Ingravescente Ætate – Vor drei Jahren: Der Amtsverzicht, der wie ein Blitz einschlug

Am selben Tag, an dem Papst Benedikt XVI. unerwartet seinen Amtsverzicht bekanntgab, schlug ein Blitz in den Petersdom ein.
Am selben Tag, an dem Papst Benedikt XVI. unerwartet seinen Amtsverzicht bekanntgab, schlug ein Blitz in den Petersdom ein.

(Rom) Heute vor drei Jahren erklärte Papst Benedikt XVI. völlig überraschend seinen Amtsverzicht. 17 Tage später legte er das Petrusamt nieder und verließ den Vatikan. Damit veränderte er den Lauf der Geschichte.

Ingravescente Ætate“, wegen fortgeschrittenen Alters, lautete die Begründung, die wie ein Blitzschlag die Kirche durchfuhr. Tatsächlich schlug am selben Abend ein Blitz in die Peterskuppel ein. Ein Naturphänomen, dem bis zum heutigen Tag ein Schrecken anhaftet.

Damals wurde von mancher Seite abwiegelnd behauptet, dergleichen geschehe öfter und sei nichts Außergewöhnliches. Doch weder vorher noch seither ist „dergleichen“ belegt.

Benedikt XVI. lebt noch und ist, wie seine jüngsten Auftritte in der Öffentlichkeit zeigten, bei geistig gesunder Verfassung.

Sein Amtsverzicht kennt in der Kirchengeschichte nichts Vergleichbares. Kein Papst vor ihm legte aus „Altersgründen“ das ihm aufs Lebenszeit übertragene Amt nieder.

In zehn Monaten wird sein Nachfolger, Papst Franziskus, sein 80. Lebensjahr vollenden. Damit wäre er aus dem Kreis der Papstwähler ausgeschieden und damit de facto auch aus dem Kreis der „papabili“.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: MiL (Screenshot)

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181 Kommentare

  1. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Amtsverzicht für viele nicht unerwartet kam. Seit 2010 offenbarte dies Gott mehrere Male einer irischen Begnadeten.

    • Meinen Sie etwa die entlarvte Betrügerin MDM? Selbständig des Lesens und Denkens Mächtige kommen bei Lektüre der „angeblichen göttlichen Botschaften“ und Kenntnisse deren esoterischer und finanzieller Hintergründe zum wahren Kern luziferischer Einflüsterungen! Seine „Restarmee“ wird die Wahrheit nicht auf Dauer verhindern können; Gott sei Dank!!!

      • Ho, ho! Große Worte.
        Man bedenke dabei aber, dass auch Jesus damals als Betrüger und sogar als vom Teufel gesandter „entlarvt“ wurde…
        Wie sehr sich doch die Fälle gleichen!!

      • MEIN WUNSCH IST, DASS ALLE GERETTET WERDEN, UM AM EWIGEN LEBEN TEILZUHABEN. Ihr nennt mich „Vater“… Mich „Vater“ zu nennen, bedeutet dies eine vollständige Anerkennung oder nennt ihr mich Vater, weil das Vaterunser so anfängt?

      • Sina, wo hab Sie diesen Unfug her?
        Jesus wurde niemals vom Teufel entlarvt!
        Abgesehen von den vielen Häresien und schismatischen, sektiererischen Inhalten der Botschaften stimmen Sie und ich darüber über ein, dass die Warnung eintreffen wird und wir beide die letzt gültige Wahrheit erkennen werden; ich werde für sie und alle verwirrten Botschaftsgläubigen aber auch für die beinahe überzeugende, jedenfalls gerissene Mrs. Carberry beten, dass sie diese gebotenen Gnaden der Umkehr nicht zurückweisen; im Übrigen: wann wurde dieses Medium zuletzt tätig?

      • Zur Ihrer Antwort um 20.57 Uhr:
        Würden Sie Christi Passion kennen, wüssten Sie auch, wovon ich spreche….
        Beten ist nie verkehrt, aber wenn man es so „großherzig“ hinausposaunt -“…ich bete für dich, der, der du unwissend bist im Gegenteil zu mir….“-
        hat das so ein schlechtes „Geschmäckle“…

    • Se haben völlig recht – auch hier wollten wir Gläubigen die eindeutigen Nachrichten schon ein Jahr vorher nicht hören http://www.n-tv.de/leute/buecher/Dieser-Papst-wird-zuruecktreten-article6032061.html – es passte nicht in unsere bigotten narrative, wie üblich, man kann sich die Haare raufen über die Katholiken, die wie eine dumme Herde irgendwelchen Trendsettern hinerherblöken…

      Wenn eine „Seherin“ uns dann erzählte, dass B. zurücktreten würde, dann hat sie das schlicht und einfach bereits ein Jahr zuvor in der Zeitung gelesen! In ganz normalen Zeitungen und News-Magazinen!

      Aber bitte: fromme Katholiken lesen ja keine Zeitungen, ignorieren historische Fakten und glauben dem Gequassel irgendwelcher frommer Ideengeber… da müssen dann erst Seherinnen kommen und die weltlichen News noch mal wiederholen, bevor man sie in unserem Lager glaubt.

      Traurig das alles!

      • Wenn man die Botschaften kennen würde – und nicht nur Bruchstücke – wüsste man, dass dieser Rücktritt Benedikts weit mehr als nur ein Jahr vorher vorausgesagt wurde.
        Denke sich jeder, was er will.
        Für mich sind sie göttlichen Ursprungs.

      • „Aber bitte: fromme Katholiken lesen ja keine Zeitungen.“

        Nun, in zeitschnurs Treibhausuniversum ganz persönlicher Fürwahrhaltungen sicher nicht! Solche Sprüche sind schon nicht mehr provokant, sie sind schlichtweg nur dummdreist.

      • Werter @ Sophus,
        besten Dank für dieses Zitat. Da klappt einem wirklich die Kinnlade runter.
        Die giftigen Früchte der Bibelkritik sind in der Tat der Tod des christlichen Glaubens. Wenn das den Theologiestunden und Seminaristen beigebracht wird, brauchen wir uns über nichts mehr zu wundern.

  2. Der Amtsverzicht Benedikt XVI. wurde damals gedeutet, als das Eintreten in die Endzeit, beziehungsweise der Beginn der Wehen der Kirche durch Verfolgung, Verrat und Häresien. Der Blitzeinschlag kommt ja nicht von ungefähr, er ist ob es gefällt oder nicht, ein Zeichen des Himmels in unsere Zeit. Man kann natürlich spekulieren, war der Rücktritt erzwungen, war Benedikt XVI. sogar mit Mord bedroht worden, oder ein Attentat in dem Zentrum der Kirche geplant ? Man wird es nie erfahren und das ist vielleicht auch gut so. Bemerkenswert ist auf jeden Fall die Tatsache, dass mit dem Weggang Benedikts XVI. sich die Kirche in kurzer Zeit stark verändert hat und nicht zu ihrem Vorteil. Wenn man die Turbulenzen in der Lehre, die unguten Machtverhältnisse, die beiden unglücklichen Synoden sieht, steht man einer fremd gewordenen Kirche gegenüber. Es ist nicht zu leugnen, der geistige Kampf hat längst begonnen und geht dem Höhepunkt entgegen.

  3. Das war für mich der schrecklichste Tag meines Lebens. Am gleichen Tag fuhr ich noch zum Reitunterricht und bekam einen kolossalen Streit mit jemand anderem, so dass wir uns in der Reithalle anschrieen (und wieder aussöhnten). Ich war mit den Nerven komplett durch. Abends telefonierte ich mit einer gläubigen Freundin und wir konnten minutenlang nichts mehr sagen, wir waren beide nur noch am Heulen. Schon am Samstag davor merkte ich, dass was nicht stimmt, weil mein Pferd sich unmöglich benahm und das Pferd (Noriker-Stute mit 800 kg Gewicht !) meiner Freundin, das ich mitversorgen sollte, sich losriss und mir den Arm verdrehte und sich ebenso unmöglich benahm. Klingt seltsam, aber selbst die Natur war am „spinnen“. Als ich an jenem Montagmorgen die Pushmeldung von seinem Rücktritt auf mein Handy bekam, saß ich zum Glück auf einem Stuhl, sonst hätte es mich wahrscheinlich umgehauen. Es war ein totaler Schock. Ich bin noch immer traurig.

    • Ich will nun nichts überbewerten, aber ich war ein paar Tage zuvor ziemlich krank geworden, ich lag seit etwas zwei Tagen mit über 39 Fieber im Bett, und döste und dämmerte ein wenig vor mich hin (nebenbei bemerkt war ich da noch protestantisch, wenn ich auch bereits vor hatte katholisch zu werden) meine Mutter brachte mir die Nachricht, denn auch sie, eine Protestantin, war davon nicht unberührt geblieben. Ich war auch froh, dass ich im Bett lag, denn so konnte ich mich verkriechen und heulen!
      Erst nach weiteren 7 Tagen war ich wieder in der Lage einen Tag lang aufzustehen, erst nach etwa 10 Tagen ganz gesund!
      Ich hoffe nur noch auf die Wiederkunft Herren, bzw. auf sein Volk, Israel!

  4. Hallo Mit-Amazone! Ich erinnere mich diesen schrecklichen Tag auch noch allzugut.Aber mein altes Pferd hat mich damals getroestet.

    • anjali jain 11. FEBRUAR 2016 UM 18:25 — Die Tiere spüren die seelischen Wirkungen und Ausstrahlungen der Menschen. Ich nehme an, dass ich durch das Gebet ja insgesamt mit dem katholischen Teil des Leibes Christi verbunden bin. Ich sehe es so, dass an dem Samstag davor meine Hottis diese ‚Energien‘ gefühlt oder aufgenommen hatten. Es sah so aus wie: „Nein, nein – ich mag das jetzt nicht mehr, etc. !“. Am Montag, wo die Nachricht kam, war es wieder anders. Im Zusammenhang mit der Reitstunde war mein Pferd ruhig. Ich glaube Ihnen das auf jeden Fall, dass Ihr Pferd die traurige Stimmung gefühlt hat. Sie können nicht reden, aber sie bekommen vieles mehr mit, wo man immer wieder erstaunt ist.

  5. Benedikt hat den Vatikan nicht verlassen. Er trägt immer noch das weiße Gewand des Papstes. Und ich denke mir seit Jahren, er hat noch eine große Aufgabe für die katholische Kirche vor sich. Und wahrscheinlich weiß er das auch. Schließlich muss sich erfüllen, was an Gräuel für die Endzeit vorhergesagt wird. Und vielleicht ist er der greise Papst, der die (Rest)kirche um sich versammeln wird.

    • Genau so ist es.
      Die Prophezeiung sagt, Rom wird zerstört werden und Petrus II seine Herde in grosser Trübsal weiden.
      Das II bedeutet wohl Benedikts 2. Amtszeit.

      • Petrus Romanus ist der Apostel Petrus der zurück kommt.
        Ich habe erst diese Erklärung erhalten, der die Rückkehr von
        Petrus Romanus gesehen hat.

  6. Nach drei Jahren spüre ich noch immer den Schmerz. Er wird wohl nicht mehr vergehen, jedenfalls nicht unter diesem Pontifikat. Die Kirchengeschichte wurde dadurch tatsächlich verändert. In wenigen Monaten, sollte Benedikt XVI. noch leben, wissen wir mit Sicherheit, dass Franziskus unter normalen Bedingungen nie Papst geworden wäre. Viele Zeichen, auch der Blitz.
    In diesem Schmerz schwingt die Verehrung für Papst Benedikt XVI. mit. Der Schmerz und die Trauer sind gerade deshalb ja so groß.
    Ich bete regelmäßig für beide.

    • Offenbarung 17, 9-11 : Hier zeigt sich der Verstand, der Einsicht besitzt: die 7 Köpfe sind 7 Berge, auf denen das Weib sitzt; auch sind es 7 Könige. Fünf sind gefallen, einer ist da, und der andere ist noch nicht gekommen. Und wenn er kommt, soll er nur kurze Zeit bleiben. Das Tier, das war und nicht ist, ist selber der achte; er kommt aus den 7 und geht ins Verderben.

      So könnte man den gegenwärtigen Zustand der 2 Päpste beschreiben. Passend gibt es einen Artikel bei katholisches.info vom 13.März 2015: Papst sybillinisch: „mein Pontifikat wird kurz sein“ – ….(“soll er nur kurze Zeit bleiben“ Offb.17,10)

      • Wer weiß, vielleicht tritt Franziskus nächstes Jahr auch zurück, und dann haben wir im Jahr des Lutherjubiläums drei Päpste, ein Triumvirat.
        Nichts ist leichter als eine Währung durch Inflation aufzulösen.

    • Einem anderen Bruder den Tod (schließe ihm die Augen) zu erbitten , ist wahrhaft nicht wirklich christlich, sondern anti christlich, besser ausgedrückt: satanischen; wohl auch ein Mitglied der (irr)geistigen „Restarmee“ irischer Herkunft!?!

      • @hl_neri
        Da irren Sie sich: Der Spruch ist gut katholisch. Da haben Sie etwas missverstanden. Das ist kein Todes-Wunsch, sondern ein Lebenswunsch. Er ist eine Bitte, dass Gott einem irrenden und Schaden anrichtenden Menschen die Augen öffnen soll (etwas Schöneres und Besseres kann man einem Menschen nicht wünschen, denn es geht um das Seelenheil). Sollte der Betreffende aber so verstockt sein, dann – so die Bitte – soll ihn Gott aus dieser Welt abberufen, bevor er Schaden anrichten kann. Die Entscheidung liegt bei Gott. Es geht um Gottes Ratschluss und den kann wohl kein Christ in Frage stellen.

      • Und Sie sind offenbar ein großer Anhänger von F.
        Entweder sind Sie sehr, sehr naiv und bemerken nichts, oder sie blasen ganz bewusst in sein (F.’s) Horn. In jedem Fall bedauernswert!

  7. Ich finde es schade, dass man statt den Katechesen Papst Benedikts XVI mit den humanistischen Ergüssen des neuen Amtsinhabers Petri Vorlieb nehmen muss. Er verrät ja zwischen den Zeilen gelesen, was er im Herzen trägt und nur mit tatkräftiger Hilfe der Medien, einer geistlichen Pharisäergilde und zig Beratern schafft er es, einen päpstlichen Schein zu wahren. Viele fallen darauf herein, vermutlich weil sie nicht oder nur wenig beten, keine Menschenkenntnis und keine Unterscheidung der Geister besitzen. Bei Papst Benedikt XVI hingegen konnte man noch etwas lernen als Christ, er wurde nicht ohne Grund „Mozart der Theologie“ genannt.

  8. Benedikt XVI. hat verantwortungslos gehandelt, als er seinen Rücktritt bekannt gab an jenem unseligen 11. Februar 2013. Ich war auch sehr geschockt an diesem Tag. Der Blitz war ein böses Omen. Mir war völlig klar, daß die Progressisten die Oberhand wieder gewinnen würden. Doch was dann für ein Subjekt am 13.3.2013 auf der ehrwürdigen Loggia des Petersdomes erschien, rotzfrech alle Tradition schon bei seinem ersten Erscheinen mit Füßen tretend, daß hat mich dann völlig aus der Fassung gebracht. Dieser Zustand hält unvermindert an, wenn man sieht was dieser fürchterliche, mediokre Herr aus Argentinien seitdem angerichtet hat und weiter anrichten wird. Gott steh seiner Kirche bei. Amen.

    • Niemand kennt die genauen Hintergründe für den Rücktritt von Papst Benedikt XVI, daher steht niemandem eine Verurteilung zu, mit der Annahme, er habe damit einen persönlichen Fehler begangen.
      Als ich sah, wer der neue Papst werden sollte, besser gesagt welch dunkle, leblos wirkende Gestalt da auf der Loggia erschien, ahnte ich bereits was daraus folgen würde.
      Und es hat herausgestochen, wie Marx im Hintergrund durch das Glas der Loggiatüren freudig lachte, als wäre da sein Glückstag gewesen. Der draußen stehende Verkünder des Satzes „Habemus Papam“ war diesmal auch lockerer als sonst, auch er schien sich zu freuen. Auch Pater Lombardi, der Pressesprecher des Vatikans, schien sich zuvor, als er den Rücktritt Papst Benedikts XVI verkündete, alles andere als im Trauerzustand zu befinden. Das alles hat auf mich einen einmütigen Eindruck hinterlassen, im negativen Sinne, versteht sich. Es müsste doch jedem damals im Vatikan klar gewesen sein, dass auf Benedikt XVI nichts Gutes folgt, und dass er unter gewöhnlichen Umständen nicht zurücktreten würde. Erzbischof Gänswein dagegen, hat ja zum Schluss der letzten öffentlichen Messe Benedikts, am Aschermittwoch 2013 geweint. Heute hingegen scheint sich irgendwie jeder im Vatikan der sich öffentlich äußert, mit Papst F. abgefunden zu haben und versucht das Beste aus der Situation zu machen. Ab und zu lassen sich noch für den Klerus(dankbarerweise) Aussagen von F. als Element für eine Predigt oder Anstoß für eine Glaubensinitiative verwenden, das wahrt den Schein der bedingungslosen Rom-Treue und Kritik wird wenn, dann nur privat oder anonym geäußert.

      • Moment mal – wenn man, wenn man zwei und zwei zusammenzählt, durchaus den naheliegenden Gedanken denken kann, dass der Rücktritt Benedikts auch mit ihm selbst etwas zu tun haben könnte, dann ist das keine „Verurteilung“, sondern ein legitimer Gedanke.

        Es ist nicht der Fehler der Gläubigen, dass Benedikt sie ohne nachvollziehbare Erklärung im Regen hat stehen lassen.

        Und es ist auch nicht unser Part, nun auf Biegen und Brechen eine Lesart zu erfinden, die ihn entlastet.

        Ich fürchte, die gibt es nun mal nicht!

        Glaubt ihr denn im Ernst hier, dass das Desaster erst nach dem Rücktritt Benedikts begonnen hat?!
        Und das Benedikt nicht selbst einer der Haupttäter der nachkonziliaren Kirche war und ist, schließlich saß er an exponierter Stelle und schrieb furchtbare Sachen – warum wollt ihr das nicht wahrhaben? Man muss doch einfach nur lesen und verstehen!
        Wie kann man so naiv sein!

      • @Zeitschnur:

        Wenn alles genauso wäre, wie von ihnen vorgedacht. Dann müssten doch auch viele andere diese Ansicht vertreten, oder etwa nicht?
        Wenn wir die wahren Gründe für den Rücktritt Papst Benedikts XVI nicht kennen, steht es uns auch nicht zu, ein Urteil zu fällen oder ihm unwahre, unbewiesene Dinge vorzuwerfen.

        Ich glaube, Ihnen stünde es zu, wenn Sie hinreisen und Ihn persönlich fragen würden, was denn die Gründe waren, die ihn zu seinem Rücktritt bewegten – dann wäre hier im Forum endlich Ruhe von diesen Unterstellungen.

    • Ich stimme Ihnen in allem zu. Nur nicht in der Ansicht, dass Benedikt verantwortungslos gehandelt hat! M.E. – und da bin ich mir mehr als sicher – wurde er durch göttlichen Willen aus dem Amt entfernt. So hat ihn Gott geschützt.
      Benedikt ist und bleibt unser wahrer Papst. Der andere ist nur ein „Laienschauspieler“ um die Leute in die Irre zu führen. Er ist der falsche Prophet schlechthin. Man lese z.B. auch unter Emmerich: „….und ich sah unter dem falschen Papst eine dunkle Kirche entstehen….
      Den Rest denke man sich dazu…Oder glaubt man allen Ernstes, dass diese Situation nochmals entstehen wird. Never! Wir sind bald am Ende der Fahnenstange. Fehlt nur noch der Antichrist. Dann ist alles „im Sack“.

      • @ sina:
        vollkommen richtig,so sehe ich das von Anfang an.
        Darum bin ich ja auch der Meinung,das wir gar nichts verhindern müssen,sondern die Geschichte muß ihren Lauf nehmen genau so wie Petrus nicht die Kreuzigung Jesu verhindern durfte,nicht einmal verbal!

    • @ dhmg

      Ich habe Benedikt nun mal nichts unterstellt – was denn?
      Ich habe darauf verwiesen, übrigens haben das sehr wohl auch andere hier schon getan, z.B. Leo Lämmlein, dass gegen ihn konkrete Vorwürfe ausgesprochen werden.
      Im übrigen ist sein Rücktritt unter den Umständen, die wir erleben müssen, schlicht und einfach verantwortungslos und feige gewesen – soviel weiß man auch ohne Genaueres zu wissen, bzw. das ist ein Urteil über die Handlung des „Einfach-Abhauens“. Andere Päpste vor ihm haben tapfer bis zum Schluss durchgehalten und manche sind lieber in den Tod gegangen als die Herde alleine zu lassen. Wem viel gegeben, von dem wird viel verlangt.

      Der Bote einer Nachricht ist nicht schuld am Inhalt der Nachricht und macht sie sich auch nicht automatisch zu eigen.

      Aber das Schweigen aus dem Vatikan verheißt nichts Gutes.

      Es bleibt dabei, dass Benedikt den Gläubigen von sich aus eine klare Auskunft schuldig wäre. Denn zu gravierend und zu katastrophal sind die Folgen seines Rücktritts. Das ist kein Pappenstiel, was er sich da geleistet hat!

      Manche hier erschlagen dann lieber einen kritischen Gläubigen wie mich, bevor sie der Tatsache ins Auge sehen, dass ihr Idol versagt hat und eben nicht der, der sagt „Das Idol hat versagt“.

      • Ich mochte Papst Benedikt sehr gern und habe ihn verehrt.
        Als er während seines Deutschlandbesuches u.a. auch im Freiburger Münster war -er ging kaum zwei Meter an mir vorüber- war seine Wirkung auf mich überwältigend.
        Obwohl körperlich klein, zart und zerbrechlich, strahlte er dennoch eine unglaublich starke Kraft und Präsenz aus.

        Noch immer ist der emer. Papst geistig sehr rege und ich bin ziemlich sicher, dass er auch heute noch sein Amt auszuüben imstande wäre, wenn er denn wollte, könnte – oder dürfte.
        Ich finde auch, dass es richtig wäre, würden wir die Rücktrittgründe erfahren, schon um Verschwörungstheorien zu verhindern. Allein an gesundheitliche Gründe kann ich kaum glauben.
        Einen Rollator benutzen zu müssen ist keine Schande und bräuchte deshalb nicht als Hinderungsgrund zu dienen.
        Benedikt müsste doch wissen, dass durch sein Schweigen Gerüchte ins Kraut schießen.
        Aber natürlich, sollten es tatsächlich üble Machenschaften hinter den Kulissen gegeben und bestimmte Individuen daran gearbeitet haben, ihn zum Rücktritt zu veranlassen oder gar zu zwingen, wird er sie uns nicht offenbaren.
        Die Wahrheit wäre unter diesen Umständen wohl wirklich zu schockierend und desillusionierend. Sie könnte die Gläubigen verschrecken und sie veranlassen, sich von der katholischen Kirche zu verabschieden und das kann und wird er nicht wollen.

        Wie Papst Benedikt emer. wohl die Entwicklungen seit seinem Rücktritt beurteilt?
        Ist er zutiefst beunruhigt oder eher zufrieden?
        Letzteres möchte ich mir lieber nicht vorstellen.

      • @Zeitschnur:

        Der Rücktritt Papst Benedikts XVI kann aus meiner Sicht, angesichts der daraus entstandenen Folgen, nur heilsgeschichtliche Gründe haben, also vom Heiligen Geist gewollt sein. Denn geistig ist Papst Benedikt XVI alles andere als kurzsichtig, sondern er ist ein sehr scharfsinniger Denker und Theologe. Einer der täglich den Psalter und alle Psalmen betet und die Heilige Messe feiert, kann nur vom Heiligen Geist geleitet sein. Bei Papst F. sei dies sehr in Frage gestellt, da er diese tiefe Spiritualität einfach nicht hat. Man merkt es außerdem an seinen Äußerungen.
        Sodass sich jetzt eben die Apostasie und in weiterer Folge die Apokalypse, wie in der Bibel symbolisch beschrieben, entfaltet.

  9. Auch ich vermisse Papa Benedetto unendlich. Für mich war jener 11. Februar 2014 ein rabenschwarzer Tag, an dem das Unheil in der RKK seinen Lauf nahm. Könnte man doch bloß diesen Tag ungeschehen machen!

  10. Als Joseph Ratzinger Papst wurde, habe ich mich riesig gefreut. Ich war damals in Vicenza auf einer Messe, kurz vor der Rückfahrt, meine Frau schickte mir SMS über den aktuellen Stand. Als ich dann endlich die Nachricht las, machte ich einen Luftsprung.
    Die Amtsausübungsverzichtserklärung Papst Benedikts machte mich betroffen und niedergeschlagen. Mir war klar, dass da etwas Böses geschieht. Ich glaubte auch nicht, dass es eine Überraschung für die Kardinäle war.
    Als Jorge Bergoglio/ Papst Franziskus auf der Loggia erschien, nach unheimlich langem Warten, traf mich der Anblick dieses Mannes wie ein Schlag, den ich geradezu körperlich spürte. Die ganze Szene danach war mir widerlich.
    Das waren die spontanen Wirkungen, die diese drei Momente auf mich hatten.

    • So wie Ihnen erging es auch mir. Beim Erscheinen dieser „Person“ auf der Loggia stockte mir vor Enttäuschung der Atem, sein Anblick wirkte auf mich äußerst abstoßend und unheimlich (und das hat sich bis zum heutigen Tag nicht im geringsten geändert – ganz im Gegenteil). Ähnliches konnte ich auch bei der versammelten Menschenmenge auf dem Petersplatz erkennen. Zunächst – beim Aufsteigen des weißen Rauches – frenetischer Beifall und dann beim Erscheinen von Bergoglio auf der Loggia enttäuschte Gesichter und rapide nachlassender Applaus.

    • als Franziskus auf der Loggia erschien, hat er mich irgendwie an jemanden erinnert, ich habe mir dann Bilder früherer Päpste angeschaut ——
      Papst Pius XII – diesem Papst sah Franziskus an diesem Abend ähnlich ! Als ich ihn das nächste Mal sah, sah er ganz anders aus !
      Was ist jetzt daran interessant ?
      wenn man an die 7 Könige denkt, aus weiter oben von mir zitierter Stelle aus der Offenbarung und beginnt bei Pius XII an zu zählen ….
      Das ist vielleicht an den Haaren herbeigezogen….
      vielleicht aber auch nicht…..

  11. Noch hat BENEDIKT Zeit, seinen FURCHTBAREN FEHLER zu bereuen und wiedergutzumachen, indem er LAUT seine Stimme erhebt und diesem HÄRETISCHEN USURPATOR den Gehorsam aufkündigt.

    Ich weiss, wir sollen über andere nicht richten, aber ich glaube, mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich behaupte, dass er, so lange er dies nicht tut, Gefahr läuft, sein ewiges Seelenheil zu verwirken.

    Beten wir für Bergoglio so, wie wir auch für ASSAD u.a.beten sollten, und für Papst BENEDIKT so, wie PAULUS im Galaterbrief für PETRUS betet und KATHARINA VON SIENA für den damaligen Papst in Avignon.

    Und versuchen wir, so oft wie möglich die WAHRE, EINZIG GÜLTIGE HEILIGE MESSE zu besuchen und möglichst viele Messorte zu installieren, ganz egal ob innerhalb, halb oder ganz ausserhalb der Amtskirche.

    Vorgestern war der Gedenktag der SELIGEN KATHARINA EMMERICK, die die heutige Situation mit zwei „Päpsten“ und dem dann folgenden SCHISMA der offiziellen HÄRETISCHEN AFTERKIRCHE und der armseligen KLEINEN HERDE CHRISTI genau vorausgesehen hat.

    Und halten wir uns an MARIA, die mit den anderen FRAUEN und JOHANNES unter dem KREUZ AUSHARRT, während PETRUS und 11 von 12 Aposteln fliehen. Und einer ist JUDAS – heute aus Argentinien?

    • Das war und ist kein „furchtbarer Fehler“. Unterstellen Sie doch bitte dem Papst Benedikt so etwas nicht. Ja, es ist eine Unterstellung, weil Unwahrheit.
      Sie betreiben das Geschäft der Kirchenfeinde.

      • „Sie betreiben das Geschäft der Kirchenfeinde.“ möchte ich so nicht stehen lassen und nehme den Satz hiermit zurück.
        Gleichwohl meine ich, daß man den Gegnern hilft, wenn man Papst Benedikt so irgendwie, ob wirklich beabsichtigt oder nicht, in ein Zwielicht rückt.

  12. 1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier[1] aufsteigen, das sieben Köpfe und zehn Hörner hatte und auf seinen Hörnern zehn Kronen, und auf seinen Köpfen einen Namen der Lästerung. 5 Und es wurde ihm ein Maul gegeben, das große Worte und Lästerungen redete; und es wurde ihm Macht gegeben, 42 Monate lang zu wirken. 6 Und es tat sein Maul auf zur Lästerung gegen Gott, um seinen Namen zu lästern und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. 7 Und es wurde ihm gegeben, Krieg zu führen mit den Heiligen und sie zu überwinden; und es wurde ihm Vollmacht gegeben über jeden Volksstamm und jede Sprache und jede Nation. 8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens des Lammes, das geschlachtet worden ist, von Grundlegung der Welt an. Offenbarung 13
    6 Und ich sah einen anderen Engel inmitten des Himmels fliegen, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf der Erde wohnen, und zwar jeder Nation und jedem Volksstamm und jeder Sprache und jedem Volk. 7 Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!
    8 Und ein anderer Engel folgte ihm, der sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große Stadt, weil sie mit dem Glutwein ihrer Unzucht alle Völker[3] getränkt hat!
    9 Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt, 10 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und die das Tier und sein Bild anbeten, haben keine Ruhe Tag und Nacht, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.
    12 Hier ist das standhafte Ausharren der Heiligen, hier sind die, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren! Offenbarung 14
    1 Und nach diesem sah ich einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte große Vollmacht, und die Erde wurde erleuchtet von seiner Herrlichkeit.
    2 Und er rief kraftvoll mit lauter Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung der Dämonen geworden und ein Gefängnis aller unreinen Geister und ein Gefängnis aller unreinen und verhaßten Vögel. 3 Denn von dem Glutwein ihrer Unzucht haben alle Völker[1] getrunken, und die Könige der Erde haben mit ihr Unzucht getrieben, und die Kaufleute der Erde sind von ihrer gewaltigen Üppigkeit reich geworden.
    4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden teilhaftig werdet und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt! 5 Denn ihre Sünden reichen bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht. Offenbarung 18

  13. Die Nachricht vom „Amtsverzicht“ vor drei Jahren von Papst Benedikt XVI hat mich sehr tief getroffen. Die bedrückende Frage war, wie geht es jetzt weiter? Eine überzeugende Perspektive für den Stuhl Petri sah ich nicht. Die innere Depression überwog die Fähigkeit zur nüchternen Analyse der Situation. Aber dann am 13.03.2013 stand ein anderer als Papst auf der Loggia in maßvollen liturgischen Habitus, einer der nicht segnete, einer der sich nicht vor Gott, sondern vor den Menschen verneigte, er betete nicht für seine Herde wie ein Hirt, sondern bat die Herde um ein Gebet. Alles empfand ich zeichenhaft und die Zeichen haben mich leider nicht getäuscht. Jedoch zurück zu dem von mir so geachteten Benedikt XVI. Ich habe seine Rücktrittsdeclaratio intensiv nachgelesen, sie mit der Declaratio von Coelestin V verglichen und die Deutung hinterfragt. Benedikt ist nur emeritiert, er ist nicht in den Ruhestand getreten. Die bedeutet er hat die Funktion eines (Hochschul-) Emeritus, er hat nur die Amtsgeschäfte niedergelegt, aber er ist und bleibt weiterhin Papst mit päpstlichen Rechten, jedoch ohne die Amtspflichten. Die wird dann verständlich, wenn man den Vergleich zieht zu dem Hochschulemeritus, der nach der Emeritierung weiter die Freiheit von Lehre und Forschung genießt, der – falls er eingeteilt wird – Prüfungsrecht hat und alle Rechte eines Hochschullehrers behält mit Ausnahme der Amtsgeschäfte. Mit anderen Worten der Auftrag Benedikts in der irdischen Heilsgeschichte ist nicht mit seinem Rücktritt, sondern erst mit seinem Tod beendet. Diese hat er übrigens klar erklärt mit den Worten, dass die Bindung als Papst an Gott nie endet und er weiter verpflichtet ist. (frei übertragen) Wer sich in die Problematik vertiefen will, sollte unbedingt Giorgio Agamben lesen „das Geheimnis des Bösen -Benedikt und das Ende der Zeiten“.

  14. Ein Papst flieht vor den Wölfen im „Jahr des Glaubens“. Hätte BXVI. seinen Rücktritt längere Zeit vorausgeplant, hätte er 2013 nie als „Jahr des Glaubens“ ausgerufen! Etwas ist da vorgefallen…

    • @piux — Ich sehe es auch so: „…Etwas ist da vorgefallen…“. Der negative Druck aus der Kurie war wohl extrem. Das war jedoch bei Papst Johannes Paul II. ebenso. Ich kannte einen Bischof, mit dem Joh-P. II. befreundet war. Der hat mir erzählt, dass Joh.-P. II. sich eigentlich nur auf seinen Reisen frei gefühlt hat. Der Vatikan ist ein Goldenes Gefängnis. Es gibt einen polnischen Pfarrer, der sagt, dass wir mehr hätten beten müssen, damit Papst Benedikt mehr Kraft gehabt hätte zu widerstehen und auszuharren. Dass er die Kraft (körperlich und geistig) und das geistige Vermögen nicht mehr hatte um auszuharren und weiter zu machen, sagte er ja selbst. Seine Theologie konnte ihm nicht mehr helfen um gegen diese Negativität zu widerstehen.
      Da braucht es Glaubenskraft, Opferwillen, geistliche Kraft und spirituelles Durchhaltevermögen. Vielleicht haben wir zu wenig gebetet….

      • Ich denke dabei vor allem an die Gruppe St. Gallen und dem 80. Geburtstag Kard. Kaspers. Das Datum „28. Februar 2013″, als Rücktrittsdatum muß ja seinen Sinn gehabt haben. BXVI. hätte auch am Jahrtag seiner Wahl (19. April) bzw. seiner Inthronisierung (24. April) zurücktreten können.

  15. Doch, es gab noch einmal ein solches Wetterzeichen: im Moment der Abstimmung über das Papstdogma 1871.

    Hören wir uns an, was z.B. kathpedia darüber berichtet:

    „In dem Augenblick der definitiven Abstimmung erhob sich ein Sturm. Eineinhalb Stunden lang wüteten Blitz und Donner. Eine Lampe musste zum päpstlichen Thron gebracht werden, damit Papst Pius IX. die Ergebnisse der Abstimmung und den Text des Dekrets vorlesen konnte.“

    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Erstes_Vatikanisches_Konzil

    Dieser Sturm, dieses Gewitter, war so heftig damals, dass bei einm Donnerschlag ein Fenster des Petersdoms, in dem getagt wurde, zerbarst.

    Vielleicht sind manche Leser bereit, wenn sie das Zeichen beim Rücktritt Benedikts so hoch bewerten, nun auch mich zu verstehen, wenn ich an anderer, mindestens ebenso gewichtiger Stelle, ebenfalls ein solches Wetterzeichen prophetisch deute.

    Dass Pius IX. dieses Dogma nur im Finstern, beim Flackern einer irdischen Funzel verlesen konnte, hat äußersten Symbolwert!

    Damit kann zwar nicht geschlossen werden, dass der Satz des Dogma plump „falsch“ war oder ist – denn auch dessen Gegner wollten kein „Nein“ abgeben, sondern verließen lieber die Abstimmung. Sie hielten den Satz selbst als stumme Überzeugung nicht für falsch.

    Der Fehler lag wohl darin, dass ein Papst sich nicht selbst verherrlichen kann und nicht das zum Dogma erheben kann, was Gott selbst durch den Hl. Geist sich immer noch alleine als der eigentliche Souverän der Kirche vorbehält. Der Beistand des Hl. Geistes ist eben kein – KEIN – Automatismus, weil jeder Mensch, auch der Papst, ihn abwehren kann, wenn er bösen Willens ist und weil der „Geist weht, wo Er will“ (nicht wo der Mensch will!).

    Hinzu kommt, dass das Dogma, obwohl es dies nicht aussagt, eine Art „sakramentalen Automatismus“ sugeriert hat und die Leute glauben ließ, der Papst müsse gewissermaßen autpomatisch, ob er wolle oder nicht, unfehlbar sein.
    Nun lehrt aber genau das die Kirche nicht und hat es auch 1871 nicht behauptet – aber eben suggeriert. Und das ist das Problem.

    Nein: Es gibt in der Schrift keine einzige „automatische“, quasi-sakramentale Beistandszusage an petrus.
    Vielmehr wird er von Jesus aufgefordert, IHM zu folgen: Tu me sequere!
    Schmerzlichst hat die Kirche bald danach erfahren, was es heißt, wenn Gott die Kirche ihrem irdischen Souverän überlässt, der vergessen hat, wem er zu folgen hat, dass er nur Stellvertreter,immer nur abhängiger und erbärmlicher irdischer Stellvertreter ist, der gar nichts vermag!

    Vor unseren Augen entfaltet der zwar auch vorher geglaubte, aber aus Ehrfurcht vor dem Hl. Geist niemals zum „Glaubensdogma“ erhobene Satz von 1871 seine furchtbare Dynamik, Tag für Tag haben wir nun unseren „unfehlbaren“ Papst und vergessen, dass alleine der Herr unfehlbar war, ist und sein wird, und niemand auf dieser Erde, auch kein Papst, ohne Ihn auch nur das Geringste vermag – auch nicht „qua Amt“.

    • Damit nicht „Schwarze Legenden“ aufkommen, und ein falscher Eindruck vermittelt wird, sollten wir uns die Fakten anschauen: 1870 hat KEIN Blitz im Petersdom eingeschlagen. Nun die Details:

      Die Tagesberichte zum Ersten Vatikanischen Konzil (Zeitungsmeldungen, Tagebücher usw.) sind ja vorhanden.

      Die Inopportunisten (Gegner des Unfehlbarkeitsdogmas) versuchten das Konzil durch Redefluß in die Länge zu ziehen. Die Kosten explodierten. Das Ziel war es, eine Vertagung auf irgendwann zu erreichen. Mitte Juli 1870 verkündete Papst Pius IX. das Unfehlbarkeitsdogma Motu proprio. Am 18. Juli folgte die, von Ihnen erwähnte Abstimmung durch das Konzil. Sie war eine reine Formsache. Das Dogma war bereits verkündet. Die Inopportunisten hatten Rom weitgehend bereits verlassen.

      Tatsächlich herrschte den ganzen Vormittag des 18. Juli ein schweres Unwetter. Ein Blitz schlug allerdings nicht im Petersdom ein. Glasscheiben (nicht an diesem Tag) zerbarsten damals häufiger als heute, in der Regel durch vom Wind herumgewirbelte Äste von Bäumen. Die Glasfenster waren zur damaligen Zeit, im Vergleich zu heute, geradezu hauchdünn.
      Ein Zeuge schrieb: „Die Abstimmung setzte sich den ganzen Vormittag fort und wurde von Blitzen und Donner vom Himmel begleitet. Beide Seiten [Infallibilisten und Inopportunisten] betrachteten gleichermaßen unparteisch das Phänomen als göttliche Manifestation. Bei der Auszählung wurde festgestellt, daß 533 Stimmen für den Vorschlag und zwei dagegen waren.“ Und nun wird ein Deutung des Phänomens zumindest angedeutet: „Am nächsten Tag wurde zwischen Frankreich und Deutschland der Krieg erklärt und wenige Monate später verließen die französischen Truppen Rom. Fast zur gleichen Zeit, hatte der Nachfolger des Heiligen Petrus die weltliche Macht verloren und die Unfehlbarkeit gewonnen.“ (Lytton Strachay: Eminenti Vittoriani, Rom 2014, Das Buch behandelt die englischen Konzilsteilnehmer).

      Sofern das Phänomen in der zeitgenössischen Literatur behandelt wurde, was oft der Fall ist, wurde es einmütig mit dem Ende der weltlichen Herrschaft des Papstes und dem Ende des Kirchenstaates in Verbindung gebracht. Es wurde als Ankündigung für den „Sturm“ gesehen, der über die Kirche hereinbrach, Italien der Freimaurerei auslieferte und den Papst für ein halbes Jahrhundert zum „Gefangenen“ im Vatikan machte.
      Mir ist keine Stelle bekannt, wo ein Zusammenhang mit dem Unfehlbarkeitsdogma hergestellt wird. Der Grund, wie ich annehme, weil das Dogma schon verkündet war und damit nicht vom 18.07.1870 abhängig ist, obwohl für unser heutiges, demokratisches Denken, die Abstimmung wichtig scheint.

      • Die „schwarze Legende“ ist nun mal ein Faktum – auch wenns manchen nicht passt.

        Und dieses Wetterzeichen wurde damals allgemein als „dunkles Zeichen“ angesehen – auch die Presse in aller Welt berichtete davon – ganz genauso wie beim Blitzschlag in den Petersdom.

        Sie betreiben eine Apologie, die an der Sache vorbeigeht. Die Debatte war ausgesprochen ernsthaft – sehen Sie die Dokumentation an („Mansi“). Die vorgetragenen Argumente haben schwerwigende Bedenken zum Inhalt. Absolut unzweifelhafte Bischöfe wie Newman, der das von zu Hause aus vefolgte, waren entsetzt über das Tempo, mit dem die Infallibilisten dieses Dogma durchpeitschen wollten und am Ende auch durchpeitschten. gebracht hat es jedenfalls nix – dem müssen Sie sich stellen!
        Weder hat irgendwer eine Abstimmung „hinausgezögert“, noch war die Endabstimmung nicht die Endabstimmung. Was für ein Unsinn!

        In der Kirche wurde übrigens immer über wichtige Dinge abgestimmt, sehen Sie sich halt mal die Konzilsakten der älteren Konzilien an, das ist nicht „demokratisch“, sondern die Art und Weise, wie alle halbwegs vernünftigen Institutionen über gravierende Dinge zu einer Entscheidung kamen und kommen – selbst in feudalen Verhältnissen.
        Bin geschockt über diese Unkenntnis.
        Nur in Despotien werden wichtige Entscheidungen nicht mehr mit Kurien, Höfen oder kammern abgestimmt. Die Kirche wurde erst mit diesem Dogma endgültig despotisch und absolutistisch geführt – aber nicht über das Unfehlbarkeitsdogma, sondern über den verschwommen formulierten Jurisdiktionsprimat. Dem Papst wurde allerdings definitiv in der Jurisdiktion keinerlei Unfehlbarkeit zuerkannt, sondern eben nur ein gewisses despotisches Recht, das zuvor so extrem nicht bestand. Der erste, der das dann voll in Anspruch nahm, war Pius X.

        Es wird vielmehr Zeit, dass wir uns bewusst werden über den düsteren Niedergangs Roms, seitdem er ausdrücklich prophezeit wurde: und das mindestens seit la Salette. Sehen Sie selbst nach, wann das war!

        Der Blitzeinschlag im Petersdom bei Benedikt ist nur ein Endpunkt – übrigens sind auch Blitzeinschläge in exponierte Stellen etwas Alltägliches, nicht nur eingedrückte Fenster in alter Zeit.

        Sehen Sie doch mal nach, wie oft Fenster im Petersdom eingedrückt wurden… das dürfte so häufig vorgekommen sein wie eben die Blitzeinschläge in die Kuppel.

      • @ zeitschnur
        Ich will mich nicht wiederholen, nur weil es IHNEN nicht zu passen scheint. Wer lesen kann, der lese.
        Sie haben einen Blitzschlag und eine Analogie mit der Rücktritts Ankündigung von Benedikt XVI. behauptet. Das ist nicht haltbar. Der Rest ist dann Meinung, ob die Infallibilisten „zu eilig“ waren, oder die Inopportunisten Obstruktion betrieben. Von Papst Pius IX. ist der Ausspruch wegen der hohen Kosten für das Konzil überliefert: „Diese Infallibilisten treiben uns noch in den Bankrott“. Daraus lässt sich aber auch nicht seine Ablehnung des Unfehlbarkeitsdogmas ableiten. Die Dinge wollen eben genau abgewogen und bewertet werden.

        Tatsache ist, das war der Ausgangspunkt, dass es 1870 kein außergewöhnliches und sonst nicht belegtes Naturphänomen gab, was hingegen 2013 der Fall war. Wie das Ereignis von 2013 dann genau zu deuten ist, das überlasse ich jedem selbst.
        Tatsache ist, dass das Gewitter vom 18.07.1870 von den Zeitgenossen mit der traumatisch empfundenen Eroberung Roms durch italienische Truppen und das Ende des Kirchenstaates in Verbindung gebracht wurde. Bald 150 Jahre später einem Gewitter, denn das war es und nichts anderes, von denen gibt es viele, eine neue Deutung zu geben, ist weder verboten noch unmöglich, aber in jedem Fall gewagt. Vor allem ist der Sinn zweifelhaft.

      • @ selbiger

        Beide Phänomen kommen in der Natur zahlreich vor.
        Und damit Ende der Debatte, das bringt nix.

        Vielleicht sollten wir nüchtern feststellen, dass die Naturphänomen selbst auch weniger Aussagewert haben, als das, was bei nüchterner Sicht faktisch geschehen ist. manche denken halt nicht mehr von hier bis um die Ecke und sind geschichtsvergessen bis zum Abwinken – auch eine Realität.

        Sie argumentieren rein willkürlich und messen mit zweierlei Maß. An einer solchen Debatte habe ich kein Interesse.

      • Mir scheint, das Blitze als symbolische Botschaft nicht eindeutig sind. Sie können Ausdruck der Macht und Furchtbarkeit Gottes sein, wie in Exodus 20,18, am Berge Sinai („… alles Volk wurde Zeuge von Donner und Blitz…“), oder wenn das Antlitz des Engels, der Daniel erschien, wie ein Blitz strahlte (Dan 10,6), oder wenn das Erscheinen des Menschensohnes mit dem Blitz verglichen wird (Matth 24,27), und weitere; oder aber wenn der Herr Jesus Christus den Satan vom Himmel fallen sieht wie einen Blitz (Lukas 10,18). In fast allen biblischen Zusammenhängen ist der Blitz positiv, nur im zuletzt zitierten Fall negativ. Ich würde vorsichtig daraus schlussfolgern, dass der Blitz ein Zeichen für ein machtvolles, auch drohendes übernatürliches Geschehen sein kann, aber ohne Festlegung auf positiv oder negativ.

      • Herzlichen Dank, bester @selbiger, für Ihre profunden Ausführungen! Man wird in nirgendwo einen Zusammenhang zwischen der Abstimmung über das Unfehlbarkeitsdogma und jenem banalen römischen Sommergewitter finden, außer in den hanebüchenen Indoktrinationen zeitschnurs, mit denen sie hier gegen das I. Vatikanische Konzil und den päpstlichen Jurisdiktonsprimat polemisiert. Sie haben ihr sehr sachlich und kenntnisreich die Maske vom Gesicht gerissen.

    • @ zeitschnur

      Sie meinen: „Es gibt in der Schrift keine einzige „automatische“, quasi-sakramentale Beistandszusage an petrus“.

      Dabei übersehen Sie LK 5,10: Und es sprach zu Simon Jesus: “ Fürchte dich nicht! Von jetzt an wirst du ein Menschen Fangender sein“. Das ist eine klare persönliche Beistandszusage und Beauftragung Jesu, ausgedrückt im persönlichen Schutzversprechen, Simon möge sich nicht fürchten. Nicht umsonst trägt der Papst den Fischerring!In diesen Zusammenhang ist auch die persönliche Petrusbeauftragung bei Caesarea Philippi nach Mt 16, 16-20 zu stellen und das an alle Apostel gerichtete, über alle Zeiten hinweg gültige Versprechen, das Jesus in der Endzeitrede nach Joh 16,13 über den Geist der Wahrheit abgegeben hat, der die Apostel einweisen wird „in die ganze Wahrheit“.

      Lesen Sie dazu ruhig noch einmal die Definition im Konzilsdekret „Pastor Aeternus“ auf dem Ersten Vatikanischen Konzil am 18. Juli 1870, das unter Papst Pius IX. selbst als unfehlbarer Glaubenssatz verkündet worden ist.

      Dieser Definition hat das Konzil 1871, unabhängig und unbeeindruckt vom herrschende Wetter, mit den Stimmen der Anwesenden zugestimmt. Was aus den Altkatholiken geworden ist, wissen Sie!

      Die Definition lautet

      „Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils:

      Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“

      Auf die Tragweite des letzten Satzes für Sie persönlich habe ich Sie schon einmal hingewiesen.

      • Das Zitat aus dem NT ist keine automatisierte Beistandszusage.

        Ähnliches Zusagen hat Jesus der gesamten Kirche und jedem Gläubigen gemacht, bis hin zu dem Satz: „Ich bin bei euch alle tage bis ans Ende der Welt.“

        Tut mir leid, das reicht nun mal nicht aus.

      • @ zeitschnur
        Sie belieben, meiner Argumentation kategorisch zu begegnen, indem Sie behaupten:
        „Das Zitat aus dem NT ist keine automatisierte Beistandszusage.
        Ähnliches Zusagen hat Jesus der gesamten Kirche und jedem Gläubigen gemacht, bis hin zu dem Satz: „Ich bin bei euch alle tage bis ans Ende der Welt.“ Tut mir leid, das reicht nun mal nicht aus“.

        Tut mir auch leid, was Sie in „demutsvoll“ behaupten, reicht nun wiederum mir als Katholiken nicht aus, denn Sie wollen gar nicht begreifen, was Jesus speziell zu Petrus und sonst zu niemand anderem gesagt hat:

        nach LK 5,10: „Simon..fürchte dich nicht! Von jetzt an wirst du ein Menschen Fangender sein“. Das ist eine klare persönliche Beistandszusage und Beauftragung durch Jesus. Als äußeres Zeichen dieser Beauftragung trägt der Papst den Fischerring!Das können Sie nicht ignorieren! Dazu kommen noch die speziell an Petrus gerichteten Beauftragungen nach Mt 16, 16-20 und Joh 21, 15-19 und das an alle Apostel gerichtete, über alle Zeiten hinweg gültige Versprechen über den Geist der Wahrheit, der die Apostel einweisen wird „in die ganze Wahrheit“ – also auch Petrus.
        Zu diesen auf den Apostel Petrus direkt und indirekt bezogenen Beistandzusagen, zu der auch die von Ihnen zitierte zählt, und die drei Leitungsbeauftragungen können Sie sich nicht mit ein paar schnoddrig dahingeschleuderten Wörtchen hinwegsetzen. Wenn Katholikensektierer Ihnen Beifall klatschen, haben Sie es nicht anders verdient. Aber das entbindet Sie nicht von der Verpflichtung, im Forum gegenüber Mitforisten inhaltlich sachlich und im Ton höflich zu bleiben.

      • Das ignoriere ich ja nicht – nur ist darin kein „Automatismus“ beinhaltet – davon sprach ICH – Sie antworten auf eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe.

        Genauso wie ich den Inhalt des Dogmas nicht bestritten habe. offenbar verstehen hier sehr viele nicht, warum die damaligen Minoritätenbischöfe das Dogma weder mit Ja noch mit Nein abstimmen wollten.
        Es fehlt hier das bloße Verständnis für diese Frage, und alleine das zeigt uns doch, dass das Dogma von nahezu allen Gläubigen in den falschen Hals geraten ist. Wenn das nicht so wäre, wäre die Kirche nicht in schöner Geschlossenheit verkehrten Päpsten hintergelaufen, wie einem Rattenfänger. Ein Glaube ohne Vernunft ist zum Tod verurteilt. Sehen Sie sich doch die Tradiszene an: außer Fetischismus und einer bemerkenswerten Aggressivität, wenn man diesen Fetisch in Frage stellt ist doch da nichts – von Bruderliebe oder gar Marien- und Jesus liebe brauchen wir erst nicht zu reden…

        Für jeden Getauften gilt ein „Von jetzt an wirst du“. Aber nicht automatisch, das ist eben der springende Punkt. Sondern nur wenn man auf sein Wort hin (!!!) handelt. Der Papst wird von Menschen gewählt, deren Gehorsam gegenüber Gott mit großer Gewissheit bezweifelt werden darf. Viel gravierender sind politische und strategische Gründe. Das war nie anders!

        Das beinhaltet also für den Papst eher – im besten Fall – eine charisamtische Befähigung, die sich Gott stets vorbehält.

        Ich bezog mich auf ein ex opere operato – und das gibt es beim Papst nun mal nicht! Das ist ausschließlich den Sakramenten vorbehalten.

        Also: Ein Papst tut und sagt nicht automatisch das Richtige und wirkt nicht durch sich selbst. Er hat nicht recht, weil er der Papst ist. Er definiert nur dann recht, wenn er es auf das Wort Jesu hin tut. Es ist auch denkbar, dass er Häresien verkündet, aber dann ist er aus dem Glauben gefallen.
        Nicht anders als jeder andere Gläubige, auch wenn ihm ein besonderes Amt zukommt.

      • Und noch eine kleine Nachbemerkung, weil Sie mir auch – jenseits der verhandelten Sache – gouvernantenhaft kommen:
        Lesen Sie doch mal fair, wenn ich bitten darf, soweit das möglich ist, und unterscheiden Sie zwischen Person und Sache. Dass Sie mir nicht zustimmen, ist okay.
        Die „Mitforisten“ hier treten auf wie Hyänen, wenn man etwas vorträgt, das sie nicht hören wollen. Nicht ich, sondern sie verletzen postwendend Anstand und gute Sitte.

        Das ist ja hier gut nachvollziehbar. Aber sie gestehen offenbar dem, der mit Ihnen stimmt, alle Entgleisung zu, dem dem Sie nicht zustimmen dagegen muten Sie zu, dass er das fraglos hinzunehmen hat.

        Alleine das ist ein Zeichen eine parteiischen und ungerechten Haltung.

      • @ Zeitsschnur
        Was Sie sagen wollten, verstehe ich sehr wohl und bestreite vehement Ihre Behauptung, dass in meinen oben zitierten, den Apostel Petrus betreffenden Verheißungen „kein „Automatismus“ beinhaltet“ sei. Ja, davon sprachen SIE! Aber mit welchem Recht! Es gibt keine Begründung für eine Infragestellung des „Automatismus“ der Verheißungen. Die immerwährende Gültigkeit der Worte Jesu zu den Petrus verheißenen Beistandszusagen und Beauftragungen steht für die in der bischöflichen Sukzession stehenden, oder zumindest ordungsgemäß gewählten Nachfolger auf dem Stuhl Petri außer Frage. Sie wollen die Worte Jesu nach Ihrem persönlichen Gusto relativieren. Das geht schon gar nicht!
        Ihre folgenden Werturteile sind Ihrer subjektivistischen Sichtweise entsprungen und unhaltbar!
        Etwa
        - „dass das Dogma von nahezu allen Gläubigen in den falschen Hals geraten ist“.
        - dass „die Kirche… in schöner Geschlossenheit verkehrten Päpsten hintergelaufen (ist), wie einem Rattenfänger“.
        - dass in der Tradiszene außer Fetischismus und einer bemerkenswerten Aggressivität, wenn man diesen Fetisch in Frage stellt“ nichts da sei – „von Bruderliebe oder gar Marien- und Jesusliebe brauchen wir erst nicht zu reden“.
        - dass der Papst von Menschen gewählt wird, „deren Gehorsam gegenüber Gott mit großer Gewissheit bezweifelt werden darf“ usw.

        Was sollen diese Ihre unterstellenden Schlechtmachereien?

        Zum letzten Abschnitt:
        Lesen Sie sich noch einmal genau die oben von mir zitierte Definition zum Unfehlbarkeitdogma von 1870 durch, dann können Sie sich das Gesagte sparen, denn dann ist es undenkbar, dass ein Papst Häresien verkündet, weil „er aus dem Glauben gefallen“ ist. Das ist durch Jesu Verheißung bei Caesarea Philip zur Zukunft der Kirche ausgeschlossen: Und die Tore des Hades werden sie nicht überwinden! Es gibt keinen Grund, das Vertrauen in die Worte Jesu zu verlieren, zumal sie als historisch authentisch zu betrachten sind.

      • Ja @ Sophus, die „Tore des Hades werden sie (!)“, sie ist die Kirche, nicht „ihn“ den Petrus, „nicht überwältigen“.

        Das ist grammatisch ein gewaltiger Unterschied und ebenso auch sachlich und dogmatisch.

        Im übrigen hat die Kirche ja in der Tat niemals behauptet, dass Petrus nicht fallen könnte.

        Diese Frage wurde auf dem Vat I. intensiv diskutiert und hat dazu geführt, dass man das Dogma am Ende so stark eingerenzt formuliert hat. Zu deutlich standen eben die Päpste vor Augen, die in der Tat gefallen waren! Es war nicht Petrus, sondern der Herr, der die Kirche weiterschreiten ließ. Petrus hätte eine integrative Funktion. Ob er sie in rechter Weise wahrnimmt, liegt an ihm. Das rechte Wahrnehmen ist immer noch etwas, das man, ob Papst oder sonst wer, aktiv wollen muss. Selbst die sündlose Gottesmutter musste ein „Fiat“ sprechen! Gott wollte auch von ihr diese Zustimmung hören.
        Der Papst dagegen ist ja nicht sündlos, und auch der historische Petrus fiel, verleugnete den Herrn in dem Moment, in dem der ihn am meisten gebraucht hätte und war bereits im NT schon lehrmäßig am Kippen. Das ist uns alles ja nicht zum Spaß berichtet, sondern damit wir klug werden und die Lage begreifen. Ja: es ist uns berichtet nicht, um Petrus schlechtzumachen, sondern um uns zu helfen, das, was kommen würde, zu erfassen.

        Ansonsten sollten sie noch einmal nachlesen, was der Unterschied zwischen einem Sakrament und einer Zusage auf Beistand ist.

        Welch ein begriffliches Chaos herrscht – das bestätigt Ihr „vehementes“ Posting, der aggressive Tonfall, diese Unbeherrschtheit und Kopflosigkeit, die diese Aggressivität ebenso zum Ausdruck bringt wie den ihr innewohennden Ungeist, grausam auch bei giftspitzenden Postern wie @ hicesthodie, der eigentlich morgens nicht mehr in den Spiegel sehen dürfte bei seinem ungezogenen Autreten, aber genau das nicht mehr realisiert – da alles zeigt doch, womit wir es zu tun haben.

        Glauben Sie, was Sie wollen – alleine, was sich vor unseren Augen abspielt, offenbart, dass das, was ich sage, die einzige sinnvolle Erklärung dafür ist.
        Ihre Erklärung hilft keinem weiter und führt schnurgerade in den Wahnsinn. Denn was wollen Sie damit sagen hinsichtlich dieses Papstes?

        Wollen Sie den Beistand Christi darin erkennen, da dieser Mann alles zerstört, wenn auch „nur“ pastoral?

        Dann glauben wir offenbar an zwei verschiedene Christusse…

      • @ zeitschnur
        Ihr tageszeitlich sehr spätes Posting hat mich aus einem Grund amüsiert, denn es bestand vor allem im zweiten Teil aus Ihren eigenen Zitaten, und im ersten Teil aus einer Auseinandersetzung mit Ihren eigenen Begriffen.
        Daher hat Ihre Selbstschmähung schon was für sich, die Sie ohne Selbstkontrolle von sich geben:
        „Welch ein begriffliches Chaos herrscht – das bestätigt Ihr „vehementes“ Posting, der aggressive Tonfall, diese Unbeherrschtheit und Kopflosigkeit, die diese Aggressivität ebenso zum Ausdruck bringt wie den ihr innewohennden Ungeist, grausam auch bei giftspitzenden Postern wie @ hicesthodie, der eigentlich morgens nicht mehr in den Spiegel sehen dürfte bei seinem ungezogenen Autreten, aber genau das nicht mehr realisiert – da alles zeigt doch, womit wir es zu tun haben“.

        Was heißt da „wir“? Sie pflegen doch in diesem Forum ständig Ihre eigenen Schimären über und zum Schaden der katholischen Kirche, verschärft durch Ihre derzeitigen Befindlichkeiten, die man Ihnen aber nicht ewig zugute halten kann.
        Zu Ihren Petrusgehässigkeiten noch eine Berichtigung Ihres eigenen Gouvernantensatzes, der da heißt: Ja @ Sophus, die „Tore des Hades werden sie (!)“, sie ist die Kirche, nicht „ihn“ den Petrus, „nicht überwältigen“.

        Dann muss ich Ihnen die vollständige die Beauftragung und Verheißung Petri nach MT 16, 18-20 ins Bewusstsein rufen, die Petrus (petros=Fels) als Person mit der Kirche in Eins setzt und sich mit dem Auftrag der Binde-und Lösegewalt einzig und allein an Petrus richtet:
        „Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich bauen meine Kirche, und die Tore des Hades werden sie nicht überwinden. Geben werde ich dir die Schlüssel des Königtums der Himmel, und was immer du bindest auf der Erde, wird gebunden sein in den Himmeln, und was immer du löst auf der Erde, wird gelöst sein in den Himmeln. Dann trug er den Schülern auf, dass sie keinem sagten: Er ist der Christus“ (Münchner Neues Testament, S.34)
        Damit hat Jesus als der Christus in Gottes ausdrücklichem Auftrag gesprochen.
        Dem gegenüber ist alles, was Sie hier verbreiten, sektiererischer Mumpizt zum Schaden der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.

      • Schade @ Sophus, nun ist Ihr Niveau leider wieder unterirdisch. darauf antworte ich in der Sache nun nicht mehr.

        Ich habe gesagt, was zu sagen war, stelle einen Diskussionsbeitrag zur Verfügung, was jeder draus macht, ist seine Sache.

        Wer schadet derzeit der Kirche?
        Eine Gläubige aus Deutschland, die sich Gedanken darüber macht, wie es zu der Krise kommen konnte, die jeder Blinde doch sehen muss?

        Es wird ein bitteres Erwachen für Sie und viele, @ Sophus! Mich erinnert das an das Mantra „Wenn das der Führer wüsste“, das manche Deutsche bis zum Schluss aufrecht hielten.

        Es ist bitter und bleibt bitter, wenn man sich eingestehen muss, dass man sein Vertrauen auf Menschen gesetzt hatte, anstatt auf den Herrn, und schon im AT wird der verflucht, der sein Herz auf Menschen richtet:

        „5 So spricht der Herr: Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, auf schwaches Fleisch sich stützt, und dessen Herz sich abwendet vom Herrn.

        6Er ist wie ein kahler Strauch in der Steppe, der nie einen Regen kommen sieht; er bleibt auf dürrem Wüstenboden, im salzigen Land, wo niemand wohnt.

        7Gesegnet der Mann, der auf den Herrn sich verlässt und dessen Hoffnung der Herr ist.

        8Er ist wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist und am Bach seine Wurzeln ausstreckt: Er hat nichts zu fürchten, wenn Hitze kommt; seine Blätter bleiben grün; auch in einem trockenen Jahr ist er ohne Sorge, unablässig bringt er seine Früchte.“ (Jer. 17)

        Dass Jesus Autorität verliehen hat, ist das eine.

        Dass wir alle die Autorität, die uns gegeben wurde, verraten und verspielen können, und dass damit auch immer gerechnet werden muss, ist das andere.

        Jeder muss persönlich verantworten, wo er sich da verortet.

        Tun Sie das also bitte auch auf eigene Rechnung und werden Sie nicht aus Zorn persönlich – ich stehe nicht für Ihre Entscheidungen gerade, zumal ich Sie – so wie es mir aus triftigen Gründen erscheint – oft genug gewarnt habe und Sie am Ende die Sachebene verlassen mussten, was für sich spricht und einem Offenbarungseid gleichkommt.

        Schauen Sie doch auf den Herrn, wie er am Kreuz hing, und dann beantworten Sie mir die Frage, was dieser Geschundene dort, den Autorität auch schon damals ermordete, mit den finsteren Gestalten zu hat, die immer wieder, seit Jahrhunderten, den Sitz Petri entweder besetzt hielten oder umschlichen haben?

        Wer da nicht genau hinsieht, ist wirklich selber schuld!

        Und damit Ende der Debatte. Ich werde in dem Thread auf Sie nicht mehr antworten.

      • @ zeitschnur
        Wieder das Ausweichen vor „treffenden“ Argumenten“, wieder die nachfolgenden beleidigenden Zwischentöne! Und dann Ihre Flucht ins Weinerliche! Sie wollen mir nur in diesem Thread nicht mehr antworten? Das belastet mich jetzt schon! :-)))

  16. Ich glaube auch dass eine Verschwoerung hinter dieser Ruecktritt steckt, aber es ist nuechtern gesehen so dass Papst Benedikt schon einen Pacemaker hatte,also ein schweres Herzleiden,und dadurch waere es vielleicht koerperlich unmoeglich vor ihm das Petrusamt weiter aktiv zu fuehren.

  17. @ Zeitschnur:mir wird auch immer klarer, dass, wer das 2.Vaticanum zu Recht ablehnt, auch das ERSTE ablehnen muss. Gottes Mühlen mahlen langsam aber stetig: ERST JETZT, schon unter dem TYRANNEN (Spaemann!)Paul VI., und noch mehr unter Bergoglio, erleben wir die desaströsen Auswirkungen des Dogmas von 1871: es erlaubt SATAN, die Kirche von der Spitze der Hierarchie her anzugreifen.

    • Ihnen beiden kann ich nur recht geben. Das Problem ist ja der Anspruch des Ultramontanismus einen Teil mit der Ganzheit der kirchlichen Tradition gleichzusetzen. Das I. Vaticanum hat das ultramontane System perfektioniert, sowohl in der extensiven Ausübung des päpstlichen Lehramtes wie durch das Monopol päpstlicher Außenvertretung der kath. Kirche. Der CIC 1917 hat schließlich den Universalepiskopat des Papstes in konkrete Rechtsnormen gegossen und die Bischöfe zu Vikaren päpstlichen Willens degradiert und entmündigt. Daß dies 1870 sanktioniert werden konnte, war deswegen so erfogreich weil Rom mit seiner Konkordatspolitik die Besetzung der Bischofsstühle entweder ganz an sich ziehen konnte oder die ihm sehr unliebsamen Domkapitel mit ihren aus unvordenklichen Zeiten herrührenden Rechten immer mehr zurückdrängen vermochte. So konnte Pius IX. in seiner langen Amtszeit den Episkopat größtenteils in seinem Sinne umgestalten. Selbiges tat später Paul VI. auch, nur war er bereits sogar so kühn in seiner päpstlichen Machtvollkommenheit, daß Bischöfe ihn „bei Entritt des 75. Lebensjahres den Rücktritt anbieten“ müssen. In der alten Kirche ein undenkbarer Schritt. Aber so konnte er seine Agenda durchsetzen weil er dann mit seinen Adepten die Stühle besetzen konnte, die im seinen Sinne die Reformen in der Kirche implementieren konnten. Der Ultramontanismus hat mit Verve bewährte innerkirchliche Zwischeninstanzen beseitigt und vernichtet, welche ein großer Organismus im Interesse geregelten Machtausgleichs benötigt. Mit ihm verbleiben nur noch vage Hoffnungen ob dieser oder der nächste Papst „konservativ“ oder „progressiv“ ist, da nun alles allein an diesem Amtsträger hängt und nichts als sein Willen gilt.

  18. Jede, jeder kann das I. Vatikanische Konzil ablehnen, das im Gegensatz zum 2. Vatikanischen Konzil ein Konzil war, das mit der denkbar höchsten Lehrautorität entschieden hat. Nur wenn er, wenn sie es tut, ist er nicht katholisch.
    Es ist eine Grundprinzip des katholischen Glaubens: Wer auch nur eine Glaubenswahrheit ablehnt, lehnt den gesamten katholischen Glauben ab. Das I. Vatikanum ablehnen, bedeutet, zu behaupten, die katholische Kirche habe sich mit der Verkündung der Unfehlbarkeit des Papstes, die zu glauben sie vorschreibt, grundsätzlich geirrt.
    Wie gesagt, jedem steht frei, die definierten Glaubenswahrheiten dieses Konzils abzulehnen. Er – oder sie – sollte jedoch vermeiden, sich als „katholisch“ zu bezeichnen. Weil es nicht stimmt.

    • Wenn Sie das so sehen wollen, sind Sie auch nicht katholisch, denn auch das Vaticanum II wurde von der „höchsten Lehrautorität“ entschieden!

      Sowohl der damalige Papst als auch sämtliche Bischöfe in den Wahlen stimmten diesem Vaticanum II zu – und nun kommen Sie: auf welcher Basis wollen Sie das bezweifeln?

      Sie haben logisch nur wenig Spielraum:

      1. Entweder greifen Sie die Wahlmodi und Rechtmäßigkeit der Wahlen Ergebnisse an.
      2. Oder Sie behaupten, dass der papst nicht der Papst war.
      3. Sie behaupten, die abgestimmten Inhalte sind nicht katholisch.

      Wenn Sie sich das beim Vat. II herausnehmen in aller Arroganz, dann bitte seien Sie konsequent und nehmen Sie zur Kenntnis, dass man das dann auch bei anderen Konzilien darf oder sogar muss. Es muss dann immer dasselbe Maß angelegt werden!

      Beim Vat. I lief dermaßen viel nachweislich falsch, intrigant, ja sogar durch die Hände bereits verurteilter Häretiker (aber diesmal waren es Konservative – auch die können schlimmste Häretiker sein!), ja sogar vergleichbar konspirativ wie später beim Vat. II, bloß mit umgekehrten Vorzeichen, dass man diese beiden Versammlungen tatsächlich zusammen veranschlagen sollte, zumal das Vat I. niemals zu einem formellen Ende kam und alleine insofern immer Zweifel hinterlassen hat, und dies beileibe nicht bei „Liberalen“, sondern auch bei konservativen Bischöfen.

      Wir sind durch die polariserten Narrative, die ein Gläubiger dem anderen unkritisch hinterherbabbelt, ja über die insbesondere in Tradi-Kreise ein ideologisches Buch nach dem anderen fabriziert wird, inklusive immer blumigeren und abstruseren Verschwörungstheorien, weithin nicht mehr in der Lage, die Fakten mit kühlem verstand zu prüfen.

      Es gibt diese Fakten aber, und jeder kann sie nachlesen. Das wäre gescheiter, als in haarsträubenden Spekulationen zu versinken und sich albernen frommen Trutzburgen zu verbarrikadieren.

      Ich kann dazu wirklich nur raten – denn nach dem traditionalistischen Legenden-Narrativ kommen wir genauso wenig wie nach dem progressiven Narrtiv jemals mehr aus dem Desaster heraus.

      Solange so ideologisch gedacht wird, gibt es kein Ende des Abwärtstrends. Aber was sage ich: wir haben den Grund des Abgrundes ja schon nahezu erreicht. Da kann man nur bitter sagen: Weiter so, Tradis, weiter so, Progressive, Ihr schaffte es gemeinsam wirklich perfekt, die Kirche zugrunde zu richten!

      • Unsinn, zeitschnur! Thea hat recht: das I. Vatikanische Konzil war ein dogmatisches Konzil! Der Jurisdiktionsprimat ist de fide. Wer ihn in Zweifel zieht ist Häretiker und nicht mehr katholisch.

        Das II. Vatikanische Konzil war ein reines Pastoralkonzil, dessen Schriften vom höchsten Lehramt ohne jegliche Definitionen erlassen wurden. Wer dagegen opponiert, ist deswegen kein Häretiker und daher nach wie vor katholisch. Letzteres unterscheidet die Traditionalisten von Ihnen, werte zeitschnur.

      • @ hicesthodie

        Sie reden wie immer rein emotional, hochaggressiv und rein irrational: Natürlich haben Sie kein Recht, einem Konzil und dessen Beschlüssen zu widersprechen – auch wenn nicht an jeder Ecke ein Dogma verkündet wurde. Was ist denn das für eine unsinnige Behauptung?
        Dem Papst darf niemand einfach so zuwiderhandeln – wozu braucht man ihn denn dann überhaupt?!

        Was meinen Sie wohl, warum der Jurisdiktionsprimat so ausgewalzt wurde?
        Damit der Gläubige zu absolutem Gehorsam gewzungen werden kann. Mehr als je zuvor…
        Und genau davon redeten die Ultramontanen ja vor 150 und 100 Jahren den lieben langen Tag. Dass man dem Papst immer absolut gehorchen müsse, und der Idolpapst Pius X. setzte noch eins drauf und befahl in seinem Katechismus, man müsse mit Willen und Geist vollkommen hinnehmen, was aus Papstes Mund komme und sich dem ergeben. Ein Laie wie Sie hat keinerlei Recht, sich seine eigenen Gedanken zu machen. Nur der Papst darf sich selbst beurteilen (was natürlich völlig irrsinnig ist), aber vielleicht kommen Sie ja allmählich dahinter, was ich meine… und es ist einfach klar, dass das Vat. I einen wahren Horrortrip ausgelöst hat, selbst wenn man das in den Dekreten so nicht ableiten kann.

        Aber offenbar ist Ihnen meine Argumentation schlicht zu hoch. Jedenfalls kapieren Sie sie nicht, meinen aber dagegen opponieren zu müssen in Ihrem guten alten Luther-Stil.
        Ihr Problem ist, dass Sie keine Ahnung haben und irgend wem etwas nachbeten, der Sie irreführt oder selber nichts kapiert.

      • „Sie reden wie immer rein emotional, hochaggressiv und rein irrational“

        Das Wort „Unsinn“ empfinden Sie als emotional, hochaggressiv und rein irrational!? Nun, das sei Ihnen unbenommen, aber was sind dann Ihre Kommentare!!?? Wie würden Sie diese beschreiben?? Ihre Selbstwahrnehmung diesbezüglich würde mich nun wirklich einmal interessieren!

        „Sie kein Recht, einem Konzil und dessen Beschlüssen zu widersprechen.“

        Nun, es war u.a. kein Geringerer als der ehemalige Konzils-Peritus Prof. Ratzinger (offenbar jemand, der in Ihren Augen keine Ahnung hat und selber nichts kapiert), der Vat. II. als reines Pastoralkonzil definierte, das keine dogmatisch-definierten Beschlüsse gefasst habe. Die Konzilsväter haben also – im Unterschied zu Vat I. – von ihrer außerordentlichen Lehrgewalt auf diesem Konzil gar keinen oder nur sehr bedingten Gebrauch gemacht. Kein Katholik ist daher im Gewissen verpflichtet, die dogmatisch nicht definierten Beschlüsse von Vat II. im Glauben anzunehmen. Nunja, Ratzinger ist Dogmatiker, eine Qualifikation, die Ihnen leider vollkommen abgeht, wie man Ihren wirren Äußerungen entnehmen kann.

      • Aha – und darüber entschieden dann Sie, was in der Hierarchie der Wahrheiten oben und was unten steht?

        Denken Sie mal scharf nach: Die Wahrheit ist … die Wahrheit. In der Wahrheit gibt es keine Hierarchie, denn wahr ist wahr.

        Es gibt weder ein „mehr wahr sein“ noch ein weniger „wahr sein“.

        Offenbar gibt es keinen Unsinn, der nicht zuhilfe genommen würde, um dem Desaster nicht schonungslos ins Auge zu sehen zu müssen.

        Wahrheit ist ein absoluter Begriff, ebenso wie „gut“ oder „schön“ oder „eins“….

        Meine Güte.

      • Wiederum Unsinn, zeitschnur. Natürlich gibt es in der Dogmatik unterschiedliche Gewissheitsgrade. Zu den absolut unfehlbaren Wahrheiten des Glaubens gehören die Lehrentscheidungen von Konzilen wie dem I. Vatikanum. Der päpstliche Jurisdiktionsprimat ist eine aus göttlicher Offenbahrng und Tradition wohlbegründete Glaubenswahrheit, die jeder Katholik als solche anzunehmen und zu bejahen hat. Ihr subjektives Fürwahr- oder Fürschlechthalten hingegen ist für ein katholisches Forum vollkommen unerheblich. Wollen Sie uns daher bitte mit Ihren ganz persönlichen Wahrheiten in Zukunft verschonen!

      • @ hicesthodie

        Mit Ihnen werde ich mich nicht über logische Grundbegriffe streiten – Wahrheit ist nicht dasselbe wie „Gewissheit“.

        Bei Ihrem Horizonzt könnte auch schon wikipedia weiterhelfen….

        Die „Gewissheit“ bezieht sich alleine auf ein graduelles Wissen über die Übereinstimmung eines Begriffes mit der Entität, die er bezeichnet.

        Deshalb ist aber nicht die Wahrheit „graduell“, sondern nur unser Wissen von ihr.

        Was wir aber wissen und als Wahrheit erkennen, ist nicht in einer „Hierarchie“ wahr, sondern absolut wahr. Dass es Stückwerk bleibt, macht das Wahre aber nicht weniger wahr.

        Im übrigen hat @ graue Maus was anders sagen wollen, als es aussah (s.u.).

      • „Mit Ihnen werde ich mich nicht über logische Grundbegriffe streiten“

        Nun, es würde mir schon reichen, wenn Sie sich in theologischen/dogmatischen Fragen auch theologischer/dogmatischer Grundbegriffe bedienen würden, dann wüssten Sie nämlich, dass die „Hierarchie der Wahrheiten“ ein – wenn auch sehr gefährliches – hermeneutisches Prinzip ist. Graue Maus hat diesen Begriff allerdings bezüglich Ihrer wirren Vergleiche von Vat I und Vat II in der Tat fälschlich gebraucht. Was Graue Maus meinte, waren die verschiedenen Grade dogmatischer Gewissheiten, mit denen die Kirche ihre Glaubenssätze definiert und worin letztlich auch der große Unterschied zwischen Vat I. und Vat II. besteht (so wie oben ausgeführt!).

        Wenn Sie dogmatische Fragen in die ontologische Ebene heben, ist das allerdings Ihr Fehler!

  19. Was das Dogma anbelangt, glaube ich an es, so es von einem rechtmäßig gewählten und bezeugten Papst kommt, der Für (!) die Wahrheit und von der Wahrheit ausgeht, wie sie die Enzykliken seiner Vorgänger ihm vorgaben und wiesen. „Papst“ Franziskus ist bekennender ROTARIER und hat sich damit laut einer Enzyklika seiner Vorgänger, selbst EXKOMMUNIZIERT. Das Dogma aber, hat uns Gott selbst, durch Seinen HEILIGEN GEIST, zu einem ganz konkreten Zeitpunkt in der Geschichte, zukommen lassen und geschenkt. Und ich glaube, Gott wird keinen Antichristen erlauben es zu missbrauchen und wenn doch, wird dieser „Papst“ sich selber als Antichrist bezeugen vor aller Welt etc.

    • Stellamaria
      Durch Rotarier-Mitgliedschaft ist man nicht exkommuniziert. Man ist ja auch nicht durch Gewerkschaftsmitgliedschaft exkommuniziert, obwohl die Gewerkschaften keine christlichen Vereine sind und teilweise ein übles Programm verfolgen.
      Unter Papst Pius XII. war es den Priestern noch ausdrücklich verboten, bei den Rotariern und ähnlichen freimaurerartigen Vereinigungen Mitglied zu sein, aber wohl nicht unter Strafe der Exkommunikation. Schon damals wurde also unterschieden zwischen den Freimaurern im strikten Sinn und den Vorfeldorganisationen des Freimaurertums.

      • @Leo L.
        Das sind Sophistereien,es heisst Jaja oder neinnein.
        Darum ja auch die doppelte Bejahung bzw.Verneinung.
        Im Übrigen galt und gilt immer noch:
        „steter Tropfen höhlt den Stein“
        und nun haben sie es fast geschafft…

    • Bingo, Namensschwester,Daumen hoch !
      Ein Papst der Freimaurer ist,obwohl es immer noch die Exkommunion nach sich zieht ist keiner und damit NICHT unfehlbar in der Lehrmeinung,so einfach ist das!

  20. @zeitschnur schon einmal habe ich darauf hingewiesen, dass sie sehr intelligent sind. Tatsache aber ist: Wenn man die LÜGE neben die WAHRHEIT stellt (siehe meinen Kommentar zuvor was ich unter WAHRHEIT hier verstehe)) wird sie nur zu einer noch größeren LÜGE gemacht. Gelobt sei JESUS CHRISTUS!

    • Sie sind nicht der Richter darüber, was „Wahrheit“ ist, merken Sie sich das mal bitte, Frau Oberlehrerin!

      Noch dazu ohne ein stichhaltiges Argument…denn das bleiben Sie in der Sache schuldig – wie sollte es bei der Faktenkage auch anders sein!

      • „Sie sind nicht der Richter darüber, was „Wahrheit“ ist, merken Sie sich das mal bitte, Frau Oberlehrerin!“

        *lol* Das sagt die Richtige! Sagen Sie, werte zeitschnur, werden Sie für Ihr amüsantes Kabarettprogramm, das Sie hier abliefern, eigentlich auch gut bezahlt!?

      • Nun, welchen ernsthaften Anliegen wollen Sie denn mit Ihren destruktiv-demagogischen Kommentaren dienen? Etwa den Anliegen der lehramtstreuen Katholiken? Etwa dieser katholischen Webseite hier? Mitnichten! Sie dienen dem, der zerstreut, der das geknickte Rohr bricht, das flackernde Licht löscht und der die Schwachen im Glauben zur Sünde des Abfalls verführt, wie man traurigerweise an den Beiträgen Ihrer Claqueure hier erkennen muss. Und deshalb, und nur deshalb setze ich mich mit Ihnen und Ihren aberwitzigen Gedenkenkonstrukten überhaupt auseinander.

  21. @zeitschnur Sie geben sich (und uns) das IMAGE eines Trolls!(wie von einigen hier schon erwähnt) Vielleicht arbeiten sie an sich besser und damit in der Demut mit Gottes Gnade der täglichen Gewissenserforschung, um in Zukunft der „Trolligkeit“ zu entgehen, die Sie damit hier einbringen, zumindest für mich.

    • Motto: Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein!?

      Schade, dass unsere Katholsektierer nicht in der Lage sind, sich mit den Fakten und den Quellen auseinanderzusetzen.

      Ich rede nicht gerne über Demut, weil der, der es tut, immer hochmütig ist.

      Aber eines gehört sicher zur Demut: dass man dem biblischen gebot folgt, alles zu prüfen.

      Sie müssen das nicht tun, aber dann halten Sie am besten auch den Mund und machen einfach alle Luken dicht.

      Entweder oder.

      • „Schade, dass unsere Katholsektierer nicht in der Lage sind, sich mit den Fakten und den Quellen auseinanderzusetzen.“

        Ach nein!? Und wenn @selbiger weiter oben Allerwertesten ganz persönliche Wahrheiten mit Fakten und historischen Quellen als Lügenpropaganda entlarvt, wer beendet dann ganz schnell die Debatte (zeitschnur 12. FEBRUAR 2016 UM 14:16)!? Sie sind so peinlich, zeitschnur!

      • … nur hat @ selbiger keine Quellen und Fkten vorgelegt, sondern reine Behauptungen.

        Motto: Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

        Ich sagte es bereits und wies es auch nach, dass das Naturphänomen damals 1870 viele aufmerken ließ und in der gesamten Welt ein Presseecho fand, weil es außergewöhnlich WAR.

  22. @Leo Laemmlein Doch ! Lesen Sie das Buch: „Die Unterminierung der Katholischen Kirche!“ von Mary Ball Martinez, da steht alles drinn und warum. Auch die seltsamen Verknüpfungen Papst PiusXII mit dem „Freimaurerkardinal“ Rampolla und das Veto von Kaiser Franz Joseph, wird dort ebenso angesprochen und die Hintergründe offen gelegt, das gegen ihn er ausgesprochen hat, bei der Papstwahl, die er andernfalls „gewonnen hätte… (Ich bin gerade dabei das Buch aufzuarbeiten) Eine Enzyklika eines Vorgängerpapstes entweder von LeoXIII oder Pius X, spricht das ganz klar aus und nennt auch die ROTARIER (um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen), ganz konkret beim Namen! Ich kann Ihnen das Buch nur empfehlen und sich selber eine Meinung zu bilden. Der Fluch ist, dass immer wieder Päpste zwiespältig (beeinflusst) wurden, und anders handelten und sprachen, als Ihre Vorgänger bzw. dessen Enzykliken es taten. „Papst“ Franziskus zeigt uns dass besonders deutlich etc.. Er hat auch allen Grund hierfür, verstehe ich langsam mehr und mehr…

    • Das Buch habe ich nun ganz genau gelesen, und es ist hanebüchen!
      Es kommt nicht nur ohne jede Quellenangabe aus, sondern stellt Verknüpfungen und Behauptungen her, die allesamt fraglich und teilweise an den Haaren herbeigezogen sind.

      Die Krönung ist, dass die Autorin Hitlers „Festung Europa“ und auch den Diktator selbst als katholischen Helden ansieht.

      Das ist unseriöse Literatur, die nur aufhetzt und riskante Thesen aufstellt.

      Nicht alles, was Tradi vorgibt, ist gut!

  23. Kaum hat die zeitschurlose Zeit ihr Ende gefunden, herrscht schon wieder dicke Luft im Forum: Gekeife, Pöbelei und verbales Schienbeintreten, danach Jammern, Moralisieren und Flüchten in die Opferrolle. Es hängt einem so zum Halse raus. Ekelhaft!

  24. @Leo Laemmlein wie das mit den Gewerkschaften ist, weiß ich nicht und hab darüber auch nichts gelesen. Aber ich glaube, die sind im Vergleich zu den Freimaurern ein „Kindergarten“…

  25. Zur Frage des Dogma´s: Natürlich glaube ich an die Unfehlbarkeit des Papstes in Entscheidungen zu Glaubens und Sittenlehren. Aber – und hier gebe ich Zeitschnur recht- diese Entscheidungen müssen nach politischen Erwägungen nicht immer klug und nach menschlichem Ermessen nachvollziehbar sein. Also die heilsgeschichtliche Dimension und die geschichtliche Dimension einer solchen lehramtlichen Entscheidung ex Cathedra können durchaus antithetisch gesehen werden.
    Frau Zeitschnur sie definieren eine bösen Satz, wenn sie sagen: „Wenn Sie das so sehen wollen, sind Sie auch nicht katholisch, denn auch das Vaticanum II wurde von der „höchsten Lehrautorität“ entschieden!“
    Zunächst sollten wir niemand hier mit der flotten Lippe das „Nichkatholischsein“ attestieren. Es ist die mögliche Eintittskarte in den Himmel oder auch nicht. Im übrigen das Vaticanum II war ein Pastoralkonzil ohne mir bekannte verpflichtende lehramtliche Entscheidung. Konkret: Soll ich etwa Nostra aetate zustimmen,von dem bekannt ist, dass selbst die Mitarbeiter von Kardinal Bea, Malachi Martin, Stranzl und Pater Schmidt im Nachhinein gesagt haben, dass sie diesem Dokument nie zugestimmt hätten. Die dortige Beurteilung, dass auch die Mosleme an einen Barmherzigen Gott glauben ist unsinnig und falsch und wurde indirekt bereits von Benedikt in seiner Regensbuger Rede kassiert. Allah ist an keine Kategorie gebunden, auch nicht an die Barmherzigkeit. Die Mitarbeiter Kardinal Bea´se kannten das politische Geschacher um den Text mit vier diplomatischen Korrekturen. Es könnte hier noch Einiges zum Konzil gesagt werden, was den Rahmen eines solchen Beitrages sprengen würde. Aber an die Heilsnotwendigkeit und an den Heilssegen dieses Konziles kann ich nicht glauben, auch dann, wenn mir das „Katholischsein“ abgesprochen wird. Mir fällt spontan auch nichts wesentliches ein, was sich in der Folge des Konziles in der Kirche gebessert hätte. Die Kirchen sind leerer, die Lehre überzeugt die Menschen weniger und der Klerus macht, was er will. Der Glaube hat seitdem enorm an Kraft verloren… Die Heiligkeit der Liturgie verraten.
    Das sind alles Früchte, die so schmackhaft sind wie faule Äpfel.

    • Hallo Hans – warum lesen alle immer erst meine Postings und die irgendwelcher Schreiberlinge, die mir alles mögliche an den Kopf werfen nicht?

      Dass ich nicht katholisch sei, behauptete die Dame, auf die ich antwortete, verleugnete aber im gleichen Atemzug die Gültigkeit des Vat. II…

    • Zur Sache:

      Wie viele vielleicht bemerkt haben, lehne ich natürlich das Vat. II persönlich ab!

      Allerdings nicht, weil man es sich hier erlauben dürfte und beim Vat. I nicht.

      Unter normalen Umständen darf man das nie – weder dann wenn Dogmen verkündet werden noch dann, wenn keine verkündet werden. Welchen Sinn hätten sie sonst!?

      Das ist der Punkt: Auch pastorale lehramtliche Texte kann ich nicht offen ablehnen.

      Es ist weit gekommen mit der „Tradition“, dass sie das nicht mehr weiß.

      Es war Pius X., der den Modernisten vorwarf, sie würden die alltägliche Lehre des Papstes (also das, was er NICHT ex cathedra sagt) zwar äußerlich anerkennen, aber persönlich ablehnen. Er behauptete geradewegs, das sei „häretisch“.

      Was heißt das, wenn wir klar und nüchtern denken?

      Es heißt, dass er erzwingen wollte, dass der Gläubige sich eben nicht vorbehalten darf, was er annehmen will vom Papst und was nicht.

      Nun stimme ich Pius X. ja darin nicht zu – weil das wahnsinnig ist oder wäre!
      Damit verlangt er ja, dass man kritiklos alles schluckt, was aus Rom kommt. Selbst das Häretische oder Schmutzige und Unmoralische.
      Aber genau das ist geschehen. Die Leute haben alles kritiklos geschluckt.

      Dass sie das aber taten ist die Frucht der Entscheidungen, die vor dem Vat. II fielen.
      Erst die Kämpfe des Vat. I haben den Boden dafür bereitet, dass der Papst samt der Hierarchie so gnadenlos die Häresie durchziehen konnten. Pius X. hat mit derselben Gnadenlosigkeit das uralte Kirchenrecht „erneuert“, sprich einen harschen zentralismus eingeführt, der die perfekte Vorbereitung für eine widerstandlose Übernahme der Kirche von der Spitze her war.

      Es ist eigentlich nicht schwer, das zu erkennen, und es ist für mich eine Bestöätigung meiner Beobachtungen, dass Katholiken wie verblendet sind und genau das nicht sehen wollen, können, wie wenn einer sie gedoped hätte, dabei ist es offenkundig.

      • @ zeitschnur
        Sie wissen einfach zu wenig wenn Sie sagen:
        „Es war Pius X., der den Modernisten vorwarf, sie würden die alltägliche Lehre des Papstes (also das, was er NICHT ex cathedra sagt) zwar äußerlich anerkennen, aber persönlich ablehnen. Er behauptete geradewegs, das sei „häretisch“.
        Was heißt das, wenn wir klar und nüchtern denken?
        Es heißt, dass er erzwingen wollte, dass der Gläubige sich eben nicht vorbehalten darf, was er annehmen will vom Papst und was nicht“.
        Und daran, das sage ich Ihnen ausdrücklich, hat er zum Schutz der kirchlichen Lehre und der katholischen Gläubigen gut getan. Nicht umsonst hat ihn die Kirche heilig-gesprochen. Um einmal bekannt zu machen, was in Summa von Modernisten auf der Grundlage der Falschdatierung von 20 der 27 Schriften des NT seit dem Ende des 19.Jahrhunderts und später im Anschluss an die evangelisch-lutherische Leben-Jesu-Forschung im „Lande der Reformation“ von Kanzeln und Kathedern Katholiken zugemutet wurde, zitiere ich die Stellungnahme eines Modernisten zu einer Rezension über sein Modernistenbuch aus dem Jahr 2011: Er schrieb dem Rezensenten:

        „Die zentralen Aussagen meines Buches zum Leben Jesu stellen eben keine radikale Außenseitermeinung dar, sondern summieren die opinio communis zu diesem Themenkreis. Es sind nicht meine Erkenntnisse, ich bringe sie lediglich pointiert zur Sprache. Und ich darf eine unvollständige Liste hier mal anführen.
        Es ist in der neutestamentlichen Forschung allgemeine Meinung und keineswegs eine Randmeinung, dass das Leben Jesu fast 30 Jahre offenbar unspektakulär war, dass er nicht in Bethlehem geboren wurde, sondern dies eine theologische Konstruktion ist, dass seine Stammbäume ebenfalls aus theologischen Erwägungen erstellt worden sind, dass die Geburtsgeschichten mit allen Details erfunden worden sind, dass die Jungfrauengeburt eine späte theologische Konstruktion ist, dass es keine heiligen drei Könige, keinen Kindermord und keine Flucht nach Ägypten gegeben hat.
        Es gab keine Darstellung des Kindes im Jerusalemer Tempel, erst recht keine Wunder des Gotteskindes, wie sie in den (apokryphen) Kindheitsevangelien erzählt werden. Johannes der Täufer darf wohl nicht als Ankündiger von Jesus verstanden werden, sondern war eine Person aus eigener Kraft. Jesus hat sich bei ihm der Sündertaufe unterzogen. Seine Äußerungen über Jesus waren jedenfalls wohl eher verhalten, die Äußerungen Jesu dem Täufer gegenüber dagegen meist überschwänglich. Nicht wenige nehmen deshalb an, dass Jesus ein Schüler von Johannes war, wie er ja auch seine Verkündigung im Wesentlichen fortgesetzt hat. Es ist in der Forschung unbestritten, dass wir eine Biographie Jesu nicht mehr erstellen können und dass es erst Jahrzehnte nach seinem Auftreten zu erhaltenen schriftlichen Zeugnissen über ihn gekommen ist.
        Die Evangelisten, damit verkennen Sie, aber auch viele andere, den tatsächlichen Stand der Forschungen zum historischen Jesus und zum frühen Christentum, waren allesamt keine Augenzeugen und auch keine Jünger Jesu. Den Geschehenszusammenhang (den Rahmen der Geschichte Jesu) scheint erst der Evangelist Markus geschaffen zu haben, in dem er die umlaufenden Geschichten zu seinem Evangelium verband.
        Es ist ebenso opinio communis, dass viele der Worte Jesu nicht historisch sind, sondern Erfindungen seiner späteren Gemeinde, dass es z.B. die Bergpredigt so nicht gegeben hat (obwohl sich darin auch offenbar historisches Gut befindet). Es ist völlig klar, dass dies besonders auf das Johannesevangelium zutrifft, das fast völlig eine Erfindung des Evangelisten sein dürfte.
        Es ist weiter klar, dass die Wunder Jesu zu einem nicht geringen Teil aus der Umwelt, dem Hellenismus, dem Alten Testament (das es in dieser Form damals noch nicht gab) und der jüdischen Überlieferung auf ihn übertragen worden sind. Paulus scheint noch keine Wunder Jesu gekannt zu haben, für ihn ist das Leben Jesu einfach nicht wichtig. Sicherlich wäre dies anders gewesen, hätte er von Wundern gewusst.
        Auch geht die Forschung weit überwiegend davon aus, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte, sondern dass sein Wirken ganz aus dem Judentum heraus begriffen werden muss, dass er sich nur gesandt sah „zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel“, dass er also an den Angehörigen anderer Völker und Religionen schlicht nicht interessiert war. Man ist sich sicher, dass seine Opposition gegen die Pharisäer eine spätere, christliche gefärbte Sicht der Dinge ist, dass das jüdische Gesetz für ihn noch eine viel bedeutendere Rolle gespielt hat, als es Paulus und die sich auf ihn berufende Kirche formulierte. Die Anschauungen Jesu und Paulus` sind vielfach gegensätzlich.
        Es ist klar, dass die Urgemeinde in Jerusalem sich noch Jahrzehnte an Gesetz und Beschneidung gehalten, und dass dies nur vorstellbar ist, wenn Jesus selbst dies so angeordnet hat. Es ist klar, dass das Vater-Unser-Gebet ein durch und durch jüdisches Gebet ist und mit dem Christentum eigentlich nichts zu tun hat. Die weit überwiegende Zahl der Neutestamentler geht heute davon aus, dass sich Jesus nicht als Sohn Gottes bezeichnet hat und auch nicht als Messias, sondern dass ihm diese Hoheitstitel erst von der gläubigen Gemeinde beigelegt worden sind. In Frage kommt höchstens noch der Titel „Menschensohn“, von dem aber nicht wenige meinen (hier aber eine relativ große Meinungsvielfalt), dass er diesen Titel gar nicht auf sich selbst bezogen hat. Die Leidensweissagungen gelten in der Forschung als klare vaticinia ex eventu, also als ebenfalls nachträglich eingefügt.
        Es ist für die Forschung ebenso klar, dass Jesus nicht als Gott oder als Gottmensch auftrat, sondern als eine Art Wanderprediger, der in Übereinstimmung mit gewissen Zeitströmungen das Kommen des Reiches Gottes erwartet und verkündigt hat. In dieser Erwartung hat sich Jesus wie alle Endzeitverkündiger geirrt. Weder ist das Reich Gottes gekommen, noch ist er selbst wiedergekehrt, wie es seine Gläubigen noch bis ins zweite Jahrhundert erwartet hatten, ja noch bis heute erwarten. Sein Tod kam wohl eher ungewollt und traf seine Jünger unvorbereitet. Alt freilich sind die Bekenntnisformeln, die von seiner Auferstehung berichten, wobei die meisten Neutestamentler am Anfang des Auferstehungsglaubens Visionen sehen (die nicht unbedingt einen auferstandenen Leichnam voraussetzen), von denen einzelne Jünger berichtet haben und die dann offenbar von anderen geglaubt wurden.
        Die Auferstehungserzählungen gelten jedoch alle als klare Legenden. Es ist in der Forschung ebenfalls eine opinio communis, dass die Christologie Jesu langsam gesteigert wurde, dass seine Hoheit offenbar anfangs zunächst in seiner behaupteten Auferstehung gesehen, später dann schon in seiner Taufe angesetzt, mit der Jungfrauengeburt weiter rückdatiert wurde, und er im Johannesevangelium schließlich sogar als praeexistent angesehen wird. Für die Forschung ist weiterhin klar, dass die späteren dogmatischen Ausschmückungen der Kirche (Zweinaturenlehre, Trinität, Kreuzestheologie, Sühnetodvorstellung, aber auch die Rechtfertigungslehre, ganz zu schweigen von den Mariendogmen etc.) erst recht keinen Anhalt im Leben Jesu haben und künstliche Gebilde sind…..Diese unvollständige Auflistung, so wie sie hier steht, könnte sicher von 90% der wissenschaftlich arbeitenden Neutestamentler unterschrieben werden“.
        Was hier der Verteidiger seiner selbst zusammengetragen hat, ist die Summe der Leben-Jesu-Forschung nach dem Stand von 2011. Sein „Glaubensbekenntnis“ lautet: „Die historische Forschung ist sich weitgehend einig, dass der Jesus, wie ihn die Kirchen verkündigen und wie er teilweise schon in der Bibel verkündet wird, so niemals existiert hat. Wie die Bibel das am meisten überschätzte Buch der Weltliteratur ist, dürfte Jesus die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte sein. Wer Jesus wirklich war und was man heute wissenschaftlich verantwortbar über ihn sagen kann, soll deshalb … über ihn festgehalten werden……Die Wahrheit des Christentums ist prinzipiell keine Frage des Glaubens mehr, nichts, wofür man sich entscheiden kann oder auch nicht. Denn noch vor aller zu glaubenden Dogmatik ist das Christentum bereits durch die historische Vorprüfung gefallen. Die historische Forschung hat die Frage nach der Wahrheit des Christentums nachhaltiger gelöst als es Bibliotheken von Dogmatiken je hätten tun können“.

        Das sind die wahren Probleme der katholischen Kirche gerade auch heute, verantwortet von ungebremst sich artikulierenden Modernisten! Die Probleme, die Sie @ zeitschnur ebenso rücksichtslos tagtäglich gegen diese Kirche und ihr geweihtes Personal in diesem Forum verbreiten, gründen in Ihren eigenen Problemen, nicht in denen der Kirche.

    • Hahaha! „Zündschnur“, perfekt!

      Vielleicht haben wir uns missverstanden, wie es scheint:

      Allerdings ist das keine „Hierarchie der Wahrheiten“.
      Bei der Amtshierarchie geht es um Funktionen innerhalb der Verwaltung der Sakramente und der Lehre.
      Jesus selbst hat keine „Funktion“.
      Er alleine ist der Herr.

    • „Zündschnur“, sehr treffend formuliert.
      Alles weitere ist leider falsch. Die Gottessohnschaft Jesu und der Jurisdiktionsprimat sind beide Dogma und de fide, da gibt es dogmatisch keinen Unterschied!

      • Wenn etwas Dogma und de fide ist, heißt das nicht, dass „dogmatisch kein Unterschied“ bestünde. Ihre Aussage ist einfach nur schwammig und absurd. „Dogmatisch“ kein Unterschied besteht nur zwischen zwei identischen dogmatischen de fide-Aussagen: A=A.

        Deswegen besteht trotzdem ein Unterschied zwischen der de fide-Ausage A und der de fide-Aussage B, nicht als de fide-Aussage, sondern in ihrer inhaltlichen Aussage. Und nicht jedes Dogma bewegt sich im selben Aussagebereich.

        Das Abbild kann nun mal nicht sein wollen wie Gott und glauben, es sei deswegen auf derselben Seinsebene angesiedelt wie das Urbild.

        Ich kann es nur wiederholen: Mit Ihnen werde ich nicht über Grundbegriffe der Logik streiten.
        Sie treten für Ihre Inkompetenz mit einer bemerkenswerten Agressivität und Besserwisserei auf.

        Sie reagieren sprungbereit auf alles, was ich sage, bringen aber keinen einzigen eigenständigen Kommentar zustande.
        Das ist erbärmlich.

      • „Deswegen besteht trotzdem ein Unterschied zwischen der de fide-Ausage A und der de fide-Aussage B, nicht als de fide-Aussage, sondern in ihrer inhaltlichen Aussage. Und nicht jedes Dogma bewegt sich im selben Aussagebereich.“

        Was für ein Bullshit! Wir sprachen hier über den Glaubensgehorsam, erinnern Sie sich!? Und was den betrifft, so gibt es für Gläubige keinen Unterschied zwischen dem Dogma der Gottessohnschaft und dem Dogma päpstlicher Unfehlbarkeit. De fide ist de fide. Basta!

        Graue Maus wollte Sie mit ihrem Hinweis: „Dass Jesus Sohn Gottes ist steht höher als die Unfehlbarkeit des Papstes,zum Beispiel“ auf das dogmatisch-hermeneutische Prinzip der „Hierarchie der Wahrheiten“ aufmerksam machen. Ein Winkelzug der Dogmatiker, mit dem man bspw. den Konzilsvätern „Nostra aetate“ schmackhaft machte. Sie haben diesen mäusekleinen „Rettungsring“ für Ihre Argumentation einmal wieder nicht verstanden, weil Sie keine Dogmatikerin sind, sondern in diesen Fragen nur aus dem Bauch heraus agieren/argumentieren (in dogmatischen Angelegenheiten versagt halt Wikipedia seinen Dienst, das ist Ihr Problem).

    • Wahrheit ist ein denklogisch zwingend absoluter Begriff. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
      Wie hier schon dargelegt wurde, ist nur die dem Menschen mehr oder weniger mögliche Gewißheit graduell. Und selbst mit dieser Aussage gilt es vorsichtig zu sein, ist uns doch in der Vernunft das gottgegebene Vertrauen in Erkenntnismöglichkeit grundgelegt.
      Zeitschnur handelt also ganz recht, wenn Sie hier auf die Gegebenheiten der Logik insistiert. Das mag autistisch anmuten und wird auch mit einer solchen Begabung zu tun haben, ist aber hier ganz klar auch theologisch fundiert.
      Dogmatik hingegen hat eine andere Zielrichtung und es ist unpassend, diese gegen die unbestreitbare Denklogik in Stellung zu bringen.

      • „Dogmatik hingegen hat eine andere Zielrichtung und es ist unpassend, diese gegen die unbestreitbare Denklogik in Stellung zu bringen.“

        Sehr richtig @Kirchen Kater. Nur ist es eben so, dass wir hier über strikt dogmatische und nicht ontologische Fragen diskutieren. Gehen Sie bitte nicht zeitschnur schon wieder auf den Leim. Sie hätten also richtiger Weise formulieren müssen: Dogmatik hingegen hat eine andere Zielrichtung und es ist unpassend gegen diese die unbestreitbare Denklogik in Stellung zu bringen.“

  26. @ Graue Maus Ein „Troll“, wie in seine Obhut genommen, ist, (wie von einem Poster vor mir, schon an diesen Meinungsmacher diesbezüglich angesprochen), meiner Ansicht nach, und nach Einsicht der Postings dieses aggressiven Menschen allgemein, wer flucht und verdammt, oder primâr zur Verfluchung und zur Verdammung aufruft und offensichtlich nur dieses Ziel verfolgt?! Also jemand, wie es nur ein totalitärer und dunkler Geist gebietet, anderen das Maul zu halten gebietet, folgt man nicht seiner Logik bzw. seinem oft seltsamen Verständnis und Eingebungen von Kommunikation und KOMMUNIO.

  27. Wenn man hier so manches liest, dann müßten diejenigen doch Gott dreimal am Tag auf den Knien danken, daß nun Papst Franziskus am Ruder ist. Und warum Papst Benedikt für seinen Rücktritt von den Amtsgeschäften belangt wird bzw. mit Kritik bedacht wird, ist auch nicht verständlich. Warum knallen denn nicht die Sektkorken?
    Freut Euch und jubelt doch! Warum denn in den Keller gehen dafür? Mehr Ehrlichkeit bitte.

  28. Liebe Frau Zeitschnur,
    Sie fragen an: „Hallo Hans – warum lesen alle immer erst meine Postings und die irgendwelcher Schreiberlinge, die mir alles mögliche an den Kopf werfen nicht?“ Sind Sie doch froh, wenn es so sein sollte. Im Ernst ich mag den teilweise polemischen Stil und die persönlichen Verunglimpfungen, wie ihn einige hier pflegen, nicht. Unsere Thematik ist viel zu ernst, um sich einen solchen Stil zu leisten. Er entspricht auch nicht den Ansprüchen, die wir als Christen haben. Die Kirche wird von innen heraus erkennbar zerstört und wir erlauben uns den Luxus, uns in persönlichen Animostäten zu ergehen. Die Tugend der Demut täte einigen Zuschreibern gut. Oder ganz einfach die bekannte Frage: „Cui bono?“ Aber dieser Vorwurf gilt natürlich nicht generell. Ich bin noch dabei, weil ich das Wissen und die intellektuellen Fähigkeiten eines großen Teiles der Zuschreiber sehr zu schätzen weiß. Danke

    @

    • „Die Tugend der Demut täte einigen Zuschreibern gut.“

      Ja, vor allem und zu allererst Zeitschnur! Auch Sie, werter Hans, verwechseln mit ihrem im Grunde sehr berechtigten Appell wieder Ursache (ungehemmte Provokationen zeitschnurs) mit Wirkung (Reaktion der Leserschaft) und lassen sich von zeitschnurs anschließendem Gejammer einseifen und erkennen nicht, dass dies zu zeitschnurs kaltblütig-abgefeimter Rhetorik gehört, andere bis aufs Blut zu provozieren, um die Provozierten mit deren Reaktionen dann ins Unrecht zu setzen. Aber da sind Sie hier nicht der einzige, der darauf hereinfällt.

  29. @zündschnur was Sie über Mary Ball Martinez einfach behaupten, ist ungeheuerlich.Belegen Sie Ihre Behauptung d.h. nennen sie die Literatur und die Stelle dazu, wo diese Autorin „Hitler als guten Katholiken“ nennt. Das war wohl die „NAZIKEULE“…?! Wer die gebraucht und sie erfunden hat und weswegen, wissen die meisten hier bereits, in diesem Forum. Wenn sie ihre Behauptung nicht belegen können, ist es besser sie gehen dort hin zurück, wo sie hergekommen sind. Ihre Art der „Trolligkeit“ bringt nur Streit und nichts Gutes.

  30. @zündschnur mittlerweile bin ich fest davon überzeugt: SIE selber sind so ein „UNTERMINIERER der Katholischen Kirche“ und deshalb so unverschämt selbstherrlich dieser Autorin, wie auch vielen Katholiken hier gegenüber aufgetreten. Ihr Vorgehen hat also Zweck und Methode. Sie müssen große Schadenfreude empfinden, glaube ich, als Troll kennt man nur diese!

    • Nun ja, Ihr persönlich beleidigendes Niveau macht verständlich, wieso Sie kritiklos einer Mary Ball Martinez glauben…

      Ich habe mich schon vor längerer Zeit immer wieder mal auch auf deren haarsträubende Behauptungen bezogen, etwa hier: http://zeitschnur.blogspot.de/2014/12/der-katholische-zombie-i-wollen-wir.html

      In dem Text finden Sie auch die genaue Seitenangabe des Themas „Festung Europa“.

      Eine haarsträubende These ist bei ihr auch, Pius XII, den ich selbst ja begründet durchaus auch kritisch sehe, sehr kritisch sogar, hätte mit „Mystici corporis“ ein neues, häretisches Bild der Kirche geschaffen. Sie behauptet das einfach so, ohne irgendeine Bezugnahme, weder auf einen anderen Autoren noch auf die Enzyklika und ihren Inhalt selbst.

      Und so etwas ist schlicht und einfach unseriös. Das weiß jeder, der eine Geisteswissenschaft studiert hat

  31. Alleine schon das Aussitzen anstatt das Umsetzen der Änderung /Richtigstellung der Wandlungsworte in der Hl. Messe: Für Viele,
    anstatt für Alle…

    Wenn man sich diese „Causa“ vor Augen hält, verschlägt einem die Chuzpe
    der schlichten Ignoranz gegen einen amtierenden Papst schier den Atem..
    Bis Heute tut man so, als hätte es hier Niemals ein päpstliches Schreiben dazu gegeben….

  32. @zündschnur Es ist ein Irrsinn, dass jemand behauptet: „das“ und „das“ würde nicht den Tatsachen entsprechen (Buch v. Mary Ball Martinez), oder hätte keinen entsprechenden Literaturhinweis, und entspräche deshalb nicht den Tatsachen, der selber diesbezüglich hier vor wenigen Stunden, von einem anderen Poster, in genau der selben Meinung, widerlegt wurde. Wegen Ihrer einfach hingeworfenen Behauptungen zu diesem Thema hier?! Wissen Sie nicht, dass das eine VERLEUMDUNG ist?! Wo glauben Sie sind Sie hier und überhaupt wer sind Sie, der das einfach „so“ gewissenlos praktiziert…?!

  33. @Franzel „…das Maul zu halten…“ ist ein Zitat in meinem Posting von @zündschnur od.zeitschur aus einem Posting an mich, das er mir gebot !!!

    • So, @ Stella, Schluss jetzt mit diesen Albernheiten! Ich sprach von „Mund halten“… und bei hicesthodie von einem „Lästermaul“, was allerdings bei diesem Poster noch fein ausgedrückt ist – lesen Sie ihn doch mal nüchtern…ist das Ihr Verhältnis zur Wahrheit?

      Wir leben in einer schlimmen Lage und es ist die Krönung der Krise, dass manche Katholiken nichts anderes im Sinn haben, als die Verwirrung durch private Pöbeleien zu bereichern und dann noch beleidigt sind, wenn der Angepöbelte ihnen den Mund verbietet. In der Welt gilt das, was einige hier an persönlichen Beleidigungen herauskotzen, als Straftat. Eine Schande für die Kirche. Damit will ich nichts zu tun haben und deshalb grenze ich mich auch deutlich ab: Mit diesem Schmierenstil, dieser inflationären Schande habe ich nichts zu tun. Es gibt auch andere Katholiken, es sind nicht alle Altgläubigen so, wie sehr viele hier!

      Die Welt wird nicht heil durch Diktatur der Gedanken, sondern durch Umkehr, Buße und Reue.

      Dies aber setzt Wahrhaftigkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit voraus.

      Diese aber wiederum setzen auf einer objektiven Ebene an.

      Dass hier viele diese objektive Ebene scheuen wie der Teufel das Weihwasser, spricht ganz für sich.

      Der Glaube ist kein Fetisch sentimental-zwanghafter Ammenmärchen, zu deren Verteidigung man gerne auch einen Teufelspakt schließt (was das Problem des Faschismus war und ist), sondern eine feste Hoffnung auf alle Zusagen, Jesu. Dass diese Zusagen aber teilweise uns als Sakramente in die Hände gegeben wurden, teilweise als Zusagen, deren Anwendung sich der Herr selbst vorbehält, weil eben er der Herr ist und nicht der Papst oder sonst ein Gläubiger, muss allerdings von uns sauber und logisch und differenziert reflektiert werden.

      Andernfalls verfallen wir in Idolatrie, vergötzung von Gegenständen und Menschen, und genau das ist das schwerwiegendste Problem des konservativen bzw. traditionalistischen Katholizismus.

      • zeitschur, Sie sind doch wirklich die größte Heuchlerin auf Gottes weiter Erde! Wer fährt anderen Mitkommentatoren denn ständig beleidigend, pöbelnd und besserwisserisch über den Mund, wenn nicht Sie!? Wer hat hier schon zig Mitkommentatoren, die ihrem rotzfrechen Stil nicht gewachsen sind, schon auf nimmer Wiedersehen vergrault!? Wer ist denn ursächlich dafür verantwortlich, dass dieses Forum immer mehr auf kreuz.net Niveau herabsinkt, wenn nicht Sie!? Wer zieht denn hier mit seinen demagogisch-destruktiven Hirngespinsten die ganze Kirchengeschichte seit dem Vatikanum I, höchste Lehrentscheidungen, heiligmäßige Reformpäpste wie Pius X., Heilige wie Franziskus und Pater Pio in den Dreck, wenn nicht GANZ ALLEIN Sie!? Wer verunglimpft unbescholtene, von den Nazis verfolgte Bischöfe hier öffentlich als „glühende Antisemiten“ und „Hitlerbejubler“!? Wer macht sich über den Leidensweg Johannes Paul II. in abscheulichster Weise lustig, wer streut hier über die Gründe des Amtsverzichts Benedikts öffentlich Gerüchte und stellt diese als Tatsachen dar!? Wer charakterisiert mutige Bischöfe wie Kardinal Burke aus Gründen, die nur Sie kennen, als weibisch und feige!? SIE, SIE und immer wieder SIE!!! Ja, wenn hier einer ein übles LÄSTERMAUL ist, dann sind SIE es, Werteste. Sind sie in Ihrer Selbstwahrnehmung wirklich so eingeschränkt, dass Sie die Wirkung Ihrer Worte nicht mehr erfassen, oder machen Sie sich hier einen Spaß daraus dieses Forum zu okkupieren und katholisches.info dadurch zu ruinieren!? Schauen Sie mal auf die Spendenergebnisse rechts oben. Könnte es sein, dass Sie für deren Ausbleiben ursächlich Verantwortung tragen!? Ich glaube schon!

      • @ zeitschnur
        Es gibt das scherzhafte Wort: Die perfekte Gemeinde existiert nicht, und wenn sie existierte, wäre sie nicht mehr perfekt in dem Moment, wo ich dort hinkomme.
        Mit Ihrer Einstellung werden Sie nirgendwo Frieden finden, und ich bin überzeugt, auch nicht in einer sedisvakantistischen Gemeinde.
        Sie könnten noch so sehr versuchen, mich mit Ihrer starken Verbalkompetenz vom Gegenteil zu überzeugen, aber Ihr wahrnehmbares Verhalten stellt Ihnen das Zeugnis aus, dass Sie in sich nicht den Frieden Christi tragen, gleich wo Sie sich aufhalten.
        Stellen Sie es sich als Forschungsziel, herauszufinden, wie Ihnen dieser Frieden gewährt wird, der wichtiger ist als alles andere. Es ist möglich. Jagen Sie ihm noch, bevor es zu spät ist. Noch heute nacht, schon in der nächsten Minute kann es zu spät sein.

  34. @zündschnur das Buch von Mary Ball Martinez beruht auf Fakten, die sie aus ihrer jahrelangen Erfahrung und als Vaticanista und Journalistin recherchiert hatte. Waren Sie je als Journalist dort und kennen Sie die Verhältnisse im Vatican als einer, oder gar besser?! Haben Sie Mary Ball Martinez persönlich gekannt, oder Menschen, die sie persönlich näher kannten?! Haben Sie Informationen (und keine Meinungen) zu ihrer Person, die ihre Integrität in Frage stellen würde…?!. Vielleicht wird Ihnen doch noch bewusst, was sie sich da alles leisten und sie finden Ihr Gewissen und so die Rechenschaft, die Sie Gott über Ihre Leichtfertigkeit andere zu verurteilen, noch zu geben haben?! Ich hoffe es für Sie sehr.

  35. Seit langer Zeit bin ich eine stille Mitleserin in diesem Forum. Ich schätze die informativen und spannenden Artikel mindestens ebenso wie die Kommentare der intelligenten Posterschaft.
    Sehr bald habe ich jedoch enttäuscht feststellen müssen, dass hier manch Posterin ausschließlich destruktiv und provokativ ihr Unwesen treibt. Was mich auch fast dazu gebracht hätte, der Seite den Rücken zu kehren.
    Doch warum sich von einer Person vertreiben lassen! Ich habe es mir nun zur Angewohnheit gemacht,
    alle Kommentare von Z einfach nicht lesen, und schon wars gut.
    Dabei ist mir mehr und mehr aufgefallen, wie so viele intelligente Kommentatoren dieser Person ein ums andere Mal auf den Leim gehen und in deren Falle tappen.
    Schade um die Energie! Bieten Sie dieser Zerstörerin doch nicht auch noch eine Bühne. Sie provoziert doch nur, und hat ihre helle Freude, wenn Streit und Verwirrung herrschen.
    Einfach ignorieren! Mir hats geholfem, ich glaube dem Forum auch.

    • Das ist einerseits richtig @Astrid_Maria. Aber Sie sagen es ja selbst, zu viele gehen zeitschnur und Ihrer Demagogie auf dem Leim. Kann man es wirklich zulassen und unwidersprochen hinnehmen, dass der von allen Seiten angegriffene Glaube so vieler nach Halt suchender Menschen auch noch in diesem Forum verlästert und verwirrt wird? Das Perfide an zeitschnurs Feldzug gegen die Tradition ist, dass Sie sich selbst als Anhängerin der Alten Messe und des traditionellen Katholischen Glaubens ausgibt. So täuscht Sie viele Gutgläubige und führt sie wie der Rattenfänger von Hameln in die Irre. Kann man solches guten Gewissens ignorieren? Über solche Verführer sprach übrigens Jesus seinen Weheruf: „Wer aber einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, ärgert, dem wäre es besser, es würde ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt, und er würde in die Tiefe des Meeres versenkt.“

  36. Allgemein fällt mir auf, dass der Begriff „Verschwö.-Theoretiker“ sehr oft gegen Autoren oder investigative Journalisten benützt wird, die unangenehme Wahrheiten ans Licht bringen. Meine Erfahrung zeigt mir, dass zumeist diejenigen, die irdisch-menschliche Macht haben wollen (im Kleinen wie im Großen), andere Wahrheiten ablehnen und die wirklichen Hintergründe als Spinnerei oder Hirngespinste abtun. Ihr Bewußtsein und Denken ist vom „Gott dieses Zeitalters“ (2. Kor 4, 4) beeinträchtigt. „…Hier braucht man Verstand und Kenntnis…“ (Offb 17, 9) …

  37. Jedenfalls aus den deutschsprachigen Ländern schlug Benedikt XVI. offene Rebellion entgegen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Hierdurch wurde
    das Antlitz der Kirche hierzulande auch beschädigt.

  38. Diese Lawine von Pöbelei, Unflat und persönlicher Beleidigung hier spricht wirklich für sich.

    Grauenhaft – ja: so war die katholische „Reaktion“ von Anfang an. Dieses schmutzige Vokabular, diese Unfähigkeit, gesittet zu diskutieren zeichnet die „Lehramtstreuen“ von Anfang an aus und hat schnurgerade einen Luther hervorgebracht, der mit gleicher Münze heimzahlte.

    Jedem, der sich nun angewidert abwenden möchte, sei dennoch gesagt, dass das nicht katholisch ist und nie war.

    Uns war aber von Anfang an gesagt, dass das Unkraut mit auf dem Weizenfeld wuchern würde. Niemand störe sich also daran – so muss es kommen, das hat Jesus vorhergesagt, wurde er doch auch von den Allerfrömmsten in den Tod getrieben und in ähnlicher Manier angepöbelt, bespuckt und getreten.

    Ich bin so unendlich froh, dass der Herr der Herr ist und bleibt, und dass die Kirche auf ihn gegründet ist, denn er ist der Eckstein, den die Bauleute verwerfen, immer wieder verwerfen, bis ans Ende der Tage verwerfen sie ihn, und schon ihm NT wird kenntlich, dass die Bauleute durchaus auch solche sein können, die Apostel wären oder Propheten. Selbst ein Engel, der abwiche vom Evangelium, sei verflucht, schrieb der Apostel Paulus, ja, auch er selbst, falls er abwiche.

    Und der so schrieb, wusste, dass Apostel und Engel abweichen KÖNNEN – das ist es, was wir verstehen sollen und was reaktionäre nicht verstehen wollen, weil sie auf das schwache Fleisch bauen und nicht auf den Herrn..

    Es ist ein Kampf auf Leben und Tod.

    Und ich bitte jeden, der Herr seiner Sinne und Gefühle ist, sich das vor Augen zu halten. Es geht um unser Seelenheil. Es hat Folgen, wenn man jetzt immer noch direkt oder indirekt einem F. oder denen, die zu feige oder zu häretisch sind, ihn öffentlich zurechtzuweisen und die Aufgabe hätten (Bischöfe) anhängt.

    Es hat geistige Folgen, und dieser an sich satanische Hass, der hier bei manchen zum Ausdruck kommt, lässt ahnen, wie gravierend es ist, wenn man sich nicht unter Aufbietung aller geistigen und seelischen Kräfte und in der gebotenen nüchternen Kaltblütigkeit den Tatsachen stellt und zu einer klaren Sicht und Entscheidung durchringt.

    Jeder zittere um sein Seelenheil, denn uns ist warnend gesagt, dass am Ende der Zeiten die Heiligen besiegt werden vom Bösen.

    Man findet das Heil aber nicht, wenn man sich in fromme Lebenslügen einmauert und ewig ein geistliches Kind bleibt, dem man nichts, aber auch gar nichts zumuten kann – nicht mal eine kritische Überlegung. Das ist nichts als Sektiertum.

    • Zwischen kritischen Überlegungen und zerstörerischer Destruktivität besteht ein himmelweiter Unterschied, werte Zeitschnur.

      Das Zerstörerische an Ihrer Kritik und an Ihrem Versuch, die Menschen wachzurütteln, ist, dass diese Kritik ohne jeden Sinn und ohne jedes Ziel daherkommt.

      Was bleibt denn Gläubigen, wenn sie sich „allein auf den Herrn“ verlassen, wie Sie es fordern, am Ende anderes, als ihr subjektives Fürwahrhalten? Jeder zimmert sich dann seine Überlebensstrategie und malt sich einen Gott an die Wand, der ihm am besten entspricht.

      Nein, zeitschnur, es bedarf der Kirche als Heilsvermittlerin. Und das Sie, wie etwa auch Leo Laemmlein, dieser schlaue Fuchs im Schafspelz, es bestreiten, offenbart mir ihrer beider wahrhaft wölfisches Naturell, trotz aller frommer Kreide, die sie beide gefressen haben.

      • Was soll ich Ihnen darauf antworten, @ hicethodie, dass Sie in mir ein wölfisches bzw. füchsisches Naturell sehen?
        Nicht auszuschließen, dass da ein einsamer Steppenwolf unter meinen Anlagen ist. Um eine Situation wie die gegenwärtige auszuhalten, braucht man in der Tat eine Begabung, Einsamkeit auszuhalten, ohne zu zerschellen.
        Mein heiliger Namenspatron, der vor 1000 Jahren lebte, war ein Einsiedler im bayerischen Wald, dabei natürlich ein treuer Sohn der Kirche. Auch anderes berührt mich an ihm: Dass er ein Langsam-Entwickler und Spätzünder war. Dass er zuerst Ritter war, bevor er Mönch wurde. Dass er zwischen Deutschen und Slaven vermittelte und Frieden stiftete. Dass er die heilige Eucharistie liebte…
        Ich lasse mich auch durch Ihre Kritik nicht an einen Häretiker und Apostaten, falschen Propheten und Antichristen auf dem Stuhl Petri festnageln. Ich liebe die Kirche, trotz Schwächen ihrer Mitglieder, die auch meine eigenen Schwächen sind, und ich liebe die Gemeinschaft mit ihr. Gott weiß es. Doch nicht ich habe mich von der Kirche Christi getrennt, sondern Franziskus und alle, die ihm folgen, trennen sich von Christus. Behalten Sie diese meine Worte im Gedächtnis, Sie werden sich zur gegebenen Zeit daran erinnern.
        Sie und Sophus werfen mir vor, dass ich derzeit getrennt von der Gemeinschaft der Kirche lebe.
        Erstens ist das nicht der Fall, weil es auch bei zeitweiliger räumlicher Trennung mögliche Formen geistlicher Gemeinschaft gibt. Außerdem ist es durchaus möglich, dass in einer Notsituation tatsächlich der HERR direkt mein Hirte ist. (Das ist gefährlich und nicht jedermanns Sache. Ich empfehle es niemandem.) Direkte Gemeinschaft mit Gott durch Jesus Christus ist aber möglich und sogar notwendig, das sagt die Schrift an unzähligen Stellen, das lasse ich mir von keinem falschen Hirten ausreden. Gemeinschaft mit Gott wäre dann Illusion, wenn man die Geschwister dabei ausschlösse und sich von ihnen absonderte.
        Sowohl die Orthodoxie als evangelikale Gemeinschaften habe ich aus eigener Erfahrung kennen gelernt. Gerade die Orthodoxie kenne ich lange und ziemlich gut. Wollen Sie mir vorwerfen, dass ich mich nicht an eine der beiden Kirchen bzw. kirchlichen Gemeinschaften festbinde? Versucht war ich und versucht habe ich es, aber es erwies sich als nicht möglich, nicht weil man mich dort nicht mochte, im Gegenteil, aber ich mochte nach gewisser Zeit nicht mehr, weil ich erkannte, dass das nicht mein Weg ist.
        Doch mit Jorge Bergoglio habe ich keine geistliche Gemeinschaft. Wenn Sie mit ihm in communio stehen, nun, dann sehen Sie zu, wie Sie gemeinsam mit ihm gerettet werden. Sollten Sie es für möglich halten, in der Kirche zu sein, aber Gemeinschaft mit ihm (weil Sie ihn ebenfalls als Häretiker durchschauen) auszuschließen, mache ich Sie darauf aufmerksam, dass laut „Lumen gentium“ 18 gilt: „Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares P r i n z i p und F u n d a m e n t der G l a u b e n s e i n h e i t und der G e m e i n s c h a f t eingesetzt.“
        Danach ist Papst Franziskus Prinzip und Fundament der Einheit der römisch-katholischen Kirche. Entweder Sie sind eins mit ihm oder nicht. Sie können (m.E.) nicht Glied der sichtbaren Kirche sein unter der Mentalreservation „aber nicht mit Franziskus“. Oder Sie sehen ihn als gläubigen und rechtgläubigen Katholiken, dann brauchen wir nicht weiterreden.

      • Ich sagte nicht, dass ich mich auf meine Subjektivität verlasse… es ist Ihr Problem, dass Sie alles in den falschen Hals bekommen.

        Ob ich ein „wölfisches Naturell“ habe – lassen wir es am Ende den Herrn entscheiden..

        „Verflucht ist“, heißt es bei Jeremia, „der auf Menschen vertraut.“
        Ich will mich auf den Herrn in der Not verlassen. Und wir sind in Not!
        Welche Kirche meinen Sie denn, wenn Sie von ihr sprechen? Die, die beständig auf den felsen F. aufgebaut ist?
        Wenn die Kirche als Heilsvermittlerin ausfällt, weiß Gott andere Wege.
        Und dass sie momentan ausfällt, sehen auch Sie – wozu sonst Ihre ständigen Giftpfeile gegen F.? Meinen Sie die denn überhaupt ernst? Oder gehören Sie einer Kirche an, die von einem Häretiker gut geführt werden kann und dennoch den rechten Glauben vermittelt?!

        Und da LL ja hier erlebt, dass der Hass auch ihn trifft, obwohl er doch alles richtig macht und meinte, mich darüber belehren zu sollen, wie man das vermeidet – schön. Manchmal, verehrter Leo Lämmlein, gibt Gott einem schneller Antwort als man denken kann…

        Nur eines soll mich interessieren:

        Nicht ob ich einknicke, den Leuten, auch nicht den frommen Tradi-Leuten, auch nicht Ihnen hier, nach dem Mund rede, damit ich den faulen Frieden mit der Welt habe, auch wenn es die „fromme“ Welt ist, sondern ob ich Frieden mit dem habe, der der Welt ebenfalls nicht gefallen hat, auch nicht und gerade nicht der frommen Welt.

        Ja, @ Leo im Zweifelsfall muss man im Glauben auch aushalten, dass alle über einen herfallen. Man muss auch aushalten, dass dann, wenn die Kampagne gegen einen heißläuft, ein Leo Lämmlein auch noch aufspringt auf den laufenden Zug. Das ging einem Maxim nicht anders als einer Jeanne d‘Arc.

        Und was sich hier abspielt, ist bereits der Zweifelsfall.

        Das sollte es allein sein, was mich interessiert.
        Ob ich dem als unvollkommener Mensch gerecht werde, steht auf einem anderen Blatt, aber es ist zumindest mein fester Wille. Niemand von Ihnen allen, die mir nichts Vernünftiges entgegenhalten können (wobei es zum Glück auch einige vernünftige Poster gibt!), konnte bisher meine vorgetragenen Gedanken widerlegen, und musste auf Unflat und moralische Beschimpfung und Belehrung und Unterstellungen ausweichen.

        Und wenn Gott mir hilft, dann kann mir nichts geschehen.
        Wir haben geistliche Not.
        „Rufe mich an am Tag der Not; dann rette ich dich und du wirst mich ehren.“ (Ps. 50, 15)
        Wenn die Hierarchie versagt, versagt Gott deswegen nicht!

        Diese Hierarchie ist total verdorben. Es sind so viele Jahrzehnte im Abwärtstrend vergangen, und man kann da keine „Karriere machen“ in diesem Sumpf, ohne am Ende selbst eine Sumpfblüte zu werden. Das ist ein Naturgesetz.
        Wer heute noch Bischof oder Kardinal ist, verdient kein Vertrauen mehr, denn er wurde von Personen erhoben, denen man nicht vertrauen darf, wenn man gerettet werden will.
        Es sind Politiker und keine Geistlichen.

        Die Kirche ist aber nicht identisch mit der Hierarchie – es gibt des Bild der Kirche durch die Jahrhunderte, es gibt eine lange Überlieferung der Lehre und es gibt den, der das wahre Haupt ist.

        Und: es gibt die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter, auf deren mächtige Fürsprache wir gut und schadlos vertrauen dürfen, weil keine Mutter ihre Kinder dem Verderben überlässt.

      • Werter @leo Laemmlein
        Nun haben wir die Ursache ihrer kirchenrechtlichen Fehleinschätzung Ihrer Person in Bezug zu Papst Franziskus! Sie sagen:
        Laut „Lumen gentium“ 18 gilt: „Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares P r i n z i p und F u n d a m e n t der G l a u b e n s e i n h e i t und der G e m e i n s c h a f t eingesetzt.“
        Daher sind die 2500 Ortsbischöfe der Weltkirche verantwortlich, dass Papst Franziskus ihnen als immerwährendes und sichtbares
        P r i n z i p und F u n d a m e n t der
        G l a u b e n s e i n h e i t und der G e m e i n s c h a f t voransitzt, vorangeht und vorsteht.
        Sind Sie Bischof, dass Sie sich betroffen fühlen? Sicher nicht, denn Sie haben ja eine gläubige Frau! Ihr theologischer Bezugspunkt ist ihr Ortsbischof. Ihr persönlicher Hirte ist Ihr Ortsbischof als geweihter in der Sukzession stehender Nachfolger der Apostel. Das ist Ihr unmittelbarer Hirte, nicht der Bischof von Rom – oder sonst ein Bischof!
        Die Ortsbischöfe ausschließlich geht „Lumen gentium“ 18 etwas an. Sie, Herr Leo Laemmlein, haben mit dem Dienstverhältnis zwischen Papst und Bischöfen nichts zu schaffen. Wer ist/ war Ihr Bischof?

      • Lieber Leo Laemmlein, wollen Sie bitte meine etwas prononcierte Kritik nicht gar zu persönlich nehmen. Ich sehe und verstehe Ihre Not, die ja im Grunde auch die meine ist. Allerdings kann ich die Konsequenzen, die Sie daraus ziehen, nicht mittragen. Wir sind und bleiben in diese Kirche hineingetauft und müssen zu Christus stehen (Wollt auch Ihr gehen!?), von dem wir glauben, dass er diese Kirche mit seinem Blut gestiftet hat und in der er sich auf den heiligen Altären immer neu gegenwärtig setzt. Natürlich erkenne ich in Bergoglio das gleiche wie Sie, aber wir müssen auch in Betracht ziehen, dass er dieses Amt zu Unrecht und gegen den Willen Gottes besetzt (der Blitz sprach Bände). Es kann nur einen Petrusnachfolger geben und das ist für mich noch immer Benedikt. Ich hoffe und bete für uns alle, die wir unter der gegenwärtigen Situation so sehr leiden, dass Gott uns bald eine geistliche Lösung der Not verschafft. Einstweilen wollen wir nicht vergessen, diese Leiden für die Gesundung der Kirche und die Ausbreitung des wahren Glaubens aufzuopfern. Gott befohlen, lieber Leo Laemmlein!

      • @ Sophus
        Meine Frau ist orthodox und praktiziert gleichzeitig römisch-katholisch. Mit logisch dogmatischen Argumenten ist ihr nicht beizukommen, sie hat da ihre eigenen Kriterien. Im Zweifelsfall ist sie aber orthodox, oder römisch-katholisch, weiß der Kuckuck. Den Papst Franziskus schätzt sie ähnlich ein wie ich, wenngleich sie es anders ausdrückt. Den Papst Benedikt verehrt sie. Meinem Ortsbischof schrieb ich 2014 einen in der Sache harten Brief von 2 Seiten, worin es hauptsächlich um Papst Franziskus ging. Er hat mir daraufhin geantwortet mit knapp einer halben Seite in einem traurigen Ton mit einem Augustinus-Zitat, ohne aber auf die Dinge, die ich ihm vorgelegt hatte, einzugehen. Weil er es eben nicht vermochte. Ich kenne ihn noch aus seiner Zeit als Ordinarius einer Nachbardiözese, hatte damals eine kleine Korrespondenz mit ihm wegen eines kirchlichen Anliegens, in dem er mir nach einer Prüfungszeit von einem Jahr freundlich entgegenkam,
        und habe ihn danach wiederholt kurz auch persönlich gesprochen. Persönlich mag ich ihn, und ich bete in der Woche wenigstens einmal für ihn, aber er tut mir leid als Befehlsempfänger des Vatikans für eine unheilige Agenda. Das Prinzip der Einheit funktioniert: entweder so oder andersherum, je nachdem wer gerade den Stuhl Petri innehat (Franziskus) bzw. zu behaupten durchhält (Benedikt hielt nicht durch. Übrigens, wir sind mit einem armenischen Diakon befreundet. Der Katholikos der Armenischen Apostolischen Kirche ist seit Jahren schwerstkrank, doch niemand würde wagen, ihn abzuservieren. Anscheinend haben die Ehrfucht vor alten Traditionen, oder vor Gott, wer weiß.) Heute in der Kirche eines Nachbarstädtchens, wo meine Frau zur Abendmesse war, wurde der bischöfliche Hirtenbrief aufgeführt. Mit diesem befremdenden Ausdruck gebe ich wieder, dass nicht der Priester den Brief von der Kanzel bzw. dem Ambo aus vortrug, sondern ein Video des Bischofs mit der Fastenbotschaft wurde in den Chorraum gebeamt. Ich musste an Offenbarung 13,15 denken. Vielleicht ein kleiner Vorgeschmack. Ich will nicht mit Wiederholungen über Papst Franziskus langweilen. Aber derzeit sehe ich drei Varianten für meine Person: Anschluss an eine sedisvakantistische Gruppe, was immerhin katholisch ist und ein keineswegs einfacher Entschluss wäre nach einem Jahr Bibelstudium; Anschluss an eine anti-ökumenistische biblische Gruppe (keine
        Idylle, siehe http://www.cleansed.de/); weiterhin Eremit in meiner geistlich sonderbaren familiären Konstellation, aber ein echtes Betätigungsfeld für christliche Tugenden, zumal die Schwiegereltern mit dabei sind. Die Sedi-Szene kenne ich nur aus der Entfernung, mit Ausnahme eines Priesters, der zum Sakramentenspenden und zur Seelsorge bereit ist, wenn ich es wünsche. Ich denke aber eher an Patriarch Elias aus der Ukraine, der so unerschrocken und konsequent war, im Laufe der letzten Jahre einen Großteil der römischen und orthodoxen Hierarchie wegen nachweislicher Häresie und Apostasie mit dem Anathema zu belegen. Ich habe das woanders verlinkt.

  39. Es war offensichtlich, daß die körperlichen Kräfte Benedikt XVI. derart verliessen, daß er sich nicht mehr in der Lage sah, die moderne Interpretaion und Erwartungshaltung jener Vorstellung des Papstamtes zu erfüllen, die da inzwischen vor allem an die „Reisetätigkeit“ eines amtierenden Papstes denkt. Ich halte diesen Teil der Amtsausübung im Medienzeitalter inzwischen für weit weniger unabingbar, als es vielleicht noch vor wenigen Jahrzehnten für den Oberhirten der Kirche zu sein schien. Allerdings dürfte das Beispiel Johannes Pauls II, und die für ihn sichtbareren Begleitumstände, für Benedikt´s Entscheidung eine erhebliche Rolle gespielt haben. Das Papstamt ist auch ohne Reisetätigkeit eine enorme Aufgabenstellung, an der viel jüngere weltliche Führungspersönlichkeiten fraglos scheitern würden. Interessant ist dabei allerdings die Erkenntnis, dass durch den nicht vorgesehenen Rücktritt, im Zusammenwirken mit der Wahl einer „nichtkontinuinen Person“ aus dem Kardinalskollegium tatsächlich neue Fakten geschaffen wurden und werden, die offensichtlich nicht in der „Hermeneutik der Kontinuität“ wandeln. Allerdings wollen das auch einige offensichtlich gar nicht (mehr).

  40. Für mich bleiben die Bischöfe durch die schlichte Ignoranz und Verweigerung der anbefohlenen Änderung/Richtigstellung der Wandlungsworte, diese, als treue Hirten, beschädigt.

  41. Sehr geehrte @ zeitschnur,
    sehen Sie mal, dass man verschiedener Meinung ist, stößt nicht nur Ihnen zu. Und so kabbelt man sich untereinander auf diesem Forum ab und zu. (Ich vertrete auch dissidente Ansichten, und erfahre dagegen Widerspruch. Ist das nicht normal? Kann ich davon nicht lernen? Bringt es mich nicht dazu, meine Positionen zu überdenken und nötigenfalls besser zu begründen oder zu revidieren?) Jedoch „Schittstürme“ lösen auffälligerweise nur Sie wieder und wieder aus. Und Sie meinen wirklich, dass Ihr Gehaben daran ganz unschuldig ist? Es ist schön und aufbauend, dass Sie die Heilige Schrift zitieren, aber darin steht auch einiges über das vorbildliche Verhalten von Christen.
    Diese Haltung soll nicht beneidend sein, nicht prahlerisch, nicht sich aufblähend, nicht unanständig, nicht das Seine suchend, sich nicht erbittern lassend, nicht das Böse zurechnend, sich nicht erfreuend an Ungerechtigkeit. Stattdessen langmütig und gütig, sich an der Wahrheit freuend, alles ertragend, alles erduldend, glaubend und hoffend.
    Nicht feindselig, nicht streitend, nicht eifersüchtig, nicht zornig, nicht selbstsüchtig, nicht zwieträchtig, jedoch liebevoll, freudig, friedlich, langmütig, freundlich, gütig, treu, sanftmütig, selbstbeherrscht.
    (Kennen Sie diese Bibelstellen oder brauchen Sie Stellenangaben?)
    Paulus sagt im Römerbrief: In der Bruderliebe seid herzlich gegeneinander (Anmerkung: Bruderliebe empfängt man am ehesten, wenn man sie selbst gibt), in der Ehrerbietung komme einer dem anderen zuvor… Segnet und flucht nicht… Trachtet nicht nach hohen Dingen… Haltet euch nicht selbst für klug… Vergeltet niemand Böses mit Bösem! Seid auf das bedacht, was in den Augen aller Menschen gut ist. Ist es möglich, soviel an euch liegt, so haltet mir allen Menschen FRIEDEN! …
    Und auch der Verfasser des Hebräerbriefs: Jagt dem Frieden nach mit jedermann…
    Das sei u n s a l l e n, sehr geehrte Frau zeitschnur, auf diesem Forum in Erinnerung gerufen.
    In diesem Sinne: Schalom!

    • Ja, lieber Leo Lämmlein, solche standen auch unterm Kreuz und lästerten und sagten: Hilf dir selber. Das hast Du davon! Warf man nicht auch Jesus „harte“ Rede vor?

      Ja, warum wurden so viele der Heiligen nicht nur außerhalb, sondern auch innerhalb der Kirche angefeindet und teilweise ermordet?

      Fehlte denen allen die Bruderliebe? Vielleicht hätten diese Märtyrer sich alle bei LL beraten lassen sollen, der ihnen vor Augen hält, dass IHM so etwas nicht passieren würde, frei nach „Die Liebe bläht sich nicht auf“!

      Sie machen es sich schön einfach!

      Warum ernten Sie keinen Hass? Ich sage es Ihnen warum:
      Weil Sie wenig wagen, wie fast alle hier.
      Und: Vielleicht weil Sie schlicht und einfach nicht konsequent nachfolgen und damit den Menschen gefallen?
      Ihr Argument zielt alleine darauf ab, Menschen zu gefallen.
      Es blendet aus, was schon die Welt weiß: Es kann der Frömmste nicht im Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
      Weil Sie ständig abkippen in Erscheinungssucht, Freimaurerwahn und Protestantismus abkippen, evangelikale Websites verlinken und nicht klar sind in Ihrer Richtung. Dazu kommt eine eindeutige Neigung zum politisch rechtsgerichteten – da sind Sie immer auf der sicheren Seite hier!

      Verzeihen Sie: aber von einem solchen schwankenden Rohr ist nichts zu befürchten. Und darum hasst Sie auch keiner!

      Und warum haben Sie dann @ Sophus widersprochen in dem andern Artikel weiter oben? Sie vertreten doch genau seine Position!?

      Was haben Sie mir argumentativ zu sagen, und vor allem: Warum nehmen Sie keinen Anstoß an der Unflat hier, die jeder nachlesen kann? Kühlen Sie Ihr Mütchen daran? Oder warum schreiben Sie da keine Mahnpostings? Und warum denken Sie bei Ihrer Konrintherstelle nicht daran?

      Und solche Moralisten stehen in Deutschland auch immer wieder an den Gräbern von Ermordeten und sagen: Na, irgendwas muss er ja getan haben, dass man ihn zertreten hat! So ging es jedem RAF-Opfer und jedem Nazi-Opfer. Das Opfer war selbst schuld. Hätte es halt mehr den Leuten nach dem Mund geredet!

      Und schlussendlich legitimieren Sie, dass man dem, dem man nicht folgt, einen Dreckkübel an Hass und Beschimpfungen übergießt?

      Sie haben nun Personen wie hicesthodie bedient, und diese Leute werden Sie damit belohnen, dass sie Sie nicht behelligen.

      Traurig, LL, sehr, sehr traurig.
      Aber andererseits: Gut zu wissen, mit wem man es zu tun hat.

      • Glücklicherweise benennen Sie Fr. Zeitschnur die Tragiken der Auswüchse päpstlicher Machtvollkommenheit der letzten 100 bzw. 150 Jahre sehr prägnant. Studiert man die Sache eingehend, so ist Bergoglio kein überaschendes Phänomen, das aus dem Nichts hervortaucht.
        Wie weit die Verwirrung fortgeschritten ist, zeigt einmal mehr die Hoffnnung einiger, daß der nächste Papst eventuell wieder „konservativ“ sein wird oder noch abstrusere Hoffnungen, der eine kehre wieder zurück (Sie wissen sehr gut, daß ich Ihnen bezügl. der Abdankung immer sekundiert habe), dessen fatale Entscheidung man sich schönredet und zum Teil irgend eines höheren Planes haluziniert. Hier ist es manifest, daß alles an dem Willen dieses Amtsträgers nur mehr hängt. An seinen Vorlieben und Schwerpunkten.
        Das ist ein Denken, welches der alten Kirche vollkommen fremd war und denen im Osten immer noch fremd geblieben ist.

      • „Sie haben nun Personen wie hicesthodie bedient, und diese Leute werden Sie damit belohnen, dass sie Sie nicht behelligen.“

        Im Gegensatz zu Ihnen, werte zeitschur, habe ich hier noch nie versucht, unter Mitforisten eine Fronde aufzubauen.

        Ich versuche wirklich jeden – auch Sie – in seiner geistlichen Not zu verstehen. Und ich darf sagen, ich verstehe Sie sehr oft. Ja, vieles was Sie an Kritik anbringen, ist auch der Kritik würdig. Vieles von dem, was Sie sagen, regt – wie Leo Laemmlein schon schrieb – zum Nachdenken oder Überprüfen des eigenen Standpunktes an. Deshalb erkenne ich auch Ihren Wert für dieses Forum und bin Lichtjahre davon entfernt, Sie hier wegmobben zu wollen. Aber was meinen Widerspruch reizt und was ihn erfordert, ist Ihr apodiktischer Stil, mit dem Sie Ihre Ansichten verkünden, ist ihr mitunter verallgemeinderndes und sehr oberflächliches, interessegeleitestes Urteil über Menschen und historische Prozesse, sowie ihre heuchlerische Rhetorik, mit der Sie versuchen, Ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Und dann ist da diese eigenartige, sich immer noch steigernde negative Destrutivität in Ihren Ansichten, mit der Sie sich mehr und mehr vom Glauben entfernen und daher auch mehr verunsichern, als aufbauen. Daher erscheinen mir Ihre Beiträge in steigendem Maße auch wenig sinn- bzw. wertvoll, weil sie ins Nichts, in die Auflösung führen. Es braucht aber in diesen heillosen Zeiten niemand einen Rufer in der Wüste, der noch tiefer in sie hineinführt. Es braucht Menschen, die Ihre Intelligenz dazu einsetzen, Wege AUS der Wüste der Heillosigkeit zu weisen. Dann wären Sie für mich eine neue Heilige Katharina von Siena, eine neue Jeanne d‘Arc, der ich gern und widerspruchslos folgte. Sie empfinden sich als marianisch geprägten Menschen. Maria sagte zu Jesus: Siehe, sie haben keinen Wein mehr! Und Jesus hörte auf seine Mutter, deren mütterliches Herz der menschlichen Not näher war, als das vom göttlichen Sendungsbefehl erfüllte Herz des Sohnes, der wusste, dass seine Stunde noch nicht gekommen war. Ich wünschte mir sehr, Sie würden in Ihrem Glaubensringen wieder mitfühlender werden mit der Not der Gläubigen, die ohne Hirten sind. Vielleicht gelingt es Ihnen dann auch wieder, uns Brot statt Steine anzubieten, Brot wie dieses hier: http://www.katholisches.info/2013/07/20/unverstandliche-worte-an-die-wand-das-mysterium-fidei-und-die-visionare-realisation-der-leibhaftigen-gegenwart-des-herrn-in-der-alten-messe/
        Niemand wäre dann glücklicher, als ich.

  42. @ zeitschnur
    Lassen Sie Ihre Heulsusenattitude und Ihre Esculpationsversuche. Sie haben meine Geduld und die vieler Mitforisten mit Ihren „Aufführungen“ auf diesem Thread ausgereitzt! Das Forum ist nicht Ihre Ersatzfamilie, an der Sie bei jeder Gelegenheit Ihr Mütchen über Kirche und Katholiken kühlen können. Mit Ihren persönlichen Problemen mit der katholischen Kirche und ihrem geweihten und ungeweihten Personal haben Sie sich an Ihren Ortsbischof, Ihren persönlichen Oberhirten in Freiburg zu wenden. Er ist einer der 2500 Ortsbischöfe der Weltkirche und dafür mitverantwortlich, dass Papst Franziskus nach „Lumen gentium“ 18 ihnen „als immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft“ vorsteht.
    Mahnen Sie sich diese bischöfliche Gesamtverantwortung bei Ihrem Freiburger Erzbischof an. Vielen, wohl den meisten Foristen in diesem katholischen Forum fehlt Zeit und Zuständigkeit zur Beschäftigung mit Ihren persönlichen Kirchenproblemen.

    • @ J. G. Ratkaj
      Sie behaupten, Sie hätten „die Sache“ eingehend studiert und stützen @ zeitschnurs Unterstellungen und Mutmaßungen? Dann kommen Sie doch einmal zur Sache! Aber das tun Sie nicht, sondern listen Gedankensplitter aus der Perspektive des Altkatholiken unter dem Anspruch des Wissenden auf und geben vor, zu wissen, wovon Sie reden.

      - Tragiken der Auswüchse päpstlicher Machtvollkommenheit
      - Bergoglio kein überaschendes Phänomen, das aus dem Nichts
      hervortaucht.
      - Wie weit die Verwirrung fortgeschritten ist, zeigt einmal mehr die
      Hoffnnung einiger, daß der nächste eventuell wieder „konservativ“…
      - Hier ist es manifest, daß alles an dem Willen dieses Amtsträgers nur
      mehr hängt

      Das ist plumpe Meinungsmache zu Lasten des Papstamtes.

      Als Papst Benedikt nach der erkennbar über die Grenzen seiner körperlichen Leistungsfähigkeit gehenden Mexikoreise im Sommer 2012 von dem Atheistenprodukt „ Titanic“ mit einem gelben Fleck auf seiner schneeweißen Soutane vorne und einem braunen hinten mit einer Beischrift, anspielend auf Vatileaks, die Löcher im Vatikan seien gefunden, konfrontiert wurde, und Papst Benedikt XVI. auf eine Anzeige verzichtete, wusste ich, dass sein Rücktritt bevorstand. Seine Rücktrittserklärung gibt unter dem Hinweis auf seine nachlassenden körperlichen Kräfte den wahren Grund für seine Rücktritteentscheidung an. Die Wahl Kardinal Bergoglios zum Papst ist das Ergebnis einer lange vorbereiteten konspirativen Planung der modernistischen St. Gallengruppe, die mit Papst Franziskus die in Deutschland schon lange, unter jesuitischen Vorzeichen geplante Kirchenreform umzusetzen trachtete – unter Hintanstellung der scholastischen Theologie. Nicht umsonst hat das unter der Leitung von Jesuiten stehende Sekretariat der DBK in Bonn den Antrag des Verlags, die in Arbeit befindliche Gesamtausgabe von Thomas von Aquin mit einer Parallelübersetzung ins Deutsche zu versehen, abgelehnt.
      Hinter Papst Franziskus muss man die Probleme in den europäischen Sektionen des Jesuitenordens suchen und nicht im Dogma von 1870.

      Der Präfekt der deutschen Sektion des Jesuitenordens Kiechle SJ hat schon 2010 gemeint, man müsse Papst Benedikt „vor sich selber schützen“. Aus seinem Umkreis verlautete zur gleichen Zeit, Papst Benedikt XVI. „fährt die Kirche an die Wand“. Zu Ostern 2012 sah sich der Jesuitengeneral persönlich während einer Papstmesse unter freien Himmel in Rom veranlasst, Papst Benedikt XVI. „Auge in Auge“ der Treue des weltweiten Jesuitenordens zu versichern. Warum hat man vom Bericht der drei Kardinäle über ihre Vatileaks-Befragungen im Auftrag von Papst Benedikt XVI., den dieser in die Hände von Papst Franziskus gelegt hatte, nichts mehr gehört?
      Sie sind mit Ihrem 1870/71er Mutmaßungen offensichtlich nicht mehr auf der Höhe der Zeit, wertester @ J. G. Ratkaj!

      • Der Kommentar war an Fr. Zeitschnur gerichtet und nicht an Sie. Er fasste kurz das zusammen worüber ich mehrmals bereits mit ihr mich ausgetauscht habe in den letzten Monaten.
        Auf Ihren Blockwart-AgitProp gehe ich nicht ein. Wie ich Ihre Kommentare ignoriere, ignorieren Sie auch meine. Das ist dem Frieden am förderlichsten.

      • @ J. G. Ratkaj
        Sie müssen, weil Sie keine Argumente gegen meinen Kommentar an Sie haben, sagen: „Wie ich Ihre Kommentare ignoriere, ignorieren Sie auch meine“.
        Das Ignorieren meiner Kommentare speziell durch Sie dient der Sache und dem Frieden nicht. Zu Ihrer Information: Ein Kommentar in einem Forum ist an alle Foristen und Mitleser gerichtet, nicht nur an die Person, um die und deren Sache es geht. Daher werde ich Ihre Kommentare auch in Zukunft nicht ignorieren, vor allem dann nicht, wenn Sie, wenn auch indirekt, meine Argumentationsinhalte mitbetreffen.

      • Nachtrag @ J. G. Ratkaj
        Ihre Restbestände aus dem kommunistischen AgitProp-Wortschatz Ihrer ungarischen Vergangenheit behalten Sie gefälligst für sich – in Ihrem eigenen Interesse, wenn Sie sich nicht noch mehr selbstderangieren wollen. Aber bitte, wie Sie wünschen!

  43. Für Alle die in Gottes Heiligen Geist stets allein die Freundschaft mit Ihm suchen wollen, zur Unterscheidung der Geister: Zu diesem bösen (dämonischen) Geist, der hier in diesem Forum immer wieder vorherrschen will, wie leider zur Kenntnis nehmen mußte, zur Unterscheidung: Die SCHADENFREUDE ist allein die DÄMONISCHE FREUDE, auf sie allein ist SATAN (Der TERROR) aus, den das ist SEIN WESEN, er selbst und sein Sinnen. So wie Gott die LIEBE ist und nur auf LIEBE aus ist und SEIN suchen sie ist… Der DURCHEINANDERBRINGER ist der Wegbereiter der Schadenfreude (siehe auch hier manche Postings und jene, die sie vertreten etc.). Die FREUDE im, aus und des HEILIGEN GEISTES aber, hat mit ihr (der SCHADENFREUDE) nicht das Geringste gemein oder mit ihr zu tun. Der Heilige Geist der Freude, ist ein stets fördender und hörender, ein DEMÜTIGER GEIST, die Muttergottes war von IHM ganz und gar erfühlt… Vielleicht hilft das einigen hier, die Geister zu unterscheiden und den dämonischen Geist der Schadenfreude, keine Aufmerksamkeit mehr zu schenken. Ich selber, obwohl ich das also wußte, habe mich hier verleiten lassen und bin in Zorn geraten etc. Es mußte mir durch eine Schwester im Herrn @Astrid Maria, wieder ins Bewusstsein gerufen werden. Für diesen Hinweis Gottes an meine Demut, bin ich Ihm und ihr sehr dankbar! Für diese KOMMUNIO im Heiligen Geist! DANKE! Und Gelobt sei JESUS CHRISTUS!

  44. Die formelle Erklärung des päpstlichen Unfehlbarkeitsdogma war doch zur Notwendigkeit geworden, als klar wurde, daß sich andernfalls die Kirche
    in Lehrstreitigkeiten verzetteln und verheddern könnte. Wenn der Papst kein formelles Primat zur Letztentscheidung hätte, liefe alles letztlich auf Heilsindividualismus zu, mitsamt dem folgenden Chaos. Immer neue Strömungen der Philosopie beeinflussten das Denken „moderner“ Menschen zunächst auf den Hochschulen, später fliesst es (von den einfachen Menschen meist unreflektiert) in die Gesellschaft ein. Daraus resultierten historisch immer wieder scheinbar völlig neue Ansatzpunkte. (welche in Wirklichkeit zumeist in schöner Regelmässigkeit in uralte längst als Irrtum verworfene Lehrgebäude münden) Eine Kirche, die in dogmatischen Fragen keine Letztentscheidung akzeptieren könnte, würde sich letztlich in Selbstauflösung bzw. im Chaos des Heilsindividualismus wiederfinden. Es ist heute längst klar, daß auch die „Entdogmatisierung“ keine Lösung darstellt. Weil letztlich alles vom Kerninhalt des Glaubens (auch in seinen Detailfragen) abhängt, bzw. auf diese immer wieder zulaufen, ob man das möchte oder nicht. Aus dem schlichten Grund, weil nur ein in sich schlüssiges Glaubensgewebe den Glauben auch stärken kann.
    Heute scheint ein „demokratisches Verständnis“ des Glaubens vielen naheliegend, doch stellen sie dabei zunächst die Wahrheitsfrage hinten an
    (man wisse darüber schliesslich zu wenig!?) und folgend, jeder „seinem“ Glauben anhängt. Mit ein wesentlicher Grund für die schleichende Vereinsamung und Heimatlosigkeit des menschlichen Individuums, für sein zunehmend gefühltes Unbehaben, ist die Auflösung gemeinsamer Basis im Denken, im Handeln, folgend in elementaren Fragen des gemeinschaftlichen Zusammenlebens. Wenn man sich Heute mit den diversen Denominationen evangelikaler Gemeinschaften unterhält, so sieht man, wohin dies führen würde. Sich wechselseitig und endlos streitende, bekämpfende Schiftverständnisse und Auslegungen. (die sich in nicht wenigen Teilen diametral gegenüber stehen) Als gemeinsame Kirche hätte ein solches „Gebäude“ keine Überlebenschance. Deshalb kann auch für einen amtierenden Papst nur seine eigene Gebundenheit an die wahre Lehre der Kirche in Hermeneutik und Kontinuität seine Richtschnur der Amtsausübung sein. Spielräume kann es dabei nur unterhalb dieser Linie, der bereits erkannten Wahrheiten geben.

    • „Wenn der Papst kein formelles Primat zur Letztentscheidung hätte, liefe alles letztlich auf Heilsindividualismus zu, mitsamt dem folgenden Chaos.“

      Insofern ist es geradezu fahrlässig und vollkommen unnatürlich, dass der päpstliche Jurisdiktionsprimat seit fast 60 Jahren aus Angst vor ökumenischen oder innerkirchlichen Differenzen quasi nicht mehr zur Anwendung kommt. Das trägt ursächlich dazu bei, dass auch innert der katholischen Kirche unterschiedlichste Lehrmeinungen/Auffassungen fröhliche Urständ feiern. Verantwortlich für das Nichtausüben der obersten Hirtengewalt in Glaubens- und Sittenfragen ist die vom II. Vatikanum verbreitete Irrlehre von einer Einheit der Kirche, die unter Ausklammerung oder Subordination der Wahrheitsfrage zu suchen und zu wahren sei. Diese Irrlehre übersieht, dass die Einheit der wahren Kirche Jesu Christi immer besteht, insofern sie in der Wahrheit bleibt. Wer aber Wahrheit nicht in die jeweilige Zeit hinein definiert, beraubt sich selbst des Fundaments für die Einheit und treibt zerstiebend ins All. Diesen Zustand der inneren Auflösung der katholischen Kirche dürfen wir nun seit 50 Jahren hautnah miterleben. Und Bergoglio setzt dem Ganzen nunmehr die Krone auf.

      • @ hicesthodie
        Was Sie über die vernachlässigung des Jurisdiktionsprimat in den letzten 60 Jahren sagen, sehe ich genau so!
        Doch dann sagen Sie sagen einerseits:
        …Diese Irrlehre ( von einer Einheit der Kirche) übersieht, dass die Einheit der wahren Kirche Jesu Christi immer besteht, insofern sie in der Wahrheit bleibt.Dem stimme ich zu, sofern Sie die verschrifteten Grundlagen dieser Wahrheit in der Lehre Jesu, wie sie die apostolischen Augen- und Ohrenzeugen überliefert und die Tradition der Kirche unter Mitwirkung des Heiligen Geistes in ihrem Lehramt bewahrt hat und weiter vertieft hat, meinen.
        Anderseits sagen Sie:
        „Wer aber Wahrheit nicht in die jeweilige Zeit hinein definiert, beraubt sich selbst des Fundaments für die Einheit und treibt zerstiebend ins All“.
        Das klingt für mich insofern befremdlich, als es gerade Kardinal Kasper ist, der die Wahrheit Jesu Christi dem jeweiligen Zeitgeist anpassen will. Sie haben ja an jener Diskussion am 3/4. Oktober 2015 mit @ GW und @ Suarez teilgenommen, wo ich Kardinal Kasper zitierte, der, ausgehend von der Spätdatierung, die geoffenbarte Wahrheit relativierte: Wenn vom historischen Jesus in den späten, nicht authentischen Evangelien keine endgültige Wahrheit Gottes, sondern nur Relatives von Menschen überliefert ist, kann die Kirche keine absolute Wahrheit lehren. Daher ist Wahrheit für ihn nichts Absolutes, sondern ein laufendes „Geschehen“, das man nicht festhalten könne – „auch nicht in Dogmen“.
        Meine Frage: Was meinen Sie mit dem Halbsatz: Wer aber Wahrheit nicht in die jeweilige Zeit hinein definiert,…..“? Denn diese „Notwendigkeit“ würde auch Kardinal Kasper, der in diesen Fragen großen Einfluss auf Papst Franziskus hat, unter Hintanstellung der überlieferten Wahrheit für richtig halten und in etwa so ausdrücken können.

    • @ Feuer und Flamme

      Das, was das Papstdogma versuchte zu definieren, war weder fraglich noch NICHT mehrfach bereits ausgesagt worden. Auf verschiedenen Konzilien und in päpstlichen Schreiben war genau dies, allerdings wesentlich zurückhaltender bereits definiert worden.

      Dass der Papst die Letztentscheidung hat, ist nicht die Frage des Vat. I gewesen.

      Sie verkennen insofern vollkommen das, was damals diskutiert wurde. Es wurde auch, soweit ich den Mansi überblicken konnte, von keinem Bischof die Meinung vertreten, dass der Papst nicht die entscheidende Lehrkompetenz hätte.

      Das führt hier zu weit, aber es gibt ja auch sehr gut recherchierte wissenschaftliche Literatur zum Vat. I – es ging um wesentlich anderes, nämlich um die möglichst große Ausweitung der päpstlichen Entshciedungen, die als „infallibel“ angesehen werden sollen. Der bizarre Ultramontanismus hatte im Prinzip im Schild, ALLES, was Päpste sagen, als unfehlbar definieren zu lassen. Die heftige Debatte bezog sich auf die Grenzziehung, nicht auf das „Ob überhaupt“.

      Ich kann mich zu Ihren restlichen Überlegungen nur wiederholen:

      Sie müssen doch erkennen, dass das Dogma gerade nicht zu dem geführt hat, was es „retten“ sollte: Mit diesem Dogma begann der Zerfall der römisch-katholischen Kirche. Zunächst gabe es noch eine moderate und glückliche Phase mit Leo XIII., der allerdings den super-ultramontanen Kräften bereits ein Dorn im Auge war.

      Deren Bedürfnisse erfüllte dann Pius X. – er bereitete durch seine Administrations- und Diktaturbesessenheit den Boden für die Zerstörung der Kirche von oben her.

      Erst musste man die Kirche total zentralisieren, bevor man sie in den kompletten Abfall von oben her treiben konnte.
      Hätte sich die Kirche dezentrale Strukturen in größerem Ausmaß bewahrt, wäre dieser Abfall nicht so leicht zu erledigen gewesen.

      Ich weiß, dass durch jahrzehntelange Pius X.-Ideologisierung die traditionalistischen Gläubigen nicht mehr in der Lage sind, diese Problematik geistig zu erfassen.
      Das ist wie eine Gehirnwäsche abgelaufen.

      Wenn man man aber nüchtern denkt, sieht man das doch sofort: Nicht die Freimaurer haben den Vatikan usurpiert, sondern die Struktur, die Pius X. geschaffen hat, trägt bereits selbst freimaurerischen Charakter. Das sagte im übrigen auch Kardinal Gasparri beim Heiligsprechungsprozess aus – diese rigide, fast militärische Struktur inklusive eines ebensolchen Geheimdienstes – das war und ist die perfekte Grundlage für die Revolution gewesen.

      Und es kam nicht von Ungefähr – es gab genügend Warner. Dass durch diee Zentralisierung die Revolution in der Kirche herbeigerufen würde, sagte klipp und klar bereits Bischof Ketteler 1870.

      Man muss Ohren haben zu hören und Verstand, die wahren Zusammenhänge zu begreifen.

      Das, was die Kirche stabil hält, ist immer noch ihre übernatürliche Verfassung – nicht die irdische.

      • Ich kenne die konkrete Kirchengeschichte des. 19. Jh.s zu wenig, um sachkundig mitreden zu können, Ihre Beobachtungen scheinen mir aber einige Plausibilität zu haben. Ihre Voreingenommenheit gegen „Verschwörungstheorien“ lässt Sie dann zu der unrichtigen Schlussfolgerung kommen, das Freimaurerregime im Vatikan abzustreiten. Politische, wirtschaftliche, ideologische, propagandistische Geheimbündelei und Verschwörung der Herrschenden in einer Welt, die laut NT „im Argen liegt“, ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Aber Sie haben recht, die totale Zentralisierung der römisch-katholischen Kirche hat das negative Moment (neben dem positiven Moment, das sie auch hatte), die Voraussetzung für ihre Instrumentalisierung durch den Antichrist in der Endzeit zu bilden. Sein anderes Hauptinstrument ist der Islam, die antichristliche Religion par excellence. Beide zusammen machen die halbe Menschheit aus oder mehr. Keine anderen Organisationen können da mithalten, außer dem Judentum, das in dem Spiel aber eine andere Rolle einnimmt. Das dialektische Ausspielen der beiden Weltreligionen gegeneinander mündet ins Reich des Antichrists, der die beiden schließlich zerschlagen wird. Darum ist es auch so wichtig, dass die Katholiken und anderen Christen aufhören, bloß auf ihre Organisationszentren bzw. -spitzen zu starren, und dass sie lernen, sich vom Geist Gottes leiten zu lassen, nicht im Sinne des schwärmerischen bis dämonisierten modernen Charismatismus, sondern so, wie es nach dem Neuen Testament der Regelfall für jeden wiedergeborenen Christen sein soll. Der Heilige Geist wohnt in ihm und er wird von ihm geleitet, oder er ist kein Christ. Nur so, in kleinen, mit dem Herrn Jesus innerlich verbundenen und ihm unbedingt ergebenen Gruppen, werden Christen in der Drangsal nicht in die Falle des Tiers tappen und zum Martyrium fähig sein, das dann von ihnen gefordert wird. (Die Seelen der vielen „Enthaupteten“ unter dem Altar, Offb.).

  45. Ergänzung: Wenn ein amtierender Papst oder auch Bischof sich stellenweise nicht an diese rote Line hält so ist weder dem Papst noch Bischof an der Stelle zu folgen. Gerade die Katholiken müssen in Teilen noch lernen, hier mündiger zu werden. Mir erscheinen sie häufig zu Obrigkeitshörig. Ein Bischof oder Papst, ist eben kein Monarch, sondern Diener des Glaubens und „Hirte der Herde“. (was ihn Heutzutage wohl oft in eine Glaubwürdigkeitskrise bei den Gläubigen bringt, ist seine Rolle in der weltweiten Diplomatie. Hier geht es auch Darum, Druck von aussen von der Herde zu nehmen…sie aus der Schusslinie zu nehmen, um dadurch „Spielräume“ zu gewinnen. )

    • Sie irren in dem Satz „Ein Bischof oder Papst, ist eben kein Monarch, sondern Diener des Glaubens und „Hirte der Herde“.

      Das versuche ich hier den wirklich völlig blinden oder verbelndeten katholiken klarzumachen: Doch, spätestens seit dem Vat. I. ist der Papst ein Supermonarch, ein absolutistischer Monarchen-Despot nach den Konzepten des 18. Jh und nach ihm, als Vasallen, die Bischöfe in den Diözesen. das ist nun mal die rchtliche Struktur!

      Das ist ja auch der Grund, warum weltliche Fürsten hier ein Wort mitreden wollen – eben wegen dieses weltlichen Machtanspruchs, den sie nicht einschätzen können.

    • Werte @ anjali jain!
      Was heißt „Unser“? Ist Ihr, das heißt, der für Sie ganz persönlich zuständige holländische Bischof gestorben oder davongelaufen? Nein? Dann brauchen Sie nicht zu klagen, denn Ihr Bischof ist Ihr ganz persönlicher Hirte. Niemand anderes! Darum gibt es ja weltweit rund 2500 Bischöfe, die sich um die in Ihren Diözesen anvertrauten Herden zu kümmern haben!
      Und werden Sie nicht melodramatisch: Schafe verschiedener Herden tragen hier Differenzen aus. Jedes Schaf wird überleben – wenn auch nicht ganz ungeschoren davonkommen!

      • @Sophus: Ja, auch unser Bischof von Den Bosch ist schon vor einiger Zeit zurueckgetreten aus Gesundheidsgrunden und wir haben noch keinen neuen! Da auch hier in der Niederlanden die Kirche zerstritten ist. Aber diesen Hirten meinte ich natuerlich nicht.

  46. Danke @ Feuer und Flamme
    Ihr hervorragender Kommentar gegen die hier grassierenden, destruktiven Individalanschauungen gegenüber der römisch-katholischen Kirche, die noch vor 20 Jahren im begrenzten Horizont eines Stammtisches ihren Platz haben konnten, im Internet aber nicht „um des lieben Friedens Willen“ unwidersprochen bleiben dürfen, kommt in diesem Diskurs hier gerade zur rechten Zeit! Ihre ersten beiden Sätze erhellen die Notwendigkeiten von 1870/71 und des Antmodernismus vom hl. Papst Pius X. noch sehr deutlich.
    „Die formelle Erklärung des päpstlichen Unfehlbarkeitsdogma war doch zur Notwendigkeit geworden, als klar wurde, daß sich andernfalls die Kirche in Lehrstreitigkeiten verzetteln und verheddern könnte. Wenn der Papst kein formelles Primat zur Letztentscheidung hätte, liefe alles letztlich auf Heilsindividualismus zu, mitsamt dem folgenden Chaos“.

    Und die bereits pluralistisch-chaotisch agierenden Neomodernisten auf den Lehrstühlen fordern mehr: In der vor kurzem abgehaltenen Theologenkonferenz in München wurde wieder einmal unter Beisein von deutschen Bischöfen, darunter Kardinal Marx, der Anspruch auf ein „theologisches Lehramt“ erhoben. Und das von Theologieprofessoren, die in ihrer aufgeklärten Begrenztheit von den 27 Schriften des Neuen Testaments nur 7 einigermaßen richtig datieren können. Die restlichen 20 viel zu spät datierten Schriften verankern sie in unhistorischen „Lebensrealitäten“ und ziehen daraus notwendigerweise grundfalsche Schlüsse. Das wären schöne Irrlehren, die ein solches, schon in der Exegese irrendes „theologisches Lehramt“ unter dem Beifall der Welt dem römisch-katholischen Lehramt aufzudrängen bereit wäre – ganz im Sinne der Welt und ihres Zeitgeistes!

    • @sophus 13. FEBRUAR 2016 UM 11:38
      „Die historische Forschung ist sich weitgehend einig, dass der Jesus, wie ihn die Kirchen verkündigen und wie er teilweise schon in der Bibel verkündet wird, so niemals existiert hat.“
      Sie haben vollkommen Recht. Eine Frage an Sie als Historiker, sind eigentlich jemals die Thesen von Abelard Reuchlin wissenschaftlich untersucht und ausgearbeitet worden, und falls ja von wem? Es handelt sich dabei um sehr abstrakte Theorien über die Entstehung der Evangelien ohne jegliche Beweisführung seitens Reuchlin. So abstrakt Reuchlin aber auch sein mag die Kompassnadel weist bei ihm definitiv in die richtige Richtung, bezüglich Labarum und dem „C/-43 K1 Komet“ und wer Jesus wirklich war. Der Name Jesus ist rein kabbalistischer Natur und hat nichts mit der historischen Person zu tun, daher müssen auch definitiv kabbalistische Gehversuche wie sie Abelard Reuchlin anhand kabbalistischer Techniken unternahm respektiert und berücksichtigt werden von der Wissenschaft. Wenn der Protagonist Jesus schon eine kabbalistische Schöpfung ist wieso nicht die Autoren auch? Der Apfel fällt ja nicht weit vom Stamm.

      • Anmerkung:
        Die Bezeichnung „Jesus als kabbalistische Schöpfung“ bezieht sich auf die Namensgebung nicht auf die Person als solches.

      • Werter @ heINRIch
        Sie haben mich leider missverstanden!
        Sie zitieren den Autor der von mir angesprochenen Gegenrezension zu seinem eigenen Buch, nicht mich, wenn Sie sagen: „Die historische Forschung ist sich weitgehend einig, dass der Jesus, wie ihn die Kirchen verkündigen und wie er teilweise schon in der Bibel verkündet wird, so niemals existiert hat.“ Da ich im Gegensatz zu diesem Autor von der Richtigkeit der kirchlich tradierten Frühdatierung und damit von ihrer nachweisbaren Historizität ausgehe, befasse ich mich nicht mit kabbalistischen Deutungen der Evangelien, die nur auf der Basis der Spätdatierung möglich sind, welche die Autorenschaft von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes ausschließt und damit neue Spielwiesen für Jedermann eröffnet hat. Der historische Jesus, hingerichtet zum Pascha-Fest des Jahres 30, ist als historische Person auch außerhalb der Evangelien bezeugt und steht damit der Geschichtswissenschaft als „kabbalistische Schöpfung“ nicht zur Verfügung. Aber vielen Dank für die Frage.

      • @sophus

        Danke für die Klarstellung bezüglich des angesprochenen Satzes. Nur zur Klarstellung meinerseits die kabbalistischen Ausarbeitungen Abelard Richelins sind nicht inhaltlich auf die Evangelien gesetzt, sondern speziell auf deren Autorenschaft und die Herkunft der Evangelien. Beobachtet man die kirchliche Geschichte genauer ist sie seit 2000 Jahren im Kampf mit sich selbst am schwersten beschäftigt und sämtliche Absplitterungen kommen ja bekanntlich aus der Kirche. Ich finde Abelard Richelins Theorie bestätigt diesen Kampf und erklärt seine eigentlichen Ursachen sehr gut, erschreckend ist eigentlich das jüdische Rabbiner Richelin mit ihren antichristlichen Aussagen über ihren Kampf gegen Rom damit bestätigen. Die diegetische Transposition der Evangelien liefert eigentlich den Schlüssel zu der Täuschung die fabriziert wurde, man kann nicht einfach das Labarum, den Komet oder den Heiligen Konstantin den Großen aus der Geschichte tilgen. Sieht man Aussagen jüdischer Rabbiner über ihre Bekämpfung Roms dann ist ganz klar das seit 2000 Jahren ein Kampf getätigt wird gegen die Kirche dessen Ausmaß und die Konsequenzen für den Laien beider Religionen unvorstellbar sind aber das klar aufzeigt wie viel bald in der Welt zerstört wird, dann würde die Wahrheit alles vernichten und es gäbe einen gigantischen Krieg direkt folglich wie es ihn nie in der Geschichte der Menschheit zuvor gegeben hat – und genau dies ist prophezeit.

  47. Werter @ heINRIch
    Sie haben mich nun doch neugierig gemacht.Sicher gibt es öffentlichkeitssüchtige Autoren, die die Evangelien ins 2. Jahrundert datieren und aus dieser Falschdatierung „Kapital schlagen“ wollen. Doch dagegen stehen die Forschungsergebnisse des Wiener Handschriftenspezialisten Prof.Dr.Karl Jarós, der alle Handschriftenfragmente zu den Evangelien weltweit untersucht und datiert hat und dadurch auch von dieser Seite her die Richtigkeit der apostolischen Frühverschriftung bestätigt. Prof. Jaròs hat zur Thematik zwei Bücher veröffentlicht: „Das Neue Testament und seine Autoren“ UTB 2008 und „Die synoptische Tradition“, Böhlau 2010.

    • Vielen Dank, Ihre Verweise sind hochinteressant und ich werde mich damit eingehend befassen. Wie gesagt es gibt rabbinische Aussagen wonach die Rabbiner die Schriften beeinflusst haben und damit den historischen Tatbestand verwischt hätten, und seltsam ist und da kommt kein Katholik drum herum, dass die Pater das Labarum, den Kometen der für 7 Tage (7=Zahl Gottes) am Himmel stand während das Kreuz in Rom (!) errichtet wurde auf dem Messgewand verwenden. Über den Heiligen Konstantin den Großen sagte der Rabbiner Dr. Eli Ravage sinngemäß Konstantin sei vor den Rabbinern eingeknickt und hätte nicht vollkommen geschafft die Wahrheit wiederzuerrichten, doch Konstantins historisches Zeugnis strahlt als Sidus Iulium/Labarum durch den finsternen Rauch der ins Heiligtum einbrach. Die ganze Osterliturgie existierte schon lange vor dem Jahre Null, das Hochfest der Christen überhaupt!!! Selbst die Katharer feierten am 15.Nissan/15.März/ Iden des März das Osterfest, einen Tag vor Kapitulation der berüchtigt bekannten Festung Montsegur. Das bedeutendste historische Schriftwerk welches wohl wirklich Licht ins Dunkel bringen könnte ist leider verschwunden, das Hauptwerk von Gaius Asinius Pollio, sogar Plutarch und Sueton greifen darauf zurück. Wissenschaftlich gibt es denke ich noch viel zu entdecken, der Glaube selbst steht, selbst wenn er in falsche Gewänder gesteckt worden sein sollte so ist der Inhalt aber unverändert rein, außerdem haftet das Papsttum nicht für die Wissenschaft sondern für den Glauben. Wenn das alles so sein sollte, erscheint Jesu Aussage zu Petrus „Was geht es Dich an“ bezüglich Johannes in einem neuen Licht, denn dann hätte Caesar zu Marcus Antonius gesprochen bezüglich Octavian, demnach wäre das zweite Triumvirat von Caesar gewollt gewesen, Trennung von Staat und Kirche als Schutz vor einem Antichristen der alles auf einem Thron verkörpert so wie es die Juden gerne hätten. Es gibt sogar eine traditionelle katholische Kirche in Frankreich, wo auf dem Hochaltar(!) Cleopatra mit ihrem langen wallenden roten Haar abgebildet ist,viel zu viel deutet in die gleiche Richtung das man nicht einfach von „Zufall“ reden kann.

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