Rassenvermischung, Marxismus, Politik – Der „Revolutionär“ Franziskus im Gespräch mit Eugenio Scalfari

"Gebot: Liebe den Nächsten wie dich selbst" muß geändert werden" - Interview von Eugenio Scalfari mit Papst Franziskus vom 11. November 2016 in vollem Wortlaut. Salfari: "Ich nenne es die universale Rassenvermischung." Papst Franziskus: "Bravo, das ist das richtige Wort."
"Gebot: Liebe den Nächsten wie dich selbst" muß geändert werden" - Interview von Eugenio Scalfari mit Papst Franziskus vom 11. November 2016 in vollem Wortlaut. Salfari: "Ich nenne es die universale Rassenvermischung." Papst Franziskus: "Bravo, das ist das richtige Wort."

(Rom) Die Zahl der Interviews, die Papst Franziskus in schneller Abfolge verschiedenen Medien gibt, nimmt in erhöhtem Tempo zu. Am vergangenen 11. November veröffentlichte La Repubblica ein Interview, das Eugenio Scalfari am 7. November mit Franziskus geführt hatte. Katholisches.info berichtete bisher über eine historische Bemerkung des Papstes über die Bartholomäusnacht (siehe Papst Franziskus und die falsche Anklage gegen die katholische Kirche – Die Wahrheit über die Bartholomäusnacht). Angesichts der Inhalte des Interviews galt es abzuwarten, ob der Vatikan Teile dementiert. Da es ein solches Dementi auch nach zehn Tagen nicht gibt, veröffentlichen wir das gesamte Interview in deutscher Übersetzung.

Ein Interview von Eugenio Scalfari mit Papst Franziskus verlangt einen erläuternden Vorspann.

La Repubblica ist die auflagenstärkste und einflußreichste linksliberale Tageszeitung Italiens. Sie ist zudem, laut seinen eigenen Angaben, die einzige Tageszeitung, die Papst Franziskus regelmäßig liest, wie auch im Interview indirekt bestätigt wird. Eugenio Scalfari ist der Gründer von La Repubblica und Doyen des linken Journalismus in Italien. Er stammt aus einem Elternhaus mit langer freimaurerischer Tradition. Scalfari selbst bezeichnet sich als Atheist. Sein Blatt ist betont kirchenkritisch und entfachte gegen Papst Benedikt XVI. mehrere Kampagnen.

Als Papst Franziskus gewählt wurde, wendete sich das Blatt schlagartig. Scalfari gehörte in den vergangenen dreieinhalb Jahren wiederholt zu den bevorzugten Gesprächspartnern des argentinischen Papstes. Franziskus betonte dabei, Scalfari „nicht bekehren“ zu wollen.

Die daraus entstandenen Interviews haben eine ungewöhnliche „Eigentümlichkeit“. Laut Scalfaris Angaben geben die päpstlichen Antworten dieser Interviews nicht die Worte des Papstes wieder, sondern werden von Scalfari selbst formuliert. Er halte sich dabei allerdings inhaltlich an das, was ihm Franziskus sage.

Das Interview fand einen Tag vor den Präsidentschaftswahlen in den USA statt, aus denen der Republikaner Donald Trump als Überraschungssieger hervorging.

Das Interview wurde am 12. November vom Osservatore Romano in vollinhaltlich übernommen
Das Interview wurde am 12. November vom Osservatore Romano in vollinhaltlich übernommen

Da auch zehn Tage nach er Veröffentlichung des Interviews keine Richtigstellung durch das Presseamt des Vatikans erfolgt ist, muß der Inhalt als authentisch angesehen werden. Bereits am 12. November war das Interview vollinhaltlich von der italienischen Ausgabe des Osservatore Romano übernommen worden. Inzwischen wurde es auch auch von der spanischen Ausgabe der Vatikanzeitung abgedruckt.

Daß es sich nicht wirklich um ein Interview im strengen Sinn handelt deutet der Osservatore Romano an, wenn er in einem kurzen Vorspann von einer „Erzählung des Gesprächs“ schreibt. Vorbehalte gegen die unorthodoxe Wiedergabe oder inhaltliche Aussagen äußerte er nicht.

Scalfari signalisiert sich mit Aussagen des Papstes zu identifizieren, während er zwischendurch auf Distanz bedacht ist, etwa wenn es um die katholische Kirche geht („Ihre Kirche“). Wo die Ideologie des Marxismus gemeint ist, meidet er dieses Wort. Im Kontext der Papst-Aussage wird es völlig unverständlich, warum der Marxismus als „realer Sozialismus“ das Christentum auf brutale und grausame Weise verfolgt hat und auszutilgen versuchte und noch heute in den kommunistischen Diktaturen wie der Volksrepublik China, Vietnam und Nordkorea unterdrückt und verfolgt.

Scalfari kam gleich zur Sache.

„Was denken Sie über Donald Trump?“

Scalfari: „Heiligkeit, was denken Sie über Donald Trump?“

Papst Franziskus: Ich gebe keine Urteil über Menschen ab und von Politikern will ich nur verstehen, welches die Leiden sind, die ihre Vorgangsweisen den Armen und den Ausgeschlossenen verursachen.

Scalfari: Was ist also in diesem so bewegten Moment ihre Hauptsorge?

Papst Franziskus: Die Flüchtlinge und die Einwanderer. Nur ein kleiner Teil sind Christen, aber das ändert, was uns betrifft, nicht die Situation, ihr Leiden und ihr Unbehagen. Es gibt viele Gründe, und wir tun das Mögliche, sie zu beseitigen. Leider sind es viele Male Maßnahmen, die von den Bevölkerungen abgelehnt werden, die den Entzug der Arbeit und die Reduzierung der Löhne fürchten. Das Geld ist gegen die Armen und auch gegen die Einwanderer und die Flüchtlinge, aber es gibt auch die Armen in den reichen Ländern, die die Aufnahme von Ihresgleichen aus den armen Ländern fürchten. Es ist ein perverser Kreislauf, und er muß durchbrochen werden. Wir müssen die Mauern einreißen, die uns trennen, versuchen den Wohlstand zu mehren und breiter zu machen. Um aber dieses Ergebnis zu erreichen, müssen wir die Mauern einreißen und Brücken bauen, die es ermöglichen, die Ungleichheit abzubauen und die Freiheit und die Rechte zu vermehren. Mehr Rechte und mehr Freiheit.

„Das universale Mestizentum: Bravo, das ist das richtige Wort“

Scalfari: Heiligkeit, Sie werden mit diesen zu errichtenden Brücken den Wiederanschluß dieser Verzweifelten fördern, aber die Ungleichheiten sind in den reichen Ländern entstanden. Es gibt Gesetze, die darauf abzielen, ihre Tragweite abzubauen, aber sie zeigen nicht viel Wirkung. Wird dieses Phänomen nie enden?

Papst Franziskus erhält von Boliviens Präsident Evo Morales ein Hammer-und-Sichel-Kreuz
Papst Franziskus erhält von Boliviens Präsident Evo Morales ein Hammer-und-Sichel-Kreuz

Papst Franziskus: Sie haben mehrfach über dieses Problem gesprochen und geschrieben. Eines der Phänomene, das durch die Ungleichheiten ermutigt wird, ist die Bewegung vieler Völker von einem Land zum anderen, von einem Kontinent zum anderen. Nach zwei, drei, vier Generationen integrieren sich diese Völker und ihre Verschiedenheit neigt dazu, ganz zu verschwinden.

Scalfari: Ich nenne es das universale Mestizentum [Rassenvermischung] im positiven Sinn des Wortes.

Papst Franziskus: Bravo, das ist das richtig Wort. Ich weiß nicht, ob es universal sein wird, aber es wird in jedem Fall verbreiteter sein als heute. Was wir wollen, ist der Kampf gegen die Ungleichheit. Das ist das größte Übel, das es in der Welt gibt. Es ist das Geld, das sie schafft und das gegen jene Maßnahmen ist, die darauf abzielen, den Wohlstand einzuebnen und daher die Gleichheit zu fördern.

Marxismus: „Kommunisten denken wie Christen“

Scalfari: Sie haben mir vor einiger Zeit gesagt, daß das Gebot  „Liebe den Nächsten wie dich selbst“ sich angesichts der dunklen Zeiten, die wir erleben, ändern und lauten muß „mehr als dich selbst“. Sie sehnen also eine Gesellschaft herbei, die von der Gleichheit bestimmt ist. Das ist, wie Sie wissen, das Programm Marx’schen Sozialismus und dann des Kommunismus. Sie denken also an eine Gesellschaft von Marx’schen Typus?

Papst Franziskus: Mehrfach wurde gesagt, und meine Antwort war immer, daß es – wenn schon – die Kommunisten sind, die wie die Christen denken. Christus hat von einer Gesellschaft gesprochen, in der die Armen, die Schwachen, die Ausgegrenzten es sein sollen, die entscheiden. Nicht die Demagogen, nicht die Barabbas, sondern das Volk, die Armen, ob sie an den transzendenten Gott glauben oder nicht, sie sind es, denen wir helfen müssen, die Gleichheit und die Freiheit zu erlangen.

„Sie sind ein Revolutionär“ – „Volksbewegung soll in die Politik eintreten“

Scalfari: Heiligkeit, ich habe immer gedacht und geschrieben, daß Sie ein Revolutionär sind und auch ein Prophet. Heute aber scheine ich zu verstehen, daß Sie hoffen, daß die Bewegung des einfachen Volkes, und vor allem das Volk der Armen, direkt in die eigentliche Politik eintreten soll.

Fotomontage: Papst Franziskus statt Mao in einer Reihe kommunistischer Führer
Fotomontage: Papst Franziskus statt Mao in einer Reihe kommunistischer Führer

Papst Franziskus: Ja, so ist es. Nicht in den sogenannten Politikersprech, den Kampf um die Macht, den Egoismus, die Demagogie, das Geld, sondern in die hohe, die kreative Politik, die großen Visionen. Das, was Aristoteles in seinem Werk geschrieben hat.

Scalfari: Ich habe gesehen, daß Sie in Ihrer Rede an die „Volksbewegungen“ vom vergangenen Samstag den Ku Klux Klan als eine schändliche Bewegung zitiert haben und ebenso analog auf der Gegenseite die Black Panther. Sie haben aber Martin Luther King als bewundernswert zitiert. Ist auch er ein Prophet für das, was er über das freie Amerika gesagt hat?

Papst Franziskus: Ja, ich habe ihn zitiert, weil ich ihn bewundere.

Politik der Armen für die Armen – „Christus will es“ – „Die Schlächter des IS“

Scalfari: Kehren wir zur Politik zurück und zu ihrem Wunsch, daß die Armen und die Ausgegrenzten die Politik in einen demokratischen Willen umwandeln sollen, um die Ideale und den Willen der Volksbewegungen zu verwirklichen. Sie haben dieses Interesse für die Politik unterstützt, weil Christus das will. „Die Reichen müssen durch das Nadelöhr“. Christus will das nicht, weil er der Sohn Gottes ist, sondern vor allem weil er Menschensohn ist. Aber es wird in jedem Fall einen Konflikt geben, es geht um Macht, und Macht führt, wie Sie selbst gesagt haben, zum Krieg. Werden die Volksbewegungen also einen Krieg, wenn auch einen politischen, ohne Waffen und ohne Blutvergießen zu bestehen haben?

Papst Franziskus: Ich habe nie an Krieg und Waffen gedacht. Das Blut ja, das kann vergossen werden, es werden aber für den Fall die Christen sein, die das Martyrium erleiden, wie es fast auf der ganzen Welt durch das Werk der Fundamentalisten und der Terroristen des IS, die Schlächter, geschieht. Die sind schrecklich, und die Christen sind die Opfer.

Scalfari: Heiliger Vater, Sie wissen aber genau, daß viele Länder auch mit den Waffen reagieren, um den IS zu besiegen. Im Übrigen haben auch die Juden die Waffen gegen die Araber eingesetzt, aber sogar untereinander.

Papst Franziskus: Nun gut, aber es ist nicht diese Art von Konflikten, die die christlichen Volksbewegungen vertreten. Wir Christen waren immer Märtyrer, und dennoch hat unser Glauben im Laufe der Jahrhunderte den Großteil der Welt erobert. Sicher, es gab von der Kirche gegen andere Religionen unterstützte Kriege, und es gab sogar Kriege innerhalb unserer Religion. Der Grausamste war das Gemetzel der Bartholomäusnacht und leider vielen vergleichbare andere. Sie erfolgten, wenn die verschiedenen Religionen und unsere, manchmal mehr als die anderen, die weltliche Macht dem Glauben und der Barmherzigkeit vorgezogen haben.

„Friedlicher Krieg“ um die Macht – „Ja, es braucht Märtyrer, und zwar viele“

Scalfari: Sie, Heiligkeit, fordern nun aber die Volksbewegungen auf, in die Politik einzutreten. Wer in die Politik geht, kreuzt sich zwangsläufig mit seinen Gegnern: Ein friedlicher Krieg, aber es handelt sich immer um einen Konflikt, und die Geschichte sagt uns, daß es in Konflikten , um die Eroberung der Macht geht. Ohne Macht gewinnt man nicht.

Papst Franziskus: Nun vergessen Sie, daß es auch die Liebe gibt. Oft überzeugt die Liebe, deshalb hat er auch so viele überzeugt, wie wir heute sind. Die Katholiken sind anderthalb Milliarden, und die Protestanten der verschiedenen Konfessionen 800 Millionen. Die Orthodoxen sind 300 Millionen dann sind noch die anderen Konfessionen wie die Anglikaner, die Waldenser, die Kopten. Sie alle zusammen, erreichen die Christen zweieinhalb Milliarden Gläubige und vielleicht mehr. Hat es dazu Waffen und Kriege gebraucht? Nein. Märtyrer? Ja, und viele.

Eugenio Scalfari
Eugenio Scalfari

Scalfari: Uns so habt ihr die Macht erobert.

Papst Franziskus: Wir haben, Beispiel von Jesus Christus nehmend, den Glauben verbreitet. Er war der Märtyrer der Märtyrer und hat den Samen des Glaubens in die Menschheit geworfen. Ich werde mich aber hüten, von jenen das Martyrium zu fordern, die sich für eine Politik einsetzen, die auf die Armen ausgerichtet ist, für die Gleichheit und die Freiheit. Diese Politik ist etwas anderes als der Glauben, und es gibt viele Arme, die nicht glauben. Sie haben aber dringende und lebenswichtige Bedürfnisse, und wir müssen sie unterstützen, so wie wir alle anderen unterstützen, wo und wie wir können.

Scalfari: Während ich Ihnen zuhöre, bestätigt sich mir immer mehr, was ich für Sie empfinde: Ein Pontifikat wie das Ihre hat es nur wenige gegeben. Im übrigen haben Sie etliche Gegner innerhalb Ihrer Kirche.

Papst Franziskus: Gegner würde ich nicht sagen. Der Glauben eint uns alle. Natürlich sieht jedes von uns Individuen dieselben Dinge auf verschiedene Weise. Das objektive Bild ist dasselbe, aber subjektiv ist es verschieden. Das haben wir uns oft gesagt, Sie und ich.

Die Schlagzeilen von La Repubblica zum Interview

Ob die Schlagzeilen zum Interview von Eugenio Scalfari oder der Repubblica-Redaktion formuliert wurden, ist nicht bekannt. Die Schlagzeilen fassen Aussagen des Papstes in sichtbarer Aufmachung zusammen und entfalten damit die größte Breitenwirkung.

  • Der Papst fordert die Katholiken zu einem neuen politischen Engagement auf: „Nicht für die Macht, sondern um die Mauern der Ungleichheit zu beseitigen“.
  • „Trump? Ich urteile nicht. Mich interessiert nur, ob er die Armen leiden läßt.“
  • Das Geld: „Schafft Ungleichheit, das ist das größte Übel, das es in der Welt gibt, und gegen das wir kämpfen.“
  • Kommunist? „Das hat man mir schon oft gesagt, aber es sind die Kommunisten, die wie die Christen denken.“
  • Das Volk: „Das Volk der Armen muß in die große, kreative Politik eintreten, jene, die Aristoteles beschrieben hat.“
  • Gegner: „Ich würde nicht sagen, daß ich viele Gegner in der Kirche habe. Der Glauben eint uns alle, dann hat jeder unterschiedliche Sichtweisen.“

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: La Repubblica/Osservatore Romano

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6 Comments

  1. „Scalfari: Während ich Ihnen zuhöre, bestätigt sich mir immer mehr, was ich für Sie empfinde: Ein Pontifikat wie das Ihre hat es nur wenige gegeben. Im übrigen haben Sie etliche Gegner innerhalb Ihrer Kirche.“
    Ja das denke ich auch. Dieses Pontifikat dürfte die absolute Krönung in der Geschichte der katholischen Kirche sein. Aber man war und ist vorbereitet denn genau das hat man erwartet.
    „Als Papst Franziskus gewählt wurde, wendete sich das Blatt schlagartig.“
    So, so. Vielleicht seid ihr von Anfang an besser informiert als euch eigentlich
    zusteht.
    Per Mariam ad Christum.

  2. Ist nicht die Abschaffung aller Völker und Rassen selbst rassistisch? Ohne ein einheitliches Staatsvolk kann man auch kein einheitliches Staatsgebiet bilden und folglich auch keine einheitliche Staatsregierung. Der Antichrist als One World Diktator lässt grüßen. Jeder Einzelstaat ist ein Schutz vor diesem Wahnsinn.

  3. Zitat Franziskus:“Wir müssen die Mauern einreißen, die uns trennen, versuchen den Wohlstand zu mehren und breiter zu machen….
    Kam Jesus Christus in die Welt um „den Wohlstand zu mehren und breiter zu machen“ ?
    Wenige Zeilen später widerspricht sich der Bischof von Rom, indem er sagt, dass das größte Übel die Ungleichheit sei und dass diese durch Geld verursacht sei….Geld versuche den „Wohlstand einzuebnen“ – komisch gerade eben noch, wollte Franziskus den Wohlstand der Armen vermehren…….

  4. Kommunisten denken wie Christen? Na, über diese Aussage werden sich die in den Kommunistischen Staaten verfolgten Christen sehr freuen, werter Bischof von Rom!

  5. „Was wir wollen, ist der Kampf gegen die Ungleichheit.“ Das ist des Pudels Kern. Der künftige universale Mestize als eine Art eierlegende Wollmilchsau, am besten von minderer Intelligenz, damit er das teuflische Spiel nicht durchschaut. Irgendwie passt das alles zur beabsichtigten Einebnung der Geschlechterunterschiede, der Zerstörung der Familie usw. Durch diese Ideologie mussten bereits Abermillionen Menschen über die Klinge springen, weil sie der „heiligen“ Gleichheit in irgend einer Weise im Wege waren. Dass ausgerechnet ein Papst nach den Erfahrungen des letzten Jahrhunderts der Gleichmacherei das Wort redet (es sich zumindest ohne Widerspruch in den Mund legen lässt), ist schier unglaublich.

    • Der Schluss liegt nahe, dass Papst Franziskus mit von der Partie ist. Nicht umsonst wird er immer wieder Revolutionär genannt. Was er sich wohl davon verspricht: einen katholischen Weltstaat? Oder erübrigt sich der, weil laut Papst Franziskus die Kommunisten sowieso denken wie die Christen? Jedenfalls läuft es auf einen Weltkommunismus hinaus.

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