Papst: Konzil war „schönes Werk des Heiligen Geistes“ – Doch „Halsstarrige" wollen vor Konzil „zurückkehren“

Morgendliche Papstmesse im Gästehaus Santa Marta(Vatikan) Da Papst Franziskus im Gegensatz zu seinen Amtsvorgängern täglich die Heilige Messe öffentlich zelebriert, handelt es sich bei seinen Predigten um offizielle Äußerungen des katholischen Kirchenoberhauptes. Radio Vatikan verbreitet sie konsequenterweise als solche.

Jede morgendliche Predigt eine offizielle Äußerung

Die kurzen Betrachtungen sind improvisiert und werden nicht vorab vom theologischen Berater des Papstes, Kurienerzbischof Ladaria Ferrer durchgesehen. Entsprechend verschwommen und vage ist der Gebrauch mancher theologischer Begrifflichkeiten. Am Montag morgen sprach der Papst über Verleumdung. Diese sei zwar eine Sünde, aber sie „auch etwas anderes“, nämlich ein „Werk des Satans. Wo Verleumdung ist, da ist Satan, und zwar genau er.“

Unscharfe Wortwahl wirft zahlreiche Fragen auf – Sündenkategorien? Urheberschaft der Sünde?

Die Wortwahl des Papstes und die von ihm vorgenommene Definition von Verleumdung werfen wegen der mangelnden Schärfe Fragen auf. Was ist Sünde? Welche Steigerungsform von Sünde gibt es? Wer ist der Vater aller Sünde? Sind die Sünden nicht das „Werk des Satans“? Es gibt Sünden und Todsünden. Da Verleumdung nach kirchlicher Lehre nicht in die Kategorie der Todsünden fällt, aber laut Papst Franziskus mehr als eine Sünde ist, stellt sich die Frage, was sie ist. Laut Heiliger Schrift und kirchlicher Lehre können alle Sünden vergeben werden. Nur eine einzige nicht, die Sünde wider den Heiligen Geist.

Heute, Dienstag, sprach Papst Franziskus über das Zweite Vatikanische Konzil: „Das Konzil war ein schönes Werk des Heiligen Geistes […] Aber haben wir 50 Jahre danach alles getan, was uns der Heilige Geist im Konzil gesagt hat? In jener Kontinuität des Wachstums der Kirche, die das Konzil gewesen ist?“

„Halsstarrige“ wollen „Heiligen Geist domestizieren“

Für Papst Franziskus mangelte es in dem halben Jahrhundert seit dem Konzil an „Kontinuität der Kirche“. Und es gab „Halsstarrige“, die sogar vor das Konzil zurückkehren wollen, die „den Heiligen Geist domestizieren“ möchten.

Das Stichwort liefert die Lesung aus der Apostelgeschichte über die Steinigung des Stephanus. Dieser bezeichnete vor seiner Hinrichtung jene als „Halsstarrige“ (Apg 7,51), die sich dem Heiligen Geist widersetzen. Die Gedanken führte Papst Franziskus bei der morgendlichen Heilige Messe aus, die er heute zur Ehren des 86. Geburtstags von Papst Benedikt XVI. zelebrierte.

Was genau will der Papst den Christen sagen?

Der Papst erinnerte zudem in seiner Predigt daran, wie Jesus die Emmausjünger ermahnte, zu langsam anzunehmen, was die Propheten lehrten. „Auch unter uns gibt es immer diesen Widerstand gegen den Heiligen Geist. […] Um es deutlich zu sagen: Der Heilige Geist ist uns lästig. Weil er uns bewegt, uns gehen macht, die Kirche drängt, vorwärts zu gehen. Und wir sind wie Petrus in der Verklärung: ‚Ah, wie schön ist so zu sein, alle zusammen!‘ … aber er soll uns nicht lästig fallen. Wir wollen, daß der Heilige Geist sich beruhigt… wir wollen den Heiligen Geist domestizieren. Und das geht nicht. Weil Er Gott ist und Er jener Wind ist, der kommt und geht und du weißt nicht nicht von wo. Er ist die Kraft Gottes, jener, der uns Trost gibt und die Kraft vorwärts zu gehen. Eben: Vorwärts zu gehen! Und das ist lästig. Die Bequemlichkeit ist schöner.”

Was aber genau will der Papst damit sagen? Sind seine Worte, soweit verständlich, wörtlich zu nehmen? Identifiziert er den Heiligen Geist mit dem „Geist des Konzils“? Was hat das Konzil „gelehrt“, das noch nicht umgesetzt wurde? Was aber ist mit den nicht verständlichen Teilen? Was bedeutet für die Kirche: „Hauptsache vorwärts“? Um welche theologische Kategorie handelt es sich dabei? Wer genau sind die Halsstarrigen? Worin besteht für Papst Franziskus das theologische Unterscheidungsmerkmal zwischen denen, die dem Heiligen Geist folgen und jenen, die dies nicht tun und daher halsstarrig sind? Laut Stephanus sind es jene, die Christus nicht annehmen. Laut Papst Franziskus scheinen es aber jene zu sein, die den im Credo festgeschriebenen Glauben vollständig anerkennen, nicht aber einen bestimmten Weg der Kirche. Dazwischen liegen Welten. Viele Fragen, zu viele Fragen, die durch einen saloppen Umgang mit Worten, Begriffen und Kategorien entstehen.

Weshalb eine ganz andere Frage berechtig erscheint, jene nach Opportunität und Nützlichkeit von improvisierten Papstpredigten im Medienzeitalter, wo jedes Wort in Windeseile um den Globus geht.

Text: Radio Vatikan/Giuseppe Nardi
Bild: Asianews

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109 Kommentare

  1. Will seine Heiligkeit damit ausdrücken das die Kirche die vor 1962 noch als Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche bezeichnet werden konnte, irregular war, und die Kirche erst mit dem Ende des VK II regulär ihre Arbeit Aufnahm ??? Und es wird immer offensichtlicher dass seine Heiligkeit die „Heilige Tradition der Kirche“ angreift und im Gegenzüg die HALSSTARRIGEN wahren Feinde Gottes unseres Herrn, seinen Heiligen Willen und der Glaubenslehre der Kirche Gottes unseres Herrn, weiterhin in Ruhe ihren liturgischen Missbrauch begehen können und häretisches und schismatisches Gedankengut verbrieten können, denn dieser hat der Papst ja mit keinen einzigen Wort erwähnt.

    Also mir wird immer unwohler je länger Papst Franzikus wirkt. Und es ist

    Gebet zum Heiligen Erzengel Michael
    „Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe; gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels, sei unser Schutz. ‘Gott gebiete ihm‘, so bitten wir flehentlich; du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen, stoße den Satan und die anderen bösen Geister, die in der Welt umherschleichen, um die Seelen zu verderben, durch die Kraft Gottes in die Hölle. Amen.“
    „Sancte Michael Archangele,defende nos in proelio contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. ‘Imperet illi Deus‘, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute, in infernum detrude. Amen.“

    • Also, was Franz sagen will ist ja klar.

      Selbst Bf. Fellay spricht zunehmend wider kritischere Worte ggü. Rom.

      Das Problem ist nur: Hätte das Vorhaben von 2012 geklappt und wäre ein Abkommen mit Rom zustande gekommen, wie es laut P. Pfluger schon fast unter Dach und Fach war und man auf jeden Fall ein solches erhofft hatte, so wäre die fsspx jetzt unter diesem Franz sowie unter Müller, der weiterhin Kopf der Kong.f.d.Gl.Lehre ist -

      und unter diesen beiden und mit diesen beiden könnte man nun dran gehen, die Kirche wieder zur Tradition zurückzuführen, ihnen dabei helfen. Von innen her – so wie sich das die Oberen vorgestellt hatten.

      Bis auf drei weiterblickende Bischöfe….

      Bitte – das ist hier nicht als Polemik von mir gemeint, aber es ist Zeit, dass wir wach werden. Es ist eine ehrliche Bitte, mal darüber nachzudenken, ob an meiner Argumentation nicht doch etwas dran ist.

      Können Sie den von mir gemachten Punkt nicht wenigstens nachvollziehen, sich mal versuchsweise darauf einlassen und darüber nachdenken? Es geht um entscheidende Dinge.

  2. Nein verehrter Herr Papst.Das II .Vatikanische Konzil war keine Inspiration des h.l Geistes. Sonst wären es nicht soviele faulen Früchte das RESULTAT ¨! Angestossen vom Roncalli Papst war dort nicht der hl. Geist am Werk. Es war eher eine Eingebung von schlauen Spitzuben ,genasführten und ängstlichen Bischöfen,modernistischen Theologen unter den Kardinalshüten.

  3. Wenn man sich auf einem Irrweg befindet, sich verlaufen hat, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder kehrt man an den Ausgangspunkt zurück, vor das II. Vatikanum, oder man läuft weiter. Aber wer will noch an den Ausgangspunkt zurück, kaum noch jemand. Also geht die Richtung weiter nach vorne. „Vorwärts immer, rückwärts nimmer“, ich glaube, Erich Honecker hat das immer wiederholt.
    Bestimmt vergleiche ich nicht diese beiden Männer miteinander, das wäre Unfug. Aber seit dem II. Vatikanum, mit seinem Fortschrittsglauben, hat sich so ein Denken auch in der katholischen Kirche festgesetzt. Tragisch für eine Institution, die 2000 Jahre alt ist.

    • Ich teile Ihre Meinung völig, Papst Franz bereitet die schnelle Exkommunikation von FSSPX vor und alleWelt wird ihm dabei applaudieren.
      Alleine bei Leuten wie Kasper, Lehmann und auch dem unsäglichen Müller ist jede andere Entscheidung ein Ding der Unmöglichkeit.
      So liebevoll und demütig und tolerant seine Heiligkeit vor einer Muslimin auf dei Knie ging und die Füße wusch und küßte, so sehr wird der gute Mann mit gnadenloser Härte Ungeduld und Ungeduld FSSPX die Pistole auf die Brust setzen.
      Trotzdem kann man gelassen bleiben schließlich kann man an verschiedenen Beispielen sehen was Personalprälaturen für schlimme Konsequenzen haben.
      Die Kirche muß von allein und in der Breite erfahren welcher grausliche Irrweg nach dem Vat II vor allem nach der sog. Liturgiereform eingeschlagen wurde.
      Ein „Weiter so“ kann und vor Allem darf es auf Dauer nicht mehr geben.
      Leider müssen diese faulen Früchte erst noch viel mehr zur Entfaltung kommen, bis ein echter Franz kommt, der die Kirche wirklich von innen her, aus der 2000 Jahre alten Tradition wieder aufbauen will.
      So wie der Arianismus früher ist heute der Protestantismus die Seuche die der Kirche innewohnt, hierbei vergißt man vor lauter Toleranz, Dialog, Entmystifizierung und Gutmenschlichkeit (Political Correctness) den Stifter nämlich Jesus Christus.
      Je mehr man von Jesus heute spricht desto mehr wird er zum Maskottchen der eigenen Wünsche und Befindlichkeiten.
      Golgotha, Opfer, Unterwerfung,Sünde, Ausrichtung auf die Ewigkeit, Demut bei der Liturgie zb. sind so dermaßen unter die Räder gekommen, man fasst es kaum.
      Aber im Gegensatz zu weltlichen Institutionen, die untergehen, hat die Kirche eine Selbstreinigungskraft durch den hl.Geist, der alles am Ende zum Guten führt.
      Von daher ist es doch völlig egal wann FSSPX die bestimmende Kraft wird, wenn es in Gottes Plan ist, geschieht es , daran kann auch ein polternder Papst nichts ändern.

        • Das ist kein Wunder: Denn die Mehrheit schwimmt mit dem Strom,weil es leichter ist.

          Doch wie sagt Christus:
          „Weit und bequem ist der Weg, der ins Verderben führt, und viele gehen auf ihm.
          Doch eng und schmal und steinig und steil ist der Weg der ins Leben führt und nur wenige finden ihn.“

          Viel Spass auf dem Weg in den Abgrund wünsche ich Ihnen und Ihrer Seele !!

        • Das ist kein katholisches Gehorsamsverständnis! Man darf dem Papst nur gehorchen insoweit er den Päpsten gehorsam ist. Deshalb muss man Franz ins Angesicht widerstehen.

        • Ich bitte Sie, natürlich kann ein Papst Dokumente seiner Vorgänger aufheben. Sonst hätte der hl. Pius X. nie die Codex Iuris Canonici verabschieden können. Er hat damit faktisch die Geltung aller Libri canonices aufgehoben. Und ich sehe nicht, wo Papst Franciscus der Schrift oder der Tradition ungehorsam sein sollte.

        • In Fragen der Disziplin, nicht aber, wo gesicherter Glauben in Frage gestellt werden soll. Das kann kein Papst. Daher muss man Franz ins Angesicht widerstehen!

        • Ja, ich werde Satan dann schöne Grüße von ihen bestellen 😉
          Mal im ernst. Hier läuft doch irgednwas ganz anders als sonst. Bisher waren es gerade die Konservativen, die immer vom Gehorsam gegenüber dem Papst gesprochen haben und das als grundkatholisch dargstellt haben. Jetzt, wo der Papst nicht mehr das macht, was die Konservativen von ihm erwarten, wird der Gehorsam kleingeredet. Irgendwie schon interessant, oder? Man könnte auch sagen, dass sic einige Leute die Sache ziemlich einfach machen.
          Uns eint alle der katholische Glaube und wir haben alle den selben Papst. Ob es uns passt, oder nicht. Benedikt fand ich persönlich als Papst nicht so toll, wie manch anderer hier, dennoch habe ich immer Achtung vor ihm gehabt und ihn als Oberhaupt unserer Gemeinschaft anerkannt und ihm gehorcht.
          Aber ich finde es ja schonmal gut, dass dieser Papst zu Diskussionen führt, die waren nämlich in der Kirche lange garnicht vorhanden und so hat sich einiges angesammelt.

        • Ja, ich finde das auch erstaunlich. Mir gefiel und gefällt auch einiges nicht, aber ich würde nie auf den Gedanken kommen, Papst Franciscus die Gefolgschaft zu kündigen. Er ist rechtmäßig gewählt, er hat die absolute Binde- und Lösegewalt. Ihm gilt mein Gehorsam, weil ich darauf vertrauen darf, dass der Heilige Geist ihn nicht aus der Wahrheit herausfallen lässt. Das ist die Lehre des 1. Vatikanischen Konzils.

        • Es nimmt nicht minder wunder, dass plötzlich Leute zu Papstfans und Propagandisten einer kriecherischen Gehorsamsfrömmelei mutieren, die unter dessen Vorgängern offen den antirömischen Affekt pflegten und sich als „mündige Christen“ nassforsch den Forderungen des Lehramtes widersetzten. Dieser reichlich unglaubwürdige Wandel vom Saulus zum Paulus rührt offenbar daher, dass man sich von Bergoglio die lang erträumte Deformation des Katholischen verspricht und in der päpstlichen „plena potestas“ ein willkommenes Totschlagargument zur Durchsetzung der eigenen reformatorischen Ziele erkennt.

  4. Nun, Johannes XXIII. und Paul VI. sind gültig gewählte Päpste, die sich keiner Häresie schuldig gemacht haben, der eine hat ein Ökumenisches Konzil ein-, der ander wiedereinberufen. Alle Konzilsdokumente tragen die Unterschrift eines Papstes und damit gültig verabschiedet. Damit sind alle Konzilsdokumente von lehramtlicher Qualität.
    Wer das nicht gutheißt, muss schon Sedisvakantist werden.

      • So ist es. Und ich muß es hier deutlich sagen, daß das II. Vatikanische Konzil vorallem in „Nostrae aetatae“ und „Gaudium et spes“ die Häresie sehr begünstigt hat. Und vorallem auch der leitende Konzilspapst Paul VI. Dieses Konzil ist von allen bösen Geistern gelenkt worden, aber gewiß
        nicht vom heiligen Geist. Derselbe war auch gewiß nicht beim letzten
        Konklave anwesend. Ich stimme auch Michael in seinen obigen Ausührungen voll und ganz zu.

        • Ich stimme zu,
          was mich erschüttert ist die Tatsache, wie Papst Franz das Konzil verteidigt, obwohl selbst Kard. Kasper grobe Fehler zugibt.
          Insofern ist die Erwähnung des hl.Geistes hoffentlich der mangelnden theol. Bildung geschuldet, die Franz hat.
          Eine bewußte Schmähung will ich dem Mann keinesfalls unterstellen, eher ein „Herumgeplapper“ ohne viel Nachdenken, um möglichst viel Applaus zu bekommen.
          Stichwort:
          Konzil – modern, weltoffen, am Puls der Zeit – gut
          Tradition – halstarrig, verbohrt, ewiggestrig – schlecht
          Das ist Entertainment und nicht Führung der Weltkirche !

    • Wer das nicht gutheißt, ist überhaupt kein Sedisvakantist. Kein Katholik ist verpflichtet, an alle Texte eines Konzils zu glauben. Zu glauben ist: Was auf einem Konzil oder vom Papst ex cathedra unfehlbar als zu glauben definiert wird.
      Das II. Vatikanische Konzil hat nicht nur kein zu glaubendes Dogma verkündet, es hat sich ausdrücklich als Pastoralkonzil eingestuft.
      Kardinal Kasper hat jetzt erst wieder auf die zweideutigen Aussagen des Konzils hingewiesen. Er hat es offen zugegeben: Texte von Progressiven stehen unvermittelt neben Passagen von Konservativen, um diese einzugrenzen. Dadurch ergebe sich Konfliktpotenzial. Kasper ist pro Konzil. Er gibt es offen zu. So etwas soll verbindlich sein? Es ist Ausdruck der Glaubenskrise, die für die Kirche immer bedrohlicher wird. Nur fühlt sich niemand mehr zuständig.Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften scheint es nicht zu stören, die Piusbruderschaft kommt hoffentlich wieder zu sich. Nie hatte sie die Möglichkeit, bei dem Wirrwarr den wahren katholischen Glauben, wie er seit 2000 Jahren überliefert und nun real bedroht ist, zu verkünden und dabei mehr Katholiken als sonst anzusprechen. Man wollte es Rom – auf Kosten der Wahrheit – recht machen. Nur ja ein Abkommen erreichen. Ein vollkommener Fehlschlag. Mit dem Glauben geht es weiter bergab, auch wenn Franzens Popularitätswerte sehr hoch sind. Da besteht ein innerer Zusammenhang.

      • Mit dem Glauben ging es ja auch unter Karol Wojtyla steil bergab, der ja zumindest in seinen ersten Jahren als Papst von den westlichen Medien sehr gefeiert wurde.

      • Doch könnte er kraft plena potestas. Aber im Falle der Verabschiedung eines Dogmas ist ihm die bewahrende Kraft des Hl. Geistes zugesichert, dass er das nicht tut.

        • Richtig! Aber das wird nicht kommen, da das 1. Vatikanum lehrt, dass der Heilige Geist ihn davor bewahren wird, Häresien zu lehren.

        • Das wäre ja schön wenn dem so wäre, allein die Botschaft hör ich wohl, doch glauben kann ich daran nicht, denn der hl. Geist hat diesen Papst Franz offensichtlich noch nicht erreicht. Beten wir, daß er auch ihn erleuchtet.

  5. Mir wird immer schwerer ums Herz… Was kommt da auf uns zu? Was in diesem Artikel theologisch angemerkt wird, habe ich gestern ausführlich in einem anderen Forum hier ausgefochten! Dieser Papst redet, als fehlten ihm elemantare theologische Begriffe – ich verstehe das einfach nicht.
    Es ist eine Tatsache, dass die Kirche seit dem Konzil in einer schweren Krise ist. Das liegt nicht an „halsstarrigen“ Leuten, die den Heiligen Geist nicht an sich heranlassen wollen. Jeder Leser mache sich klar: Hier werden Heerscharen tiefgläubiger und nicht selten hochintelligenter Menschen diffamiert! Und das vom Papst persönlich. Die triftigen Gründe jener, die die Vagheit der Konzilstexte kritisieren, werden hier ohne ein einziges Sachargument vom Tisch gefegt. Die Besorgnisse der Priester, die in der verwilderten Messe nach dem Neuen Ritus nicht mehr erkennen können (auch eine „Frucht“ des Konzils!), warum sie und inwiefern sie Priester sind, was ihr Priestertum mit dem vor dem Konzil zu tun hat – alles Starrköpfe, die gegen den Heiligen Geist bocken? Ihre Sehnsucht, den Herrn der Kirche mit ihrer ganzen Seele zu lieben und zu vergegenwärtigen und darum auch die Zelebration der Alten Messe – überholtes Teufelszeug?
    Und was ist mit der Piusbruderschaft? Man kann über die Alleingänge Lefèbvres streiten, darüber ja – aber die berechtigten theologischen Anliegen dieser Bruderschaft? Einfach nur Bequemlichkeit und Aussperrung des Hl. Geistes? Wir wissen, dass das eine übelste Verleumdung wäre (!).
    Kontinuität – was ist das, was kann das sein angesichts der verheerenden Lage? Auf jeden Fall nicht ein dumpfes „Vorwärts, der Sonne entgegen, auch wenns schneit und stürmt!“ Ein behutsamer Prozess, in dem manches Konzilsdebakel revidiert und manches noch mal von vorne bedacht werden müsste, ist der einzige kluge und sanfte Weg. Vor allem wäre eine neue Kultur des 2000 Jahre alten Kircheseins von Nöten. Werden wir nun „vorwärts“ gepeitscht wie Bileams Esel?

  6. Was genau will der Papst den Christen sagen?

    Genau das ist die alles entscheidende Frage. Die begriffliche und theologische Unschärfe in den täglichen Predigten von Papst Franziskus sind das eine Problem, die andere Schwierigkeit ist die absolut unkritische Rezeption der Papstworte durch das sogenannte neokonservative Lager. Wenn man sich beispielsweise die heutige Berichterstattung auf dem Linzer Nachrichtenportal kath.net mit Autoren wie Armin Schwibach u. a. anschaut, kann einem schon ganz schön schwindelig werden …

  7. Der selige Papst Johannes XXIII. hat das 2. Vatikanische Konzil als ein Pastoralkonzil einberufen. Es sollte ein Konzil sein, das nicht Verurteilt! Warum ein Konzil, welches von Anfang an als ein Pastoralkonzil einberufen wurde, nun als Dogmatisch hingestellt wird, ist mir ein Rätsel. Wo wurden dogmatische Verurteilungen auf dem 2. Vatikanum ausgesprochen? Ab welchem Zeitpunkt wurde das 2. Vatikanum dogmatisch? Warum wird das Konzil zum Superdogma, wo doch bisher die Konsilien immer auch Dogmatische Entscheidungen trafen und diese Konzil jedoch teilweise zweideutige Aussagen machte. Wurde ja erst von Kardinal Kaspar bestätigt. Bedeutet das nicht, dass man den Heiligen Geist unterstellt, er würde bei einem Konzil zweideutige Aussagen unterstützen???

  8. Es hat in der jüngsten Kirchengeschichte wohl noch keinen Papst gegeben, der scheinbar so munter aus dem Bauch heraus und damit höchst missverständlich und leichtfertig daherblubbert wie dieser Mann. Den Kuriendiplomaten und jedem, der weiss oder ahnt, welches Gewicht und welche Auswirkungen ein unbedachtes Wort des Papstes sowohl innerkirchlich als auch ausserkirchlich haben kann, müssten doch die Haare zu Berge stehen, ob der unkontrollierbaren Hemdsärmeligkeit dieses Jesuiten. Schon bei seinem ersten Auftritt nach der Wahl auf der Loggia des Petersdoms hat er sich mit seiner seltsamen Bitte (“ Bevor ich euch segne, bitte ich euch, dass ihr den Herrn bittet, mich zu segnen.) dem Verdacht ausgesetzt, die Auffassung zu hegen, seine geistliche Gewalt nicht unmittelbar von Gott, sondern durch die Kirche zu empfangen und demzufolge dem Febronianismus nahezustehen. Das würde übrigens auch erklären, warum er nicht den Segen spendet, wenn er durchs Gottesvolk zieht, so wie es alle seine Vorgänger getan haben.

    • Sehr geehrter Herr Hicesthodie,
      Die von Ihnen geäußerten Anschuldigungen sind sedisvakantistische Häresien. Sie sprechen dem Heiligen Vater, dem Bischof von Rom, seine göttliche Autorität ab. Despektierliche Äußerungen wie „daherblubbert“, „Hemdsärmeligkeit“ sind eine Unverfrorenheit gegenüber dem Nachfolger Petri, dem, der die Schlüssel zum Himmel in der Hand hält. Wenn Sie katholisch sein wollen, dann halten Sie sich an den Papst.
      Ansonsten sind Sie so katholisch wie Margot Käsemann.

      • Sehr geehrter Herr Peter Frey, packen Sie doch endlich mal die dumme Häresiekeule ein! Eine Häresie ist die Leugnung einer Glaubenswahrheit. Was Sie hicesthodie maximal ankreiden können, ist Respektlosigkeit. Sedisvakantist wäre hicesthodie, wenn er bezweifelte, Franz sei Papst. Eine Dienstagsvormittagspredigt eines Papstes beansprucht auch keine „göttliche Autorität“ – die Bedingungen dafür steckt Vaticanum I ganz genau ab. Bitte ein wenig mehr auf korrekte Terminologie achten!

        • Also ich hätte bei anderen Entscheidungen von vorigen Päpsten, die mir beileibe nicht gepasst haben, niemals die verbalen Entgleisungen von hicesthodie getätigt. Und freilich: Hicesthodie wirft dem Papst Febronianismus vor. Das ist ja eine Häresie. Ein Papst kann aber kein Häretiker sein. Und in der guten neuscholastischen Theologie gilt das Nichtanerkennen eines ordnungsgemäß gewählten Papstes als Schisma und Häresie.

        • Lieber Vincentius, jetzt haben Sie nur noch vergessen, mit dem ewigen Höllenfeuer zu drohen. Bitte holen Sie das unbedingt nach. Danke.

      • Bester Herr Frey, Ihre Empörung und Ihr Autoritätsglaube wirken reichlich aufgesetzt. Was ist denn an den Worten „Hemdsärmeligkeit“ und „Blubbern“ so despektierlich, dass es mich in Ihren Augen zum Sedisvakantisten macht? Ohne mir ein falsches Zeugnis ausstellen zu wollen, darf ich Sie doch daran erinnern, dass es in der Kirchengeschichte sogar zahlreiche Heilige gab, die Päpste teils kräftig und hart kritisierten. Angefangen vom Heiligen Paulus, der nach eigenen Worten Petrus ins Angesicht widerstand, bis hin zur Heiligen Katharina von Siena, die ja dafür bekanntlich von kleingeistigen Mönchlein der Ketzerei bezichtigt wurde. Wenn ein Papst sich bewusst von der Amtsführung seiner Vorgänger absetzt und in sonderbaren Handlungen bedenkliche Nähe zu verurteilten Glaubensansichten offenbart, darf man dann das Kind nicht mehr beim Namen nennen? Gehören auch Sie zu jenen, die gern den Boten für die Botschaft strafen? Nun, ich für meinen Teil halte mich vor allem an das, was immer und überall geglaubt wurde und denke, darin einen gesunden Maßstab gegen allerlei Abirrungen gefunden zu haben, einen Maßstab übrigens, an dem sich auch und insbesondere kirchliche Autoritäten bis hin zum Papst orientieren und messen lassen müssen.

    • irgendwo habe ich eine Einschätzung des damaligen Kardinals Bergolio von einem seiner Amtsbrüder im Internet gelesen. Dort wurde angemerkt, dass die Theologie des Kardinals sehr verwaschen und nicht eindeutig fassbar sei. Ich muß noch einmal schauen, wo ich das gefunden habe. Es irritiert mich aufs Höchste, dazu all diese „verrückten medienwirksamen Neuerungen“..In welchen Foren könnte es noch darüber Diskussionen geben?Ich bin froh, dass Papst Franziskus nicht nach Köln kommt…..!!!!
      Amen und gute Nacht!!!

  9. Die Lösung kann nur in einer Interpretation des Konzils im Lichte der Tradition bestehen. Alles andere ist Stillstand, respektive unkontrolliertes Nach-vorne-Preschen, beides nicht im Sinne des Heiligen Geistes. „Ein behutsamer Prozess, in dem manches Konzilsdebakel revidiert und manches noch einmal von vorne bedacht werden müsste, ist der einzige kluge und sanfte Weg.“ Zeitschnur hat das wie ich finde wunderbar in Worte gefasst. Dies war auch das Anliegen unseres geliebten Papstes Benedikt. Leider scheinen weder Papst Franziskus noch der Großteil der Piusbruderschaft diesen Weg der Vernunft einschlagen zu wollen. Im Nachhinein bin ich aber frof, dass Fellay das Abkommen letztes Jahr nicht unterzeichnet hat, denn unter Müller und Bergoglio wären die völlig untergebuttert worden. War wohl eine Fügung von oben.

    • Benedikt XVI. war nie bereit, auch nur ein einziges Konzilsdokument in Frage zu stellen. Somit war keine Korrektur möglich. Er hat lediglich gefordert, das Konzil sei im Lichte der Tradition zu deuten. Eine Antwort, wie das gehen soll bei Texten, die der Tradition widersprechen, hat er nie gegeben. Der Piusbruderschaft kann man das nicht anlasten, sie hat doch gefordert, die Texte auf den Prüfstand zu stellen. Schon ihr Gründer, Erzbischof Lefebvre. Alle Päpste haben sich geweigert, ausnahmslos.
      Ich kann verstehen, wenn man Benedikt XVI. schätzt. Das darf aber nicht zur Legenbildung führen!

      • Nein, ich finde Benedikt hat wirklich alles versucht um Impulse zu geben die Tradition wieder neu zu beleben.
        Aber der Hass, die Ablehnung, die Totalitäre Intoleranz durch die Kleriker, die sich nebenbei Dialog und Toleranz auf die Fahnen schreiben, ich denke dieser geballte Ungehorsam hat ihn in seinen Grundfesten erschüttert.
        Der Wendepunkt war die Rücknahme der Exkommunikation der FSSPX.
        Man hat dem guten Mann offen oder versteckt gedroht und ihn in der Öffentlichkeit übelsten Beschimpfungen preisgegeben.
        Diese Widerwärtigkeiten kamen eindeutig aus Kirchenkreisen und haben den großen Theologen, der auf die Überzeugung durch die Wahrheit setzte schwer seelisch geschädigt.
        Sein Rücktritt war der letzte Hilferuf an Jesus Christus, der stärker ist als der Satan, der im Vatikan inzwischen fest verwurzelt sein Unwesen treibt.
        Benedikt ist am Modernismus der Kirche gescheitert.

        • Lieber michael, das sollten wir für diesen guten Mann tun. Einen Menschen von diesem Format wird die katholische Kirche kaum wieder bekommen.

        • Lieber michael, lieber Medienliebling,
          Ich kann mich Ihnen nur voll und ganz anschliessen. Und ich kann Ihnen versichern, dass auch in meinem Bekanntenkreis (und das sind längst nicht alle „Traditionalisten“) nicht wenige Papst Benedikt sehr vermissen. Im Gegensatz zu Papst Franziskus, wählte Benedikt seine Mitarbeiter nicht nach Lagerdenken aus. Das hat ihm vielleiht das Genick gebrochen. Aber er war eben kein Machtmensch. Dafür war er für mich stets in allem die Referenz und er wird für mich immer die Referenz in allen religiösen Fragen bleiben.

        • Benedikt XVI. hat seinem Nachfolger bedingungslosen (!) Gehorsam (!) geschworen. Nehmen Sie sich ein Beispiel an ihm!

        • Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, daß Sie sich nicht um mein Seelenheil zu kümmern brauchen, lieber Vincentius.

        • Stimme zu außerdem ist Gefolgschaft kein dummes Hinterdreintrotten sondern aufmerksames Schreiten.
          Und Anstoß nehmen an verschiedenen Dingen, die offensichtlich falsch sind ist noch lange keine Apostasie, eher das Gegenteil.

        • Nun Medienliebling und michael erheben sich selbst subjektivistisch wie das Benedikt XVI. immer gelehrt hat zum Maßstab und nicht die Heilige Kirche, die vom Heiligen Vater geleitet wird.

        • Einem Leugner der Evangelien wie Vicentius steht es nicht zu, anderen Christen auch nur irgend etwas vorzuschreiben.

        • Michael, Sie sprechen mir wieder einmal voll aus der Seele. Kann Ihnen nur herzlich für Ihre Worte danken. Der Rücktritt Benedikts war eine Katastrophe, ja der Supergau in der Kirche. Papst Benedikt XVI. war das Opfer derjenigen Intriganten welche jahrelang im Hintergrund einen regelrechten Putsch vorbereitet hatten, dessen Ergebnis dieser „Papst“ Franziskus ist. Eine Niedertracht sondersgleichen.

  10. Ich bin gewiss kein Anhänger der Piusbruderschaft, aber nach dem Konzil wurden uns Gläubigen so viele Irrlehren und Irreführungen als Werk des Heiligen Geistes verkauft, dass es doch nur natürlich ist, wenn man auch mal etwas kritisch hinterfragt und sich eher an der unfehlbaren Lehre der Kirche orientiert als jedes zweideutige Sätzchen eines Pastoralkonzils für wahr zu halten. Und wenn einem seit 50 Jahren ein geistiger Frühling vorgejubelt wird, man tatsächlich aber einen enormen Rückgang an praktizierenden Katholiken sieht, wenn man sieht dass auch viele der verbliebenen Gläubigen kaum ein gutes Wissen über ihren Glauben haben, Leute Sonntag für Sonntag in die Hl.Messe gehen ohne dass es ihnen bekannt wäre dass sie der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi beiwohnen, seit Jahren nicht mehr beichten gegangen sind weil der Pfarrer gesagt hat das sei nur für die die „s‘ nötig habn“, dann stimmt doch die Realität nicht annähernd mit den Begeisterungsstürmen der hohen Geistlichkeit überein. Und mit dem grössten Respekt für unseren geliebten Heiligen Vater wage ich daran zu zweifeln, ob es bei der Haltung der Piusbruderschaft um blosse Halsstarrigkeit handelt oder nicht auch um ehrliche, tiefe Sorge um die Lage der Kirche? Ich lehne das 2. Vatikanum keineswegs ab, es wurden damals z.T. sogar auch sehr schöne Dokumente verabschiedet, aber manchmal frag ich mich schon wo sie sind, die grossen Früchte des Konzils?

  11. Es ist ein Paradoxon allererster Güte, daß alle diejenigen, die verzweifelt nach der „Tradition“ und dem alten Ritus rufen, glauben, damit der römisch-katholischen Kirche eine Zukunft zu sichern. Eine derart ausgerichtete Kirche hat keine Zukunft, da sie sich von den Menschen entfernt. Kirche heißt Gemeinschaft mit Gott und Dasein für die Menschen – Nächstenliebe. Wenn aber die Tradition und Fragen des Ritus vor allem anderen stehen, entspricht das eher dem Tanz um das goldene Kalb als dem Auftrag von Kirche. Eine solche Kirche wird keine Zukunft haben – und braucht auch keine Zukunft.

    • Die Kirche entfernt sich nicht von den Menschen, die Menschen entfernen sich von der Kirche. Dem Zeitgeist nachzulaufen hat nachweislich der letzten 50 Jahre nichts gebracht und nur geschadet, und die Kirchen wurden erst recht immer leerer. Nur das Festhalten an der Tradition sichert der Kirche das Überleben.

      • Zum Thema „Festhalten“: Wenn Sie allein an der Seite eines Seils festhalten, an dessen anderen Ende immer mehr Menschen ziehen, wird zwangsläufig der Zeitpunkt kommen, an dem Ihre Kraft nicht mehr ausreicht. Da wäre es doch viel sinnvoller, mit den Menschen mitzugehen und miteinander einen guten Weg zu suchen.
        Zum Thema „Entfernen“: Richtig muß es heißen: Die Menschen entfernen sich von der römisch-katholischen Kirche. Und zwar gezwungenermaßen genau deshalb, weil die römisch-katholische Kirche ihnen keine geistige Heimat mehr bieten kann, da sie sich von der Lebenswirklichkeit der Menschen entfernt. Wenn der hier von vielen gewünschte Schritt nach noch weiter zurück vollzogen werden sollte, werden sich die anderen Kirchen über viele neue Mitglieder freuen.

        • Ich lese bei Ihnen viel von „Menschen“ aber nichts von Gott.
          Wie ist das zu erklären?

        • „Die Menschen entfernen sich von der römisch-katholischen Kirche. Und zwar gezwungenermaßen genau deshalb, weil die römisch-katholische Kirche ihnen keine geistige Heimat mehr bieten kann !“
          Stimmt, aber anders als Sie denken.
          Durch die „Verweltlichung“ hat sich die Kirche zwar den Menschen zu-, aber den Glauben Suchenden leider völlig abgewandt.
          Sie stellt sich in die lange Reihe von Organisationen, die Humanität predigen und wird damit vergleichbar und leider auch ein Stück gleichgültiger.
          Dabei hätte sie soviel zu bieten: Die Frage um Leben und Tod, die Befugnis Sünden zu vergeben, die Existenz der Realpräsenz in der hl.Messe, die Ehelosigkeit um des Himelreiches Willen als kleine Beispiele der endlosen Möglichkeiten zu nennen.
          Nein, die wahre Kirche Christi und nicht die zahllosen Mietlinge im Kirchenkostüm, ist immer auf Höhe der jeweiligen Zeit.
          Wer das leugnet, leugnet damit auch ihren Stifter Jesus Christus und ist damit auch eigentlich kein Christ.
          Von solchen Zeitgeisttypen laufen leider inzwischen zuviele herum die uns seidenweich in die Hand des Zeitgeistes (Satan) geben wollen.
          Sie werden nicht gewinnen, das ist sicher!

        • Michael, Ihr Wort in Gottes Ohr. Das Konzil war eine Revolution gegen Gott und alles was in der Römischen Kirche heilig war. Doch Rebellion gegen Gott und seine Stiftung – die allein seligmachende Katholische Kirche – kann und wird auf Dauer nicht gelingen. Darauf können wir sicher hoffen. Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht verschlingen!

    • Sehr richtig. Nicht an einem Ritus, sondern an Aufrichtigkeit in den Vollzügen von Glauben, Hoffnung und Liebe, von diakonia, leiturgia und agape wird sich die Zukunftsfähigkeit des Christentums entscheiden. Ich sehe da sehr positiv in die Zukunft, hat uns Gott doch Papst Franciscus geschenkt.

      • Vincentius, ohne die Wiederherstellung des Gesetzes des Betens wird zwangsläufig das Gesetz des Glaubens verloren gehen. Dann bleibt nur noch leeres Geplapper, das keine einige Seele mehr in den Himmel führt!

  12. Ich finde es nicht mehr erträglich, wie die dritte göttlich Person für ein Ereignis in Haftung genommen wird, bei der sie offensichtlich ausgesperrt wurde.
    Warum sollte es der allmächtige Gott plötzlich gut finden, dass der Mensch ein Recht auf den Irrtum hat (Religionsfreiheit)?
    Oder warum sollte er nichtchristliche Religionen loben (Nostra Aetate).
    Wo ist denn das Opfer in der neuen Messe?
    Wo sind den die guten Früchte dieses Konzils?
    Die heilige katholische Kirche ist primär dazu gegründet, um Gott anzubeten. So wie die Engel im Himmel Gott anbeten. Und weil Gott den Menschen als sein Geschöpf liebt, deshalb haben wir die Möglichkeit uns in dieser Kirche zu retten.
    Ich denke, die Kirche ist in dieser Kirchenversammlung um ihr „Goldenes Kalb“ getanzt.
    Sie hat den Menschen an die Stelle Gottes gesetzt.
    Und deshalb kann sie auch nur ein demütiges Zurückkehren zu Gott retten ( wie die Israeliten aus der babylonischen Gefangenschaft).
    „An den Flüssen Babylons saßen wir und weinten, da wir Deiner gedachten, Sion.“

  13. Unabhängig davon, wie man zum Konzil steht: Die Niveaulosigkeit dieser Predigten ist erschreckend. Es tut mir leid, ich kann sie nur als theologisch vulgär bezeichnen. Sie sind nicht nur eines Papstes unwürdig, es gibt genug Pfarrer, die so aussagelos nicht predigen.
    Ich werde den Verdacht nicht los: Franziskus verzichtet bewusst auf jede Vorbereitung, sagt einfach, was ihm gerade einfällt, um das Petrusamt aller besonderen Verantwortung für die Kirche zu entkleiden, das Amt herunterzuziehen unter das Nomalmaß ins Gewöhnliche, in die völlige Beliebigkeit. Das wäre dann ein theologisches Programm.
    Auffallend ist, dass auch die Konservativen, die sich an der ausgefeilten, hochstehenden Sprache Benedikts XVI. erfreuten, in die Jubelchöre einstimmen. Wie ist das möglich? Weil mit dem Konzil ein theologischer Niederganng einhergegangen ist, den die Vorgänger Franzens mit ihrem persönlichen Niveau überdecken konnten. Franziskus verkörpert den Niedergang der Kirche, der seit dem II. Vatikanischen Konzil offiziell Einzug gehalten hat. Und weil das alles schon ca. 50 Jahre dauert, kennen viele Katholiken gar kein anderes Niveau mehr.
    Franziskus wird verteidigt, wie man einen gerade populären Popstar verteidigt. Eine groteske Verkennung des Petrusamtes, die so nicht vorstellbar war. Das kann nur passieren, weil längst jeder Maßstab in der Kirche verloren gegangen ist, weil, wie gesagt, die Vorgänger Franzens ihr persönliches Niveau, ihre Kultur, ihre Bildung, ihre traditionelle Prägung in das Amt eingebracht haben. Der für die Kirche gefährliche Subjektivismus wurde damit überdeckt.
    Nie wäre es so „leicht“ für einen Nachfolger von Erzbischof Lefebvre in allem Elend, aber vor diesem Hintergrund, öffentlich seine Stimme zu erheben und den überlieferten katholischen Glauben zur Sprache zu bringen. Der jetzt überwiegend nur noch von gebildeten Laien verteidigt wird, von einzelnen katholischen Intellektuellen. Das ist ein Trauerspiel anderer Art…

    • Liebe/r cuppa, stimme Ihnen zu, allerdings mit dem einzigen Einwand: Papst Franziskus ist hochintelligent, und agiert mit voller Absicht so wie er agiert. Den Rest kann sich jeder denken.

      • Ich schrieb, es ist sein theologisches Programm.
        Er macht alles sehr bewusst. Ich bin mit Ihnen einer Meinung Das Niveau, die Geschliffenheit eines Benedikt XVI. fehlt ihm jedoch.

        • Liebe/r cuppa, das Niveau wird hier ganz bewußt niedrig, fast schon primitiv niedrig gehalten, wie alles andere auch. Das Ganze wird uns als „Einfachheit“, „Demut“ und ein „back to the roots“ des Christentums verkauft. Die geistige und kulturelle Armut wird so zur Maxime dieses Pontifikats. Natürlich ganz unabsichtlich absichtlich.

    • „Nie wäre es so „leicht“ für einen Nachfolger von Erzbischof Lefebvre……………….“

      Ich darf vorsichtig widersprechen und eher das Gegenteil behaupten, denn FSSPX ist wohl von allen „Tradditionellen“ die Glaubwürdigste Stimme.
      Während Andere eher Nostalgiker ansprechen (das meine ich im besten Sinne) „vereinnahmt“ FSSPX die Gläubigen vom Säugling bis zum alten Menschen.
      Katechese für alle Altersgruppen, tieffrommes Feiern aller Feste und auch nach Außen geht man.
      Nein, wenn einer die Stimme für die wahre Kirche erhebt, dann FSSPX, nur eben nicht über Presse Rundfunk und Fernsehen, denn die schweigen alles tot (mit tätiger Unterstützung gewisser Bischöfe) oder durch gezielte Verleumdungen, die sogar vor Nazi Vergleichen nicht zurückschrecken.
      Aber keine Angst auch unser Entertainment-Papst mit seinen Belanglos Reden wird sich irgendwann stellen MÜSSEN.
      Mal sehen, ob alle ihn dann immer noch so lieben!

      • Natürlich ist sie die glaubwürdigste Stimme. Und ich spreche ausdrücklich NICHT kritisch von der Seelsorge in den Prioraten, ich spreche von dem Schweigen auf der Leitungsebene. Endlich, schier endlos lange, wurden vom Generaloberen mal wieder die Gläubigen angesprochen. Der Rundbrief war eindeutig, daran besteht kein Zweifel. Weit über jeder Ecclesia-Dei-Verlautbarung.
        Mein Maßstab ist nun mal Erzbischof Lefebvre. Und den darf ich an die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften nicht anlegen. Wohl aber an die Leitungsebene der Priesterbruderschaft ST.Pius X. Und in dieser Krise der Kirche, die auf den Höhepunkt zusteuert, finde ich diesen Maßstab notwendiger denn je.

    • Ich würde „Beliebigkeit“ durch „Belanglosigkeit“ ersetzen. Übrigens ist er der erste Papst, der nach dem Konzil zum Priester geweiht wurde.

    • Die meisten Leute, auch Kleriker, verstehen es leider vorzüglich sich den jeweiligen Machtverhältnissen anzupassen. Sie haben kein Rückgrat und viele sind darüber hinaus auch noch hoffnungslos naiv. Andererseits versteht es die Priesterbruderschaft überhaupt nicht, sich medienwirksam zu verkaufen. Lefebvre hatte eindeutig mehr Charisma als seine Nachfolger. Laut einer Umfrage einer bedeutenden französischen Regionalzeitung (Ouest France) war er in einem Jahr (Mitte der siebziger) der zweitbeliebteste Franzose, hinter dem Radrennfahrer Poulidor, weit vor allen Politikern und und Stars aus dem Showbereich.

  14. Unterstellt, Papst Benedikt XVI. hätte Recht, und es gäbe keine vor- und keine nachkonziliare Kirche, sondern nur eine Kirche, wie kann es denn dann sein, dass es nach Papst Franziskus „Halsstarrige“ gibt, die sogar vor das Konzil zurückkehren wollen, die „den Heiligen Geist domestizieren“?

    Zu was wollen denn die angeblich Halsstarrigen zurückkehren, wenn das gesamte II. Vatikanische Konzil angeblich im Lichte der Tradition interpretierbar sein soll?

    Anmerkung meinerseits: diese benediktsche Hermeneutik der Kontinuität erinnert mich ein wenig an das Aktiengesetz, welches in der DDR nie außer Kraft gesetzt wurde. Demnach konnte man theoretisch, d.h. rein rechtlich in der DDR eine Aktiengesellschaft gründen, tatsächlich natürlich nicht. Und so verhält es sich auch mit dem II. Vatikanischen Konzil: (fast alle) Beschlüsse können theoretisch im Lichte der Tradition ausgelegt werden, tatsächlich ist dies wenig sinnvoll, weil dann die Texte des II. Vatikanischen Konzils keine eigene Bedeutung mehr haben. Die eigene Aussagekraft des „Gesamtwerkes“ II. Vatikanisches Konzil, d.h. die Beschlüsse sowie die aus ihnen abgeleiteten Maßnahmen und lehramtlichen Verlautbarungen stellen in der Praxis etwas Neues dar, so dass das Konzil für mich ein Chiffre, ein Chriffre für eine neue Theologie, für eine neue Kirche ist.

    Entsprechend soll die Piusbruderschaft dem Grunde nach nicht nur die (pastoralen) Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils, sondern vielmehr die neue Theologie, die neue Kirche anerkennen. Und entsprechend interpretiere ich die Worte von Papst Franziskus, dass die angeblich Halsstarrigen zu der vorkonziliaren Theologie, zu der vorkonzliaren Kirche zurückkehren wollen, sich also dem Neuen verweigern.

    • Sie zeigen in der Tat ein Dilemma auf: Die „Hermeneutik des Bruchs“ klingt in Franziskus‘ seichter Rede doppelbödig an (Kontrast von Vorher-Nachher d.Konzils). „Halsstarrig“ ist also jeder, der das Vorher für wahr und bewahrenswert hält.
      Sein biblischer Ausgangspunkt : die Rede des Märtyrers Stephanus vor seiner Steinigung: Die „Halsstarrigen“ bei F. – also die, die in der Lesart einer „Bruch-Hermeneutik“ (wie FFSPX) das Vorher für wahr, das Nachher für nicht mehr unverletzt wahr halten ebenso wie die, die in einer Kontinuitätshermeneutik das Vorher für wahr, das Nachher aber auch für wahr halten (wie BXVI.?), also: alle, die das Vorher für wahr halten (!!!) – sind „Halsstarrige“, denn sie halten entweder am Vorher in irgendeiner Weise fest oder wollen nicht ohne das Vorher ins Nachher vorwärts gehen. Stephanus nennt „halsstarrig“ diejenigen, die Gott ein irdisches Haus bauen wollten. Das überträgt F. nun auf die, die am Vorher festhalten wollen: wer am Vorher festhält ist wie die, die Gott im Tempel festfrieren wollen und die Propheten getötet haben. Diese Interpretation ist grob und fahrlässig: Gott hat Mose genaue Vorschriften für den liturgischen Dienst gemacht. In der Torah ist das nachzulesen. Das heilige Gerät, die Gewänder des Priesters etc., der Leuchter – alles keineswegs etwas Wandelbares! Gott bindet sich an Israel, ein wanderndes, hin und her geworfenes Volk, zieht mit ihm, aber die Repräsentanz seiner Heiligkeit ist festgelegt! Stephanus wirft nun dem Sanhedrin vor, genau diese Ordnungen Gottes nicht einzuhalten und IHN stattdessen an einer irdische Ruhestätte nach eigenem Gusto festzufrieren. Also: das Problem des Traditionsbruches spricht auch Stephanus an: Ihr seid Mörder und Verräter, ihr, ,“die ihr durch die Anordnung von Engeln das Gesetz empfangen, es aber nicht gehalten habt.“
      So – nun sieht es ganz anders aus mit dieser Bibelstelle! Wer ist demnach wohl eher „halsstarrig“?

  15. Alle Dokumente des Konzils sind Dokumente des Lehramtes – der Inhalt ist egal. Einige sind sogar als Constitutiones hervorgehoben. Die Unterschrift des Papstes zählt. Dieser könnte auch ohne Konzil Constitutiones erlassen. Und hat das auch getan. Wir alle hier sollten das nicht in Frage stellen, das ist unser aller Kirchenrecht, wenn wir katholisch sein wollen. Halten wir uns also an Papst und Konzil. Andernfalls fallen wir vom rechten katholischen und apostolischen Glauben ab.

      • Liebe/r Arrow, wenn es nach dem obersten Vorsitzenden des Papst Franziskus Fanclubs geht, ist ein klares „JA“ die Antwort.

        • Ob es mir gefiele oder nicht, die Antwort ist ein Ja. Da hat Medienliebling recht. So ist das Kirchenrecht, so ist die Dogmatik. Und es gefiele mir durchaus nicht, wenn der Papst deklarierte, das ein Apfel eine Birne wäre. Aber ich müsste mich zu meinem Heile seiner Erklärung unterwerfen…

        • Lieber Vincentius, ich freue mich so sehr für Sie, daß Sie sich mit Ihrer bedingungsloser Papstliebe schon jetzt den besten Platz im Himmel gesichert haben. Herzlichen Glückwunsch!!! Jetzt müssen Sie nichts mehr machen, und können sich beruhigt zurücklehnen.

        • Mir geht es um die etlichen, die hier offenbar sich dem Heil verweigern, indem sie, obwohl sich katholisch geben, dem Papste verweigern.

        • Ich kann es nur nochmal wiederholen: nach der Lehre der katholischen Kirche gibt es kein Heil außerhalb der Kirche und keine Kirche ohne Papst. Ich weiß nicht, was daran häretisch ist.

        • So pauschal kann man das nicht sagen. Sie machen denselben Fehler wie die Piusbruderschaft, wenn Sie sagen, dass es ausserhalb der katholischen Kirche keine Heilsmöglichkeit gäbe (und Sie widersprechen Ihrem Idol Franziskus, der sich von Andersgläubigen segnen ließ, was ich dann wiederum für sehr unangebracht halte). Josef Ratzinger brachte es schon 1958 (also vor dem Konzil) auf den Punkt: http://www.vatican-magazin.de/index.php/magazin/aktuelle-ausgabe/inhalt/14-magazin/aktuell/disputa/120-disputa-62012
          Wo diePiusbruderschaft allerdings recht hat, ist, dass man auch einem Papst nicht in allem bedingungslos folgen darf. Die Sache ist viel komplexer. Aber das wurde hier ja schon öfter erörtert.

    • Lieber Vincentius, warum sind Sie so besessen von den Meinungen anderer Leute? Kümmern Sie sich bitte doch einfach um Ihr eigenes Seelenheil und gut ist. Am Ende unserer Tage hat nur ein Einziger die Kompetenz, uns zu richten, und ich kann Ihnen verraten, es ist nicht der von Ihnen so heißgeliebte Papst, wer auch immer dieses Amt gerade inne hat, da können Sie noch so sehr mit Kirchenrecht und irgendwelchen Unterschriften und sonstigen Dokumenten winken, wie Sie wollen.

        • Lieber michael, irgendwie muß man Herrn oder Frau Vincentius ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen, bevor er/sie hier alle zutrollt, weil er/sie abweichende Meinungen nicht ertragen kann. Vielleicht versteckt sich aber hinter „Vincentius“ einfach nur Claudia Roth, so oft wie dieser Mensch sich hier empört und allen anderen seine einzig richtige Meinung aufzwingen will.

        • Hahaha sehr gut,
          Claudia Roth kann es nciht sein, denn sie beschäftigt sich als „Bundesempörungsbeauftragte“, doch den ganzen Tag mit Empörung.
          Nein die Person unter dem Synonym hat einiges am Katholischen Glauben nicht verstanden, hier ist es wohl der Unfehlbarkeitsbegriff, der von den Halbgebildeten immer herangezogen wird wie zb. hier.
          Wie ja alle gebildeten Katholiken wissen sollten, steht hinter der Unfehlbarkeit, nicht die Deutungshoheit über Wetter, Lottozahlen etc., sondern sozusagen das letzte Wort, was der Papst spricht, wenn eine Sache zur Glaubenslehre erhoben wird.
          Nein Unterschriften und Willenerklärungen von Päpsten haben nicht das Siegel der Unfehlbarkeit und auch Päpste können irren, das steht auch nicht im Gegensatz zum Amt.
          Zum Beispiel müßte ja „Vincentinus“ ganz laut schreien, weil Benedikt von der Kirche im deutschsprachigen Raum verlangt hat, bei der Wandlung „Pro Multis“ aber nicht „Pro Omnes“ zu beten.
          Das wäre ja nach seiner Deutung schon eine unfehlbare Handlung, oder??
          Genau, aber weils nicht so passt, ists nicht so schlimm, lieber den Allgemeinplätzen von Franz lauschen, ist auch einfacher, um nicht zu sagen simpler !

        • Lieber michael, ich glaube wir sollten mit Vincentius einfach ein wenig nachsichtiger sein, scheint er/sie doch seine geballte theologische Möchtegerne-Kompetenz ausschließlich aus wikipedia zu beziehen. Und das kann nur in die Hose gehen. 😉

        • Es muss wenn dann „pro omnibus“ heißen 😉
          Gegen die alte lateinische Formulierung ist nichts einzuwenden. Es geht nur um die Übersetzung!

      • Ich erinnere Sie an Bonifaz VIII.: „Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.“

        • Zitate mit Copy&Paste aus dem Internet zu kopieren macht so einen Riesenspaß, nicht wahr, lieber Vincentius?

        • Was hat das mit dem Einwand zu tun, dass hier wenig auf die päpstliche Tradition geachtet wird?

      • Es geht mir nicht um meine Meinung, es geht mir um die reine, katholische und apostolische Lehre, die es ohne Papst (auch diesen) nicht gibt.

  16. „Was hat das Konzil „gelehrt“, das noch nicht umgesetzt wurde? “

    Da gibt es schon Themen. Etwa Nr. 116 aus Sacrosantum Concilium. Da soll es sogar gelegentlich Defizite auch bei den FSSPX geben. Und Nr. 54 2. Teil, Nr. 36 Punkt 1 beim NOM.
    Zugegebenermaßen ist unklar, was Papst Franziskus mit „vor das Konzil zurück“ meint.

  17. „Was hat das Konzil „gelehrt“, das noch nicht umgesetzt wurde? “

    Die „editio typica“ der Bücher des Gregorianischen Gesanges soll zu Ende geführt werden; darüber hinaus soll eine kritische Ausgabe der seit der Reform des heiligen Pius X. bereits herausgegebenen Bücher besorgt werden. Es empfiehlt sich ferner, eine Ausgabe zu schaffen mit einfacheren Melodien für den Gebrauch der kleineren Kirchen.

    Wurde meines Wissens auch noch nicht umgesetzt.

    • Gibt es überhaupt eine „Todo-Liste“ hinsichtlich der noch umzusetzenden Lehrsätze des Konzils? Hat sich irgendeine der römischen Dikasterien mal die Mühe gemacht, eine sog. „Gap-Analyse“ hinsichtlich der bislang umgesetzten und der noch nicht bzw. nicht ausreichend umgesetzten Lehrsätze zu erstellen?

      Das läge doch eigentlich auf der Hand, oder?

      Denn, das II. Vatikanische Konzil scheint doch so überragend zu sein, dass man die Piusbruderschaft auf deren Anerkennung zwingt, so wichtig zu sein, dass man überall Gedenkveranstaltungen abhält, so bedeutend zu sein, dass ein Verweis auf seine Errungenschaften in keiner Predigt fehlen darf. Aber, was das Konzil tatsächlich gelehrt hat, was das Konzil gefordert hat, scheint irgendwie niemanden zu interessieren.

      Denn, und da wiederhole ich mich gerne, es geht gar nicht um das Konzil an sich, die Lehrsätze sind an sich egal (ansonsten würde man sich ja um eine Todo-Liste bzw. Gap-Analyse bemühen). Das Konzil steht für eine neue Kirche, für eine von der Tradition befreite Theologie. Das hat das Konzil zwar nicht gelehrt (möglicherweise angedeutet), aber dies spielt tatsächlich gar keine Rolle.

      Die Sprüche, das II. Vatikanische Konzil sei noch nicht richtig umgesetzt worden, wenn dies geschehen würde, würde alles wieder gut werden, erinnert mich, ich wiederhole mich gerne wieder, an die DDR, die am Ende ihrer Tage meinte, den Sozialismus auch noch nicht richtig umgesetzt zu haben.

      Der Kaiser ist nackt, auch wenn alle sein unsichtbares Kleid bewundern. Und die Kirchen sind in Deutschland leer, der Glaube ist verdunstet, auch wenn die Deutsche Kirche die Segnungen des II. Vatikanischen Konzils feiert.

  18. Genau das war gewollt: Eine neue Kirche, so in Richtung Freikirche(n). Der Boden wurde bereitet, Franziskus scheint es anpacken zu wollen.

  19. Die Aussage im Artikel „Da Verleumdung nach kirchlicher Lehre nicht in die Kategorie der Todsünden fällt…“ ist so nicht richtig und damit geht auch die Kritik an mangelnder Präzision weitgehend ins Leere.

    Nach kirchlicher Lehre kann jede Sünde zu einer schweren werden, wenn in freiem Willen und bei vollem Bewusstsein ein schwer wiegender Verstoß gegen das Gebot Gottes, die Liebe, begangen wird.

    Verleumdung setzt eigentlich begriffsmäßig schon freien Willen und Bewusstsein des schweren Verstoßes voraus, sonst würde man eher von versehentlichem Weitergeben falscher Tatsachen reden.

    Bei Verleumdung kann man auch fast nie von einer leichten Materie ausgehen, da sie ja immer eine Art Ruf-Mord darstellt, der fast nie wieder vollständig gut gemacht werden kann, und ohne Wiedergutmachung oft auch viel schwerer wiegt, als ein bloß physischer Mord, indem sie einen Menschen sittlich zu vernichten sucht.

    Insofern ist die Ausführung der Predigt durchaus bedenkenswert, wenn sie Satan als den Vater der Lüge mit der Verleumdung in Verbindung bringt und die Verleumdung von einer Sünde, die nur aus (z.B. intellektueller oder fleischlicher) Schwachheit begangen wird, in ihrer Schwere abhebt!

    • Es geht nicht darum, ob Verleumdung eine Todsünde sein kann! Franziskus hat gesagt, Verleumdung sei „mehr als eine Sünde“, und das ist der Stein des Anstoßes. Jede Sünde kann vergeben werden, also auch eine Verleumdung. Wenn aber Verleumdung mehr als eine Sünde ist…????

      Es ist gut, auch mal was zum Thema Verleumdung zu sagen. Aber der Heilige Vater hat schon Tage davor immer wieder das „Übereinanderreden“ ins Visier genommen und man hatte den Eindruck, es geht nicht ums Verelumden, sondern darum, dass man sich um theologische Dinge heftig streitet…
      Ich fand es ausgesprochen ungut, nun diejenigen, die nicht jede Entwicklung einfach schlucken wollen, höchst suggestiv in die „Verleumderecke“ zu stellen und auch noch anzudeuten, dass ihnen nicht verziehen werden könnte – bei einer Tat, die schlimmer als eine Sünde ist.
      Und weiter ging es dann mit der Denunziation der Konzilskritiker als „halsstarriger“ Leute, die den Heiligen Geist abwehren.
      Was ist an solch suggestiven Reden über Tage weg bedenkenswert? Meine Güte, dieser Mann ist unser Papst – da muss er doch ein anderes Niveau aufweisen….alle Welt schaut ihn an…unser Pfarrer predigt tiefsinniger…

  20. Man muss natürlich auch fragen, ob nicht auch der Vorwurf der geistlichen Trägheit und des Widerstands gegen den Heiligen Geist bei Konzilskritik eine Verleumdung derjenigen ist, welche im Interesse der überzeitlichen Glaubenswahrheiten und im Kampf um die Treue zu Christus Bedenken gegen bestimmte Formulierungen des Konzils angemeldet haben und anmelden mussten!

  21. Hier ist die Frage zu stellen, was gegen die Konervativität von P. Franziskus spricht. Denn bekanntlich sieht der Konservative die Entwicklung immer im Spannungsfeld von Innovation und Tradition.

    Auch die Gegenüberstellung vom hl. Geist und dem Geist des Konzils geht an der Wirklichkeit vorbei. Es ist der hl. Geist, der durch das Konzilspricht.

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