Stichwort „Sedisvakanz“ – aus aktuellem Anlaß

Sede_vacantevon Klaus Obenauer

Vor ein paar Wochen hatte ich auf diesem Forum einen Beitrag veröffentlicht unter dem Titel „Evangelistischer Franziskus oder ‚papa haereticus‘? – Ein be­drückendes Unentschieden“.

Vielleicht hatte ich den Titel etwas zu reißerisch gewählt: Wie in diesem Beitrag schon nachdrücklich betont, wollte ich aber kein Urteil über die persön­liche Rechtgläubigkeit von Papst Franziskus gefällt haben. Und auch die jüng­sten „Verwerfungen“ (um es einmal so zu nennen) bestimmen mich nicht dazu, diese Haltung zu revidieren: mehr oder weniger gelungene oder mißlungene theologisch-philosophische Optionen und Ausführungen tangieren per se noch nicht den entschiedenen Willen zur Glaubenstreue (den Papst Franziskus abzu­sprechen ich nach wie vor keinen Grund sehe). – Sagen wollte ich mit meinem Beitrag nur, daß ich erste Indikatoren zugunsten einer „liberaleren“ Praxis in Sachen Sakramentenzulassung Wiederverheiratet-Geschiedener sehe, die die Frage aufwerfen, was denn ist für den Fall, daß der Papst so etwas macht. Ent­sprechend sagte und sage ich, mit Bestimmtheit, nicht: Wir haben einen häreti­schen Papst; sondern nur: wenn der Papst diese liberalere Praxis absegnen sollte, dann stünden wir vor einer äußerst belastenden Situation, bis dahin, daß man legitimerweise sogar die Frage nach dem häretisch gewordenen Papst samt den einschlägigen Konse­quenzen stellen könnte. Und das sehe ich immer noch so.

Ich wiederhole dies, da ich mir ein wenig Sorgen mache: Denn offensicht­lich gibt es Leser dieses Forums, die meinen, aufgrund anstößiger Papstäuße­rungen in jüngster Zeit auf Sedisvakanz erkennen zu können. Hierzu muß ich in aller Form erklären: Auf mich kann man sich dazu auf keinen Fall berufen. Hierzu möchte ich einen Lehrsatz in Erinnerung rufen, wie ihn der berühmte Kardinal Louis Billot SJ formuliert hat:

„Was auch immer man nun von der Möglichkeit dieser Hypothese [sprich: des Falls des häretisch gewordenen Papstes, der damit sein Amt verliert] … hält; das wenigstens ist notwendigerweise zuzugestehen: die friedliche Anhänger­schaft der universalen Kirche wird immer ein unfehlbares Zeichen der Rechtmä­ßigkeit der Person des Papstes sein und von daher auch der Existenz aller Be­dingungen, die zu eben der Rechtmäßigkeit erforderlich sind.“ (De Ecclesia Christi 3, Rom 1900, thesis 29: 132sqq.)

Bei noch so viel Rumoren gerade in glaubenstreuen Kreisen – an besagter „friedlicher Anhängerschaft der Universalkirche“ kann kein Zweifel bestehen: Jorge Bergoglio ist unter dem Namen „Franziskus“ gemeinhein als unser Papst anerkannt. Also ist er es. Punkt. Das Ausrufen von Sedisvakanzen auf eigene Faust ist daher ein Unding.

Und ich sage es noch einmal: Bei der Warnung vor dem Unfall „häretischer Papst“ geht es mir nicht darum, den amtierenden Papst in Mißkredit zu bringen, oder darum, seinen Pontifikat vorab als mißlungen zu denunzieren; sondern darum, einer Sorge angesichts eben besorgnis-erregender erster Anzeichen Aus­druck zu geben.

Anlaß zu solcher Sorge sehe ich, wie gesagt, konkret beim Thema Sakra­mente für Wiederverheiratet-Geschiedene. Durch das jüngste Interview des Papstes kann ich mich einerseits in dieser Sorge leider etwas bestärkt sehen. Trotzdem möchte ich an dieser Stelle auch gesagt haben, daß ich das pastorale Anliegen des Papstes bestens verstehen kann, das pastorale Anliegen, wie es sich am vom Papst gewählten Beispiel festmacht: Wie geht ein Priester mit Menschen um, die sich in so schwierigen psycho-sozialen Lebenssituationen befinden, daß sie sich durch die Forderung, ihre Zweitehe o.ä. aufzugeben, in eine perplexe Situation versetzt fühlen? Daß einen dies umtreibt, kann ich be­stens nachvoll­ziehen.

Von daher: Was diskutiert gehört, sowohl systematisch-theologisch als auch pastoral-theologisch, ist das Verhältnis von Wahrheit (mit deren indispen­sablem Anspruch) und Liebe bzw. Barmherzigkeit sowie eine entsprechend kon­sequente Pastoral. Somit: Der Angelpunkt im Problemangang kann nicht die Li­beralisierung, und sei es unter dem Deckmäntelchen der Barmherzigkeit, son­dern es muß die geistliche Beschaffenheit der Gemeinden vor Ort sein: diese muß von der unbestechlichen Treue zur Wahrheit ebenso getragen sein wie von der Bereitschaft, daß „einer des anderen Last trägt“ (Gal 6,2). Wenn sich daher jemand mit den Anforderungen des Evangeliums nicht im reinen sieht, ist das nicht einfach dessen oder deren Sache (woran sie oder er „selbst schuld“ ist), sondern es geht alle an. Entsprechend müßten christliche Kommunitäten der Ort sein, wo Menschen so aufgefangen werden, daß die schmerzlichen Einschnitte, die die Treue zum Evangelium (bzw. die Bekehrung zu dieser Treue) schon einmal verlangen kann, gar nicht erst die Chance haben, als zynische Aporien zu erscheinen. In diese Richtung müßten also die Beratungen und Sondierungen der nächsten Zeit gehen.

Ein, und sei es nur partielles und anfängliches, Nachgeben gegenüber den reformistischen Forderungen wäre nicht nur eine fromme Anleitung zum Selbst­betrug (Gott entläßt nicht aus den Verpflichtungen, die wir ihm gegenüber und gegeneinander haben), sondern es wäre auch eine Versündigung gegen die innere Einheit der Kirche. Ich verweise hierzu nur auf die Abschiedspredigt von Papst Benedikt am Aschermittwoch dieses Jahres.

Dr. theol. Klaus Obenauer ist Privatdozent an der Katholisch-theologischen Fakultät der Universität Bonn.
Abbildung: Wappentimbrierung bei Sedisvakanz des Apostolischen Stuhles

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53 Comments

  1. Verehrter Herr Dr. Obenauer,

    die Antithese zu Ihren Äußerungen ist: Bei einer allzu verschnörkelten Vorsicht erliegt man leicht der Gefahr, vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen. Es gilt F.s getätigte Aussagen genau zu analysieren und ernstzunehmen. Seine Aussagen sind beängstigend – allein diese Woche hat er mal ganz nebenbei bestritten, dass die Eucharistie ein „mystisches Ritual“ sei. Vielmehr begegneten wir da einfach Jesus. Was ist mit dem „Pascha.Mysterium“? Die Kommunion keine mystische Vereinigung mehr? Nein?

    Ihr Zitat des „berühmten“ Kardinals erfährt nach der biblischen Tradition und der historischen Erfahrung der Kirche keine Bestätigung:
    Der von Jesus selbst und den Aposteln vorausgesagte große Glaubensabfall kann nicht damit einhergehen, dass die „friedliche Anhängerschaft der universalen Kirche“ dies oder jenes meint und damit untrüglich recht hat. Solche häretischen Mehrheiten hatten wir schon zur Zeit des Arianismus – und trotzdem war der Arianismus eine Irrlehre. Mehrheiten sind der katholischen Lehre weggebrochen, als echte Mehrheiten (!), sehen Sie doch auf die historischen Realitäten. In Südamerika führt der Glaubenssinn die Leute massenhaft in protestantische Sekten? Sie übersehen, dass vielen ernsthaften Gläubigen hier F. immer zweifelhafter wird. Mehrheiten der ohnehin schon abgefallenen „Gläubigen“ samt ihren Bischöfen sind ja wohl kein Maß oder?
    Es ist überhaupt – jenseits der Lehre – die Frage, ob es rational ist, den sensus fidelium zum Maßstab zu machen. Maßstab ist und bleibt die Lehre der Kirche. Punkt! Wer den Willen des Vaters tut, ist Gottes Kind – nicht der, der mit der Mehrheit der Kirchenangehörigen wohin auch immer geht! Die Ausfaltung der Lehre im Sinn der Gläubigen ist ein völlig anderes Phänomen als mehrheitlicher Abfall!
    Auch täte hier ein Blick in den KKK ganz gut. Sogar dort lesen wir in KKK 675 + 677: „Vor dem Kommen Christi muss die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen, die den Glauben vieler erschüttern wird. Die Verfolgung … wird das ‚Mysterium der Bosheit‘ enthüllen… Ein religiöser Lügenwahn bringt den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme…Die Kirche wird nur durch dieses letzte Pascha hindurch, worin sie dem Herrn in seinen Tod und seiner Auferstehung folgen wird, in die Herrlichkeit des Reiches eingehen.“ Sie selbst, die Kirche wird dem Herrn im Opfertod folgen. Daraus folgt sogar logisch, dass wir einen Papst erwarten müssen,der vom Glauben abfällt, andernfalls geschähe ja kein eigentlicher Glaubensabfall. Aber solcher Abfall muss andererseits mit verdecktem Visier passieren – wie sollten sonst so viele verführt werden können?
    Nun verschweigt der KKK, dass Jesus darauf vorbereitete, dass im Tempel Gottes selbst ein „Greuel“ stehen würde und dass uns ebenfalls in der Schrift vorhergesagt ist, dass der Antichrist sich in den Tempel setzen wird.

    • Sehr geehrte Frau Jüngling,
      zum wiederholten Male verbreiten Sie hier Ihr Missverständnis, der Heilige Vater behaupte, die Eucharistie sei „kein mystisches Ritual“. Heute fügen Sie wahrheitswidrig hinzu, er behaupte außerdem, bei der Eucharistie „begegneten wir da EINFACH Jesus“, womit sie unterstellen, F. entwerte die Eucharistie auf eine „einfache Begegnung“ – im Gegensatz zu einer wirklichen mystischen Vereinigung in der Kommunion – die er damit verleugne.

      Wenn Sie einmal in den Originaltext sehen, dann werden Sie bemerken, dass F. von einem „magischen Ritual“, nicht von einem „mystischen“ spricht. Und dann spricht er nicht (nur) von der Eucharistie, sondern von dem „Sakrament“ – und meint damit DAS Sakrament an sich (also ALLE Sakramente)! „Das Sakrament“, so F. „ist kein magischer Ritus, es ist eine Begegnung mit Jesus Christus“. Magisch bedeutet jedoch etwas völlig anderes als mystisch. Vielleicht haben Sie diesen Unterschied noch nicht begriffen. Mit Magie hat der kath. Glaube absolut nichts zu tun. Es ist, um ein Beispiel zu nennen so, wie es auch Papst Benedikt XVI.am 10.09.2006 in Bezug auf die Taufe sagte: „Aber dieser Vorgang, das Sakrament der Taufe, hat nichts Magisches an sich. Die Taufe eröffnet einen Weg. Sie führt uns ein in die Gemeinschaft der Hörenden und Redenden – in die Gemeinschaft mit Jesus selber…“ Nichts anderes sagt F. !

      Im Übrigen ereifern Sie sich darüber, dass F. von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist als von Weg- bzw. Reisegefährten spricht und behaupten – Ihrer Vorstellung gemäß – F. sage, die göttlichen Personen ständen „neben uns“: Zitat von Ihnen vom 25.09.2013: „F. baut einen Gegensatz auf zwischen dem „mystischen Ritual“ und seiner Sonderlehre, dass Jesus „neben uns“ gehe.“
      http://katholisches.info/2013/09/25/ist-er-sich-nicht-bewusst-welchen-schaden-er-anrichtet-michael-novak-und-das-interview-von-papst-franziskus/#comment-12039
      Wenn Sie den Text von F. aufmerksam gelesen hätten, hätten Sie feststellen müssen, dass es dort heißt: „auch der Heilige Geist begleitet uns und lehrt uns IM HERZEN all das, was wir nicht wissen…“ Mit keinem Wort schließt F. eine Gegenwart IN UNS aus und stellt die göttl. Personen „NEBEN uns“ – was für ein Unsinn! Diese Reisegefährten, von denen F. spricht, sie wohnen durch die Sakramente in unserem Herzen und begleiten uns!

      Ich stelle also fest (und es gäbe noch viel mehr zu Ihren Auslegungen von F.s Worten zu sagen), dass Sie – trotz Ihrer vielen „schönen“ Worte – garnicht verstehen, wovon Papst Franziskus überhaupt spricht. Nicht weil man es nicht verstehen könnte, sondern weil Sie es nicht verstehen WOLLEN! Und das ist wahrlich ein Problem. (Und ich möchte damit auch nicht manche Schwierigkeiten im Verständnis dessen leugnen, was F. sagt oder tut)

      Den Papst als Lehrer von Häresien, als falschen Propheten und quasi als Antichristen zu bezeichnen, ist starker Tobak und vor allem ungerecht (gelinde gesagt).

      Itaque qui se existimat stare, videat ne cadat. (1Kor 10,12)

      • Sie werden persönlich beleidigend und vergreifen sich massiv im Ton mir gegenüber. Außerdem unterstellen Sie mir Aussagen, die ich nicht getan habe.

        Sehen wir uns doch einfach noch mal das Zitat an:

        „Gehen wir mit Freude, denn er begleitet uns, er ist mit uns. Der Herr begleitet uns auch in unserem persönlichen Leben: mit den Sakramenten. Ein Sakrament ist kein mystisches Ritual: Es ist eine Begegnung mit Jesus Christus; wir begegnen dem Herrn. Und er ist neben uns und begleitet uns.“ (auf Zenit am 24.9.13)

        Nehmen Sie das Zitat : allein die sprachliche Form baut einen Wahr-Falsch-Gegensatz (logische Struktur: es ist nicht dies, sondern das) auf zwischen dem „mystischen Ritual“ (s.u. zum Begriff „magisch“) und dem Charakter des Sakramentes als „Begegnung mit Jesus“.
        Das Sakrament ist nicht magisch oder mystisch, sondern eine Begegnung. Und was ist eine Begegnung? Es ist dies, dass Jesus „neben uns geht“, als Begleiter.
        Immer wieder hat man der Transsubstantiationslehre vorgeworfen, sie sei „magisch“. Ihre zitierte Parallele zu Benedikt bezgl. der Taufe ist vordergründig, weil Benedikt tatsächlich von einem Hineingeführtwerden spricht (nicht von einem „Neben“)…und dies nicht fünf Sätze später im Bezug auf was auch immer, sondern in der korrekten Konjunktion.

        Sie sehen also, dass ich hier nichts Wahrheitswidriges behaupte, sondern nur genau lese. Und wenn das nicht täglich so wäre bei F. würde ich ja nichts sagen. Aber seit er am Ruder ist, herrscht nur noch begriffliches Durcheinander… wo der Hl. Geist ist, dürfte aber kein Wirrwarr sein…

        Dass der Hl. Geist uns im Herzen lehrt, ist eine andere Ebene als die Realpräsenz Jesu, des geopferten Sohnes vor allem im Sakrament der Eucharistie. Wenn F. vom Sakrament spricht, muss ich annehmen, dass er vor allem die Eucharistie meint, denn sie ist es, die wir am meisten, quasi „begleitend“ lebenslang, in Anspruch nehmen von den Sakramenten.
        Brauchen wir jetzt eine Heerschar kniefälliger Papstversteherinnen, die uns täglich erklären, wie er es wohl recht gemeint hat, obwohl es unrecht klingt? Sie müssten aus Selbstachtung und aus Liebe zur Kirche zugeben, dass das ein unhaltbarer Zustand ist!
        Ich habe übrigens nur darauf hingewiesen, dass in der Schrift steht, dass der Antichrist sich in den Tempel Gottes setzen wird. Und warum? (Es ist wichtig, wenn auch schwer, ich weiß das, einen größeren gedanklichen Bogen zu erfassen!) Weil der Autor mit der Sensus-fidelium-Argumentation verkennt, dass der große Glaubensabfall ja unter Zustimmung des sensus fidelium geschehen wird…

        Und wenn Sie sonst noch etwas Sachliches (!) zu beanstanden haben, sagen Sie es doch einfach konkret. Pauschalablehnungen meiner „Auslegungen“ sind nicht satisfaktionsfähig. Das ist Wirtshausstil! Nennen Sie Ross und Reiter, dann können wir reden!

      • Verzeihen Sie mir, wenn ich Sie beleidigt und mich Ihnen gegenüber im Ton vergriffen habe.

        Um ein weiteres Missverständnisse zu vermeiden nebenbei folgende Anmerkung: Mein Ausruf in meinem Kommentar am 26.09.2013: „Was für ein Unsinn!“ bezieht sich nicht auf das „Neben-uns-Sein“ von Jesus Christus, von dem der Hl. Vater spricht, sondern auf Ihre provokante, rhetorische Frage (s. Kommentar vom 25.09.2013): „Hieß es nicht damals im Kelchwort „Mysterium Fidei“? Fällt der Hl. Leib Christi neben uns zu Boden in der Kommunion, oder nehmen wir IHN in uns auf?“ Nun, ich denke, die Frage um die Aussage von F. haben wir geklärt. Die von Ihnen herangezogene Übersetzung ist hier eindeutig falsch (wie auch Leo Laemmlein bestätigt. Siehe im Originaltext und Tonaufnahme:
        http://www.news.va/it/news/il-papa-il-sacramento-non-e-un-rito-magico-e-linco

        Ich stimme Ihnen zu, dass F. hier einen Falsch-Richtig-Gegensatz benutzt.
        F. sagt: „Das Sakrament ist kein magischer Ritus, sondern eine Begegnung…“ Sie machen daraus interpretierend: „Das Sakrament ist nicht magisch oder mystisch, sondern eine Begegnung.“ Und Sie verwechseln immer noch „magisch“ und „mystisch“ (oder setzten diese Begriffe gleich oder halten sie für austauschbar). Nein, liebe Frau Jüngling, die Sakramente sind tatsächlich KEINE magischen Riten – sehrwohl aber eine Begegnung mit Jesus Christus: Falsch – richtig. So sieht es F. und so sieht es BXVI. Und so ist die Lehre der Kirche.

        Mag sein, dass Sie genau lesen, aber leider – in diesem Fall – einen falschen/falsch übersetzten/ gefälschten Text. Das macht Ihre falschen Schlussfolgerungen deswegen aber nicht besser.

        Ich darf sie darauf hinweisen, dass Sie übrigens in Ihrem schon oben erwähnten Kommentar (25. September 2013 um 12:50) denselben Wortschatz wie F. gebrauchen: „Haben wir nicht schon als Kinder gelernt, dass eine mystische Begegnung zwischen uns uns dem Herrn stattfindet…“ Sehen Sie: Sie schreiben: „BEGEGNUNG“!

        Auch auf die Gefahr hin, dass es nun etwas kompliziert wird in der Betrachtung dessen, was F. gepredigt hat: Diese Be-gegnung ist noch etwas Zusätzliches zur Weggemeinschaft, ein zweites Moment, sozusagen. Sehen (hören) wir wieder das Original: „Il Sacramento non è un rito magico: è un incontro con Gesù Cristo, ci incontriamo il Signore. E’ Lui che è accanto a noi e ci accompagna”. Wörtlich übersetzt: “Das Sakrament ist kein magisches Ritual, es ist eine Begegenung mit Jesus Christus, wir begegnen dem Herrn. UND (!) Er ist neben uns und begleitet uns.“ Und da gibt es – will man nicht bösartig sein – nichts dran auszusetzen. Sagen wir nicht: „Der Herr sei mit dir/mit euch“? (nicht „IN“ dir/euch).. Beides ist richtig, nicht nur das „in uns sein“, sondern auch das „mit uns sein“.

        Fortsetzung folgt später, Ross und Reiter auch; ich habe leider nicht so viel Zeit und die Zeichenanzahl ist auch beschränkt… 😉

      • Es gehört zu den Ungereimtheiten in den Worten von Papst F., dass er Positionen zurückweist, die so niemand in der Kirche vertritt: Wer glaubt denn heute ernsthaft, dass die Eucharistie ein magisches Ritual sei? Bei welcher kirchlichen Vereinigung besteht das Risiko einer Ideologisierung des Vetus Ordo? Hier werden Feindbilder aufgebaut und Gläubige unter Generalverdacht gestellt, die ihren Glauben einfach nur treu praktizieren.

      • @Tobias Germer
        Danke, das haben Sie gut erkannt und ausgedrückt.
        Gegen solche Unterstellungen – Ideologisierung des alten Ritus ?! – sollte man sich wehren.

      • Geehrter Frischer Wind,
        Auszüge der in Rede stehenden Predigt, die S.H. Franziskus am 24. Sept. im St.-Martha-Haus gehalten hat, kann man auf news.va nachlesen und auch hören. Tatsächlich sagte Fr. „il sacramento non è un rito magico“, und insofern ist zeitschnur ein Fehler unterlaufen.
        Nichtsdestoweniger versteht zeitschnur S.H. Franziskus aufs ganze gesehen leider nicht falsch.
        Sie schreiben:
        „Den Papst als Lehrer von Häresien, als falschen Propheten und quasi als Antichristen zu bezeichnen, ist starker Tobak und vor allem ungerecht (gelinde gesagt).“
        Ja, es ist starker Tobak, aber ist es falsch?
        Lesen Sie doch bitte einmal diese Blütenlese von Zitaten, die aus L‘Osservatore Romano-Artikeln sowie seinen zwei Büchern „Conversations with Jorge Bergoglio“ und „On Heaven and Earth“ zusammengestellt sind:
        http://www.gloria.tv/?media=504583
        (Sollte der verlinkte Artikel dort mittlerweile gelöscht sein, ist hier der Originalartikel:
        http://www.mostholyfamilymonastery.com/antipope_francis.php)
        Man braucht nicht mit jedem einzelnen Punkt einverstanden zu sein, aber ist das Material nicht überwältigend?
        Zu erkennen ist, dass Franziskus bisher nichts weiter tut, als seinen Kurs fortführen, den er als Erzbischof begonnen hat.
        Was können wir daraus für die Zukunft erwarten?
        Beachten Sie insbesondere die Äußerungen von Franziskus zu homosexualism und gay marriage.

      • Vielen Dank für den Link zu dem Kurzfilm über all die häretischen Verlautbarungen Jorge Bergoglios als Bischof.
        Es ist wirklich erdrückend.

        Ich kann nur noch mal sagen: meine Argumente sind vernünftig und bemühen sich um Präzision. Das Detail von „mystisch“ oder „magisch“ habe ich nicht erlogen, sondern von der Zenit-Übersetzung. Aber im Ergebnis ist es nicht mal relevant, ob es so oder so heißt für das, woran ich Anstoß nehme. (s. meinen Kommentar heute abend @frischer wind

        Der Kurzfilm möge von den Schreihälsen, die mir „Wahrheitswidrigkeit“ oder „gezielte Unwahrheiten“ unterstellen angesehen werden!

        Gott weiß, wie schwer mir zumute ist. Es geht mir um nichts weniger, als einem „querulatorischen Wahn“ zu folgen, wie ein friedlicher und respektvoller Mitmensch hier im Froum meine Überlegungen zu nennen beliebte (furchtbares Kommunikationsniveau, grauenvoll, …und total unchristlich)
        Ich liebe die Kirche. Mit Schmerzen muss ich mitansehen, wie sie in sich zusammensinkt und stirbt.

        Kapitel für sich ist, dass das Unheil, das so offensichtlich ist und von jedem vernünftigen Christen erkannt werden müsste, nicht erkannt wird. Ein unverschämter Kommentar bescheinigt mir, die „Bremsen meiner Vernunft“ hätten sich gelöst. Dazu kann ich nur sagen: Ich hoffe doch sehr, dass meine Vernunft möglichst ungebremst und mit hellen Verstand nicht aufhören möge zu erkennen, was ohnehin auf der Hand liegt und nicht nur von mir so gesehen wird. Anstatt sich nun philosophisch zu versteigen, nur um F.s Sätze zurecht zu biegen, oder ihn inhaltlich gar auf eine Stufe mit Benedikt zu stellen, sollte man den kühlen Verstand einsetzen und einfach das, was gesagt wird auch als das nehmen, als was es gesagt wurde. Und dann sieht es finster aus.

        Mögen aber alle Poster, die stolz auf ihre „gebremste Vernunft“ sind, weiterhin nur ja achtgeben , dass die Scheuklappen nicht verrutschen…

        Wie ein kluger Kommentator es hier schrieb: es geht um die Seelen vieler, vieler Menschen, die nach der traditionellen Lehre verloren sind, wenn sie F. und seinen häretischen Lehren folgen. In dem Video hat mich am meisten geschockt, was F. über die Sünde schreibt.

        Ich würde mir wünschen, dass Ihr das Video von Leo Lämmlein anseht.

      • Das ist ja genau das Problem seit diesem VKII, dass man immer unterscheiden muss, was ein Kirchenmann sagt und was er meint. Wobei man sich dabei, was er wirklich meint nicht sicher sein kann. Meist ist der eigene Wunsch die Hilfe für das Verständnis. Es fehlt an die Eindeutigkeit. Warum sagt er zum Beispiel nicht die Sakramente wenn er alle Sakramente meint?
        Die Aussage, der Heilige Geist lehre uns im Herzen, was wir nicht wissen, geht schon in die modernistische Ecke. Der Modernismus ist, wie der Hl Papst Pius X. sagte, die Zusammenfassung aller Häresien (Enzyklika Pascendi Dominici Gregis). Gilt dies in der Kirche nicht mehr? Es ist meines Wissens immer noch Dogma, dass die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist. Uns kann also im Herzen nichts Neues mehr gelehrt werden (was wir nicht wissen). Glauben Sie wirklich, die Päpste vor dem allein seligmachenden Konzil hätten Männer, die solch mehrdeutige Aussagen machen, gewähren lassen?

    • Wie recht Sie haben, es ist vorausgesagt und wird aktuell auf das Heute verkündet.
      Wer Ohren hat, zu hören, der höre.

  2. Ich denke, Hw Professor May trifft die Analyse der gerade auch aktuellen Situation in einem früheren Interview mit der „Kirchlichen Umschau“ auf den Punkt:

    „Was immer man für oder gegen das Konzil sagen mag:
    Mit dem Konzil begann das Ende jeder Sicherheit in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre sowie der kirchlichen Ordnung.
    Die nachkonziliare Bewegung ist nicht nur über das Konzil hinausgeschritten, sondern hat sich in gewichtigen Punkten gegen das Konzil gestellt.“
    .
    „Was in dieser Zeit vor sich gegangen ist, das ist die – versuchte – Selbstzerstörung.“
    .
    „Die Zerstörung der kirchlichen Lehre geht von den Theologen aus.“
    .
    „Lieber Dutzende von Professoren und vielleicht ganze Fakultäten verlieren als diese Einfallstore der Häresie weiter offen halten.“
    .
    „Das Schlimmste, was der Kirche in der gegenwärtigen Krise passieren könnte, wäre die Nachgiebigkeit gegenüber den Forderungen des Progressismus und des Zeitgeistes – was beides oft zusammenfällt.“
    .
    „Es ist offenkundig, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe ist.“
    -

  3. So weit so gut und sehr gut Herr Obernauer.
    Nur machen Sie m.E. den Fehler, der seit dem Konzil immer wieder gemacht wird und zwar kumuliert das in folgendem Satz:
    Entsprechend müßten christliche Kommunitäten der Ort sein, wo Menschen so aufgefangen werden, daß die schmerzlichen Einschnitte, die die Treue zum Evangelium (bzw. die Bekehrung zu dieser Treue) schon einmal verlangen kann, gar nicht erst die Chance haben, als zynische Aporien zu erscheinen.

    Sie vergessen wie alle Bischöfe und Pfarrer, die ja immer gerne den normalen Leuten viele Lasten auferlegen, dass die Gemeinde vor Ort nicht (wie es die frommen Kinderromane aus den 50ern gerne hätten) eine Versammlung guter, ihr Leben im Griff habender, engagierter und kraftvoller Leute ist.
    In einer solchen Vorstellung ist Gemeinde, natürlich sowas wie ein Feldlazarett oder ein Sozialverein, was durchaus Teilaspekt christlicher Existenz ist.
    Jedoch, wie die Gemeinde, normalerweise im Confiteor bekennt ist Gemeinde Versammlung der Sünder, und dazu noch Versammlung der „Erwählten, die nichts sind in den Augen der Welt“.
    Wenn man pastoral aufhören würde die Gemeinde massiv unter Druck zusetzen, und ihr den Druck wegnehmen würde, immer Theater zu spielen und die Größten, Schönsten und Tollsten, die für alle Probleme eine Lösung haben zu müssen, dann wäre das sehr befreiend, und dann würde Gemeinde, denke ich das tun können, was von ihr gefordert wird.
    Weil die Frucht des Glaubens ist das gute Werk, nur aus der beständigen Forderung an die Gemeinde „Ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst…“wächst gar nichts, nur Frustration.

    Die Kirche sollte aufhören, einerseits den Kindern das Brot des Glaubens wegzunehmen, und andererseits die gleichen Kinder immer und immer anzuhalten mit der Welt zu teilen.

    Will hießen, man müsste anfangen den Glauben wieder vorzusetzen, anstatt ihn vorrauszusetzen, dann würden auch die Werke der geistlichen Barmherzigkeit wieder getan werden, denke ich zumindest.

    • Die Werke der geistigen Barmherzigkeit würden nicht nur getan werden, sondern sie würden auch (wieder) geschätzt werden. Derjenige, der heute einen Sünder zurechtweist, wird doch sofort als unbarmherzig beschimpft. Der Begriff Barmherzigkeit steht vielfach für nachgeben, die Dinge nicht so eng sehen, machen lassen, tolerant sein. Genau das ist es nicht.

      Hier der Hinweis auf KKK Kompendium S. 242 zum nachlesen.

      Die sieben leiblichen Werke der Barmherzigkeit:
      1- die Hungrigen speisen
      2- den Dürstenden zu trinken geben
      3- die Nackten bekleiden
      4- die Fremden aufnehmen
      5- die Kranken besuchen
      6- die Gefangenen besuchen
      7- die Toten begraben

      Die sieben geistigen Werke der Barmherzigkeit
      1- die Unwissenden lehren
      2- den Zweifelnden recht raten
      3- die Betrübten trösten
      4- die Sünder zurechtweisen
      5- die Lästigen geduldig ertragen
      6- denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen
      7- für die Lebenden und für die Toten beten.

  4. Verehrter Herr Dr. Obenauer,

    das Zitat des Jesuitenkardinals Billot ist, wenn ich es richtig verstehe, glasklarer Unsinn! Die friedliche Anhängerschaft an Merkel bestätigt ebensowenig, dass Merkel die Interessen des deutschen Volkes vertritt wie die friedliche Anhängerschaft an F. zeigt, dass F. die Seelen der ihm vermeintlich anvertrauten Herde der Katholiken in den Himmel führt.

    • Vorsicht! Hier werden Ebenen verwechselt:
      Der Herr Obernauer behauptet nicht (ebenso wenig wie der Kardinal Billot), dass der Papst ein guter Papst sein muss, weil er durch die Mehrheit der Katholiken als Papst anerkannt wird. Er sagt nur, dass der Papst aus diesem Grund der Papst ist und es keine Sedisvakanz gibt, selbst wenn dieser anerkannte Papst die Interessen der Kirche nicht vertritt oder sogar konterkariert. Er ist Papst, weil er von der Mehrheit der Kirche als Papst anerkannt wird. Genauso gut wie Frau Merkel Bundeskanzlerin bleibt, auch wenn sie die Interessen des deutschen Volkes leider NICHT mehr vertritt und wir eine Bundeskanzlerin haben, die uns regiert, so hat die Kirche einen Papst. Unabhängig davon, ob er sein Amt gut oder schlecht führt.

  5. „Jorge Bergoglio ist unter dem Namen „Franziskus“ gemeinhein als unser Papst anerkannt. Also ist er es. Punkt. Das Ausrufen von Sedisvakanzen auf eigene Faust ist daher ein Unding.“

    Ein Syllogismus, der auf einer demokratischen Auffassung von Kirche beruht. Dem die meisten folgen, das muss der Papst sein. Leider ist es aber so, dass Rechtgläubigkeit _das_ Kriterium ist, um zu bestimmen, ob sich jemand in der Kirche befindet. Die V2-Antipäpste lehnen nicht weniger als _Dogmen_ ab. Das ist für jeden erkennbar. Eine breite Anhängerschaft und Kleider machen keine Kirchenleute.

  6. Auch ich halte das Argument von Billot für nicht stichhaltig und durch die (Kirchen-)Geschichte für widerlegt.

    @BW:“Die Kirche sollte aufhören, einerseits den Kindern das Brot des Glaubens wegzunehmen, und andererseits die gleichen Kinder immer und immer anzuhalten mit der Welt zu teilen.“

    Wir erleben ja das, was Sie da sehr zutreffend beschreiben, gegenwärtig – und eigentlich seit 50 Jahren – wie eine Art Strategie: der Glaube wird den Gläubigen nicht mehr verkündet und ausgelegt, aber die Gläubigen werden ständig ermahnt, den Glauben weiterzutragen, bis an die Ränder der Gesellschaft. Doch im geforderten „Dialog mit der Welt“ erfährt der unbelehrte Gläubige seinen Glauben als als zu schwach und als nicht tragfähig. Dann wird ihm gesagt: siehst Du, Dein Glaube taugt nicht mehr für das Hier und Heute, wir müssen ihn verändern und anpassen, damit die Menschen Zugang finden! Und der im Glauben nicht unterwiesene Gläubige glaubt, dass dem so sei, und stimmt erleichtert ein, dass das, was er selbst nicht mehr versteht und folglich nur mehr als Ballast empfindet, endlich abgeschafft oder de-/reformiert wird. Und so wird der Glaube Stück für Stück nivelliert, bis nichts mehr von seiner/m wahren und ursprünglichen Gestalt/Gehalt übrig ist.

  7. Ich stimme dem Kommentar von „frischer Wind“ zu. Im Übrigen versagen bei Frau Jüngling längst alle Bremsen der Vernunft. Rechthaberei, ewiges Misstrauen und nun offenbar auch gezielte Unwahrheiten setzen ihre teils berechtigten Kritikpunkte in ein fahles Zwielicht. Der querulatorische Wahn mit dem sie Papst Franziskus verfolgt wirkt zunehmend lächerlich.

  8. Es scheint mir, so, wenn ich als Grundaxiom meiner Betrachtung über das Papstamt habe:
    Der Papst lenkt und leitet die Herde so wie es recht ist und seine Entscheidungen sind immer richtig“ dann sind bei Zeitschnur echt alle Sicherungen der Vernunft durchgebrannt.
    Nur das ist nicht Lehre der Kirche.
    Unfehlbar ist der Papst nur dann, wenn er ex cathedra spricht, und das hat das letzte Mal JPII in ordinatio sacerdotalis getan. (Auch wenn man da drüber streiten kann, ob das echt den Rang eines Dogmas hat, die Feststellung der Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen).
    Eine Ebene darunter sind päpstliche Lehrschreiben und apostolische Schreiben, die jedoch nciht unfehlbar sind. Jedoch hat der Christ daran sein Gewissen zu schärfen.
    Nicht zum Lehramt gehören die Privatmeinungen des Papstes, zu denen, was das aktuelle Pontifikat angeht, die täglichen „Perlen“ gehören.
    Diese Perlen können und dürfen ignoriert oder auch kritisiert werden.

    Das nur als Vorrede. Nun lässt sich der Privatmann Bergoglio von dem Papst Franziskus nicht trennen.
    Wenn nun, wegen der oben erwähnten „Sicherungen“ das Depostium Fidei nicht in Gefahr ist, weil in dem Moment wo ein Papst offiziell (=Lehramt) Häresien verkündet, ist er kein Papst mehr.
    Nur sind der Kirche Seelen anvertraut, die „Links und rechts nicht unterscheiden können“ (BUch Jona) und die werden verwirrt, massiv verwirrt.

    Ich denke man dient der Kirche mehr, wenn man differenziert unterscheidet, als wie wenn man sich beständig bemüht, zu erklären wann Papst Franziskus meint was er sagt und wann er genau das Gegenteil meint und wann er was ganz anderes meint!

    Vielleicht klärt sich bei der Weltweihe, oder in Folge der Weltweihe am 13. Oktober einiges.
    Vergessen wir nicht für die Endzeit ist uns aufgetragen „Der Frevler frevle weiter, der Gerechte handle weiter gerecht“ (Buch Daniel).

  9. Auch auf die Gefahr hin hier als eine durchzugehen, die keine Ahnung habe:
    Wo bleibt das Gottvertrauen? Die Kirche hat durch die Kirchengeschichte hindurch es absolut nicht geschafft sich selbst zu zerstören und wenn sie auch noch so konzentriert und voller Eifer daran gearbeitet hatte.
    Sie hat Borgiapäpste gesehen, lange Sedisvakanzen, korrupte Kardinäle, korrupte machtlüsterne Päpste, unklare Situationen aufgrund von Gegenpäpsten….
    Es sind schon Mörder auf dem Papstthron gesessen.
    Seien wir doch gerade mit Franciscus, was Veröffentlichungen als Kardinal anbelangt, und missglückte Äußerungen- in dem Sinne offen, dass wir erst einmal versuchen ihn als den Papst, der er jetzt einfach ist, zu nehmen.
    Und wenn er auch noch so uneindeutig sein sollte- in den Handlungen, in denen die Unfehlbarkeit greift- wenn er ex kathedra spricht, wird er kein ‚Haeretiker‘ sein.

    Außerdem haben selbst unter Borgiapäpsten Heilige, die zurecht den Lebensstil von Päpsten (die auch kräftige Aussagen bedeuten) kritisierten – niemals die Treue aufgegeben. Zumindest war ihr Markenzeichen, selbst dann in der Kirche auszuharren, wenn sie sich zu Unrecht gegen sie wandte.

    Und Franziskus ist noch lange kein Borgia!

    Versuchen wir erstmals mit der größtmöglichen Sympathie seine Aussagen zu lesen und bei gravierenden missverständlichen Aussagen erst einmal an ihn gewandt und um der Wahrheit willen zu kritisieren. Und die Kritik in Liebe gelte besonders bei ihm, der er Papst IST.

  10. @frischer wind:
    Ich denke nicht, dass es so erheblich ist, ob es nun magisch oder mystisch genannt wird, das Ritual. Wie gesagt, polarisiert F. durch seinen Satz. Und Sie haben leider den Hinweis drauf übersehen, wie sehr man der RKK immer wieder vorwirft, ihr Eucharistieverständnis sei „magisch“.
    Nun sagt ja F. gerade nicht, das rk. Verständnis gelte mit allen Implikationen (!), sondern er sagt – und das ist die verhängnisvolle Verkürzung: es sei nicht magisch. Was will F. damit sagen, wenn er damit nicht die Polarisierung meint? Denn wer denkt denn, dass die E. „magisch“ sei? Eben – jedenfalls kein Katholik! Dass uns Jesus begegnet, ist ja nicht falsch – falsch ist die Polarisierung. (Ich selbst sprach übrigens von einer „mystischen Begegnung“ – das ist die „unio mystica“ – eine Vereinigung, keinen Nebeneinander-Gehen wie bei F! – Ihre Kritik greift daher wie fast an allen Stellen ins Leere.)
    Viele von den treuen Papstversteherinnen verkennen, dass dieser Mann rhetorisch agiert: es ist eine alte Strategie, täglich Verwirrendes, Wahres und Falsches, Irrelevantes, Argumentationen gegen Meinungen die keiner vertritt usw. zu streuen, aber meist ohne Protokoll oder mit mehreren, im Zweifelsfall hat mans nicht gesagt, wurde man leider missverstanden – das ist die Taktik „Divide et impera!“. Nach ca. einem Jahr werden auch die bislang noch Glaubenstreuen total verwirrt und unfähig sein, noch die Geister zu unterscheiden.
    Verzeihen Sie mir: ich bin Schriftstellerin, ich habe mich mein Leben lang mit den Techniken des Schreibens, Deklamierens, der Rhetorik, des Rezitierens und der Logik beschäftigt und sehe ganz hell vor mir, was F. hier macht. Wenn ca. 2-3 Jahre verstrichen sind und F. entsprechende Schnitte in der Kirche gemacht haben wird, werden wir in tiefster geistlicher Nacht leben. – Das steht jetzt zu befürchten!

    Erkennt Ihr nicht auch anhand des obigen Artikels von Obenauer, dass hier einer spricht, bei dem man denkt, einer habe ihn zurückgepfiffen und er müsse nun beteuern, dass er nicht so gemeint hat neulich? So schreibt kein freier Mann!

    Und wer die finsteren Auswirkungen F.s nicht glauben will, der lese doch einfach mal die letzte Zollitisch-Rede (DBK-HerbstVV-Eröffnung) http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_2012/2013-157-Herbst-VV_Eroeffnungsreferat-EB-Zollitsch.pdf

    Seht das Drama um die Franziskaner der Immakulata und die Tatsache, dass F. seine Herde im Stich lässt. Hat er die Bürgerbewegung in Frankreich wenigstens verbal und mit Nachdruck unterstützt? Besucht er die, die wegen ihres Engagements dort eingesperrt werden? Verwendet er sich für sie? Nein! Er wirft in Lampedusa Kränze ins Meer, perfekte Peformance übrigens, tut er das auch in Syrien, wo unsere Brüder ermordet werden, in Ägypten, in Pakistan, in…? Nein! Er ist erstaunlich wenig solidarisch mit Christen. Aber uns spielt er gegeneinander aus – Pelagianer gegen Gnostiker, die, die den Hl. Geist domestizieren, „Legalisten“ gegen ihn selbst etc.

    • ich danke Ihnen für Ihre klaren, aufrüttelnden Worte-für Ihr feu sacré was ein verstaubter Intellektueller nie verstehen kann, das sind die furchtbaren Wunden, die den einfachen Gläubigen durch verdrehte Gedankengänge geschlagen werden. Danke ,dass Sie sich in diesem Sinne engagieren.Theologie ist für mich immer Anspruch.Zuspruch und Verheissung.Deshalb sollte Verkündigung stets klar ohne Verrenkungen und Verbiegungen, die sieben Interpretationen brauchen jedem einfachen Gläubigen zugänglich sein.Da möchte ich sehr empfehlen bei den Hl. Messen keine inflationären Kommentare oder gar Spitzen gegen einzelne Gruppen zu gebrauchen.Im Zentrum der Liturgie ist das Paschamysterium Christi, die reale Präsenz Jesu, des Königs der ewigen Herrlichkeit.Da beten wir an und verherrlichen wir in grosser Danksagung den Eindreifaltigen Gott.Ich habe mal gelesen dass in einem strengen kontemplativen Orden zum Dreifaltigkeitfest die Order galt: sermo vacat hac die ob difficultatem materiae.da möchte ich beifügen :ne obscuretur lucrum divinum, nec detur scandalum pusillorum fidelium.

  11. An alle Teilnehmer des Forums geht ein Hinweis: Es gibt die FORMELLE Sedisvakanz, die dadurch entsteht, daß eine FORMALE Häresie da ist, also ein ENTSCHLUß, ein mit der Unfehlbarkeit des Papstes begründeter Beschluß, der gegen die Glaubenslehre sich explizit unter Zuhilfenahme des verbalen Bruches entsteht. Ein solcher Fall wäre, wenn der Papst sagt: „Kraft meines Amtes unter Zuhilfenahme des Heiligen Geistes erkläre ich, statuiere ich, und verordne ich, daß dieser und jener Glaubenssatz nicht mehr gilt und stattdessen dieses gilt und von allen in Zukunft zu halten ist! Dieser Satz ist Unfehlbar und von Gott geoffenbart!“ DANN ist eine FORMALE Häresie da und der Papst geht seines Amtes ipso facto verlustig. Dann muß nur noch ein gültig geweihter Amtsträger diese Häresie feststellen und wir haben Sedisvakanz.
    Dieses ist aber bislang nicht geschehen, so daß wir tatsächlich maximal von einer MATERIELLEN Sedisvakanz sprechen können, da wir bislang nur MATERIELLE Häresien und Apostasien feststellen können. Der Gehorsam in Glaubensfragen erlischt dadurch, nicht aber in disziplinarischen Fragen.
    Und in dieser Situation befinden wir uns. Papst Franziskus ist BIS AUF WEITERES noch Papst, aber wir sind in Glaubensfragen, solange Papst Franziskus in der MATERIELLEN Häresie verbleibt, nicht zum Gehorsam verpflichtet. Und solange es die PriesterbruderschaftSt. Pius X. gibt, wird dieser Zustand andauern, wird die SICHTBARE Kirche fortbestehen.
    Also: Wenn man Sedisvakanz erklären möchte, dann sollte man etwas in der Hand haben und sollte zumindest die Prinzipien der scholastischen Theologie: Materie – Form, Substanz – Akzidenz, potentia-actus, species – genus kennen und diese RICHTIG anwenden. Diese Prinzipien sind eben für die klassische Kanonistik von entscheidender Bedeutung.
    Alles, ich betone Alles, was Papst Franziskus gesagt hat, kann er auch in persona Bergoglio gesprochen haben, als persönlicher impetus geäußert haben ohne jeden Verpflichtungscharakter. Es ist weder AUßERORDENTLICHES Lehramt geschehen noch sonst etwas, es ist nur so, daß jemand zum Papst gewählt worden ist, der ÖFFENTLICH ein Häretiker ist, aber was im Amt getan hat bislang, war noch kein Aufweis der Inanspruchnahme der päpstlichen Unfehlbarkeit, also besteht KEINE FORMELLE SEDISVAKANZ! Tamen:
    ROMA; ROMA, CONVERTERE AD DOMINUM DEUM TUUM!

    • Was ich weder bei Ihrem Posting noch bei dem eigentlichen Artikel verstehe von Obenauer – hat denn irgendwer hier behauptet, es bestünde eine Sedisvakanz wegen formeller Häresie?

      Meines Wissens nicht!

      Womit aber einige – einschließlich meiner – nicht gut klarkommen, ist die Situation, dass ein „Papstrücktritt“ an sich undenkbar ist und in der verworrenen Lage auch viele nicht glauben, dass er ganz freiwillig gewesen sein soll. Bei vielen ist Unsicherheit deswegen. Ob nicht letztendlich F. ein dubios, wenn auch formal scheinbar korrekt gewählter „Gegenpast“ ist, der schon lange erhoben werden und Benedikt ersetzen sollte – das ist ist jedenfalls ein Eindruck, der viele beschleicht oder schon von Anfnag an beschlichen hat.

      Insofern – das ist aber ein anderer Zusammenhang – glauben sicherlich einige, dass F. nicht der Papst ist.

  12. Der unglaubliche Hochmut von berufsmäßigen Besserwissern ist schon irre, kommt aber auch hier vor dem Fall. Sie haben ihr Urteil über Franziskus gefällt. Es scheint, auch dieses lobenswerte Portal droht von eitlen Sedis gekapert zu werden – schade eigentlich.

  13. @ frischer wind:

    Nachdem ich etwas geschlafen habe und mich des traditionellen Katechismuswissens erinnern konnte – vielleicht hat mich ER auch einfach ganz in Ruhe daran erinnert – , möchte ich zu der Frage „des“ Sakramentes“ in Erinnerung rufen:

    Lehre der Kirche ist nicht, dass sie Sakramente primär „Begegnungen mit Jesus“ sind im Gegensatz zu was auch immer!

    Ein Sakrament ist stattdessen ein heilswirksames Zeichen. –

    Und das wurde von allen Kritikern der katholischen Lehre bisher durchweg als „Magie“ oder „Mystizismus“ verurteilt!

    Das fängt bei der Kritik durch Mohammed an, geht über Luther bis hin zu den heutigen Progressisten und Atheisten. Es gilt aufzuwachen und zu verstehen, worauf sich F. eigentlich nur bezogen haben kann, wenn er nicht völlig gedankenlos daherreden sollte.

    Das „heilswirksame Zeichen“ ist etwas wesentlich Weitreichenderes als eine „Begegnung“. Jesus begegnet mir täglich durch Menschen, in Büchern, in der Musik, in der Natur. Schließlich ist er der „Erbe des Alls“ und „durch ihn sind alle Dinge gemacht“. Das „Sakrament“ ist tatsächlich ein wesentlich anderes Geschehen: unwiderruflich erhält der Empfänger etwas wie eine „Versiegelung“ – das ist in jedem Fall ein mystischer Ritus, wenn Sie es böse formulieren auch ein magischer.

    Zitat aus kathpedia:

    „Ein Sakrament (lateinisch; deutsch: Geheimnis) ist ein von Christus für seine Kirche und für immer eingesetztes, mit den Sinnen erfahrbares, besonderes und wirksames Zeichen einer unsichtbaren Gnadenwirkung.

    Das Sakrament ist kein bloßer Symbolismus. In ihm drückt sich durch Worte und Handlungen der Priester (oder sonstigen, legitimen Spender) Jesus Christus selber aus, der das bewirkt, was die Sakramente bezeichnen. In dem Gläubigen, der die Sakramente mit der erforderlichen inneren Haltung empfängt, bringen sie Frucht.“

    Im Sakrament steckt ein „Geheimnis“ und ein Geheimnis bleibt verschleiert, löst sich nicht einfach in etwas Alltägliches, wie eine bloße Begegnung es ist, auf.

    • Ich möchte nicht auf hre neuen eigenwilligen Überlegungen zum Sakramentenbegriff einghen, sondern Ihnen einfach sagen, was der Katechismus der Katholischen Kirche sagt:

      KKK 1097
      n der Liturgie des Neuen Bundes ist jede liturgische Handlung, besonders die Feier der Eucharistie und der Sakramente, eine Begegnung zwischen Christus und der Kirche. Die liturgische Versammlung bildet eine Einheit kraft der „Gemeinschaft des Heiligen Geistes“, der die Kinder Gottes im einzigen Leib Christi versammelt. Sie geht über die menschlichen, nationalen, kulturellen und gesellschaftlichen Bindungen hinaus.

      und
      KKK1153
      Die Feier eines Sakramentes ist eine Begegnung der Kinder Gottes mit ihrem Vater in Christus und dem Heiligen Geist. Diese Begegnung findet wie ein Zwiegespräch ihren Ausdruck in Taten und Worten. Zwar sind die liturgischen Handlungen schon an und für sich eine Sprache, aber das Wort Gottes und die Antwort des Glaubens müssen diese Handlungen begleiten und lebendig machen, damit der Same, das Wort vom Reich Gottes, auf gutem Erdreich Frucht bringe. Die liturgischen Handlungen deuten zeichenhaft an, was das Wort Gottes ausdrückt: das Angebot der Gnade Gottes und zugleich die Glaubensantwort seines Volkes.

      Zur Erinnerung, es geht um diese Worte, die Franziskus am 24.09.2013 in seiner Morgen-Ansprache sagte:
      „Und Jesus, der Herr, begleitet uns auch in unserem persönlichen Leben: mit den Sakramenten. Das Sakrament ist kein magischer Ritus: es ist eine Begegnung mit Jesus Christus, wir begegnen dem Herrn.“
      http://www.kath.net/news/43002

      • Entschuldigen Sie bitte, aber wenn die Eucharistie nichts geheimnisvolles ist, was ist sie dann?

        Und im übrigen dachte ich bislang immer in der Eucharistie begegnet der HERR uns und nicht rumgedreht.

      • „Eigenwillig“? – Sie kennen die Lehre der Kirche nicht. Das ist das Problem.

        Ich habe korrekt zitiert, was immer Lehre der Kirche war. Sie lehnen diese Lehre doch nicht etwa ab?

        Lassen Sie sich überzeugen von einigen erhellenden Zitaten aus dem KKK – Sie selbst haben aus dem Schlussartikel des KKK zum Thema des Sakramentes zitiert, der sich ausschließlich mit der gemeindlichen Wirkung befasst. Sie haben damit die Lehre verkürzt.

        Ich sagte nicht, dass in den Sakramenten keine Begegnung stattfindet.
        Ich sagte vielmehr, die Begegnung ist nicht zentraler Charakter des Mysteriums, sondern das Mysterium selbst ist das Zentrale!
        Begegnung mit Jesus, vor allem im „Neben-uns-Gehen“ bedarf nicht zwingend des Sakramentes.
        Im Sakrament kommt wesentlich anderes zur Wirkung. Was das ist ist, sagt uns ebenfalls der KKK, den man eben ganz und systematisch lesen und verstehen sollte:

        „Die Worte und Taten Jesu während seines verborgenen Lebens und seines öffentlichen Wirkens waren bereits heilbringend. Sie nahmen die Wirkkraft des Pascha-Mysteriums vorweg. (…) Die Mysterien des Lebens Jesu sind die Grundlagen für das, was Christus nun durch die Amtsträger seiner Kirche, in den Sakramenten spendet, denn ‚was an unserem Erlöser sichtbar war, ist in seine Mysterien übergegangen.‘“ (KKK1115)

        Der KKK zitiert auch Thomas, der von Begegnung überhaupt nicht sprach:
        „Das Sakrament ist sowohl ein erinnerndes Zeichen dessen, was vorhergegangen ist, nämlich des Leidens Christi; als auch ein hinweisendes auf das, was in uns durch Christi Leiden gewirkt wird, nämlich der Gnade; wie auch ein vorausdeutendes Zeichen, nämlich die Vorankündigung der künftigen Herrlichkeit. (s.th. 3,60,3 in KKK 1130)

        Und in der Zusammenfassung KKK 1131:
        „Die Sakramente sind von Christus eingesetzte und der Kirche anvertraute wirksame Zeichen der Gnade, durch die uns das göttliche Leben gespendet wird. Die sichtbaren Riten (…) bezeichnen und bewirken die Gnaden…(…)“

        Wenn Sie nun noch einmal den Satz F.s dagegenhalten, müssen Sie erkennen, wie weit er sich von der Wahrheit der Lehre der Kirche entfernt hat. Bedenken Sie, dass wir nicht in erster Linie dem Papst, sondern dem Herrn selbst verpflichtet sind, der sich uns im Mysterium vereinigt. Gott sei Dank, möchte ich sagen. Denn so, wie F. formuliert, schwört er Sie alle auf das ein, was er unter „Begegnung und „Kirche“ diktiert. Sie bemerken nicht, dass er Ihnen die intime Gemeinschaft mit Jesus entzieht.

        Es geht um die einzelnen Seelen. Es ist der mystische Akt, der zentral ist. Man kann ihn durch die negative Kennzeichnung als „magisches Ritual“ wegrücken. Das gesamte Denken F.s ist durchzogen von einem Hass gegen das „Ritualistische“, gegen das Feststehende (s. die Katechese vor Katecheten gestern), Dogmatische. Lesen Sie Bergoglio!

        Das ist auch der tiefe Grund für sein Vorgehen gegen die Franziskaner der Immakulata und den Vetus ordo – den lieben Sie doch, oder?

  14. @ christoph rhein

    Auch das ging mir noch in Ruhe durch den Kopf, was Sie anmerken. Es ist zwar richtig, dass man, wollte man die formelle Sedisvakanz erklären, sich gut auskennen müsste etc. etc.

    Nur glauben Sie sicherlich selbst nicht, dass der, der hinter aller Häresie steht, so „dumm“ wäre, sich durch eine formelle Häresie das eigene Grab zu schaufeln.
    Immerhin müssen wir intelligente Strategien voraussetzen.

    Es ist daher auch ein Weg, gar nicht als Papst aufzutreten – was F. ja augenfällig tut –, sich insofern nicht angreifbar zu machen gegenüber all den Freunden der Scholastik und in aller Seelenruhe die ganze Weltkirche durch eine offene Umdeutung der Lehre in die Häresie zu stürzen und das bei vorhandener formeller, juridischer Korrektheit.

    Man widerspricht nicht direkt der Lehre der Kirche, sondern ignoriert sie nur einfach permanent, bewirkt eine leichtere Verschiebung, setzt dann, wenn das „Volk“ es geschluckt hat, nach, verschiebt noch ein bisschen etc. Das hat F. nicht erfunden, aber unter ihm eskaliert es nun.

    Das ganze ist also geschickt angelegt: mit thomistischen Kategorien kommen Sie dem Phänomen einfach nicht mehr bei!

    Und was ist das für eine Verpflichtung, die ich als Gläubiger habe, wenn ich in meinem Papst einen Häretiker erkennen muss (und anderes lässt sich kaum mehr sagen, es tut mir wirklich leid – die Materialauslese aus seinenReden und Büchern, auf die Leo Lämmlein verwiesen hat, ist erdrückend!), ihm zwar formell zum Gehorsam verpflichtet bin, in Glaubensdingen aber überhaupt nicht mehr. Das ist für viele Seelen zumindest eine „gefühlte“ Sedisvakanz – das sind einfache Menschen, die den, den sie „Heiligen Vater“ nennen sollen, nicht bloß noch aus formaler Korrektheit heraus so nennen wolen. Wir haben einen Papst bzw. irgendwie ja zwei, aber er ist geistlich ein Toter und verführt viele durch materielle Häresie, was aber auch seine Vorgänger mehr oder weniger schon getan haben. Aber wie gesagt brechen bei ihm alle Dämme, wie wir mit Bestürzung feststellen müssen.

  15. Ich finde es gefährlich mit dem Wort Sedisvakanz zu spielen.
    Definitiv haben wir (ich wiederhole mich) 2 Päpste.
    Ich bin nämlcih der Ansicht man kann genauso wenig aufhören Papst zu sein, wie man aufhören kann Vater zu sein.
    Man kann sich um sein Kind nicht kümmern und die Vaterschaft abstreiten, schon klar, aber man ist es einfach. So ähnlich seh ich das mit dem Papsttum.
    Von daher hätte man auch einen Schlüssel, warum der Papst Franziskus so ist, wie er ist., er ist nicht Papst, weil er keiner ist. So ähnlich, wie mein Stief- oder Adoptivvater zwar für mich zuständig ist, aber nie und nimmer mein Vater ist.
    Diese Erklärung wäre die Einfachste um zu verstehen, was viele verwirrt.

    Nur hat Papst Benedikt erklärt, dass es rechtmäßig ist, zurückzutreten, er hat sogar, als eine der letzten Amtshandlungen ein Motu Proprio (wenn ich nicht irre) zum Procedere der Wahl seines Nachfolgers erlassen.
    Und somit geht es mir, wie dem Doktor Faust “..ich bin so schlau, als wie zuvor“

    Wie gesagt ich versteht menschlich, warum Benedikt zurückgetreten ist, aber er wäre besser im Amt geblieben und hätte alles delegiert.
    In dem Roman „Der Papst aus dem Ghetto“ gibt es eine Stelle wo ein sterbender (rechtmäßiger) Papst unter Aufbietung aller Kräfte und gestützt von anderen, am Fenster steht um zu verhindern, dass man zur Wahl des Gegenpapstes schreitet.
    Ich zumindest bin seit dem 12.2. zutiefst verunsichert, und es wird nicht besser.

  16. @zeitschnur
    Sehr geehrte Frau Jüngling,
    ich zweifle ein wenig, ob Sie meine Antwort vom 27.09. um 12:45 überhaupt gelesen haben…sodann nehme ich zur Kenntnis, dass Sie den Unterschied zwischen Originalton (und –text) und einer falschen Übersetzung nicht verstehen (wollen). Ebenso nehme ich zur Kenntnis, dass Sie an der Wahrheit, was denn F. wirklich gesagt hat, nicht interessiert sind, offensichtlich deshalb, damit Sie Ihre kruden Konstrukte über das, was F. angeblich (!) gesagt hat, aufrecht erhalten können. (Im Übrigen erinnert mich das an die „ungehorsamen“ Priester der Priesterinitiativen, den Streit ob „pro multis“ nun mit „für viele“ oder „für alle“ wiedergegeben werden soll und das Beharren auf eine falsche Übersetzung…) Nun gut – oder auch nicht…

    Ihre Phantasien vom Tod der Kirche in mehreren Ihrer Kommentare:
    z.B. „Ich liebe die Kirche. Mit Schmerzen muss ich mitansehen, wie sie in sich zusammensinkt und stirbt.“
    Seien Sie zuversichtlich! Es ist Lehre der Kirche, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen: „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“. Wir Christen wissen uns in der Hand Gottes, von seiner Vorsehung geführt und getragen. @Mar Lene hat dazu das Nötige gesagt.

    Sie fragen: „Brauchen wir jetzt eine Heerschar kniefälliger Papstversteherinnen…“ Ich denke, JA, die bräuchten wir, Papstversteher und –versteherinnen, die das, was der Papst sagt, verstehen wollen und gegen ungerechte Kritik oder gar Verleumdungen zu verteidigen.

    Was wirklich ein „unhaltbarer Zustand“ wäre, ist das Geschrei von Papstmissversteherinnen (und –missverstehern), die in arroganter Weise Missverständnisse und Unwahrheiten über päpstliche Aussagen (gleich ob lehramtlicher oder privater Natur) herumposaunen und durch ihre Desinformationen auch noch gutwillige Seelen unnötigerweise verunsichern.

    Noch mehr „Sachliches“. Es betrifft Ihre – wie ich finde, in vieler Hinsicht äußerst unsachliche – Antwort auf den Brief von Papst Franziskus an den Atheisten Eugenio Scalfari:
    http://katholisches.info/2013/09/23/kann-die-kirche-einen-dialog-ohne-vorurteile-fuehren-einige-kritische-einwaende-an-papst-franziskus/

    Deswegen werde ich – der Übersichtlichkeit halber – dort kommentieren. Also bitte hinüberklicken.

    • Die Zenit-Übersetzung, die Sie so echauffiert aufbauschen, ist keine „Fälschung“ der Zenit-Leute, wie Sie suggeriert hatten. Lesen Sie einfach mein Posting noch mal: es gehört kein besonderes Vermögen dazu, zu verstehen, warum ich es nicht für erheblich halte, ob man das nun mit „magisch“ oder „mystisch“ übersetzt – zumal die Wörter teilweise als Synonyme verwendet werden.

      Ich habe gesagt, was zu sagen war. Sie haben es nicht verstanden. Wieder vergreifen Sie sich massiv im Ton – auf dem Niveau diskutiere ich nicht freiwillig.

      Es ist nicht mein Fehler, dass wir einen total chaotischen Papst haben, der nicht nur mich, sondern sehr viele Menschen in aller Welt irritiert und befremdet.

      Die nächsten Wochen werden zeigen, ob Sie oder ich recht haben.

      • @ zeitschnur
        Ob das Pontifikat von Papst Franziskus segensreich sein wird, das steht in der Tat noch aus. Es geht hier auch nicht darum, dass Sie Papst Franziskus kritisieren, sondern dass Sie ihn mit dem Antichristen identifizieren und apokalpytische Visionen aufrufen. (Und das mit einem Video untermauern, dessen Machart einfach nur übel ist: Erdrückend ist nicht das „Material“ gegen Bergoglio, sondern der geistige Horizont des Machers). Und ich denke, das hält der Realität nicht stand. Ich wäre vorsichtiger, mit solchen Identifizierungen und apokalyptischen Deutungen. Da haben Sie sich in meinen Augen verrannt. Das zeigt mir auch Ihre Reaktion auf die Entgegung von „Frischer Wind“: Wie Sie sich drehen und winden, welch abenteuerliche Argumente Sie anführen, nur um Ihren Kritikpunkt aufrechtzuerhalten …

        Sie schreiben: „Ich liebe die Kirche. Mit Schmerzen muss ich mitansehen, wie sie in sich zusammensinkt und stirbt.“ Womöglich haben Sie recht – aber nicht die Kirche stirbt, sondern das Bild, das Sie sich von der Kirche gemacht haben. Und zwar – wie ich vermute – von einem strikt antimodernistischen Standpunkt aus. Dieser strikte Antimodernismus (mir fällt kein besserer Begriff ein) gehört für Sie zur Essenz des Glaubens, für mich eben nicht.

        Zu guter Letzt: Vermutlich werden Sie auch mir vorwerfen, mich im Ton zu vergreifen. Das ist nicht meine Absicht. Dass „Frischer Wind“ das tut, empfinde ich aber auch nicht so. Sie merken anscheinend nicht, dass Sie selber kräftig austeilen. Indem Sie Papst Franziskus angreifen, greifen Sie natürlich auch diejenigen an, die Ihre Kritik nicht teilen.

      • Korrektur Ihrer Auslassungen:

        Ich habe nicht behauptet, dass F. der Antichrist ist.
        Und das Videolink hat Leo Lämmlein eingestellt.
        Das Video besteht aus Bergoglio-Texten.

        Am Verhältnis zu den Fakten und zu den Dogmen der Kirche offenbart sich, wes Geistes Kind wir sind.

      • Wieso Korrektur? Sie schrieben: „Ich würde mir wünschen, dass Ihr das Video von Leo Lämmlein anseht.“ Das ist ja wohl eine Empfehlung, so dass die Vermutung naheliegt, dass Sie damit grosso modo übereinstimmen.

        Ferner haben Sie wiederholt darauf hingewiesen, dass der Antichrist sich in den Tempel Gottes setzen wird. In dem Kontext liegt ja wohl nahe, dass Sie das auf Papst Franziskus münzen.

      • Ich wäre den Verteidigern des Papst Franziskus einfach dankbar, wenn sie mir erklären könnten, was er denn eigentlich will, der Papst Franziskus.
        Homoehe, Abtreibung sind für ihn keine Themen, ist ja auch klar, haben wir vergessen das Msgr Ricca immer noch Einsicht in alle vatikanischen Vorgänge hat. Zu Empfängnisverhütung hat er noch gar nix, gesagt, findet es wahrscheinlich richtig, weil ja Kinder die Armen noch ärmer machen.
        Im übrigen weiß ich auch nicht, ob Frau Zeitschnur in allem immer richtig liegt, ich bin ihr aber dankbar, dass sie es wagt Fragen zu stellen.
        Seit dem 11.2 ist das ceterum censo:
        „ist alles im grünen Bereich, alles im Griff. Klar ungewöhnlich, so ein Papstrücktritt, die superschnelle Wahl eines neuen Papstes, der alles ablehnt, was katholischsein schön macht, seine Gesten sind verwirrend, seine Theologie nicht erkennbar, aber es ist alles in Ordnung!!!!“
        Nur seh ich das immer weniger, und bin von daher dankbar, das jemand versucht Antworten zu finden.

      • @zeitschnur
        Lassen sie sich nicht entmutigen. Die Katholiken die glauben das Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist sind frei. Das Gefängnis dieser Welt mit dem sich die Konzilskirche verbündet hat ist für sie kein Hindernis. Niemand kommt zum Vater denn durch ihm. F. hat selbst gesagt das er alles durcheinander bringen will. Das hat er jetzt schon geschafft. Er redet von Einheit der Katholiken und einer steht gegen den anderen. Selbst der Gott des Korans der ganz eindeutig sagt das er keinen Sohn hat wird von der Konzilskirche gefeiert. Das Spiel funktioniert nach dem Worten Jesu Christi. „An mir scheiden sich die Geister“. Die Mutter Gottes ist unser Zeuge.
        „Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des Heiligen Geistes. Ich bin die dreifach gekrönte Königin“.
        Was für eine Liebe zum Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.
        Per Mariam ad Christum.
        Per Mariam ad Christum.

  17. @Frischer Wind
    Ich schreibe gleich hier weil es übersichtlicher ist. Ich habe mal eine Frage.
    „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“.
    Das ist die Wahrheit.
    „Und ehe der Hahn zweimal kräht hast du mich dreimal verleugnet“.
    Ist das auch die Wahrheit und gilt das auch für die Zeit bis Christus kommt?
    Das beschäftigt mich schon lange.
    Per Mariam ad Christum.

  18. An CHB:
    Es ging nicht um eine bestimmte Person, als ich auf die Enzeitrede Jesu hinwies. Es ging um das Argument Herrn Obenauers hinsichtlich des senus fidelium als Kriterium dafür ob ein Papst der Papst ist. Ich habe diesem Argument Obenauers durch diesen Hinweis entgegengehalten.

    Ich wollte mit dem Hinweis auf die Endzeitprophetie Jesu klarmachen, dass das, was das Volk anerkennt, noch lange nicht auch das Rechte sein muss. Denn eines ist logisch nur so schlüssig:
    Wenn der Antichrist sich in den Tempel Gottes setzen kann und dort als Gott ausgeben wird und so viele verführt, muss es mit Zustimmung des Papstes und der Mehrheit der Gläubigen geschehen. Andernfalls hätte man eine intakte Kirche unter Verfolgung. Was Jesus beschreibt ist aber ein Glaubensabfall der Kirche.
    Das wurde auch durch die Johannes-Apokalypse so beschrieben und bekräftigt durch die Marienerscheinungen von La Salette und Fatima.

    Die Frage danach, ob es einen formellen papa haereticus geben wird, würde ich daher negativ beantworten (s.a. Artikel Christoph Rhein). Dieser Papst, der dem Antichristen den Platz vorbereitet, wird sich auf der Ebene der materiellen Häresie bewegen. Dafür sprich auch, dass Jesus andererseits versprochen hat, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden werden, obwohl er andeutet, dass ein Papst mindestens materiell häretisch sein muss, um eben die prophezeiten Geschehnisse möglich zu machen.

    Der senus fidelium ist irrelevant für unsere Frage. Der papa haereticus der Endzeit wird ein ausgiebig materieller Häretiker sein – andernfalls hätten wir gar keine Probleme. Ein formeller Häretiker wäre nämlich schnell weg vom Fenster.

    • Ich danke Ihnen für die Klarstellung. Verstehe ich Sie wenigstens insofern richtig, als Sie annehmen, dass die Kirche sich in dieser katastrophalen Endzeit befindet und Papst Franziskus dabei ist, dem Antichristen den Weg zu bereiten? Oder wollten Sie lediglich allgemeine Erwägungen anstellen?

      • Die Kirche befindet sich seit der Verdichtung der Marienerscheinungen, spätestens seit 1917 mit Fatima definitiv in der letzten Zeit, wenn Sie mich fragen.
        Ab Pius XII. haben alle folgenden Päpste samt dem unseligen Konzil, bei dem es schon nicht mit rechten Dingen zuging, wie Amerio und de Mattei nachgewiesen haben, mehr oder weniger krass deutliche materielle Häresien begangen. Man kann Benedikt ausnehmen: er hat als junger Theolog einige modernistsiche Irrtümer mit initiiert, später aber davon Abstand genommen. Sein Versuch, einiges zurechtzurücken und die Kirche zusammenzuhalten, ist gescheitert.
        Es liegt nicht an ihm. Er wurde ausgebremst und am Schluss sogar an Leib und Leben bedroht. Immerhin wurde ja schon JPI. ermordet.
        Bei F. kann ich keinerlei Restbestände an Klarheit, Rechtgläubigkeit und Sanftmut erkennen. Er hält latent-aggressive Reden, Tag für Tag, und heizt das Volk gegeneinander auf – dieser Stil etabliert sich ja auch hier im Forum – leider. Die Exkommunikation des Priesters in Australien sehe ich deshalb auch nicht positiv, auch wenn ich in der Sache nicht auf dessen Seite stehe: das ist ein äußerst brutales Vorgehjen gegen einen unbedeutenden Renegaten. Warum gleich eine „Exkommunikation wegen Häresie“, wo doch die ganze Kirche voller solcher Kerle steckt? Da könnte F. gleich mal ein paar Ortspfarrer hier um die Ecke exkommunizieren. Das Problem ist, dass F. doch selbst im Glashaus. Sein Konto an Häresien ist ja inzwischen auch gefüllt – auch wenn Sie es nicht gerne hören wollen…. Ist das der Anfang weiterer brutaler und irrationaler Kaltstellungen?
        Niemand sollte diesem Mann ständig mit Wohlwollen seine Wirrnisse zugute halten. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir haben das Recht auf einen guten Hirten und das Recht, darüber zu klagen, wenn er es nicht ist. Auch sein Vorgehen gegen die Franziskaner der Immakulata hat doch gezeigt, dass er knallhart vorgeht – und das ohne triftige Gründe. Ihn schert offenbar nicht mal das geltende Kirchenrecht. Er ist nicht sanft und demütig und hasst die „Legalisten“. Niemand sollte sich etwas vormachen: das weist auf Willkür hin. Und es trifft Progressive genauso wie Traditionalisten. Es ist einfach nur chaotisch. Wirr, Durcheinander…

      • Trotz meine inhaltlichen Zustimmung zu den meisten ihrer Postings.
        Wir wissen nichts über eine Bedrohung mit Mord von Benedikt, die über die übliche Bedrohung wichtiger Leute hinausgeht und das JPI ermordet wurde, ist reine Spekulation.

        Zur Endzeit ist zu sagen, die ist seit Jesus immer, es gibt keine andere Zeit mehr, deshalb ist die Lehre des Joachim von FIOre über die 3 Zeitalter (des Vaters (AT) des Sohnes (NT) und das des Heiligen Geistes (das soll noch kommen))
        auch Unfug.
        Es war schon immer Lehre der Kirche, dass man so leben soll, als sei jeder Tag der letzte und wachsam sein, ist die Anweisung Jesus für die Endzeit.
        Ich denke es ist, so, alle schweren Zeiten haben das Potential in das Ende aller Dinge einzumünden, bislang haben sich immer wieder Heilige gefunden, die das verhindert haben.
        Wie es in der aktuellen Zeit und Krise wird, das wird sich herausstellen, es ist jedoch müßig und gefährlich damit zu spekulieren, (so sehr auch ich oft dazu versucht bin) man muss tun was man tun kann und den Rest dem lieben Gott überlassen

      • Was die Endzeit betrifft: natürlich tut man, was man kann, lebt einfach weiter. Jesus hat aber zur Wachsamkeit aufgerufen. Es gilt nach dem NT beides: Wir wissen nicht Tag noch Stunde. Und: An diesen Zeichen erkennt ihr, dass die Zeit nahe ist.
        Es ist sicher gefährlich, zu spekulieren. Aber es ist auch gefährlich, den Kopf in den Sand zu stecken und sich angesichts der Frage des Endes totzustellen. Immerhin sind wir aufgerufen, wenn die Zeit kommt, standzuhalten. Das geht aber nur, wenn man sich damit befasst, was die Stunde vielleicht geschlagen hat.
        Immerhin beschreibt uns die biblische Offenbarung ziemlich genau, was bevorsteht. Stünde das da, wenn wir es nicht wissen sollten?

      • „Die Kirche befindet sich seit der Verdichtung der Marienerscheinungen, spätestens seit 1917 mit Fatima definitiv in der letzten Zeit, wenn Sie mich fragen.“ Ich denke eher, dass sich in unsere Kultur in der „letzten Zeit“ befindet; will sagen: dass sie am Sterben ist und sterben wird, wenn sie nicht zurück zu Christus findet. Da die Kirche auch immer teil hat an der Welt, ist sie davon natürlich mitbetroffen.

        „wie Amerio und de Mattei nachgewiesen haben“ Das kann man natürlich so formulieren, ich würde aber von Meinungen sprechen.

        „am Schluss sogar an Leib und Leben bedroht. Immerhin wurde ja schon JPI. ermordet.“ Das ist mir neu. Davon habe ich nichts gehört. Und was irgendwo in den Medien behauptet wird, glaube ich nur bedingt.

        „Sein Konto an Häresien ist ja inzwischen auch gefüllt – auch wenn Sie es nicht gerne hören wollen….“ Ich bin hier nicht angetreten, Papst Franziskus zu verteidigen. Seine Kurzpredigten bzw. die, die ich kenne (die wenigsten) finde ich auch oft nicht klar. Ich halte mich aber mit Urteilen zurück und fühle mich auch nicht zum Inquisitor berufen.

        Zusammenfassend: Ich gestehe Ihnen zu, dass das alles von dem Standpunkt aus, den Sie einnehmen, so aussieht, wie Sie’s schildern. Die Frage ist aber, ob das wirklich der Realität entspricht. Wobei mir wiederum klar ist, dass Sie nicht gewillt sind, Ihren Standpunkt zu hinterfragen oder andere Standpunkte in Erwägung zu ziehen, weil Sie denken, dass Ihr Standpunkt Ihnen eine umfassende Sicht der Realität bietet bzw. absolut oder objektiv wahr ist.

      • Sie können mir doch nicht vorwerfen, dass ich von meinem Standpunkt überzeugt bin! Was ist das denn?!?
        Und woher wissen Sie, dass ich andere Standpunkte nicht in Erwägung ziehe?
        Unsere Debatte hatte eigentlich ein gutes Niveau erreicht. Dieser Satz ist eindeutig ein Rückschritt. Schade.

        Im übrigen ist jemand, der etwas kritisiert, kein „Inquisitor“, sondern ein Kritiker. Ein „Inquisitor“ ist ein Untersuchungsrichter bei einer Behörde, z. B. eines Inquisitionsgerichtes.

        Ja, ich bemühe mich um eine möglichst umfassende Wahrnehmung der Realität, und das nicht unter Aufgabe des rationalen Denkens. Was stört Sie daran? Dass es an Ihren Meinungen mit Verweis auf sehr viel Sachwissen rüttelt?
        Die Frage ist hier, wie Sie die Sache beurteilen würden, wenn Sie noch mehr Sachhaltiges einbeziehen – wenn Sie mir dann immer noch nicht zustimmen, wird die Diskussion für mich erst interessant, auch hinsichtlich einer möglichen Korrektur meiner Überzeugungen.

        Was Johannes Paul I. betrifft, wurde ja der Verdacht, er sei keines natürlichen Todes gestorben, häufig geäußert.
        „Aber nach 33 Tagen seiner Regierung wurde Johannes Paul I ermordet. Es war wiederum Don Villa, der Kard. Palazzini bat eine Autopsie des Papstes zu veranlassen und der, um überzeugender zu wirken, vor der versammelten Presse in Rom den Verdacht auf Mord äußerte.
        Kard. Palazzini ließ also drei Autopsien durchführen, die “medizinische Untersuchungen” genannt wurden. Das Ergebnis aller drei war: “Ermordet”!“ (Quelle: http://padrepioandchiesaviva.com/uploads/Chi___don_Villa_ge.pdf)
        Natürlich hat der Vatikan das dann auch wieder dementiert. Man kann sagen: also halt ich mich raus, es steht Aussage gegen Aussage. Oder man folgt einer Sicht, was ich eben tue.
        Man kann vatikanischen Aussagen schon lange nicht mehr trauen. So besteht bis heute ein berechtigter Zweifel daran, ob wirklich das ganze Fatima-Geheimnis veröffentlicht worden ist. Ebenso berechtigt ist nach diesen Quellen auch der Glaube an ein natürliches Ableben Lucianis. Leider vertuscht die Kirche sehr viel. Der Pädophilie- und Homosexualitätsskandal ist ja ebenfalls bis vor einiger Zeit beharrlich geleugnet worden.
        Jeder muss hier entscheiden, ob er da nicht doch besser Vorbehalte hat.

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