Eifrige Gläubige statt gläubige Eiferer – Pater Niklaus Pfluger über die Lage der Kirche, der Piusbruderschaft und die Zukunft der Tradition

Kleriker der Piusbruderschaft vor dem Petersdom
Kleriker der Piusbruderschaft vor dem Petersdom

Die am 20. Dezember erscheinende Weihnachtsausgabe der Jugendzeitschrift der Priesterbruderschaft St. Pius X. enthält ein Interview von Pater Niklaus Pfluger über die Herausforderungen der Zeit, das Katholisches.info vorab zugeschickt wurde.

Pater Pfluger gilt als Peter Scholl-Latour der Piusbruderschaft, weil der Erste Assistent des Generaloberen, Bischof Bernard Fellay, weltweit die verschiedenen Niederlassungen des von Erzbischof Marcel Lefebvre gegründeten Werks besucht. Wie der verstorbene Journalist eilt ihm der Ruf voraus, auch unangenehme Dinge anzusprechen.

Die Piusbruderschaft sei „nicht so missionarisch“, wie sie sein könnte, meint er zum Beispiel. Der Grund dafür sei, weil manche Gläubige „einfach keine Veränderung“ wollten und „neue Leute – mit anderen Ideen und Erfahrungen – nicht wirklich willkommen heißen, denn ein Gemeindewachstum ist ja immer eine Veränderung“.

Statt dessen müsse das Klima in der Piusbruderschaft „attraktiv und missionarisch“ sein. „Die Friedhofsruhe ist eine ganz gefährliche Ruhe“. Es gelte zu überzeugen, Vertrauen zu schaffen, Mut zu machen. Nicht alles sei „immer nur ein Zeichen für den Niedergang der Welt“, sondern manchmal auch eine Form der „Realitätsverweigerung, die bei uns liegen kann. Toleranz und Liberalität sind immer typisch für die Kirche gewesen, die eine Weltkirche ist: groß, alt und ewig jung, erfahren“.

„Unbehagen“ eine pastorale Herausforderung – Piusbruderschaft müsse „attraktiv und missionarisch“ sein

Den tieferen Grund für eine teils anzutreffende „Enge“ sieht Pater Pfluger in „all den traumatischen Erfahrungen in Kirche und Gesellschaft seit nunmehr über 50 Jahren“, da sei „Neues suspekt“. Diese Haltung stelle eine „grundsätzlich pastorale Herausforderung“ für die Piusbruderschaft dar. Ausnahmen seien Afrika, Nordamerika, der ehemalige Ostblock und die Philippinen, doch in „eingesessenen traditionellen Kreisen“ habe sich ein gewisses „Unbehagen“ ausgebreitet, das Ausdruck einer „tiefreichenden Ermüdung“ sei.

In den „Anfängen“ sei die „Begeisterung allgegenwärtig“ gewesen. Auch Erzbischof Lefebvre sei „in den Anfängen der Bruderschaft der festen Überzeugung“ gewesen, „die Krise werde sich bald legen“ und die Kirche werde bald ihre Tradition wiederfinden. Doch nun müsse man feststellen, daß die Krise „dauert und dauert“ und „schlimmer und schlimmer“ werde. Die Realität sei eben „nicht so simpel, wie manche sich das ausgedacht haben“. Auch in der Bruderschaft sei zum Teil die eigene „Situation idealisiert“ worden.

2012 wurde „nichts und niemand verraten“

Mit der Haltung gegenüber Rom im Jahr 2012, als die Bemühungen um ein Einvernehmen scheiterten, sei „nichts und niemand verraten“ worden, sondern „in einer schwierigen Zeit“ der Weg der Bruderschaft „abgesteckt“ worden. Der beste Beweis dafür sei, daß sowohl jene, die unbedingt eine Einigung mit Rom möchten, als auch jene, die sie unbedingt nicht möchten, den Vorwurf erheben, „verraten“ worden zu sein.

2006 habe das Generalkapitel aus der damaligen Situation heraus den Weg abgesteckt, nicht mehr und nicht weniger. Damals habe niemand ahnen können, daß 2008 das Exkommunikationsdekret zurückgenommen und der Papst in einem Motu proprio erklären würde, die sogenannte Alte Messe sei „niemals abgeschafft worden“, sondern habe „ein Recht in der Kirche“. 2006 sei die Haltung Roms „aggressiv, apodiktisch“ gewesen. Seither sei „einiges in Bewegung geraten“.

Beim jüngsten Treffen mit Kardinal Müller und der Glaubenkongregation sei „offensichtlich“ gewesen, „daß der Heilige Stuhl riesige Probleme zu bewältigen“ habe. „Die Bewegung der Tradition ist keine ‚quantité négligeable‘ mehr, pastorale Eskapaden des Papstes und Heiligsprechungen en masse hin oder her“, so Pater Pfluger.

Vor sechs Jahren habe der Generalobere bei der großen Wallfahrt in Lourdes nicht zelebrieren dürfen. In diesem Jahr „heißt uns der Ortsbischof herzlich willkommen und unsere drei Bischöfe feiern Pontifikalämter in der Pilgerbasilika“.

Ein Kardinalspräfekt ist gegen einen andern; Kardinäle der heiligen Kirche kritisieren offen den Papst, und dieser lässt über Moralfragen abstimmen!

Man müsse sich vor Augen halten: „Ein Kardinalspräfekt ist gegen einen andern; Kardinäle der heiligen Kirche kritisieren offen den Papst, und dieser lässt über Moralfragen abstimmen! Auch uns gegenüber gibt es keine einheitliche Politik mehr: der Papst sagt offen, wir seien katholisch, ein Ortsbischof dekretiert, wir seien schismatisch“. Die Einheit sei dahin, niemand wisse, wohin die angekündigte Reform der Kurie führen werde.

Auf die Frage, ob es auch außerhalb der Piusbruderschaft „geistliche Früchte“ gebe, antwortete Pater Pfluger: „Extra Ecclesia nulla salus“ -: das gilt für die Una Sancta, die heilige Kirche, und diese ist größer als die Bruderschaft!“ Es wäre eine „ganz und gar unkirchliche Versuchung, die auch nicht durch die Kirchenkrise oder die Skandale in der Kirche zu rechtfertigen ist“, zu denken, „die traditionelle Bewegung sei die Kirche; außerhalb gebe es keinen wahren Glauben, keine geistlichen Früchte“. Die „wahre große Tradition“ sei auch nicht „mit den Traditionen zu verwechseln“. In Indien „tragen die Männer Röcke und die Frauen Hosen! In Tokio mußte ich das Sonntagsamt ohne Schuhe zelebrieren“. Es sei in traditionellen Kreisen „ein wenig so“, daß alles was der „Routine des 19. oder 20. Jahrhunderts“ widerspreche, „schnell mal ‚modernistisch‘, ‚liberal‘, ‚freimaurerisch‘ sei. „Eine solche falsch verstandene Tradition ist nicht attraktiv, kann nicht überzeugen“. Da sei „viel Formung und Aufklärung nötig“, denn „Klugheit und Unterscheidungsgabe“ täten not. „Mit Klischees und Schnellschüssen“ sei kein Staat zu machen. Es gelte vielmehr, „den großen Reichtum der Tradition und der Christenheit zu entdecken und frei zu graben“.

Die Kirche sei allein „allgemein und vollkommen“

Die Kirche sei allein „allgemein und vollkommen“, so Pater Pfluger. Sie werde „von außen nicht bereichert, schon gar nicht durch andere Religionen“. Wenn die Bewegung der Tradition „’nur‘ ein Teil der Kirche ist, wenn gleich ein äußerst wichtiger, dann besitzt sie nicht den ganzen Reichtum der Kirche und deren Tradition, und sie kann nicht darauf verzichten, mit anderen Gemeinschaften in Kontakt zu sein und andere Elemente zu übernehmen, die sie nicht besitzt“. Es „wäre zu einfach“, alles, was der Bewegung der Tradition nicht entspricht, „als unfruchtbar, häretisch und konziliar zu bezeichnen“. Abgesehen davon gebe es „theologische Grade bei den Entscheidungen und Definitionen der Kirche“. „Eine Häresie, ein von der Kirche verurteilter Irrtum“, sei etwas anderes als ein nach dem theologischen Urteil der Piusbruderschaft bezeichneter Irrtum und noch einmal etwas anderes sei eine theologische Meinung.

Es sei belegt, daß es „dauerhaft nur dort, wo die Liturgie und die Glaubensverkündigung stimmen, katholisch bleiben wird, es geistliche Früchte gibt und die Kirche sich erneuern kann“. „Als der Prophet Elias niedergeschlagen war und sterben wollte, weil er jahrelang gegen Heidentum und Untreue des Volkes vergebens gekämpft hatte und meinte, er sei als einziger Rechtgläubige übrig geblieben, musste ihn Gott belehren, dass es noch 7000 waren, „die ihr Knie vor Baal nicht gebeugt haben.““

Die Piusbruderschaft ist Teil einer Erneuerungsbewegung, die aus der Tradition schöpft

Löscht den Geist nicht aus“, zitiert Pater Pfluger den Apostel Paulus: „Wir kennen das berühmte Christus-Wort: ‚Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich‘. Aber es heißt auch, ‚wer nicht gegen euch ist, der ist für euch‘.“ Die Piusbruderschaft sei „Teil einer Erneuerungsbewegung, die aus der Tradition schöpft und deshalb Kraft“ habe. „Wir sind ein wesentlicher Teil, und wegen der Rettung der Römischen Liturgie, die ja faktisch das Werk des Erzbischofs ist, sogar ein unverzichtbarer. Darauf sind wir stolz. Das ist etwas ganz Besonderes, es ist eine Erwählung!“ Das bedeute aber nicht, „alle anderen seien weniger wert oder hätten keine geistlichen Früchte“, denn wer so denke, „der sehe, dass er nicht falle. Man mag schon manchmal den Eindruck gewinnen, dass die Erneuerungsbewegung stolpert, leider, weil sie nicht geeint ist“. Spaltung sei „nie ein Werk Christi“.

Die Bewegung der Tradition sei „aus der Ablehnung der Reformen nach dem Zweiten Vatikanum entstanden“. Die Piusbruderschaft sei „das Rettungsboot für viele wirklich fromme Katholiken, die in den 1970ern, 1980ern plötzlich ihre Kirche nicht mehr wiedererkannt haben. Und die genau deshalb schätzen, was sie haben. Nun müssen wir aber erklären, dass wir nicht mehr in dieser Zeit leben, dass sich die Dinge weiterentwickelt haben, und dass wir uns deshalb auch immer neu positionieren müssen. Nun sehen die Gläubigen aber auch, dass die Krise der Kirche nicht überwunden ist, ja, dass es doch eigentlich immer schlimmer wird. Es entsteht also ein innerer Widerspruch zwischen den Erfahrungen und Sorgen der einen und den Erwartungen der anderen, sicher auch der Realität außerhalb.“ Und dieser Widerspruch mache der Piusbruderschaft auch „zu schaffen. Wir haben uns vor dem Niedergang nach dem Konzil gerettet, aber wir haben eben auch durch unsere Sondersituation neue Probleme.“

Gläubige Eiferer

Es gebe nicht „nur die Gefahr durch den religiösen Modernismus“, es gebe neben Skylla „auch Charybdis“. „Wortführern“, die zwar für die Religion streiten, aber nicht erkennen würden, daß die Kirche „immer größer“ ist, als sie selbst, müsse klarer widersprochen werden. „Diese Leute sind keine eifrigen Gläubigen, es sind gläubige Eiferer“, die nur „sich selbst“ vertreten würden.

Unterdessen „toben die Stürme“ weiter, wie die Diskussionen und Streitereien auf der Bischofssynode über die Familie vom vergangenen Oktober gezeigt habe. Der Generalobere der Piusbruderschaft habe in Zusammenhang „keine Verschwörungstheorien, keine Apokalyptik, sondern contra spem in spem“ die „Tugend der Hoffnung“ gepredigt. „Hoffnung wider alle Hoffnung. Das ist katholisch.“

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Dici

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45 Kommentare

  1. (…) „Erscheinungen sind nur Ergänzungen, die der liebe Gott uns durch die Vermittlung der Allerseligsten Jungfrau schenkt, aber sie sollen nicht die Grundlage unserer Spiritualität sein, sie sollten nicht Grundlage unseres Glaubens sein; auch ohne Erscheinungen wäre unser Glaube immer noch derselbe und die Grundlagen unseres Glaubens wären immer noch dieselben…. Wenn man nach Fatima geht, wenn man nach Lourdes geht, wenn man eventuell und individuell in Damiano oder in Garabandal betet, gut! La Salette, gut! Wenn man das aber zu einer Bedingung macht, wenn jemand nicht dorthin geht, oder, was weiß ich, nicht dem folgt, was jemand gehört hat, oder einer Botschaft nicht folgt, welche jemand bei diesen Erscheinungen hat, wenn man dann nicht mehr katholisch ist, nicht mehr christlich ist, wenn man diesen Worten nicht folgt, die von der Muttergottes durch jene Person, die dort war, sozusagen verkündet worden sind, dann wird das einfach unmöglich! Das geht so nicht!…Durch Dinge dieser Art kann man sich nicht leiten lassen, das ist unmöglich! … und unglücklicherweise muss man sagen, dass diese Krankheit, wenn man es so sagen kann, sich in den traditionalistischen Kreisen ganz enorm ausbreitet. In Deutschland und in der deutschsprachigen Schweiz vielleicht noch mehr…“ (Erzbischof Marcel Lefebvre, Mitteilungsblatt der FSSPX Dezember 2014,S.43, 44)

    Leider ist die FSSPX in Deutschland dieser Krankheit weitgehend zum Opfer gefallen. Der Rosenkranz, ein ganz wichtiges katholisches Gebet, verdrängt alle anderen Gebete. Die Gottesmutter von Fatima hat es so befohlen. Ein Einspruch dagegen ist nicht mehr möglich. Sakramentsandachten, in denen der eucharistische Herr angebetet wird, wie es das Konzil von Trient dringend vorschreibt, sind Ausnahmen. Es sei denn, man meint, mit dem Rosenkranz unseren Herrn anzubeten. Herz-Jesu-Freitag – Aussetzung und Rosenkranz. „Die Gottesmutter will es so, sie hat es gesagt…Jesus will, dass sie immer mehr verehrt wird, sie hat es gesagt…“

    In der Kirche können inzwischen alle zentralen Glaubenswahrheiten geleugnet werden, für nicht wenige FSSPX-Priester in Deutschland ist die angeblich nicht von Pius XII. erfolgte Weihe Russlands an das unbefleckte Herz Mariens die Ursache allen Übels.

    Das ist muffig, das ist stickig, das ist vor allem nicht katholisch. Und es schließt alle Katholiken aus, die nicht durch und durch marianisch geprägt sind. Die sich weigern, die Privatoffenbarung in Fatima oder La Salette, oder… zum Herz ihres geistlichen Lebens zu machen.

    Hier hätte Pater Pfluger anzusetzen, und ich weiß nicht, warum er es nicht tut.

    • „angeblich nicht von Pius XII. erfolgte Weihe Russlands“

      Papst Pius XII. hat eine Weltweihe vollzogen ohne Nennung Russlands.
      Also nicht „angeblich nicht erfolgt“, sondern tatsächlich nicht erfolgt.

    • „alle Katholiken … die nicht durch und durch marianisch geprägt sind.“
      Das ist ein Widerspruch, das gibt es nicht.

      Entweder katholisch und zugleich marianisch oder nichts von beidem.

      • Papst Pius XII. hat am 7. JULI 1952 Russland dem unbefleckten Herzen Mariens geweiht:

        „Damit Unsere und euere Gebete leichter Erhörung finden, und um euch einen Beweis Unseres beson­deren Wohlwollens zu geben, wei­hen wir heute alle Völker Rußlands demselben Unbefleckten Herzen, so wie Wir vor einigen Jahren die ganze Welt dem Unbefleckten Herzen der jungfräulichen Gottesmutter geweiht haben. Wir tun es in dem si­cheren Vertrauen, daß durch den Schutz und die Hilfe der allerseligsten Jungfrau Maria baldigst beglückende Wirklichkeit jene Wünsche werden mögen, die Wir und ihr und alle guten Menschen hegen, um wahren Frieden, um brüderliche Eintracht, um die jedem zustehende Freiheit, in erster Linie die der Kirche. So möge durch das Gebet, das Wir mit euch und allen Christen zu Gott emporsenden, das heilbringende Reich Christi, das da ist „das Reich der Wahrheit und des Lebens, das Reich der Heiligkeit und der Gnade, das Reich der Gerechtigkeit, der Liebe und des Friedens”, in allen Teilen der Welt dauernden Bestand er­langen. Demütig bitten Wir die mildreiche Mutter, Sie möge jedem von euch in den Drangsalen dieser Tage beistehen und von Ihrem göttlichen Sohn euerem Geiste Erleuchtung des Himmels erflehen und eueren Seelen Tugend und Kraft, auf daß ihr mit Hilfe der gött­lichen Gnade allen Irrtum und alle Gott­losigkeit siegreich zu überwinden vermöget.”
        (EPISTULA APOSTOLICA CARISSIMIS RUSSIAE POPULIS AD UNIVERSOS RUSSIAE POPULO, zweitletzter Absatz, siehe:
        http://w2.vatican.va/content/pius-xii/la/apost_letters/documents/hf_p-xii_apl_19520707_sacro-vergente-anno.html )

        Nur nicht alle Bischöfe der Welt haben sich damals angeschlossen.

  2. „Toleranz und Liberalität sind immer typisch für die Kirche gewesen…“, behauptet der 1. Assistent der FSSPX.
    Toleranz, Weite, Offenheit sind ganz gewiss typisch für die katholische Kirche gewesen. Aber Liberalität? Wie bitte? Die katholische Kirche mit ihrem unbedingtem Wahrheitsanspruch sei immer „liberal“ gewesen?

    Der katholische Glaube ist empfangener, geoffenbarter Glaube! Und somit mit einem unbedingten Wahrheitsanspruch untrennbar verbunden. Das ist ein unüberbrückbarer Gegensatz zur „Liberalität“, die sich gegen jeden unbedingten Wahrheitsanspruch leidenschaftlich wehrt.

    Wenn man 40 Jahre lang geradezu verfemt wird, weil man den katholischen Glauben vollumfänglich verteidigt, dann bilden sich enge Strukturen, ein starres Grupppendenken, ein selbstzufriedenes Schmoren im eigenen Saft. Doch ist dem beizukommen, in dem man relativistisch, „liberal“ wird, sich dem Zeitgeist anpasst?

    Diese Frage würde ich gern an Herrn Pater Pfluger stellen…

    • Geehrte @Zeitlos,

      Ich vermute daß Pater Pfluger hiermit das liberum Arbitrium, den freien Willen, meinte;
      wir müssen uns tets wieder entscheiden, für das Gute, gegen das Böse; wir müssen Wichtiges, Fundamentales vom Nebensächlichen trennen- das ist die berühmte discretio v. St.Ignatius von Loyola, die „Trennung der Geister“.

      Ihre vorletzte Sätze enthalten sehr viel Wahres.
      Unter 40-jähriger Kujonnierung, Ausgrenzung, Überschüttung mit Gelächter ist das Entstehen einer Wagenburgmentalität möglich und gut verständlich.
      Taktisch ist es sehr nützlich um schwierige Zeiten zu durchstehen.
      Und diese tiefe Treue zur Tradition trägt jetzt Früchte:
      Die Tridentinische Messe ist nicht gestorben-im Gegenteil, sie wird soviel gefeiert wie nie seit dem 2.vat. Konzil; an vielen Stellen ist die FSSPX der einzige christliche Kristallisierungspunkt für die Gläubigen, wird dort die christliche Tradition hochgehalten, mit Liturgie, mit Pastoral, und mit Folklore-jawohl, warum nicht?
      Wenn ich die Situation von vor 42 Jahren mit jetzt vergleiche:
      welcher Fortschritt! Welche reiche Frucht von soviel Einsatz!
      Und wieviel Gläubigen und wieviel Unterstützer.
      Hier muß man zuallererst dankbar sein und weiter ackern.

  3. Ein sehr guter Beitrag von Pater Pfluger. Ich selber (24) hatte noch nicht die Gelegenheit, die Tradition im echten Leben kennenzulernen, interessiere mich aber sehr dafür und versuche mich auch im Internet zu informieren. In der Arbeit und den Werken der Bruderschaft sehe ich viel Wahrheit und Glauben. Jedoch tatsächlich abschreckend finde ich die Beiträge vieler Wortführer hier in ebendiesem Forum, die tatsächlich alles hochzuhalten scheinen, was irgendwie mal vor dem Konzil in Mode war, aus dem einfachen Grund, dass es vorkonziliar war: Monarchie, kirchlicher Antisemitismus, kirchliche Fürstentümer sind wohl die exzentrischsten Positionen, aber man hat oft das Gefühl, manche Leute wollen einen genauen Klon nicht nur der Kirche, sondern der Gesamtgesellschaft von 1950 erschaffen. Meiner Meinung nach hat das nicht viel mit Christentum zu tun. Die Zeit 50 Jahre zurückzudrehen ist zu kurz gedacht, auch diese Zeit hatte ihre unchristlichen Makel. Man muss sich immer nach Christus orientieren und erhalten, was gut ist, nicht, was alt ist. Von daher fühle ich mich von Pater Pflüger tief verstanden und das gibt Mut, irgendwann doch Kontakt aufzunehmen.
    P.S. Unter Benedikt war ich eifriger Kirchgänger im Neuen Ritus, aber jetzt sind alle Dämme gebrochen und die Leute gestalten Liturgie und Glaubenswahrheiten nur noch, wies der Zeitgeist befiehlt. Von daher mein Interesse für den Alten Ritus.

    • Sie haben recht. Es gibt manche Foristen hier, die alles versuchen, die Sache der Tradition zu diskreditieren. Die sehen in jedem einen Palladin Satans, der nicht ihre persönlche Meinung teilt oder sich gar um differenzierte Gedanken bemüht.
      Es ist völlig in Ordnung, auch exzentrische Meinungen zu haben. Ich finde auch die ottonisch-salische Reichskirche ideal. Aber unabhängig davon, daß diese keine aktuelle Option ist, ist es meine Auffassung, und nicht der Maßstab des Katholischen.
      Auch mein Kontakt mit der FSSPX war bisher nur sporadisch, fast nur in Zaitzkofen. Und ich kann Ihnen versichern, daß die dortige Mannschaft nicht ansatzweise den hier vertretenen Fanatikern entspricht.

    • Lieber Oberschlesien!

      Ich selbst habe vor einigen Jahren begonnen mich für die Alte Messe zu interessieren (bin wenig älter als Sie). Sehr wichtig war für meine eigene Entwicklung das Studium des Buches von Martin Mosebach „Häresie der Formlosigkeit“, das ich Ihnen sehr empfehlen kann. Danach habe ich mir einen alten Schott gekauft (gibt es z.B. bei Introibo.net) und habe auch diesen studiert. Erst danach und noch nach einem weiteren Mosebach-Buch bin ich zum ersten Mal zu einer alten Messen gegangen. Auch sehr lesenswert ist das Buch von der Piusbruderschaft „Katholischer Katechismus zur kirchlichen Krise“.

      Heute besuche ich die Messe aller Zeiten regelmäßig (gehe aber auch noch zur Neuen). Je nachdem, wie es logistisch und von der angebotenen Uhrzeit besser einzurichten ist, sowohl bei diözesanen Priestern, bei der Petrusbruderschaft und auch bei der Piusbruderschaft. Ich habe festgestellt (und das ist sehr beruhigend), dass die Messe überall genau gleich zelebriert wird, es überall mal gute und mal schlechte Predigten gibt und dass, wenn man nicht weiß wo man gerade ist, dies bei jeder der drei „Priester-Kategorien“ sein könnte. Nur eines ist auffällig unterschiedlich, bei der Petrus- und auch bei der Piusbruderschaft sind die Gläubigen im Schnitt viel jünger (sehr viele junge Familien) als i.d.R. bei diözesanen Messen im alten Ritus (aber auch hier kenne ich eine Ausnahme).

      Was das Forum hier angeht: ich glaube nicht alle die hier manchmal über das Ziel hinausschiessen (ich gehöre da sicher auch dazu) sind per se schelchte Christen oder „falsche“ Vertreter der Tradition. In der großen Krise, in der sich die Kirche aktuell unter dem unsäglichen Pontifikat vom „Tango-Franze“ befindet, reagiert nunmal jeder etwas anders – manche eben sehr emotional. Davon kann und muss man abstrahieren – ich verstehe aber wenn das abschreckend wirkt. Wenn Sie länger im Forum sind, sehen Sie aber, dass nicht alle immer emotional über das Ziel hinausschiessen, sondern dass jeder mal seine Ausreißer hat.

      Das einzige was mich persönlich wirklich stört, ist wenn versucht wird Strömungen der Tradition wie Petrus- und Piusbruderschaft gegeneinander auszuspielen und die einen als gut, die anderen als schlecht dastehen zu lassen. In der jetztigen Krise (und sie wird noch schlimmer werden!!!) ist es doch wichtig, dass alle Strömungen der Tradition fest zusammenstehen!

    • Ich bin selbst in etwa in Ihrem Alter und habe die Alte Messe erst vor einigen Jahren kennengelernt. Ich kann Ihnen sagen, dass ich seit da zumindest unter den jüngeren Gläubigen bei der Petrusbruderschaft nie jemanden getroffen habe, der die aktuelle Situation der Kirche mit einer solchen Verbissenheit und Bitterkeit kommentieren, wie es in den Kommentarspalten dieser Seite leider zuweilen geschieht. Dafür durfte ich gerade besonders unter meinen Altersgenossen viele gute und engagierte Katholiken kennenlernen. Und auch bei manchem Priester der Petrusbruderschaft spürt man Förmlich ein Streben nach Heiligkeit.

  4. @ zeitlos

    Nicht weil die Gottesmutter es 1917gesagt hat, betet die Kirche seit 1000 Jahren den Rosenkranz. Zeitlosigkeit hin Zeitlosigkeit her.

    Der Rosenkranz als Gebets-Hilfe der GESAMTEN Kirche in großer Not ist mindestens 500 Jahre bezeugt und durch das Lehramt bestätigt – ich weiß, was bedeutet dies, wenn der Erzbischof sein großes How eben anders als das vorkonziliare Lehramt sprach… es sei denn, Prophezeihungen konnte er sich selbst zuschreiben, daaaann war das natürlich was ganz anderes (man lese seine Predigt bei den Bischofsweihen 1988). So schwankte der gruße Guru hin und her, wie es gerade opprtun war, und jeder pickt sich raus, was ihm passt, bis heute…ein schöner Setzkasten für eigenwillige Geister – alleine das spricht schon gegen ihn.

    „Papst Pius V. führt als Dank für den Sieg in der Seeschlacht von Lepanto (am 7. Oktober 1571), durch den das christliche Europa vom Islam bewahrt blieb, das Fest „Maria vom Siege“ am 7. Oktober (1572) in den Römischen Festkalender ein. Weil in Rom die „Rosenkranzbruderschaften“ um einen Sieg gebetet hatten, wurde es bald in „Rosenkranzfest“ umbenannt.[2] 1573 gestattete Papst Gregor XIII. ein „Fest des heiligen Rosenkranzes“ für alle Kirchen, die einen „Rosenkranzaltar“ besaßen. [3] Nach dem neuerlichen Sieg über die Türken in Ungarn (Peterwardein) 1716 dehnte Papst Clemens XI. das Fest auf die gesamte Kirche aus; es wurde nun am ersten Sonntag im Oktober begangen, bis Papst Pius X. es 1913 wieder auf den 7. Oktober legte.“ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Rosenkranz

    Ein bisschen Respekt vor der tatsächlichen Tradition der Kirche sollte einfach sein!

    Und mit dem, was der Abbé Pfluger sagt, hat das ohnehin nichts zu tun…

    Das ist Kraut und Rüben, Wahres mit Problematischem vermischt, ein weites Feld, man müsste 40 Jahre sektiererischen Wahn hüben und drüben entzerren.

    Lohnt es sich?

    Es gibt nur eine katholische Wahrheit?
    Aber wo wird der Herr sie wohl finden, wenn Er wiederkommt?

    Gewiss bei den Seelen, die ohne Schattenkämpfe geführt zu haben, in aller Treue und in großer Bußfertigkeit wie schon vor Lepanto den Rosenkranz gebetet hatten, in aller Stille die Sakramente empfingen und Brevier lasen… wie kommen kleine Geister dazu, in dieser Sache dem Lehramt zu widersprechen? Von den zig Rosenkranzenzykliken Leos XIII. wollen wir mal gar nicht reden – dazu müsste man sich ja klarmachen, dass es vor Pius X. auch schon Päpste gab…

    • Wer den kathpedia-Link oben verfolgt wird weiter unten feststellen, dass Leo XIII. sage und schreibe 17 (!) Rosenkranzenzykliken geschrieben hat, die auch mit der liturgischen Erhebung desselben bzw. seines Ranges als Fest verbunden waren.

      War das ein Fehler? Auch er hatte ja diese „private“ Vision über den Untergang des Vatikans und daraufhin das Gebet an den Erzengel Michael eingeführt.
      Alles nur unwichtige Privatoffenbarungen?

      Geht es uns gut, seitdem man das Michaelgebet weglässt, „Privatoffenbarungen“ gegen Verknöcherung ausspielt, Gott vorschreibt wie er gefälligst geistig zu wirken habe und den Rosenkranz vernachlässigt bzw. verzerrt hat?

      Pius XI. und Pius XII., die ja die eigentlichen Zeitnöte erst wieder am eigenen Leib erfuhren und gesehen hatten, dass eine administrative Verknöcherung, die mit großer Geste und bestürzend kleinen Ergebnissen eingeführt worden war, die Kirche keineswegs gerettet hatte, werden, weil sie für die Kirche sorgen wollten, sich schnell wieder erinnert haben an das, was geboten war….

      Aber wir brauchen ja keine Päpste mehr und spielen eine starre Tradition gegen sie und ihr lebendiges, geistgewirktes Lehramt. Am besten ist es, einen rechtgläubigen Papstvgegen den anderen aufzufahren – damit wäre dann auch die Prophetie von La Salette perfekt erfüllt.

      Eine Kirche ohne Offenbarungen und Mystik ist undenkbar!
      Die ganze Kirchengeschichte war sie belebt von Menschen, die besondere Erkenntnisse hatten.
      Frage war nie ob überhaupt, sondern ob das Erkannte wahr ist und hilft, die Lehre zu vertiefen und verständlicher zu machen in die jeweilige zeit hinein.

      Jeder Diktator hasst solche freien Bewegungen des Hl. Geistes ..

      Die beiden letzten rechtgläubigen Päpste wiesen die gesamte Kirche noch einmal auf die rettende Bedeutung dieses Gebets hin.

      Der Rosenkranz erfordert eine Bußhaltung und große Demut, wie auch schon Leo XIII. bemerkte.
      Und genau die ist dem Menschen heute zuwider.

  5. @ zeitlos
    Sie monieren zu recht den Satz „Toleranz und Liberalität sind immer typisch für die Kirche gewesen…“, Die Haltung der Toleranz ist immer eine Ur – katholische, aber Liberalität bedeutet
    frei sein von Werten jedweder Art, konkret kann man sie auch mit Wert(e)losigkeit übersetzen.
    Dieses ist eine Haltung, die dem Katholizismus fremd ist. Die bewundernswerte Kunst der Liberalen bestand immer schon darin, die „Wertelosigkeit“ als Tugend zu verkaufen und dafür noch in der Öffentlichkeit gefeiert zu werden.

  6. Auf dem Bild sehe ich einen Priester der Diözese Vaduz und einen Priester vom Institut des Guten Hirten. Dazu ein paar Brüder, die keine Kleriker sind.

  7. Ich kann mich „Oberschlesien“ und Lino nur anschließen (bin wohl auch in eurem Alter^^. Pater Pfluger spricht mir aus der Seele. Großartiger Beitrag. Missionierung und Neuevangelisierung wird garantiert nicht durch verbitterte und geistig starre Leute passieren, die schon in Schnappatmung verfallen, wenn man in der Kirche auf der „falschen“ Seite sitzt, hinter jeder Ecke einen Freimaurer vermutet der jeden Augenblick hervorspringen könnte oder bei denen jeder Satz mit „Früher,…“ beginnt, sondern durch Leute die auch geistig noch jung geblieben sind und trotzdem oder gerade deswegen an der traditionellen Lehre und dem Alten Ritus (den ich regelmäßig besuche) festhalten.

    Da erinnere ich mich an einen Bericht an einen Pater eines traditionellen Ordens, der sich jede Woche in eine Disko begibt mit Soutane, einfach nur dasitzt und den vielen (geistig) Bedürftigen erst als Ansprechpartner zur Verfügung steht. Für viele der erste Kontakt zu einem Geistlichen überhaupt. Das ist für mich genau die unkonventionelle Haltung, die man braucht um Menschenfischer auch in der heutigen Zeit zu sein.

    Ein bisschen mehr Mut und weniger Verzagtheit täte manchem Angänger der Tradition wirklich gut. Eine gesunde Portion katholischer Optimismus halt, auf Gott vertrauen. Dass man dabei keine rosasrote Brille aufsetzen muss, schließt dieser Optimismus keinesfalls aus.

    Toleranz und Liberalität heißt weder das man die Meinung des Gegenüber für gut befindet noch das man die eigene über Bord wirft. Aber den Gegenüber erst einmal annehmen wie er ist, als sündiger Mensch, als mein Nächster um ihm dann auf (katholische Weise durch Gebet und Vorbild) klar zu machen dass er irrt wär schon ein Anfang statt den Oberlehrer zu spielen.

  8. Ich meine, Pater Pflugers „Liberalität“ wurde hier missverstanden. Mit Sicherheit wollte er nicht Propaganda für den politischen und weltanschaulichen Liberalismus machen. Liberalismus und Liberalität sind verschiedenerlei. Liberalität ist eine gewisse Duldsamkeit, Großzügigkeit, Großmütigkeit, Schonung, Milde usw., eine unter Umständen durchaus günstige Eigenschaft. Einfach das Wort mal nachschlagen, wer es in dieser Bedeutung noch nicht kennt.

  9. Wenn ich das lese, kommt mir vor, Clemens V. Oldendorf würde sich in vielem Wiederfinden, was P. Pfluger hier ausgeführt hat. Und wenn ich dann überlege, wie unverstanden und angegriffen Oldendorf oft ist von solchen, die quasi denken: La tradition c’est moi oder zumindest unausgesprochen beanspruchen, die einzig wahren Traditionstreuen zu sein…

  10. Lieber Zeitlos
    Mir scheint, dass gerade Sie ein religöser Eiferer sind. Wieso wollen sie immer den Rosenkranz und die Mutter Gottes gegen die Dreifaltigkeit im Grunde gegen den Sohn Gottes ausspielen.
    Es ist nicht die FSSPX oder die Tradition, die so an den Muttergotteserscheinungen hängen. Es ist die nachkonziliare, die sensationsträchtige neue Kirche, die charismatische Bewegung, die von Erscheinung zu Erscheinung eilt. Bitte, wenn sie schon etwas behaupten, dann schieben sie es nicht der Tradition zu. Informieren sie sich zuerst, bevor sie etwas behaupten. Sie kennen wahrscheinlich die Strömungen in der Kirche nur vom Hörensagen.

  11. Liberalität hat vor allem mit Klugheit, geistiger Weite und Humor zu tun. Pater Pfluger ist sicherlich der klügste Kopf in der Piusbruder und hat auch Humor. Als Vordenker und Architekt des Einigungsprozesses von 2012 ist er allerdings mit Pauken und Trompeten an der geistigen Enge der FSSPX-Anhängerschaft abgeprallt, die er auch hier wieder moniert.

    Die Einigung mit Rom scheiterte damals ja vor allem am Widerstand aus der Anhängerschaft: Innerhalb der eigtl. Bruderschaft (also unter den FSSPX-Priestern) waren die Skeptiker nur eine – wenn auch hörbare – Minderheit und die Einigung wäre mit kleineren Abspaltungen am Rande durchsetzbar gewesen. Das Problem, das letztlich ein Zurückrudern der Leitung nötig machte, war die überängstliche und unbewegliche Ablehnung jeder Veränderung an Rom seitens der Basis (bes. in Frkr., den USA und Südamerika, weniger krass im dt.-spr. Raum).

    Danach sah es zunächst eine Weile so aus, als würde die FSSPX jetzt in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Sie war innerlich zerrissen; es war klar, dass sie die unter Papst Benedikt entstandene Chance selbst verbockt und viel zu stur auf ihren Sondermeinungen beharrt hatte; und man ging davon aus, dass so eine Chance so schnell nicht wiederkommt. Die Kirchenspitze interessierte sich anscheinend nicht mehr für sie. Pfluger und seine Richtung gerieten innerhalb der Bruderschaft zunächst unter Rechtfertigungszwang ggü. den radikaleren, romfeindlicheren Elementen und konnten nur mit Mühe den Generaloberen halten.

    In der Situation des verschärften Kirchenkampfes der Traditionalisten gegen den neuen Papst gewinnt die FSSPX nun in der letzten Zeit aber doch wieder zunehmend an Bedeutung. Innerlich hat sie sich von den Flügelkämpfen erholt, strukturell und finanziell steht sie ziemlich gut da und verbitterte Papstgegner betrachten es immer öfter als gangbare Alternative, sich der FSSPX anzunähern, auch innerkirchlich gewinnt sie an Relevanz und man beachtet sie stärker (Pfluger beschreibt das sehr anschaulich und treffend am Bsp. Lourdes).

    Dadurch wird Pater Pflugers Position heute wieder salonfähig und er traut sich aus der Deckung. Willkommen zurück! Die Vorzeichen sind jetzt ganz andere als 2012, denn heute sagt auch die Leitung, die Zwittersituation zwischen Irregularität und Kirchlichkeit, die Pfluger vor zwei Jahren noch beenden wollte, sei für alle Seiten das Beste. Das ist natürlich etwas schönredend, aber im Wesentlichen beschreibt Pfluger die derzeitige Lage und die Chancen der FSSPX als Auffangbecken für Unzufriedene richtig und ist heute vllt. selber froh, dass es damals nicht geklappt hat und die FSPPX sich ihre Rolle als Außenseiter und „Libero“ bewahrte.

  12. „Liberalität“ heißt, dass man großzügig und hochherzig ist. Das ist katholisch.
    Dennoch scheint mir hier wieder was durcheinanderzugehen:
    Solche „Liberalität“ wird zusammnegfasst ind er Formel:
    „Suaviter in modo, fortiter in re.“

    Milde in der Art und Weise, heißt natürlich nicht, dass man das im postmodernen psychologischen Sinn wiederum auf die generelle Vortragsweise beziehen dürfte. das wäre ein Missverständnis.
    Die Großzüggkeit bezieht sich immer auf den Sünder selbst, die Härte auf die Sache!

    Die Überlegungen @ Ks kann ich deshalb nicht unterstützen. Denn hier wird eben die sache selbst nicht mehr „fortiter“ vertreten, sondern letztendlich doch einem liberalistischen Harmoniebedürfnis geopfert.

    Es gab einmal triftige Gründe der FSSPX, zu Rom auf Abstand zu gehen. Diese Gründe sind nicht weniger geworden!
    Es ist auch inzwischen ein alter Hut, dass Kräfte in der FSSPX bei jedem neuen Papst dachten, es könnte nunalles besser werden und sich an jeden Strohhalm geklammert haben.

    Wenn es aber nur eine Frage der „Art und Weise“ wäre, müsste man sich fragen, ob es überhaupt je eine „res“ gegeben hat, deretwegen man den FSSPX-Aufwand betrieben hat!

    Das hat prinzipiell nichts mit Starrsinn zu tun, sondern mit tatsächlichen Differenzen!
    dass in der FSSPX-Ideologie vieles extrem unlogisch ist, ist dadurch nicht berührt – es sind sachliche Differenzen vorhanden, und dies ist auch nichts Ehrenrühriges! Dass viele Traditionalisten im Piusmodus wirklich einfach nur starrsinnig sind und eine alte Zeit idealisieren und nicht über den europäischen Tellerand hinaussehen (darauf weist Pater Pfluger ganz zu Recht hin!!), stimmt.
    Aber auch das hat mit den realen und legitimen Differenzen nichts zu tun.
    Man müsste der Fairness halber auch Rom einen gewissen Starrsinn vorwerfen…

    Es ist aber aller schlimmer, als beschrieben: sowohl Rom als auch die FSSPX werden ja nicht „großzügiger“, sondern indifferenter. Irgendwie ist es heute schent’s nicht mehr erstrebenswert, für etwas Wichtiges zu kämpfen. Friede, Freude, Eierkuchen geht wohl über alles!
    Und das kann es nicht sein!

  13. Ich (17 Jahre) komme aus Sachsen-Anhalt. Ich bin in dem sogenannten „Novus Ordo“ aufgewachsen, und habe eigentlich nie wirklich etwas anderes kennenlernen können. Trotzdem ist es heute kein Kunststück, als gläuber Mensch zu bemerken, dass irgendetwas in der Kirche nicht stimmt. Interessanterweise versuchen unsere Pfarrer ja immer, so „modern“ und „jugendlich“ zu wirken, was bei dem Alter der meisten Pfarrer richtig lächerlich rüberkommt. Ich bin ja nicht blind! Eher kommt es mir so vor, dass irgendwelche alten Pfarrer immer noch versuchen, ihre Jugendträume von Freiheit zu verwirklichen, dabei aber nicht merken, dass ihre Denkwelt der neuen Generation zunehmend fremd wird. Ich habe zum Beispiel kein Interesse daran, irgendwelche „modernen“ Lieder von wegen „Wirhabenunsallelieb“ zu trällern – da kommt man sich ja vor wie in einem Kindergarten. Ich habe auch keine Freude daran, wenn sich unser Pfarrer vor der Gemeinde zum Affen macht, weil er denkt, so könnte er meine Altersgenossen in die Kirche locken. Halten uns die „Modernisten“ denn für so blöd, dass wir auf billige Sozialpädagogik in der Kirche abfahren? Wir sind keine dummen Kinder, die bespaßt werden wollen – wir wollen wollen einen wahrhafften Glauben, keine seltsamen Mutationen von Freiheitsträumen unserer Eltern-, und Großelterngeneration.

    Da ich mich in meiner (Novus Ordo) Kirche zunehmend nicht mehr ernstgenommen gefühlt habe, wollte ich die Piusbrüder kennen lernen. Ich besuchte deren Chartres-Wallfahrt und wurde erstmal erschlagen von der Gläubigkeit der Teilnehmer. Ich habe vorher nie wirklich katholischgläubige Menschen getroffen (liegt wohl an der Gegend, wo ich herkomme), und da war das ein umwerfendes Erlebnis. Das hier der Glaube ernst genommen wurde, merkte man sofort. Und das die kath. Kirche mit der Alten Messe einen Schatz ohnesgleichen verstoßen hat, habe ich sofort begriffen. Auch waren die Gläubigen auf der Wallfahrt unglaublich freundlich und offen, und doch fühlte ich mich auch hier fehl am Platz. Diese Art Religiösität war mir fremd. Es ist schwer zu sagen, was mich damals gestört hat – aber irgendwie kam mir die ganze Sache wie ein zerbrechliches Gebilde vor. Ein kitschige Glasrose, die nach dem wahren Glauben strebt aber den Bezug zur Realität verloren hat. Ein Gebilde, vor dem man mit Staunen und Erfurcht steht, dass einem aber nicht ergreifen kann, weil es gleich wie ein Traum in der Vergangenheit stecken geblieben ist.

    Ist es nicht seltsam, das heutzutage wirklich alles immer nur in Extremen vorhanden ist? Auf der einen Seite wird man der extremen Lächerlichkeit und Sinnlosigkeit zum Fraß vorgeworfen, auf der anderen Seite schwebt eine Sphäre voll welt-, und realitätsfremder Heiligkeit vorbei. In keinen der beiden konnte ich mich vollkommen ohne einen seltsamen Beigeschmack niederlassen. Doch hat mir dieser Artikel von Pater Niklaus Pfluger die Hoffnung gegeben, dass die Piusbrüder anscheinend doch bodenständiger sind, als ich dachte! Vielleicht kann sie sich ja tatsächlich von dem Nachglanz der Vergangenheit lösen, und beginnen, in der Gegenwart zu erblühen. Meine Hoffnung ist, dass die Piusbrüder es doch schaffen, die Tadition zu retten und dabei die Gegenwart nicht zu verschmähen – um so dabei zu helfen, dass die Katholische Kirche wieder „groß, alt und ewig jung, erfahren“ (Pater Pfluger) wird.

    • Ich bin um einiges älter als Sie, aber ihre Analyse stimmt.

      Ich denke es kommt in der Zeit in der wir leben, auf jeden einzelnen an und wir können nicht erwarten irgendwo eine Gruppe zu finden, auf jeden Fall auf Dauer nicht, wo „die Welt noch in Ordnung ist“.
      Es gibt einzelne Priester, Gruppen, Leute, die gut sind, aber man hat den Eindruck, sobald die Gruppierung nur eine gewisse Größe erreicht, der Priester einen gewissen Bekanntheitsgrad, das Apostolat eine gewisse Wirkung, sofort wird es entweder von innen oder von außen zerstört, oder geht an den eigenen Widersprüchen zugrunde, oder wird komisch.

      Man muss es tragen!

    • @sonnenblume
      seien Sie nicht zu hastig, Sie erlauben sich ein Urteil über etwas, das Sie grad mal flüchtig kennengelernt haben.

      Sie sind wie Sie selber sagen im Kindergarten groß geworden und bisher trotz Ihrer 17 Jahre über dieses Niveau nicht hinausgekommen. Wenn nun ein Kindergartenkind plötzlich im Latein- oder Griechischunterricht eines Gymnasiums vorbeischaut, dann ist es völlig normal, daß ihm das zwar faszinierend, aber weltfremd vorkommen muß. Der Sprung ist zu groß. Um sich ein wirkliches Urteil zu bilden, müßte derjenige schon nach entsprechender Vorbereitung und Einweisung eine Weile dort mittun, alles andere geht an der Sache vorbei.

      Meine Erfahrung ist die, daß die Alte Messe für viele zunächst anziehend wirkt, aber sie haben nicht die Geduld bzw. es fehlt an Unterweisung, die auftauchenden Fragen werden nicht beantwortet und dann sind sie wieder fort. Schade.

      • @M.S.
        „Sie sind wie Sie selber sagen im Kindergarten groß geworden und bisher trotz Ihrer 17 Jahre über dieses Niveau nicht hinausgekommen.“

        Wieso konnte Ihr Kommentar nicht ohne diese Verletzung auskommen?

        @sonnenblume
        Lassen Sie sich in Ihrer Suche nicht entmutigen. Ich könnte vom Alter her Ihre Mutter sein und wäre glücklich über so eine gedankenvolle Tochter. 😉 .

      • Sonnenblume sei nicht ,,über das Kindergarten Niveau hinausgekommen?hu,ich bin 70 Jahre,aber vor ihnen werde ich weglaufen.Die Messe aller Zeiten,spricht für sich selbst und das Verständniss,auch in Latein,war auch früher bei Menschen,einfach da,ohne dieser Art Sanfter Gewalt,die auch der jetztige Papst dauernd bringt.Ausnahmen gab es immer.Die Alte Messe,ist nicht Heilige Messe für eine Elite,auch Kinder,sogar besonders die Kinder,verstehen.

      • @Ben hur
        das war doch überhaupt nicht als Verletzung gedacht. Sonnenblume hat selbst nüchtern und sachlich festgestellt, daß sie im Novus Ordo auf Kindergartenniveau gehalten wird. Das war absolut nicht auf Sonnenblume gemünzt, sondern auf den NO. Fakt ist leider, daß einer, egal wie alt er ist, nicht weiterkommt, wenn er den NO nicht überwindet. Er bleibt auf diesem Niveau. Wenn das jemand reicht, dann ist das in Ordnung. Sonnenblume aber hat das nicht gereicht.

        Ich wollte sie daher ermutigen, nicht zu schnell Kehrtwende zu machen, wenn sie erstmal mit dem alten Ritus in Berührung gekommen ist. Viele lassen sich vertreiben, weil sie keine Geduld haben. Früher sind die Kinder mit dem alten Ritus aufgewachsen, er war ihnen vertraut, und das Fremde war ihnen nicht fremd. Heute muß er zunächst fremd erscheinen. Er ist nicht von dieser Welt. Wie etwa der neue Ritus.
        Aber wir wollen heute alles sofort. Im Computerzeitalter muß alles gleich da sein, auf Knopfdruck. Wenn das nicht gleich geht, dann sagen viele schon, das ist nichts. In den alten Ritus muß man sich hineinarbeiten, und nicht gleich sein Urteil fällen – „das ist Folklore, das ist nicht mehr zeitgemäß, das ist Pseudotradition“. Wer den alten Ritus nur von außen erlebt, der kann auf solche Gedanken kommen, aber er wird ihm nicht gerecht.
        Ich glaube, Sonnenblume hat das schon verstanden.

      • @M.S.

        Ich gebe zu, die Möglichkeiten der Kommunikation in so einem Forum sind doch stark begrenzt, so daß es leicht zu Mißverständnissen kommen kann, die sich in einer Gesprächsrunde, in der man zusammensitzt gar nicht erst ergeben würden oder, falls doch, unmittelbar ausgeräumt werden könnten.

        Ihnen und @Sonnenblume wünsche ich noch eine frohe und gesegnete Adventszeit.

    • @Sonnenblume, ich schließe mich an: ein wunderbarer Beitrag, aus dem die Frische der Jugend und der Geschmack der Wahrheit spricht!

      Bezüglich der Piusbruderschaft würde ich Ihnen raten, Ihre Hoffnung nicht aufzugeben und weiter die so kostbare Alte Messe zu besuchen. Helfen gerade SIE der Bruderschaft, im richtigen Sinn auf ihr Ziel, die katholische Kirche wahrhaft fortzusetzen und zu erneuern, zuzugehen! Es ist der FSSPX zu wünschen, dass sie viele Gläubige von Ihrer Intuition und Klarsicht in ihren Reihen habe!

    • Liebe @ sonnenblume, das kann ich alles ziemlich gut verstehen, auch wenn ich älter bin. Das trifft die Sache ganz gut.

      Wie @ besorgter christ es sagt, muss man das wohl aushalten, allerdings nicht, indem man sich einem der Rudel kritiklos anschließt.

      Uns fehlt der päpstliche Hirte, das ist das eine Problem.
      Uns fehlt aber auch die rechte Haltung.

      Manchmal denke ich, wir sind – und hier vor allem die 50+ – Generation, die noch lebt, total verdorben worden. Die jetzt Älteren sind verdorben durch Konsumdenken, Psychologie, „Hinduismus“, wie Pfarrer Milch sagte – damit meinte er diesen Wahn, man müsse alles soft bringen, alles auf leisen Sohlen, alles integrieren und dabei irgendwelche Gurus oder Guru-Gemeinschaften haben.

      Das philosophische Problem liegt in der Vereinzelung und Individualisierung: wenn man immer vom Ich ausgeht (tausende fuhren zu meiner Jugendzeit nach Indien oder tigerten zu Sektenführern hier und Psychologen, um sich um ihr heiliges Ich zu drehen und irgendein schimärisches Heil zu finden).
      Dieses „Vom Ich ausgehen“ hat dazu geführt, dass man die Grenzen nicht mehr kennt und gnadenlos persönlich wird – in jeder Debatte. Das ist auch hier im Forum ein großes Problem – viele kommen nicht aus ohne prsönliche Seitenhiebe, ohne Fixierung auf ihre Gefühligkeit egal bei welchem Thema oder diese 68er-Stildebatte, ob wohl auch alle Sachbotschaften in netten, verträglichen Häppchen verpackt wurden. Die nackten Fakten verträgt kaum mehr einer. Spätestens ab dann wird es vulgär und autoritär, und man wechselt die Ebenen wie ein Chamäleon, erlaubt sich selbst alles und dem anderen nichts mehr…Wir sind ein saumseliges, vertrotteltes und „frustrationsunfähiges“ Geschlecht! Und daran leidet auch sichtlich die gesamte Kirche.
      Der hl. Paulus hätte gesagt: Werdet endlich „männlich“!
      Das wäre auch meine einzige Kritik am Feminismus: er hat zu dieser Empfindelei und MetaebenenUNkultur geführt, die auch vor den Katholiken, ob Modis ob Tradis keinen Halt gemacht hat. Und irgendwann kippt das ganze Softgetue dann ab in krudestes und autoritäres Niedermachen. Entweder Kindergarten, wie Sie sagen, oder ohne Vorwarnung Diktatur….
      Das ist der Zerbuch der Glasrose und ein Drache faucht Sie draus an! Dieselben Leute, die so nett zu Ihnen waren, können Sie bald schwer enttäuschen, wenn Sie nicht hüpfen und springen, wie dieselben es sich vorgestellt haben.

      Seien darauf gefasst (ich spreche aus Erfahrung UND als Mitglied der 50+-Generation), bleiben Sie weiterhin kritisch, stören Sie sich aber nicht bis zum Abfallen an den gravierenden Fehlern der Traditionshüter.
      Denn Gott kann nichts für uns unwürdige Dienerinnen und Diener!

      Für einen 17jährigen – Hut ab vor dieser Sprache und dem Reflexionsniveau. Machen Sie was draus..

  14. Also, Überlegungen, die man unterstützen oder nicht unterstützen könnte, habe ich in dem Statement oben ja gar nicht angestellt, sondern nur die Lage beschrieben, die im Hintergrund von P. Pflugers Wortmeldung steht. Diese Beschreibung kann zutreffen oder nicht zutreffen, enthält aber keine Bewertungen.
    Selbstverständlich unterstütze ich selber die kirchenpolitischen oder glaubenstechnischen Ansichten Pater Pflugers oder anderer Mitglieder der FSSPX-Leitung keineswegs, schon gar nicht deren Einschätzungen zur Situation oder gar Notwendigkeit der Piusbruderschaft.

    Fakt ist aber, dass Pfluger ein kluger Kopf ist und dass er als einer der führenden Männer dieser Vereinigung die Notwendigkeit echter kirchlicher Einbindung der FSSPX seinerzeit betont hat und auch imstande war, dies gegenüber der eher halsstarrigen und aus Gewohnheit romfeindlichen Klientel der Bruderschaft relativ überzeugend zu vertreten. Wenn er auch jetzt wieder gegen „Eiferer“ Stellung nimmt und (als Schweizer) „Liberalität“ einfordert, begrüße ich das, weil es wenigstens in die richtige Richtung geht. Außerdem bewundere ich seinen analytischen Scharfsinn, mit dem er atmosphärische Veränderungen in der Großkirche wahrnimmt und seine Beobachtungen anschaulich formulieren kann. Alles in allem ein Mann, mit dem man reden kann und mit dem sich zu reden lohnt.

    Das bedeutet wie gesagt nicht, dass ich seine kruden traditionalistischen Ansichten und Glaubensüberzeugungen teile. Gerade darum geht es aber in der Diskussion um die Wahrheitsfrage. Es ist also nicht der Punkt, dass Pfluger besonders duldsam oder „liberal“ wäre und man deshalb gut mit ihm auskommt, sondern es geht darum, dass er verständig genug ist, Wahrheit und Unwahrheit zu unterscheiden und begreifen zu können, was wichtig und richtig ist und was nicht. Darum muss es in der Diskussion mit Abweichlern wie den Piusbrüdern gehen, und dafür ist Pfluger eine gute Adresse. „Liberalität“ ist hier also kein Gegensatz zur „Wahrheit“, sondern die Voraussetzung, um die Wahrheit überhaupt erkennen und darüber debattieren zu können. Mit verbohrten Fanatikern oder „Eiferern“, die gar nicht verstehen, was sie meinen und sagen und nur aus dem Bauch heraus aber umso vehementer für ihre Sache eintreten, ist dagegen schwer zu reden und der Austausch bringt einen nicht viel weiter, weil sie eh nicht in der Lage sind einzusehen, wo sie falsch liegen oder sich verrannt haben.

    • Werter @K,
      wie steht es eigentlich mit Ihrer „Liberalität“ bzgl. der Wahrheitsfrage?
      Sie unterstellen Pater Pfluger „krude traditionalistische Ansichten und Glaubensüberzeugungen“ (was sind eigentlich „glaubenstechnische Ansichten“?), postulieren „geistigen Enge der FSSPX-Anhängerschaft“ bezeichnen sie als „Abweichler“.

      „Abweichler“ wovon eigentlich? Die kniende Mundkommunion etwa zu fordern statt stehend die Handkommunion, die nur durch päpstlichen Indult und eigentlich auch nur in Ausnahmen erlaubt ist, zu praktizieren? Ist die Transsubstantiation, die Realpräsenz Christi in der Hostie; ist die Erfurcht vor Gott, dem Schöpfer aller Dinge, nicht für die Wahrheitsfrage relevant?

      Meines Wissens ist ein mit Rom ungeklärter Punkt die Ökumene. Wenn die „Liberalität“ nicht spätestens beim Herrenwort endet: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“, wieviele Assisi-Treffen und Koranküsse wollen Sie dann noch debattieren, um die Abweichungen vom Wort Gottes zu erkennen?

      Leugnung Jesu Christi ist Leugnung der Wahrheit. Ist das „krude Glaubensüberzeugung“?

      Mag sein dass bei der FSSPX manches an Äußerlichkeiten zu ersticken droht, recht betrachtet kann das aber durchaus als ein Hilfsmittel zum Kern der Wahrheit führen.

      Wie viele Hirten nehmen das Seelenheil der ihnen anvertrauten Schafe noch ernst? Es gibt nicht wenige, die die Hölle wegpredigen.

    • Nun ja, lieber @ K, das betrifft uns ja mehr oder weniger alle – wer hat schon den endgültigen Überblick drüber, wer wann wo falsch liegt? Sie etwa? Es klingt ein wenig so… Auf der Ebene können Sie das tatsächliche Problem nicht beschreiben, ohne in die Grube zu fallen, die Sie gegraben haben. Man kann letztendlich nur durch saubere Schlussverfahren argumentieren.

      Solange ich von etwas überzeugt bin und es auch gut begründen kann, muss ich sogar davon überzeugt sein. Überzeugungen ohne Überzeugtsein gibt es nicht. Aber ein Leben ohne Überzeugungen machte wahnsinnig.

      Ich müsste anfangen, jede Wahrnehmung, jeden logischen Schluss zu bezweifeln. Und das wäre krankhaft.

      Die demokratische Sozialisation und die endlose seichteste Quassel-Talkshow-Kultur hat uns allerdings dazu verleitet zu glauben, jeder könne und müsse überall mitreden können, auch wenn er sachlich keinerlei Ahnung hat. Andererseits hat man früher dazu geneigt, jedem, der einen Magister- oder Doktortitel spazierenführt, gleich einmal einen Bonus im Meinen zu geben und denselben auch nicht die saubere Argumentation abverlangt, die sie doch erlernt haben müssten…

      Die Wahrheit indes ist erst mal etwas Logisches. Und sie ist nicht abhängig davon, wer sie ausspricht, Titel hin Titel her.
      Aber in der FSSPX hat sich im Prinzip ein Titelwesen etabliert, das unlauter ist: die Oberen, angefangen beim Oberguru Lefebvre, der aus vergoldetem Bilderrahmen auf das Werk blickt und für mehr als jedes andere Zeugnis des Lehramts gehalten wird, als Richtschnur im Chaos und Korrektor des Papsttums, werden wie Halbgötter gehalten. Was sie reden, liegt exakt zwischen Gott und dem Papst; was sie urteilen, wird jedem aufgezwungen, auch jeder Kurswechsel. Bis in die letzten Äußerlichkeiten machen sie, wie in Sekten üblich, Vorschriften. Von Liberalität keine Spur!

      Die Frage nach der Wahrheit und die nüchterne Bemerkung, dass weder der selige Erzbischof noch seine selbstgeweihten Bischöfe und Priester auch nur irgendeine Lehrgewalt und Autorität anstelle des Papstes haben, wird mit jeder Bandage tabuisiert.

      Wenn ich allerdings die Vorgänge in und um die FSSPX beobachte, frage ich mich inzwischen selber, ob es eine ernsthafte „res“, um die es ging, je gab…
      War es alles nur viel Lärm um nichts, alles: das Konzil, die Reformen, die FSSPX, der Kampf um die Liturgie?

      Wer war „stur“? Die, die unbedingt alles erneuern wollten und damit einen Scherbenhaufen erzeugt haben, den niemand übersehen kann oder die Tradis?

      Vielleicht beide? Aber jede Seite auf je eigene, wenn auch symmetrische Weise zum Gegner?
      Liegt die Wahrheit noch wo ganz anders?
      Letzteres ist das, was ich glaube.

      • Liebe @Zeitschnur,

        // Die Frage nach der Wahrheit und die nüchterne Bemerkung, dass weder der selige Erzbischof noch seine selbstgeweihten Bischöfe und Priester auch nur irgendeine Lehrgewalt und Autorität anstelle des Papstes haben, wird mit jeder Bandage tabuisiert. //

        Ich frage mich, welche Lehrgewalt und Autorität WILL ein Papst noch haben, wenn er (also Paul VI) die Tiara freiwillig – sichtbar und öffentlich – weglegt. Und was bedeutet dies für die Sukzession der Bischofs und Priesterweihen?

        Vgl. Lukas 11,52: „Weh euch Gesetzeslehrern! Ihr habt den Schlüssel (der Tür) zur Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert.“

        Die Gesamtsituation scheint zu sein: Die, die wollten dürfen nicht, und die, die dürften wollen nicht.

      • Das trifft zu, was Sie beschreiben!

        Aber die Ordnung der Kirche ist nun mal die, dass nur ein Papst diese Lehrgewalt haben kann.

        Was auch hier im Forum immer wieder – m.E. durcheinander geht, ist die Frage, ob und inwieweit Priester und Laien, die „Tradition“ wahren können, wenn der Papst und die Bischöfe ausfallen.
        Man denkt dann an den Bischof Athanasius und die vielen sprichwörtlichen „Mütterchen“ (welcher Kirchenvater hat sie so ausdrücklich erwähnt?), die den wahren Glauben aufrecht gehalten hätten.

        Nun hatte weder Athanasius – ohne den Papst – Lehrgewalt, noch die Mütterchen.

        Was haben sie gemacht?

        Sie haben doch mehr oder weniger mit ihren Möglichkeiten und Mitteln gezeugt für das, was ihnen der Hl. Geist als wahren Glauben im Herzen lebendig hielt – das war dann mal „intellektueller“, mal weniger „intellektuell“ oder mehr bloß „fromm“ (was aber genauso wichtig ist!).

        Damals, als Jesus den von Ihnen zitierten Satz sagte und die Hohenpriester und Theologen total versagten, war ER da, Er wandelte mitten unter den kleinen Mütterchen und Athanasiussen und gab den Weg, Er WAR der Weg und DIE Autorität schlechthin.

        Was stellen Sie sich vor, das würde mich interessieren – wie ER uns heute sein könnte, mit derselben Autorität?
        Ich persönlich denke, dass es das Unbefleckte Herz Mariens ist, aber vielleicht haben Sie ja noch andere interessante Ideen?

        Die Bruderschaft kann allenfalls – um im Vergleich mit dem 4. Jh zu bleiben – das „Mütterchen“ oder ein „Athanasius“ sein, beide zwar als wichtige Zeugen, aber, wie gesagt, ohne Lehrgewalt.

      • Liebe @Zeitschnur,

        ich bin – aus eigener Erfahrung – überzeugt, dass das Rosenkranzgebet unendlich viele Gnaden erwirken kann; und bin oftmals peinlich berührt, wie weit entfernt ich von SEINEM Wort bin „betet ohne Unterlass“; und wie schwer (zumal in diesen Zeiten) es bei aller Zerstreuung und Ablenkung geworden ist, mit ungeteiltem Herzen und Gedanken wirklich bei IHM zu sein und zu erfahren wie leicht die Last unter SEINEN Joch ist. Oder wie der hl. Bernhard es wunderschön formulierte: „Tranquillus Deus tranquillat omnia, et quietum aspiecere, quiescere est“.
        Insofern ist die Mahnung von Fatima, täglich den Rosenkranz zu beten (am besten alle Geheimnisse!) ein bedeutendes, äußerst wirksames und vielleicht – das PRIVATESTE – Hilfsmittel zum Heil. Sich mit Maria, der reinsten Monstranz, die Gott für seinen Sohn erwählte, sich im Gebet zu vereinen („… zeige uns Jesus, die gebenedeite Frucht deines Leibes“) wird uns auf den richtigen Weg führen.

        „Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind…“ ist ER bei uns, sowohl im Gebet als auch wie in Emmaus in der Eucharistie. Die wahrhaftige und sichtbare Gegenwart Christi im hl. Brot hat im Gegensatz zum Gebet eine größere Dimension, es verschafft uns die Möglichkeit, Anteil an IHM zu erhalten („Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag“. (Joh. 6,53f.) Es ist seine Zusage: „Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt“ (Mt. 28,20). Ohne IHN wäre nur Finsternis, Chaos, keine Ordnung, die Welt am Ende!

        Was nun die Autorität betrifft, so liegt es doch in den Händen der Priester, IHN zu vergegenwärtigen, in der Wandung – solange Wandlungsworte und Priesterwille vollzogen werden. Bezüglich der päpstlichen Autorität zu Heiligen, Lenken und Lehren, die mit den drei kronenkränzen der Tiara symbolisiert werden, ist das Weiheamt hinsichtlich des hl. Messopfers am bedeutendsten und hinsichtlich seiner Nichtausübung wohl am tragischsten. Der Kronenkranz des Lehramtes wurde längst schon mit dem VKII begraben als die Lehre durch die Pastoral verdrängt wurde- mit allen Folgen für den zweiten Kranz, der Jurisdiktion, die mit Einführung des NOM und Handkommunion geradezu pervertierte Blüten trieb und treibt (vgl. auch Exkommunikation von SE. Levebre, Visitationen …). Die regula fidei proxima ist daher m.E. bereits abgeschafft oder jedenfalls aller Kraft beraubt – die regula fidei remota umso wichtiger (hier dürfte wohl Psalm 74,9 zutreffen).
        Die große Frage ist für mich also das Weiheamt, weil damit die Realpräsenz und überhaupt die Spendung der Sakramente, mithin das Heil der Seelen, hängen. Vielleicht liegt wirklich, wenn der Papst den Kronenkranz des Weiheamtes nicht ausüben will, alles an der Sukzession der Bischofsweihen vor 1963/64. (Fortsetzung folgt)

      • Fortsetzung:

        Die große Frage ist für mich also das Weiheamt, weil damit die Realpräsenz und überhaupt die Spendung der Sakramente, mithin das Heil der Seelen, hängen. Vielleicht liegt wirklich, wenn der Papst den Kronenkranz des Weiheamtes nicht ausüben will, alles an der Sukzession der Bischofsweihen vor 1963/64. Denn ich glaube nicht, dass das hl. Messopfer, wie es im Buch Daniel prophezeit wurde, schon abgeschafft worden ist. Das muss erst noch geschehen. Dann wird es aber sehr hart werden – ohne SEINE reale Präsenz, ohne Sakramente – die 1335 Tage auszuhalten. Ich gebe zu, dass mich dies zunehmend nachdenklich und nervös macht: die Sorge, nicht abzufallen, denn die Tür ist sehr, sehr klein …
        Es scheint zu sein wie es bei Hesekiel 22,26 heißt: „Und sie werden von Propheten Gesichte suchen; aber das Gesetz wird dem Priester entschwinden und den Ältesten der Rat.“ Auch ich kleiner, theologisch Unbedarfter zu nichts legitimierter habe keinen Rat.

        Noch ein Wort zum NOM: m.E. ist (Wandlungsworte und Priesterwillen vorausgesetzt) auch dort der HERR realpräsent gegenwärtig, aber weniger wirksam, weil die Richtung (ad Deum) dort nicht stimmt und meist die nötige tranquilitas fehlt, um mit dem Herzen bei ihm zu sein – sursum corda wohin? Aus dem Kreis der Sündhaftigkeit auszubrechen ist im NOM um ein vielfaches schwerer.

      • Noch ein Nachtrag zu @zeitschnur:
        Es wird wohl viel darauf ankommen, sich diese tranquilitas, von der der hl. Bernhard schreibt, zu bewahren und durch Gebet und Bußübungen die Beziehung mit dem Herren im Herzen gegenwärtig zu halten. – Um vor dem Abfall vom Glauben, der kommen wird (wie es in der Epistel zum 4. Adventsonntag bei Paulus an die Thessaloniker zu hören war) gut gerüstet zu sein.
        Wenn aber das Messopfer fällt, bleibt uns wohl tatsächlich nur die Zuflucht zum unbefleckten Herzen Mariens.

    • Auch mich würde interessieren, werter @K., was Sie unter „kruden traditionalistischen Ansichten und Glaubensüberzeugungen“ verstehen…

      („Glaubenstechnisch“: ein kruder Begriff, nebenbei.)

  15. Die kniende Mundkomunion entspricht besser der eucharistischen Spiritualität. Die sogennante alte Messe untestreicht den Opfercharakter des Messopfers. Die neuen Formen sind aber auch legitim, weil sie von einer legitimen Autorität kommen. Eine apodiktische Ablehnung kommt der Ablehnung der von Jesus eingesetzten Autorität gleich. Als Katholik kann man freimütig die eine oder andere Form bevorzugen, ohne die andere zu verdammen. Auch die neuen Formen haben ihre Gesetze und Rubriken, welche aber des öfteren missachtet werden, und so kommt es zu Verzerungen des neuen Ritus, welche aber nicht dem Ritus als solchem angelastet können, sondern dem Leichtsinn und dem Ungehorsam jener welche die Fehlhaltungen verüben.

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