Johannes Paul II. und Johannes XXIII.: Datum der Heiligsprechung wird am 30. September bekanntgegeben

Johannes XXIII Johannes Paul II(Vatikan) Am 30. September wird Papst Franziskus das Datum der Heiligsprechungen von zwei Vorgängern bekanntgeben. Wann Johannes XXIII. (1958-1963) und Johannes Paul II. (1978-2005) heiliggesprochen werden, wird im Rahmen des ersten ordentlichen Konsistoriums des Kardinalskollegiums bekannt werden, das Papst Franziskus in seinem Pontifikat einberufen hat. Dies teilte der Präfekt der Heiligsprechungskongregation, Angelo Kardinal Amato am Dienstag beim Meeting von Comunione e Liberazione in Rimini mit. Das Konsistorium wird von Papst Franziskus eigens wegen der beiden Heiligsprechungen einberufen. Kardinal Amato sagte zu den Heiligsprechungen: „Johannes XXIII. war ein großer Prophet und Schöpfer des Konzils; Johannes Paul II. jener, der es in die Tat umgesetzt und weiterentwickelt hat in all seinen Ausdrucksformen. Sie sind wirklich zwei Säulen nicht nur der christlichen Kultur, sondern auch christlicher Heiligkeit“, so Radio Vatikan.

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49 Comments

    • Dem stimme ich voll und ganz zu !! Guter Kommentar zu dieser Sache !!

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      Ob wir auch die Heiligsprechung Pius XII erleben !
      Lasst uns weiter dafür beten.

  1. „Johannes XXIII. war ein großer Prophet und Schöpfer des Konzils; Johannes Paul II. jener, der es in die Tat umgesetzt und weiterentwickelt hat in all seinen Ausdrucksformen.“

    Da kann man nur noch sagen: Deine Sprache verrät Dich! Hier soll nichts als das Konzil heiliggesprochen und als sakrosankt erklärt werden. Die Personen sind in Grunde sekundär und austauschbar. Pure Ideologie, in sich unwahrhaftig und damit ohne Bestand. Was für eine armselige Kirche, die sich in ihren Glaubensvollzügen selbst so unglaubwürdig macht.

      • Nicht zu vergessen Paul VI, JPI, und wenn es dann unbedingt sein muss, noch Pius XII, sozusagen als Alibi. Also was die Konzilspäpste anbelangt, drängt sich eigentlich nur die spätere Heiligsprechung von Benedikt XVI auf, als großem Kirchenlehrer und Mann höchster Tugend. Mit Benedikt würde dann ja auch das Konzil, und zwar in seiner richtigen Interpretation, heiliggesprochen.

  2. „Ein großer Prophet“???

    Wie sich – für alle leicht erkennbar – herausgestellt hat, ein falscher Prophet.

    Die Katholiken werden wirklich zum Narren gehalten – seit Jahrzehnten.
    Desaster Konzil. Desaster Liturgiereform. Desaster Zusammenbruch der innerkirchlichen und der gesellschaftlichen Ordnung.

    Jetzt soll derjenige, der der Flut die Schleusen geöffnet hat, auch noch heiliggesprochen werden?
    Ein Hohn.

  3. Die anhaltenden, heftigen Kritiken in den Kommentaren erinnern einen an gewisse Berichte in den Evangelien. Dort kann man lesen, wie gerade aus den Kreisen der betont Frommen so betont heftige Angriffe gegen unseren Herrn und seine Botschaft, in der ER das so bisher Gängige im Glaubensleben der Frommen und Selbstgerechten geradezu auf den Kopf stellt. Auch ihnen das geht zu weit und übersteigt ihr überkommenes Lebensschema. Wo der Hl.Geist wirkt, das wollen sie eigentlich bestimmen. Aber der Hl.Geist weht und wirkt für A l l e !bekanntlich da, wo ER will – und wenn es auch uns, Einigen gegen den Strich geht.

    • Werter Herr Mandel,
      der Hl. Geist wirkt kein Chaos und keinen Glaubensabfall. Nachdem aber beides im Gefolge von Papst Johannes XXIII. eingetreten ist, kann der Hl. Geist nicht am Werk gewesen sein.

      Sollte Ihnen in Ihren genannten 83 Lebensjahren tatsächlich der Niedergang von Kirche, Theologie und christlicher Gesellschaftsordnung nach „das Konzil“ tatsächlich entgangen sein?

      • Es gibt bekanntlich ein zeitliches und ein kausales Gefolge. Ich kann im Wirken des seligen Johannes keine Ursache für einen Niedergang erkennen.

      • @Vianney

        Die Eröffnungsrede von Johannes XXIII. am Konzil (Gaudet Mater Ecclesia) ist geradezu gespenstisch. Sie ist das Programm einer schweren Verwirrung.

        (Greifbar z. B. in R. de Matteis „Das Zweite Vatikanische Konzil“)

        Eine Katastrophe ist auch die Enzyklika Pacem in terris (1963) und der daraus abgeleitete „Dialog“ mit der Sowjetunion. Es war der „Dialog mit dem Teufel“ (vgl. Leszek Kolakowski „Gespräche mit dem Teufel“) – und der Verrat an den verfolgten Christen im Sowjetblock. Das hat die Resistenz gegenüber der marxistischen Irrlehre im Westen und in der Kirche massiv geschwächt.

  4. „Johannes XXIII. war ein großer Prophet und Schöpfer des Konzils; Johannes Paul II. jener, der es in die Tat umgesetzt und weiterentwickelt hat in all seinen Ausdrucksformen. Sie sind wirklich zwei Säulen nicht nur der christlichen Kultur, sondern auch christlicher Heiligkeit“

    Man sollte einmal dazu ganz konkrete Fragen stellen.
    Zu Joh XXIII: was hat der große Prophet vorhergesagt? Was ist eingetroffen?
    Was war ganz konkret reformbedürftig an der alten Kirche? Was ist durch ihn konkret verbessert worden? Was hat er an Gutem geschaffen?

    Zu JPII: was hat er konkret in die Tat umgesetzt, was hat er weiterentwickelt, was ist besser geworden? Welche Ausdrucksformen gibt es dadurch heute? Was drücken sie aus? Haben sie zu einer Vertiefung des Glaubens geführt? Wie sieht die christliche Kultur heute aus?

    Man sollte hartnäckig sein und Antwort auf solche Fragen einfordern.
    Es fällt nämlich schon lange auf, daß nur mit schönen Worten, die nichts konkretes aussagen, geredet wird. Schlimmer als in der Politik.
    Das ganze ist eine Schönrederei, die ihresgleichen sucht. Es ist eine Verdummung des Volkes. Wenn in einer Firma Leute so glücklos gehandelt hätten, dann wären sie als Urheber solcher Katastrophen gefeuert worden – in der Nachkonzilskirche sollen sie heilig gesprochen werden.

    Da die Heiligen als Vorbilder dienen sollen, möchte man ebenfalls fragen: was soll man sich konkret an diesen beiden Päpsten zum Vorbild nehmen?

    • „Zu JPII: was hat er konkret in die Tat umgesetzt, was hat er weiterentwickelt, was ist besser geworden? Welche Ausdrucksformen gibt es dadurch heute? Was drücken sie aus? Haben sie zu einer Vertiefung des Glaubens geführt? Wie sieht die christliche Kultur heute aus?“

      Ja. Europa wird von Moscheen überrollt.
      http://pius.info/streitende-kirche/951-islamisierung/5333-bau-der-roemischen-moschee

      Wie sieht die christliche Kultur heute aus?
      Nun die Früchte die auf uns niederprasseln können unmöglich von einem guten Baum stammen.
      Per Mariam ad Christum.

  5. Bisher glaubte man, eine Heiligsprechung sei ein unfehlbarer Akt des Papstes. Dieser Glaube wird auf eine harte Probe gestellt. Dies hier wirkt wie eine Entwertung aller wirklicher Heiligsprechungen in der ganzen Kirchengeschichte. Denn welcher Heiliger hat solch gefährliche Kompromisse mit der Welt gemacht wie Johannes XIIi. und sein Konzil! Und welcher Heilge hat sogar in den heidnischen Tempeln Opfer dargebracht und den Koran geküsst und Allah mit unserem Gott gleichgesetzt, wie es Johannes Paul II. getan hat! Für solche Dinge haben die Martyrer ihr Leben dargebracht.
    Es sieht aus, als wolle die Kirche nun auch noch ihren eigenen Niedergang feiern.

    • Das wirkt nicht nur wie eine Entwertung, das WÄRE eine Entwertung aller wirklichen Heiligsprechungen.

      Möge Gott das verhindern!

  6. Warum hat Joh XXIII eine Reform angestrebt? Was lag im Argen? Was hat er getan? Wie hätte man sonst noch eine Lösung anstreben können? Hätte es nicht andere bzw. bessere Wege gegeben?

    Theresa von Avila hat eine Reform durchgeführt. Sie hat die schlaff gewordene Form wieder hergestellt, indem sie sie straff gemacht hat. Die Schrauben wurden angezogen, das Niveau heraufgesetzt. Die Kirche hat dadurch eine Stärkung erfahren.

    Joh XXIII hat versucht, die rigide gewordene Form zu lockern. Dabei ist er eindeutig über das Ziel hinausgeschossen. Er hat sie nicht ein wenig gelockert, nein, er hat die Kirche (die berühmten Fenster) aufgebrochen und sie dem immer größer werdenden Zerfall Preis gegeben. Siehe Liturgiereform. Das ist eindeutig keine Reform, sondern eine Deformation, eine Entstellung des göttlichen Kultes. Dafür soll er geehrt werden. Er habe den Zerfall nicht zu verantworten, sondern andere – z.B. die Medien. Wenn jemand einen Impuls gibt, einen Stein ins Rollen bringt und nicht vorhersehen kann, welche Auswirkungen das Ganze haben wird, dann ist es m.E. kein Heiliger. Mir kommt da eher Martin Luther in den Sinn. Auch er hatte die Auswirkungen seines Tuns nicht absehen können. – Die Schrauben wurden gelockert, das Niveau herabgesetzt. Die Kirche hat dadurch eine Schwächung erfahren.

    Ein Heiliger wirkt im Auftrag des Herrn. Das Ergebnis ist ein gutes. Der Glaube wird gestärkt, die Liebe gefördert. So war es bei allen Heiligen. Nie hat ein Heiliger so ein schreckliches Verfallsergebnis eingefahren durch seine Impulse wie in diesem Fall. Da helfen auch keine Zahlen von Wachstum auf anderen Kontinenten. Es geht um die Substanz des Glaubens.
    Das Hauptmerkmal der Liturgiereform ist doch, daß alles einfacher und bequemer geworden ist auf Kosten des Glaubens. War das die Absicht, das Ziel?

    • Soweit ich weiß, ist die einzige Liturgiereform, für die Johannes XXIII. verantwortlich ist und die seine Unterschrift erhielt, weil er Gesetzgeber ist, die Rubrikenreform aus dem Jahr 1962. Das dieser Reform folgendes Messbuch wird m.W. von der Piusbruderschaft benutzt.
      Daher meine Frage an Sie: Inwiefern ist Johannes XXIII. über das Ziel hinausgeschossen? Inwiefern hat er die Kirche aufgebrochen und dem Zerfall preisgegeben? Die Reform des Gottesdienstes hat erst Papst Paul VI. nach dem Tode des seligen Johannes XXIII. in Auftrag gegeben.

      • Die Liturgiereform wäre ohne das 2.VK so nicht möglich gewesen. Dort liegen die Impulse für die neue Messe und den veränderten Glauben. In einer naiven Sicht, einem Welt-Optimismus, sollte es nur positive Meldungen geben, keine kritischen Stimmen, daher verhallen auch die meisten Eingaben, die lit. Mißbräuche betreffen, im nichts. Man hat kein Interesse an einer echten Auseinandersetzung, Man will keine „Unglückspropheten“ hören. Alles ist in Ordnung, verstanden?

      • Sie verquicken eine bestimmte Textstelle aus Gaudet mater ecclesia, der Eröffungsrede des sel. Johannes, mit den Gesetzestexten seines Nachfolgers. Ob das im Sinne von Johannes XXIII. kann ich nicht sagen. Auf meine Fragen haben Sie keine Antwort gegeben.

      • Johannes XXIII. hat das Zweitvatikanum einberufen. Dieses Konzil aber ist für die seitdem grassierenden zahllosen Glaubensverirrungen der Kirche verantwortlich.

  7. Ich halte das für eine Fehlentscheidung, dieser Gedanke drängt sich mir in hohem Maße auf, Pius XII. nicht und diese beiden schon,……………..

  8. Das römische Lehramt setzt also ein sollemne iudicium (ein feierliches Urteil), einen unfehlbaren Akt.

  9. Nun ein Papst der den Koran geküsst und damit die gesamte Christenheit in Verwirrung katapultiert hat ist es wirklich wert heilig gesprochen zu werden. „Ironie aus.“
    Der Islam hat das Zeichen erkannt. „Allah will es“. Der Nachfolger Christi hat die „Wahrheit“ des Korans bezeugt. Gibt es noch Fragen in was für einer Lage wir uns befinden.
    @hicesthodie
    Sie haben recht. Hier soll das Werk heiliggesprochen werden. Die Personen ohne Wunder spielen keine Rolle. Es gibt eine Sünde die nicht vergeben wird. Die Beleidigung des Konzilsgeistes gehört nicht dazu.
    Der Erzengel Gabriel wird unser Zeuge sein.
    „Ave Maria, gratia plena;
    Dominus tecum;
    benedicta tu in mulieribus,
    et benedictus fructus ventris tui, Iesus.

    Sancta Maria, Mater Dei,
    ora pro nobis peccatoribus
    nunc et in hora mortis nostrae.
    Amen.“
    Per Mariam ad Christum.

  10. Papst Johannes XXIII. war der Bundeskanzler Brandt der Kirche (die persönliche Lebensführung natürlich ausgenommen). Was andere unter Inkaufnahme von Verfolgung, Spott und Verachtung mühsam aufgebaut hatten, gaben sie innert kurzer Zeit zur Demontage frei; manches sofort, anderes schleichend sich bis heute fortsetzend. Beiden war der Beifall des Mainstream schon zu ihrer Amtszeit gewiss, heute werden sie verklärt.

  11. Diese Heiligsprechungen – sie sind aus absolut nachvollziehbaren und hier schon tausendmal klar und stichhaltig aufgeführten Gründen nicht vertretbar. Wer ein bisschen klar denken kann, sieht das auch. All den Unsinn vom unfehlbaren Akt und dem Kadavergehorsam gegenüber einem Menschen, der sich über das Dogma hinwegsetzt, wenn auch auf Samtpfoten, sollten wir nicht weiter diskutieren.
    Bloß – wer hat diese beiden dubiosen Gestalten, die zwar Papst, aber sichtlich nicht heilig waren, eigentlich selig gesprochen? Es ist wahr, was hier einige sagen: seit Johannes XXIII und dem unseligen Konzil hat sich die Kirche samt ihren dubiosen Päpsten selbst das schleichende Todesgift verabreicht, das sie nun trostlos oder euphorisch beklagt.
    Für den Herrn der Kirche wird am Ende auch das kein Problem sein. Mit dem Hauch seine Mundes wird er das unselige Treiben beenden, dann, wenn es nach menschlichem Ermessen keiner mehr erwartet.

    • Verehrte Zeitschnur, ich würde nicht so weit gehen, im Hinblick auf die Nachkonzilspäpste von „dubiosen Gestalten“ zu sprechen, schon gar nicht bei Johannes Paul II. Dieser Mann hat aus einem aufrechten katholischen Glauben unendlich viel Gutes für die Kirche bewirkt. Erinnert sei an die Weltjugendtage, die unter ihm wirklich noch ein Glaubensfest waren und viele Jugendliche zur Kirche geführt haben. Erinnert sei an seinen welthistorischen Beitrag zum Zusammenbruch des Kommunismus. Einnert sei an sein konsequentes Eintreten für den Lebensschutz, gerade auch in Deutschland, an sein persönliches Bemühen, durch die Ernennung geeigneter(er) Bischöfe (Meisner/Groer/Krenn-von letzteren konnte man sich nur durch Intrigen „befreien“) die desaströse Entwicklung in Österreich unter König und in Deutschland unter Lehmann zu korrigieren. Erinnert sei an seine Verteidigung des Zölibats und sein Lehrschreiben gegen das Frauenpriestertum. Erinnert sei an seinen tiefen marianischen Glauben und nicht zuletzt an sein geduldig ertragenes Leiden, durch das er vielen Menschen ein Beispiel an Gottvertrauen gegeben, eine Ahnung vom Sinn menschlichen Leidens vermittelt und dadurch Hoffnung und Mut geschenkt hat, was letztlich zu dem nie dagewesenen Zeugnis der Liebe und Verehrung bei seinem Tode führte. (Mir ist übrigens in diesem Zusammenhang erinnerlich, dass schon damals Kardinal Ratzinger öffentlich den Rücktritt von JP II. empfohlen hat!) Dass in einem so langen Pontifikat auch Fehler passieren, ist menschlich. Für mich hat JPII. in gewissem Sinne dennoch Vorbildcharakter im Glauben. Er war ein echter Papst, ein Papst bis zum letzten Atemzug, der nicht vom Kreuz herabstieg, sondern sich wie Petrus führen ließ, wohin er nicht wollte, der aus Liebe zur Kirche handelte. Dass seine Heiligsprechung nun übereilt stattfindet und zur Heiligsprechung des Konzils missbraucht wird, steht auf einem anderen Blatt.

      • Ja, die Kritik an JPII kenn ich auch und teile sie sogar, aber es war bei ihm völlig klar, dass es ihm um die Liebe Gottes zu den Menschen ging, und er aber, was die Lehre anging, kein Jota abgewichen ist.
        Er hat getan, was er konnte und war, das ist wohl das Kriterium, ein tieffrommer Mann und großer Beter, der am Kreuz ausgeharrt hat.
        Wie gesagt ich kenn und teile die Kritik der konservativen Kreise, aber an dem Grab des JPII am Petersdom traf man immer Leute tief, ganz tief in Gebet versunken.
        Wer sowas noch als Toter bewerkstelligt, der muss ein Heiliger sein.
        Davon abgesehen sind Heilige nicht Leute, die immer recht haben.
        Und das das alles viel zu schnell und merkwürdig über die Bühne geht mit der Heiligsprechung und dazu nicht die Heiligsprechung der Personen, sondern des Geistes des Konzils, ist, darüber sind wir uns einig.

        Auch Johannes XXIII muss persönlich ein integerer, frommer Mann gewesen sein. Fakt ist all diese nachkonzilseligen, begeistert alle Zäune einreisenden, Frömmigkeit verspottenden Kleriker und Laien, wurden alle samt und sonders vor dem Konzil sozialisiert, will heißen, die Krankheit ist dort wohl nur ausgebrochen und wir seitdem geleugnet.
        Die Frage die sich stellt ist wohl folgende „Hätten die handelnden Personen anders handeln können?“
        Fakt ist auch das seit dem 13.3 jegliche Hoffnung, das Konzil durch den Weg der ‚Hermeneutik der Kontinuität‘ , richtig zu lesen und einzuordnen, sprich zu korrigieren, keinen Boden mehr hat.

      • Es heißt, Joh XXIII sei ein frommer Mann gewesen. Dabei sollte man bedenken, daß damals fast alle Katholiken fromm waren, vielleicht manche auch nur nach außen hin. Wie fromm war Joh XXIII wirklich? Was gibt es an authentischer Literatur über ihn? Wie kann jemand fromm sein und die Schätze der Tradition so gering achten, daß er die Fenster öffnet, um den Mief, für den er das ansah, hinauszulassen? Ich fürchte, der Geist des Konzils hat da seinen Ursprung. Immerhin, das sollte man bedenken, wurde sein Ansinnen im Konzil und gleich danach frenetisch gefeiert. Da lag etwas in der Luft, was sich wortlos mitteilte, was die progressiven Kräfte jubeln ließ.

        Den Ball, der dann so rollte, hat er angestoßen, auch wenn modernistische Theologen und die Presse das ihre dazugetan haben.

  12. Ergänzung:
    Joh XXIII hat versucht, die rigide gewordene Form zu lockern. Er hat die Stellschrauben zu weit aufgedreht. Die Merkmale dessen, was katholisch ist und immer war, sind dadurch immer mehr verschwommen.

    Papst Benedikt hat versucht, die Stellschrauben wieder etwas anzuziehen, ganz im Sinne einer wirklichen Reform. Das wurde ihm sofort als reaktionär ausgelegt bzw. bischöflicherseits ignoriert. Man denke nur an Pro multis oder an die Kommunionspendung.

  13. @ hicesthodie – alles, was Sie schreiben, ist irgendwie ja richtig, aber irgendwie auch ambilvalent. Er hat eben nicht nur Meisner & Co. in den Kardinalsrang erhoben, sondern auch Herren wie Walter Kasper…und Karl Lehmann… also hicesthodie, bei allem Respekt, ich verstehe Ihre Argumentation nicht ganz. Es war doch dieser Papst, der die Bischofsitze und Kardinalränge mit all diesen Horrorgestalten aufgefüllt hat. Dass dann dazwischen auch mal ein Meisnerchen eingefügt wurde… Ach ja, wer erhob eigentlich Schönborn und wer… Jorge Bergoglio?…?…? Richtig, auch der Superpapst JPII., dem natürlich auch ein paar Fehlerchen unterlaufen sind..
    Es waren ein paar zu viele und zu gravierende Fehler. Der Korankuss ist fast unverzeihlich. Das Assisi-gebet war blasphemisch, wenn es stimmt, dass auf dem Altar eine Buddhastatue prangte. Viele werfen JP vor, er sei viel gereist und habe sich zum Popstar gemacht – jedoch stellen alle Interessierten einhellig fest, dass deswegen keine Orts-Kirche mehr Jugendliche dazu gewonnen hätte. Im Gegenteil, der Niedergang schritt vorwärts. dass er persönlich von einem intensiven Glauben getragen war, stimmt sicherlich. Allein – welcher Glaube war das? Und die Fehldeutung und bewusste Verdrängung der Fatima-Prophezeiung geht auch auf sein Konto.
    Nee, hicesthodie, diesmal bin ich mal anderer Meinung als Sie.
    Worin ich aber vollkommen mit Ihnen übereinstimme, ist Ihre Beurteilung seines letzten Lebensabschnittes: das war groß und vorbildlich, und es wird Benedikt immer Lügen strafen. JPII. hat am Ende den von Jesus vorgezeichneten Petrus-Gang angenommen. Und insofern ist er für mich mit Johannes XXIII., diesem höchstwahrscheinlichen Logenbruder, der der Initiator unseres Desasters ist, nicht auf eine Stufe zu stellen – er steht weit über ihm, bei ihm nehme ich an, dass er materiellen Häresien verfallen ist. JXXIII. war eher in der Nähe zur formellen Häresie.

    • Die letzten Jahre Wojtylas waren keineswegs vorbildlich. Wojtyla war in seinen letzten Jahren nicht mehr imstande, die Kirche zu führen, und verursachte durch sein verantwortungsloses Festkleben am Amt eine lange praktische Sedisvakanz.

      Auch der heilige Papst Pius V. war in seinen letzten Jahren schwer krank – aber eben ausschließlich körperlich. Auch in seinen letzten Jahren war er noch tatkräftig, brachte beispielsweise die Abwehrkoalition zur Seeschlacht von Lepanto gegen die Türken zustande, und das war äußerst mühsam.

      • Die Frage ist, was man in einem solchen Fall macht – am Amt mit all seinen Einzelheiten festkleben oder sich, wo nötig, unterstützen lassen, aber im Amt bleiben. In früheren Zeiten wurden im Königtum solche Engpässe durch Regenschaften aufgefangen.
        Bei einem woran auch immer zu bemessenden Unvermögen in einem Amt, das einem Konzept des Gottesgnadentums folgt, kann man nicht von „Sedisvakanz“ sprechen, nur weil der von Gott eingesetzte Herrscher krank ist. So ein Unsinn!
        Die ganze Debatte um das Rücktrittsrecht oder gar die -pflicht eines Papstes, ebenso wie eines Bischofs oder Kardinals ist eine hochmoderne, nachkonziliare Sache (Paul VI. hat damit bei seiner Kurienreform angefangen). In all den vielen Jahrhunderten davor hat man das so gesehen wie auch bei den Königen: von Gottes Gnaden ist man eingesetzt auf Lebenszeit, hat kein Recht, davor zu fliehen und muss sich Hilfe durch Regentschaft holen, wenn man aus Krankheit oder Schwäche bestimmte Bereiche des Amtes nicht ausfüllen kann.
        Aus den Gepflogenheiten des modernen Staatswesens nun auch eine Regel für das Papsttum abzuleiten, halte ich für schlimm, sogar für einen Akt ausdrücklichen Unglaubens.
        Die Untreue auf allen Ebenen lässt die Liebe in vielen erkalten. Ehen „gehen“ nicht mehr – also abbrechen, gottgegebene Vollmachten wie Priestersein, Bischofsein, Papstsein (das muss nicht ein extra Sakrament sein!) – es wird zu mühselig, also weg damit. Ich sage Ihnen was: dafür lohnt es nicht, überhaupt Priester zu werden, dafür lohnt es nicht, überhaupt Mutter zu werden, wenn man abhauen darf, wenns schwierig wird. Das ist eine zutiefst unkatholische Haltung. Vollmachten erhalte ich von Gott, weil Gott treu ist, lebenslang. Aber es kann sein, dass ich dabei immer mehr Hilfe brauche. Kann es sein, dass wir eben ein nicht am „Dienen“ orientiertes Bild vom Papsttum haben und einen „Manager mit Führungsqualitäten“ wollen (s. Kard. Dolan hier auf kath.-info)?

      • Ich komme mit dem Rücktritt Benedikts auch nicht wirklich klar. Ich weiß, dass schon Kardinal Ratzinger drüber nachgedacht hat, aber über etwas nachdenken und etwas tun, das sind 2 paar Schuhe.
        Ich meine jeder Verheiratete denkt abundan drüber nach, doch „den Bettel hinzuschmeißen“ jede Mutter kommt an einen Punkt,wo sie z.B die wild pubertierende Tochter ,am liebsten zu fremden Leuten schicken würde und dergl mehr.
        Trotzdem gerade am Verhältnis zu den Kindern gilt, man kann das Muttersein nicht delegieren, auch wenn man alles was damit zusammenhängt delegieren kann.
        Man kann das wunderschön am Beispiel der kleinen Therese sehen. Ihre Mutter hat diese, eben weil die Mutter nicht stillen konnte, sofort nach der Geburt zu Bauersleuten aufs Land gegeben. Dort ist die kleine Therese geblieben, bis sie ca 2 Jahre alt war, auch die anderen Schwestern wurden von Ammen (ich bin mir nicht sicher, ob das immer die gleiche Frau war) gestillt und aufgezogen. In keiner Biografie der kleinen Therese ist die Rede von der Bauersfrau – die in der Tat zunächst alles tat was Mütter halt so tun- als Mutter der kleinen Therese und ihrer Schwestern.
        Nein in jeder Biografie wird das Verdienst der Zeline Martin gelobt, obwohl diese in den ersten Jahren gar nichts gemacht hat, außer das Kind auf die Welt gebracht.
        Will heißen, der Papst kann alles delegieren, nur nicht sein Sein.
        Das ein Papst meint das nicht zu können, weil dann offensichtlich alle noch mehr machen, was sie nicht sollen, zeigt nur, dass da hochgradig was nicht stimmt.
        Das zumindest, das Papstsein aufs ganze Sein geht, hat JPII vorbildlich begriffen gehabt und gibt und gab all denen Mut, die in unmöglichen Situationen stecken.
        Die andere Option, nun warum dann nicht erlauben die Ehe hinzuwerfen, die Kinder hinzuwerfen wenn z.B vor der Geburt abzusehen ist, das wird schwierig??
        So sehr der Schritt Benedikts verständlich ist, das Zeichen das er gibt, ist fatal!

      • Da Wojtyla in seinen letzten Jahren die Kirche nicht mehr führen konnte, herrschte tatsächlich PRAKTISCHE Sedisvakanz. Bitte das Wort „praktische“ nicht unterschlagen! Formell amtierte er zwar noch, tatsächlich/praktisch war er aber nicht mehr imstande, das Papstamt zu führen. PapstAMT, wohlbemerkt – denn das ist der entscheidende Unterschied zu einem Ehegatten oder zu Vater und Mutter.

        Amtsträger können nämlich durchaus wechseln, und die Kirche hat ja inzwischen über 300 Päpste gesehen. Dagegen sollten Ehepartner nur einen Gatten und Kinder nur einen Vater und eine Mutter haben (neben den eigentlichen Eltern sind ja auch Stiefeltern/Pflegeeltern oder Seitenspringer möglich, ideal sind diese Möglichkeiten aber keineswegs).

        Und deswegen, und auch weil das Kirchenrecht es gestattet, DARF ein Papst sein Amt niederlegen – und sollte es auch unbedingt, wenn er das Amt nicht mehr bewältigen kann, wie eben Wojtyla in seinen letzten Jahren.

        Eben weil Amtsträger wechseln können, ist das Niederlegen des Papstamtes auch keine Treulosigkeit gegen Gott oder die Kirche. Vielmehr ist es treulos, an dem Papstamt zu kleben, wenn man es nicht mehr führen kann, weil man dadurch einem vielleicht fähigen Nachfolger den Weg verstellt.

        Und zur Richtigstellung: Vor Benedikt XVI. und dem Zweitvatikanum traten auch andere Päpste zurück, meines Wissens zwei. Und auch Könige verzichteten auf ihr Amt, wenn sie sich nicht in der Lage sahen, den Notwendigkeiten des Amtes zu entsprechen.

        Eine Anmerkung noch zu den weltlichen Regentschaften: Eine Regentschaft kam regelmäßig der Absetzung des mit der Regentschaft übergangenen Monarchen gleich.

      • Ich weiß nicht, JOhannes Paul II hat in dem öffentlichen Tragen seines Leidens, ein Zeichen gegeben, das mich zutiefst ergriffen hat.
        Hat er doch damit gezeigt, dass sein allererstes Schreiben „Über den Sinn menschlichen Leidens“ nciht einfach frommes tröstendes Gerede war,. sondern wahr.
        (Ich kenne die Kritik an JPII und teile sie teilweise, aber wegen seinem öffentlichen Sterben ist er ein Heiliger)
        Daraus erwächst mehr Trost für normale geplagte Leute, was doch die meisten sind, als aus einem Papst der könnte, aber nicht tut.

      • @seefeldt: Ihr letzter Satz ist nicht richtig. Oft waren Regenschafträte Übergangserscheinungen, zum Beispiel im Falle von minderjährigen Königen. Dass in diesen Fällen die „Vertreter im 2. Rang“ daraus gerne einen Dauerzustand machten (wie z.B. kaiserin Eirene) und dem eigentlichen Amtsinhaber sogar nach dem Leben trachteten, mag ja sein.
        Aber ich denke, Sie verkennen wahrscheinlich die Struktur des Papstamtes – sie entspringt nicht einem modernen „Amtsdenken“, das Charismen auch wieder vom Träger genommen sehen will. Petrus ist Petrus – egal wie. Amt und konkrete Person sind nicht voneinander zu trennen. dagegen spricht auch nicht die Nachfolge nach dem Tod, wie Sie schreiben.
        Und es sollte uns stutzig machen, dass es bei 300 Päpsten praktisch nicht vorkam, dass einer „zurücktrat“. Sue irren auch in der Behauptung, es gebe eine „praktische“ Sedisvakanz. Was soll das sein – und wer zieht die Grenzen? Sie wissen ja, dass es eine Menge Sedisvkantisten gibt, die sich alle herausnehmen, diese Grenze zu definieren. Das kann nicht sein. Wenn so etwas einreißt, zerfällt die Kirche sofort zu Staub. Es gibt nur „Sedisvakanz“, nämlich dann, wenn der Papst gestorben ist und ein neuer gewählt werden wird.

      • … und ich vergaß: Dass die klerikalen und geistlichen Ämter tatsächlich im selben Sinne verstanden werden wie die natürliche Elternschaft, ist allein schon an der zärtlichen Anrede zu sehen, die geistliche Personen bis vor kurzem durchweg genossen: Papa (Papst), Vater, Pater und Mutter bei Klosterfrauen.

      • Mag sein, daß einige von Mitleid ergriffen wurden; andere aber fühlten sich abgestoßen, und wieder andere verachteten diesen Wojtyla in dessen letzten Jahren sogar, und menschlich Tieferstehende verspotteten ihn auch noch.

        Doch davon abgesehen: Er war nicht mehr fähig, das Papstamt zu führen, und darauf kommt es an.

        @zeitschnur:
        „Regentschaft“ verstand ich in dem Sinne, wie er hier zu verstehen ist: Wenn ein Monarch nicht mehr fähig ist, sein Amt zu führen, und dann durch einen Regenten vertreten werden muß, wie beispielsweise der Bayernkönig Ludwig II. in seinen letzten Jahren. Regenten, die für einen noch minderjährigen Herrscher regieren, sind ein ganz anderes Kapitel.

        „Amt und konkrete Person sind nicht voneinander zu trennen“
        Das ist -mit Verlaub- Unsinn; Amt und konkrete Person sind sehr wohl voneinander trennbar, wie sich beispielsweise in den vielen Nachfolgern Petri zeigt – ein Amt, aber viele Personen, die dieses Amt führ(t)en.

        Die praktische Sedisvakanz habe ich doch nun wirklich deutlich genug beschrieben! Aber wenn es unbedingt sein muß, dann eben nochmal: Praktische Sedisvakanz besteht, wenn ein Papst offiziell noch amtiert, tatsächlich/praktisch aber das Amt nicht mehr führen kann – so wie eben Wojtyla in seinen letzten Jahren. Dann gibt es eben noch offiziell einen Papst, tatsächlich aber niemanden mehr, der noch als päpstlich tätig ist (Enzykliken verfaßt, Bischöfe ernennt, die Heilige Messe feiert usw.).
        Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich bin entschiedener Gegner der Sedisvakantisten. Einer ihrer ärgsten Fehler ist ihre Tatsachenresistenz. Aber gerade die Beachtung der Wahrheit zwingt zur Feststellung, daß Wojtyla in seinen letzten Jahren nicht mehr päpstlich tätig war.

        Petrus war Petrus – aber nur solange er lebte. Nach seinem Tod gab es zwar noch sein Amt, aber dieses wurde von einer anderen Person geführt. Und wollen Sie etwa behaupten, Bergoglio sei Petrus? Er ist Papst – leider, aber Petrus?

      • @zeitschnur:

        Ein weiterer grundsätzlicher Fehler der Sedisvakantisten ist deren Festkleben an den Buchstaben.

        Sie sollten nicht denselben Fehler begehen, in diesem Falle von den Titeln Papst und Pater falsche Schlüsse ziehen.

        Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie traditionelle Christin und gehen wohl nicht zu den Gottesdiensten des eigentlich für Sie zuständigen Diözesanpriesters, sondern zu einem traditionellen Pater. Wenn das so ist, haben Sie sich damit Ihren Pater selbst ausgesucht – was bei einem Vater nicht möglich ist.

        Vielleicht bekamen Sie ja auch mit, daß es Mitte dieses Monats einige Umbesetzungen in der Priesterbruderschaft gab. Das heißt: Einige Patres wurden durch andere ersetzt.
        Woraus Sie sehen können: Pater und Vater ist nicht dasselbe. Und ebensowenig ist Papst und Vater dasselbe.

      • @ seefeld es kommt nicht auf das Tun, an sondern auf das Sein, Alle Arbeit könnt der unfähig gewordene Papst delegieren (Und das er es offensichtlich nicht kann, weil er seinen unmittelbaren Leuten nicht trauen kann, ist Teil des Dramas).
        Ein Vater der alte, dement und einfach ein extremer Pflegefall geworden ist, ist immer noch Vater und die Mutter hat kein Recht um der Kinder willen, einen anderen Vater anzubringen.
        Genau das ist aber die Situation zu der die Kirche gezwungen war.
        Sachlich habe Sie recht, aber wie gesagt, ist Kirche denn eine NGO?

      • In meinen Vorbeiträgen stellte ich doch eigentlich deutlich genug dar, daß ein Papst etwas anderes als ein Vater ist, ungeachtet der Titel wie z.B. „Heiliger Vater“.

        Man hat üblicherweise nur einen Vater, und an der Vaterschaft läßt sich nichts ändern; deswegen läßt sich ein Vater auch nicht ersetzen.

        Aber das Papstamt ist eben ein AMT, und die Kirche hatte bereits viele Päpste. Und ein Amt kann man niederlegen – das Kirchenrecht hat diese Möglichkeit geschaffen, also ist es auch legal und legitim, diese Möglichkeit wahrzunehmen. Und wenn man ein Amt nicht mehr führen kann (wie Wojtyla in seinen letzten Jahren), ist es geradezu PFLICHT, auf das Amt zu verzichten. Denn das Amt des Papstes ist ein sehr wichtiges Amt, das den ganzen Menschen fordert.

        Öffentliches Sterben für sich macht übrigens keineswegs heilig. Darüber hinaus starb Wojtyla ja keineswegs wirklich öffentlich, vielmehr siechte er vor seinem Tode lange öffentlich dahin, und das fand ich gar nicht gut. Überhaupt ist es meines Wissens in der ganzen Welt eher üblich, sich zum Sterben zurückzuziehen, sofern man die Möglichkeit dazu hat. Wer ohne Not sein Sterben in die Öffentlichkeit bringt, begeht meiner Meinung nach einen argen Kulturbruch – auch, wer einen Sterbenden öffentlich dahinscheiden läßt. Man ist doch inzwischen wenigstens in zivilisierten Ländern zur Einsicht gelangt, auch Hinrichtungen nicht mehr öffentlich zu vollziehen (wobei natürlich Hinrichtungen in zivilisierten Ländern nur noch selten vorkommen, wenn überhaupt).

  14. Mich würde folg. interessieren:
    Joh XXIII hatte die Idee, ein Konzil einzuberufen. Er hat es angestoßen mit bestimmten Impulsen. Das Konzil sollte nach seiner Intention ein neues Pfingsten für die Kirche werden. Das Gegenteil ist eingetroffen. Ein nie gekannter Niedergang des Glaubens.

    Jetzt meine Frage: wer übernimmt die Verantwortung für diese Entgleisung? Wer hat die Verantwortung? M.E. liegt sie bei Joh.XXIII. Wenn nun Papst Franziskus den Urheber der Fehlenttwicklung heilig spricht, geht dann die Verantwortung dafür von Johannes XXIII auf ihn, Franziskus über? Oder soll sie dem Herrgott dadurch aufgebürdet werden? Das käme mir wie eine Art Taschenspielertrick vor. Und es würde wohl genauso wenig funktionieren wie die Sache mit den sex. Mißbräuchen durch einzelne Geistliche. Zwar wird die Sünde in der Beichte vergeben, aber die Schuld muß beglichen werden, der Sünder muß selbst die Sache wieder gutmachen, im Mißbrauchsfall Entschädigungen zahlen. Das hat jetzt in den meisten Fällen die Kirche übernommen, Papst Benedikt hat sich im Namen der schuldig gewordenen Geistlichen bei den Mißbrauchsopfern entschuldigt, dem Schuldigen wurde der Prozeß gemacht.
    Es hat lange gedauert bis diese Fälle offengelegt wurden und die Methode „das wollen wir nicht wahrhaben, das kann nicht sein“ beendet wurde.

    Änhlich müßte man mit Konzil/Nachkonzilszeit verfahren, damit endlich das Durcheinander bereinigt und der Niedergang des Glaubens gestoppt werden kann.

    • Johannes XXIII. hat das Konzil einberufen mit einer unsäglich großspurigen Geste. Er bezog sich weder auf das vorangegangene unfertige Konzil, noch auf die Vorbereitungen seiner Vorgänger auf eine mögliche Fortsetzung des Vat. I. Alle Mahner, darunter immerhin die Gottesmutter 1917 persönlich in Fatima, Pius X. und auch dessen Nachfolger bis einschl. Pius XII., hat er als „Unglückspropheten“ verhöhnt, als Leute, denen es an „Takt“ fehle (Eröffnungsrede). Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: die Gottesmutter hat es also an „Takt“ fehlen lassen, und das maßt sich der Papst an zu beurteilen – schon da begann die Beschädigung des Amtes! Vorige Konzilien beurteilte er in selbiger Rede als unvollkommen, weil die weltliche Macht zuviel Einfluss gehabt habe und nun, heute, mit Seiner grandiosen Heiligkeit nun zog die wahre Freiheit ein, einen „zweiten Abendmahlssaal“ zu eröffnen. Und das, wo er sichtlich abhängig war von den zeitgenössischen Machtverhältnissen, weswegen ja jeder Versuch, den Kommunismus auch nur zu kritisieren, unterblieb. Lieber opferte man real die Verfolgten dort und richtete ihnen zum Trost fiktive Diözesen ein (wie in N.-Korea). Er erhob Montini zum Kardinal, der dann sein Werk vollendete. Auf dem Konzil waren sowohl Woityla als auch Ratzinger Periti. Beide waren später Vollstrecker des Konzils, BXVI. sichtlich gebrochen. F. ist nun vollends ein Ergebnis des „Neuen Pfingsten“.
      Wozu aber ein zweites Pfingsten, ein neuer Abendmahlssaal? Wozu nun nach 2000 Jahren eine heillose Zäsur setzen, die weder verheißen noch gefordert noch überhaupt sinnvoll war?
      Es k a n n nicht der Hl. Geist gewesen sein! Und wir sind seit 2 Generationen total verbogen, einschließlich meiner Wenigkeit. Es ist fast nicht mehr möglich, hier noch zurecht zu kommen. Man kehrt um zur Kirche und wird dort falsch belehrt, irrt weiter, sündigt weiter und weiß es nicht besser. Das ist die schlimme Realität. Wer soll nun für wen das Konzil korrigieren – und v.a. wie?

  15. @zeitschnur
    „Auf dem Konzil waren sowohl Woityla als auch Ratzinger Periti. Beide waren später Vollstrecker des Konzils, BXVI. sichtlich gebrochen. F. ist nun vollends ein Ergebnis des „Neuen Pfingsten“.“

    Diese Dinge sollten uns nicht in Panik versetzen. Irgenwann mußten sie ja kommen.
    Das neue „Pfingsten“ hat es fertiggebracht das Katholiken sich nach dem Tode verbrennen lassen. Eigentlich wollen wir ja leiblich auferstehen, so wie Christus. Der Herr sagte „Folget mir nach“. Davon hat der Konzilsgeist nichts verstanden. Und dieser Konzilsgeist hat immerhin die Kirchen des Herrn leergefegt. Ich höre immer von den großen Früchten des Konzils. Hier ist eine.
    http://www.bistum-erfurt.de/front_content.php?idcat=1968
    Für uns ist es wichtig sich nicht „Durcheinanderbringen“ zu lassen. Egal wer es vorhat. „Und die bis zuletzt standhaft bleiben und sich nicht irre machen lassen werden gerettet werden“. Ohne den Herrn können wir nichts erreichen.
    Per Mariam ad Christum.

    • Ja, @ shuca, wir sollen nicht in Panik geraten – tue ich übrigens auch nicht, aber ich wollte es einfach so deutlich aussprechen, wie es auch mir ging. Ich hab ja das ganze Desaster am eigenen Leib erfahren: nicht getauft, aber mit protestantischen Vorstellungen abgefüllt gegen die katholische Lehre aufgebracht von Hause aus, ohne klare Begriffe, voller Sehnsucht, teilweise auch recht belehrt, aber eben nur teilweise, teilweise total irrig und häretisch, teilweise zeitbedingt total versaut und verquer, und dann kehrt so ein Mensch zurück in die katholische Kirche, wird dort erst mal abgewehrt, weil man heute schließlich nirgends mehr hinzurückkehrt, denn alles ist gleich gut, fragt sich durch, kriegt verantwortungslos falsche Antworten (z.B. dass eine Firmung nicht unbedingt nötig sei, weil als Erwachsene getauft), Beichte gibts nicht und als es sie gab, verzerrt und in Abwehr des wahren Glaubens. Es ist eine Katastrophe, und wenn ich nicht einem tiefen Gefühl gefolgt wäre und von ein paar alten Verwandten doch noch Altes mitbekommen und eben Altes gelesen hätte, wäre ich heute noch in der Irre.
      Das wollte ich erzählen – dass da Menschen sind, die verzweifelt suchen und falsch belehrt werden und deren Seelen vielleicht auf den Hund kommen, was Jesus zum Glück in meinem Fall offenbar persönlich verhindert hat – aber das ist doch nicht Sinn der Sache, ER wollte doch die Kirche als sein „reine Braut“!
      Wer umkehrt, sollte doch in der Kirche klare Wegweisung finden, oder?

  16. So wie man die Heiligsprechung der heiligen Philomena in den sechziger Jahren widerrief, so kann man auch dann einmal die Heiligssprechungen von Johannes XXIII. und Schauspieler und Koranküsser und Buddhaaufdentabernakelsteller ( 1987 Assisi) St. Wojtila widerrufen, es besteht kein Grund zur Hoffnungslosigkeit

    • Wobei die Streichung der Philomena aus dem liturgischen Kalender ja gerade unter Johannes XXIII. geschah, bis heute sehr umstritten ist, weil eben das gläubige Volk, angefangen bei großen Päpsten wie Pius IX., über den Pfarrer von Ars und die Region, in der sie verehrt wird, sie damals und nach wie vor verehrt und die Verehrung auch nicht verboten ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, kam es aber zu dem Dekret von 1961 v.a., weil ihre Existenz aufgrund wissenschaftlicher Meinungen bezweifelt wurde, wenngleich sie von Gläubigen, wie gesagt einschl. sogar eines Papstes, durch erfahrene Wunder bestätigt wird. Bis heute wird sie aktiv verehrt – seht einmal hier: http://www.philomena.ch. Man mag ja darüber denken wie man will – aber das ist ein völlig anderer Fall. In ihrem Fall wurde eben nicht eine geistlich dubiose Frau heiliggesprochen, sondern es bestand Unklarheit über ihre historische Realität. Anders: es bestand die Furcht, ein Phantom zu verehren. Das befürchtete Phantom jedoch war eindeutig rechtgläubig und eine Märtyrerin und eine wundertätige noch dazu… Alles Merkmale, die eine Heiligsprechung rechtfertigen, und die auf die beiden Päpste, v.a. den älteren nicht zutreffen.

  17. Schreiben Sie und wir alle an Papst Franziskus dass er Wojtila nicht heiligsprechen soll, E- Mail an den Heiligen Vater im Wege der Nuntiatur ( [email protected], [email protected])

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