Piusbruderschaft: Bitte kein Plädoyer mehr für Hürden!

Jesus sagte: Komm! Da stieg Petrus aus dem Boot und ging über das Wasser auf Jesus zu. Als er aber sah, wie heftig der Wind war, bekam er Angst und begann unterzugehen. Er schrie: "Herr, rette mich!" (Mt 14,22-33)
Jesus sagte: Komm! Da stieg Petrus aus dem Boot und ging über das Wasser auf Jesus zu. Als er aber sah, wie heftig der Wind war, bekam er Angst und begann unterzugehen. Er schrie: "Herr, rette mich!" (Mt 14,22-33).

Gastkommentar von Klaus Obenauer*

1. Anlass

Einiges Verständnis habe ich für die Einwände von Herrn Dr. Büning, die er jüngst auf diesem Forum erhoben hat gegen die (endgültige) Aussöhnung der Kirche mit der Piusbruderschaft (FSSPX) ohne gewisse Vorbedingungen und Kautelen; Vorbedingungen und Kautelen, die sich einschneidend auswirken könnten. Vor allem beträfe dies die prinzipielle Anerkennung des Zweiten Vati­kanums und des nachkonziliären Weges, weil anderes mit der Kanonisierung der Nach-/Konzilspäpste, die für zwei schon erfolgt ist, nicht zu vereinbaren wäre.

Bei allem Verständnis für den Einspruch von Herrn Dr. Büning – in der Quint­es­senz halte ich ihn entschieden für nicht angebracht beziehungsweise für nicht zielführend. Im Gegenzug trage ich mein Antiplädoyer vor „sine temeraria as­ser­tione“, im Wissen, dass ich auch falsch liegen kann.

Insgesamt, wie ich zugebe, beschränken sich meine persönlichen Kontakte in Richtung FSSPX auf vereinzelte Tuchfühlungen, wirklichen Kontakt „mit der Szene“ habe ich nicht. Das birgt ein gewisses Risiko, wenn ich zum Beispiel an mein eigenes Engagement vor inzwischen ein paar Jahren auf diesem Forum zu­rückdenke, nicht ganz ohne Selbstkritik. Trotzdem bleibe ich mit guten Gründen auch heute noch bei meinem Votum von gestern.

2. Mein altes neues Votum

Und dieses Votum geht in der Tat auf eine weitgehend (!) bedingungslose Re­konziliation bzw. Regulierung der FSSPX. Bei allem Wissen und aller Ahnung von Engführungen, Grenzen etc., wie sie auch Herr Dr. Büning andeutet: Alles in allem sehe ich persönlich in einer anderen Vorgehensweise einen Verstoß ge­gen Wahrheit und Gerechtigkeit gleichermaßen.

„Weitgehend bedingungslos“, formulierte ich. In der Vergangenheit sprach ich da gern von einer „Untergrenze“, die es von Seiten der FSSPX zu akzeptieren gälte, eine Untergrenze nämlich für die kritische Distanzierung von der nun mal faktisch weithin vom Zweiten Vatikanum bestimmten Kirche. Was ich damit meine, möchte ich für jetzt knapp in folgende Worte fassen:

Zu erwarten ist eine prinzipielle Treue dem Lehramt gegenüber, die Anerken­nung desselben als einer prinzipiell vertrauens­würdigen (!) Größe, eine Aner­kennung, die man nicht ab einem gewissen Fixdatum einfach sistieren kann. Der springende Punkt in der Sache wäre von daher: Wenn man dem Zweiten Vatika­num (und so­mit der moralischen Gesamt­heit der lehrenden Kirche mit dem Papst an der Spitze) und dem Lehramt in der Folge dieses Konzils unterstellt, die Treue zum Depositum fidei eben sub­stan­ti­ell (!) aufgegeben zu haben, auf dass es sich ebenso substantiell (!) nicht mehr als blei­bende Präsenz der Wahr­heit Christi in der Kirche (bzw. als Dienst dieser Prä­senz) bewährt hat bzw. be­währt, dann ist man nicht mehr katholisch. Ent­spre­chend gilt es zu beachten, dass die definierte Un­fehl­barkeit des Papstes bei Ka­thedralentscheidungen im Kontext jener Funktion der Sedes Apostolica Ro­ma­na zu sehen ist, nämlich den katholi­schen Glauben unversehrt in der Kirche präsent zu hal­ten (cf. DS 3066 necnon 3070sq.). Damit ist für das Diesseits von Kathedral­ent­scheidungen kei­neswegs jeder Fehlgang ausgeschlos­sen, jedoch sehr wohl ein habituell gewor­denes sub­stantielles Versagen des Rö­mischen Bischofssitzes!

Mir ist wohl bewusst, dass mit Blick auf letzteres in jüngerer Zeit erhebliche Anfechtungen erstanden sind, auf die ich jetzt aber nicht näher eingehen will; zumal – wie ich meinerseits jedenfalls gerne zugestehe – ein ziemlicher Spiel­raum bleibt in puncto konkreter Ausdeutung dieses Prinzips: was also im Einzel­nen der unzulässigen Behauptung eines „habituell gewordenen substantiellen Versagens des Römischen Bischofssitzes“ gleichkäme und was nicht.

In negativ-abgrenzender Instanz kann gleichwohl gesagt werden: Ausgeschlos­sen muss bleiben eine Apostasie-Rhetorik in Richtung „offizieller Kirche“, kon­kret: Rom; eine raison d‘àªtre et d‘agir, sich durch den Heiligen Stuhl institutio­nell legitimieren zu lassen, um demselben zugleich substantielle Enerviertheit zu bescheinigen („vom Glauben abgefallenes Rom“).

Im Gegenzug verstehe ich das von mir ins Feld geführte Kriterium dahingehend, dass eine positive Einzelaffirmation der Aussagen des Konzils und des nachfol­genden Lehramts nicht verlangt werden muss und nach Lage der Dinge auch besser nicht verlangt wird, will man die Aussöhnung nicht faktisch unmöglich machen.

Das alles wäre dann damit gewährleistet, dass man von der FSSPX – in Gesamt­heit oder auch einzeln – die übliche „Professio fidei“ abverlangt und sich damit be­gnügt. Das muss sein, und mehr muss auch nicht sein.

Das meine ich jedenfalls. Nun kann ich mir von der Natur der Sache her schwer­lich vorstellen, nach Maßgabe der aktuellen Handlungsweise des Apostolischen Stuhls meinerseits die Messlatte zu hoch gehängt zu haben. Trotzdem füge ich hinzu: Ein gewisser Instinkt sagt mir – und ich hoffe, darin Geist-geleitet zu sein –, dass es da auf keinen Fall gilt, „päpstlicher als der Papst“ sein zu wollen. (Der Leser wird verstehen, was ich meine!)

3. Zur Frage der Heiligsprechungen

Damit ist das Wesentliche gesagt; aber mit Blick auf die von Herrn Dr. Büning mit viel Engagement und sicherlich sachlogischem Gewicht vorgebrachten Ein­sprüche gerade mit Blick auf die Kanonisationen von Johannes XXIII und Jo­hannes Paul II möchte ich noch ein paar Worte in puncto „notwendige Anerken­nung der Heiligsprechungen“ verlieren:

Mit Blick darauf, dass die Infallibilität präzis in Bezug auf Heiligsprechungen nicht Dogma ist, kann man sich damit begnügen, dass in diesen kirchenpolitisch strittigen Fällen 1.) die Rechtsverbindlichkeit dieser Heiligsprechungen nicht be­stritten wird (ohne dass man sich deshalb die Kanonisation in konkreter Praxis zu eigen machen muss); 2.) sie für den Fall, dass es da „de fide ecclesiastica“ et­was unbedingt anzuer­kennen gibt (was aber noch nicht definitiv geklärt ist), im­plizit anerkannt wer­den. Und letzteres kann ich mit dem vorletzten Passus der „Professio fidei“ schlicht gewährleistet sehen: „Fest auch umfasse ich und be­halte ich bei alles Einzelne, was für das Umfeld der Glaubens- und Sittenlehre von derselben [sprich: der Kirche] endgültig vorgelegt wird.“ Soweit Heiligspre­chungen dazu zu zählen sind, sind sie damit, und zwar einzeln, mitaffirmiert, wenn auch nur implizit.

Fazit: Auch diesbezüglich genügt die ehrlich vorgetragene „Professio fidei“ samt einem respektvollen Verhalten, das der Rechtsverbindlichkeit dieser Kano­nisationen Rechnung trägt.

Letzteres ist aber, schon prinzipiell, sicher nur die zweitbeste Lösung, mit der man sich – nach meinem bescheidenen Urteil – pro hic et nunc wird begnügen müssen, die aber nach einer solideren Abklärung ruft. Und hier stellt sich die Frage: Was ist der harte Kern der, jedenfalls mit ungleich besseren Gründen an­zunehmenden, Unfehlbarkeit bei Heiligsprechungen? Berühmt einschlägig ist hier der letzte Artikel bzw. die letzte Quästion des Neunten Quodlibet des heili­gen Thomas:

Ich habe jetzt leider nicht die Möglichkeit, die kritische Leonina-Edition direkt einzusehen. Jedoch argwöhne ich mit Bestimmtheit, gestützt auf eine Internet­recherche, dass das erste Sed-Contra, und zwar nach seiner ursprünglichen Fas­sung (statt der entstellt überlieferten), prima facie nicht unbeträchtlich die Auf­fassung jener begünstigt, wonach sich die Kirche mit der Kanonisation auch für die objektive Richtigkeit und Vorbildlichkeit von Leben und Lehre in unbeding­ter Verlässlichkeit verbürgt, weil andernfalls dem verderblichen Irrtum Vor­schub geleistet wäre – was auch immer für eine Konsequenz in welche Richtung man daraus ziehen mag. Allein: Was heißt, es würde jemand als Heiliger ver­ehrt, der in Wahrheit Sünder war? Wo es doch in definitiver Instanz auf die fi­nale (!) Heiligkeit ankommt. Heißt Heiligsprechung, dass der Kanonisierte ab dem Zeitpunkt seines Lebens, da er für (insgesamt) vorbildlich gilt, sagen wir: seit seiner Bekehrung, keine schwere Sünde mehr begangen hat? Aber warum? Wo steht das geschrieben? Gibt es doch Kontraindikationen (die heilige Johanna von Orleans hatte bekanntlich erst einmal den Mut verloren, bevor sie zu ihrem grausamen Schicksal Ja sagen konnte). Kurzum: Man mag für Kanonisationen hier engere und weitere rechtsverbindliche Kriterien festlegen, und dies mehr oder weniger klug und verantwortlich – die Anschauung, die Kanonisation ver­bürge sich für die einzelhafte (!) objektive Richtigkeit von Leben und Lehre („in gravibus“, versteht sich) des Bekehrten o.ä., scheint mir doch anfechtbar zu sein.

Und so scheint mir der entscheidende Satz der letzte der ausführlichen Respon­sion im besagten Artikel des heiligen Thomas zu sein:

„Da … die Verehrung, die wir den Heiligen entgegenbringen, da ist ein gewisses Bekenntnis des Glaubens, mit dem wir die Herrlichkeit der Heiligen glauben, ist fromm zu glauben, dass auch nicht darin das Urteil der Kirche irren kann.“

Auf das endgültige Urteil der Kirche gestützte Heiligenverehrung ist also (ge­rade auch!) konkret angewandtes Bekenntnis zum Verherrlicht-Sein der Heili­gen bei Gott, und deshalb ist jenes Urteil nicht nur rechtlich „endgültig“, son­dern durch Gottes Beistand auch in seinem Wahrheitsanspruch endgültig und so unüberholbar, sprich: unfehlbar. (Aber, wie gesagt: Dass es sich so verhält, ist noch kein Dogma!)

Von daher: Die Kirche verbürgt sich, gestützt auf den verheißenen Heiligen Geist, in der Kanonisation definitiv (!) für das selige Sein-bei-Gott, für die Vor­bildlichkeit des Lebens hingegen nur oder gar höchstens in genere.

Mithin kann es prinzipiell auch ungerechtfertigte Heiligsprechungen, ja böse ge­ben, dahin­gehend, dass sie besser unterblieben wären – aber nicht solche, die uns einen fal­schen Heiligen präsentierten, also jemanden, der oder die in Wahr­heit nicht bei Gott verherrlicht wäre. Es ist eben die bloß in genere verbürgte Lebensvorbild­lichkeit, die, wie sie die hermeneutischen Anschlussfragen auf­wirft, so auch Raum gibt für weniger zu verantwortende Heiligsprechungen.

Das alles ist dann auch nur als prinzipielle Erwägung vorgetragen, um Probleme oder gar Aporien entschärfen zu helfen. Was das jetzt für die kirchenpolitisch diskutierten Einzelfälle bedeutet, dazu will ich hier – ganz ehrlichen Herzens – keine Andeutung gemacht haben, das lasse ich offen.

Dr. Büning hatte Karl Rahner zitiert. Es sei mir nicht verstattet, auch meinerseits mit einem etwas längeren Rahnerzitat zu schließen. Es geht um die Heilige The­rese von Lisieux; und die wohl zeitgeistbedingten „Schwierigkeiten“ mit dieser Heiligen, die sich in diesem in den Siebzigern (?) verfassten Beitrag ausspre­chen, muss man sich nicht unbedingt zu eigen machen. Aber ich finde die Aus­führungen für unsere Belange so beredt, dass ich sie in einem etwas längeren Zi­tat dem Leser nicht vorenthalten möchte. Zitiert wird aus: Sämtliche Werke 25 (Freiburg 2008), 482-484. Also, im Wortlaut:

„Es ist nicht sehr originell, ich weiß es, wenn ich sage, daß vieles an der Therese von Lisieux und an ihren Schriften mich nur gereizt macht oder mich einfach langweilt … [-] Aber einmal: da ist ein Mensch, der gestorben ist in der tödli­chen Anfechtung des leeren, bis zum Grund gehenden Unglaubens und der darin geglaubt hat. Der glaubte, als er an der Schwindsucht erstickte, und ihm all das fromme Getue der Mitschwestern nur wie eine namenlose und leere Pein vor­kommen mußte. Da starb jemand, der das als vernichtende Wirklichkeit an­nahm, was vorher fromm beredet wurde, was vorher sehr im Verdacht stehen mußte, die Traumwelt zu sein, in die ein junges Ding entfloh, weil es Angst vor der Wirklichkeit und Wahrheit hatte, was vorher so aussah, als gehöre es in sei­ner Weise auch zu den Plüschmöbeln, mit denen die Eltern der ‚kleinen Blume‘ (wie rührend) ihren Lebensraum vollstopften … [-] Also zunächst: Was ist am Tod der Therese, der mich eigentlich allein interessiert, Besonderes? Wenn man das fromme Gesumse abzieht (gegen das ich nichts habe, das ich aber auch nicht so ernst nehmen kann), das ihre Umgebung und selbst ihre eigene kleinbürger­lich-christliche Dressiertheit auch noch um diesen Tod herum produziert? Auf diese Frage gebe ich eine Antwort, die vermutlich den meisten, die nicht von vornherein kirchlich deutlich domestiziert sind, schockieren wird. Ich sage: weil ich bei diesem Tod wirklich darum darauf vertraue, daß er geglückt ist …., was ich sonst nicht so sicher weiß, darauf vertraue, weil die Kirche diese Geglückt­heit erfuhr und feststellte.“

*Dr. theol. Klaus Obenauer ist Privatdozent für Dogmatische Theologie an der katholisch-theologischen Fakultät der Universität Bonn

Bild: Lorenzo Veneziano, Petri Rettung aus den Fluten, um 1370, Berlin Gemäldegalerie (Wikicommons)

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36 Kommentare

  1. Warum formulieren Sie Ihren Artikel so, dass eine einfache Christin Ihren Text lediglich ausschnittweise verstehen kann??? Hat Jesus jemals in korrekter Theologensprache argumentiert, gelehrt oder im Tempel gepredigt?
    Zu Ihrem Beitrag kann ich nur soviel sagen: Die göttliche Wahrheit lässt sich nicht relativieren – egal wieviele Eventualitäten das Gegenteil behaupten.
    Wahrheit, die sich relativieren lässt, ist keine!

    Zur Erinnerung: Nicht die Piusbruderschaft hat Gott nach dem zweiten Konzil verlassen, sondern die gesamte sogenannte Amtskirche hat den Dreifaltigen Gott verlassen und die protestantische Liturgieverstümmelung zulasten der jahrhundertealten überlieferten Tradition inclusive zahlreicher Sakrilegien und ungehorsamer Bischöfe (Handkommunion, Kommunionhelfer, Zerstörung von kostbaren Hochaltären und Tabernakeln zugunsten seelenloser moderner Kunst, Zerstörung oder Austausch kostbarer alter Heiligenfiguren und Kruzifixe, kunterbunte Kaseln als Messgewänder, protestantische Luthertische, Zelebration Richtung Volk statt Richtung Tabernakel, Priester hauptsächlich als Verwalter und Moderatoren ihrer Schafe tätig, Gruppenabsolution durch Bußgottesdienste statt persönlicher Beichte, Kremation und Urnenbegräbnis statt Sargbestattung usw. usw.) weltweit etabliert.

    Die Piusbruderschaft hat niemals Gott, sondern lediglich diese falsche menschenzentrierte Kirche verlassen. Man kann bekannterweise nicht zwei Herren gleichzeitig dienen. Deshalb muß man den einen Herrn verlassen, um fortan dem einzigen und wahren Herrn und Gott, wie die Tradition aller Vorfahren und Heiligen im Glauben es verlangt, mit ungeteiltem Herzen dienen zu können.

    Die nachkonzilare Kirche ist kein Werk Gottes. Sie wird von Gott um der neuzeitlichen Heiligen willen notgedrungen akzeptiert – mehr nicht.

    Ich sage es noch einmal: Nicht die Piusbruderschaft muss sich innerhalb einer Amtskirche „erneuern“, sondern die nachkonzilare Christenheit muß sich endlich persönlich und täglich in Gott erneuern.

    Ich selbst bin das beste Beispiel dafür, dass die nachkonzilare Kirche unweigerlich dem Untergang geweiht ist, weil diese Kirche in allem der Welt statt Gott gefallen will. Die von der Kirche anerkannten Botschaften der Muttergottes von La Salette erfüllen sich in unserer Zeit.

    • Ich freue mich über eine so hochstehende, theologische Debatte. Theologie ist nicht alles, aber auch Theologie ist berechtigt. Gerade gegen die modernistische „Theologie“ kann man auch nur wissenschaftlich solide reagieren. Mir ist bewusst, dass nicht jeder Gläubige das tun kann oder muss. Aber zu kritisieren, dass es geschieht, halte ich für unmöglich und peinlich. Furchtbar die Vorstellung, Traditionstreue würde auf rein naiven, intuitiven und emotionalen Glauben herabsinken. Das wäre dann das Argumentationsniveau von Zeugen Jehovas.

      • Ja, @Tridentinus, da haben Sie schon Recht. Auch ich halte eine wissenschaftliche Diskussion für wichtig und richtig. Dennoch – oder vielleicht gerade deshalb – stimme ich Regina zu! Abgesehen von ihrer sehr richtigen Zusammenfassung der historischen Tatsachen ist auch dieser Punkt richtig: man muss diese Diskussion nicht in einer Sprache führen, die einen dazu zwingt jeden Satz zweimal zu lesen, um dann festzustellen, dass man ihn immer noch nicht verstanden hat. Zumal einige dieser Mammutsätze grammatikalisch noch nicht einmal richtig sind…

    • Regina: Ich bin überwältigt von Ihren Zeilen! Sie sprechen aus meinem Herzen! Die hochlöbliche FSSPX ist eindringlich zu warnen vor einem Eingehen in die Fittiche dieses Rom in diesem Zustand, gerade nach amoris laetitia und anderen Ungeheuerlichkeiten!

      • @ Austria: Danke für Ihr Lob – genauso überwältigt, wie Sie schreiben, bin ich von Gott, der in der heiligen Opfermesse des überlieferten Römischen Ritus in jeder Sekunde gemeinsam mit dem gesamten Himmel gegenwärtig ist. Es gibt auf Erden nichts vergleichbar Großartigeres oder Beglückenderes.

        • Regina: Ja, alles, die ganze Geschichte, unser Leben dreht sich um das Kreuz damals auf Golgota und um die heilige Opfermesse. Das Eindringen dieser Wahrheit in mein Leben und in das meiner Familie, das so sehr heils- und gnadenbringend für uns ist, verdanken wir einzig und allein der hochlöblichen FSSPX. Beten und opfern wir viel für die Oberen, daß sie in Bezug auf das heutige Rom in seinem deformierten Zustand nicht falsche Schritte setzten, die den katholischen Glauben in furchtbare Gefahr bringen!

        • Hl. Opfermesse ist ein Begeiff, den ich nur aus den sogenannten, ominösen Annebotschaften kenne, die offenkundige theologische Irrtümer enthalten. Etwa, Gottvater würde veranlassen, dass Jesus sich aus im NOM konsekrierten Hostien bei Sakrilegien wieder „zurückzieht“. Wann immer die Konsekration gültig ist, besteht die eucharistische Gegenwart solange fort, als die Gestalten dauern. Sonst könnte und würde sich Jesus ja auch den Kleinstpartikeln zurückziehen, für die die Kirche immer Sorge getragen hat, ohne sie jedoch noch mit dem Kult der Annbetung zu umheben, was selten veachtet wird. Bei der Purifikation sehen zB die Rubriken keine Kniebeugen mehr vor. Der herkömmliche Ausdruck lautet Meßopfer, Opfermesse als Bezeichnung der gesamten Messe, existiert nicht.

        • Tridentinus: Danke für Ihre werte Belehrung, ich bin wohl etwas unachtsam mit den Begriffen umgegangen. Ich meinte natürlich das Heilige Meßopfer!

        • @Tridentinus: Auch von mir – danke für Ihre Belehrung hinsichtlich der Begrifflichkeit: Meßopfer bzw. Opfermesse. Sie haben Recht – der Begriff „Meßopfer“ ist tatsächlich die altbekannte Bezeichnung für die heilige Messe. Das Meßopfer wird – zumindest erlebe ich das im Novus Ordo – kaum mehr als solches bezeichnet. Üblicherweise spricht man vom Gottesdienst oder der heiligen Messe. Im Pfarrbrief heißt es -neutral und weltanschaulich korrekt – deshalb: „Gottesdienstordnung“ – obwohl der Ausdruck Meßopferordnung richtiger ist, weil er sich von der ökonomisierten Mahl- oder Tischgemeinschaft mit seiner „Gabenbereitung“ deutlich abgrenzt. Das Wort „Opfer“ hört man heute wohl nicht mehr so gerne…

        • Gottesdienstordnung ist richtiger, weil ja nicht nur Messen angegeben sind, sondern auch Andachten, Kreuzweg, Rosenkranz, Anbetung. Das sind ja alles Gottesdienste, und auch das Messopfer ist ein Gottesdienst, sogar der Gottesdienst schlechthin.

  2. Ich frage mich wirklich wieviele Leser diesen Artikel zu Ende gelesen haben. Ich bin nach einem Drittel ausgestiegen. Die Ansichten sind dermaßen diffus und nach allen Seiten offen formulieren. Dieser schreckliche nachkonziliare verklausulierte Rahnerismus, der in den theologischen Bildungsstätten noch mehr wütet, als sonstwo. Wenn man seine Rede dermaßen verschleiert, dann will man nichts sagen. Punctum.

    Ich bin gegen ein Abkommen der Piusbruderschaft mit Rom. Warum?

    1. Franziskus ist kein Papst. Mindestens sein Amoris Laetitia ein formaler Häretiker.
    2. Er zerstört alles Katholische.
    3. Er hält sich an keine Regeln, weil er sich für das Gesetz hält.
    4. Er wird die Piusbruderschaft auch zerstören.
    5. Die Piusbruderschaft wird sich vorher und nachher spalten und ein Teil der Gläubigen wird zu Sedisvakantisten, ein anderer Teil zu Atheisten.
    6. Bergoglio geht es darum den Traditionalismus zu spalten.

    Auf einen richtigen Papst warten, wenigstens auf einen kanonisch regulären. Die paar Jahre machen den Kohl auch nicht Fett.

    Nach dem Rom-Anschluss verliert die FSSPX jegliche Glaubwürdigkeit.

    • Wenn man die bisherigen Werke von Papst Franziskus betrachtet, könnten Sie leider Recht haben! Alle traditionellen katholischen(!) Orden sind dem Satan mit Sicherheit ein Dorn im Auge. Nichts läge näher, als dass er diese zerstört haben will. Man muss hier wirklich das große Ganze im Blick haben, da haben Sie Recht!

    • Zu Punkt 5: Ich glaube, das sehen Sie zu „schwarz“. Gott ist treu und seine wahren Gläubigen – allen voran die wahren guten Hirten – sind und bleiben es ebenfalls. An anderer Stelle hatte ich bereits geschrieben, dass ich es nicht für tragisch halte, falls die FSSPX sich mit Rom zukünftig über personelle Angelegenheiten gegenseitig informiert oder sich diesbezüglich abspricht. Rein inhaltlich gesehen, kann die Piusbruderschaft niemals mit der verweltlichen und ökumenisierten Amtskirche kooperieren – das ist faktisch unmöglich. Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.

    • Alles Floskeln und inhaltloses herumgerede ohne nennbare Begründung.
      Ich frage mich was der Unterschied zwischen Nr. 2 und Nr. 6? Aber das werden wahrscheinlich nur Sie wissen! Nr. 5 finde ich auch spannend. Das es eine Vor- und Nachspaltung geben wird, sehr interessant. Wie folgt sie dann ab? Bei wem folgt dann die Nachspaltung ab? Bei der ersten oder zweiten Gruppe, die sich spaltet? Auch die 2 Teile die gespalten sind, sind aufschlussreich. Nach ihrer Einteilung gibt es jetzt schon in der Piusbruderschaft ja schon Atheisten und Sedisvakantisten., die sich aber erst später zeigen werden. Sie haben dabei aber die Nummer 7 vergessen. Morgen fällt in China ein Sack Reis um. Nein, Spass beiseite. Bei Ihrem vorletzten Satz sehe ich schon, dass Sie ein Sedisvakantist sind.

  3. Es gibt die Bruderschaft, die sich nach dem hl. Papst Pius X. benennt, ob zurecht ist fraglich. Und es gibt in der Kirche die linksliberalen Gruppen, die nunmehr seit 4 Jahren mit Papst Franziskus einen der ihren auf den Stuhl Petri gepuscht haben. Beide reklamieren das 2. Vatikanische Konzil für ihre jeweiligen Anschauungen und beide lassen die notwendige Klugheit der Differenzierung vermissen.
    Ich kann nur sagen: die Tatsache, daß die Piusbrüder große Heilige nicht anerkennen wie etwa Papst Johannes Paul II. und auch nicht die vielen großen Heiligen und Märtyrer, die er kanonisiert hat, anerkennen, ist unglaubhaft. Wer die zu Tode gebrachten und standhaft gebliebenen Männer und Frauen der KZ`s (Edith Stein, Pater Max. Kolbe usw.), der kommunistischen Gulags und Verfolgungen usw., oder einen Pater Pio und so viele andere einfach nicht als Heilige anerkennen will, hat sich selbst ins Abseits gestellt. Welcher Piusbruder will einem Spanier oder einem Mexikaner „seine“ Märtyrer-Heiligen des 20. Jh. abspenstig machen?- Das ist einfach Ehrabschneidung und offenbart imperialistisches Denken.
    Papst Pius X. wird offenkundig zu Unrecht von dieser Bruderschaft, die den Katharern in vielem ähnelt, als Patron reklamiert.

    • Also Franzel, irgendwie haben Sie da etwas in den falschen Hals bekommen. Wo lehnt denn die FSSPX Pater Pio und die Martyrer der Nazizeit oder andere moderne Heilige der Kirche ab? Was Johannes Paul II. betrifft, so gibt es da in der Tat (nicht nur in der FSSPX) kritische Stimmen über seine schnelle Heiligsprechung, da schwingt, neben echten theologischen Zweifeln, wohl noch viel von der Verletzung durch die Exkommunikation von 1988 mit. Aber ich denke, dass die Heiligkeit Johannes Pauls II. letztlich so evident ist, dass auch die Piusbruderschaft im Grunde diese anerkennt, trotz mancher theologischer Fragwürdigkeiten in seinem (langen!) Pontifikat. Wenn hier von einem Kommentator an andere Stelle gefragt wurde, wo denn Johannes Paul II. seinen Glauben nach Assisi bekannt hätte, dann kann man nur antworten: Tag für Tag, bis zum letztem Atemzug unter dem Kreuz seines Amtes hat er den Glauben des Petrus bezeugt, der sich vom Herrn gürten und führen ließ, wohin er nicht wollte. Aber, alles in allem, haben Sie natürlich recht, bevor sich die FSSPX einem wie Bergoglio an den Hals wirft, sollte sie viel lieber ihren Frieden mit Johannes Paul II. machen, denn zwischen beiden klafft eine Lücke, in der das gesamte Lehrgefüge der Kirche passt.

      • Heiligsprechungen
        Sind nicht unbedingt ein dogmatischer Akt. Denn Barlaam und Josaphat (27. November) wurden einige Jahre vor
        1985 aus dem Römischen Martyrologium verbannt. In der Ausgabe 1935 sind sie noch genannt. Führt das zu Rückschlüssen auf die Heiligsprechungen von
        Johannes XIII. und Johannes Paul II. ?
        siehe hierzu: „Jesus in Indien“ Günter Grönbold S. 49ff

    • Dass die FSSPX das II. Vatikanische Konzil für ihre Anschauungen reklamiert höre ich zu mersten mal, weshalb ich doch um eine Ausführung Ihrerseits bitte, wie Sie zu diesem Schluss kommen.

      Bezüglich der Heiligen gibt es meines Wissens keine offizielle Erklärung der FSSPX, dass sie diese Heiligen nicht anerkennen. Vor allem ihr Vorwurf, dass sie Pater Pio nicht als Heiligen anerkennen halte ich für unsäglich und unhaltbar.
      Bezüglich der großen Heiligen, wie Sie Papst Johannes Paul II. nennen, gibt es – meines Erachtens – berechtigte Einwände auf die jedoch nicht sachlich eingegangen wird. Das Hochhalten des Zölibats, der Rechte von Ungeborenen, die Entschlossenheit gegen das Frauenpriestertum sowie die Standhaftigkeit zur Ehe- und Morallehre wird niemand von der FSSPX abweisen oder als schlecht darstellen. Das es jedoch auch andere Seiten gegeben hat lässt sich nicht abstreiten. Da Sie Papst Johannes Paul II. als großen Heiligen sehen, wäre es mir ein Anligen Ihre Argumente zu hören, wie sich das „interreligiöse Treffen“ mit dem katholischen Glauben vereinbaren lässt.

      • Soweit mir Piusbrüder bekannt sind, hört für diese die Kirchengeschichte mit dem Jahre 1960 auf. Manche bringen dazu Argumente vor und andere sind soz. dahingehend ignorant (passiv und aktiv) und reden wohl nach, was sie hören und in entsprechenden Mitteilungsblättern der Bruderschaft zu lesen bekommen; sie bauen sich ihre eigene heile Welt, igeln sich darin gemütlich ein und schotten sich ab. Das „unter den Weibern“ etwa beim Ave Maria ist da ein Glaubensbekenntnis, sowohl bei Priestern wie Laien. Wehe einer sagt „Frauen“, dann bricht tatsächlich die Glaubenswelt zusammen. Ich bin damit gescheitert.
        „Interreligiöse Treffen“ machen weder die Heiligkeit noch die Unheiligkeit eines Menschen aus. Da wird künstlich etwas hochstilisiert von der Piusbruderschaft, weil ansonsten wie beim Beispiel des Ave Maria die eigene Glaubenswelt zusammenbricht. Und diese Glaubenswelt steht offenbar auf sehr wackeligen Beinen.
        Papst Johannes Paul II. aber war so stark im Glauben, daß er offenbar die Berührung mit anderen nicht fürchtete. Und auf seinen vielen Reisen konnte er diesen anderen eh nicht ausweichen.
        Man kann das sehen wie man will, aber wie gesagt: das hat nichts mit heilig oder unheilig zu tun.

        • Es gibt gewiss solche Leute. Sie dürfen mE nur nicht repräsentativ werden. Und auch im NOM sitzen nicht nur Geistesgrößen.

        • @ Franzel: Warum regen Sie sich unnötigerweise auf?
          Tradition ist etwas Wunderbares, Schönes und Kostbares – zumindest angesichs der säkularen Welt der Denkmalpflege oder des Weltkulturerbes. Traditionelle Begriffe sind ebenso wunderbar, schön und als Erbe unserer Vorfahren ebenfalls kostbar. Jeder weiß, dass das Wort „Weib“ spätestens seit der nachkonzilaren Frauenpower als Schimpfwort gilt – genau wie das Wort „Tradition“ oder Adjektive wie: erzkatholisch, konservativ oder ultrakonservativ. Um ehrlich zu sein: Weib-Power klingt uncool und wäre ein stilistischer Zungenbrecher. Trotzdem ist das Wort „Weib“ im modernistischen Sprachgebrauch bis heute nicht ausgestorben, sondern durch die Geschlechterfrage weiterhin omnipräsent, siehe: „weiblich“ oder „männlich“. Oder sollte man im Zeitalter der globalisierenden Gleichbehandlung und Gleichschaltung statt weiblich besser „fraulich“ oder ganz emanzipatorisch „fräulich“ sagen? Fräulich klingt nach gräulich – ich glaube dass passt nicht….was meinen Sie?

        • Wollten Sie bitte mit „Weib“ angeredet werden anstatt mit „Frau“? Der Begriff Weib hat eine durchgängig negative Konnotation. Würden Sie die Kanzlerin als „Weib Merkel“ bezeichnen?- Das würde Ihnen schlecht bekommen.
          „Frau, frouwe“ ist bereits seit Jahrhunderten ein gebrauchter Begriff: Edelfrau, Freifrau- und dann „unsere liebe Frau, Jungfrau“ für Maria usw.; auch Kauffrau. Wollen Sie die Muttergottes wirklich mit diesem überholten Begriff Weib traktieren?
          „Mutter, nennen Sie mich Frau/Vrouwe“, bedeutete die Muttergottes der Seherin/Hörerin von Amsterdam: die „Frau aller Völker“.
          Die Muttergottes heute mit „Weib“ zu bezeichnen ist eine Beleidigung.

        • @Franzel:
          „heile Welt“:
          Gottes Welt ist eine heile Welt – sie ist heilig – weil Er der Heilige ist und Jesus ist der Heiland. Noch Fragen?
          Vielleicht sollten Sie fragen, warum bei der FSSPX im Vaterunser so wie früher gebetet wird..“und erlöse uns von dem Übel – Amen!“
          Auch hier wurde das Wort „Übel“ durch die nachkonzilare Kirche auf „Zeitgeist“ getrimmt und kurzerhand durch das Wort „Bösen“ ersetzt. Das finde ich äusserst übel – warum? Wenn wir das Böse in unserer nächsten Umwelt sehen oder erleben müssen, da kann einem echt angst und bange, echt übel werden.
          Erlösung von dem „Bösen“ klingt da gleich viel harmloser, viel belangloser – ganz so wie die nachkonzilare Kirche sich den Teufel vorstellt: nämlich gar nicht…da ist mal jemand ein bisschen „böse“ gewesen …- na und ?

        • Der Böse @Regina ist der Teufel schlechthin. Insofern ist der Begriff gut gewählt. Der Begriff Übel kann alles Mögliche bedeuten und ist nicht schlecht, verweist aber nicht direkt auf den Bösen schlechthin.
          Im übrigen: Kennnen Sie das Vaterunser in deutscher Sprache aus dem 9. Jahrhundert oder dem 13. oder 17. Jahrhundert?
          Wenn schon denn schon- oder? Ich kann das Vaterunser von vor 1000 Jahren beten. Die Piusbruderschaft, Pardon, erscheint mir doch sehr modernistisch, zeitgeistig.

      • Das ist doch leicht verständlich. Sehr viel der theoloischeb und kirchenpolitischen Position der FSSPX besteht doch in der kritischen Aufarbeitung des II. Vatikanums. Auch in der Praxis oder dem Apistolat – modern gesprochen der Pastoral – der Bruderschaft gründet in der kritischen Distanz, strenggenommen aber nicht der Negierung, zu diesem Konzil. Ohne dieses und die daraus resultierenden „Reformen“ hätte die Bruderschaft keinen Daseinsgrund. Ich schreibe bewusst nicht: keine Daseinsberechtigung, denn auch nach einer -hypothetischen – Beseitigung dieser Problematik müsste die FSSPX sich nicht auflösen, könnte es aber durchaus.

    • 1) Padre Pio und Edith Stein werden als Heilige anerkannt, ebenso P. Maksymilian Kolbe (MI). Gerade letzterer ist für die FSSPX neben Marcel Lefebrve die Integrationsfigur!
      2) Die Kanonisation von Johannes XXIII und Johannes Paul II (PP) stellen von daher ein Problem dar, insofern sie Präzedenzfälle für eine defintio ex proxima sind. Die Heiligsprechung bedeutet neben dem Versuch Papst Paul VI. heiligzusprechen die Texte des II. Vatikanischen Konzils zu kanonisieren. Daher sind diese Heiligsprechungen als materielle Häresien zu erkennen, zumal die verfahren ohne die moraltheologische Notwendigkeit des advocatus diaboli durchgeführt worden sind. Würden sie in das liturgische Martyrologium der Kirche übernommen wäre die Häresie formell und deklariert und ex bestünde Sedisvakanz.
      Aber: Es gibt eindeutige beweise für die forcierte Absetzung von Papst Benedikt XVI. und es gibt Beweise für die illegitimen Zustände während des Konklave 2013. Diese hat die FSSPX. Bergoglio wird sich hüten, gegen die FSSPX vorzugehen, da das sonst sein sicheres Ende als Papst sein wird. Es ist nun einmal so, daß es bei der Anerkennung der FSSPX hauptsächlich darum geht, die Nachfolge für S. E. Bernard Tissier de Mallerais zu sichern, ohne wegen illegitimer Bischofsweihen (Williamson) sich die Exkommunikation latae sententiae zuzuziehen.
      @ Franzel. Gehen Sie einmal in eine Kapelle der FSSPX und dann werden sie sofort die Werke des P. Kolbe am Schriftenstand finden, gleich neben dem Katechismus des Hl. Papst Pius X. Im Martyrologium wird während der Prim am 9. August auch der name des Hl. P. Kolbe erinnert. „qui quattuordecim dies ac noctes aqua et cibo denegatis tandem petroleo infuso spiritum Deo reddidit.“
      Also vorsichtig, zumal auch die Kraft der FSSPX finanziell und personell gegenüber dem Opus Dei um ein mehrfaches übersteigt.
      Letztlich wird sich „Papst“ Franziskus an der FSSPX verschlucken.
      Und noch etwas: S. E. Bernard Fellay weiß, daß viele andere „Ecclesia Dei“-Institute (inkl. FSSP) und die zahlreichen „Summorum Pontificum“-Gemeinschaften und -messen, wie auch schließlich alle Priester und Bischöfe die nach dem Indult „Quattuor abhinc annos“ zelebrieren ihre Rechte verlieren, wenn sie sich nicht an die FSSPX wenden. Denn das ist klar. Bei einer kanonischen Regulierung der FSSPX verlieren alle anderen Gruppen ihre Rechtsgrundlage und sollten sich dann überlegen, was sie tun. Die Alternativen sind: NOM ausschließlich oder FSSPX. Auch das ist definitiv. Gleichzeitig mit der Anerkennung der FSSPX wird das bislang geltende liturgische Recht ebenfalls derogiert. Franziskus hat eines im Sinn: Die Kirche entlang des Ritus zu spalten. Dazu ist ihm jedes Mittel recht.

      • @ Christoph Rhein:

        Zitat:
        „Aber: Es gibt eindeutige Beweise für die forcierte Absetzung von Papst Benedikt XVI. und es gibt Beweise für die illegitimen Zustände während des Konklave 2013. Diese hat die FSSPX. Bergoglio wird sich hüten, gegen die FSSPX vorzugehen, da das sonst sein sicheres Ende als Papst sein wird.“

        Dann ist Bergoglio kein Papst (wie eben auch @Tradition und Glauben oben schreibt)!
        a) Falls der Papst (Benedikt XVI.) auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht (Can. 332-2).
        b) Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe (Can. 332-1).

        Dann bitte auf den Tisch mit diesen Beweisen!

        Warum schweigt SE Bischof Fellay dann zum Verhalten von Bergoglio und schaut zu, wie er die Kirche zertrümmert?
        Wie kann dann SE Bischof Fellay mit einem „Nicht-Papst“ bezüglich Anerkennung der FSSPX verhandeln?

        Fragen über Fragen????

    • Wissen Sie was Katharer sind? Das ist ungefähr so passend wie die Zuschreibung des Pelagianismus seitens des Papstes. Im übrigen anerkennt die FSSPX durchaus die nachkonziliaren Selig- und Heiligsprechungen.

    • Maximal könnte man sagen, dass dieser Beitrag nicht wirklich für das Internet geeignet ist und sich darüber hinaus vorwiegend an Theologen richtet. Und er ist ja auch eine Erwiderung an Dr. Brünning, studierter Theologe, promovierter Jurist. Dadurch allein schon fällt 90 % der geäußerten Beschwerden und Kritik an Dr. Obenauers Aufsatz auf diejenigen zurück, die sie äußern.

  4. Ich glaube mich recht zu erinnern, zu Dr. Bünings Artikel über eine mögliche Rückkehr der Piusbrüder zur katholischen Kirche, kommentiert zu haben, dass eine solche Rückkehr unwahrscheinlich bzw unlogisch wäre. Nicht nur, dass Papst Franziskus mehr denn je direkt Macht ausübt auf fromme Orden und Geistliche was etwa Personalentscheidungen betrifft, die Alte Messe für ihn weniger Gültigkeit hat als die Neue Messe, er die Tradition nicht besonders schätzt, sondern es gibt auch Themen wie die Ehepastoral, Umgang mit Homosexuellen, der Zölibat und Ähnliches mehr, die der Glaubenslehre gegenüber wie nie zuvor zur Disposition stehen innerhalb der katholischen Kirche.
    Im Übrigen vertrete ich auch die Meinung, dass die Sprache von Theologen manchmal etwas zu weit ausholt, zu verspielt und undeutlich ist. Rahner ist ein Beispiel für einen Theologen, der das große Ganze im Glauben zwar akzeptiert, aber wichtige Teilaspekte aufgrund seines modernen Denkens nicht mehr so ernstnimmt.
    Ich für meinen Teil habe vor nicht allzu langer Zeit Texte über Theresè von Lisieux mit Interesse gelesen. Ohne eine gewisse Spiritualität und den einfachen Glauben kann man diese Texte aber nicht nachvollziehend lesen. Das ist das was Theologen oft fehlt, die einfache Spiritualität – das Gebet. Daraus sollte im besten Fall alles weiter erfolgen und nicht durch bloßes menschliches Denken. Was die Privatmeinung von Theologen ist, die ja auch ein eigenes Glaubensleben mit eigenen Präferenzen und Ansichten haben, ist denke ich für einfache Katholiken nicht weiter erheblich.

  5. Auffällig ist jedenfalls die Inflation der Heiligsprechungen nach dem Konzil. Mag diese der eine oder andere noch als gewollte Demokratisierung ansehen, so sehe ich da vor allem die Parallele vielfältiger Inflation und Scheinwirklichkeit in der Welt.

    • Zur allgemeinen Textkritik!

      Zum Verstehen-Können eines Textes gehört auch der Wille, verstehen zu wollen. Wer nicht verstehen will, wird nicht verstehen können. Wer sich schon dem Lesen verweigert, wird auch nicht erfahren, ob ihm Wichtiges entgangen ist. Mir wäre zum Beispiel im Text von Dr. Obenauer etwas Wichtiges entgangen, wenn ich folgenden Satz nicht gelesen hätte: „Die Kirche verbürgt sich, gestützt auf den verheißenen Heiligen Geist, in der Kanonisation definitiv (!) für das selige Sein-bei-Gott, für die Vor­bildlichkeit des Lebens hingegen nur oder gar höchstens in genere“.
      Was gemeint ist, belegt das Zitat von Karl Rahner zur Heiligsprechung der Therese von Lisieux, der er wegen ihres „geglückten“ Todes vertraut und „weil die Kirche diese Geglückt­heit erfuhr und feststellte“.
      Wer möchte dem in Erinnerung an das Sterben des heilig gesprochenen Papstes Johannes Paul II. widersprechen?

  6. Wenn man sich die Kommentare hier durchliest, dann kann man feststellen, daß es seit langem in Kirche wie Welt um die Frage des richtigen Weges geht. (In den 1930er Jahren ff. war in Europa die Antwort auf eine ausufernde, zunehmend auch antisittliche und liberale und marxistische Gesellschaft der sog. und diskreditierte „Faschismus“,nicht der Nationalsozialismus, der einfach ein Versuch war, die Dinge wieder ins Lot zu bringen. Letztlich ist dieser Versuch dann ein Stück weit gescheitert; nicht ganz, denn er beinhaltete gute, richtige Überlegungen m.Er.)
    Da denke ich an die Losungen Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit einerseits und: christlich-katholischen Glauben, Familie und Vaterland andererseits. Letzteres ist im religiösen Raum Leitbild die von Erzbischof Marcel Lefebvre gegründete Piusbruderschaft.
    Beides kann man ins Extreme treiben wie es auch geschah und geschieht, oder aber auch versuchen, beides in Vernunft und Maß miteinander zu einer guten trag- und gehbaren Einheit zu führen. Das war doch auch die Intention des 2. Vat. Konzils, nämlich einen gangbaren Weg aus der religiösen wie auch, vielleicht indirekt, aus den poltisch-gesellschaftlichen Krisen zu weisen.
    Und so muß man, meine ich, die beiden Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. lesen und verstehen. Das sagen ihre Schriften, Enzykliken und Reden: das Gute der Moderne zu erkennen, zu akzeptieren und zu inkorporieren in die Kirche und dabei die fundamentalen Lehren nicht zu verändern, sondern soz. „neu“ zu sagen im Lichte unseres modernen Denkens.
    Die Piusbruderschaft verweigert sich großenteils wie es aussieht wie auch Papst Franziskus diesen Einsichten; jeweils anders herum.

    • Noch ein kleiner Nachtrag zu beiden Päpsten: sie orientierten sich doch klar am Apostel und ersten Papst Simon Petrus, der den Rat gab, alles zu prüfen und das Gute davon zu behalten. Die Moderne und deren Glaubensbekenntnisse waren für beide, wenn man ihre Schriften liest, nicht soz. der Schrittmacher für die Kirche und ihre Entwicklung im wahren und guten Sinne einer „ecclesia semper reformanda est“. Der war und blieb immer Christus Jesus.

  7. An dieser Stelle möchte ich auf Folgendes aufmerksam machen: Die Abtei Saint-Joseph de Clairval gibt einen monatlichen Rundbrief auch in deutscher Sprache heraus. In der Februar-Ausgabe wurde der selige Mario Borzaga vorgestellt. Dieser Priester wurde 1932 in Trient geboren und wurde als Missionar 1960 von Kommunisten in Laos ermordet. In diesem Rundbrief der französischen Mönche wird auch die Enzyklika Redemptoris missio von JPII zitiert. Soweit ich die Zitate daraus richtig verstehe, hatte JPII trotz Assisi dennoch starke Worte in eben genannter Enzyklika aus dem Jahre 1990 zum Thema „Mission“ geschrieben. Ich kenne leider nicht die gesamte Enzyklika; aber vielleicht sollte manches sorgfältig nachgedacht werden auch in Bezug zu JPII. Ergänzend soll hier gesagt sein, daß ich das eine oder andere auch eher kritisch sehe bei diesem Papst, wie z.B. die vielen Heiligsprechungen und die Assisi-Treffen, die m.E. viel zweideutiges und schlimmes hervorbrachten (z.B. Buddha- und andere Götzen auf Altären katholischer Kirchen; nichtchristliche/nichtkatholische „Gebete“ in denselben).

    Nun noch zwei Zitate aus dem Buch von A.M. Weigl „Das Größte ist die Liebe“ über den heiligmäßigen Jesuiten P. Johann Baptist Reus SJ (S. 215):

    – „Die Kirche lebt nicht von der Wissenschaft ihrer Gelehrten, sondern von der Opferhingabe ihrer Heiligen.“ (Bischof Rudolf Graber in der Sylvesterpredigt 1970) Bischof Graber war Oberhirte in Regensburg.

    – „Die Zukunft der Kirche wird von denen kommen, die tiefer wurzeln und nicht nur andere kritisieren, sich selber aber für unfehlbar halten. – Sie wird auch diesmal von den Heiligen geprägt durch tägliche Passion. Wie blind sind wir doch alle, die wir nicht mit dem Herzen sehen.“ (Professor Dr. Josef Ratzinger). Er wurde ja später Papst Benedikt XVI., wie wir wissen; ich habe es einfach mal so zitiert, wie es im oben genannten Buch steht (aus dem Jahre 1973).

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