Verhütung: Was Paul VI. nie gesagt hat – Franziskus und eine „typisch kasuistische“ These

Papst Franziskus und Lombardi
Papst Franziskus und Lombardi

(Rom) Vergangene Woche sprach Papst Franziskus über Verhütungsmittel und berief sich zur Rechtfertigung auf eine Ausnahmeregelung seines Vorgänger Papst Paul VI. Der Haken an der Sache: Paul VI. hatte nie eine solche Ausnahmeregelung erlaubt.

Auf dem Rückflug von Mexiko nach Rom wurde Papst Franziskus von den anwesenden Journalisten auf den Zika-Virus angesprochen. Der Papst verurteilte die Annahme, Abtreibung könnte unter gewissen Umständen das kleinere Übel sein. Gleichzeitig äußerte er jedoch, daß der Gebrauch von Verhütungsmittel zur Verhinderung von Geburten in manchen Fällen „einleuchtend“ sein könne. Daraus wurden dann die Schlagzeilen gestrickt mit dem Eindruck, daß Papst Franziskus im Zusammenhang mit dem Zika-Virus zum Gebrauch von Verhütungsmittel aufrufe, damit letztlich die WHO-Zika-Panik unterstütze und vor allem eine Kursänderung im Gegensatz zur Enzyklika Humanae vitae von 1968 vertrete.

Paul VI. und die Ordensfrauen in Belgisch-Kongo

Franziskus führte zur Rechtfertigung an, daß sein Vorgänger Paul VI. in den 1960er Jahren Ordensfrauen in Belgisch-Kongo die Verhütung erlaubt habe, um Schwangerschaften zu verhindern, weil eine marodierende Soldateska systematisch vergewaltigte. Wörtlich sagte Franziskus: „Paul VI. – ein Großer! – hat in einer schwierigen Situation in Afrika den Ordensfrauen den Gebrauch der Verhütungsmittel für die Fälle von Gewalt erlaubt“. Das katholische Kirchenoberhaupt fügte hinzu, daß „das Vermeiden einer Schwangerschaft nicht ein absolutes Übel ist und in manchen Fällen, wie dem von mir erwähnten des seligen Paul VI., war das einleuchtend.“ Zum Vergleich die offizielle deutsche Übersetzung der Papstworte durch den Heiligen Stuhl.

Das war am vergangenen 17. Februar. Zwei Tage später, am Freitag, wiederholte Vatikansprecher Pater Federico Lombardi SJ die von Franziskus erzählte Geschichte von Paul VI., die er zur Rechtfertigung seiner Verhütungs-Aussage herangezogen hatte. Lombardi bemühte sich gegenüber Radio Vatikan, Italienische Sektion, um eine nachträgliche Korrektur.

„Das Verhütungsmittel oder das Kondom können in besonderen und schwerwiegenden Notfällen auch Gegenstand einer ernsthaften Gewissensentscheidung sein. Das sagt der Papst.“

Und weiter:

„Das Beispiel das er zu Paul VI. machte, und der Genehmigung für Ordensfrauen die Pille gebrauchen zu dürfen, die der schwerwiegenden und anhaltenden Gefahr der Gewalt durch die Rebellen im Kongo ausgesetzt waren, zur Zeit der Kriegstragödie im Kongo, läßt verstehen, daß es sich nicht um eine normale Situation handelte, als das in Betracht gezogen wurde.“

Entstehung einer Großstadtlegende: eine Rekonstruktion

Allerdings kann sich im Vatikan niemand erinnern, daß ausgerechnet Papst Paul VI., zu dessen Lehramt die Enzyklika Humanae vitae gehört, eine solche „Genehmigung“ für Ordensfrauen im Kongo erteilte. Noch weniger läßt sich ein Dokument finden, das eine solche Bewilligung dokumentiert hätte.

Dabei handelt es sich, Katholisches.info hatte es sofort vermutet, um eine Großstadtlegende, die sich seit Jahrzehnten hält. Auch Papst Franziskus und sein Sprecher Lombardi sind darauf hineingefallen. Weil sie die Paul VI. angedichtete Geschichte so glauben wollten?

Der Vatikanist Sandro Magister versuchte die Entstehung dieser Legende zu rekonstruieren. Dazu ist es notwendig, bis ins Pontifikat von Johannes XXIII. zurückzugehen.

„Es war das Jahr 1961 und die Frage, ob Ordensfrauen in Gefahr einer Vergewaltigung auf Verhütungsmittel zurückgreifen könnten, beispielsweise in einem Krieg wie jenem, der gerade im Kongo wütete, wurde drei bekannten Moraltheologen vorgelegt“, so Magister.

Die Jahreszahl weist auf die Einführung der Pille und die damit verbundene Propaganda hin.

Die drei Theologen waren:
Pietro Palazzini, damals Sekretär der Konzilskongregation und späterer Kardinal;
Franz Hürth, Jesuit und Professor an der Gregoriana;
Ferninando Lambruschini, Professor an der Lateranuniversität.

Die drei Theologen veröffentlichten ihre Stellungnahme gemeinsam in der dem Opus Dei nahestehenden Zeitschrift Studi Cattolici (27/1961, S. 62-72) unter dem Titel: „Una donna domanda: come negarsi alla violenza? Morale esemplificata. Un dibattito“ (Eine Frau fragt: Wie kann man sich der Gewalt verweigern? Moral am konkreten Beispiel. Eine Debatte).

„Alle drei sprachen sich dafür aus, wenn auch mit unterschiedlichen Argumenten, daß es in einer solchen Situation zulässig sei, Verhütungsmittel zu gebrauchen. Das Heilige Offizium legte keinen Widerspruch ein und diese Position wurde allgemeine Lehre aller moraltheologischen Schulen“, so Magister.

Die Enzyklika Humanae vitae und Bosnien-Herzegowina

1968 veröffentlichte Papst Paul VI. die Enzyklika Humanae vitae und sagte darin:

„Ebenso ist jede Handlung in sich verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.“

Diese Verurteilung wurde dann 1997 wörtlich in die maßgebliche lateinische Fassung des Katechismus der Katholischen Kirche übernommen.

Auch nach Humanae vitae blieb unter Moraltheologen die Zulässigkeit des hypothetisch genannten Beispiels von Ordensfrauen im Kongo anerkannt. Paul VI., dem es zugeschrieben wird, hatte allerdings nie davon gesprochen.

1993 wurde die Frage erneut aufgeworfen, allerdings nicht mehr im Zusammenhang mit dem Kongo, sondern mit dem Krieg in Bosnien-Herzegowina. Damals war es der Moraltheologe Giacomo Perico aus dem Jesuitenorden, der mit seinem Aufsatz „Stupro, aborto e anticoncezionali“ (Vergewaltigung, Abtreibung und Verhütungsmittel) in der römischen Jesuitenzeitschrift La Civiltà Cattolica den Gebrauch von Verhütungsmitteln in einer Notsituation als zulässig vertrat. Der Aufsatz hatte unbeanstandet die Vorzensur durch das vatikanische Staatssekretariat passiert.

Die Kontroverse zweier Strömungen

„In Wirklichkeit betrifft die Kontroverse unter Moraltheologen von damals bis heute nicht, ob die besprochene Handlung zulässig ist, sondern die Grundlagen dieser Zulässigkeit“, so Magister.

Manche vertreten den Standpunkt, daß die Zulässigkeit eine „Ausnahme“ darstellt, der nach Einzelfallprüfung weitere hinzugefügt werden könnten, und damit das Urteil von Humanae vitae, als „in sich verwerflich“, annullieren würde.

Andere sehen im hypothetischen Verhalten kongolesischer oder bosnischer Ordensfrauen eine Handlung der legitimen Selbstverteidigung vor Gewalt, die nichts mit einer freien und gewollten sexuellen Handlung zu tun habe, bei der die Fortpflanzung ausgeschlossen werden soll. Das – und nur das – treffe die ausnahmslose Verurteilung von Humanae vitae.

Zuletzt rekonstruierte Martin Rhonheimer, Professor für Ethik und Politische Philosophie an der Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz in Rom den Streit dieser beiden Strömungen in seinem Band: „Ethics of Procreation and the Defense of Human Life“, Washington, 2010, S. 133-150.

„Typisch kasuistische“ These

Laut Rhonheimer entspricht die zweite These getreuer dem kirchlichen Lehramt, während die erste These „typisch kasuistisch“ sei und eine offene Flanke gegenüber der Enzyklika Veritatis splendor von Johannes Paul II. habe.

„Kurioserweise scheinen sowohl Papst Franziskus in der fliegenden Pressekonferenz vom 17. Februar, und noch mehr Pater Lombardi im Interview mit Radio Vatikan vom 19. Februar der ersten These zuzuneigen“, so Magister.

Der eine wie der andere unterscheidet zwischen Abtreibung, einem absoluten Übel, das keine Ausnahmen zuläßt, und der Verhütung, von dem sie sagen, „es ist kein absolutes Übel“, sondern „ein kleineres Übel“ und lasse daher im „Notfall oder in besonderen Situationen“ Ausnahmen zu.

Pater Lombardi zitierte noch ein weiteres Beispiel zur Rechtfertigung der Aussage von Papst Franziskus und verwies auf das Gesprächsbuch mit Peter Seewald „Licht der Welt“ von 2010, wo es um den Gebrauch von Kondomen im Rotlichtmilieu ging, um vor ansteckenden Krankheiten zu schützen. Lombardi „überging jedoch die klärende Note der Glaubenskongregation vom 21. Dezember 2010 wegen der im Anschluß an die Buchveröffentlichung entstandene Polemik“, so Magister.

Text: Settimo Cielo/Giuseppe Nardi
Bild: Settimo Cielo

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zeitschnur

Offensichtlich herrscht hier eine Begriffsverwirrung allererster Klasse vor:

Wenn Paul VI. in HV schrieb

„Ebenso ist jede Handlung in sich verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.“

…dann war die Rede ausschließlich von einem ehelichen Akt.

Ein Klosterfrau, die gegen ihren Willen zum Geschlechtsverkehr gezwungen wird, ist also nach Meinung des Autors dabei, einen ehelichen Akt zu vollziehen, wenn sie als Zölibatäre von einem Kriminellen vergewaltigt wird?

Interessante These.

Kirchen-Kater

Ja, so ist das. Der Koitus ist ehelicher Akt.
Ein Auto bleibt auch de jure ein Kraftfahrzeug, selbst wenn ich den Motor mit dem Hammer kaputtschlage.
Sie lesen solche Dinge falsch. Dies liegt zum einen an ihrer bürgerlichen Teleologie und zum anderen an ihrer mangelnden Rezeptionskompetenz, was Sprache angeht. Darüber kann mich auch ihr Wortreichtum und Ihre Intelligenz nicht hinwegtäuschen, es handelt sich um eine typische Querbegabung. Die ist auch Grund für Ihre häufigen Probleme mit der Leserschaft hier und sicher auch anderswo.

zeitschnur

Auf so eine dummdreiste Anmache antworte ich in der Sache nicht!

Aber noch eine Bemerkung zu Ihrer Rotzerei von der „Querbegabung“:
Die „Querulanten der Gesellschaft“ sind ja bekanntlich die Leute, die sich auf Foren wie diesen tummeln und sich darob selbst unendlich leid tun.
Wollten Sie also so argumentieren, wie Sie das mir gegenüber tun, dürfte die Gesellschaft mit ihrem Abscheu vor Ihresgleichen vollkommen im Recht sein.

Na?

Kirchen-Kater

Der Begriff Querbegabung ist Fachterminologie für Menschen, die auf der einen Seite hochbegabt sind, in anderen Bereichen jedoch Defizite aufweisen. Das ist vollkommen sachlich.
Was Sie da nun weiters – auch ein wenig verquast – fantasieren und in Bezug zu meiner Person setzen, dies hat hingegen keinerlei sachliche Grundlage. Und es sollte Ihnen zeigen, daß auch Sie ein Mensch sind, der eben auch nicht nur sachlich ist.
Es ficht mich auch nicht an: Mich mag eigentlich jeder, der mit mir zu tun hat. Und selbst die Übergriffigen lehre ich Respekt. Bilden Sie sich nur nichts ein.

zeitschnur

Sie haben meine Anspielung nicht verstanden… und übrigens: mich mag auch fast jeder… und auch ich lehre die Übergriffigen Respekt, wie Sie mir sicher gerne glauben…
Bilden vor allem Sie sich nicht ein, hier einen telepathischen Dr. Sommer spielen zu dürfen und mir Probleme einzureden, die Sie haben. Das nervt einfach nur.

So und nun zurück zur Sache.

Reinhold

So mißverstanden wird der Text doch wohl nur von Zeitschnur, die nichts ausläßt, um Verwirrung zu machen.

fredius

Lombardi kann einem leid tun. Immer wieder muss er flapsige, unklare Äußerungen von Franziskus neu definieren und klarstellen. Sein unglückliches Schicksal kann man in seinem Gesicht lesen. Eine kirchliche Autorität sollte wenn er die Lehre der Kirche nicht kennt, nicht spekulieren und keine Aussagen machen die missverstanden werden könnten und dann noch Papst Paul VI.falsch zitieren.

martin eisel

Paul VI hat sich seine Entscheidung sehr schwer gemacht ,unnötig schwer,
denn die Gesellschaftliche Realität wich schon damals erheblich von den
Vorstellungen der Kirchenführer ab , die zwei Dinge nicht zur Kenntnis
nehmen wollten oder konnten : Moralvorstellungen sind abhängig von ge-
sellschaftlichen Bedingungen / es war zunehmend schwieriger , sich Normen
der Geschlechtsmoral von zölibatären , (ehemals wahrscheinlich asketischen ) Männern aufdrücken zu lassen . Zudem hat sich das Sünden-
bewusstsein in diesem bereich erheblich gelockert ,und das ist wahrlich
ein Segen .

Reinhold

Die Lockerung des Sündenbewußseins als Segen ? Das finde ich doch reichlich makaber.

hicesthodie
Das ist vollkommener Bullshit, was Sie hier schreiben! Ein Papst hat einzig und allein den aus der göttlichen Offenbarung zu deduzierenden Schöpferwillen zu beachten und zu verkündigen. Da Gott der Schöpfer allen Seins ist und seine Schöpfung gut ist, ist auch der seiner Schöpfung eingestiftete Schöpferwillen und der daraus abzuleitende Sinn der Sc höpfung und der Geschöpfe IMMER und zu allen Zeiten gut und richtig. Daher ist es niemals die Aufgabe des Papstes und der Kirche, die aus der ewig gültigen Offenbarung Gottes deduzierte Wahrheit den sich wandelnden Zeitumständen oder dem temporären Sündenbewusstsein einer von Gott mehr oder weniger entfremdeten… weiter lesen »
Kirchen-Kater

Moralvorstellungen mögen als Vorstellungen geschichtsabhängig sein, dennoch hat die Morallehre auch in der Zeit eine wertvolle Vertiefung erfahren, die kaum rechtmäßig in ihr Gegenteil zu verkehren ist.

anjali jain

Ich bin Postulantin gewesen. In einer so gefaehrlichen Situation wuerde ich lieber abreisen als Verhuetungsmittel benutzen. Vergewaltigung ist auch schrecklich wenn man nicht schwanger wird davon.

Adrien Antoine

@anjali jain,
Ein sehr vernünftiger und guter Kommentar.

zeitschnur

Emotional nachvollziehbar ist der Kommentar, ob er unbedingt vernünftig ist, weiß ich nicht, denn man kann oft eben nicht abreisen, bevor einen das Schicksal ereilt! Bei den Nonnen damals dürfte auch ein Verpflichtungsgefühl gegenüber denen, für die sie dort da waren eine Rolle gespielt haben.

Kirchen-Kater

Richtig: Es gilt Vergewaltigung zu verhindern, nicht Kinder.
Eine Vergewaltigung ist ein Übel, ein Kind nicht.
Es handelt sich hier um die übliche intellektuelle Propaganda, mit der man über angebliche Ausnahmesituationen sein eigentliches Ziel, die allgemeine Zulassung, „Kinder verhüten zu dürfen“, zu befördern sucht.

zeitschnur
@ Kirchen-Kater Mit derlei blutleer-theoretischem Gerede sind Sie Leuten, die das alles tragen müssen, mit Sicherheit keine Hilfe. Die Frage, der Sie ausweichen, lautet: Was aber tun, wenn eine Vergewaltigung nicht verhindert werden kann? Oder wollen Sie in das propagieren, was die Welt propagiert: Sex hat mit Fortpflanzung nichts zu tun. Das folgt nämlich aus Ihren Sätzen. Genau die Haltung, die Sie doch sonst verteufeln. Eine Frau wird in der Lage vor ein unlösbares Problem gestellt, was immer sie nun tut: es ist falsch! Und wenn sie Pech hat, kommt noch irgend so ein frommes Unwesen und unterstellt ihr, es… weiter lesen »
Adrien Antoine
Wie vernünftig der Kommentar von @anjali ist, bringt eine aufmerksame Lektüre der akribisch dokumentierten und wöchentlich abgesendeten Rpporte der Missionsschwestern in Kongo ( besonders des meist betroffenen Orden: die Schwestern v.Hl. Herzen)(Veröffentlicht i.d. Zeitschrift Cor Unum) ans Licht: spezielle Berücksichtigung hier die Jahre 1955 bis 1962, mit dem Hauptbrennpunkt zwischen Ende 1959 und Ende 1961. Mehrere Universitätsthesen in Belgien haben das ausführlich untersucht- im Übrigen wurde auch das „Verpflichtungsgefühl, gegenüber denen, für die sie dort da waren“ analysiert (ich verstehe hier nicht gut wen @zeitschnur hier meint: die Kolonialen? und im Kasai: die Baluba und/oder die Lulua?) Schicksal ist so… weiter lesen »
Kirchen-Kater
zeitschnur, Sie ziehen schon wieder falsche Schlüsse. Sie wollen doch immer sachlich sein, also hören Sie auf zu fantasieren. Ihre Unterstellung greift sowieso nicht: Denn die Frage, was tun, wenn eine Vergewaltigung nicht vermeidbar ist, ist eine Frage der Gegenwart, im Grunde eine der Vergangenheit. Verhütung hingegen ist, deutlicher kann es das Wort doch nicht machen, eine Frage der Zukunft. Und die Zukunft ist ungewiß. Soweit sie antizipierbar ist, hier also Vergewaltigungen erwartet werden müssen, muß ich alles tun, um diese (!) zu verhindern. Darauf hat sich mein Tun zu richten. Das als blutleer zu bezeichnen, ist völlig unpassend. Gegebenenfalls… weiter lesen »
zeitschnur
Kirchen-Kater „Notfalls muss man die Angreifer töten“…Sie merken selbst, wie man hier in Grauzonen der Ethik kommt, denn eine Tötung aus Notwehr ist nur dann gerechtfertigt, wenn der Angreifer eine Tötungsabsicht hat. Ich habe übrigens ja nicht gesagt, dass man nicht alle anderen Möglichkeiten ausschöpfen soll. Aber Sie sind im Kongo sicher nicht als Nonnen-Custos anwesend gewesen und auch sonst nicht da, wenn Hilfe nötig wäre, und außerdem machen Frauen seit jeher die Erfahrung, dass ihnen keiner hilft. Männer schon gar nicht. Und die andern Frauen sind eher schnell dabei, solche Frauen auch noch nieder zu machen. Haben wir es… weiter lesen »
Jean

Wenn man aber über Jahre hinweg ein Schülerpensionat oder Waisenhaus aufgebaut hat und die Flucht durch Gebiet marodierender Banden alles andere als gewiß ist (man wächst da hinein, da das eigene Schicksal von dem der Geliebten zu trennen wäre), kurz jede Entscheidung trotz Gottvertrauen eine unklare Lage bedeutet, dann werden die Schutzbefohlenen den Ausschlag geben.

Sicher, viele wenn, wenn, wenn – aber wieviele Märtyrer in der Geschichte, denen die Gnade beistand, als das eigene Risiko zugunsten Anderer tragbar wurde …

Kirchen-Kater

Danke für den Hinweis auf diesen Aspekt. Ja, so ist das. Das sind ja alles andere als einfache Situationen.

zeitschnur

Ja, genau das hatte ich eigentlich heute früh um 7.52 Uhr ebenfalls ausgesagt – aber da war es für den Kirchenkater wohl, weil ich es sagte, was ganz anderes…

Wie nennt man das, wenn Leute einer Person, nur weil sie es ist, aus Prinzip ans Bein treten?
Es zeugt in jedem Fall von Charakterlosigkeit und Lieblosigkeit.

Kirchen-Kater

Sie sind es zeitschnur, die hier mit fantasierten Unterstellungen agitiert. Aus denen Sie dann mißbilligende Schlüsse ziehen. Ihre Rhetorik verfängt bei mir nicht und – Gotte gebe es – bei anderen auch nicht. Und Sie brauchen auch nicht von sich auf andere zu schließen, wie auch bereits oben. Sie haben einen Dr. Sommer bitter nötig! Sie sind hier einfach eifersüchtig, Sie die sachliche zeitschnur. Allmählich wird es lächerlich mit Ihnen.

zeitschnur

Kirchen-kater

1. Welche „fantasierte Unterstellung“?
2. Welche „missbilligenden Schlüsse“ (was soll da süberhaupt sein?)?
3. Welche Rhetorik?
4. Wer ist Ihr Gott?
5. Eifersüchtig auf wen oder was?

Kirche-Kater go home – das nervt und lanweilt nur noch. Fühl mich gerade wie im Sandkasten.

Fehlt nur noch, dass einer hier mir die Zunge raus streckt und „Bäh“ sagt.

Und das Tragische ist: das lesen hier Ungläubige mit, die sich in ihrem Abscheu gegen alles Katholische nur noch bestärkt sehen werden. Und das zu Recht, wenn man Euch Wölfe hier erlebt.

Giuseppe Nardi

Diese fruchtlose, auf der Ebene persönlicher Vorhaltungen angelangte Diskussion sollte vielleicht beendet werden.

Der Kommentarbereich steht für die Darlegung auch kontroverser Positionen offen. Es darf sich aber niemand erwarten, ein Gegenüber zur Annahme der eigenen Position zwingen zu können. Das geht an Aufgabe und Natur des Kommentarbereichs vorbei. Die Wahrheit steht für sich allein. Die Standpunkte sollten daher sachlich und begründet dargelegt werden einschließlich der Bereitschaft, anderen Stimmen zuzuhören und deren Aussagen zu prüfen. Wer im Kommentarbereich die erkannte Wahrheit vertritt, hat bereits das Seine getan.

zeitschnur

@ G.N.

Ja gerne, ist in meinem Sinn!

Kirchen-Kater

In Ordnung, sehr geehrter Herr Nardi. Ihr Wunsch ist mir hier Maßgabe.

Adrien Antoine
@Jean, Ihr Posting ist nicht zutreffend für die Situation in Belgisch Kongo Mitte 1960. Die Situation wurde schon Ende 1959 turbulent; es war jedemmann klar, daß´große und unkontrollierbare Schwierigkeiten auftreten würden. Gerade in den Provinzen Kasi und Kasaî, wo die schlimmste Tate stattfanden, gabe es zahlreiche und stets dringendere Warnungen von den Missionaren, die sehr weit herumkamen und die Situation sehr richtig einschätzten. Was betrifft „Flucht durch Gebiete mit Marodierenden“: eine der wichtigste und auch sicherste Flüchtroutes ging durch Katanga, wo das lokale Militär diszipliniert blieb die Ordnung aufrecht halten konnte, und weiter zum Süden nach Rhodesien (jetzt Sambia als… weiter lesen »
Franzel

Hoffentlich gibt es dazu auch eine Richtigstellung von Herrn Kardinal Müller und zwar dergestalt, daß sie wenigstens von den katholischen Medien nicht so einfach übergangen werden kann.

Michael

Franz schwatzt und plappert um schnellen Applaus zu erhaschen und merkt gar nicht wie ihn die Presse am Nasenring durch die Arena führt, aber soviel konzentrierten Schwachsinn darf man ihm eigentlich nicht durchgehen lassen, irgendwann muss einmal Schluss sein.

martin eisel

Herr @Michael : Der Papst ist der Papst , und dieses Amt hat durch
das VAT 1 Konzil eine solche Überhöhung erhalten , dass man jetzt
die unheilvollen Früchte dieser Entscheidung erntet . Dass der
Papst so „rumeiert“ (rumzueiern scheint) , drückt möglicherweise
auch den unheilvollen Zwang seines Amtes aus . Er möchte in
bestimmten Fällen Verhütung empfehlen , ist aber durch Vorent-
scheidungen gebunden und steht so zwischen einer vernünftigen und
einer doktrinären Position.

Kirchen-Kater

Grundsätzlich Zustimmung, allerdings ist die Doktrin vernünftig. Allein die malthusianische Position ist unvernünftig und auch traurig. Da unterscheiden sich Verhütung und vorgeburtliche Kindstötung nur graduell.

zeitschnur

@ Kirchen-Kater

Hört hört – wissen Sie noch, was Sie mir oben an den Koppf geworfen haben? Oder herrscht nun Forums-Alzheimer? Oder greift F.s Strategie um sich und man weiß nicht mehr, was man gerade noch geschwätzt hat?

Und es ist klar, dass es Ihnen nur drum geht, mir eins hinzurotzen, egal, was ich sage.
Pfui.

hicesthodie
Herr Eisel, der Papst kann Verhütung auch in „bestimmten Fällen“ nicht empfehlen, weil sie ein intrinsece malum darstellt, ein in sich schlechter Akt, durch den der natürlichen Sinn und Zweck menschlicher Sexualität, die Weitergabe menschlichen Lebens, zerstört wird. Insofern schwankt Bergoglio deshalb wie ein Rohr im Wind, weil es offenbar sein Wille und seine Absicht ist, sich von der doktrinären Position zu entfernen. Papstamt und Lehramt sind aber eins. Ein Papst der sich von der Lehre entfernt, ist daher kein Papst. Insofern hat das Vatikanum I nichts „überhöht“(was für ein gelehriger Schüler von Frau Zeitschnur Sie doch sind, oder sind… weiter lesen »
Reinhold

Wann ist der Papst unfehlbar ? Beachten Sie doch wenigstens die Bedingungen.

zeitschnur

Der Forumsgedächtnisschwund nimmt hier zu, das ZIKA-Virus im Cyberspace…Hcesthodie, Sie drehen sich ja wie ein Wetterhahn, sind aber gleich dabei, selbiges Bergoglio zu unterstellen: Oben haben Sie noch folgendermaßen getönt, man muss es wirklich zitieren:

„In diesem Sonderfall kann es moralisch gerechtfertigt sein, gottgeweihtes Leben vor einem gewaltsam herbeigeführten Zeugungsakt durch Verhütungsmittel zu schützen, da hier Gottes Willen und Berufung zum gottgeweihten Leben durch menschliche Gewalt missachtet wird.“

Kirchen-Kater

Ich sprach zu Herrn Eisel, zeitschnur, und das ist auch zu verstehen. Keineswegs jedoch als Zustimmung in der Bewertung, sondern nur in der Beschreibung.
Sie nehmen merkwürdigerweise Dinge persönlich, die nicht persönlich gemeint sind – und Dinge, die persönlich gemeint sind, drängen Sie weg. Sie sind doch lange nicht so rational, wie Sie tuen.

hicesthodie
@zeitschnur: Aua! Ihr sprungbereites Kritikastertum fällt wieder einmal auf die – um Sie zu zitieren: Pappnase! Ich sagte es doch schon in meinem von Ihnen zitierten Kommentar, dass die Erlaubnis von Verhütung zum Zwecke mißgebildeten Nachwuses nicht mit der Erlaubnis von Verhütung bei sexueller Gewalt gegen gottgeweihtes Leben zu vergleichen sei. Im erstern Falle geht es nämlich um Menschen, die in der Ehe und Zeugung von Nachkommenschaft ihre gottgewollten Daseinsbestimmung (und damit auch ihr zeitliches Glück und überirdisches Heil) erfüllen – hier kann der Papst, gemäß Humanae vitae, niemals Verhütung erlauben; im anderen Falle geht es um Menschen, die von… weiter lesen »
zeitschnur
@ hicesthodie: Das habe aber auch ich nicht behauptet. Und, wenn man genau liest, hat es nicht mal F. behauptet. Er hat ein ungeschicktes Beispiel gebracht. Wie so oft. Ihre sophistische Unterscheidung ist m.E. ethisch unhaltbar – mit Ihrem Konstrukt von der „göttlichen Daseinsbestimmung“ von Eheleuten und Ordensleuten, die darin bestehen soll, Kinder zu haben, haben Sie nämlich ein gravierendes Problem: Was würden Sie sagen, wenn eine Ehefrau vergewaltigt wird, von einem Fremden? Ist es dann ihr „Daseinszweck“, dies einfach ohne Vorsorge über sich ergehen zu lassen? Motto: Ich krieg ja ohnehin schon serienmäßig Kinder, dann schadet das auch nicht?!… weiter lesen »
zeitschnur

Korrektur: Bei den Ordensleuten fehlt der Zusatz „keine Kinder zu haben um des Himmelreichs willen“

hicesthodie
@zeitschnur: Was haben Sie oder Bergoglio behauptet oder nicht behauptet!? Mir scheint, Sie haben darüber längst die Kontrolle verloren, interpretieren Ihren nichtssagenden Wortschwall je nach Tageslaune und danach, woher der Wind sich gerade dreht. Das war bei Ihnen schon immer so. Sie haben im Grunde mittlerweile nur drei Dinge im Kopf und Herzen, die Ihnen wirklich wichtig sind und an die Sie glauben: Feminismus-Zionismus-Katholikenhass. Na schön, jedem das Seine. Aber ich will dennoch auf Ihre rhetorischen Fragen eingehen, um Leser wie @carlo willen, der von Ihnen wieder einmal geistig wie von der alten Schlange paralysiert wurde, obgleich ich ja weiß,… weiter lesen »
hicesthodie
Bergoglio wird nicht am Nasenring durch die Arena gezogen! Er hat hier ganz bewusst die Verurteilung der Abtreibung benutzt, um die Verhütung aus medizinischen Gründen (am Beispiel Zika-Viren) als das „kleineres Übel“ darzustellen, was sie nach Lehre der Kirche nicht ist. Lombardi hat ausdrücklich bestätigt, dass der Papst Verhütungsmittel meinte, als er von „Vermeidung von Schwangerschaften“ sprach, was durch den Verweis auf das Beispiel der kongolesischen Ordensfrauen auch jedermann von vornherein deutlich gewesen sein müsste. Bergoglios Aussagen sind also in folgenden Punkten falsch: 1. Abtreibung ist mitnichten kein nur medizinisches Übel, es ist für Christen zu allererst ein moralisches Übel,… weiter lesen »
carlo

Hicesthodie: Vielen Dank für Ihre hilfreiche Klarstellung samt Erläuterungen.

Dagegen sollten Leute, die in der Vergangenheit das „Sex-Thema“ ja ohnehin als „erst das 6. Gebot!“ entsprechend priorisiert wissen wollten, ihre offensichtlich etwas lückenhaft bis haarsträubenden Kenntnisse resp. Interpretationen in dieser Sache wieder mal etwas aufbessern !

zeitschnur

@ Carlo …andersherum wird ein Schuh draus: Nach Abheilen des forumsinternen Cyber-Alzheimers sollten Sie schlicht meine Postings noch mal lesen.

Vielleicht machts dann klick. Ich sage nämlich nirgends etwas anderes…

Kirchen-Kater

zeitschnur, ich glaube kaum, daß Sie carlo richtig verstanden haben …
Sie haben da echt ein Problem.

C. Eckstein

@zeitschnur
Sie brauchen dringend Hilfe.

carlo

Kirchen-Kater, ich muss leider gestehen, mittlerweile doch etwas die Übersicht verloren zu haben. Einerseits „intrinsece malum“, andererseits gottgeweihtes Leben… hmmm. Da sag ich am besten nix mehr dazu.

Kirchen-Kater

Werter carlo, zu „intrinsece malum“ vielleicht hier schauen:
http://www.kath-info.de/doppelwirkung.html
Das mit dem „gottgeweihtem Leben“ als verhütungslegitimierend war mir zunächst unklar. Heute um 10:21 schrieb hicesthodie noch etwas dazu, in einem ohnehin lesenswertem Beitrag. Ich verstehe es so, daß es gar nicht so gemeint war, daß es letztendlich verhütungslegitimierend sei, jedoch deutlich unterschieden werden muß, insbesondere, da es hier gar nicht einschlägig ist. Und nicht einschlägig ist es, weil die Voraussetzungen so sehr unterschiedlich sind. Es wurde hier also – vor allem anderen – die Argumentation angegriffen.

hicesthodie

@kirchen-kater: Ich würde nicht soweit gehen zu sagen: der Daseinzweck eines gottgeweihten Lebens sei ein verhütungslegmitierender Grund, er kann m. E. ein hinreichender Grund sein, in einer spezifischen Situation wie der der kongolesischen Ordensfrauen, also in einem sehr spezifischen Ausnahmefall, die Einnahme von Kontrazeptiva ausser schwere Sünde zu stellen (Siehe auch meine Antwort auf Franzel weiter unten und den klärenden Beitrag von Adrien Antoine).

Suzanne
„Das Verhütungsmittel oder das Kondom können in besonderen und schwerwiegenden Notfällen auch Gegenstand einer ernsthaften Gewissensentscheidung sein. Das sagt der Papst.“ So langsam verliert die Kirche jede Glaubwürdigkeit und man wird in diesem Zusammenhang an folgende Bibelstelle erinnert Mt. 23, 1-4 3Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. 4Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen. Längst ist bewiesen, dass die normale… weiter lesen »
Kirchen-Kater

Danke Suzanne.
Verhütung kann sich vernünftigerweise nur auf ein Übel beziehen.
Was Franziskus da sagt, ist objektiv falsch.

Franzel
Man kann auch sagen: der Papst ist trotz europäischer Wurzeln Lateinamerikaner. Diese Völker dort sind teilweise oder überwiegend (wie in Mexiko) entstanden auch aus vielen wohl unfreiwilligen Verbindungen/Vergewaltigungen zwischen (getauften) Spaniern und einheimischen Jungfrauen und Frauen. Man macht die Kirche dafür wohl (ungesagt) mitverantwortlich- und deswegen auch seit dem 19.Jh. die Kämpfe gegen die Kirche bis hin zur marxistischen „Befreiungstheologie“. Das ist alles kompliziert und schwierig. Und nun haben wir diesen Papst als Vertreter des gebeutelten Lateinamerikas. Das zu sagen heißt nicht, mit ihm übereinzustimmen. Aber die Sünden Europas scheinen sich irgendwie in all seinem Tun und Reden widerzuspiegeln. Jetzt… weiter lesen »
Franz Lechner

und zum WIR gehören Sie ganz sicher nicht Frau zeitshnur. Sie sind nur ein destruktiver Troll, der alles kaputtquatscht und noch nie irgendetwas Positives gebracht hat. Nichts nehm ich Ihnen ab, schon gar kenen christlichen Glauben. Leute wie Sie sitzen heute überall obenauf. Ihre Methoden sind halt auf dieses Forum zugeschnitten, das Sie mit kruden Thesen und linkem Hinterfragen (allein die Frage, was denn glaubenstreue christen seien, ist dcouvrierend, typisch links) zum Erliegen bringen wollen. Diese Schmähs kennen wir zur Genüge.

hicesthodie

Macht nix, Herr Lechner, trifft auch hier zu!

Franz Lechner

Tschuldigung, falscher Kommentar bzw flascher Strang.

Leo Laemmlein
„So ist auch die Zunge ein kleines Glied und rühmt sich doch großer Dinge. Siehe, ein kleines Feuer — welch großen Wald zündet es an! Und die Zunge ist ein Feuer, eine Welt der Ungerechtigkeit. So nimmt die Zunge ihren Platz ein unter unseren Gliedern; sie befleckt den ganzen Leib und steckt den Umkreis des Lebens in Brand und wird selbst von der Hölle in Brand gesteckt. Denn jede Art der wilden Tiere und Vögel, der Reptilien und Meerestiere wird bezwungen und ist bezwungen worden von der menschlichen Natur; die Zunge aber kann kein Mensch bezwingen, das unbändige Übel voll… weiter lesen »
Reinhold

Zeitschnur ist doch ein Troll, der hier nur auf Verwirrung angelegt ist.

zeitschnur

Nach der Definition von „Troll“ bin ich gerade keiner, da ich klare und sachbezogene Gedankengänge entfalte, aber Sie und andere Figuren hier mit Ihren schwachbeleuchteten, dumpfen Geisterbahneinlagen, die keinerlei Bezug zum Artikel oder einem Thema der Kommentare haben, sondern sich in reiner persönlicher Beleiduigung erschöpfen, schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

Ja: das ist die schöne, neue Tradiwelt.
Und es ist gut, dass es offenbar wird.

Der jungeJünger

Fr. Zeitschnur bringt in der Regel sehr wertvolle Beitraege und hat hier eine ganz besondere Gabe, unseren Glauben richtig zu erfassen. (Ueberwiegend meistens)
Ein groeszerer Teil dieses Forums neigt leider eher zum Islamokatohlizismus. Kleiner Test: Die Orthodoxen sind aktuell die besseren Christen und den Protestanten haushoch ueberlegen, ne? Wer das mit ja fuer sich beantwortet der hat rein GAR Nichts verstanden.
Zu der oben aufgefuehrten Thematik haette ich aber noch eine Frage an Fr. Zeitschnur: wie ist ihre Position jetzt genau, habe dass nicht ganz verstanden?

hicesthodie

„Fr. Zeitschnur bringt in der Regel sehr wertvolle Beitraege und hat hier eine ganz besondere Gabe, unseren Glauben richtig zu erfassen. (Ueberwiegend meistens)“
„Zu der oben aufgefuehrten Thematik haette ich aber noch eine Frage an Fr. Zeitschnur: wie ist ihre Position jetzt genau, habe dass nicht ganz verstanden?“

Kabarett vom Feinsten! *lol*
Sagen Sie mal, Frau Zeitschnur, mit wievielen Zweitaccounts sind Sie hier eigentlich unterwegs, um sich selbst Rosen zu streuen und Bälle zuzuwerfen??

zeitschnur

hicesthodie

Ich möchte Sie hier eindringlich ermahnen, dass Sie sich schwer versündigen mit fast jedem Posting und all seinem Gift.
ich empfinde tiefes Mitgefühl mit Ihnen, möchte aber nicht unterlassen haben, Sie auf Ihre schwerwiegende und sündhafte Lage aufmerksam zu machen.

Selbstverständlich habe ich hier nur ein Account und jeder weiß wer ich bin.

Mir kann all Ihre Bosheit gegen mich nicht schaden, aber Sie werden sich verantworten müssen.

hicesthodie

Sollte ich mich bezüglich Ihrer Zweitaccounts geirrt haben, entschuldige ich mich natürlich für meine fälschliche Annahme. Es gibt schon komische Zufälle, zugegebenermaßen!

zeitschnur
Auf den Artikel bezogen, der ja eine „Kontroverse“ darlegt, die einerseits ein absolutes Verhütungsverbot, auch für im Ausnahmefall Gefährdete oder Zölibatäre behauptet, gegen eine „kasuistische“ These von der Erlaubtheit von Ausnahmen setzt, habe ich folgende Bedenken: Diese Polarisierung, die angeblich aus „Humanae vitae“ hervorgehe, die allerdings von der Ehe, einer ganz normalen Ehe und ihrem ganz normalen Verkehr spricht, steht im Gegensatz zu der Ausnahme, die Paul VI. für Nonnen im Kongo vorsah, als die Gefahr vergewaltigt zu werden, sehr hoch war. Alleine, dass derselbe Papst, der das eine sagte, auch das andere sagte, ist doch schon ein Hinweis darauf,… weiter lesen »
Kirchen-Kater

Und das nennen Sie sachlich? Einen Beitrag, der doppelt soviele Sätze mit Unterstellungen enthält als alle anderen vorkommenden Sätze?

Und ja, es gibt, um es einmal plakativ auszudrücken

a) ein absolutes Verhütungsverbot, was Kinder angeht und
b) kein absolutes Tötungsverbot

Und dies ist

1) ethisch
2) rechtlich
3) moralisch und
4) mental

bestens begründbar und begründet und auch Lehre der Kirche.

Giuseppe Nardi

Beide Seiten haben nun bekundet, die Diskussion dazu zu beenden, was zu begrüßen ist. Der Sachargumentation gehört der Vorrang, der keinem Duell auf der persönlichen Ebene geopfert werden sollte.

zeitschnur

Herr Nardi,

Mein Posting hier war eine Antwort auf eine friediche und normale Frage des „Der Junge Jünger“. Er schrieb an mich:

„Zu der oben aufgefuehrten Thematik haette ich aber noch eine Frage an Fr. Zeitschnur: wie ist ihre Position jetzt genau, habe dass nicht ganz verstanden?“

Ich habe kein Interesse an diesen Duellen, die man mir aufdrängt.

anjali jain

Ich finde es schade dass man einander hier so viele persoenliche Beleidigungen zufuegt.Wir haben es als traditionelle Katholiken doch schon genuegend schwierig heute und es waere besser freundlicher mit einander umzugehen.

Franzel
@hicesthodie, bzgl.Ihres Beitrages von gestern um 9.31h. Was Sie unter Punkt 4 sagen, entkräftigt doch wieder manches, was Sie vorher schrieben. Warum sollten sich nur Nonnen vor einer drohenden, durch Vergewaltigung hervorgerufenen, eventuellen Schwangerschaft schützen dürfen? Warum keine Jungfrau/junges Mädchen mit 15 oder 16 usw. und warum keine Ehefrau oder Alleinstehende? Das können Sie niemandem erzählen, daß nur Nonnen sich „schützen“ dürften. Und mal theoretisch angenommen: warum nicht die eigene 20-jährige Tochter, die keine Nonne ist? Ich schließe mich dem Kommentar von @zeitschnur von gestern um 20.44h an. Der Papst aber hätte sich hier m.Er. gar nicht aus dem Fenster… weiter lesen »
Kirchen-Kater

„vor einer Schwangerschaft schützen“ ist das eine mentale Problem.
„nur“ „dürfen“ das andere.
Sowohl die Relativierung der Gottesebenbildlichkeit auch eines Kindes, welches immer gottgewollt und objektiv unschuldig ist, gehen fehl wie ebenso das Ansinnen, von der Kirche eine Absolution dafür bekommen zu wollen.

hicesthodie
Weil man ein 15jähriges Mädchen und die anderen von Ihnen genannten Frauen zunächst einmal nicht vorsorglich mit Verhütungsmitteln gegen Vergewaltigungen schützen kann, wenn Sie gar nicht wissen, ob oder wann Sie je vergewaltigt werden! Daher hat, ganz allgemein gesehen, Priorität, Vergewaltigung zu verhindern, denn sie ist das Übel, nicht die eventuell daraus entstehende Leibesfrucht! Insofern sind Verhütungsmittel a priori gänzlich ungeeignet, vor der Vergewaltigung als solcher zu schützen. Das müssen Sie gedanklich trennen! Im speziellen und – wie wir wissen hypotetischen – Falle der massenhaften und also vorhersehbaren Vergewaltigung von Nonnen könnte für mich ein hinreichender Grund für eine Ausnahmeregelung… weiter lesen »
hicesthodie

Ergänze: Denn eine Ordenfrau, die Mutter wird, könnte zwischen ihrer eigentlichen, von Gott gewollten Berufung zum gottgeweihten Leben und ihrer durch menschlichen Willen aufgezwungenen Mutterschaft nur schwer entscheiden und letztlich in diesem Konflikt ihr Heil verlieren, das darin besteht, Gottes Willen zu tun.

Leo Laemmlein

Schwierigkeit: Verhütungspillen heute sind i.a. potenziell tötend, zur Zeit Papst Pauls VI. waren sie es nicht. Moraltheologisch ist die Situation damals (falls er sich überhaupt dazu geäußert hat) und heute nicht dieselbe.

Adrien Antoine
Geehrter @Franzel, In den letzten Tagen/Stunden erscheinen immer mehr Artikel, worin die Aussage (. P.Paulus VI) betr. der Zulässigkeit von empfängnisverhütenden Mitteln bei latenter Gefahr für Vergewaltigung/Nonnen in Kongo als ein „fake“ entlarvt wird. Es ist eine Irreführung, eine Unwahrheit- und wohl basierend auf Überlegungen Ende 1961 eines Jesuiten, erneut aufgewärmt in 1991. „Es steht jedem Menschen frei, sich so zu blamieren, wie er selbst will“(Kard Gerhard Müller). Franziskus hat sich hier sehr weit aus dem Fenster gelehnt (von „müssen“ war keine Rede); daß er gerne Sachen los werden will, wissen wir inzwischen zum Genügen; daß er hier Unwahrheiten kolportiert,… weiter lesen »
zeitschnur

Hätten Sie da vielleicht einen Link auf diese vielen Artikel, die den „Fake“ entlarven?

F. hat sich ungeschickt ausgedrückt! Was er sagen wollte, ist anhand seiner Wortwahl völlig eindeutig.

hicesthodie

Also, liebwerte zeitschnur, das steht doch nun schon alles in obigen Artikel! Bitte lesen!

Und ich sage Ihnen noch einmal: Bergoglio hat ganz bewusst die Abtreibung als Verbrechen verurteilt, um ihr gegenüber die Verhütung als „kleineres Übel“ darzustellen zu können, was sie in Wahrheit nicht ist. Sie sehen doch sonst überall die jesuitische Schläue am Werk, hier wollen Sie es als Ungeschicklichkeit abtun.

zeitschnur

Noch mal an Adrien A.:

Die von Ihnen genannten zahlreichen Artikel hätte ich gerne nachgewiesen. Wenn man Sucbegriffe egibt, kommt da nämlich rein gar nichts!

Also bitte: Ich würde das gerne schwarz auf weiß nachelesen können.

Adrien Antoine
Sehr aufhellend: -Der sehr bekannte und hervorragend informierte Blog v. Father Zuhldsorf: http://www.wdtprs.com/blog/ und wohl 22 February 2016: „Peters on reactions and Claims about Francis‘ off-the-uff contraception remarks“ - Ebenfalls dort 20 February 2016: „It’s NOT an urban legend; it’s a LIE: Paul VI did NOT give permission to nuns to use contraception“ - Der dort referierte Artikel von Pallazini et al. in „Studi cattolici“ No 27 (2. Halbjahr 1961) ( !! ab in die Bibliothek! Lektüre der Primärdokumente!) -Ganz frisch: http://www.lifesitenews.com v. 24 February 2016 mit dem Artikel über die große US-amerikanische Theologinnen Janet Smith (Primärartikel in „Catholic World… weiter lesen »
Der jungeJünger
@Fr. Zeitschnur Erstmal vielen Dank fuer ihre Antwort. Mit dem was sie zur Lage der Frau schreiben, haben sie weiten Teilens recht. Ich moechte aber noch was hnzufuegen. Das beste Beispiel fuer eine Frau wie sie sein kann ist doch unsere Gottesmutter Maria. War sie etwa eine Gebaermaschine? War sie etwa Sklavin ihres Ehemannes? Ich persoenlich weiss nicht wie es in Tradikreisen heutzutage (PiusX und co.) ist, aber es ist zumindest historisch so bei uns Katholiken lange gewesen, dass unser Frauenbild sich nicht viel von dem des Islams unterschieden hatte. Das Christentum ist keine Maennerdomaene, sondern in ihm koennen die… weiter lesen »
carlo

DjJ: Verwirrend nicht, wenngleich teilweise – „Ein muslimisches Europa waere eine Chance“ – etwas die Luft anhalten gebietend. Irgendwie schimmert für mich etwas durch, wie der Ernstfall aussehen könnte. Von meiner Seite vielen Dank.

anjali jain

@Djj: Ein muslimisches Europa???????? Bitte ohne mich! Das koennen Sie doch nicht im Ernst meinen. Fuer Frauen waere das ein absolutes Disaster! Maenner haben Vorteile im islam, vielleicht deshalb dass sie die Gefahren davon nicht sehen wollen oder koennen.

Der jungeJünger

@Carlo Vielen Dank fuer die Antwort.

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