Ordensleben auf (Diakonissen) und damit gewannen Frauen wieder etwas Terrain. Das Vat. II aber hat im Grunde die protestantische Pose übernommen und seither werden alle guten, gottgewollten Gaben vonseiten der Frau bis auf Ausnahmen wieder abgeschmettert. Nur das emanzipatorische, marienfeindliche progressistische Gefasel einiger Professoren wird hochgejubelt. Dieser Geist dringt nun auch mehr und mehr in Tradi-Kreise ein. Sie sehen es ja.

      • Die Beiträge der Ordensfrauen in den tätigen Orden all die Jahrhunderte hindurch scheinen bei Ihnen wohl nicht zu zählen.

      • Hä? Habe ich für den katholischen Bereich das etwa bestritten? Ich redete vom Protestantismus.. Und Sie können mir ja nun die nachkonziliaren Heerscharen wunderbarer Ordensfrauen (und Ordensmänner!) zeigen, die zur Zeit sich selbst gegenseitig noch altenpflegerisch betreuen, bevor ihre Klöster dann endgültig schließen müssen… Das beweist doch gerade das von mir beschriebene Dilemma!

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