Das Konzil: Opfer gegensätzlicher Fraktionen? – Fragen zum Konzil klären, da es nicht zwei Kirchen geben kann

Zweites Vatikanisches Konzil Johannes XXIII: Fragen zum Konzil müssen beantwortet werden, weil es nicht zwei Kirchen geben kann(Rom) Im Jahr des Glaubens, das Papst Benedikt XVI. als Abschluß der Trilogie über die Kardinaltugenden ausgerufen hat, wird mit zahlreichen Veröffentlichungen und Veranstaltungen auch des Zweiten Vatikanischen Konzils gedacht, das vor 50 Jahren eröffnet wurde.

Dazu führte Benedetta Cortese für Nuova Bussola Quotidiana ein Interview mit Professor Stefano Fontana, dem Direktor des International Observatory Cardinal Van Thuan for the Social Doctrine of the Church (Kardinal Van Thuan Beobachtungsstelle für die Soziallehre der Kirche). Von Fontana ist soeben das Buch Il Concilio restituito alla Chiesa (Das Konzil der Kirche zurückgegeben, Turin 2013) erschienen. Darin bemüht sich der Autor um eine „Wiederentdeckung“ des Konzils durch seine Interpretation als Teil der kirchlichen Tradition und aus der Tradition heraus.

Wir befinden uns mitten im Jahr des Zweiten Vatikanischen Konzils, das Benedikt XVI. gewissermaßen als Ergänzung zum Jahr des Glaubens wollte. Wie sehen Sie dessen Verlauf?

Mir scheint nicht, daß das Jahr des Konzils besonders hilft, das Konzil zu verstehen. Viele Veröffentlichungen legen einfach nur die bekannten Positionen neu auf, ohne irgendeinen Schritt vorwärts zu machen.

Die unterschiedlichen Realitäten der Kirche rufen je nach ihrer Position zum Zweiten Vatikanum diesen oder jenen Referenten zur Bestätigung einer bestimmten Meinung. Es ist dasselbe verhärtete Schema, das neu präsentiert wird. Ich habe mir mehr und besseres erwartet.

Benedikt XVI. hatte mit seiner berühmten Rede vom 22. Dezember 2005 die Grundlinie für eine richtige Hermeneutik des Konzils abgesteckt. Ist nichts davon geblieben?

Bereits damals haben die beiden konträren Hauptrichtungen die Rede des Papstes als Bestätigung ihrer jeweiligen Positionen interpretiert. Dann haben sie weitergemacht, als habe es die Rede des Papstes nie gegeben.

Das Gedenken an das Zweite Vatikanum geschieht oft mit Parolen und Schlagwörtern. Weiterhin greift ein irreales, nicht existentes Konzil, das sich inzwischen a priori kollektiv aufgedrängt hat. Eine Vulgata des Konzils, die nicht einmal im entferntesten die Probleme wahrnimmt, die hinter dem Konzil stehen.

Man würdigt das Konzil nicht, indem man es emphatisch verherrlicht, sondern indem man es anhand der von Benedikt XVI. und den anderen Päpsten vor ihm aufgezeigten Grundlinien versteht.

Sie haben ein Buch über das Konzil veröffentlicht. Mit welcher Absicht?

Mit der Intention das Konzil zu verstehen, oder anders gesagt, es an seinem Platz einzuordnen. Ohne diese Klärung kommt die Kirche nicht aus. So tun, als ob es das Problem nicht gäbe, bedeutet konkret, die Existenz von zwei Kirchen zu akzeptieren. Das Konzil ist ein Problem, dem man nicht ausweichen kann.

Ist das Konzil ein Problem oder die Nachkonzilszeit?

Die Umsetzung des Konzils war ein Problem, aber auch das Konzil selbst. Das bedeutet weder daß das Konzil nicht mit Autorität ausgestattet war noch daß es nicht Gehorsam verdient, geschweige denn, daß es Irrtümer enthalten würde oder ein „minderes“ Konzil wäre.

Worin besteht dann das Problem Konzil?

Es besteht in seiner pastoralen Natur. Es scheint paradox, aber es ist so. Die pastorale Natur des Konzils sollte die Lösung der Probleme sein, statt dessen ist sie das Problem geworden.

Inwiefern?

Ich zähle kurz nur einige problematische Knoten auf, die mit der pastoralen Natur des Zweiten Vatikanums verbunden sind. Waren die früheren Konzile nicht pastoral? Es waren dogmatische Konzile: Hat das Dogma aber nichts mit der Seelsorge zu tun? Ist ein reines Pastoralkonzil möglich, das nicht auch die Glaubensdoktrin überdenkt? Für Paul VI. stand fest, daß dem nicht so sein sollte.  Also hat das Zweite Vatikanum auch die Glaubenslehre überdacht? War sie also auch ein dokrtinelles, wenn auch nicht ein dogmatisches Konzil? Welchen Wert hat die vom Zweiten Vatikanum festgelegte Lehre, da das Konzil selbst den Anspruch erhob, nur ein pastorales zu sein? Das Vatikanische Konzil wollte nicht die Glaubenslehre überdenken, sondern sich mit pastoralen Fragen befassen, doch die pastoralen Erfordernisse machten auch ein Überdenken der Doktrin notwendig und auf diese Weise hatte man plötzlich ein Pastoralkonzil, das die ganze Glaubenslehre überdachte, vielleicht mehr als frühere Konzile, die sich nur zu einzelnen Glaubenssätzen äußerten. Das sind nur einige Beispiele.

Benedikt XVI. sagte, daß das Konzil kein Superdogma ist. Doch als er zum Papst gewählt wurde, sagte er sofort, er wolle das Konzil umsetzen. Wie behandeln Sie diese Frage in Ihrem Buch?

Das Konzil ist oft ein Superdogma geworden. Ein weiteres Paradox: Ein Pastoralkonzil, das superdogmatisch wird. Es scheint, als wäre alles, was die Kirche vorher getan hat, falsch gewesen. Die Zelebration der Messe im überlieferten Ritus wurde als Haupthäresie betrachtet, doch genau so hatte die Kirche immer zelebriert. Der Katechismus von Pius X. wurde faktisch als häretisch betrachtet. Jeder, der das Lehramt bestritt und angriff, wurde plötzlich als „Vorläufer“ des Konzils kanonisiert. Wie kann man solche parteiischen und zwanghaften Interpretationen vermeiden? Indem man das Konzil umsetzt, wie Benedikt XVI. sagte. Um es aber umsetzen zu können, muß man seine wahre Realität verstehen. Ich sehe daher keinen Widerspruch zwischen den beiden Aussagen Benedikts XVI.

Sie sagen: das Konzil in seiner „wahren Realität verstehen“. Ihr Buch trägt den Titel „Das Konzil der Kirche zurückgeben“. Ist das damit gemeint?

Ja, so ist es. Die Welt hat sich oft des Konzils bemächtigt. Die Kirche muß es für sich zurückgewinnen und ihm in ihrer Tradition seinen Platz zuweisen. Dabei gilt es aber die Nominalismen zu überwinden. Alle erklären sich mit dieser Feststellung einverstanden, doch dann haben sie unterschiedliche Vorstellungen von der Tradition und damit beginnt das Mißverständnis wieder von vorne.

Welches sind die derzeit wichtigsten Thesen zur Tradition?

Ich würde sagen, jene von Ratzinger und jene von Rahner. Gemäß der ersten gibt es einen Kern unabänderlicher Wahrheiten, die im historischen Kontext der Tradition weitergegeben werden. Gemäß der zweiten ist die Interpretation und die Rezeption der Tradition integraler Teil der Botschaft selbst. Bei ersterer kommt der Primat der Glaubenslehre zu, bei zweiterer der Seelsorge.

Bedeutet das, daß das Zweite Vatikanum den Vorrang der Seelsorge vor der Glaubenslehre proklamiert hat?

Tatsächlich hat heute die Seelsorge soweit die Oberhand über die Doktrin gewonnen, daß sie sie in vielen Fällen verschwinden läßt. In einigen Kapiteln meines Buches beschreibe ich viele kirchliche Entscheidungen und Verhaltensweisen, die dies auf breiter Basis belegen. Das Problem ist, festzustellen, ob dieser pastorale Primat im Zweiten Vatikanum selbst enthalten ist oder dessen verzerrter Umsetzung zuzuschreiben ist.

Meine These, die ich im Buch darlege, lautet, daß es im Zweiten Vatikanum „Spalten“ gibt, durch die danach die Idee des pastoralen Primats in die Kirche eingedrungen ist. Nicht gewollte Spalten, aber eben Spalten. Es war weder die Absicht der Päpste noch der Konzilsväter, auch wenn man historisch nachweisen kann, daß einige Konzilsväter Formen des Modernismus in die Glaubenslehre der katholischen Kirche einführen wollten. Das ist aber nicht geschehen, wegen der doktrinellen und pastoralen Wachsamkeit der Päpste und durch den Beistand des Heiligen Geistes.

In den 60er Jahren behaupteten alle Theologien, die gerade in Mode waren, den Primat der Praxis vor der Theorie…

In der Tat so war es. Weder Johannes XXIII. noch Paul VI. wollten dies. Das Beharren auf der pastoralen Natur des Konzils eignete sich jedoch auch für solche Interpretationen.

Um ein Beispiel zu nennen: Gegenüber der Welt äußerte das Konzil auf ausdrückliche Vorgabe Johannes XXIII. mehr Anerkennung als Verurteilung. Die Theologien jener Zeit sagten, daß Christus die Welt liebt und nicht die Kirche. Damit annullierten sie die heilsnotwendige Mission der Kirche gegenüber der Welt. Die beiden Dinge sind unvereinbar, aber das Klima der 60er Jahre, die sogenannte „Öffnung zur Welt“ lieferte Spalten auch für diese verdrehten Interpretationen, die bis in unsere Tage bittere Früchte hervorbringen.

Wollte das Konzil, Ihrer Meinung nach, eine vollständige Lehre über das Verhältnis mit der Welt hervorbringen?

Ein weiteres Problem, dem sein Platz zuzuordnen und das der Kirche zurückgegeben werden muß. Das Konzil wollte nicht die gesamte katholische Glaubenslehre darlegen. Dafür gibt es den Katechismus. Das bedeutet zum Beispiel, daß Gaudium et spes nicht den Anspruch erhob, die gesamte Lehre über das Verhältnis Kirche-Welt darzulegen.

In der Pastoralkonstitution wird nichts über den Kommunismus gesagt. Ist es möglich, lehrmäßig umfassend das Verhältnis zur modernen Welt darzulegen, ohne über den Kommunismus zu reden? Die Entscheidung hatte pastorale Gründe. Sie zog jedoch lehrmäßige Konsequenzen nach sich. Wer aber auf dieser Grundlage den Schluß zieht, daß der Kommunismus für die Kirche kein Problem mehr ist, nur weil das Konzil nicht über ihn sprach, der würde die Dinge eindeutig mißverstehen. Das wäre als würde man behaupten, der Teufel sei für die Kirche kein Problem mehr, nur weil das Zweite Vatikanum nichts darüber sagt. Darüber spricht aber der Katechismus.

Es ist ausgesprochen schädlich zu behaupten, das Zweite Vatikanum habe den Willen gehabt, in toto den Glauben der Kirche darzustellen. Das hieße das Konzil zu einem Superdogma zu stilisieren, das sogar noch über dem Katechismus und über der apostolischen Tradition steht.

Es ist aber auch sinnlos zu leugnen, daß das nicht versucht wurde und daß es weiterhin versucht wird.

In Ihrem Buch behandeln Sie ausführlich das Problem der Sprache der Dokumente des Zweiten Vatikanums. Können Sie uns etwas dazu sagen?

Das Zweite Vatikanum war kein dogmatisches Konzil, deshalb gebrauchte es nicht die für Konzile übliche definierende Sprache, sondern eine Sprache, die manche als narrativ bezeichnen. Aus diesem Grund ist es häufig schwer, seine Lehren mit Sicherheit zu verstehen. Den Satz eines Dokuments muß man zwingend mit anderen Sätzen desselben Dokuments verknüpfen und häufig muß man das Bild durch Verweise auf andere Konzilsdokumente vervollständigen. Häufig gewinnt man nicht einmal dadurch einen Überblick über das behandelte Argument. Tatsache ist, daß das Lehramt im nachhinein viele Dinge präzisiert hat. Wenn alles klar gewesen wäre, hätte keine Notwendigkeit dafür bestanden.

Zum Beispiel der berühmte erste Satz von Gaudium et spes, der immer von allen zitiert wird, auch von jenen, die vom Konzil nie etwas anderes gelesen haben, vermittelt keine präzise theologische Aussage. Er muß durch andere Sätze des Dokuments und anderer Dokumente erst ergänzt und vervollständigt werden, um als Aussage gelten zu können. Häufig wird aber das Konzil effektheischend mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen zitiert, bleibt man bei diesen stehen und macht daraus eine Glaubensdefinition.

Benedikit XVI. wurde als Antikonziliarist bezeichnet. Was denken Sie darüber?

Die Päpste sind weder Konziliaristen noch Antikonziliaristen, oder anders ausgedrückt, weder dogmatisieren sie das Konzil, indem sie es über den von den Aposteln gelehrten Glauben stellen noch liquidieren sie es als einen Betriebsunfall. Das Konzil ist in die Tradition der Kirche, aus der allein es Licht empfängt, an dem ihm zustehenden Platz einzureihen.

Was ist also zu tun?

Die zu leistende Arbeit ist langwierig. Benedikt XVI. hat die Richtung vorgegeben. Man muß über das Konzil reden, aber nicht indem man von den eigenen chronischen ideologischen Positionen oder vorgefertigten, einstudierten Schlagwörtern ausgeht.

Benedikt XVI. hat einen Weg aufgezeigt: eine Bewegung von unten, die unter der Leitung des Papstes das Konzil wiederentdeckt als Teil der Tradition der Kirche und aus dieser heraus interpretiert und nicht im Widerspruch zu ihr. Eine Wiederentdeckung nicht im Zeichen des Bruchs, sondern der Erneuerung in der Kontinuität, langsam fortschreitend durch Vertiefung und immer bewußter, wie sie die gesamte Kirchengeschichte auszeichnet. Ich hoffe, daß auch mein Buch dazu beitragen kann.

Das International Observatory Cardinal Van Thuan for the Social Doctrine of the Church ist nach dem vietnamesischen Kardinal Van Thuan benannt, der von 1998 bis 2001 Vorsitzender des Päpstlichen Rats für Gerechtigkeit und Frieden war. Von 1975 bis 1988 war der katholische Bischof dreizehn Jahre in kommunistischen Konzentrationslagern inhaftiert. Direktor des Instituts ist Professor Stefano Fontana, Vorsitzender ist Erzbischof Giampaolo Crepaldi von Triest. Der Sitz der Beobachtungs- und Dokumentationsstelle befindet sich in der norditalienischen Stadt Verona.

Text: NBQ/Giuseppe Nardi
Bild: Nuoba Bussola Quotidiana

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24 Kommentare

  1. Das Konzil war nie und wird nie ein „Superdogma“ sein. Was soll das auch sein? Es ist aber kirchenrechtlich und dogmatisch die Vorgabe, wie Christsein heute gestaltet werden soll.

  2. „Ich würde sagen, jene von Ratzinger und jene von Rahner. Gemäß der ersten gibt es einen Kern unabänderlicher Wahrheiten, die im historischen Kontext der Tradition weitergegeben werden. Gemäß der zweiten ist die Interpretation und die Rezeption der Tradition integraler Teil der Botschaft selbst. Bei ersterer kommt der Primat der Glaubenslehre zu, bei zweiterer der Seelsorge.“
    Genau hier aber liegt der Irrtum in der Einschätzung. Die Linie von Joseph Ratzinger ist jene, die durch den Progressismus charakterisiert ist, die Linie die in der „Hermeneutik der Kontinuität“ die „Wahrheit des Geschichtlichen, der Geschichte“ anerkennt. Alles ist der Geschichte unterworfen, nichts ist beständig, die Subjekte ändern sich.
    Die Linie von Karl Rahner ist jene der Modernisten. Hier ist die Wahrheit geschichtlich, sie ist der Zeit unterworfen, und von daher ist sie immer in einem pastoralen Rahmen zu sehen.
    Karl Rahner und Joseph Ratzinger haben beide Dogmatik und Fundamentaltheologie gelehrt, beide aber haben in je unterschiedlichen Hauptwerken die Theologie maßgeblich bestimmt. Karl Rahner in seinem „Handbuch der Pastoraltheologie“ und Joseph Ratzinger in seiner „Theologischen Prinzipienlehre“
    Prof- Fontana unterliegt hier dem Fehler des „Tertium non datur“. Es gab die Scholastik, die „Römische Schule“ von Ghirlani und Tardini. Es gab eben auch dort die pastoralen Hinweise, etwa zur Sündenlehre und zur Katechese, die sehr wohl den modernen Menschen im Blick hattes, die Lehre der Kircheaber im Mittelpunkt gelassen haben. Die „Hermeneutik der Tradition“ wie sie später durch Siri und Ottaviani praktiziert wurde wäre die richtige gewesen. Dann wären die Schemata Johannes XXIII unbeschadet geblieben und das Konzil hätte nicht geschichtlich mit einem bruch begonnen. Das Konzil hatte schon gebrochen mit der Tradition, bevor es begonnen hatte. Und so bekam es den schalen Geschmack einer „Räubersynode“. Roma, Roma, convertere ad DOMINUM DEUM TUUM!

  3. Jeder der das VK II verteidigt, verteidigt somit auch die Unheiligen Früchte dieses nicht dogmatischen Konzils, man kann noch so oft behaupten und davon Reden dass es eine „Hermeneutik der Kontinuität “ gibt, aber wenn nur die „Hermeneutik des Bruches und Diskonituität “ sichtbar für alle ist, fragt man sich ja doch wo ist diese Kontinuität geblieben???? Alleine die Tatsache das die Kirche nach den Konzil von einer Glaubenskrise in die nächste rutschte, hätte vor Jahren schon dazu führen müßen, das die Texte des Konzils auf Irrtümer überprüft werden hätte sollen.

    Aber um ja keinen vor den Kopf zu stoßen, oder gar als Feind der Kirche hinzustellen, wurden diese Früchte mit Blind- Taub- und Stummheit hingenommen und unter dem Motto „Wer schweigt Duldet“ auch noch gefördert. Hauptsache gewisse Wölfe konnten in der Hierarchie hochsteigen und ihre Antikatholischen Gedanken verstärkt verbreiten, und nur wenige Hirten stellten sich diesen Irrlehrern Tapfer entgegen, der Rest will ja doch nur seine Ruhe und gefüllte Brieftaschen und Bäuche.

    Mir konnte bisher ein einziger Konzilsverteidiger, die angeblich guten Früchte des VK II bennen, ohne das sich die Früchte bei näherer Betrachtung als schlechte Früchte herausstellten.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

  4. Das ordentliche Lehramt der Päpste ist geradezu deformiert. Die berühmte „Rede des Papstes vom 22. Dezember 2005“ wird immer wieder neu gedeutet, es wird Bezug darauf genommen von Theologen, sarkastisch könnte man sagen – bis zum Jüngsten Tag…
    Bis Pius XII. war es üblich, dass Päpste wichtige, offene theologische Fragen nicht in Reden vor einem bestimmten Kreis anschnitten, sondern in lehramtlich verbindlicher Form der gesamten Kirche vorlegten, normalerweise in einer Enzyklika. Die dann auch die päpstliche Antwort enthielt. Jetzt übernehmen Professoren die eigentliche Aufgabe des Papstes, diese Rede zu einem Ende zu bringen. Vergeblich, denn die Beantwortung einer so wichtigen Frage wäre die Aufgabe des Papstes gewesen, zumal es sein spezielles Kernthema war. Er hat gefordert, das Konzil im Lichte der Tradition zu sehen. Doch wenn es wirkliche Brüche gab, dann hilft keine „Hermeneutik der Kontinuität.“ Ein Bruch verschwindet nicht, wenn man ihn verschleiert. Und so wundert es nicht, dass Benedekt XVI. keine Enzyklika zu seinem Hauptthema verfassen konnte.
    Nach den Enzykliken über die Liebe und die Hoffnung musste man erwarten, dass zum Jahr des Glaubens die überfällige Enzyklika über den Glauben folgen würde. Dass sie nicht kam, wundert nur diejenigen nicht, die sich mit seiner Theologie näher befassen. Hier hätte er sich eindeutig festlegen müssen. Seine Theologie ließ das nicht zu.
    Wenn „alles der Geschichte unterworfen ist“ – Christoph Rhein – dann ist es auch der Glaube. Doch das ist eindeutig ein Bruch zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart und widerspricht dem überlieferten katholischen Glauben.
    Mit diesem Widerspruch in sich konnte Benedikt XVI. keine Enzyklika über den Glauben verfassen. Es ist umsonst, dass Theologen versuchen, diesen Widerspruch zu verschleiern. Mit falschen Grundprinzipien gibt es keine richtige Lösung.

  5. Für mich gibt Papst Benedikt XVI. selber den Schlüssel zum Verständnis des Konzils:

    „Es gab eine unglaubliche Erwartungshaltung. Wir hofften, alles würde sich erneuern, es würde wirklich ein neues Pfingsten, ein neues Zeitalter der Kirche kommen, denn die Kirche war zu jener Zeit noch recht stark, die Teilnahme am Sonntagsgottesdienst noch recht verbreitet, die Berufungen zum Priestertum und zum Ordensleben waren bereits ein wenig zurückgegangen, aber noch ausreichend. Man spürte jedenfalls, dass es mit der Kirche nicht vorwärts ging, dass sie abnahm, dass sie eher als etwas Vergangenes, denn als Trägerin der Zukunft erschien. In jenem Moment hofften wir, dass diese Relation sich erneuern, sich verändern würde; dass die Kirche wieder zu einer Kraft der Zukunft und der Gegenwart werden würde. […] So waren wir von Hoffnung und Begeisterung erfüllt, sowie von dem Willen, das Unsere dazu beizusteuern.“ (Ansprache von Papst Benedikt XVI. an die Priester der Diözese Roms am 14.02.2013).

    Wenn die Erneuerung der Kirche die Intention des Konzils war, die Kirche wieder zu einer Kraft der Zukunft und der Gegenwart werden sollte, dann muss man 50 Jahre nach dem Konzil nüchtern feststellen, dass dieses Ziel gewaltig verfehlt wurde! Die die Teilnahme am Sonntagsgottesdienst ist massiv zurückgegangen die Berufungen zum Priestertum und zum Ordensleben so gut wie erloschen. Die 50er Jahre erscheinen im Vergleich zu heute wie eine fantastische Zeit.

    Die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils, im Prinzip das II. Vatikanische Konzil an sich (ich halte es für lächerlich 50 Jahre nach dem Konzil zu behaupten, das Konzil an sich sei gut, nur dessen Umsetzung sei suboptimal gewesen) war gemessen an dem eigenen Anspruch ein gewaltiger Fehlschlag.

    Was ist zu tun?

    Wer A sagt, muss nicht B sagen, er kann auch sagen, dass A falsch war. Da das Konzil nicht zu einem neuen Frühling geführt, sondern für die Kirche eher den Winter eingeläutet hat, sollte man es beiseite legen.

    • „Die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils, im Prinzip das II. Vatikanische Konzil an sich (ich halte es für lächerlich 50 Jahre nach dem Konzil zu behaupten, das Konzil an sich sei gut, nur dessen Umsetzung sei suboptimal gewesen) war gemessen an dem eigenen Anspruch ein gewaltiger Fehlschlag.
      Was ist zu tun? Wer A sagt, muss nicht B sagen, er kann auch sagen, dass A falsch war. Da das Konzil nicht zu einem neuen Frühling geführt, sondern für die Kirche eher den Winter eingeläutet hat, sollte man es beiseite legen.“
      Damit erweisen Sie sich als Superprotestant. Denn als der Erzketzer und Kirchenspalter „Luther“ die berühmt-berüchtigte Aussage machte „Auch Konzilien können irren“, hatte er endgültig den Rubikon überschritten und wurde zu Recht exkommuniziert und dann für vogelfrei erklärt. Genau dies sagen Sie jetzt auch in Bezug auf das V II.

      • Das ist nicht wirklich Ihr Ernst, Dunkelkatholik, oder? Sie wissen schon, warum Martin Luther exkommuniziert wurde? Die 41 Irrtümer, die Papst Leo X. in der Bannandrohungsbulle „Exsurge Domine“ vom 15. Juni 1520 verurteilt hat, sind Ihnen bekannt?

        Oder wie soll ich Sie verstehen?

        Aber ich will Ihnen helfen, vielleicht ergreifen Sie ja diesen Strohhalm: meinen Sie mit Ihrem Vorwurf den Irrtum Nr. 29?

        „Via nobis facta est enervandi auctoritatem Conciliorum, et libere contradicendi eorum gestis, et iudicandi eorum decreta, et confidenter confitendi quidquid verum videtur, sive probatum fuerit, sive reprobatum a quocumque Concilio.“ – „Uns ist der Weg gemacht, die Autorität der Konzilien zu entkräften, ihren Ausführungen frei zu widersprechen, ihre Dekrete zu beurteilen und zuversichtlich alles zu bekennen, was wahr scheint, ob nun von was für einem Konzil auch immer gebilligt oder verworfen wurde.“

        Wissen Sie, was Luther mit seiner These meinte, und warum Leo X. diesen Irrtum als solchen bezeichnete, Dunkelkatholik? Oder raten Sie bei Ihrer möglichen Antwort?

        • Wenn Johannes XXIII. und Paul VI. rechtmäßig gewählt waren und rechtmäßig im Amt blieben, dann sind auch alle Konzilsbeschlüsse rechtsgültig – und bis auf päpstlichen und/oder konziliaren Widerruf umzusetzen. Der Hl. Geist spricht zu uns durch die concilia. Auch durch das Zweite Vaticanum.

        • Ich weiuß sehr wohl, was der Erzketzer und Totschläger mit seiner unseligen These meinte. Dasselbe wie Sie, leider Gottes. Denn wenn Sie hier Papst Leo X. anführen, dann verschweigen Sie leider, daß der Papst diese Aussage ausschließlich auf sich selbst bezog, kraft seiner sacra potestas. Dies aber wohnt allein einem Papst inne – nur dieser kann erklären, ob ein Konzil evt. irrt (wozu der viel zu weiche Benedikt XVI. trotz richtiger Einsicht leider nie den Mut hatte) – nicht aber der gemeine Gläubige, sei er nun ein Luther oder ein „Nassauer“. Wenn Sie in Bezug auf das V II dennoch tun, was kein papst bisher getan hat (noch einmal: was ich bedaure), dann stellen Sie sich klar auf die Seite des Erzketzers.

  6. Fortsetzung: Wenn also das Konzil gemessen an den Erwartungen der Konzilsteilnehmer gescheitert ist, warum legt man dieses nicht ad acta? Warum macht man genau das Gegenteil? Warum feiert man das II. Vatikanische Konzil ab, veranstaltet Gedenk- und Jubelveranstaltungen?

    Weil die Kirche das Konzil beiseite gelegt hat.

    Nicht in dem Sinne, wie sich dies traditionelle Kreise in der Kirche vorstellen. Aber für die Kirche spielt das Konzil keine besondere Rolle, sind die Konzilstexte dem Grunde nach irrelevant. Oder ist schon jemandem zu Ohren bekommen, dass auf den zahllosen Veranstaltungen zum Konzilsjubiläum Konzilstexte rezipiert wurden? Angesichts der Unverständlichkeit und der damit einhergehenden Langweile könnten die Texte doch wunderbar für Meditiationen dienen, oder?

    Nichts davon ist der Fall. Weil das Konzil für eine neue Theologie, eine neue Ekklesiologie, für ein neues Sakramentenverständnis steht, welches durch das Konzil zum Durchbruch kam. Ob auf dem Konzil eine entsprechende Basis gelegt wurde, ist schlussendlich egal. Entscheidend ist die Tatsache, dass das Konzil ein Wendepunkt war. Um es mit einem Beispiel aus dem Fußball auszudrücken: man feiert die Meisterschaft, weniger das entscheidende 1-0.

    Entsprechend finde ich die Versuche, den Texten des II. Vatikanischen Konzils einen Sinn im Rahmen der Tradition zu geben, rührig. Weil das schlicht so gut wie niemanden, noch nicht mal die Glaubenskongregation zu interessieren scheint. Das erinnert mich, um ein weiteres Beispiel aus dem Fußball zu nehmen, an die Erklärung des Reporters, dass die Ecke vor dem 1-0 unberechtigt war; egal das 1-0 zählt trotzdem.

    Die Kirche wird daher nach meiner Meinung ihre Krise nur dann überwinden, wenn sie die neue Theologie, die neue Ekklesiologie, das neue Sakramentenverständnis überwindet, und weniger, wenn sie die Konzilstexte so biegt, dass sie gerade noch in die Tradition passen.

    Deshalb muss das Konzil überwunden werden, es vedeckt das Wesentliche.

  7. Aus dem Jahre 1966 !
    Teil 1:

    HEILIGE KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE
    Rundschreiben an die Präsidenten der Bischofskonferenzen
    zu einigen Erklärungen und Irrtümern bezüglich
    der Interpretation der Beschlüsse des
    Zweiten Vatikanischen Konzils


    „[….]Dennoch muss man bedauerlicherweise zugeben, dass von verschiedenen Seiten alarmierende Nachrichten über Missbräuche eingegangen sind, die sich auf Interpretationen der Konzilslehre berufen, so wie auch über merkwürdige und gewagte Meinungen, die die Seelen vieler Gläubiger in nicht geringer Weise verwirrten. Studien und Bemühungen mit dem Ziel, die Wahrheit tiefer zu erfassen und ehrlich zu unterscheiden zwischen dem, was Gegenstand des Glaubens, und dem, was diskutierbar ist, sind lobenswert. Aus den von dieser Heiligen Kongregation untersuchten Dokumenten gehen aber nicht wenige Behauptungen hervor, die weit über die Grenzen von Hypothesen oder einfachen Meinungen hinausgehen und in einem gewissen Maße das Dogma selbst und die Grundlagen des Glaubens zu berühren scheinen.
    Beispielhaft soll auf einige dieser Meinungen und Irrtümer hingewiesen werden, die uns aus den Berichten kompetenter Personen und veröffentlichen Schriften bekannt sind

    1) An erster Stelle ist im Bezug auf die Heilige Offenbarung festzustellen, dass manche, die sich auf die Heilige Schrift berufen, absichtlich die Tradition beiseitelassen, dann aber das Ausmaß und die Kraft der Inspiration und Irrtumslosigkeit der Bibel eingrenzen und zudem kein rechtes Verständnis vom Wert der historischen Texte haben.

    2) Bezüglich der Glaubenslehre wird behauptet, die dogmatischen Formeln seien derart der historischen Entwicklung unterworfen, dass auch ihre objektive Bedeutung der Veränderung unterliegt.

    3) Das ordentliche Lehramt der Kirche, besonders des römischen Papstes, wird manchmal grob vernachlässigt und geschmälert, ja fast schon in den Bereich der freien Meinungen verbannt.

    4) Manche erkennen eine absolute, feststehende und unveränderliche objektive Wahrheit nicht an und unterwerfen stattdessen alles einem gewissen Relativismus, unter dem Vorwand, dass jede Wahrheit notgedrungen dem Entwicklungsrhythmus des Bewusstseins und der Geschichte folgt.

    5) Sogar die anbetungswürdige Person Unseres Herrn Jesus Christus wird in Frage gestellt: Bei der Ausarbeitung der christologischen Lehre über Natur und Person werden Begriffe verwendet, die nur schwer mit den dogmatischen Definitionen vereinbar sind. Es geht ein gewisser christologischer Humanismus um, der Christus auf die Befindlichkeit eines bloßen Menschen verkürzt, der erst nach und nach das Bewusstsein seiner Gottessohnschaft erlangt hat. Dass er von einer Jungfrau empfangen wurde, Wunder gewirkt hat und von den Toten auferstanden ist, wird nur dem Wort nach zugegeben, in Wahrheit aber auf die rein natürliche Ordnung verkürzt.

  8. Teil 2:

    „6) In ähnlicher Weise ignoriert man auch einige Elemente der Sakramententheologie oder misst ihnen, besonders was die Eucharistie angeht, nicht die gebotene Bedeutung bei. Manche sprechen mit einem übertriebenen Symbolismus von der Realpräsenz Christi unter den Gestalten von Brot und Wein – als ob Brot und Wein nicht kraft der Transsubstantiation in Leib und Blut Unseres Herrn Jesus Christus verwandelt, sondern ihnen einfach nur eine andere Bedeutung zugeschrieben werden würde. Andere wieder betonen bezüglich der Messe allzu sehr den Begriffs des Mahles („agape“) „und vernachlässigen dabei den des Opfers.

    7) Manche möchten das Bußsakrament als Mittel der Versöhnung mit der Kirche erklären und versäumen es, dem Konzept der Versöhnung mit Gott, der beleidigt wurde, ausreichend Rechnung zu tragen. Sie behaupten sogar, dass das persönliche Sündenbekenntnis bei der Feier dieses Sakraments gar nicht notwendig sei und stellen einzig die soziale Funktion der Versöhnung mit der Kirche heraus.

    8) Es fehlt auch nicht an solchen, die der Lehre des Konzils von Trient über die Erbsünde nicht gebührend Rechnung tragen wollen oder sie auf eine Art und Weise erklären, in der die Ursünde des Adam und die Weitergabe seiner Sünde zumindest verdunkelt bleiben.

    9) Auch im Bereich der Moraltheologie sind viele Irrtümer im Umlauf. Nicht wenige wagen es nämlich, das objektive Kriterium der Moralität abzulehnen; andere wieder erkennen das Naturrecht nicht an und behaupten stattdessen die Legitimität der sogenannten „Situationsethik“. Auch was die Moralität und Verantwortung im Bereich der Sexualität und der Ehe angeht, finden verderbliche Meinungen immer mehr Verbreitung.

    10) Dem bisher Gesagten müssen noch einige Worte über den Ökumenismus hinzugefügt werden: Der Apostolische Stuhl begrüßt, dass einige Initiativen ergreifen, die ganz im Geist des Konzilsdekrets über den Ökumenismus, die Liebe zu den getrennten Brüdern fördern und diese wieder der Einheit der Kirche zuführen wollen. Zu beklagen ist aber, dass manche das Konzilsdekret eigenmächtig auslegen und eine Art von Ökumene vorantreiben wollen, welche die Wahrheit über die Einheit des Glaubens und der Kirche beleidigt und einen gefährlichen Irenismus und eine Gleichgültigkeit begünstigt, die dem Geist des Konzils vollkommen fremd sind.
    *

    Diese gefährlichen, verschiedenerorts anzutreffenden Irrtümer wurden in diesem Brief an die Ortsordinarien zusammengefasst, damit sich ein jeder von ihnen, gemäß seiner Aufgabe und seines Amtes, darum bemühe, sie auszumerzen oder ihnen vorzubeugen.
    Dieses Heilige Dikasterium bittet die Ordinarien, die sich in den Bischofskonferenzen versammeln, dringlich, sich mit diesem Thema zu befassen und dem Heiligen Stuhl noch vor Weihnachten dieses Jahres diesbezüglich in gebotener Weise Bericht zu erstattenr
    Die Ordinarien und all jene, denen sie dieses Schreiben aus gerechtem Grund zeigen, werden angehalten, es unter strenger Geheimhaltung zu halten, da eine Veröffentlichung aus offensichtlichen Gründen der Vorsicht nicht ratsam ist.
    „Rom, 24. Juli 1966.“
    A. Card. Ottaviani
    *
    Es muss wieder verdeutlicht werden:
    „Ausserhalb der Kirche kein Heil !“
    http://katholischpur.xobor.de/t116f50-Ausser-shy-halb-der-Kir-shy-che-kein-Heil.html

  9. (…) „da es nicht zwei Kirchen geben kann“, lautet der letzte Halbsatz der Überschrift dieses Artikels.
    Die Kirchenkrise findet ihren Ausdruck darin, dass es diese zwei Kirchen real längst gibt. Nur eine Fassade verdeckt diese Wirklichkeit. Es ist nicht Polemik, zwischen der vorkonziliaren Kirche und der Konzilskirche zu sprechen, wie es oft unterstellt wird.
    Dass geradezu Heimtückische an diesem Vorgang ist für mich, dass diese Transformation unmerklich geschehen ist. „Wir beten das Credo weiter“, war eine Forderung Karl Rahners und all seiner Epigonen. Aber die Inhalte werden neu, zeitgemäß interpretiert; letztlich sind diese großen Texte, die den ganzen Glauben zur Sprache bringen, mehr oder weniger Hüllen, unter denen sich ein Glaubenssynkretismus verbirgt.
    Ich spreche aus eigener Erfahrung, weil ich in der Mitte dieser Kirche gelebt habe. „Wir haben ein freies Gewissen, wir suchen uns aus, was wir glauben und was nicht“, zwischen dem lutherischen und dem „neukatholischen Subjetivismus“ gibt es nur noch graduelle, nicht mehr substantielle Unterschiede. Dieser Subjektivismus geht durch alle Kreise der Kirche, von der Hierarchie bis zu den Laien.
    Wenn die Geschichtlichkeit des Glaubens das Leitprinzip ist, wenn es keine bis in den Text hinein unveränderlichen Glaubenswahrheiten geben kann, die von Gott geoffenbart worden sind, dann ist dieser Subjektivismus die logische Folge. Er zerstört die Kirche und das Priestertum, das sakramentale Leben, denen dieser Subjektivismus wesensfremd ist.
    Der Erzähl-, der Predigtstil des II. Vaticanums ist die GROßE Häresie. Die lautet: Der Glaube kann nicht mehr in verbindlichen Sätzen ausgedrückt werden; wegen seiner historischen Wandelbarkeit gibt es nur noch den unverbindlichen Erzähl-Predigtstil.
    Ich sehe es als großes Unglück an, dass die FSSPX diese Auffassung nicht teilt. Dass man bereit ist, mit dieser Konzilskirche ein Abkommen zu schließen und sich damit GRUNDSÄTZLICH eingliedert.

  10. Fortsetzung:
    Man bekommt ein paar Zugeständnisse, die wichtig sind. Aber man darf nicht mehr grundsätzlich Kritik üben.Man wird ‚Teil des Systems.‘ Der integrale katholische Glaube kann nicht mehr gefordert werden, bestenfalls darf man ihn in der eigenen kleinen Gruppierung leben, weiterhin angefeindet von der überwältigenden Mehrheit.
    Wenn man nicht eingegliedert ist, kann man offen vom integralen Glauben Zeugnis ablegen, ohne Zugeständisse an eine modernistische Hierarchie. Ich glaube, er hat zur Zeit nur diese Chance. Zur Zeit, denn ein Dauerzustand kann daraus nicht werden.

  11. Um das mal deutlich zu sagen: Nicht das Konzil ist das „Opfer zweier Fraktionen.“
    Das Opfer ist die römisch-katholische Kirche, die zu einem „verwüsteten Weinberg“ geworden ist (Dietrich von Hildebrand) „Ruinen“ (Matthias Silvert).
    Opfer sind eine unzählige Schar von Gläubigen, die durch Theologen, Bischöfe, Kardinäle, die sich während des Konzils durchsetzten, um nach dem Konzil ungehindert ihre Zerstörungsarbeit fortzusetzen. ihren Glauben verloren haben.
    Opfer sind bis jetzt Kinder und Jugendliche, die den katholischen Glauben gar nicht mehr kennenlernen können, weil dies zumindest im deutschsprachigen Raum nicht mehr möglich ist.
    Ich finde angesichts einer fast zerstörten Kirche in unseren Breitengraden diese Konzilsdebatte nur noch pervers. Ist die römisch-katholische Kirche nur noch eine theologische Fakultät, in der Professoren im Elfenbeinturm ihre theologischen Gefechte ausführen?

    • Das stimmt doch gar nicht. Es gibt „im deutschsprachigen Raum“ überall die FSSPX, und an etlichen Orten auch die traditionstreue Petrusbruderschaft, wo Sie Ihre Kinder besten Gewissens hinschicken können. Wenn Eltern dieses nicht tun, weil der Weg zur Kirche für ihre armen Kinderlein nicht mehr als ein paar Meter betragen darf, sind sie selber schuld, dass ihre Kinder den katholischen Glauben nicht mehr kennenlernen.

      • Was ist denn das für eine Antwort? Es geht doch nicht um meine Kinder. Oder um Eltern, die ihren Kindern weite Wege ersparen wollen Es geht ganz einfach darum, dass die katholische Kirche verpflichtet ist, im katholischen Religionsunterricht, in der Sakramentenkatechese, in der Verkündigung allgemein die ihr von Gott geoffenbarten Wahrheiten zu verkündigen.
        Das ist in der Konzilskirche nur noch rudimentär der Fall.
        Ihre Antwort zeigt, Dunkelkatholik, wie tief die Konzilskirche bereits gesunken ist. Es wird von ihr gar nicht mehr erwartet, dass sie den katholischen Glauben verkündet. Na, dann…

        Im übrigen gibt es ganze Landstriche, in denen weder die FSSPX noch die FSSP zu erreichen ist. Man müsste dann schon samstags losfahren, übernachten, um sonntags an einer wirklich katholischen hl. Messe teilnehmen zu können. Es gibt Familien, die haben nicht so viel
        Geld. Die soll es geben…
        Um mich geht es schon gar nicht. Ich habe die Gelegenheit, regelmäßig in eine FSSPX-Kapelle zu fahren, Gott sei Dank.
        Dennoch ist es mir alles andere als gleichgültig, dass in der Konzilskirche weitgehend der katholische Glaube zerstört wird, jedenfalls die Reste, die noch da sind.

        • Da die Konzilskirche für Sie ja längst nicht mehr die römishc-katholische Kirche ist, sondern die 2.779te protestantische Kirche, wird es Ihnen sicherlich gleichgültig sein, was dort so rumhäresiert wird. Zumal Sie ja, wie Sie sagen, glücklicherweise leicht zur FSSPX gelangen können, in der die römisch-katholische Kirche vollumfänglich da ist.

        • Ich kann Sie nicht hindern, meine Kommentare zu interpretieren, wie es Ihnen passt, und ich habe weder Zeit, noch Lust dazu, inhaltlich darauf zu reagieren.

  12. Im Grunde kann es nur eine Kirche geben. Die Realität ist: Die katholische Kirche hat seit dem II. Vatikanum einen Bruch mit ihrer Vergangenheit vollzogen, der in ihrer Geschichte einmalig sein dürfte. Seitdem ist sie in sich zerrissen und gespalten.
    Als ob dieses Unglück nicht groß genug wäre, trifft das auch noch auf die Kreise in ihr zu, die treu zum überlieferten Glauben stehen. Sie sind sich im Glauben, in der Doktrin einig, aber uneinig, wie sie zu den Päpsten stehen, die dafür eine wesentliche Verantwortung tragen, wenn auch natürlich nicht ausschließlich.
    Das schlimmste Übel scheint mir die sprachliche Verwirrung zu sein. Theologische Grundbegrifffe haben nicht mehr die Bedeutung, die dem Begriff an sich innewohnt, sie sind mehrdeutig geworden. Den „linguistischen Wahnsinn“ in der Theologie beklagte Guiseppe Kardinal Siri in seinem Buch „Gethsemani“ schon vor über 30 Jahren.
    Nun hat es die Möglichkeit gegeben, dass vatikanische Theologen und Theologen der FSSPX als „Zentrum der Tradition“ offiziell doktrinelle Gespräche geführt haben. Es kam zu keiner Einigung.
    Statt dass diese Gespräche veröffentlicht werden, damit zumindest die Konfliktlinien öffentlich werden, werden unverständlicherweise diese Gespräche strengstens geheimgehalten. Vielleicht sind diese Gespräche unwichtig, vielleicht treffen sie den Kern. Weiß es jemand außer den Beteiligten? Nein.
    Stattdessen wird mit „Hermeneutiken“ herum hantiert. Der „linguistische Wahnsinn“ scheint zementiert, als Dauerzustand für die Kirche allgemein akzeptiert.
    Für die röm.-katholische Kirche, die für sich in Anspruch nimmt, von Jesus Christus gegründet zu sein, ist dieser Dauerzustand verheerend.
    Dass diese streng geheimgehaltenen Gespräche eine Lösung bringen, bilde ich mir nicht ein.
    Aber wenn es noch nicht mal möglich ist, ein paar begriffliche Anhaltspunkte zu haben, wie soll dann eine Aussicht bestehen, jemals aus dem Vagen, Diffusen, dem „linguistischen Wahnsinn“ (Siri) heraus zu kommen?

  13. Auch von meiner Seite Kritik an der FSSPX-Führung, dass die Verhandlungen mit dem Vatikan, die bereits 2011 endeten, nicht veröffentlicht werden. Warum traut sich kein Distriktoberer und auch die älteren Priester der Bruderschaft nicht, das einzufordern? Ich glaube, auch wir Gläubigen haben ein Recht zu wissen, wie rechtgläubig Rom ist und für was die Bruderschaft steht.
    Vielleicht behindert eine Veröffentlichung die Einigungsbemühungen. Wer weiß es.
    Es wurde immer behauptet, dass die Gespräche ernsthaft geführt wurden und es darüber eine peinlich genaue Schrift- und Videodokumentation gibt. Schön langsam kommt mir der Verdacht, dass das nur diplomatische Treffen im Salon mit anschließendem Umtrunk waren.

  14. Renovatio, ich denke, dass die Einigungsbemühungen die Veröffentlichung verhindern.Ich kann es nur vermuten, aber ich wüsste nicht, welche Gründe es sonst geben könnte.
    Erzbischof Lefebvre hat immer den Glauben und die „Messe aller Zeiten“ in enger Verbindung gesehen. Vielleicht hat er es in den ersten Jahren nicht so deutlich betont, aber ich finde es in seinen Ansprachen und Predigten als ein durchgehendes Motiv.
    Die Leitung der FSSPX scheint es jetzt anders zu sehen. Die Verantwortung für die Kirche vor dem Konzil mit ihrem integralen Glauben, der sich aus den Quellen der Offenbarung speist, scheint dem Wunsch, ein praktisches Abkommen zu erreichen, geopfert zu werden. Egel, wie katholisch, im Sinne der vorkonziliaren Päpste, der regierende Papst ist.
    Die Kirche vor dem Konzil hat in der FSSPX keine „Verteidiger“ mehr. Ich meine nicht die Patres vor Ort in den Prioraten, das wäre ein Unrecht, undifferenziert und unwahr. Wenigstens als allgemeine Behauptung.

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