Der perfekte Jesuit? – Selbstbildnis von Jorge Mario Bergoglio

Papst Franziskus, der perfekte Jesuit
Papst Franziskus, der perfekte Jesuit?

(Rom) Als „perfekten Jesuiten“ sieht der Vatikanist Sandro Magister den Papst. Franziskus habe mit seiner jüngsten Pressekonferenz auf dem Rückflug von Mexiko nach Rom ein „fliegendes Selbstbildnis“ geliefert.

„Was wollte Papst Franziskus wirklich sagen über die derzeit vom Italienischen Parlament diskutierten eingetragenen Partnerschaften?“, fragt sich Magister und stellt damit eine Frage, die über die konkrete Sachfrage hinausgeht. Seit dem März 2013 stellen sich Katholiken und Beobachter immer wieder die Frage, was der Papst eigentlich sagen will und vor allem, was denkt er wirklich. Der von ihm ernannte Präfekt des neuen Kommunikationssekretariats, Msgr. Dario Viganò, lobte das zigzaghafte Herumspringen als geradezu genialen „Bergoglio-Stil“, was vor allem eines ist: Lobhudelei. Dahinter verbirgt sich jedoch ein wahrer Kern, den Sandro Magister als „Jesuitismus“ identifiziert.

Sybillinische Andeutungen

Die Frage sei nicht nebensächlich „angesichts von tausend vorhergehenden sybillinischen Andeutungen“ des Papstes, wie jene in der römischen Lutherkirche, „die noch immer nicht entziffert und vielleicht unüberbietbar ist“.

Gemeint ist das päpstliche „Ja, Nein, entscheidet ihr“, das Franziskus einer Lutheranerin zur Antwort gab, als sie ihn fragte, ob sie gemeinsam mit ihrem katholischen Mann die Kommunion empfangen könne.

Eine päpstliche Antwort, die von solcher „Klarheit“ ist, daß sie jeder auslegen könne, wie er will. Der lutherische Gastgeber, Pastor Kruse, legt sie seither als Zustimmung zur Interkommunion aus, denn die Letztentscheidung treffe jeder selbst gemäß seinem Gewissen.

Selbsternannte Papst-Interpreten

Auch der progressive Katholik Alberto Melloni, Leiter der ultraprograssiven Schule von Bologna und „selbsternannter Bergoglio-Interpret“, so Magister, wisse die päpstlichen Äußerungen mit absoluter Sicherheit zu deuten. Der Papst habe den italienischen Bischöfen unmißverständlich angeordnet, sich nicht in die Diskussion um das „Homo-Ehe“-Gesetz einzumischen. „Punkt.“

In der Tat sagte Franziskus vergangene Woche auf dem Rückflug von Mexiko, „der Papst mischt sich nicht in die italienische Politik ein, weil der Papst für alle da ist und sich nicht in die konkrete, interne Politik eines Landes einmischen kann: Das ist nicht die Aufgabe des Papstes.“

Allerdings, anders als von Melloni behauptet, erteilte Franziskus keinen Befehl an die Bischöfe, es ihm gleichzutun. Gleich nach seiner Wahl sagte er zum italienischen Episkopat: „Mit der italienischen Regierung müßt ihr selbst zurechtkommen“. Das sei nicht dasselbe wie „sich nicht einmischen“, so Magister.

Der Papst, der sich „nicht einmischt“ – Dank für die „große Wende, die er der Kirche gibt“

„Der Papst also nicht, die Bischöfe aber schon?“, fragt Magister. Keineswegs, denn Franziskus ließ auch die italienischen Katholiken wissen, daß sie wohl gegen Regierungspläne demonstrieren könnten, aber nicht damit rechnen dürften, dabei von den Bischöfen angeführt zu werden.

Papst Franziskus schafft es sich gekonnt und wohl beabsichtigt, so zwischen klaren Positionen zu bewegen, daß er letztlich nirgends richtig festgemacht werden kann.

Die linksdemokratische Senatorin Monica Cirinnà, nach der das derzeit diskutierte „Homo-Ehe“-Gesetz benannt ist, versäumte es nicht, Papst Franziskus öffentlich zu loben „für die große Wende, die er der Kirche gibt.“

Hat auch sie etwas falsch verstanden? So scheint es, denn der Papst sagte auf dem Rückflug von Mexiko auch, er denke zur Homo-Ehe, „was die Kirche denkt“. Mit anderen Worten heißt das, er ist gegen die „Homo-Ehe“, weil die Kirche seit jeher und mit Nachdruck gegen homosexuelle Verbindungen jeder Art ist.

Der Papst sagt: Ja, Nein, Jein

Magister fragt weiter: „Bedeutet das also, daß Franziskus so denkt, wie die Glaubenskongregation, die in ihrem Dokument von 2003 schreibt, daß katholische Abgeordnete nicht für solche Gesetze stimmen dürfen?“

„Das ist nicht gesagt“, antwortet Magister, denn der Beantwortung einer entsprechenden Frage der Journalistin Franca Giansoldati (Il Messaggero) im Flugzeug, entzog sich der Papst: „Ich erinnere mich nicht gut an dieses Dokument.“

Dann fügte er hinzu, daß ein katholischer Abgeordneter „nach einem Gewissen“ abstimmen müsse. Vom Gewissen als Letztinstanz sprach Franziskus schon mehr. Dieses Mal fügte er immerhin hinzu, daß es sich um ein „gut gebildetes Gewissen“ handeln müsse, was nicht mit einem Gewissen des „Ich tu, was ich will“ zu verwechseln sei.

Genau das hatte Kardinal Angelo Bagnasco, der Vorsitzende der Italienischen Bischofskonferenz, wenige Tage zuvor gefordert. Doch prompt distanzierte sich der Generalsekretär der Bischofskonferenz, der von Franziskus eingesetzte Bischof Nunzio Galantino, der „Mann des Papstes“ unter den italienischen Bischöfen.

Päpstliches Nein zu „ideologischen [LGBT-]Kolonialisierungen“ – im fernen Mexiko

Trotz aller Erklärungen, sich „nicht einzumischen“, nahm der Papst sehr wohl gegen die Legalisierung von „Homo-Verbindungen“ Stellung, allerdings im fernen Mexiko. Am 15. Februar sagte er beim Treffen mit den Familien in einem mit 100.000 Menschen gefüllten Stadion in Tuxla Gutierrez:

„Heutzutage sehen und erleben wir an verschiedenen Fronten, wie die Familie geschwächt wird, wie sie in Frage gestellt wird; wie man meint, sie sei ein bereits überholtes Modell und habe keinen Platz in unseren Gesellschaften, und wie unter dem Vorwand der Modernität immer stärker ein auf die Isolierung gegründetes Modell begünstigt wird. In unsere Gesellschaften – die sich als freie, demokratische, souveräne Gesellschaften bezeichnen – dringen ideologische Kolonialisierungen ein, die sie zerstören, und am Ende sind wir Kolonien von Ideologien, die die Familie, den Kern der Familie zerstören, der die Grundlage jeder gesunden Gesellschaft ist.“

Keinen halben Tag später scheiterte in Rom der Versuch der Linksregierung, den Cirinnà-Entwurf mit einem Handstreich durchzusetzen. Dabei fand die päpstliche Kritik an den „ideologischen Kolonialisierungen“ der Homo-Lobby so gut wie keinen Widerhall in den Medien. Nicht einmal der Avvenire, die Tageszeitung der Italienischen Bischofskonferenz berichtete darüber.

Papst Franziskus und der „multiple Jesuitismus“: Sich nie festmachen lassen

„Aber vielleicht war es genau das, was sich der Papst erwartet hatte. Sein Denken steht dort geschrieben, wenn auch versteckt in einer langen Rede, gehalten in einem Stadion im fernen Mexiko. Wer will, kann es nachprüfen.“ Offensichtlich solle aber die Geschichte „vom Papst, der sich nicht in die Politik einmischt“, weitergehen.

„In Bergoglio steckt ein multipler Jesuitismus in ständiger Bewegung, der sich nie greifen und festmachen läßt. Sein Sprechen ist ein ständiges Reden, Zurücknehmen und sich Widersprechen.“

„Das gilt sogar dann, wenn er auf demselben Flug gleich zweimal urteilt – er, der in der Welt für den Satz berühmt ist: ‚Wer bin ich, um zu urteilen?‘ – daß der amerikanischen Bewerber um die Präsidentschaftskandidatur, Donald Trump, ‚kein Christ‘ sei. Dabei schaffte er es, selbst hier zwischen dem ersten und dem zweiten Urteil ein erstaunliches ‚ich mische mich nicht ein‘ einzuschieben“, so Magister.

Text: Settimo Cielo/Giuseppe Nardi
Bild: UCR (Screenshot)

Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat:
Unterstützen Sie bitte Katholisches.info mit einer Spende.
Zuwendungsübersicht
Hans

Sein Herr und Meister, Jesus,sagte einmal in Matth. 5,37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. Oder bei Jakobus 5,12 Es sei aber euer Wort: Ja, das Ja ist; und: Nein, das Nein ist, auf dass ihr nicht unter das Gericht fallet. Zusätzlich sagte er zu Petrus bei Lukas 22:31,32 „Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder.“

zeitschnur
Jesuitismus ja, aber wieso multipel? Jesuitismus meint doch schon an sich selbst das multiple Ungreifbare, aber dennoch absolut Machtgeile?! Ist F. jesuitischer als jesuitisch? Eines ist jedenfalls jetzt schon klar: Wenn die Kirche diesen Pontifikat überstanden haben wird, muss der ganze Jesuitenladen erneut und hoffentlich abschließend auf den Prüfstand und mit ihm alles, was er verbockt hat und womit diese irrsinnige Krise seit 200 Jahren geputscht hat, nachdem er sie 300 Jahre vorbereitet hat. Leid tut mirs nur um all die Jesuiten, die echt gute Priester und Theologen waren (und die gab und gibt es!) und diesen Kurs entweder nicht… weiter lesen »
Inder

Euer Ja sei ein Ja, Euer Nein ein Nein, alles andere ist vom Teufel. Der Teufel ist der Vater der Lüge und der Verwirrung

fredius
Der perfekte Jesuit ? Man fragt sich was ist ein perfekter Jesuit ? Ein perfekter Jesuit ist einer der sich auf die Wurzeln des Jesuitentums beruft, aber das sind nicht die Jesuiten, die sich speziell nach dem Konzil etabliert haben. Hier ensteht gerade dann, wenn sich Autoritäten der Jesuiten artikulieren der Eindruck, dass es sich auf keinen Fall um Verteidiger der Kirche, wie damals der Jesuit Karl Rahner es auch nicht wahr, sondern dem Zeitgeist Hörigen Gemeinschaft. Heute wo Franziskus im seichten Wasser schwimmend, die Kirche auf den Grung fährt, sind sie plötzlich an seiner Seite. Das wirft nochmal einen… weiter lesen »
Franzel
Dieser Mensch zeigt viele Gesichter, zu viele. Ein Geistlicher, der sich wirklich mit Jesus Christus und dem Evangelium identifiziert, ist gesammelt,ernsthaft und lächelt oder schmunzelt auch. Aber niemals lacht ein echter Geistlicher so aus vollem Hals wie es von diesem Papst bekannt ist. Niemals auch sagt ein Geistlicher, wenn er wirklich einer ist, mal dies und dann wieder anders und keiner weiß Bescheid. Aber inzwischen weiß man Bescheid: „Papst“ Franziskus ist ein falscher „Prophet“ oder so ähnlich. Mit seinem Januar-Video hat er sich als Papst unmöglich gemacht. Wenn man sich vorstellt und mal überlegt, mit welch großen Opfern und Strapazen… weiter lesen »
Tradition und Glauben
„Bridey, sei nicht so jesuitisch“, sagte Sebastian Flyte zu seinem Bruder in E. Waughs Roman „Wiedersehen mit Brideshead“. Ja, das Adjektiv „jesuitisch“ galt als ein Schimpfwort, denn es bedeutete „doppelzüngig, sophistisch, lügnerisch, manipulierend“. Ohne zu lügen nicht die Wahrheit sagen. Tja, die Aufhebung des Jesuitenordens kam wirklich nicht von ungefähr und wenn sich noch zu einem solch aufgefassten „Jesuitismus“ der Unglaube, wie bei Bergoglio hinzugesellt, dann haben wir, was wir haben. Zum Trost ein Beitrag von Dom Prosper Gueranger über das Thronfest Petri von Antiochien am 22.02. https://traditionundglauben.wordpress.com/2016/02/22/22-02-thronfest-des-hl-apostels-petrus-von-antiochien/ Es frommt mehr und hilft Papst Franziskus zu ignorieren. Wenn die Kirche… weiter lesen »
Wolfram Schrems

Ich kündigte vor etwa einem Jahr, als ich die mehrteilige Serie „Der Jesuit auf dem Papstthron“ konzipierte, an, einen Gastkommentar zur Frage, inwieweit der moderne Verfall des Jesuitenordens im Ordenscharisma, also in der Ignatianischen Spiritualität selbst, angelegt ist, zu verfassen. Redaktion und Leserschaft seien noch etwas vertröstet.

Eine Vorab-Antwort darf ich aber geben: Weder der Wahnsinn der Arrupe-Ära noch der ärgerniserregende Zickzack-Kurs des Papstes sind auf das jesuitische Charisma zurückzuführen.

Der von Magister genannte „Jesuitismus“ ist also ein Zerrbild der jesuitschen Spiritualität, nicht dessen Entfaltung.

Tradition und Glauben

@ Wolfgang Schrems

Ja, hoffen wir, dass Sie Recht haben. Aber die Ordensaufhebung kam doch nicht von ungefähr. Irgendwo scheint eine falsche Weichenstellung erfolgt zu sein und zwar irgendwo zwischen der Ordengründung im Jahre 1540 und der Ordensaufhebung im Jahre 1773. Also lange, lange, lange vor dem letzten Konzil.

Wolfram Schrems
Wenn ich Malachi Martins The Jesuits richtig im Kopf habe, dann setzt Martin die erste Subversionsbewegung im Jesuitenorden gegen Ende des 19. Jahrhunderts an, also im Zuge der – allgemein in der Kirche neu aufbrechenden – Hinwendung zur Gnosis („Modernismus“). Daß diese Subversion auf besondere Anknüpfungspunkte im ignatianischen Charisma zurückgreifen könnte, kann ich nicht erkennen. Allenfalls könnten Jesuiten (und Dominikaner) auf der spirituellen Ebene stärker vom Geist der Eitelkeit und des Stolzes versucht worden sein, weil sie eben ein stark akademisch ausgerichtetes Apostolat betrieben. Das Gegenmittel zum Stolz wäre z. B. die Passage in der Gelübdeformel, Kindern Glaubensunterricht zu erteilen… weiter lesen »
Kirchen-Kater

Danke für den Hinweis, sehr geehrter Herr Schrems. Doch ich denke, da muß etwas sein, dafür passiert es einfach zu oft. Es muß etwas in diesem Charisma grundgelegt sein, was damit zu tun hat. Das macht es nicht zwingend falsch. Doch eine Erkenntnis eröffnet einem erst die Möglichkeit, das Gute zu wahren und das Abirrende zu meiden. Oft führt ja sogar das besonders Gute und Wertvolle zu Mißverständnissen und man kommt nicht darumherum, herauszuarbeiten, warum dies so ist.

Sophus
@ Wolfgang Schrems Können Sie bei Ihren Bemühungen, die Zick-Zack-Redeweise von Papst Franziskus zu verstehen, nicht überprüfen, ob diese nicht in der hegelschen Dialektik begründet ist. Nach der schafft die Gegenüberstellung zweier gegensätzlicher Aussagen zu einem Sachverhalt als These und Antithese, also die Negation der Position, die in der These behauptet wird, in der Synthese eine neue Erkenntnisebene, die in der fortlaufenden Argumentation als neue These verstanden wird, deren Negation als Antithese in einer neuen Synthese wieder eine positive Funktion erhält. Sie treibt den Erkenntnisprozess auf eine neue Ebene, die neue Formulierung auf dieser Ebene ergibt: die neue These. Sie… weiter lesen »
Wolfram Schrems

Hegel hat mit Ignatius nichts zu tun.

Klauspeter

Zum Thema Hegel und was K. Popper darüber gedacht hat. Das Bild, das sich so zusammenfügt würde gut zu Franziskus passen: https://gloria.tv/media/WuH8K6acot9

Sophus

@ Wolfram Schrems

Das ist klar!
Umgekehrt aber möglicherweise: die Jesuiten mit Hegel!

Sophus
@ klauspeter Danke für den Link zu Karl Popper über Hegel. Da nach Aussage von @ Suarez, einem philosophisch und theologisch beschlagenen Kommentator dieses Forums, das theologische Denken von Kardinal Kasper stark von der Dialektik Hegels beeinflusst ist, scheint mir angesichts der Tatsache, dass Papst Franziskus der Theologie Kardinal Kaspers zuneigt, die Frage nach dem Einfluss der Dialektik Hegels in der jesuitischen Ausbildung Jorge Bergoglios im Buenos Aires und an der Jesuitenhochschule St. Georgen in Frankfurt nicht ganz unberechtigt zu sein. Jedenfalls wäre eine solche Erklärung für die hier oft beklagte „Zick-Zack-Rhetorik“ von Papst Franziskus naheliegender, als die absurde Vermutung… weiter lesen »
zeitschnur

Bergoglio dürfte Hegel vermutlich nicht verstehen, jedenfalls hat er bisher nie zu erkennen gegeben, dass er auch nur annähernd philosophisch denken kann.

Ignatius hat mit Hegel ebenfalls nichts zu tun. Da braucht man erst gar nicht zu suchen.

Und selbst wenn irgendwelche Jesuiten sich ausdrücklich auf Hegel stützen sollten, ist das immer noch nicht im Horziont der Frage, ob am Ordenscharisma selbst ein Konstrultionsfehler liegt.

Inder

Ignatius soll gesagt haben: Wenn ein Jesuit Papst wird, ist das der Untergang der Kirche. Muss man/fra (geschlechtergerecht) mehr sagen?

Sophus

@ Inder
„Wenn ein Jesuit Papst wird, ist das der Untergang der Kirche“.
Dies soll Ignatius gesagt haben? Nie und nimmer!! Man/fra (geschlechtergerecht) soll nicht „mehr sagen“, sondern die Wahrheit!?
Diesen Satz hat Ignatius von Loyola nicht gesagt. Hätte er ihn in dieser Form gesagt, hätte Google den Satz als eine Sensation wortgetreu zitiert und kommentieren lassen. Das ist nicht der Fall!
Wohl aber hat der Ordensgründer seinen Mitgliedern aufgetragen, keine höhere Position in der Kirche anzustreben.

sascha M.

Würde man sich allein auf biblische Aussagen zur Freiheit des Gewissens beschränken, wobei das Gewissen „biblisch“ geschult sein muss, so würde man vermeiden, Gewissensentscheidungen für unbiblische Lehren zu empfehlen oder zu fordern.
Es reicht nicht aus, Gewissensentscheidungen zu propagieren, wenn man dazu übergeht, die göttlichen, biblisch dargelegten Gesetze zu verdrehen.

Jesuitisch negative Einflussnahme auf die christl. Gewissensentscheidung, die der biblischen Lehre nicht standhält, ist Programm:

http://www.jesuiten.org/aktuelles/details/article/orden-wollen-anderen-umgang-mit-wiederverheirateten-geschiedenen.html

Leider merken viele Kirchgänger nicht einmal, welche unbiblischen Lehren ihnen unter dem falsch interpretierten Mantel der Barmherzigkeit untergejubelt werden.

Hans

@ Inder Ich habe auch von dem von dem Zitat gelesen, das dem Hl. Ignatius zugeschrieben wird, aber ich habe es nie wieder gefunden. Es ist wie vom Erdboden verschwunden. Kennen Sie die Quelle? Das Zitat steht zumindest in inhaltlichem Zusammenhang mit dem Eid der Jesuiten, kein hohes kirchliches Amt anzustreben. Sollte es sich die ignatianische Aussage als wahr erweisen, so ist sie nur aus der militärischen Organisationsstruktur des Ordens erklärbar.

Kirchen-Kater
Wie es der Zufall will, erhielt ich gerade eben eine Information, die eine vielleicht ebenso gewagte Deutung erlaubt. Eine Bekannte eines Bekannten beschäftigt sich mit Astrologie in einer etwas eigenwilligen Weise, denn sie glaubt nicht an die Sterne. Vielmehr ist sie überzeugt, auf Details gehe ich jetzt hier nicht ein, daß es, grob gesprochen, die Jahreszeiten von Schwangerschaft und Geburt sind, die typisierend auf die Charaktere wirken. Ich gab zu bedenken, daß es dann auf der Südhalbkugel alles 6 Monate verschoben sein müßte und bat meinen Bekannten, dazu einmal etwas in Erfahrung zu bringen. Wir kamen auf die Idee, auch… weiter lesen »
zeitschnur

Für einen Katholiken dürfte sich solch eine Argumentation im Bereich der Häresie bewegen!
Es ist aber auch davon abgesehen respektlos und übergriffig, in dieser Weise, noch dazu anonym, über den Charakter eines Menschen zu Gericht zu sitzen.

Kirchen-Kater
Das kann wissenschaftlich evident sein. Sie haben kaum auch nur eine Ahnung davon. Und von der Art ist es letztendlich kaum anders als es an der Zugehörigkeit zu einem „Jesuitenismus“ festzumachen. Mit einem solchen Bonmot, wie ich es vortrug, sitze ich auch keineswegs zu Gericht über Franziskus. Das ist ja lächerlich. Ihre offensichtlich fehlende Sozialkompetenz aufgrund Ihres ebenso offenbaren Autismus verunmöglicht Ihnen hier eine angemessene Einordnung; disziplinieren Sie sich daher bitte. Und ja, Sie betreffend: Hier ist, bei aller gebotenen Vorsicht, eine Ferndiagnose möglich! Sie liefern einfach ausreichend eindeutiges Material. Und wie an anderer Stelle Ihnen bereits zu entgegnen war:… weiter lesen »
zeitschnur
Kirchen-Kater, offenbar reicht es nicht, die eigenen Ergüsse folgerichtig einzuordnen. Wenn Sie F.s Daten astrologisch überprüfen und das hier ausbreiten, ist das Aberglaube und Verleumdung und damit eine schwere Sünde. Punkt. Daran ändert die Einbettung dieser Tiraden in das übliche Zeitschnur-Bashing auf Straßengangniveau nichts. Was juckt einen vernünftigen und sachinteressierten Leser Ihr ständiges Gerüpel? Ich lege die Betonung auf „vernünftig und sachinteressiert“. Nur weiter so! Sie können F. fundiert kritisieren. Eine Kritk, die beinhaltet, er sei „geschwätzig“ und „janusköpfig“, ist unter aller Sau. Das hält ein Gewalttäter und Image-Vernichter jedem entgegen, den er nicht hören und mundtot machen will. Benedikt… weiter lesen »
hicesthodie
Kirchen-Kater charakterisierte seine Äußerung eingangs selbst als gewagt. Sie war ein launiges Aperçu und wird wohl von jedem „vernünftigen, sachbezogenen“ Leser auch als solches bewertet und mit einem dankbaren Lächeln quittiert, was wohl auch in Kirchen-Katers Sinne war und ist. Ihre Skandalisierung des Beitrags als „Häresie“ zeugt hingegen einzig von bedauernswerter Humorlosigkeit und sprungbereitem Kritikastertum. So fällt Ihre Aussage: „Das hält ein Gewalttäter und Image-Vernichter jedem entgegen, den er nicht hören und mundtot machen will“, auf Sie selbst zurück! Und was soll Ihr lachhafter Vergleich zwischen Benedikt und Bergoglio!? Gerade was die Qualität von deren Äußerungen betrifft, ist das Verhältnis… weiter lesen »
Kirchen-Kater
Mit Okkultismus, zeitschnur, und dies schrieb ich auch, hat dies ja gerade nichts zu tun. Verstehen Sie so etwas nicht, unterschätze ich da Ihren Horizont wirklich derart? Und Ihre vermeintliche „Sachlichkeit“ ist auch nur die halbe Menschlichkeit. Da haben Sie einfach ein Wahrnehmungsproblem, für das es professionelle Hilfe gibt. Im ersten Schritt braucht es dazu natürlich Ihr Einsehen darein. Zu den Begriffen geschwätzig und janusköpfig zitiere ich den Duden, dessen Sprachkompetenz Sie natürlich gerne Ihrem höherstehendem Diktum unterwerfen dürfen: ge|schwät|zig: viel und in aufdringlicher Weise redend, redselig http://www.duden.de/rechtschreibung/geschwaetzig ja|nus|köp|fig: sich von zwei entgegengesetzten Seiten zeigend http://www.duden.de/rechtschreibung/januskoepfig Davon ist in diesem… weiter lesen »
zeitschnur

Ich habe hier immer betont, dass Ratzingers Texte und Reden wesentlich intelligenter ausgearbeitet sind als die F.s. Ob sie aber wirklich theologisch „besser“ sind, wäre erst noch zu prüfen.

Viele seiner Äußerungen sind verworren. Um das zu erfassen, müssten seine Fans ihn aber erst mal genauer lesen.

Und da das nicht der Fall ist, ist die Debatte hiermit auch schon beendet.

zeitschnur
Ich kenne diese Astrologen auch, die behaupten, sie würden aber nur blabla bla. Bloß: wenn es das nur wäre, ergäbe die Astrologie keinen Sinn – aus welchem Grund, wenn nicht einem astrologischen, sollte einer durch eine Jahreszeit CHARAKTERLICH geprägt werden!? Das IST Aberglaube und Astrologie! Denken Sie mal drüber nach. Und warum sollten Jahreszeiten sonst „typisierend“ auf Geburten wirken? Es gibt auch Säufer, die trinken bloß, weil sie damit ihre Hühneraugen kurieren wollen. Alk ist es aber trotzdem. „Geschwätzigkeit“ ist ein Totschläger, dabei bleibe ich: heutzutage wird jeder, der nicht gehört werden will, als „geschwätzig“ bezeichnet. F. ist kein Rhetor… weiter lesen »
PETRUS

Ich möchte hier noch mit der Feststellung von C.G.Jung ergänzen:“An der geburtszeitlichen Charakterdisposition ist nicht zu zweifeln.“

Carlo

Jetzt reicht’s aber, bevor Sie auch noch eine Uriella einstellen !

zeitschnur
Das Jung das annahm, glaube ich Ihnen gern – mit seiner Archetypenlehre etc. Da braucht er natürlich auch entsprechende Prämissen. Und da er seine Theorie erst rückwirkend beweisen wollte, ist allerdings alleine aus logischen Gründen daran sehr wohl zu zweifeln. Nach der Schrift und Lehre der Kirche hat uns Gott alleine im Mutterleib bereitet, und nach allem, was wir wissenschaftlich heute erkennen können – u.a. durch Gregor Mendel, den Augustinermönch – gilt, dass charakterliche Merkmale genetisch angelegt sind und teilweise epigenetische Prägungen geschehen – dies aber eben nicht durch einen Geburtstzeitpunkt, sondern durch Traumta der Mutter, BEVOR sie überhaupt Mutter… weiter lesen »
zeitschnur
Wenn man das Ordenscharisma daraufhin befragen will, ob es einen Konstruktionsfehler enthält, der das heutige Desaster hervorgerufen haben könnte, dann dürfte es genügen, das ins Visier zu nehmen, worin sich der Jesuitismus von allen anderen Ordenscharismen unterscheidet. Dies sind nun eindeutig das 4. Gelübde und eine ausgeprägte Geheimniskrämerei. Die Constitutionen wurden ja bis kurz vor der Aufhebung des Ordens 1773 geheimgehalten. Das heißt also: die Leute wussten nicht, was diese Truppe eigentlich im Stillen plante oder tat. Dass das insbesondere die legitimen weltlichen Herrschaften beunruhigen musste, liegt vollkommen auf der Hand. Eine päpstliche Stoßtruppe, die sich jedem klaren Einblick entzieht,… weiter lesen »
zeitschnur
Was den Ultramontanismus betrifft, scheint – für Autoren des 18. Jh noch nicht vorstellbar – aber für uns heutige bereits eine Fundierung des Antichristen als Beherrscher aller Könige auf. Eine Kritische Schrift von 1760 beschreibt das so – und das deckt sich auch mit der Vision Mechior Canos von der antichristlichen Vorläufershcaft des appstidolisierenden Ordens: „Un des points fondamentaux de leur doctrine est que le Souverain Pontife a une pleine puissance de jurisdiction qui s‘étend sur tous les Princes de la terre, qu‘il peut à son gré déposer les Rois, les priver de leurs Etats, annuller leurs loix, & précéder… weiter lesen »
zeitschnur

O Verzeihung, ich habe wieder so viele Tippfehler gemacht… man kann aber die meisten Dreher sofort „richtiglesen“

Augustinus
Äusserst aufschlussreich über das „Charisma“ des Ordens ist auch der Schwur der Jesuiten: „Ich ____, erkläre und schwöre jetzt, in der Gegenwart des allmächtigen Gottes, der gebenedeiten Jungfrau Maria, des gesegneten Erzengels Michael, des seligen Johannes des Täufers, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und all der Heiligen und heiligen, himmlischen Heerscharen und in deiner Gegenwart, mein geistlicher Vater, Ordensgeneral der Gesellschaft Jesu, gegründet durch den Heiligen Ignatius Loyola, während des Pontifikats von Paul III. und fortgeführt bis zum jetzigen, beim Schoß der Jungfrau, der Gottesgebärerin, und beim Hirtenstab Jesu Christi, dass seine Heiligkeit, der Papst, Christi Stellvertreter ist, und… weiter lesen »
J.G.Ratkaj

Bedenklich ist aber auch die jesuitische Gebot (während sie ihre Gebote stets mit Verve durchsetzen, haben sie staatliche Gesetze von Beginn an mißachtet), seine Sünden schriftlich niederzulegen. In der Stella Matutina war das bis zur Schließung 1938 noch immer verpflichtend. So wurden über Erpressung und Nötigung die schlimmsten Manipulationen und Intrigen betrieben. Daß viele spätere „Kirchenfeinde“ gerade aus Jesuiten-Institutionen stammen ist sogar sehr verständlich. Kardinal Migazzi hat angesichts der körperlichen und geistigen Verwahrlosung vieler Zöglinge in Jesuiteninstituten davor gewarnt, daß man dort regelrechte Bestien heranzüchte, die für Staat, Kirche und Gesellschaft eine gefährliche Hypothek darstellten.

Thea
Nun sind wir ja perfekt aufgeklärt von @ Zeitschnur und @ Augustinus. Der Beitrag von Wolfgang Schrems erübrigt sich. Im übrigen verwahre ich mich ausdrücklich, den „Ultramontanismus“ in irgendeiner Form mit dem „Antichristen“ in Verbindung zu bringen, wie es @ Zeitschnur völlig unqualifiziert in einem ihrer zahlreichen Kommentare getan hat. Deutsche Katholiken haben sich gegen die Politik Bismarcks gewehrt, der sie in eine deutsche Nationalkirche ein- oder angliedern wollte. Ich verwahre mich dagegen, meine katholischen Vorfahren waren nach den Erzählungen meiner Mutter aktiv ultramontan. Sie waren treue deutsche Staatsbürger, jedoch nicht bereit, sich von der römisch-katholischen Kirche trennen zu lassen… weiter lesen »
zeitschnur
In der Literatur, ich lese es immer wieder in der französischen, wird „Ultramontanismus“ tatsächlich auch im Zusammenhang mit dem Jesuitenroden als Begriff verwendet – denn das, was im 19. Jh so genannt wurde, geht ideologisch ja zielgenau auf das zurück, was der Orden vorbereitet hat. Sie dürfen nicht ein vernegtes Begriffsverständnis, das ja Ihr Problem ist, meinem gedankengang aufzwingen – es wäre redlicher, meinen gedankengang als das, was er meint zu erfassen. Im übrigen ist Herrn Schrems möglicher Aufsatz damit nicht erledigt. Oder ist inzwischen das Denken verboten, bloß weil andere auch über ein Thema nachdenken. Wer ein Kirchenfeind war,… weiter lesen »
Thea

Sehr geehrter Herr Schrems, ich schreibe nicht gegen Sie, wenn ich fürchte, dass Sie diesem Thema in einem Beitrag hier nicht gewachsen sein dürften. Man müsste wohl ein wissenschaftliches Werk über das Thema verfassen.
Über den Jesuitenorden werden jede Menge Verschwörungstheorien verbreitet. Der Eid, den @ Augustinus hier verbreitet, gilt als umstritten, als antikatholische Fälschung.
Dennoch ist das Thema hochinteressant, es muss irgendwann aufgearbeitet werden. Leidenschaftslos, wissenschaftlich, historisch seriös.

zeitschnur

Nur so als Literaturhinweis: Meyers Universallexikon, Artikel „Jesuiten“: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=108785

Da erfährt man Details, die heute meist so eingehend nicht dargestellt werden. Text aus der Zeit Leos XIII..

zeitschnur
Das von den Jesuiten selbst propagierte Selbstbild von den „schlauen Jungs“, ihren ach so hohen akademischen Niveau bildet sich zwar in der Realität kaum ab, aber sie haben es alle Welt glauben machen. Tatsächlich weisen Jesuiten objektiv selten hohe akademische, mystische oder künstlerische Werke auf – und das war von Anfang an so! Ihr Markenzeichen ist die auf einer Geheimbündelei gegründete Fähigkeit, alles zu unterwandern und politisch zu beeinflussen. Auch jenseits des Jesuitenschwurs, der möglicherweise sehr wohl echt ist (es ist halt wie bei den FM: die Hochgrade auch in diesem Orden durchschaut ja keiner, aber es haben mehrfach Aussteiger… weiter lesen »
Augustinus
Verehrte Frau Zeitschnur, ich bewundere Ihren Mut, Ihre Beharrlichkeit und Ihre Geistesschärfe. Sie sind 100%ig auf dem richtigen Weg, machen Sie weiter so! Die katholische Moraltheologie hat das Moralgesetz leider nie als kategorischen Imperativ erkannt und das Denken nicht auf die erforderliche Abstraktionshöhe emporgebracht, sondern ist im empirisch-Materialen verhaftet geblieben. Ansonsten hätten amoralische Prinzipien, wie der Jesuiten-Grundsatz „der Zweck heiligt die Mittel“ niemals Fuss fassen können. Erst Kant hat diese entscheidende Denkarbeit geleistet, der Bestimmung des Moralgesetztes, das jeder Mensch in sich trägt, als des Unbedingten, des Dinges an sich. Die Gegenstände der sinnlichen Wahrnehmung sind alle durchgängig bedingt, das… weiter lesen »
Kirchen-Kater

Wir kennen einen Gott, „Augustinus“ – und nicht nur irgendwelche inneren Stimmen. Die Existenz Gottes ist objektiv, deshalb spricht Er ja auch (von außen!) zu Seinem Volk. Ihre Vorstellung maßgeblicher Immanenz ist eines der großen Übel der Moderne.

zeitschnur
Danke für Ihre Gedanken! Das natürliche Sittengesetz trägt der Mensch tatsächlich in seinem Herzen, weil Gott es ihm dort eingeschrieben habe, ebenso weiß auch die natürliche Vernunft anhand der Werke in der Schöpfung/Natur, dass ein Gott sein muss. Das ist paulinische Lehre! Es ist immer wieder die Rede vom „Willen des Vaters“, der unbedingt einzuhalten ist, andererseits aber auch davon, dass das „Gesetz“ (vom Sinai) nicht grundsätzlich von den Sünden reinigen kann, aber dennoch „Gerechtigkei“ hervorbringen kann. Von der Sünde reinigt der Opfertod Jesu Christi. Ich verstehe es so, dass tatsächlich – und so war es ja auch immer katholische… weiter lesen »
Wolfram Schrems

Es ist bizarr, was man hier im Forum zu lesen bekommt.

Vieles ist man auf die eine oder andere Weise gewohnt, aber wenn sich jemand den Namen des größten lateinischen Kirchenvaters zulegt und dann Herrn Kant als Wendepunkt der Moralphilosophie („Erst Kant hat…“) hinstellt, worauf noch weiterer unfaßbarer Unsinn über Moral und Glaube folgt, gleitet das Forum vollends ins Absurde ab.

Auch die „Gelübdeformel“ weiter oben ist eine abartige Verleumdung.

Ich appelliere an die Forumsteilnehmer, die Stellungnahmen von @Augustinus auf keinen Fall ernstzunehmen.
Ich würde ohnehin das Forum nur sehr selektiv konsultieren. Nicht jeder Eintrag lohnt sich gelesen zu werden.

zeitschnur
Die Debatte, auf die @ Augustinus bezieht, existierte und existiert allerdings tatsächlich. Informationen hier: http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=360&n=2&y=1&c=50 Ansonsten: „Bizarr“ erscheinen einem Gedankengänge nur, wenn man sich sehr streng abgriegelt hat. Da mag einem schon ein benachbarter Gedankengang als Abgrund erscheinen. Ich wäre her vorsichtig: Die massive Verteufelung Kants erfolgte intensiv – wie könnte es anders sein – durch Jesuiten. Das Indizierungsverfahren und die Begründung des Hl. Officiums waren erbärmlich – die haben ja nicht mal Kants Text richtig gelesen, um von einem Verstehen ganz zu schweigen. Denn wer von uns allen versteht mal kurz Kant? Der Inquisitor konnte nicht mal Deutsch! Da… weiter lesen »
zeitschnur
Nachtrag @ Augustinus Es muss sich das, was Sie „Moral“ nennen, irgendwie in uns entfalten. Ein Verständnis von Moral, Sittengesetz oder gar „Gottes Willen“, das mehr oder weniger als reines „Außen“ gedacht wird, das man „für einen guten Zweck“ allen aufzwingt, bringt eben Doppelmoral, Mord und Totschlag hervor. Die Worte Jesu, dass schon der lüsterne Blick den Ehebruch bedeutet oder der Fluch gegen einen Bruder „Du gottloser Narr“ dem, der ihn sagt, die Hölle verheißt, wenn er nicht bereut, weist uns ja darauf hin, dass Moralität samt der Moral im „Innen“ verortet IST – ob es mir passt oder nicht.… weiter lesen »
PETRUS

Sehr geehrter Herr Schrems, ich darf bescheiden beipflichten. In diesem Forum leben sich häufig Ignoranten und Wichtigtuer hemmungslos aus. Ihre empfohlene Strategie befolge ich schon lange.

Augustinus

Durch Kants Moralphilosophie wird die Amoralität der Jesuiten gnadenlos entlarvt. Deshalb haben sie ihn ja auch zum Hauptfeind erkoren und alles daran gesetzt ihn zu widerlegen, was allerdings nicht gelungen ist, weil man die Wahrheit nicht widerlegen kann.
Herr Schrems, der sicherlich keine Ahnung von der Transzendentalphilosophie hat, sollte sich erst einmal kundig machen, bevor er hier vollmundig unhaltbare Behauptungen aufstellt.
Im übrigen ist das Moralgesetz, dass jeder Mensch in sich trägt, Christus selber, der Gott wohlgefällige Mensch, das Urbild der Menschheit, der sagt „Ich bin der Weg“, dass heisst „Ich bin das Gesetz“.

Franzel
„Das Moralgesetz ist der einzige Zweck an sich. Der Glaube und die Sakramente sind immer nur Mittel zum Zweck der moralischen Besserung des Menschen“. Das geht völlig an der christlichen Realität vorbei @Augustinus, was Sie hier schreiben. Gott-Sohn ist nicht als Mensch in die sündhafte Welt geboren worden zur „moralischen Besserung“, so als Moralapostel. Das wäre unnütz und Zeitverschwendung gewesen. Es geht Christus eben nicht um Moral, sondern um Erlösung in Liebe, um Befreiung aus der Knechtschaft des Bösen. Dafür ließ sich der Herr aus unendlicher Liebe sogar kreuzigen. Es geht um Jesus Christus und darum, ihn zu lieben und… weiter lesen »
zeitschnur
Augustinuns redet von etwas anderem – Sie reden aneinander vorbei. Sie missverstehen das, was A. unter „Moral“ versteht, als eben diese äußerliche Moralisierung und Zwanghaftigkeit, die er doch gerade kritisiert an den Jesuiten. A. meint hingegen mit „Moral“ die „Gutheit“, die der Mensch von Gott her vernimmt und in die er sich ganz und gar verflechten und läutern lässt. Diese „Moral“ kennt kein Zweckdenken, sondern nur die Liebe des Geschöpfes zu dem, der allein „gut“ ist – Gott. Und zur Gutheit lässt sich eine solche Seele umformen, um eben zu Gott zu „passen“, aus Liebe. Solche Gutheit wird niemals gewaltsam… weiter lesen »
zeitschnur
Es geht in dieser Diskussion nicht drum, nun auf „Kant-total“ und „katholische-Lehre-ade“ einzuschwenken, sondern seine Impulse aufzugreifen, die bestimmte Lücken in der katholischen Theologie füllen helfen könnten. So jedenfalls sahen das sehr viele Bischöfe und Theologen gegen Ende des 18. Jh. Für sie war Kant eine Hilfe, katholische Positionen zu erklären und zu belegen, die durch die reformatorische Theologie erschüttert und ausreichend erklärt werden konnten. D.h. es wurde Kantische Philosophie methodisch eingesetzt, modifiziert und „katholisiert“. Ob und inwieweit das haltbar ist, konnte ja leider nie geprüft und entfaltet werden. Ignorante Kritik an einem Unterfangen kann man ja nicht ernstnehmen, auch… weiter lesen »
zeitschnur

…sorry, es muss heißen, „nicht aureichend erklärt werden konnten“.

Augustinus
Der kantische Kritizismus ist durch den sogenannten negativen Nutzen ein hochwirksames Unkrautvernichtungsmittel. Sämtliche philosophischen Irttümer wie Materialismus, Atheismus, Agnostizismus, Naturalismus, Subjektivismus, Scientismus, Fatalismus, Determinismus, Evolutionismus, neurophysiologischer Reduktionismus etc. etc. werden durch Kants Kritizismus in den Staub getreten und zermalmt. Sie erinnern sich vielleicht an den Darwinisten Richard Dawkins und seinen militanten Atheismus. Nachdem er mit Kants Erkenntnislehre konfrontiert wurde und seine Position als unkritische Sicht auf die Wirklichkeit entlarvt wurde, war aus dem Unternehmen Dawkins komplett die Luft raus. Dawkins ist mit seinem Unternehmen auf ein Riff aufgelaufen mit dem Namen „Kritik der reinen Vernunft“ und liegt seitdem dort fest.… weiter lesen »
Augustinus

Wenn ich von Moral spreche, meine ich matürlich das Innere der moralischen Gesinnung und nicht irgendwelche Äusserlichkeiten.
Im übrigen ist die Sünde ja nichts anderes als Verstoss gegen das Moralgesetz.
Der Aufruf Gottes aber lautet: „Seid heilig, denn ich bin heilig“ und „ins Himmelreich kann nichts Unreines (moralisch Unvollkommenes) eingehen“.
Heiligkeit ist aber nichts anderes als moralische Vollkommenheit, d.h. völlige Übereinstimmung mit dem Moralgesetz, das Christus selber ist.
Also geht es doch um moralische Besserung des Menschen. Das ist sogar die Quintessenz des Christentums.
Und täuschen wir uns nicht mit Barmherzigkeitsgeschwafel. Gott will Früchte sehen.

Franzel

Es geht eben nicht um „moralische Besserung“: das ist blödes Gesäusel von Gelangweilten und Schmeichlern.
Der Herr hat gesagt, er sei gekommen, um uns aus der Sklaverei der Sünde und von Satan zu befreien. Das ist die Wahrheit und es ist etwas anderes. Da haben Sie nichts, gar nichts verstanden.

zeitschnur

Danke Augustinus, das ist sehr gut nachvollziehbar, was Sie schreiben.

Dass der Mensch tatsächlich auf der natürlichen Ebene über die Ahnung des Sittengesetzes angesprochen wird, lässt ihm auch die Möglichkeit, der Frage nach dem heiligen Gott dahinter auszuweichen.
Deshalb aber dieses Sittengesetz zu verneinen, das selbst Paulus ausdrücklich erwähnt, ist eine Form von Unglauben.
„Gott baut auf das Natürliche, um ins Übernatürliche zu führen“ – auch das ist alte katholische Überzeugung.

Adrien Antoine
An @Inder, @Hans, @ sophus: Verzeihen Sie meinen späten Kommentar zu der von @Inder und @Hans refererierte Bemerkung daß „wenn ein Jesuit Papst würde, dies das Ende sein würde“. Meines Erachtens geht dies zurück auf St. Ignatius‘ Aussagen, daß ein Jesuit keine höhere Ämter in der Kirche einnehmen dürfte (a priori kein Bischofsamt); „…Denn sehen Sie unseren braven Pater Laynez: den würden sie sofort zum Bischof weihen…“. Pater Laynez SI war einer der 7 ersten Jesuiten, von Marranischer (spanisch-jüdicher Abstammung), sehr gelehrt und freundlich, fromm und ein guter Organisator; Sekretär vom Hl. Ignatius von Loyola- und von diesem nicht immer… weiter lesen »
wpDiscuz