Hintergründe zum Papst-Interview – Scalfari: „Die Antworten des Papstes habe ich selbst formuliert“

Papst Franziskus und Eugenio Scalfari: "Ich habe die Antworten des Papstes mit meinen Worten nacherzählt, aber der Papst wollte, daß es so veröffentlich wird."(Rom) Der Gründer der führenden linken Tageszeitung Italiens La Repubblica Eugenio Scalfari gab bei einem Pressetreffen einige Hintergrundinformationen zum Gespräch mit Papst Franziskus preis. Dabei sagte der Atheist, der aus einer Familie mit alter freimaurerischer Tradition stammt: „Einige Dinge, die der Papst mir gesagt hat, habe ich nicht berichtet und einige Dinge, die ich ihm in den Mund gelegt habe, hat er nicht gesagt“. Der Papst aber, so Scalfari, wollte, daß das Interview so veröffentlicht wird.

Gestern kam es in Rom zu einer Begegnung zwischen Eugenio Scalfari und der Auslandspresse. Den Journalisten erklärte Scalfari dabei die „kreative“ Methode seiner Interviews.

Scalfari schildert vor Auslandspresse seine „kreative“ Interviewmethode

Am Donnerstag, den 21. November kam Eugenio Scalfari, der Übervater des linksliberalen Journalismus Italiens in die Via dell’Umiltà (Straße der Demut, die lange päpstliche Vergangenheit Roms begegnet noch heute auf Schritt und Tritt), wo sich der Presseclub der Auslandspresse befindet. Wenig „demütig“ stellte er sich zwei Stunden lang den Fragen der akkreditierten Journalisten. Gut drei Viertel der Zeit widmete der Repubblica-Gründer seinen Beziehungen zu Papst Franziskus, ihrem Ursprung, ihrer Entwicklung, ihren Formen und Inhalten. Vor allem zwei Aspekte in den Ausführungen Scalfaris waren in diesem Zusammenhang besonders interessant.

Antworten des Papstes formulierte Scalfari selbst

Auf eine Frage antwortend sagte er, daß er seine Interviews immer ohne Tonbandgerät und Schreibblock führt: „Ich versuche die interviewte Person zu verstehen und dann schreibe ich die Antworten mit meinen Worten.“ Genau so habe er es auch mit Papst Franziskus gemacht: „Ich bin jederzeit bereit, anzunehmen, daß der Papst einige der von mir geschriebenen und ihm zugeschriebenen Dinge nicht teilt, aber ich glaube auch, daß er der Meinung ist, daß sie, da von einem Nicht-Gläubigen gesagt, für ihn und die Tätigkeit, die er vollzieht, wichtig seien.“

Der zweite Aspekt betrifft die Interpretation eines Schreibens, das ihm Papst Franziskus schickte. Das Schreiben stammt vom 23. Oktober, also einen Monat nach dem Interview und drei Wochen nach dessen Veröffentlichung durch La Repubblica. In diesem Schreiben bedankte sich Papst Franziskus für das neueste Buch des linksliberalen Intellektuellen mit dem Titel „Die Liebe, die Herausforderung, das Schicksal“. Der Papst teilte Scalfari mit, vor allem „die handschriftliche Widmung zu schätzen“. Weiter schrieb der Papst: „Auch mir würde es gefallen, wenn wir uns erneut treffen könnten, um die Themen zu vertiefen, über die wir unser Gespräch bei Ihrem jüngsten Besuch begonnen haben“.

Papst will Dialog mit Scalfari fortsetzen

Es folgt ein Gegenvorschlag des Jesuiten auf dem Papstthron zu einen Vorschlag Scalfaris für ein neues Gesprächsthema: statt „Wer hat das Böse geschaffen?“ schlägt der Papst als Thema: „Wer hat das Böse verursacht?“ vor.

Und der Papst weiter: „Schauen wir, ob es mir die Vorsehung erlaubt, einen freien Moment zu finden“, um mit Scalfari das Gespräch fortzusetzen. Das Schreiben endet mit einem Gebetshinweis. Der Papst teilte dem Atheisten mit, für Scalfari und seine „innere Suche“ zu beten und bittet Scalfari, für ihn zu beten. Scalfari kommentierte diese Stelle vor der Auslandspresse mit einem Lachen und den Worten: „Ich bin nicht-gläubig, deshalb bete ich nicht. Aber ich werde an ihn denken.“

Scalfari legte dennoch wert auf die Feststellung, daß er die Sätze des Papstes zwar „kreativ“ vermittelt, aber inhaltlich nicht entstellt habe. Er habe sie „interpretiert“, so der Doyen der kirchenkritischen Presse. Dennoch hat Scalfari damit ein Problem aufgeworfen. Ein unter Anführungszeichen wiedergegebener Satz vermittelt dem Publikum den Eindruck einer wörtlichen Widergabe. Das Publikum muß sich darauf verlassen können. Auch das Papst-Interview wurde von Scalfari und La Repubblica nicht mit dem Zusatz veröffentlicht, daß es sich nur um eine freie Wiedergabe des Interviewers handelt. Was grundsätzlich als zweifelhafter Umgang mit dem Interviewten und als Betrug am Leser gelten kann, wiegt bei einem Papst besonders schwer, da dessen Wort für Millionen Katholiken von besonderem Gewicht ist. Jede Interpretation durch den Interviewer ist ein Risiko und Quelle von Mißverständnissen, Verwirrung und Widersprüchen.

Heftige Kritik an Interview, dennoch keine Korrektur oder Erklärung

Tatsächlich löste das Interview des Papstes teils heftige Reaktionen in der katholischen Kirche aus. Manche Formulierungen sind hart an der Grenze der Orthodoxie, andere schon jenseits derselben. Ein Interview, das reichlich Bauchschmerzen verursachte und von Vatikansprecher Pater Federico Lombardi, wie in den zurückliegenden Monaten mehrfach, einige akrobatische Wortübungen verlangte, um zuletzt dem Interview als Ganzem zwar Gültigkeit zu attestieren, in den Details allerdings nicht. Deshalb wurde es nach anderthalb Monaten von der Internetseite des Vatikans gestrichen. Ein peinlicher Vorgang. Offensichtlich hatten gewichtige Kirchenvertreter und Theologen erkannt, daß die katholische Kritik an dem Interview durchaus berechtigt war. Wenn es dennoch so lange dauerte, bis man im Vatikan reagierte, dann hängt das mit der Tatsache zusammen, daß es der Papst selbst ist, der das Interview gegeben hatte. Wie aber umgehen mit einem Papst, der umstrittene und zweifelhafte Aussagen trifft? Diese Frage scheint einigen tüchtigen Mitarbeitern im Vatikan Schweißperlen auf die Stirn zu treiben. Kritik eines Untergebenen an einem Vorgesetzten ist immer risikobehaftet und im Falle eines Papstes zudem noch eine Frage der Ehrfurcht.

Wurde das Interview vor Drucklegung dem Papst vorgelegt?

Neben den journalistisch zweifelhaften Methoden Scalfaris werfen seine Hintergrundinformationen ein weiteres Problem auf. Wenn Scalfari die Aussagen des Papstes mit eigenen Worten „interpretierte“, warum verlangte der Vatikan nicht, das Interview vor Drucklegung zu sehen und genehmigen zu können? Und warum wurde kein Protest eingelegt, sollten Aussagen des Papstes „im Detail“ (Pater Federico Lombardi) nicht korrekt wiedergegeben worden sein? Oder stammen die umstrittenen Aussagen, etwa zum autonomen Gewissen und zum Verzicht auf Bekehrung doch vom Papst, auch wenn sie sprachlich mit Scalfaris Worten wiedergegeben wurden?

Warum aber erfolgte dann bis heute keine Korrektur der zweifelhaften Passagen? Statt dessen wurde das Interview kommentarlos von der Seite des Vatikans gelöscht, so wie es anderthalb Monate zuvor ebenso kommentarlos dort veröffentlicht worden war. Auf diese Weise wirft das Interview weiterhin viele Fragen auf und stiftet auch weiterhin Verwirrung. Denn, trotz allem, aus der Welt ist es nicht, nur weil es von der Internetseite des Heiligen Stuhls gelöscht wurde.

Wie es zum Papst-Interview kam

In diesem Zusammenhang bietet Scalfaris Plauderei mit der Auslandspresse einige erhellende Anhaltspunkte und liefert zumindest eine Antwort. Nachdem er am 7. Juli und 7. August zwei Leitartikel mit Fragen an den neuen Papst veröffentlicht hatte, erhielt er einen Brief von Kurienerzbischof Giovanni Angelo Becciu, den Substitut des Staatssekretariats. Darin teilte er Scalfari mit, daß der Papst die beiden Artikel gelesen und sich entschlossen habe, ihm schriftlich zu antworten, allerdings nicht sofort, weil er viel zu tun habe. Scalfari bedankte sich schriftlich und teilte mit, ein direktes Gespräch vorzuziehen.

Für einige Woche habe er nichts mehr gehört. Als das Telefon klingelte, befand er sich gerade im Urlaub auf Sardinien. Seine ekuadorianische Hausangestellte rief an und teilte mit, daß ein Brief mit dem Wappen des Vatikans gekommen sei. „Machen Sie auf“, habe Scalfari seinem Hausmädchen gesagt. „Es enthielt ein erstes Blatt von Becciu unterzeichnet, mit dem er einen Brief von Papst Franziskus übermittelte: neun Seiten“, so Scalfari.

Scalfaris Anruf im Gästehaus Santa Marta

Nach Rom zurückgekehrt las er sich das mit 4. September datierte Schreiben durch und rief im Gästehaus Santa Marta des Vatikans an. Er wird mit dem persönlichen Sekretär des Papstes, Msgr. Alfred Xuereb verbunden. Scalfari bedankte sich und kündigte die Veröffentlichung des Papstbriefes an, was am 11. September geschieht.

Nach einigen Tagen ging am 20. September ein Telefonanruf ein. Die Sekretärin habe ihm mit aufgeregter Stimme mitgeteilt: „Der Papst ist am Telefon!“ Zunächst habe er an einen Scherz gedacht, an irgendeine Satiresendung, die ihn auf den Arm nehmen wolle. Scalfari hörte vom anderen Ende der Leitung: „Ich bin Papst Franziskus, Guten Tag.“ Die Stimme war unverkennbar. Sie vereinbaren einen Gesprächstermin für Dienstag, den 24. September in Santa Marta. Scalfari zum Papst: „Heiligkeit, ich habe gerade gestern Ihr Interview in der Civiltà Cattolica gelesen.“ „Haben Sie das ganze gelesen? Und Sie sind nicht eingeschlafen?”, habe Papst Franziskus gefragt. „Nein, es scheint mir von großer Bedeutung“, so Scalfari.

Korrektur des Interviews für Papst „reine Zeitverschwendung“

Das Gespräch im Gästehaus des Vatikans und auch päpstliche Residenz dauerte 80 Minuten. Am Ende fragte Scalfari den Papst: „Heiligkeit, erlauben Sie mir, daß ich bekanntmache, daß dieses Gespräch stattgefunden hat, und auch daß ich es berichte?“ Und der Papst: „Natürlich, berichten Sie es“. Scalfari: „Ich schicke Ihnen vorher eine Kopie“. Franziskus: „Das scheint mir doch Zeitverschwendung“. Scalfari: „Mir scheint es keine Zeitverschwendung. Ich rekonstruiere. Sie machen die Korrekturen.” Franziskus: „Wenn Sie darauf bestehen… aber ich wiederhole: es ist eine Zeitvergeudung. Ich vertraue Ihnen“.

Als Scalfari das Interview niedergeschrieben hatte, er selbst spricht lieber von „Gespräch“ und „Dialog“, schickte er es wie angekündigt dem Papst zu  mit dem Hinweis: „Ich muß Ihnen mitteilen, daß ich die Erzählung des Dialogs so rekonstruiert habe, daß er allen verständlich ist. Berücksichtigen Sie, daß ich einige Dinge, die Sie mir gesagt haben, nicht berichtet habe. Und daß Sie einige Dinge, die ich Sie berichten lasse, nicht gesagt haben. Aber ich habe sie eingefügt, damit der Leser versteht, wer Sie sind.“

Scalfari bittet um Druckerlaubnis – Papst gibt doppeltes „O.K.“

Nach einigen Tagen kam ein Telefonanruf von Msgr. Xuereb: „Der Papst hat sein O.K. für die Veröffentlichung gegeben.“ Ob der Papst auch das Begleitschreiben gelesen habe, wollte Scalfari wissen. „Das hat er mir nicht gesagt“, antwortete Xuereb. „Bitte fragen Sie ihn“, habe Scalfari gedrängt. „Am Vormittag ist er unterwegs. Er kommt um 14 Uhr wieder. Dann rufe ich Sie zurück“, so der Sekretär aus Malta.

Um 14.15 Uhr erfolgte der Anruf: „Der Papst hat gesagt: Bestätige das O.K.“ Am nächsten Tag, den 1. Oktober wurde das Interview (Gespräch/Dialog) von La Repubblica veröffentlicht. So die Schilderung von Eugenio Scalfari vor der Auslandspresse in Rom. Der Inhalt und die darauf folgende Kritik am Interview sind bekannt.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Una Fides

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10 Comments

  1. Der eine will uns durcheinanderbringen und der andere veralbern.
    Was denken die sich eigentlich mit wem sie es zu tun haben. So nicht Freunde der Struktur.
    Per Mariam ad Christum.

  2. Danke für den Beitrag. Nun weiss man, dass der Papst das Interview zu lesen bekommen und den Abdruck genehmigt hat. Das macht die Sache noch „bizarrer“, um den Kommentator vor mir aufzugreifen. Der Journalist Scalfari ist und schreibt, was er eben ist. Aber das Verhalten des Papstes ist schon skuril und besorgt. Er redet darauf los, weiß dass nicht wörtlich wiedergegeben wird, hat Gelegenheit zu korrigieren, korrigiert aber nichts. Dann die Veröffentlichung auch durch den Vatikan, dann die Löschung… Alles ohne Kommentar. Und die umstrittenen Aussagen bleiben im Raum stehen und jeder kann sich darauf berufen. Wirklich sehr wirr und verwirrend. Schade.

  3. Man ist einfach sprachlos. Sowohl, was Scalfaris journalistischen Arbeitsstil anbelangt, als auch über die himmelschreiende Fahrlässigkeit dieses Papstes und seiner Umgebung. Franziskus wird sein Amt in kürzester Zeit pulverisieren, wenn er so weitermacht. Es bleibt allein die Frage: geschieht das aus Absicht oder Naivität?

    • Das dünkt mir auch nur noch die Frage zu sein. Man kann über diesen Papst nur noch enentsetzt sein. Das ist doch mehr als merkwürdig, wenn sich jemand überhaupt keine Notizen bei einem Interview macht. Seine Interviewpartner mag sich der Papst auch besser heraussuchen bzw. heraussuchen lassen, sofern er noch Interviews geben will. Ein Papst äußert sich anders. Da muss jedes Wort stimmen.

  4. Erschreckende Offenlegung freimaurerischer Hinterlist, freilich gepaart mit ebenso erschreckend unbekümmerter päpstlicher „Dialogkultur“. Angesichts des im Artikel Geschriebenen müssen wir denn auch davon ausgehen, dass die beiden obigen Komponenten in folgender ang. Aussage von Papst Franziskus zusammengeführt werden sollen. Die „kreative“ Hinterlist eines Freimaurers vereinnahmt den unbekümmert plaudernden päpstlichen „Dialogpartner“. Und dies liest sich denn in „zeitgemäss dialogisierender“, freimaurerisch „kreativ“ durchsetzten Sprache so:
    Papst Franziskus:
    -
    „Das Zweite Vatikanische Konzil hat beschlossen, der Zukunft mit einem modernen Geist ins Gesicht zu sehen und sich für die moderne Kultur zu öffnen.Die Konzilsväter wussten, dass Öffnung zur modernen Kultur religiöse Ökumene bedeutete und Dialog mit den Nichtglaubenden. Seitdem ist sehr wenig in diese Richtung getan worden. Ich habe die Demut und den Ehrgeiz, es tun zu wollen.“
    -

    • Wieso freimaurerische Hinterlist? Ein Rotarier und ein Freimaurer treffen sich, zwei die wissen wer sie sind und wovon sie reden, was besprechen, nämlich die neue Religion, die neue Lehre. Der Bischof von Rom integriert die Freimaurerei ohne deren
      Reue Umkehr und Nachfolge Jesus zu verlangen. Der Freimaurer erklärt offen: ich bin ungläubig, deshalb bete ich nicht. Das hat er sicher auch bereits in dem Gespräch schon deutlich gemacht.
      Der Bischof von Rom setzt dennoch den Dialog, das Gespräch fort. Aus Spaß oder zum Zeitvertreib? Nein! Er setzt sich an die Stelle von Jesus und definiert dessen Leib, seine Kirche neu. Wenn er mit dem Freimaurer so umgeht, wer soll dann nicht auch eingeladen sein ebenfalls Teil der Kirche, ohne Reue, Umkehr und Nachfolge, zu werden.
      Die EINEWELTKIRCHE IST GEGRÜNDET. Die Einladung ist ausgesprochen, „wer Lust hat ruft an und kommt vorbei“
      Wie begründete der Bischof seinerzeit die Tatsache dass er selbst die Kommunion nicht spendet? Es könnten ja Politiker und andere VIP´s kommen die Sünder wären und denen könne er ja nicht die Kommunion spenden.
      Da ja ab jetzt das Gewissen entscheidet ist die Frage der Sünde ja auch nicht mehr von Belang. Ab jetzt können alle Sünder kommen, ohne Reue und Umkehr und den Bischof in der Kirche Christi auf Erden besuchen. Er wird sie mit dem bekannten lächeln und den flotten Sprüchen segnen.
      Diesen Frevel wird Jesus nicht mehr in seiner Kirche erleben, er wird nicht mehr in Ihr sein.
      Das Schisma ist vollzogen.

      • Ich verstehe gut Ihre Argumente, und man kann weitere hinzufügen. Dennoch halte ich die Rede vom Schisma für verfrüht. Mir scheint, um ein Schisma feststellen zu können, müsste die kirchliche Autorität von den Katholiken Gehorsam in einer Sache verlangen, die gegen göttliches Gesetz geht. Das scheint mir aber nicht gegeben zu sein. Diesen Gehorsam, der ein unrechtmäßiger, falscher Gehorsam wäre, müssten die Katholiken dann verweigern. Das würde, wenn der Fall einträte und so wie die Verhältnisse liegen, aber nur eine Minderheit tun. Dann hätten wir das Schisma. Die Mehrheitskirche –mit Papst an der Spitze– würde dann schismatisch sein. Was meinen Sie?

  5. Aus der Lehrerin der Welt ist eine Schwatztante geworden.
    Trösten wir uns, daß dies kein irreversibles Geschehen ist.

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