Müller: "Häretische Interpretation" des Konzils "Gefahr für Modernisten und Traditionalisten"

(Vatikan) Wer das Zweite Vatikanische Konzil als Bruch in der Geschichte der Kirche betrachtet, gibt dem großen kirchlichen Ereignis eine „häretische Interpretation“. Dieser Gefahr unterliegen laut dem neuen Präfekten der Glaubenskongregation Kurienerzbischof Gerhard Ludwig Müller nicht nur Modernisten. Auch Neo-Traditionlisten können Gefahr laufen, diesem Irrtum zu unterliegen. Gemeint sind jene Kreise, für die das Zweite Vaticanum laut der von ihnen davon gegebenen Verzerrung der „Kirche von immer“ den Rücken gekehrt hat.

Msgr. Müller sprach gestern abend über die potenziellen „häretischen“ Gefahren für Traditionalisten im Rahmen der Vorstellung des 7. Bandes der im Herder-Verlag erscheinenden  Gesammelten Schriften des Theologen Joseph Ratzinger. Der Band sammelt alle Veröffentlichungen des heutigen Papstes zum Konzil und dessen Dokumente. Die Vorstellung fand in der Bibliothek der deutschen Nationalkirche Santa Maria dell’Anima in Rom statt, an der der junge Konzils-Peritus während der Konzils-Sessionen seinen Stützpunkt hatte.

In seiner Rede sagte der neue Glaubenspräfekt in seiner gewohnt akzentuierten Sprache, daß es nur eine orthodoxe Interpretation des Zweiten Vatikanischen Konzils gebe, als Ereignis der Reform und der Erneuerung in der Kontinuität. Diese Hermeneutik ist für Kurienerzbischof Müller die einzige, die „untrennbare Einheit zwischen der Heiligen Schrift, der vollständigen und umfassenden Tradition und dem Lehramt, dessen höchste Ausdrucksform das vom Nachfolger des Heiligen Petrus als sichtbarem Oberhaupt der Kirche geleitete Konzil ist“.

Dieser „einzigen orthodoxen Interpretation“ stellte der Glaubenspräfekt eine „häretische Interpretation“ gegenüber, die er in der „Hermeneutik des Bruches“ ausmacht. Eine solche gebe es „sowohl auf progressiver Seite als auch auf traditionalistischer“. Beide Seiten sind sich laut Kurienerzbischof Müller einig in der Ablehnung des Konzils: „Die Progressiven, indem sie es hinter sich lassen wollen, als wäre es nur eine aufzugebende Etappe, um zu einer ganz anderen Kirche zu gelangen; die Traditionalisten, indem sie nie bei ihm ankommen wollen, so als wäre es der Winter der katholischen Kirche“.

In weiterer Folge skizzierte der ehemalige Bischof von Regensburg den Beitrag, den der Theologe Joseph Ratzinger (als theologischer Mitarbeiter von Joseph Kardinal Frings) zu den eigentlichen Konzilsarbeiten geleistet hat und dann in der langen und schwierigen Phase der Rezeption der Lehren des Konzils: „Es war ein Augenblick außergewöhnlicher Erwartungen. Es mußte etwas Großes geschehen“, beschreibt Benedikt XVI. im Vorwort des Bandes die damalige Stimmung. Das Konzil hatte jedoch, so der Papst, „weder Vollmacht noch Auftrag“ einen anderen oder einen neuen Glauben zu schaffen, und damit das zu tun, was ihm heute Modernisten nachsagen und Teile der Traditionalisten vorwerfen. So fehlt es im Band nicht an kritischen Vermerken zu einer Reihe von Konzilsdokumenten aus der Feder des Theologen, Erzbischofs, Kardinals und Papstes.

Text: Giuseppe Nardi



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38 Kommentare

  1. Das hat C. V. Oldendorf auf kathnews.de längst schon gesagt und würde darin mit Erzbischof Müller übereinstimmen, dass es eine modernistische und eine traditionalistische Bruchhermeneutik gibt:

    http://www.kathnews.de/index.php?s=catholic+Amish

    Er macht aber noch wichtige Differenzierungen, die man zur Bestimmung des „orthodoxen“ Standpunkts nicht vergessen darf:

    http://www.kathnews.de/offenbarungsverstaendnis-und-traditionsbegriff-der-dogmatischen-konstitution-dei-verbum

    Wenigstens diesen beiden Beiträge sollte man mE im Lichte der neuesten Aussagen von Erzbischof Müller wieder lesen und in die Überlegungen einbeziehen.

    Vielleicht hat auch Erzbischof Müller diese Texte zur Kenntnis genommen!

  2. „Wer das Zweite Vatikanische Konzil als Bruch in der Geschichte der Kirche betrachtet, gibt dem großen kirchlichen Ereignis eine „häretische Interpretation“.“
    Und das war es auch.
    „Es war ein Augenblick außergewöhnlicher Erwartungen. Es mußte etwas Großes geschehen“,
    Ja der Zusammenbruch des Glaubens bei vielen Katholiken ist wahrlich eine große Leistung.
    „So fehlt es im Band nicht an kritischen Vermerken zu einer Reihe von Konzilsdokumenten aus der Feder des Theologen, Erzbischofs, Kardinals und Papstes.“
    Auch hat er gesagt. „Es gibt kein zurück hinter dem Konzil.“
    Ich bin vor dem Konzil getauft worden und nicht zu irgendeiner Hermeneutik.
    Ihr werdet bis zuletzt abstreiten was ihr getan habt. Aber wenn ihr vor Christus steht ist das Spiel aus.
    Per Mariam ad Christum.

  3. Es ist beängstigend das zu lesen den es wird ein neuer Traditionsbegriff etabliert das erste mal war das in dem Dokument Ecclesia Dei Nr .4 eine art dynamische Tradition sollte diese Position lehramtlich verplichtend werden sinddie Kosequenzen nicht ab zu sehen

  4. „In seiner Rede sagte der neue Glaubenspräfekt in seiner gewohnt akzentuierten Sprache, daß es nur eine orthodoxe Interpretation des Zweiten Vatikanischen Konzils gebe, als Ereignis der Reform und der Erneuerung in der Kontinuität.“

    Pfeifen im Walde.

    Was sind Texte eines Konzils wert, die mühsam im Kontext der „Reform und der Erneuerung in der Kontinuität“ interpretiert werden müssen? Was ist ein Konzil wert, welches anschließend in einer „langen und schwierigen Phase der Rezeption seiner Lehren“ mündet?

    Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie die Vertreter der Hermeneutik der Reform nicht das ganze Konzil, nicht sämtliche Konzilstexte rezpieren, sondern kritische Textpassagen mit einem „Geist des Konzils“, nur diesmal einem reformorientierten, erklären. Entsprechend wird bei kritiischen Konzilsaussagen nicht formuliert „das Konzilsdokument xy sagt“, sondern „das Konzilsdokument xy wollte damit sagen“, als ob die Konzilsväter formulierungsschwach gewesen wären.

  5. Das zweite vatikanische Konzil stellt für mich einen Bruch dar, der sich in den Personen von Papst Pius XII und Papst Johannes XXIII. äußerlich manifestiert. Pacelli war ein asketischer Mann des Geistes, der wohl in der Welt stand und gleichzeitig der Welt auch etwas entzogen wirkte. Roncalli war ein Mann, der aus der bäuerlichen Lebenswelt entstammte und der Wachstum und Entwicklung in der Welt mit der Muttermilch aufgesogen hatte. Auch körperlich waren sie sehr unterschiedlich.
    Dieser Bruch, der zwischen diesen beiden Päpsten stattgefunden hat, kann meiner Ansicht nach geheilt werden durch Kleriker – besonders durch einen Papst- , die geistlich durchdrungen sind u n d gleichzeitig diese Welt lieben (und nicht verachten, wie früher oft genug geschehen). Entwicklung und Wachstum das Wort zu reden, ist aber die falsche Richtung des Weges. Es nützt nichts, diesen Bruch zu leugnen, aber man kann ihn heilen, indem die Gegensätze nicht gegeneinander ausgespielt werden.

  6. @Nassauer: Andere Konzilien waren nicht eindeutiger und hatten eine ebenso schwierige rezeptionsphase. Wenn Sie wüßten, wie lange es gedauert hat, bis alle Beschlüsse des Tridentinums in jeder Diözese umgesetzt waren. Kann man zB gut daran sehen, wie lange man gebraucht hat, bis die Priesterausbildung überall den Vorgaben Trients entsprach.

    • Doch, andere Konzilien waren durchaus „eindeutiger“! Die gesellschaftliche Situation noch des Tridentinums war eine andere. Es gab keine Massenkommunikationsmittel, die eine Umsetzung der Reformen innerhalb einer Generation erlaubt hätte. Die schwierigen Rezeptionsphase ergab sich aus den fehlenden logistischen Mittel einer nicht technischen Kulturphase des Abendlandes. Damals spielte deshalb auch die heutige naive Papalatrie kaum eine Rolle. Die wenigsten wussten ja, was sich in Rom abspielte, wogegen heute die Fernsehkameras den Papst bis an den Schreibtisch verfolgen können. Die Problematik des V2 mit der Aussage abzutun: Konzilsrezeption war „schon immer so“, bedeutet Äpfel mit Birnen zu vergleichen. An der Akzeptanz, die diese dummen Sprüchen haben, merkt man, dass die Verunklarung der Begriffe und der Argumentation durch das V2 leider schon der Mainstream unter Katholiken ist.

      • Die anderen kulturellen Umstände, die Sie nennen, sind sehr bedeutsam, und ich möchte diese nicht bestreiten, sondern bedanke mich, dass Sie diese in ihrer Bedeutung unterstrichen haben. Dass andere Konzilien eindeutiger waren, sehe ich wirklich nicht so. Das sieht man besonders gut nicht unbedingt an Konzilsentscheidungen, sondern an den Fragen, die ein Konzil offengelassen hat. Nach Trient ist für mich ein schönes Beispiel dafür das Aufkommen der konkurrierenden Messopfertheorien. Sicherlich hat das Konzil von Trient kaum etwas so nachdrücklich gelehrt wie den Opfercharakter der Messe, aber auf welche Weise die Messe Opfer ist oder wodurch und wie genau hat es nicht entschieden. Alle Katholiken müssen glauben, dass die Messe ein Opfer ist. Aber auf der Grundlage dieses Glaubens können die Theologen ziemlich frei diskutieren, wie die Messe ein Opfer ist. Was ich betonen wollte, ist, dass auch in diesem Kernbereich nicht alles geklärt, nicht alles entschieden wird. Bewusst nicht.

        • „…aber auf welche Weise die Messe Opfer ist oder wodurch und wie genau hat es nicht entschieden.“ – Ja, das wurde dann bis Scheeben durchdiskutiert und vieles verworfen. Der Vergleich hinkt trotzdem. Es hatte nämlich keine Auswirkung auf die Einstellung zur innerkirchliche Disziplin, auch wenn diese nicht durchsetzbar war. Aber das V2 hat erstens keine klärenden Lehrentscheidungen treffen wollen, zweitens hat es die theologische Disziplin ganz bewusst relativiert (Eröffnungsrede von Johannes XIII) Und jetzt versuchen diejenigen, die Verantwortung haben auch noch die Quadratur des Kreises zu erreichen, indem sie nur diejenigen streng disziplinieren, die auf diesen Widerspruch und seine fatalen Konsequenzen aufmerksam machen. Aus dem V2 wird nicht erst in drei Generationen was draus, da kann gar nichts draus werden.

        • Scheeben ist ein gutes Beispiel! Denn ausgerechnet bei ihm sah Thalhofer protestantisierende Tendenzen in der Opfertheorie!

        • Mag sein dass Scheeben für „etwas“ ein gutes Beispiel ist, auf das es aber in meinem Beitrag nicht ankam. (Andere sehen das mit den protestantisierenden Tendenzen in Scheebens Opfertheorie auch anders.) Das Tridentinum hat auf jeden Fall in der Klärung der theologischer Uneindeutigkeiten einen Fortschritt dargestellt, den man dann fortführen konnte. Durch das V2 hat man jedoch bereits geklärte Dinge wieder verunklart um Freiheiten im theologischen Diskurs zu geben, um bereits verurteilte Positionen durch die Hintertür wieder hoffähig zu machen. Das ist die Tragik des V2. Solange das nicht korrigiert wird, wird nichts besser. Diese Texte sind nicht zu retten.

  7. In den fast 50 Jahren nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil werden fast alle jemals definierten Glaubenswahrheiten in Frage gestellt: An theologischen Fakultäten, Fachhochschulen, Akademien usw. Im schulischen Religionsunterricht, in der Sakramentenkatechese, in der Predigt wird Gläubigen, Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen, zu oft unser katholischer Glaube nicht nur nicht vermittelt, er wird verzerrt, verwässert, entstellt. Das Credo wird deshalb nur noch von einem Bruchteil der praktizierenden Gläubigen gekannt und geglaubt.
    Angesichts dieser Situation das II. Vat. zum „Testfall der Rechtgläubigkeit“ auszurufen, eines Konzils, das bewusst keine Glaubenswahrheiten definieren wollte, nach dem Willen der Konzilsväter und ausdrücklich der Konzilspäpste, zeigt, wie tief die Glaubenskrise ist. Ist es möglich, dass Rom nicht weiß, wie es um den Glauben der Katholiken in katholischen Kernländern bestellt ist? Weil sie ihn nicht gelehrt, verkündet bekommen.
    DAS IST DIE KRISE DER KIRCHE!

    • „Das Credo wird deshalb nur noch von einem Bruchteil der praktizierenden Gläubigen gekannt und geglaubt.“

      Wie wahr, leider! Nicht einmal der Papst glaubt uneingeschränkt an das Credo, hätte er doch sonst nicht in seinem neuesten Buch über Jesus Christus eben Jesus Christus als „Neuschöpfung“ bezeichnet, wo doch das Credo eindeutig von Christus sagt: „Gezeugt, nicht geschaffen“ und Christi Menschwerdung nicht als Neuschöpfung eines Menschen, sondern eben als Herabstieg vom Himmel und Incarnation, also als Annahme des Menschseins beschreibt.

      • Gezeugt, nicht geschaffen bezieht sich auf den präexistenten, nicht aber auf den menschgewordenen Logos. Die Aussage des Papstes ist also schon richtig. Jesus Christus ist Gott und Mensch und als Mensch eben auch Geschöpf, in dem die ursprüngliche Schöpfungsidee ungetrübt verwirklicht ist (wie in Maria). In Jesus ist sie durch die hypostatische Union und die göttliche Natur zudem in einer neuen Weise übertroffen.

        • Aber er ist auch das Alpha und das Omega. Ich glaube auf viele Ostern und Taufkerzen steht das auch. In vielen Texten des alten Testamenst spricht Gott von wir. Ich glaube das Jesus Christus von Ewigkeit zu Ewigkeit geht. Warum sollte der Vater ihn schaffen wenn er doch schon vor Abraham war. Er ist mit dem Vater Eins in Dreifaltigkeit.
          Per Mariam ad Christum.

        • Alle Aussagen des Credo über Christus in seiner menschlichen Natur beziehen sich „auf den menschgewordenen Logos“, so die Aussagen über Christi Leiden unter Pontius Pilatus, Kreuzigung, Tod und Auferstehung, so eben auch die Aussagen über Christi Menschwerdung.

          Und wer schon vom „menschgewordenen Logos“ schreibt und sich damit auf den Prolog des Johannesevangeliums bezieht, der sollte unbedingt auch die darin enthaltene Aussage über Christi Menschwerdung beachten: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt“. Kein Wort von irgendeiner Neuschöpfung, ganz im Gegenteil: ein Werden, ein Menschwerden des bereits seienden göttlichen Wesens in seiner zweiten Person! „Neuschöpfung“ hieße, daß der Mensch Jesus Christus ein neues Wesen, ein anderes Wesen als Gott gewesen wäre, aber genau das ist Christus eben nicht! Die päpstliche „Neuschöpfung“ Christi widerspricht damit nicht nur dem Credo (schlimm genug), sondern auch noch der Heiligen Schrift.

        • Werden ist geschaffen werden. Dieses Sezieren einer Formulierung Ratzingers ist wirklich ein gutes Beispiel, wie vermutlich Nichttheologen versuchen, bei einem Theologen zwanghaft Häresien nachzuweisen, nur weil er nicht 1:1 in das 0815-Schema des Tradis passt.

        • „Beispiel, wie vermutlich Nichttheologen versuchen, bei einem Theologen zwanghaft Häresien nachzuweisen, nur weil er nicht 1:1 in das 0815-Schema des Tradis passt.“
          Wie sagte doch die „Königin von Turzovka“.
          Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des Heiligen Geistes. Ich bin die dreifach gekrönte Königin. Das ist aber nicht 0815. Für viele Theologen eine Provokation. Aber für viele Nichtheologen das totale Mysterium und die Heiligkeit des ewigen „Dreifaltigen Gottes.“
          Per Mariam ad Christum.

        • Wenn beispielsweise ein Mensch Theologe wird, dann wird kein neuer Mensch als Theologe geschaffen, sondern ein Mensch wird Theologe. Der seiende Mensch wird Theologe, aber es wird durch den Studienabschluß kein neues menschliches Wesen geschaffen.
          Wenn ein Junge ein Mann und ein Mann ein Greis wird, ist das auch kein geschaffen werden.

          Und so war es eben auch bei Christi Menschwerdung.
          Das seiende göttliche Wesen in seiner zweiten Person wurde Mensch, es wurde, aber es wurde nicht als neuer Mensch geschaffen. „Gezeugt, nicht geschaffen“ – das ist die Glaubensvorgabe des Credo. Die Chrysostomos-Liturgie betont übrigens über Christus ganz besonders: „Ohne sich zu verändern, wurde er Mensch“.

          Alles nur eine Frage der Sprachkenntnis und auch der Logik. Nicht umsonst wird „werden“ in der deutschen Sprache anders ausgedrückt als „geschaffen werden“.
          „Werden“ mit „geschaffen werden“ gleichzusetzen ist nichts anderes als ein zwanghafter Versuch, eine Häresie als Nichthäresie darzustellen.

  8. Nur das nicht dogmatische Pastoralkonzil, das 21 Ökumenische Konzil also das VK II, war ja auch ein Konzil auf dem selber kein Dogma verkündet wurde, sondern im Gegenteil Glaubenswahrheiten der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche massivst in Frage gestellt wurden (wenn nicht sogar geleugnet) Und besonders am gefürchteten „KONZILSGEIST“ der vieles, was dereinst für Unmöglich gehalten wurde, erst ermöglichte, erkannt man doch das dieses Konzil alles andere als Glaubensfördernd war (besonders wass das deutschsprachge und westliche Glied der Kirche betrifft). Daher darf es einen ja auch nicht wundern das ein Häretiker wie Msgr. Müller der selber Häresien verbreitete in der von VK II geschwächten Kirche ein sehr Hohes Amt erlangen konnte, und dieser wird ja nicht der einzige sein der genau der Karriere die er in der geschwächten Kirche machen konnte, das VK II verteidigt. Denn in der Vokonzils Kirche hätten diese nicht einmal als Priester länger wirken dürfen.

  9. „Diese Hermeneutik ist für Kurienerzbischof Müller die einzige, die „untrennbare Einheit zwischen der Heiligen Schrift, der vollständigen und umfassenden Tradition und dem Lehramt, dessen höchste Ausdrucksform das vom Nachfolger des Heiligen Petrus als sichtbarem Oberhaupt der Kirche geleitete Konzil ist“.“
    Wo steht in der Heiligen Schrift, dass Katholiken sich nach dem Tode verbrennen lassen dürfen? Wird die Seele ihren Leib am jüngsten Tag noch finden?
    Der „Konzilsgeist“ hat mit dem „Heiligen Geist“ wohl nichts zu tun.
    Per Mariam ad Christum.

  10. Was wollte das Konzil? Unbedingt der Welt gefallen! Und das ist das, was wir heute haben! Die Welt will, und die Kirche springt: Mehr Laien, mehr Frauen in „Führungspositionen“ und schon „gehorcht“ die Kirche. Schleifung des Kommunionunterrichts (kürzlich las ich irgendwo über die EK-Vorbereitungen einer „liberalen“ NO-Gemeinde und man fragte dort die Jungen und Mädchen, um was denn bei der EK gehe. „Ja, wir kommen zusammen und teilen Brot. Und dann fühlen wir uns gut.“ Ohne Worte. -). Ich weiss immerhin, dass ich als EK-Kind 1985 noch etwas von Sakrament und Fleisch und Blut und Transsubstantiation (wenn auch anders erklärt) gehört habe. Hatte einen guten konservativen NO-Diakon (!).
    Die Kirche hat nicht mehr den Mut und die Männer der Kirche haben nicht mehr das Stehvermögen den katholischen Glauben durchaus auch im Lichte von durchdachten Konzessionen an notwendige Veränderungen – aber nicht denen im Kern, im dogmatischen Kern – zu verkünden und zu lehren.

  11. Im Grunde ist die Unlogik der Diskussion zu diesem Thema nicht zu überbieten. Ausdrücklich hat Johannes XXIII. zum Beginn des Konzils betont, dass es nicht darum geht, neue Glaubenswahrheiten zu definieren und Irrlehren zu verurteilen. Paul VI. hat das nicht nur zum Abschluss des Konzils bekräftigt, sondern bei verschiedenen Gelegenheiten wiederholt. Im übrigen musste niemand bei allen vorherigen Konzilien die gesamten Texte anerkennen, sondern ausschließlich die feierlich und unmissverständlich definierten Glaubenswahrheiten. Man brauchte die zum Dogma hinführenden Texte nicht zu kennen, obwohl sie natürlich für die theologische Begründung wichtig sind.
    Wie sollen denn die neuen Dogmen lauten? Sie sind nicht formuliert, nicht feierlich definiert, aber die Häretiker scheinen schon festzustehen. Wobei die Strafandrohung bzw. die erfolgte Strafe immer nur in Richtung der kleinen Minderheit der Tradition geht, seit ca. 40 Jahren.

    • Werte/r cuppa,

      Unlogik ist des Gläubigen Glück.
      An Papst Johannes XXIII lässt sich das schön erkennen. Auf sein Betreiben hin wurde das zweite vatikanische Konzil einberufen, er hat die Kirche weitergetrieben in Vielfalt und Entwicklung hinein, wo doch Umkehr angesagt ist. Aber glauben wir nicht, dass seine Schuld eine „süße“ Schuld ist? Denn ohne Schuld gibt es keine Erlösung. In dieser Welt leben wir doch in der Verbannung und es ist eine Ehre für jeden Menschen, in dieser Welt leben zu dürfen, gespeist von Glaube, Hoffnung und Liebe. Menschenlogik stillt unseren Durst nicht, man verlangt immer wieder nach einem neuen, weiteren Glied in der Kette.

  12. Leider muss ich @ Seefeldt mit dem Hinweis auf das neue Papstbuch weitgehend recht geben. Von Jesus zu sprechen als „Neuschöpfung“ klingt … arianisch. Die Arianer haben ja bekanntlich behauptet, Jesus sei ‚ein ganz besonderes Geschöpf‘. Nun unterstelle ich dem Heiligen Vater nicht, er glaube nicht an die Gottheit Jesu Christi im Gesamtzusammenhang seiner Aussagen. Keinesfalls! Aber warum dieser verwirrende Satz? Der dem Credo klar widerspricht.
    Ich muss zugeben, mir wäre das nicht aufgefallen. Das ist das Gefährliche an der Nachkonzilstheologie, die ich reichlich genossen habe: Wahres und Falsches ist so ineinander verwoben, dass es einem schon nicht mehr auffällt.
    „Ich hatte dagegen eher Schwierigkeiten, den Zugang zu Thomas von Aquin zu finden,dessen kristallene Logik mir gar zu fest in sich geschlossen, zu unpersönlich und zu fertig erschien.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, S. 49). Zurück zur „kristallenen Logik“ des hl. Thomas, kann ich nur hoffen…

    • Wenn der Papst von Neuschöpfung spricht, sollten wir berücksichtigen, dass er sich auf den Neuen Adam (Jesus Christus) und die Neue Eva (Maria) bezieht. Neuschöpfung meint wohl auch, dass der Neue Adam aus der Neuen Eva hervorgeht. Christus ist der Anfang der ‚Neuschöpfung‘ des Menschen und der ganzen Schöpfung, die nach der Schädigung durch die Ur-Sünde erneuert wird. Der Beginn der Neuschöpfung ist in Christus. ER sagt: „siehe ich komme und mache Alles neu!“
      Per Mariam ad Christum.

      • Zunächst einmal ist festzuhalten, daß Papst Benedikt XVI. das Wort „Neuschöpfung“ nicht gegenüber Maria, sondern gegenüber Christus mißbraucht.

        Christus ist laut Prolog des Johannesevangliums nicht nur der Anfang der Neuschöpfung, sondern der Anfang der ganzen Schöpfung, aber eben nicht als Geschöpf, sondern als Schöpfer. „Durch ihn wurde alles geschaffen“. Wenn er selbst der Schöpfer ist, kann er kein Geschöpf sein.
        „Ich komme und mache alles neu“ – eben: Christus macht, er wird nicht gemacht. Oder besser: Christus erschafft, er wird (und wurde) nicht erschaffen.

        • Korrektur:
          „Durch ihn wurde alles geschaffen“ ist natürlich aus dem Credo.
          Im Johannesevangelium heißt es aber ähnlich:
          „Durch das Wort ist alles geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist“. „Wort“ ist hier bekanntlich eine Umschreibung für Jesus Christus, und eine äußerst unvollständige Übersetzung des griechischen Originals, „Logos“, das im Griechischen zwar auch „Wort“ bedeutet, aber unter anderem auch das Grundwort für „Logik“ und für die deutsche Ableitung „logisch“ ist.

        • Das Katholische kennt immer (auch) das „sowohl als auch“ im Gegensatz zum Protestantismus. Man sollte die verschiedenen Aspekte ein und derselben Sache (Schöpfung/Neuschöpfung – durch das Wort Gottes) nicht gegeneinander ausspielen! Deshalb empfehle ich, diese Diskussion unter dem Aspekt der ‚Gleichzeitigkeit‘ noch einmal neu zu durchdenken. Mit zu bedenken ist bei der ‚Neuschöpfung‘ auch: „Per Mariam ad Christum“

        • Es geht nicht um den Unterschied zwischen Schöpfung und Neuschöpfung, sondern um den (gravierenden) Unterschied zwischen Schöpfer und (Neu-) Schöpfung.
          Es kann auch keine Gleichzeitig von Schöpfersein und Geschöpfsein geben. Das geht schon rein logisch nicht.

          Und auch von daher ist cuppas Rat einer Rückkehr zur „kristallenen Logik“ des Thomas von Aquin absolut empfehlenswert. Nur mit kristallklarer Logik kann man die Welt einigermaßen verstehen und begreifen.

  13. Liebe/r Cuppa, ja das mit der Neuschöpfung klingt in Bezug auf Jesus Christus merkwürdig. Überhaupt scheint mir der Hl. Vater in seinen früheren Veröffentlichungen und theologischen Werken klarer und präziser gewesen zu sein, so etwa in „Der Gott Jesu Christi“. Es mag zum einen daran liegen, dass der Hl. Vater ja nun eigentlich alles gesagt und geschrieben hat was es dazu gibt und zum anderen auch an seinem Alter, er ist immerhin 85 Jahre alt und da – man mag es ihm bitte nachsehen – lässt auch bei ihm wie bei jedem Menschen die intellektuelle Kraft nach. Zum Dritten glaube ich wahrhaft nicht dass er ein „Arianer“ ist. Der Hl. Vater ist ein fest im römisch-katholischen Glauben verwurzelter Mensch, intellektuell außergewöhnlich und als Papst ein Vorbild in persönlicher Frömmigkeit und Redlichkeit. Gebe Gott, dass auch nach Benedikt XVI. ein solcher Mensch und Mann wieder Papst werde.

  14. Werter Quamsingulari,
    weil Sie mich „angesprochen“ haben: Ich teile weder Ihre Meinung über den geistigen Gesundheitszustand des Heiligen Vaters, noch ihre Bewertung über seine theologischen Werke. Und schon gar nicht, dass er nichts mehr zu sagen oder zu schreiben hätte auf Grund seines Alters. Solches Denken ist mir völlig fremd.
    Im Übrigen weist er ausdrücklich darauf hin: Die Jesus-Buch-Reihe ist keine lehramtliche Äußerung, man kann frei darüber diskutieren wie über das Werk eines jeden Gelehrten.
    Ob diese Rollentrennung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Papst Benedikt glaubte, auf die liberal-agnostische Exegese, wie sie an den meisten Fakultäten gelehrt wird, reagieren zu müssen. Als Gelehrter, nicht als Papst.
    Im übrigen hat er sich als Kardinal und als Papst eindeutig zur Gottheit Jesu Christi bekannt. (Was man von einigen Sätzen seines Werkes „Einführung in das Christentum“ so nicht sagen kann).

    • „Im Übrigen weist er ausdrücklich darauf hin: Die Jesus-Buch-Reihe ist keine lehramtliche Äußerung, man kann frei darüber diskutieren wie über das Werk eines jeden Gelehrten.“
      Aber er ist Papst. Alles was er schreibt und sagt wird als Lehre angenommen. Und das weiß er auch. Die Schafe des Herrn reagieren auf die Worte der Hirten egal was es ist. Und ein Jesus von Nazareth sollte schon als der Sohn Gottes bezeichnet werden. Aber ob das gut für die Ökumene ist?
      Per Mariam ad Christum.

      • „Und ein Jesus von Nazareth sollte schon als der Sohn Gottes bezeichnet werden. Aber ob das gut für die Ökumene ist?“

        Kommt darauf an, welche Art oder Unart von Ökumene gemeint ist. Eine Ökumene mit den Orthodoxen (die sollten wir ja nun wirklich nicht vergessen, auch sie sind Christen!) ist nur mit Beibehaltung des Glaubens an Jesus als Sohn Gottes, vor allem aber an die Gottheit Christi auch in der menschlichen Natur möglich. Auch die Lutheraner glauben an die Gottheit Christi, Evangelische sind ja nicht gleich Evangelische, die Zahl der evangelischen Konfessionen ist meines Wissens inzwischen vierstellig, und es gibt erhebliche Unterschiede unter den evangelischen Konfessionen.

        Was nun den päpstlichen Glauben betrifft: auch ich meine, daß der Papst eigentlich an die Gottheit Christi glaubt. Aber nach meinem Eindruck zeichnet sich bei ihm wie auch bei vielen anderen Katholiken eine zunehmende Schwierigkeit ab, auch in dem Menschen Jesus dessen göttliches Wesen zu erkennen.

        • „Und ein Jesus von Nazareth sollte schon als der Sohn Gottes bezeichnet werden. Aber ob das gut für die Ökumene ist?“
          Für die Ökumene wäre eine Weihe Russland an das Herz Mariens schon sehr durchschlagend. Eigentlich wartet Russland schon.
          Die Voodoo Priester und Zarathustra in Assisi habe ich natürlich nicht gemeint.
          Per Mariam ad Christum.

  15. „Aber nach meinem Eindruck zeichnet sich bei ihm wie auch bei vielen anderen Katholiken eine zunehmende Schwierigkeit ab, auch in dem Menschen Jesus dessen göttliches Wesen zu erkennen.“
    Treffender als @ Seefeldt kann man es kaum ausdrücken. Das hat vor ca. 40 Jahren schon der Philosoph Dietrich von Hildebrand beklagt, dass die Menschheit Jesu zunehmend banalisiert wird. Es begann schon damals in den 1960er Jahren, als die Lehren der Kirche, ihre Dogmen zurückgedrängt wurden, kaum mehr wahrgenommen wurden unter dem alles beherrschenden Einfluss der Exegese.
    Dogmatisch zu argumentieren ist nach dem Konzil bis heute geradezu verpönt. Es galt und gilt als fundamentalistisch integralistisch im Sinne von Rückständigkeit.
    Nur mit der Exegese, losgelöst vom Dogma der Hypostatischen Union, geht der Glaube an den Gottmenschen Jesus Christus verloren. Er verliert sich ins Diffuse, Unbestimmte.
    Der Glaubensabfall in unserer Kirche ist dramatisch. Anders kann ich es nicht ausdrücken.

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