Verhütung: Was Paul VI. nie gesagt hat – Franziskus und eine „typisch kasuistische“ These

Papst Franziskus und Lombardi
Papst Franziskus und Lombardi

(Rom) Vergangene Woche sprach Papst Franziskus über Verhütungsmittel und berief sich zur Rechtfertigung auf eine Ausnahmeregelung seines Vorgänger Papst Paul VI. Der Haken an der Sache: Paul VI. hatte nie eine solche Ausnahmeregelung erlaubt.

Auf dem Rückflug von Mexiko nach Rom wurde Papst Franziskus von den anwesenden Journalisten auf den Zika-Virus angesprochen. Der Papst verurteilte die Annahme, Abtreibung könnte unter gewissen Umständen das kleinere Übel sein. Gleichzeitig äußerte er jedoch, daß der Gebrauch von Verhütungsmittel zur Verhinderung von Geburten in manchen Fällen „einleuchtend“ sein könne. Daraus wurden dann die Schlagzeilen gestrickt mit dem Eindruck, daß Papst Franziskus im Zusammenhang mit dem Zika-Virus zum Gebrauch von Verhütungsmittel aufrufe, damit letztlich die WHO-Zika-Panik unterstütze und vor allem eine Kursänderung im Gegensatz zur Enzyklika Humanae vitae von 1968 vertrete.

Paul VI. und die Ordensfrauen in Belgisch-Kongo

Franziskus führte zur Rechtfertigung an, daß sein Vorgänger Paul VI. in den 1960er Jahren Ordensfrauen in Belgisch-Kongo die Verhütung erlaubt habe, um Schwangerschaften zu verhindern, weil eine marodierende Soldateska systematisch vergewaltigte. Wörtlich sagte Franziskus: „Paul VI. – ein Großer! – hat in einer schwierigen Situation in Afrika den Ordensfrauen den Gebrauch der Verhütungsmittel für die Fälle von Gewalt erlaubt“. Das katholische Kirchenoberhaupt fügte hinzu, daß „das Vermeiden einer Schwangerschaft nicht ein absolutes Übel ist und in manchen Fällen, wie dem von mir erwähnten des seligen Paul VI., war das einleuchtend.“ Zum Vergleich die offizielle deutsche Übersetzung der Papstworte durch den Heiligen Stuhl.

Das war am vergangenen 17. Februar. Zwei Tage später, am Freitag, wiederholte Vatikansprecher Pater Federico Lombardi SJ die von Franziskus erzählte Geschichte von Paul VI., die er zur Rechtfertigung seiner Verhütungs-Aussage herangezogen hatte. Lombardi bemühte sich gegenüber Radio Vatikan, Italienische Sektion, um eine nachträgliche Korrektur.

„Das Verhütungsmittel oder das Kondom können in besonderen und schwerwiegenden Notfällen auch Gegenstand einer ernsthaften Gewissensentscheidung sein. Das sagt der Papst.“

Und weiter:

„Das Beispiel das er zu Paul VI. machte, und der Genehmigung für Ordensfrauen die Pille gebrauchen zu dürfen, die der schwerwiegenden und anhaltenden Gefahr der Gewalt durch die Rebellen im Kongo ausgesetzt waren, zur Zeit der Kriegstragödie im Kongo, läßt verstehen, daß es sich nicht um eine normale Situation handelte, als das in Betracht gezogen wurde.“

Entstehung einer Großstadtlegende: eine Rekonstruktion

Allerdings kann sich im Vatikan niemand erinnern, daß ausgerechnet Papst Paul VI., zu dessen Lehramt die Enzyklika Humanae vitae gehört, eine solche „Genehmigung“ für Ordensfrauen im Kongo erteilte. Noch weniger läßt sich ein Dokument finden, das eine solche Bewilligung dokumentiert hätte.

Dabei handelt es sich, Katholisches.info hatte es sofort vermutet, um eine Großstadtlegende, die sich seit Jahrzehnten hält. Auch Papst Franziskus und sein Sprecher Lombardi sind darauf hineingefallen. Weil sie die Paul VI. angedichtete Geschichte so glauben wollten?

Der Vatikanist Sandro Magister versuchte die Entstehung dieser Legende zu rekonstruieren. Dazu ist es notwendig, bis ins Pontifikat von Johannes XXIII. zurückzugehen.

„Es war das Jahr 1961 und die Frage, ob Ordensfrauen in Gefahr einer Vergewaltigung auf Verhütungsmittel zurückgreifen könnten, beispielsweise in einem Krieg wie jenem, der gerade im Kongo wütete, wurde drei bekannten Moraltheologen vorgelegt“, so Magister.

Die Jahreszahl weist auf die Einführung der Pille und die damit verbundene Propaganda hin.

Die drei Theologen waren:
Pietro Palazzini, damals Sekretär der Konzilskongregation und späterer Kardinal;
Franz Hürth, Jesuit und Professor an der Gregoriana;
Ferninando Lambruschini, Professor an der Lateranuniversität.

Die drei Theologen veröffentlichten ihre Stellungnahme gemeinsam in der dem Opus Dei nahestehenden Zeitschrift Studi Cattolici (27/1961, S. 62-72) unter dem Titel: „Una donna domanda: come negarsi alla violenza? Morale esemplificata. Un dibattito“ (Eine Frau fragt: Wie kann man sich der Gewalt verweigern? Moral am konkreten Beispiel. Eine Debatte).

„Alle drei sprachen sich dafür aus, wenn auch mit unterschiedlichen Argumenten, daß es in einer solchen Situation zulässig sei, Verhütungsmittel zu gebrauchen. Das Heilige Offizium legte keinen Widerspruch ein und diese Position wurde allgemeine Lehre aller moraltheologischen Schulen“, so Magister.

Die Enzyklika Humanae vitae und Bosnien-Herzegowina

1968 veröffentlichte Papst Paul VI. die Enzyklika Humanae vitae und sagte darin:

„Ebenso ist jede Handlung in sich verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.“

Diese Verurteilung wurde dann 1997 wörtlich in die maßgebliche lateinische Fassung des Katechismus der Katholischen Kirche übernommen.

Auch nach Humanae vitae blieb unter Moraltheologen die Zulässigkeit des hypothetisch genannten Beispiels von Ordensfrauen im Kongo anerkannt. Paul VI., dem es zugeschrieben wird, hatte allerdings nie davon gesprochen.

1993 wurde die Frage erneut aufgeworfen, allerdings nicht mehr im Zusammenhang mit dem Kongo, sondern mit dem Krieg in Bosnien-Herzegowina. Damals war es der Moraltheologe Giacomo Perico aus dem Jesuitenorden, der mit seinem Aufsatz „Stupro, aborto e anticoncezionali“ (Vergewaltigung, Abtreibung und Verhütungsmittel) in der römischen Jesuitenzeitschrift La Civiltà Cattolica den Gebrauch von Verhütungsmitteln in einer Notsituation als zulässig vertrat. Der Aufsatz hatte unbeanstandet die Vorzensur durch das vatikanische Staatssekretariat passiert.

Die Kontroverse zweier Strömungen

„In Wirklichkeit betrifft die Kontroverse unter Moraltheologen von damals bis heute nicht, ob die besprochene Handlung zulässig ist, sondern die Grundlagen dieser Zulässigkeit“, so Magister.

Manche vertreten den Standpunkt, daß die Zulässigkeit eine „Ausnahme“ darstellt, der nach Einzelfallprüfung weitere hinzugefügt werden könnten, und damit das Urteil von Humanae vitae, als „in sich verwerflich“, annullieren würde.

Andere sehen im hypothetischen Verhalten kongolesischer oder bosnischer Ordensfrauen eine Handlung der legitimen Selbstverteidigung vor Gewalt, die nichts mit einer freien und gewollten sexuellen Handlung zu tun habe, bei der die Fortpflanzung ausgeschlossen werden soll. Das – und nur das – treffe die ausnahmslose Verurteilung von Humanae vitae.

Zuletzt rekonstruierte Martin Rhonheimer, Professor für Ethik und Politische Philosophie an der Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz in Rom den Streit dieser beiden Strömungen in seinem Band: „Ethics of Procreation and the Defense of Human Life“, Washington, 2010, S. 133-150.

„Typisch kasuistische“ These

Laut Rhonheimer entspricht die zweite These getreuer dem kirchlichen Lehramt, während die erste These „typisch kasuistisch“ sei und eine offene Flanke gegenüber der Enzyklika Veritatis splendor von Johannes Paul II. habe.

„Kurioserweise scheinen sowohl Papst Franziskus in der fliegenden Pressekonferenz vom 17. Februar, und noch mehr Pater Lombardi im Interview mit Radio Vatikan vom 19. Februar der ersten These zuzuneigen“, so Magister.

Der eine wie der andere unterscheidet zwischen Abtreibung, einem absoluten Übel, das keine Ausnahmen zuläßt, und der Verhütung, von dem sie sagen, „es ist kein absolutes Übel“, sondern „ein kleineres Übel“ und lasse daher im „Notfall oder in besonderen Situationen“ Ausnahmen zu.

Pater Lombardi zitierte noch ein weiteres Beispiel zur Rechtfertigung der Aussage von Papst Franziskus und verwies auf das Gesprächsbuch mit Peter Seewald „Licht der Welt“ von 2010, wo es um den Gebrauch von Kondomen im Rotlichtmilieu ging, um vor ansteckenden Krankheiten zu schützen. Lombardi „überging jedoch die klärende Note der Glaubenskongregation vom 21. Dezember 2010 wegen der im Anschluß an die Buchveröffentlichung entstandene Polemik“, so Magister.

Text: Settimo Cielo/Giuseppe Nardi
Bild: Settimo Cielo

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81 Comments

  1. Offensichtlich herrscht hier eine Begriffsverwirrung allererster Klasse vor:

    Wenn Paul VI. in HV schrieb

    „Ebenso ist jede Handlung in sich verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.“

    …dann war die Rede ausschließlich von einem ehelichen Akt.

    Ein Klosterfrau, die gegen ihren Willen zum Geschlechtsverkehr gezwungen wird, ist also nach Meinung des Autors dabei, einen ehelichen Akt zu vollziehen, wenn sie als Zölibatäre von einem Kriminellen vergewaltigt wird?

    Interessante These.

    • Ja, so ist das. Der Koitus ist ehelicher Akt.
      Ein Auto bleibt auch de jure ein Kraftfahrzeug, selbst wenn ich den Motor mit dem Hammer kaputtschlage.
      Sie lesen solche Dinge falsch. Dies liegt zum einen an ihrer bürgerlichen Teleologie und zum anderen an ihrer mangelnden Rezeptionskompetenz, was Sprache angeht. Darüber kann mich auch ihr Wortreichtum und Ihre Intelligenz nicht hinwegtäuschen, es handelt sich um eine typische Querbegabung. Die ist auch Grund für Ihre häufigen Probleme mit der Leserschaft hier und sicher auch anderswo.

      • Auf so eine dummdreiste Anmache antworte ich in der Sache nicht!

        Aber noch eine Bemerkung zu Ihrer Rotzerei von der „Querbegabung“:
        Die „Querulanten der Gesellschaft“ sind ja bekanntlich die Leute, die sich auf Foren wie diesen tummeln und sich darob selbst unendlich leid tun.
        Wollten Sie also so argumentieren, wie Sie das mir gegenüber tun, dürfte die Gesellschaft mit ihrem Abscheu vor Ihresgleichen vollkommen im Recht sein.

        Na?

      • Der Begriff Querbegabung ist Fachterminologie für Menschen, die auf der einen Seite hochbegabt sind, in anderen Bereichen jedoch Defizite aufweisen. Das ist vollkommen sachlich.
        Was Sie da nun weiters – auch ein wenig verquast – fantasieren und in Bezug zu meiner Person setzen, dies hat hingegen keinerlei sachliche Grundlage. Und es sollte Ihnen zeigen, daß auch Sie ein Mensch sind, der eben auch nicht nur sachlich ist.
        Es ficht mich auch nicht an: Mich mag eigentlich jeder, der mit mir zu tun hat. Und selbst die Übergriffigen lehre ich Respekt. Bilden Sie sich nur nichts ein.

      • Sie haben meine Anspielung nicht verstanden… und übrigens: mich mag auch fast jeder… und auch ich lehre die Übergriffigen Respekt, wie Sie mir sicher gerne glauben…
        Bilden vor allem Sie sich nicht ein, hier einen telepathischen Dr. Sommer spielen zu dürfen und mir Probleme einzureden, die Sie haben. Das nervt einfach nur.

        So und nun zurück zur Sache.

  2. Lombardi kann einem leid tun. Immer wieder muss er flapsige, unklare Äußerungen von Franziskus neu definieren und klarstellen. Sein unglückliches Schicksal kann man in seinem Gesicht lesen. Eine kirchliche Autorität sollte wenn er die Lehre der Kirche nicht kennt, nicht spekulieren und keine Aussagen machen die missverstanden werden könnten und dann noch Papst Paul VI.falsch zitieren.

  3. Paul VI hat sich seine Entscheidung sehr schwer gemacht ,unnötig schwer,
    denn die Gesellschaftliche Realität wich schon damals erheblich von den
    Vorstellungen der Kirchenführer ab , die zwei Dinge nicht zur Kenntnis
    nehmen wollten oder konnten : Moralvorstellungen sind abhängig von ge-
    sellschaftlichen Bedingungen / es war zunehmend schwieriger , sich Normen
    der Geschlechtsmoral von zölibatären , (ehemals wahrscheinlich asketischen ) Männern aufdrücken zu lassen . Zudem hat sich das Sünden-
    bewusstsein in diesem bereich erheblich gelockert ,und das ist wahrlich
    ein Segen .

    • Das ist vollkommener Bullshit, was Sie hier schreiben! Ein Papst hat einzig und allein den aus der göttlichen Offenbarung zu deduzierenden Schöpferwillen zu beachten und zu verkündigen. Da Gott der Schöpfer allen Seins ist und seine Schöpfung gut ist, ist auch der seiner Schöpfung eingestiftete Schöpferwillen und der daraus abzuleitende Sinn der Sc höpfung und der Geschöpfe IMMER und zu allen Zeiten gut und richtig. Daher ist es niemals die Aufgabe des Papstes und der Kirche, die aus der ewig gültigen Offenbarung Gottes deduzierte Wahrheit den sich wandelnden Zeitumständen oder dem temporären Sündenbewusstsein einer von Gott mehr oder weniger entfremdeten Menscheit anzupassen, sondern dieser im Gegenteil die ewig gültigen, von Gott in seine Schöpfung eingestifteten und uns durch Jesus Christus geoffenbarten Wahrheiten UNGESCHMÄLERT und unseren Ohren UNGESCHÖNT zu verkünden, da nur in der Entsprechung zu dieser göttlichen Wahrheit der Mensch, als Geschöpf Gottes, sein wahres irdisches UND ewiges Glück/Heil zu finden in der Lage ist. Und wie gut der Papst daran getan hat, es sich nicht leicht, sondern „schwer zu machen“, zeigt die prohetische Qualität seines Lehrscheibens Humanae vitae. Hätte Europa, hätte Deutschland, hätten die deutschsprachigen Bischöfe diese unumstößliche Wahrheit aus päpstlichem Munde vorbehaltlos angenommen und befolgt, wir stünden heute nicht vor der Europas Existenz bedrohenden Migrationsproblematik resultierend aus Merkels Refugees-Welcome-Wahn, der wiederum einzig in der drohenden demographischen Katastrophe gründet, die ursächlich durch millionenfache Abtreibung und den Gebrauch der Pille hervorgerufen ist. Die Abtreibung und die Verhütung sind die Ursache für die gegenwärtige und zukünftige Schwäche Europas. Indem das christliche Abendland nicht auf die Stimme seines obersten Hirten hörte, sondern sich in hedonistischer Blindheit lieber mit dem Blut des eigenen Nachwuchses im Mutterleib besudelte, hat es den Zorn Gottes über sich heraufbeschworen und sich selbst das Urteil gesprochen. Die Flüchtlingsbewegung ist deshalb nur das Menetekel für den vollständigen Untergang Europas!

    • Moralvorstellungen mögen als Vorstellungen geschichtsabhängig sein, dennoch hat die Morallehre auch in der Zeit eine wertvolle Vertiefung erfahren, die kaum rechtmäßig in ihr Gegenteil zu verkehren ist.

  4. Ich bin Postulantin gewesen. In einer so gefaehrlichen Situation wuerde ich lieber abreisen als Verhuetungsmittel benutzen. Vergewaltigung ist auch schrecklich wenn man nicht schwanger wird davon.

      • Emotional nachvollziehbar ist der Kommentar, ob er unbedingt vernünftig ist, weiß ich nicht, denn man kann oft eben nicht abreisen, bevor einen das Schicksal ereilt! Bei den Nonnen damals dürfte auch ein Verpflichtungsgefühl gegenüber denen, für die sie dort da waren eine Rolle gespielt haben.

      • Richtig: Es gilt Vergewaltigung zu verhindern, nicht Kinder.
        Eine Vergewaltigung ist ein Übel, ein Kind nicht.
        Es handelt sich hier um die übliche intellektuelle Propaganda, mit der man über angebliche Ausnahmesituationen sein eigentliches Ziel, die allgemeine Zulassung, „Kinder verhüten zu dürfen“, zu befördern sucht.

      • @ Kirchen-Kater

        Mit derlei blutleer-theoretischem Gerede sind Sie Leuten, die das alles tragen müssen, mit Sicherheit keine Hilfe.

        Die Frage, der Sie ausweichen, lautet: Was aber tun, wenn eine Vergewaltigung nicht verhindert werden kann?

        Oder wollen Sie in das propagieren, was die Welt propagiert: Sex hat mit Fortpflanzung nichts zu tun. Das folgt nämlich aus Ihren Sätzen. Genau die Haltung, die Sie doch sonst verteufeln.

        Eine Frau wird in der Lage vor ein unlösbares Problem gestellt, was immer sie nun tut: es ist falsch! Und wenn sie Pech hat, kommt noch irgend so ein frommes Unwesen und unterstellt ihr, es sei womöglich ja gar keine Vergewaltigung gewesen und ächtet sie deswegen.

      • Wie vernünftig der Kommentar von @anjali ist, bringt eine aufmerksame Lektüre der akribisch dokumentierten und wöchentlich abgesendeten Rpporte der Missionsschwestern in Kongo ( besonders des meist betroffenen Orden: die Schwestern v.Hl. Herzen)(Veröffentlicht i.d. Zeitschrift Cor Unum) ans Licht:
        spezielle Berücksichtigung hier die Jahre 1955 bis 1962, mit dem Hauptbrennpunkt zwischen Ende 1959 und Ende 1961.
        Mehrere Universitätsthesen in Belgien haben das ausführlich untersucht- im Übrigen wurde auch das „Verpflichtungsgefühl, gegenüber denen, für die sie dort da waren“ analysiert (ich verstehe hier nicht gut wen @zeitschnur hier meint: die Kolonialen? und im Kasai: die Baluba und/oder die Lulua?)
        Schicksal ist so eine Sache;
        wenigstens hat der Missionsbischof schon vor der Unabhängigkeit und in Anbetracht der gewaltigen und unkontrollierbaren Sentimenten die sofortige Räumung aller Missionsposten befohlen.
        Die Originalberichte lesen, @zeitschnur!

      • zeitschnur, Sie ziehen schon wieder falsche Schlüsse. Sie wollen doch immer sachlich sein, also hören Sie auf zu fantasieren.
        Ihre Unterstellung greift sowieso nicht: Denn die Frage, was tun, wenn eine Vergewaltigung nicht vermeidbar ist, ist eine Frage der Gegenwart, im Grunde eine der Vergangenheit. Verhütung hingegen ist, deutlicher kann es das Wort doch nicht machen, eine Frage der Zukunft. Und die Zukunft ist ungewiß. Soweit sie antizipierbar ist, hier also Vergewaltigungen erwartet werden müssen, muß ich alles tun, um diese (!) zu verhindern. Darauf hat sich mein Tun zu richten. Das als blutleer zu bezeichnen, ist völlig unpassend. Gegebenenfalls muß man die Angreifer töten, so blutig kann das tatsächlich abgehen.
        Als ich jedenfalls einmal Zeuge einer (bevorstehenden) Vergewaltigung wurde, habe ich den Angreifer weggerissen – und keine Kondome verteilt. Ich hatte nicht den Eindruck, daß das falsch war.
        Sie verteidigen hier – und ich wiederhole es, weil es sehr wichtig ist – die übliche intellektuelle Propaganda, mit der man über angebliche Ausnahmesituationen sein eigentliches Ziel, die allgemeine Zulassung, „Kinder verhüten zu dürfen“, zu befördern sucht.

      • Kirchen-Kater

        „Notfalls muss man die Angreifer töten“…Sie merken selbst, wie man hier in Grauzonen der Ethik kommt, denn eine Tötung aus Notwehr ist nur dann gerechtfertigt, wenn der Angreifer eine Tötungsabsicht hat.

        Ich habe übrigens ja nicht gesagt, dass man nicht alle anderen Möglichkeiten ausschöpfen soll.

        Aber Sie sind im Kongo sicher nicht als Nonnen-Custos anwesend gewesen und auch sonst nicht da, wenn Hilfe nötig wäre, und außerdem machen Frauen seit jeher die Erfahrung, dass ihnen keiner hilft. Männer schon gar nicht. Und die andern Frauen sind eher schnell dabei, solche Frauen auch noch nieder zu machen.
        Haben wir es nicht erlebt, erst kürzlich auf der Domplatte in Köln?

        Ihre Unterstellung, es gehe auch mir nur drum, die allgemeine Verhütungspraxis ohne Not „einschleichen“ zu wollen, ist bösartig.
        Darum geht es weder mir, noch können Sie das in diesem Falle F. unterstellen. Es geht aus seinen Worten nicht hervor, nicht mal annähernd. Er spricht klar von einer „tragischen“ Ausnahmesituation.

        Ihr Verhältnis zur Wahrheit ist tief gestört.

    • Wenn man aber über Jahre hinweg ein Schülerpensionat oder Waisenhaus aufgebaut hat und die Flucht durch Gebiet marodierender Banden alles andere als gewiß ist (man wächst da hinein, da das eigene Schicksal von dem der Geliebten zu trennen wäre), kurz jede Entscheidung trotz Gottvertrauen eine unklare Lage bedeutet, dann werden die Schutzbefohlenen den Ausschlag geben.

      Sicher, viele wenn, wenn, wenn – aber wieviele Märtyrer in der Geschichte, denen die Gnade beistand, als das eigene Risiko zugunsten Anderer tragbar wurde …

      • Danke für den Hinweis auf diesen Aspekt. Ja, so ist das. Das sind ja alles andere als einfache Situationen.

      • Ja, genau das hatte ich eigentlich heute früh um 7.52 Uhr ebenfalls ausgesagt – aber da war es für den Kirchenkater wohl, weil ich es sagte, was ganz anderes…

        Wie nennt man das, wenn Leute einer Person, nur weil sie es ist, aus Prinzip ans Bein treten?
        Es zeugt in jedem Fall von Charakterlosigkeit und Lieblosigkeit.

      • Sie sind es zeitschnur, die hier mit fantasierten Unterstellungen agitiert. Aus denen Sie dann mißbilligende Schlüsse ziehen. Ihre Rhetorik verfängt bei mir nicht und – Gotte gebe es – bei anderen auch nicht. Und Sie brauchen auch nicht von sich auf andere zu schließen, wie auch bereits oben. Sie haben einen Dr. Sommer bitter nötig! Sie sind hier einfach eifersüchtig, Sie die sachliche zeitschnur. Allmählich wird es lächerlich mit Ihnen.

      • Kirchen-kater

        1. Welche „fantasierte Unterstellung“?
        2. Welche „missbilligenden Schlüsse“ (was soll da süberhaupt sein?)?
        3. Welche Rhetorik?
        4. Wer ist Ihr Gott?
        5. Eifersüchtig auf wen oder was?

        Kirche-Kater go home – das nervt und lanweilt nur noch. Fühl mich gerade wie im Sandkasten.

        Fehlt nur noch, dass einer hier mir die Zunge raus streckt und „Bäh“ sagt.

        Und das Tragische ist: das lesen hier Ungläubige mit, die sich in ihrem Abscheu gegen alles Katholische nur noch bestärkt sehen werden. Und das zu Recht, wenn man Euch Wölfe hier erlebt.

      • Diese fruchtlose, auf der Ebene persönlicher Vorhaltungen angelangte Diskussion sollte vielleicht beendet werden.

        Der Kommentarbereich steht für die Darlegung auch kontroverser Positionen offen. Es darf sich aber niemand erwarten, ein Gegenüber zur Annahme der eigenen Position zwingen zu können. Das geht an Aufgabe und Natur des Kommentarbereichs vorbei. Die Wahrheit steht für sich allein. Die Standpunkte sollten daher sachlich und begründet dargelegt werden einschließlich der Bereitschaft, anderen Stimmen zuzuhören und deren Aussagen zu prüfen. Wer im Kommentarbereich die erkannte Wahrheit vertritt, hat bereits das Seine getan.

      • @Jean, Ihr Posting ist nicht zutreffend für die Situation in Belgisch Kongo Mitte 1960.
        Die Situation wurde schon Ende 1959 turbulent; es war jedemmann klar, daß´große und unkontrollierbare Schwierigkeiten auftreten würden.
        Gerade in den Provinzen Kasi und Kasaî, wo die schlimmste Tate stattfanden, gabe es zahlreiche und stets dringendere Warnungen von den Missionaren, die sehr weit herumkamen und die Situation sehr richtig einschätzten.
        Was betrifft „Flucht durch Gebiete mit Marodierenden“: eine der wichtigste und auch sicherste Flüchtroutes ging durch Katanga, wo das lokale Militär diszipliniert blieb die Ordnung aufrecht halten konnte, und weiter zum Süden nach Rhodesien (jetzt Sambia als früheres sog. Nordrhodesien), Südrhodesien und bis nach Südafrika; trotz einer Odyssee von knapp 4000 km gab es sehr wenig Verletzte.
        Die Kenntnis von den historischen Fakten damals und später ist offenschtlich sehr gering.
        Es fällt übrigens bei der Lektüre der Briefe der Schwestern und Missionarissen sehr stark auf, wie oft gerade das eigene Personal, teils sehr lang beschäftigt, bei der Rebellion als Führer aufgetreten ist und seine Wut vor Ort gekühlt hat.
        Gerade das ist äusserst schmerzhaft.

  5. Hoffentlich gibt es dazu auch eine Richtigstellung von Herrn Kardinal Müller und zwar dergestalt, daß sie wenigstens von den katholischen Medien nicht so einfach übergangen werden kann.

  6. Franz schwatzt und plappert um schnellen Applaus zu erhaschen und merkt gar nicht wie ihn die Presse am Nasenring durch die Arena führt, aber soviel konzentrierten Schwachsinn darf man ihm eigentlich nicht durchgehen lassen, irgendwann muss einmal Schluss sein.

    • Herr @Michael : Der Papst ist der Papst , und dieses Amt hat durch
      das VAT 1 Konzil eine solche Überhöhung erhalten , dass man jetzt
      die unheilvollen Früchte dieser Entscheidung erntet . Dass der
      Papst so „rumeiert“ (rumzueiern scheint) , drückt möglicherweise
      auch den unheilvollen Zwang seines Amtes aus . Er möchte in
      bestimmten Fällen Verhütung empfehlen , ist aber durch Vorent-
      scheidungen gebunden und steht so zwischen einer vernünftigen und
      einer doktrinären Position.

      • Grundsätzlich Zustimmung, allerdings ist die Doktrin vernünftig. Allein die malthusianische Position ist unvernünftig und auch traurig. Da unterscheiden sich Verhütung und vorgeburtliche Kindstötung nur graduell.

      • @ Kirchen-Kater

        Hört hört – wissen Sie noch, was Sie mir oben an den Koppf geworfen haben? Oder herrscht nun Forums-Alzheimer? Oder greift F.s Strategie um sich und man weiß nicht mehr, was man gerade noch geschwätzt hat?

        Und es ist klar, dass es Ihnen nur drum geht, mir eins hinzurotzen, egal, was ich sage.
        Pfui.

      • Herr Eisel, der Papst kann Verhütung auch in „bestimmten Fällen“ nicht empfehlen, weil sie ein intrinsece malum darstellt, ein in sich schlechter Akt, durch den der natürlichen Sinn und Zweck menschlicher Sexualität, die Weitergabe menschlichen Lebens, zerstört wird. Insofern schwankt Bergoglio deshalb wie ein Rohr im Wind, weil es offenbar sein Wille und seine Absicht ist, sich von der doktrinären Position zu entfernen. Papstamt und Lehramt sind aber eins. Ein Papst der sich von der Lehre entfernt, ist daher kein Papst. Insofern hat das Vatikanum I nichts „überhöht“(was für ein gelehriger Schüler von Frau Zeitschnur Sie doch sind, oder sind Sie sie an Ende gar selbst!?), sondern durch seine Definition des Papstamtes gerade zur Klärung beigetragen! Die Lehramtstreue ist die Siegfriedstelle jedes petrinischen Amtsinhabers. Insofern haben die Lehramtstreuen immer gute Karten, denn Lehramtsuntreue ist objektiv nachweisbar!

      • Der Forumsgedächtnisschwund nimmt hier zu, das ZIKA-Virus im Cyberspace…Hcesthodie, Sie drehen sich ja wie ein Wetterhahn, sind aber gleich dabei, selbiges Bergoglio zu unterstellen: Oben haben Sie noch folgendermaßen getönt, man muss es wirklich zitieren:

        „In diesem Sonderfall kann es moralisch gerechtfertigt sein, gottgeweihtes Leben vor einem gewaltsam herbeigeführten Zeugungsakt durch Verhütungsmittel zu schützen, da hier Gottes Willen und Berufung zum gottgeweihten Leben durch menschliche Gewalt missachtet wird.“

      • Ich sprach zu Herrn Eisel, zeitschnur, und das ist auch zu verstehen. Keineswegs jedoch als Zustimmung in der Bewertung, sondern nur in der Beschreibung.
        Sie nehmen merkwürdigerweise Dinge persönlich, die nicht persönlich gemeint sind – und Dinge, die persönlich gemeint sind, drängen Sie weg. Sie sind doch lange nicht so rational, wie Sie tuen.

      • @zeitschnur: Aua! Ihr sprungbereites Kritikastertum fällt wieder einmal auf die – um Sie zu zitieren: Pappnase! Ich sagte es doch schon in meinem von Ihnen zitierten Kommentar, dass die Erlaubnis von Verhütung zum Zwecke mißgebildeten Nachwuses nicht mit der Erlaubnis von Verhütung bei sexueller Gewalt gegen gottgeweihtes Leben zu vergleichen sei. Im erstern Falle geht es nämlich um Menschen, die in der Ehe und Zeugung von Nachkommenschaft ihre gottgewollten Daseinsbestimmung (und damit auch ihr zeitliches Glück und überirdisches Heil) erfüllen – hier kann der Papst, gemäß Humanae vitae, niemals Verhütung erlauben; im anderen Falle geht es um Menschen, die von Gott her zu einem anderen Daseinszweck berufen sind, eben zum zölibatären gottgweihten Leben. Wenn nun diese durch Menschen gewaltsam gehindert werden sollen, ihrer göttlichen Daseinsbestimmung zu entsprechen, KANN es geraten sein, sie vor dieser Gefährdung ihres zeitlichen und überzeitlichen Heils zu schützen. Humanae vitae greift im Falle der kongolesischen Ordensfrauen überhaupt nicht, weil deren gottgewollter Daseinszweck nicht die Ehe und nicht die Weitergabe menschlichen Lebens beinhaltet! Insofern ist meine Argumentation ohne jeden Widerspruch, ganz im Gegensatz zu der Bergoglios!

      • @ hicesthodie: Das habe aber auch ich nicht behauptet. Und, wenn man genau liest, hat es nicht mal F. behauptet. Er hat ein ungeschicktes Beispiel gebracht. Wie so oft.

        Ihre sophistische Unterscheidung ist m.E. ethisch unhaltbar – mit Ihrem Konstrukt von der „göttlichen Daseinsbestimmung“ von Eheleuten und Ordensleuten, die darin bestehen soll, Kinder zu haben, haben Sie nämlich ein gravierendes Problem: Was würden Sie sagen, wenn eine Ehefrau vergewaltigt wird, von einem Fremden? Ist es dann ihr „Daseinszweck“, dies einfach ohne Vorsorge über sich ergehen zu lassen? Motto: Ich krieg ja ohnehin schon serienmäßig Kinder, dann schadet das auch nicht?!

        Ihre Rede erinnert mich fatal an Luther, der dafür gerade von Superkatholiken heftig kritisiert wird. Er schrieb, Frauen sollten soviele Kinder wie möglich kriegen, dafür „seien sie da“ (da haben sie Ihren Daseinszweck wieder)

        Sie verheddern sich in der Argumentation m.E.. Man kann niemals angesichts der Würde der Person von einem „Daseinszweck“ sprechen. Alleine diese Rede ist zynisch und auch übergriffig. Wie viele Eheleute haben ungewollt gar keine Kinder oder nicht viele Kinder, und wie viele Leute finden erst keinen Partner, obwohl sie sich nicht zum Ordensleben berufen sehen – alles verschwendetes Leben ohne „Daseinszweck“? Es gibt soviele Nuancen und Zwischenstufen, so viel Schmerzliches und Unvorhergesehenes…

        Nee – das ist ethisch unhaltbar, wenn man es sorgfältig durchdenkt.

        Warum sollte ein Ehepaar in einer Phase großer Gefahr nicht vorübergehend auf Nachkommen verzichten?

        Es gäbe und gibt da ungezählte Szenarien, und die Kirche hat an sich eine vernünftige Zurückhaltung nach einer Güterabwägung niemals kriminalisiert. Immerhin erlaubt sie Eheleuten sogar den vollständigen Verzicht auf Sexuelität und Nachkommen(Josefsehe)um eines höheren Gutes willen –

        Wenn dies möglich ist, ist auch ein kurzfristiger, temporär überschaubarer Verzicht möglich. Man muss ja keine Pillen schlucken. Man kann auch mal ganz verzichten.

      • @zeitschnur: Was haben Sie oder Bergoglio behauptet oder nicht behauptet!? Mir scheint, Sie haben darüber längst die Kontrolle verloren, interpretieren Ihren nichtssagenden Wortschwall je nach Tageslaune und danach, woher der Wind sich gerade dreht. Das war bei Ihnen schon immer so. Sie haben im Grunde mittlerweile nur drei Dinge im Kopf und Herzen, die Ihnen wirklich wichtig sind und an die Sie glauben: Feminismus-Zionismus-Katholikenhass. Na schön, jedem das Seine.

        Aber ich will dennoch auf Ihre rhetorischen Fragen eingehen, um Leser wie @carlo willen, der von Ihnen wieder einmal geistig wie von der alten Schlange paralysiert wurde, obgleich ich ja weiß, dass Ihnen, als Ideologin reinsten Wassers, nur am Rechthaben und Rechtbehalten, nicht aber an einem echten Diskurs gelegen ist.

        1.) F. hat kein ungeschicktes, sondern peinlicher Weise ein unzutreffendes, noch dazu auf bloßen Gerüchten basierendes Beispiel (siehe obigen Artikel!) für die Rechtfertigung seiner Falschlehre herangezogen. An solche Gerüchte kann sich unser Papst-Ötzi, geistig eingefroren in den 68ern, offenbar sehr gut erinnern, wohingegen ihn bezüglich der Verlautbarung der Glaubenskongregation aus dem Jahre 2003 aktuelle Amnesie befällt, in der es nämlich heißt: “Wird der gesetzgebenden Versammlung zum ersten Mal ein Gesetzesentwurf zu Gunsten der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften vorgelegt, hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern und gegen den Gesetzesentwurf zu votieren. Die eigene Stimme einem für das Gemeinwohl der Gesellschaft so schädlichen Gesetzestext zu geben, ist eine schwerwiegend unsittliche Handlung.“ (siehe:http://www.katholisches.info/2016/02/23/kompromiss-bei-der-homo-ehe-mit-kirchlicher-zustimmung/)

        2.) Ist die Frage nach dem Sinn menschlichen Daseins (Daseinszweck) eine der fundamentalsten philosophisch- theologischen Fragen überhaupt. Das salus animarum ist dabei auch in der Moraltheologie oberstes Prinzip der Urteilsfindung. Wenn Sie Humanae vitae einmal aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, dass sich Paul des Großen – in diesem Falle sogar zutreffend – Gedanken stets um diesen Punkt drehen: nämlich die Frage, was ist Sinn und Zweck menschlicher Existenz, menschlicher Sexualität unter dem Gesichtspunkt der göttlichen Offenbarung, die für uns Katholiken EWIG GÜLTIGES über den Menschen und seine göttliche Bestimmung aussagt. Aus dieser Rückkopplung an das ewige Gesetz Gottes ist die Kirche in der Lage, etwas über das Woher?, Wozu? und Wohin? des Menschen und der ganzen Schöpfung auszusagen. Daraus ergibt sich, dass die Frage der menschlichen Würde überhaupt nur aus der Frage nach seinem Daseinszweck heraus beantwortet werden kann. Was Sie hier also ein „verheddern in der Argumentation“ nennen, trifft eher auf Sie selbst zu!

        3.) Zu Ihrem kasuistischen Beispiel „Ehefrau vergewaltigt von Fremden“: Schon Kirchen-Kater hat Ihnen versucht beizubringen, dass Vergewaltigung normalerweise ein aktuelles Geschehen ist, für das künstliche Verhütungsmittel überhaupt keine angemessene Lösung darstellen, da die Vergewaltigung das Übel ist, nicht die Leibesfrucht! Ihre Frage zielt also ins Leere? Sollen jetzt nach Ihrer Lesart alle Frauen beständig Verhütungsmittel schlucken, damit sie im Falle einer Vergewaltigung nicht schwanger werden? Unsinn! Ganz allgemein gilt – und das auch für gottgeweihtes Leben: Vergewaltigung ist ein verbrecherischer Akt und daher tunlichst zu unterbinden und zu bestrafen. Ist durch eine Vergewaltigung jedoch neues Leben gezeugt, muss dieses auch akzeptiert und ausgetragen werden, denn es handelt sich um ein eigenständiges menschliches Leben, dem das Recht auf Leben nicht verwehrt werden darf, zumal es am Verbrechensakt selbst unbeteiligt, daher unschuldig ist. Der Fall der kongolesischen Ordensfrauen ist in mehrfacher Hinsicht so speziell, dass es sich für jeden klar- und logisch denkenden und argumentierenden Menschen verbietet, diesen als vergleichendes Beispiel für irgendetwas heranzuziehen.

        4.) Nuancen und Zwischenstufen: habe ich das je in Abrede gestellt? Erinnern wir uns: Es ging bei Bergoglio um die Legitimierung von Verhütung im Falle möglicher(!) gesundheitlicher Bedrohung entstehenden Lebens durch Zika-Viren. Die von Ihnen aufgezählten „Szenarien“ waren demzufolge überhaupt nicht in Betracht zu ziehen. Sie betreiben Kasuistik, wo es um grundsätzliche moraltheologische Fragen geht, unbeschadet der Tatsache, dass man zwischen allgemeinen und individuellen menschlichen Daseinszwecken unterscheiden muss und genau dies habe ich bezüglich der ursprünglichen Fragestellung mit dem Hinweis auf unterschiedliche Daseinszwecke getan: hier die Berufung zur Weitergabe des Lebens, dort die Berufung zum zölibatären, gottgeweihten Leben. Das Ihr intellektuelles Differenzierungsvermögen derart eingeschränkt sein soll, erstaunt dann doch.

        5.) Gleiches gilt für Ihr Beispiel von der Josefsehe. Eine Ehe im katholischen Sinn muss prinzipiell offen sein für die Weitergabe des Lebens. Wirtschaftliche, temporäre oder medizinische Gründe können von dieser grundsätzlichen Offenheit nicht dispensieren, hieße es dies doch, menschliches Kalkül über den göttlichen Sinn der Ehe und über das Vertrauen/Glauben in den Beistand und die Hilfe Gottes zu stellen. In der Josefsehe hingegen wird auf Sexualität und der damit zusammenhängenden Weitergabe des Lebens zeitweise verzichtet um eines höheren Gutes willen. Wenn der Verzicht einvernehmlich geschieht, dann ist dagegen überhaupt nichts zu sagen, weil, nach Paulus, es im Einzelfall richtig sein kann, wenn sich Ehegatten aufgrund göttlicher Anregung von ihrem natürlichen Daseinszweck zum höheren geistigen Daseinszweck emporschwingen. Das müssten Sie, als endzeitorientierte Christin, die uns tagtäglich von der Notwendigkeit zu überzeugen trachtet, sich aller irdischen Dinge, einschließlich der Heilsvermittlung der Kirche zu entledigen, um sich ganz und einzig am Herrn und seinem Wort festzumachen, eigentlich sehr gut nachvollziehen können, oder!?
        Ob Sie junge lateinamerikanische Eheleute von der Josefsehe und Ihren Endzeiterwartungen zu überzeugen vermögen, überlasse ich hingegen Ihrem in diesem Forum gut bezeugten, berühmt-berüchtigten jesuitischen Missionseifer.

  7. Bergoglio wird nicht am Nasenring durch die Arena gezogen! Er hat hier ganz bewusst die Verurteilung der Abtreibung benutzt, um die Verhütung aus medizinischen Gründen (am Beispiel Zika-Viren) als das „kleineres Übel“ darzustellen, was sie nach Lehre der Kirche nicht ist. Lombardi hat ausdrücklich bestätigt, dass der Papst Verhütungsmittel meinte, als er von „Vermeidung von Schwangerschaften“ sprach, was durch den Verweis auf das Beispiel der kongolesischen Ordensfrauen auch jedermann von vornherein deutlich gewesen sein müsste.
    Bergoglios Aussagen sind also in folgenden Punkten falsch:
    1. Abtreibung ist mitnichten kein nur medizinisches Übel, es ist für Christen zu allererst ein moralisches Übel, eine Sünde gegen Gott (wie es an anderer Stelle @Leo Laemmlein dankenswerter Weise klar und deutlich ausgesprochen hat), da JEDES menschliche Leben von Gott bejaht ist und es dem Menschen, als Geschöpf Gottes, nicht zukommt, sich als Herr über Leben und Tod aufzuspielen.

    2. Ist Verhütung mitnichten das „kleinere Übel“, da durch diese der vom göttlichen Schöpfer eingepflanzte Sinn menschlicher Sexualität, nämlich die Weitergabe des Lebens im Sinne einer Übertragung/Mitwirkung/Teilhabe des Menschen (Ebenbildlichkeit Gottes) am göttlichen Schöpfungsakt ad absurdum geführt wird. Durch den Gebrauch von Verhütungsmitteln wird die menschliche Sexualität ihres tiefsten Sinnes, nämlich der Weitergabe menschlichen Lebens zu dienen, beraubt, was einen äußerst schweren Verstoß gegen Gottes Schöpfungswillen darstellt. Ganz abgesehen davon, dass chemische Verhütungsmittel auch abtreibende Wirkung haben können.

    3.Ist jedes menschliche Leben, ob gesund oder krank, ein von Gott bejahtes und deshalb schützenswertes Leben und hat als solches ein unverbrüchliches Recht auf Entfaltung seiner Lebensmöglichkeiten, die ihm kein anderer Mensch vorenthalten darf. Deshalb ist es moralisch verwerflich, menschlicher Sexualität die Hinordung auf Zeugung neuen Lebens mittels Verhütung zu berauben, um dadurch die Gefahr einer Missbildung/schwerer Erkrankung gezeugten Lebens von vornherein auszuschließen. Würde die Verhütung bei drohender Gefahr gesundheitlicher Schädigung des Nachwuchses als legitim erklärt, so wäre es im nächsten Schritt auch legitim, es Menschen aus diesem Grunde zu verbieten, sich zu reproduzieren. Logische Konsequenz daraus wiederum wäre es, Menschen, die sich an dieses Verbot nicht halten, legitimer Weise einer Zwangssterilisationen zuführen zu können. Hitler lässt grüßen!

    4. Ist das Beispiel der kongolesischen Ordensfrauen falsch gewählt. Es handelt sich hierbei um Frauen, die ihr Leben Gott geweiht und ihre Befähigung zur Weitergabe menschlichen Lebens einem höheren Ziel, nämlich ihrer Hingabe an Gott, aufgeopfert haben. Das Ziel ihres menschlichen Seins ist also nicht die Weitergabe menschlichen Lebens, sondern sie dienen mit ihrem Leben ausschließlich Gott. In diesem Sonderfall kann es moralisch gerechtfertigt sein, gottgeweihtes Leben vor einem gewaltsam herbeigeführten Zeugungsakt durch Verhütungsmittel zu schützen, da hier Gottes Willen und Berufung zum gottgeweihten Leben durch menschliche Gewalt missachtet wird. Dies ist aber mit der Verhütung im Falle gesundheitlicher Bedrohung durch Zika-Viren u.ä. überhaupt nicht zu vergleichen!

    • Hicesthodie: Vielen Dank für Ihre hilfreiche Klarstellung samt Erläuterungen.

      Dagegen sollten Leute, die in der Vergangenheit das „Sex-Thema“ ja ohnehin als „erst das 6. Gebot!“ entsprechend priorisiert wissen wollten, ihre offensichtlich etwas lückenhaft bis haarsträubenden Kenntnisse resp. Interpretationen in dieser Sache wieder mal etwas aufbessern !

      • @ Carlo …andersherum wird ein Schuh draus: Nach Abheilen des forumsinternen Cyber-Alzheimers sollten Sie schlicht meine Postings noch mal lesen.

        Vielleicht machts dann klick. Ich sage nämlich nirgends etwas anderes…

      • zeitschnur, ich glaube kaum, daß Sie carlo richtig verstanden haben …
        Sie haben da echt ein Problem.

    • Kirchen-Kater, ich muss leider gestehen, mittlerweile doch etwas die Übersicht verloren zu haben. Einerseits „intrinsece malum“, andererseits gottgeweihtes Leben… hmmm. Da sag ich am besten nix mehr dazu.

      • Werter carlo, zu „intrinsece malum“ vielleicht hier schauen:
        http://www.kath-info.de/doppelwirkung.html
        Das mit dem „gottgeweihtem Leben“ als verhütungslegitimierend war mir zunächst unklar. Heute um 10:21 schrieb hicesthodie noch etwas dazu, in einem ohnehin lesenswertem Beitrag. Ich verstehe es so, daß es gar nicht so gemeint war, daß es letztendlich verhütungslegitimierend sei, jedoch deutlich unterschieden werden muß, insbesondere, da es hier gar nicht einschlägig ist. Und nicht einschlägig ist es, weil die Voraussetzungen so sehr unterschiedlich sind. Es wurde hier also – vor allem anderen – die Argumentation angegriffen.

      • @kirchen-kater: Ich würde nicht soweit gehen zu sagen: der Daseinzweck eines gottgeweihten Lebens sei ein verhütungslegmitierender Grund, er kann m. E. ein hinreichender Grund sein, in einer spezifischen Situation wie der der kongolesischen Ordensfrauen, also in einem sehr spezifischen Ausnahmefall, die Einnahme von Kontrazeptiva ausser schwere Sünde zu stellen (Siehe auch meine Antwort auf Franzel weiter unten und den klärenden Beitrag von Adrien Antoine).

  8. „Das Verhütungsmittel oder das Kondom können in besonderen und schwerwiegenden Notfällen auch Gegenstand einer ernsthaften Gewissensentscheidung sein. Das sagt der Papst.“
    So langsam verliert die Kirche jede Glaubwürdigkeit und man wird in diesem Zusammenhang an folgende Bibelstelle erinnert Mt. 23, 1-4
    3Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. 4Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen.
    Längst ist bewiesen, dass die normale Pille potentiell abtreibend wirkt. Allein aus diesem Grund wird kein Christ, der das fünfte Gebot verinnerlicht hat, die Pille benutzen. Nun scheint es aber so, dass allein die Tatsache in einem Nonnenschoß gezeugt zu werden das fünfte Gebot : „Du sollst nicht töten“ aufhebt. Welche Bedeutung hat dann noch die kirchliche Aussage , dass das menschliche Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod zu schützen sei. Das ist Heuchelei in Reinkultur.

    • Danke Suzanne.
      Verhütung kann sich vernünftigerweise nur auf ein Übel beziehen.
      Was Franziskus da sagt, ist objektiv falsch.

  9. Man kann auch sagen: der Papst ist trotz europäischer Wurzeln Lateinamerikaner. Diese Völker dort sind teilweise oder überwiegend (wie in Mexiko) entstanden auch aus vielen wohl unfreiwilligen Verbindungen/Vergewaltigungen zwischen (getauften) Spaniern und einheimischen Jungfrauen und Frauen. Man macht die Kirche dafür wohl (ungesagt) mitverantwortlich- und deswegen auch seit dem 19.Jh. die Kämpfe gegen die Kirche bis hin zur marxistischen „Befreiungstheologie“. Das ist alles kompliziert und schwierig.
    Und nun haben wir diesen Papst als Vertreter des gebeutelten Lateinamerikas. Das zu sagen heißt nicht, mit ihm übereinzustimmen. Aber die Sünden Europas scheinen sich irgendwie in all seinem Tun und Reden widerzuspiegeln. Jetzt müssen „wir“ schlucken: so ist Geschichte, obwohl „wir“ gar nicht an dieser Geschichte beteiligt waren. Sind „wir“ Europäer nicht nunmehr die „Juden“, die Getriebenen?
    Man muß liebevoll beten für diesen Papst, die Kirche und für Lateinamerika und uns, Europa, selbst.

  10. und zum WIR gehören Sie ganz sicher nicht Frau zeitshnur. Sie sind nur ein destruktiver Troll, der alles kaputtquatscht und noch nie irgendetwas Positives gebracht hat. Nichts nehm ich Ihnen ab, schon gar kenen christlichen Glauben. Leute wie Sie sitzen heute überall obenauf. Ihre Methoden sind halt auf dieses Forum zugeschnitten, das Sie mit kruden Thesen und linkem Hinterfragen (allein die Frage, was denn glaubenstreue christen seien, ist dcouvrierend, typisch links) zum Erliegen bringen wollen. Diese Schmähs kennen wir zur Genüge.

  11. „So ist auch die Zunge ein kleines Glied und rühmt sich doch großer Dinge. Siehe, ein kleines Feuer — welch großen Wald zündet es an! Und die Zunge ist ein Feuer, eine Welt der Ungerechtigkeit. So nimmt die Zunge ihren Platz ein unter unseren Gliedern; sie befleckt den ganzen Leib und steckt den Umkreis des Lebens in Brand und wird selbst von der Hölle in Brand gesteckt. Denn jede Art der wilden Tiere und Vögel, der Reptilien und Meerestiere wird bezwungen und ist bezwungen worden von der menschlichen Natur; die Zunge aber kann kein Mensch bezwingen, das unbändige Übel voll tödlichen Giftes! Mit ihr loben wir Gott, den Vater, und mit ihr verfluchen wir die Menschen, die nach dem Bild Gottes gemacht sind; aus ein und demselben Mund geht Loben und Fluchen hervor. Das soll nicht so sein, meine Brüder! Sprudelt auch eine Quelle aus derselben Öffnung Süßes und Bitteres hervor? Kann auch, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven tragen, oder ein Weinstock Feigen? So kann auch eine Quelle nicht salziges und süßes Wasser geben.“ (Jakobus 3, 5-12; Schlachter 2000)

    https://rapturewatcher.files.wordpress.com/2013/07/worms-in-head-of-a-lost-soul-in-hell.jpg

    • Nach der Definition von „Troll“ bin ich gerade keiner, da ich klare und sachbezogene Gedankengänge entfalte, aber Sie und andere Figuren hier mit Ihren schwachbeleuchteten, dumpfen Geisterbahneinlagen, die keinerlei Bezug zum Artikel oder einem Thema der Kommentare haben, sondern sich in reiner persönlicher Beleiduigung erschöpfen, schon:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

      Ja: das ist die schöne, neue Tradiwelt.
      Und es ist gut, dass es offenbar wird.

  12. Fr. Zeitschnur bringt in der Regel sehr wertvolle Beitraege und hat hier eine ganz besondere Gabe, unseren Glauben richtig zu erfassen. (Ueberwiegend meistens)
    Ein groeszerer Teil dieses Forums neigt leider eher zum Islamokatohlizismus. Kleiner Test: Die Orthodoxen sind aktuell die besseren Christen und den Protestanten haushoch ueberlegen, ne? Wer das mit ja fuer sich beantwortet der hat rein GAR Nichts verstanden.
    Zu der oben aufgefuehrten Thematik haette ich aber noch eine Frage an Fr. Zeitschnur: wie ist ihre Position jetzt genau, habe dass nicht ganz verstanden?

    • „Fr. Zeitschnur bringt in der Regel sehr wertvolle Beitraege und hat hier eine ganz besondere Gabe, unseren Glauben richtig zu erfassen. (Ueberwiegend meistens)“
      „Zu der oben aufgefuehrten Thematik haette ich aber noch eine Frage an Fr. Zeitschnur: wie ist ihre Position jetzt genau, habe dass nicht ganz verstanden?“

      Kabarett vom Feinsten! *lol*
      Sagen Sie mal, Frau Zeitschnur, mit wievielen Zweitaccounts sind Sie hier eigentlich unterwegs, um sich selbst Rosen zu streuen und Bälle zuzuwerfen??

      • hicesthodie

        Ich möchte Sie hier eindringlich ermahnen, dass Sie sich schwer versündigen mit fast jedem Posting und all seinem Gift.
        ich empfinde tiefes Mitgefühl mit Ihnen, möchte aber nicht unterlassen haben, Sie auf Ihre schwerwiegende und sündhafte Lage aufmerksam zu machen.

        Selbstverständlich habe ich hier nur ein Account und jeder weiß wer ich bin.

        Mir kann all Ihre Bosheit gegen mich nicht schaden, aber Sie werden sich verantworten müssen.

      • Sollte ich mich bezüglich Ihrer Zweitaccounts geirrt haben, entschuldige ich mich natürlich für meine fälschliche Annahme. Es gibt schon komische Zufälle, zugegebenermaßen!

    • Auf den Artikel bezogen, der ja eine „Kontroverse“ darlegt, die einerseits ein absolutes Verhütungsverbot, auch für im Ausnahmefall Gefährdete oder Zölibatäre behauptet, gegen eine „kasuistische“ These von der Erlaubtheit von Ausnahmen setzt, habe ich folgende Bedenken:

      Diese Polarisierung, die angeblich aus „Humanae vitae“ hervorgehe, die allerdings von der Ehe, einer ganz normalen Ehe und ihrem ganz normalen Verkehr spricht, steht im Gegensatz zu der Ausnahme, die Paul VI. für Nonnen im Kongo vorsah, als die Gefahr vergewaltigt zu werden, sehr hoch war.

      Alleine, dass derselbe Papst, der das eine sagte, auch das andere sagte, ist doch schon ein Hinweis darauf, dass er damit keine Polarisierung ausprechen wollte.

      Für mich ist dieser „Konflikt“ das Ergebnis einer unsachgemäßen Umgangsweise mit einem schwierigen Thema.

      Da im NT Eheleute zu einem vernünftigen Zusammenleben aufgefordert werden und insbesondere der Mann zu einem vernunftgesteuerten Umgang mit der Sexualität und absoluter Rücksichtsnahme auf die physisch schwächere bzw. durch die – nach dem Sündenfall – geschwächte Verfasstheit der Frau hinsichtlich des Gebärens angewiesen wird, ist dieses vulgäre Bild, das in Tradikreisen offenbar für wahr gehalten wird, mit Sicherheit nicht schriftgemäß. Dort herrscht die Vorstellung, Eheleute hätten soviele Kinder in die Welt zu setzen, wie nur möglich und selbst ein zeitweises Sich-Zurücknehmen wird als Todsünde behandelt.

      Nun stellt die moderne Verhütungstechnik die Ethik hier vor eine schwierige Frage, und eine Verweigerung gegenüber der Fruchtbarkeit ohne irgendeine gravierende Not ist mit Sicherheit abzulehnen. Diese Verweigerung hat sich gesellschaftlich durchgesetzt und zu einem unendlichen moralischen und demografischen Chaos geführt.
      Der Kern die kirchlichen Lehre ist, hier einen vernünftigen, gottgewollten Weg zu finden. Die Frage ist aber, was denn gottgewollt ist und ob es wie ein Brecheisen an jedwede Situation angelegt werden darf, oder ob nicht jede Regel hinsichtlich lebendger Vollzüge einer persönlichen Gestaltung bedarf bzw. eines ganz persönlichen Weges im Glauben. Man wirft ja nicht Junge wie ein Tier, sondern eine Person gebiert eine Person, anders: ein Ebenbild Gottes gebiert ein weiteres Ebenbild Gottes, dies aber unter den Folgen der Erbsünde.

      Die Tradi-Kreise haben keinerlei Problem damit, allerhand Ausnahmen vom Tötungsverbot in den 10 Geboten anzunehmen. S. oben den Kirchen-Kater. Man darf töten, um sich selbst zu retten, man darf im Krieg töten, bei der Todesstrafe töten, ja man darf auch Häretiker jagen und töten. Man darf Massaker anrichten wie in der Batholomäusnacht oder bei der Magdeburger Hochzeit. Man darf alles kurz und klein schlagen, wenn es nur einem heiligen Zweck dient (s. die Jesuiten-Debatte).

      Aber beim Thema Frau und Kind legt man ein Maß an, das an Sophisterei, Herzlosigkeit und Eiseskälte kaum mehr zu überbieten ist. Offenbar sieht man in Tradikreisen die Frau ebenso an, wie Luther es tat: sie ist dazu da, möglichst viele Kinder zu bekommen, „dazu ist sie da“. Interessant hier, dass genau dieselben Tradis aber Luther diesen Satz als „frauenfeindlich“ vorwerfen.

      Das muss man mir erst mal vernünftig erklären, wie eine solche Inkonsequnez in der ethischen Argumentation möglich ist!

      Nun weiß aber jeder, der selbst verheiratet ist, wie theoretisch diese Debatte ist. Wer die vielen medizinischen Probleme der Frauen sieht und kennt, die durch Geburten gebeutelt werden und oft kaum mehr oder so schnell nicht wieder in der Lage sind, eine weitere Schwangeschaft zu verkraften, der muss einsehen, dass es nicht drum gehen kann, möglichst viele „Junge zu werfen“ – denn genau so kommt diese Tradiposition ja rüber. Mir haben Tradis aus der franz. Piusszene erzählt, es sei massiver Druck ausgeübt worden auf sie, als sie nach dem 3. Kind nicht gleich ein 4. Kind bekamen. Die Frau sagte mir erschüttert, sie hätten gar nichts getan – es sei halt erst mal lange kein weiteres Kind gekommen. Es wird Terror ausgeübt auf Familien, Kontrolle ausgeübt auf deren Ehebett und Sex zur Kindererzeugung erpresst. Man behandelt Frauen wie Gebärmaschinen und Männer wie springende Zuchtbullen. Das ist würdelos und unkatholisch.

      Kinder sind eine Gabe Gottes, aber die Eltern auch! Und sie müssen auch in der Lage sein, Kinder zu bekommen, ohne dabei draufzugehen. Und Eltern wie Kinder sind geistige Wesen und keine Sexautomaten.

      Noch bis in meine Urgoßelterngeneration sind die Frauen wie die Fliegen gestorben durch diese sinnlose und unvernünftige Gebärerei. Und nicht nur sie – auch die Kinder. Zurückblieben verwaiste Ehemänner und Geschwister, die oft allergrößte Schwierigkeiten hatten, überhaupt noch zurechtzukommen. Wir wissen es doch aus der Geschichte: Ehepaare bekamen 12 Kinder, aber nur zwei überlebten, wenn überhaupt. Die Kinder starben oft beim Gebären, noch bevor sie getauft werden konnten. Dass man solches „Sammeln“ von Kindern als „Heilsweg“ betrachtet, hat durchaus etwas Zynisches.

      Wir leben also in einer maximalen Polarisierung: In dieser zynischen, würdelosen Tradiposition und dem, was alle Welt heute macht. Was die Welt macht, folgt im Grunde einem ähnlichen, sexualisierten Menschenbild, das auch aus der Tradiposition deutlich wird, aber auch aus der islamischen Position.

      Dazwischen ist eine große leere Fläche, in die sich keiner reinwagt.

      Was ist denn aber Lehre der Kirche? dass man nicht steuern darf, wann man Kinder bekommt?
      Man darf das doch sehr wohl!
      Es ist uns ausdrücklich erlaubt, durch Abstinenz oder natürliche Beobachtung des Körpers, zeitweise Nachkommenschaft zu vermeiden!
      „Verhütung“ im Sinne eines vernünftigen Umgangs mit der Sexualität und einer vernünftigen Umgangsweise mit den eigenen physischen Ressourcen ist doch erlaubt!
      Ja: Eheleute haben das Recht, vollkommen abstinent zu leben, wenn beide dem zustimmen! Ist das dann auch eine „Verweigerung“ gegenüber der ach so idolisierten Fruchtbarkeit? Im Grunde ja sehr wohl! Es ist zumindest inkonsequent, das hier wieder mal als Ausnahme anders zu sehen, wenn man einer Brecheisen-Ideologie folgen will. Aber nur dann!

      Was mich auch beschäftigt ist die Tatsache, dass in der Geschichte die Kirche ein durchaus laxeres Verhältnis zu dem Thema hatte. Thomas v. A. lehrte die Sukzessivbeseelung des Embryos – also das, was auch moderne Evolutionstheoretiker lehren und was die Fristenlösung erlauben soll:

      „Die Ansicht der Sukzessivbeseelung setzte sich jedoch durch und wurde im Decretum Gratiani Kirchenrecht. Im Kirchenrecht des Corpus Iuris Canonici wurde dann jahrhundertelang (1140-1869) zwischen dem fetus inanimatus und animatus, also unbelebt und belebt, unterschieden. Eine Abtreibung war in beiden Fällen Sünde, aber nur nach der Beseelung ein Mord. Selbst Päpste wie Innozenz III. entschieden im Mittelalter, dass bei einer Abtreibung in den ersten drei Monaten kein Mord vorliegt. Andere Päpste hingen der These der Simultanbeseelung an, aber das Kirchenrecht änderte sich erst 1869.“
      https://freierblick.wordpress.com/2012/07/16/die-kirchengeschichte-der-abtreibung/

      Ich persönlich sehe die Sache so, dass in der Strafe nach dem Sündenfall das gesamte Verhältnis zwischen den Geschlechtern und auch die Sexualität und Fruchtbarkeit zu einem einseitigen Herrschaftsverhältnis und einer schweren physischen Schwächung der Frau führte. So jedenfalls sprach es Gott aus. Das Verhälntnis des Mannes zur Welt wurde darüber hinaus zu einer Sisyphus-Fron für ihn, ohne dass er das je überwinden können wird – gleich was er tut („Verflucht sei der Acker umd einetwillen!“). Sein tief gestörtes Verhältnis zur Welt kompensiert er in aller Regel gegenüber und zulasten der Frau, die darin wie eine Gefangene ist: Ihr Verhältnis zur Welt wurde nicht gestört, aber eben das zu ihrer Fähigkeit der Mutterschaft und das zum Mann. Sie trägt diese große Fähigkeit nach wie vor, aber sie ist darin gefangen.
      Wer kann es nicht verstehen, wie groß die Versuchung ist, aus diesem Gefängnis auszubrechen und sich Heil außerhalb des Heils zu erträumen für die, die das wahre Heil nicht kennen. Deswegen machen Frauen das Spiel mit.

      Ich glaube, dass alle Frauen (wie Männer) die Sündenfolgen anerkennen müssen wie den Tod und alles andere (Erbsünde). Zugleich aber darf man die Sündenfolge nicht zur Schöpfungsordnung erklären!

      Es gilt also, zwischen der guten Ordnung und der immer noch wirksamen Sündenfolge einen gottgewollten Weg zu gehen. Es ist ja Teil der Sünde, durch Schwangerschaften dahingerafft zu werden! Ja, ich muss die Schwächung anerkennen, aber ich darf ihrer Logik nicht folgen oder sie schönreden!

      Die gute Ordnung lautet: Die Frau ist in einzigartiger und überragender Weise zur Mutterschaft geschaffen und berufen (aber nicht als einzigem „Daseinszweck“ natürlich – das ist Unsinn). Diese überragende Berufung scheint in Maria auf und adelt alle Frauen in höchster Weise! Das soll uns Mut machen!
      Die Sündenfolge macht es erforderlich, die Mutter hier vor allzu großer Dragsal zu bewahren um der ganzen Familie willen.

      Künstliche Verhütung ist v.a. deshalb verboten worden, weil sie in der Ehe schnell und bequem außer Kontrolle geraten kann und weil sie teilweise, je nach Methode, abtreibende Wirkung haben kann – nicht aber das sinnvolle Umgehen mit der Sexualitätangesichts der Schwangerschaften soweit es möglich ist mittels Abstinenz und natürlicher Beobachtung.

      Die Aufgabe, Kinder zu bekommen gilt, aber wie alles, was der Mensch als Aufagbe hat, erfordert auch dies eine vernünftige Strukturierung und ein verantwortliches Verwalten des Gutes.

      Und wenn ich das sage, will ich nicht von einer hysterischen Meute bezichtigt werden, ich wolle damit irgendwelchen Auswüchsen Tür und Tor öffnen. Auch fromme Vertierung der Frau ist ein Auswuchs!

      Wir sind Menschen mit Würde und keine Tiere, und selbst die Tiere haben ihre Brunst-Zeiten und sind von der Natur her vor ständiger Schwangerschaft geschützt.

      • Und das nennen Sie sachlich? Einen Beitrag, der doppelt soviele Sätze mit Unterstellungen enthält als alle anderen vorkommenden Sätze?

        Und ja, es gibt, um es einmal plakativ auszudrücken

        a) ein absolutes Verhütungsverbot, was Kinder angeht und
        b) kein absolutes Tötungsverbot

        Und dies ist

        1) ethisch
        2) rechtlich
        3) moralisch und
        4) mental

        bestens begründbar und begründet und auch Lehre der Kirche.

      • Beide Seiten haben nun bekundet, die Diskussion dazu zu beenden, was zu begrüßen ist. Der Sachargumentation gehört der Vorrang, der keinem Duell auf der persönlichen Ebene geopfert werden sollte.

      • Herr Nardi,

        Mein Posting hier war eine Antwort auf eine friediche und normale Frage des „Der Junge Jünger“. Er schrieb an mich:

        „Zu der oben aufgefuehrten Thematik haette ich aber noch eine Frage an Fr. Zeitschnur: wie ist ihre Position jetzt genau, habe dass nicht ganz verstanden?“

        Ich habe kein Interesse an diesen Duellen, die man mir aufdrängt.

  13. Ich finde es schade dass man einander hier so viele persoenliche Beleidigungen zufuegt.Wir haben es als traditionelle Katholiken doch schon genuegend schwierig heute und es waere besser freundlicher mit einander umzugehen.

  14. @hicesthodie, bzgl.Ihres Beitrages von gestern um 9.31h.

    Was Sie unter Punkt 4 sagen, entkräftigt doch wieder manches, was Sie vorher schrieben. Warum sollten sich nur Nonnen vor einer drohenden, durch Vergewaltigung hervorgerufenen, eventuellen Schwangerschaft schützen dürfen? Warum keine Jungfrau/junges Mädchen mit 15 oder 16 usw. und warum keine Ehefrau oder Alleinstehende?

    Das können Sie niemandem erzählen, daß nur Nonnen sich „schützen“ dürften. Und mal theoretisch angenommen: warum nicht die eigene 20-jährige Tochter, die keine Nonne ist?

    Ich schließe mich dem Kommentar von @zeitschnur von gestern um 20.44h an.

    Der Papst aber hätte sich hier m.Er. gar nicht aus dem Fenster lehnen müssen. Aber weil er es getan hat, wollte er etwas loswerden, und die Medien haben ihn wohl nicht ganz falsch verstanden.

    • „vor einer Schwangerschaft schützen“ ist das eine mentale Problem.
      „nur“ „dürfen“ das andere.
      Sowohl die Relativierung der Gottesebenbildlichkeit auch eines Kindes, welches immer gottgewollt und objektiv unschuldig ist, gehen fehl wie ebenso das Ansinnen, von der Kirche eine Absolution dafür bekommen zu wollen.

    • Weil man ein 15jähriges Mädchen und die anderen von Ihnen genannten Frauen zunächst einmal nicht vorsorglich mit Verhütungsmitteln gegen Vergewaltigungen schützen kann, wenn Sie gar nicht wissen, ob oder wann Sie je vergewaltigt werden! Daher hat, ganz allgemein gesehen, Priorität, Vergewaltigung zu verhindern, denn sie ist das Übel, nicht die eventuell daraus entstehende Leibesfrucht! Insofern sind Verhütungsmittel a priori gänzlich ungeeignet, vor der Vergewaltigung als solcher zu schützen. Das müssen Sie gedanklich trennen! Im speziellen und – wie wir wissen hypotetischen – Falle der massenhaften und also vorhersehbaren Vergewaltigung von Nonnen könnte für mich ein hinreichender Grund für eine Ausnahmeregelung in der göttlichen Berufung zum gottgeweihten Leben gegeben sein. Denn eine Ordenfrau, die Mutter wird, könnte zwischen ihrer eigentlichen, von Gott gewollten Berufung zum gottgeweihten Leben und ihrer durch menschlichen Willen aufgezwungenen Mutterschaft nur schwer entscheiden und letztlich ihr Heil verlieren, das darin besteht, Gottes Willen zu tun. Der göttliche Wille wird durch menschliche Gewalt herausgefordert und ad absursum geführt. Das ist der eigentliche Knackpunkt, warum in diesem ganz speziellen Fall Verhütung eine ultima ratio sein könnte. Ich betone: KÖNNTE! Nicht mehr und nicht weniger! Grundsätzlich aber gilt auch hier, dass entstehendes Leben auszutragen ist, weil das Recht auf Leben fundamental ist und oberste Priorität genießt. Letztendlich hat sich dazu, wie wir aus obigem Artikel erfahren, weder Papst Paul VI. noch die Glaubenskongregation letztverbindlich geäußert. Die Vermischung beider Themen, nämlich sexuelle Gewalt gegen Frauen und Verhütung in der Ehe gehen von Bergoglio aus. Bitte, ich bin nicht das Lehramt. Ich stelle nur wie Sie überrascht und zugleich bedauernd fest, dass es beim obersten Lehrer und Interpreten des Glaubens äußerst bedenkliche Aussagen zu dieser (und anderer!) Problematik gibt. Aber ein Flugzeuginterview ist wiederum keine ex cathedra Entscheidung, von daher können wir eigentlich alle wieder ruhig einschlafen!

      • Ergänze: Denn eine Ordenfrau, die Mutter wird, könnte zwischen ihrer eigentlichen, von Gott gewollten Berufung zum gottgeweihten Leben und ihrer durch menschlichen Willen aufgezwungenen Mutterschaft nur schwer entscheiden und letztlich in diesem Konflikt ihr Heil verlieren, das darin besteht, Gottes Willen zu tun.

      • Schwierigkeit: Verhütungspillen heute sind i.a. potenziell tötend, zur Zeit Papst Pauls VI. waren sie es nicht. Moraltheologisch ist die Situation damals (falls er sich überhaupt dazu geäußert hat) und heute nicht dieselbe.

    • Geehrter @Franzel,
      In den letzten Tagen/Stunden erscheinen immer mehr Artikel, worin die Aussage (. P.Paulus VI) betr. der Zulässigkeit von empfängnisverhütenden Mitteln bei latenter Gefahr für Vergewaltigung/Nonnen in Kongo als ein „fake“ entlarvt wird.
      Es ist eine Irreführung, eine Unwahrheit- und wohl basierend auf Überlegungen Ende 1961 eines Jesuiten, erneut aufgewärmt in 1991.

      „Es steht jedem Menschen frei, sich so zu blamieren, wie er selbst will“(Kard Gerhard Müller).
      Franziskus hat sich hier sehr weit aus dem Fenster gelehnt (von „müssen“ war keine Rede);
      daß er gerne Sachen los werden will, wissen wir inzwischen zum Genügen;
      daß er hier Unwahrheiten kolportiert, und dabei billigend, wenn nicht als Hauptziel die Aufmerksamkeit der Weltmedien sucht, stimmt nict mit dem Wahrheitsanspruch des Christentums überein.
      Falsch haben die Medien Franz übrigens nicht verstanden.

      • Hätten Sie da vielleicht einen Link auf diese vielen Artikel, die den „Fake“ entlarven?

        F. hat sich ungeschickt ausgedrückt! Was er sagen wollte, ist anhand seiner Wortwahl völlig eindeutig.

      • Also, liebwerte zeitschnur, das steht doch nun schon alles in obigen Artikel! Bitte lesen!

        Und ich sage Ihnen noch einmal: Bergoglio hat ganz bewusst die Abtreibung als Verbrechen verurteilt, um ihr gegenüber die Verhütung als „kleineres Übel“ darzustellen zu können, was sie in Wahrheit nicht ist. Sie sehen doch sonst überall die jesuitische Schläue am Werk, hier wollen Sie es als Ungeschicklichkeit abtun.

      • Noch mal an Adrien A.:

        Die von Ihnen genannten zahlreichen Artikel hätte ich gerne nachgewiesen. Wenn man Sucbegriffe egibt, kommt da nämlich rein gar nichts!

        Also bitte: Ich würde das gerne schwarz auf weiß nachelesen können.

      • Sehr aufhellend:
        -Der sehr bekannte und hervorragend informierte Blog v. Father Zuhldsorf: http://www.wdtprs.com/blog/
        und wohl 22 February 2016:
        „Peters on reactions and Claims about Francis‘ off-the-uff contraception remarks“

        - Ebenfalls dort 20 February 2016:
        „It’s NOT an urban legend; it’s a LIE:
        Paul VI did NOT give permission to nuns to use contraception“

        - Der dort referierte Artikel von Pallazini et al. in „Studi cattolici“ No 27 (2. Halbjahr 1961) ( !! ab in die Bibliothek! Lektüre der Primärdokumente!)

        -Ganz frisch:
        http://www.lifesitenews.com v. 24 February 2016 mit dem Artikel über die große US-amerikanische Theologinnen Janet Smith (Primärartikel in „Catholic World Reporter“) und Monica Migliorino Miller.

        Die Literatur über die Greueltaten in Congo (vorher Belg.Congo) ist z. größten Teil auf Französisch und Niederländisch (also in diesen Sprachen suchen mit den richtigen Suchworten: das ist typische Historiker(innen)arbeit).
        In den nächsten Tagen kommt sicher noch mehr.

  15. @Fr. Zeitschnur
    Erstmal vielen Dank fuer ihre Antwort. Mit dem was sie zur Lage der Frau schreiben, haben sie weiten Teilens recht. Ich moechte aber noch was hnzufuegen. Das beste Beispiel fuer eine Frau wie sie sein kann ist doch unsere Gottesmutter Maria. War sie etwa eine Gebaermaschine? War sie etwa Sklavin ihres Ehemannes? Ich persoenlich weiss nicht wie es in Tradikreisen heutzutage (PiusX und co.) ist, aber es ist zumindest historisch so bei uns Katholiken lange gewesen, dass unser Frauenbild sich nicht viel von dem des Islams unterschieden hatte. Das Christentum ist keine Maennerdomaene, sondern in ihm koennen die 2 untersch. Geschlechter die ihnen am besten passende Rolle einnehmen. Dass Priester nur Maenner sein duerfen hat seine berechtigten Gruende (hist., geschlechtsspezifische, religioese) aber wie oft ist es denn bei all den Heiligen nicht so, dass eine starke, selbsbewusste Frau diese zu ihrem Glaubem gefuehrt hat. Wer eine derartige Grossmutter hatte, der weiss von was ich spreche. Marias Rolle sollte Vorbild sein und Maenner sollten in diesem Zsh. vlt. auch oefters auf ihren Gemahlen Josef schauen, der neben Maria fast untergeht.

    Zur Abtreibung: Ich finde man sollte sich an dem orintieren, was wir vom Herrn dazu als Richtschnur bekommen haben. Die Bibel und insbesondere die 10 Gebote. „Du sollst nicht toeten“ heisst es, nicht „Du sollst nicht toeten ausser wenn usw.“ . In linken Kreisen heisst es ofmals: „Stell dir vor es gibt Krieg und keiner geht hin“- Das mag naiv klingen und dumm fuer den Mann von Welt, aber fuer den Christenmenschen spiegelt dass doch alles was Christus uns hierzu gelehrt hat wieder. Ea gibt fuer Christen keinen Krieg, auch keinen gerechten. Egal ob grosse Heilige was anderes lehrten. „Du sollst nicht toeten“ und Christus fuegte noch hinzu “ Liebe deine Feinde; Halte noch die zweite Backe hin und zu Petri sagte er, er solle das Schwert wegstecken“ Christ zu sein ist im Vgl. etwas sehr radikales und eine regelrechte Revolution. Wer im folgt muss vieles aufgeben und sich losreissen von der Welt. Was waere wenn Europa bspw. die Waffen ggue den Kultisten aus dem Orient niedergestreckt haette. Viele wuerden ermordet werden umd Europa waere muslimisch. Was waere daran schlimm? Unser versprochener Lohn liegt doch erstens nicht auf Erden, es ist das Himmelsreich. Zweitens war Rom doch auch nicht weniger schlimm als der Islam aber dort haben es Christen ohne Krieg geschafft, vielen die Botschaft Christi zu vermitteln. Ein muslimisches Europa waere eine Chance. Nicht fuer den Mann von Welt, aber den Christenmenschen und fuer die Botschaft Christi selbst. Der Islam ist nichts weiter als ein naturreligioeser Kult, den Mohammed damals mit etwas Judentum und viel Cristentum gemischt hat. Habem wir doch davor keine Angst. Mit den 10 Geboten laesst sich jedes irdische Problem loesen. Abtreibung ist die Vernichtung einer Existenz, die bereits einen.einzigartigen Chromoaomensatz aufweist und aus der ein wundervoller kleiner Mensch erwaechst. Ein Kind ist niemals eine Last. Selbst das einens Vergewaltigers, oder einer Nonne. Was kann dieses arme Geschoepf denn hierfuer? An diesem Elend mit den Vergewaltigungen ist wieder ein Verstos gegen die 10 Gebote gegeben. Die Lust gilt es wie den Apetit oder die Wut etc. zu zuegeln. Sie ist wictiger Bestandteil dessen was uns ausmacht, aber seit jeher ist eine zuegellose Lust (vorallem) des Mannes an viel Elend in der Welt verantwortlich. Das gilt auch fuer die Ehe. Die beste Verhuetung ist es auf Sex zu verzichten und ihn in seinen von Gott vorgegebenen Raum zu leben. Das ist moeglich, auch in der heutigen westlichen Gesellschaft. Dass sag ich als junger, grossgewachsener, attraktiver Mann. (Soll kein Selbstlob sein) Christus zu folgen heisst auch seinem Leiden zu folgen. Die Welt ist fuer den Mann von Welt ein ausserer Kampf, fuer den Christenmenschem wiederum ein noch schwierigerer, innerer. Ich bin grade dabei mich zu profilieren und hoffe meine Gedanken und dieser lange Text sind nicht zu verwirrend und wenigstens etwas nachvollziehbar. Vielen Danl fuers lesesn! 🙂

    • DjJ: Verwirrend nicht, wenngleich teilweise – „Ein muslimisches Europa waere eine Chance“ – etwas die Luft anhalten gebietend. Irgendwie schimmert für mich etwas durch, wie der Ernstfall aussehen könnte. Von meiner Seite vielen Dank.

    • @Djj: Ein muslimisches Europa???????? Bitte ohne mich! Das koennen Sie doch nicht im Ernst meinen. Fuer Frauen waere das ein absolutes Disaster! Maenner haben Vorteile im islam, vielleicht deshalb dass sie die Gefahren davon nicht sehen wollen oder koennen.

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