Papst Franziskus reist zu 500-Jahrfeier von Luthers Reformation nach Schweden

Martin Luther und Papst Franziskus: 500-Jahrfeier in Lund
Martin Luther und Papst Franziskus: 500-Jahrfeier in Lund

(Rom) Papst Franziskus wird am 31. Oktober 2016 Lund in Schweden besuchen, um mit dem Lutherischen Weltbundes mit einer gemeinsamen Veranstaltung 500 Reformation zu  gedenken. Dies gab das Presseamt des Vatikans heute bekannt.

„Seine Heiligkeit Franziskus hat die Absicht, an einer gemeinsamen Zeremonie von Katholischer Kirche und Lutherischem Weltbund zum Gedenken des 500. Jahrestages der Reformation teilzunehmen, die für 31. Oktober 2016 in Lund in Schweden geplant ist.“

Kardinal Kurt Koch, der Vorsitzende des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, sagt 2012, daß Luthers mit seiner Reformation „gescheitert“ sei. Statt einer Erneuerung der Kirche, sei es zur Kirchenspaltung gekommen. 500 Jahre Reformation als freudiges Fest zu feiern, komme daher nicht in Frage. Er könne sich einen gemeinsamen Bußgottesdienst vorstellen, bei dem jede Seite für ihre Schuld um Vergebung bittet.

Gemeinsame Gedenkveranstaltung für Luthers Reformation, aber ein Jahr früher

Nun sagte Kardinal Koch in einem Interview mit der Tessiner Zeitung Giornale del Popolo, daß die gemeinsame 500-Jahrfeier nicht am 31. Januar 2017 stattfinde, dem 500. Jahrestag der Reformation. An diesem Tag soll Luther angeblich seine Thesen an die Schloßkirche von Wittenberg genagelt haben, was als Initialzündung der Kirchenspaltung gesehen wird. Die gemeinsame Feier werde um ein Jahr vorgezogen und finde bereits am Reformationstag 2016 statt, weil Luther zu diesem Zeitpunkt vor 500 Jahren noch Katholik war. Die 500 Jahrfeier findet also zum 499. Jahrestag statt. „Welche konkrete Bedeutung sollte dieser ‚Gestenkompromiß‘ jedoch haben?, fragt die katholische Internetzeitung Riscossa Cristiana.

Lutherischer Bischof von Lund ist Johan Tyrberg. Er trat 2014 die Nachfolger von Antje Jackelen an, nachdem diese zur Erzbischöfin der Schwedischen Kirche gewählt worden war. Die gemeinsame katholisch-lutherische Gedenkfeier wird der Papst jedoch zusammen mit dem Vorsitzenden, Munig A. Younan, und dem Generalsekretär, Martin Junge, des Lutherischen Weltbundes halten.

Gedenkfeier findet nach dem soeben vorgestellte „Gemeinsamen Gebetbuch“ statt

Das gemeinsame katholisch-lutherische Reformationsgedenken soll den „soliden ökumenischen Fortschritten“ Sichtbarkeit verschaffen. Teil der Gedenkveranstaltung wird eine gemeinsame Zelebration nach dem katholisch-lutherischen „Gemeinsamen Gebetbuch“ (Common Prayer) stattfinden, das am 11. Januar vorgestellt wurde. Ziel des „Gemeinsamen Gebetbuches“ ist es: „Damit sollen Lutheraner und Katholiken vermehrt zum Beten zusammenkommen“, so Kardinal Koch.

Die Gedenkveranstaltung findet in Lund statt, weil dort 1947 der Lutherische Weltbund gegründet wurde. Im Zusammenhang mit dem gemeinsamen Reformationsgedenken wird auf die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 verwiesen. Sie habe jahrhundertealte Konflikte zu grundsätzlichen Lehrstreitigkeiten über die Rechtfertigung überwunden, so etwa der katholische Nachrichtendienst Asianews.

Die im Jahr 2000 folgende Erklärung der römischen Glaubenskongregation Dominus Iesus über die Einzigkeit und die Heilsuniversalität Jesu Christi und der Kirche, die lehramtlich von größerem Gewicht ist, wurde bereits bisher in katholischen Ökumene-Kreisen gerne übergangen. Sie scheint in der derzeit aufbrechenden ökumenischen Euphorie vollends verschüttet zu werden.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Wikicommons

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67 Comments

  1. Das sieht Franziskus nicht nur ähnlich, sondern das ist sein Programm. Den Glau-
    bensspalter und Knecht der Landesfüsten, Verächter der Bauern und Juden, will er
    seine Ehre erweisen. Luther der wie kein anderer nicht nur seinen Schwur gebro-
    chen hat, ein ausschweifendes Leben geführt und andere auf seinen falschen Weg
    geführt hat, bekommt so im Nachhinein eine Ehrenbekundung durch Franziskus dem
    derzeitigen Papst, für Luther war der Papst bekanntlich der “ Teufel “. Bis
    dato hat sich niemand der lutherischen Räte für die diabolischen Beleidigungen
    Luthers entschuldigt. So gesehen ist Luther noch mit dem Bann belegt. Es kann
    sein, dass Franziskus nach seiner Art, sich für die katholische Kirche entschul-
    digt, wofür auch immer. Erst durch Luther konnten sich die Landesfürsten, prak-
    tisch Pleite, durch die Kirchenschätze, Enteignungen von Klöstern, Kirchen und
    Grundbesitz bereichern. Dieser Kirchenspalter hat es nicht verdient, ihm einen
    Gedanken und oder ein Gedenken zu widmen. Auch gerade an seinem Lebensende hat
    Luther bewiesen, dass er alles andere, als ein Heiliger war.

    • Herr @Fredius : Die Optik die Sie präsentieren ist trübe : 1. Luther hatte
      nie eine Kirchenspaltung gewollt . Seine Reformation war gegen Misstände
      und Übel innerhalb der Kirche gerichtet , und die Reformation erst machte
      eine Umkehr und Neubesinnung der RKK möglich .
      2. Luther hat kein ausschweifendes Leben geführt , seine Ess – und Trink
      gewohnheiten entsprachen der Zeit .
      3, Verächter der Bauern stimmt auch nur eingeschränkt , und bezieht sich nur auf die Bauernaufstände .
      4. Der Antisemitismus hatte bereits im kathol. Mittelalter eine lange
      und üble Traddition. In dieser bewegte sich Luther leider immer noch .
      5. Papst Leo X war durch seine aufwändige bis verschwenderische Hofhaltung bekannt und hat den reformbedarf in Deutschland schlicht und
      einfach „verschlafen“.
      6. Dass Lutherkein Heiliger war hat er mit 99,9 Prozent der Bevölkerung
      Gemeinsam .
      Es ist wenig sinnvoll , Längst überholte Vorurteile immer wieder neu aufzutischen !

      • Wenn die Katholiken sich jetzt mit den Evangelischen angleichen wollen, ist es Zeit, Konsequenzen zu ziehen.
        Dieser Papst ist Häretiker in Bestform. Davon verabschiede ich mich, mit allen Konsequenzen. Es gibt zum Glück die Pius-Bruderschaft. Dort werde ich mich „beheimaten“.

      • @eisel
        Alles schön und gut, nur was nützt’s? Sie haben offenbar wenig mit Lutheranern zu tun. Ich kenne jedenfalls genügend, feine Leute, doch im Wesenszug antikatholisch und Luther ist der Säulenheilige, auch wenn sie konkret wenig über ihn wissen.
        Ich habe meine Schlüsse gezogen und festgestellt, dass das auch gar nicht anders sein kann: Protestantismus, egal welcher, ist konstitutiv antikatholisch, denn er hat seine Existenzberechtigung nur durch den Gegensatz zur katholischen Kirche.
        Daraus folgt, dass Protestanten in diesem ihrem konstitutiven Ungehorsam und Widerspruch immer, ich betone immer, die katholische Kirche in einer Bringschuld sehen. Und weil katholische Ökumeniker auf Teufel komm raus ihre Einheit haben wollen, bleibt da nur Nachgiebigkeit übrig.
        Ökumene ist daher faktisch ein Synonym für katholische Nachgiebigkeit und Protestantisierung.
        Dem müßte nicht so sein blabla usw. nur, dem ist eben so, das können Sie und jeder an jedem Beispiel der ganzen „Ökumene“ exakt bis ins Details nachprüfen.
        Erstens sind oben nicht nur „Vorurteile“, sondern berechtigte Kritik aufgelistet, zweitens hätte ihre Nichtnennung nur dann einen Sinn, wenn Luther heute nicht mehr aktuell wäre. Ist er aber, und wie, die Protestanten, protestieren noch immer und sind stolz darauf, nicht katholisch zu sein. Reden Sie mit ihnen, wenn Sie es mir nicht glauben.

      • “ 1. Luther hatte
        nie eine Kirchenspaltung gewollt .“
        Er hatte wohl gedacht das die katholische Kirche zusammenbricht und alles dann protestantisch wird. War aber nicht so.
        „Seine Reformation war gegen Misstände
        und Übel innerhalb der Kirche gerichtet , und die Reformation erst machte
        eine Umkehr und Neubesinnung der RKK möglich .“
        Der Papst, die Heiligen und als Krönung die Mutter Gottes waren also die Mißstände worum es wohl ging.
        „2. Luther hat kein ausschweifendes Leben geführt , seine Ess – und Trink
        gewohnheiten entsprachen der Zeit .“
        So kann man es auch sagen wenn jeden Tag die Sau rausläßt.
        „Wer nicht liebt Wein, Weiber und Gesang hat vertan sein Leben lang“.
        „3, Verächter der Bauern stimmt auch nur eingeschränkt , und bezieht sich nur auf die Bauernaufstände .“
        Zuerst hat er aber Thomas Müntzer und seinen Horden mächtig Beifall gespendet wo sie katholische Kirchen und Klöster und ihre Insassen niedergemacht haben, erst wo sie sich an die „Blaublütigen“ regelmäßig vergriffen haben, haben die ihn unterstützenden Fürsten keinen Spaß mehr gehabt und haben ihn aufgefordert das er die Fürsten auffordert die Bauern abzuschlachten.
        „4. Der Antisemitismus hatte bereits im kathol. Mittelalter eine lange
        und üble Traddition. In dieser bewegte sich Luther leider immer noch .“
        Was hat denn eigentlich Melanchthon dazu gesagt?
        „5. Papst Leo X war durch seine aufwändige bis verschwenderische Hofhaltung bekannt und hat den reformbedarf in Deutschland schlicht und
        einfach „verschlafen“.“
        Wenn der Reformbedarf die wahren Ursachen für diesen Angriff auf die katholische Kirche war dann nehme ich alles zurück was ich geschrieben habe. Ich schlage auch bald 95 Thesen nicht an meine Hoftür und werde 500 Jahre von allen Endaufgeklärten als größter Held und Reformator der Zeitgeschichte gefeiert.
        http://www.welt.de/kultur/history/article12471359/Luther-hat-seine-95-Thesen-nicht-angeschlagen.html
        „Es ist wenig sinnvoll , Längst überholte Vorurteile immer wieder neu aufzutischen !“
        Ja aber darüber nachdenken sollte man schon aber ab und zu mal.
        Per Mariam ad Christum.

      • Luther hatte mehrere Gespielinin, er hat eine Nonne verführt, er behauptet Jesus habe Verkehr mit der Samariterin vom Brunnen gehabt. Luther hat massiv gegen Juden gehetzt und dafür müsste die evangelische Gemeinde eigentlich jeden Tag Buße leisten und Luther verleugnen. Er wae eib Säufer und er glaubte Satan habe sich in seinem Anus eingenistet. Er starb in autoerotischer Strangulation.

      • Diesen Persilschein, den Sie, @ martin eisel, Luther ausstellen, würde mittlerweile nicht einmal mehr die evangelische Kirche unterschreiben. Müssen Sie über Ihre sechs dreisten Platitüden nicht selber schmunzeln!?

      • @ Lioba

        Ich kenne die protestantische Szene sehr sehr gut. Was Sie da vortragen, stimmt teilweise, aber eben nur teilweise. Nicht alle sehen es so, dass die RKK in einer Bringschuld sei. Viele sind auch dort in einer ökumenischen Euphorie und müssen sich von orthodoxen Lutheranern und Evangelikalen den Vorwurf gefallen lassen, sie biederten sich an die Katholiken an. Die antikatholische Aggressivität dort korrespondiert punktgenau der antilutherischen Aggresivität hie!

        So primitiv, wie Sie es darstellen, ist es jedoch nicht. Nach 500 Jahren ist überhaupt keinerlei Bewusstsein mehr für die Notwendigkeit einer heiligen und apostolischen sichtbaren Kirche gegeben. Das reflektieren die meist gar nicht, ja sie kennen nicht einmal die zugrunde liegende Theologie. Sie verstehen das schlicht und einfach nicht! Für sie steht überall da, wo in katholischen Bibel „ecclesia“/Kirche steht, das unbestimmte Wort „Gemeinde“. Die wahre Kirche ist für sie unsichtbar und setzt sich aus den vielen seelen zusammen, deren wahren Glauben nur Gott alleine kennt – egal wo sie standen. Und die Problematik der verkommenen katholischen Kirche ist schließlich nicht von der Hand zu weisen. Ich habe verschieden Freunde, die in gemischten Ehen leben. Die katholischen Teile sagen alle: ich kann meinem Mann/meiner Frau eine Konversion angesichts des Glaubensabfalls dort nicht raten. da sind viele Evangelikale rechtgläubiger als die Amtskirche und tausendmal duldsamer und dienst- und missionsbereiter als die katholischen Traditionalisten… Es ist ein Trauerspiel!

        Wenn sich hier irgendwelche Poster an Luthers angeblichen oder wirklichen Ausschweifungen aufhalten – genau dieselben haben wir auch im frommen katholischen Klerus, so und noch tausendmal schlimmer. Und genauso wie die verhassten Reformatoren haben sie um weltliche Macht gebuhlt und dafür Seelen verkauft. Aber da wird alles unter den Teppich gekehrt und empört abgewiesen!

        Luther ist und bleibt eine zutiefst katholische Missgeburt und trägt das Erbgut einer zu großen Teilen entarteten Hierarchie. Solange wir das nicht anerkenne, nützt alles hasserfüllt-verächtliche Geschrei nichts und alle oberflächliche Ökumene erst recht nicht.

        Ich bleibe imer wieder daran hängen, dass die Kirche, weil sie den Kurs Papst Hadrians V. nicht weitergehen wollte, am Ende zerbrach. Er wollte Reformen, bevor es zu spät war und eine innere Reinigung. Aber die Hierarchie wollte nicht – es sollte weitergehen im alten Schmutz. Und so ging es weiter im alten Scmutz bis zum Zerbuch.

        Luther wäre ein Anlass, die eigene Geschichte noch einmal kritisch aufzugreifen und das Schuldbekenntnis Hadrians V. erneut auszusprechen und Buße zu üben.

        Das Gegeifer des Grafen Zeppelin ist solitär in der Lutherforschung, und ich war mir über seine Quellen unklar. Er ist der einzige, der all diese Grausamkeiten erzählt, obwohl die Katholiken nichts ausgelassen haben in den 500 Jahren… da wäre noch etwas wissenschaftlicher Nachholbedarf.

        F. wird aber das gewiss all das nicbt tun – beide Seiten werden allen Dreck unter den Teppich kehren und einen auf Friede-Freude-Eierkuchen machen.

      • Hm, da fehlt Ihnen ein bisschen die Kenntnis von den Taten von Luther! Ich würde Ihnen die Lektüre ,, Luther, wie er lebte und leibte´´ empfehlen.

      • martin eisel @ Ach Martin, wenn jemand im trüben fischt, sind Sie es.
        Von Luther verstehen Sie wirklich nichts, auch wenn Sie ihn schönreden.
        Sie sind bestimmt Protestant, das sei Ihnen gegönnt.
        Ein Gutmensch findet immer etwas gutes :..zum Beispiel Teufel “ fleißig
        ist er ja “.

      • werter fredius.

        ich bin nicht ihrer meinung. habe die geschichten des martin luthers von mehreren seiten gelesen. auch viele der römisch katholischen kleriker haben sich mit sünde bekleckert. aber eines vertand ich nicht. es ist sowohl in der rom.kath. sowie in der evangelisch lutherischen bibel ganz klar deffiniert, was gott von uns wollte und fordert. das hat luther auch nicht geschafft. sie wollen alle punkte nur kleinreden, würüber sich zeitschnur geäußert hat. er hat recht. das sagt aber nicht, daß die röm.kat. kleriker ebenso mist gebaut haben. alle, egal von welcher glaubensrichtung, werden sich vom gericht jesu christus beurteilen lassen müssen und nur er ist der ewige richter. gelobt sei jesus christu..in ewigkeit amen.

    • Ganz Ihrer Meinung @ fredius. Luther ist einer der verachtenswertesten Menschen, die je das Licht der Sonne erblickt haben. Aber in dem Wahn, die Lehre und Tradition der Kirche am ICH zu messen und zurechtstutzen zu wollen, ähneln sich Bergoglio und Luther wie ein Ei dem anderen. Nur gut, dass dieser zu erwartende „päpstliche“ Kniefall vor Luther nicht in Deutschland stattfindet.

    • Stimme Ihnen vorbehaltlos zu.
      Ich denke aber auch, dass der Herr selbst dieses 500-Jahres-Fest am 31. Oktober 2017 (= Halloween – wie bezeichnend – soweit ich richtig informiert bin, Hochfest der Satanisten) zu verhindern weiß…

    • Hallo @Jupp, bei dem von Ihnen angegebenen Link gibt es keine Produkt-Info. Hier gibt es was zu dem Buch: http://www.amazon.de/Luther-Wie-lebte-leibte-starb/dp/3038060682 — interessant finde ich auch diese Webseite hier: http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther.html – oder: http://www.judentum-projekt.de/geschichte/neuzeit/luther/ – oder: http://www.gott-und-gottesmutter.de/martin-luther-und-die-hl-messe.html — Wußten Sie, dass Luther Rosenkreuzer und okkult verseucht war ?!?: http://www.muz-online.de/religion/reformation1.html — Viele Dinge, die Martin Luther nicht als „Reformator“, sondern eher als Zerstörer entlarven.

      • Nichts für ungut, @ Jeanne d‘Arc, aber ich würde nicht jeder dahergelaufenen, eindeutig ideologisch ohnehin voreingenommenen Website glauben!

        Die Rosenkreuzer gibt es erst seit dem 17. Jh. in Vorläufern, sie waren eine Reformbewegung innerhalb des längst etablierten Protestantismus …
        Da war Luther längst tot….

        Und es ist schon riskant, mittelalterliche Reformbewegungen und einzelne, kirchlich keineswegs verdammte Mystiker einfach als eine Art pränatale „Rosenkreuzer“ hinzustellen. Alleine das entlarvt das gestörte Verhältnis solcher Schreiberlinge zur Wahrheit!

        Die sogenannte „Lutherrose“ dagegen hat Luther aus seinem Kloster übernommen – dort war es Motiv in einem der Glasfenster, also schon mindestsn um das Jahr 1500 vorhanden. Der Prinz von Sachsen hat es für ihn erstellt… also nein: das waren nicht die Rosenkreuzer diesmal.

        Woher daher also auch der Martin von Cochem so genau gewusst haben will, wie es bei Luthers Begräbnis 1546 zuging, da er doch erst 1634 geboren wurde, bis hin zu den seelischen regungen seiner Witwe, samt irgendwelchen äußerst legendenhaften Schauermärchen – Verzeihung: das ist schlicht und einfach unseriös!

        Man muss Luther theologisch kritisieren, und so hat es die Kirche prinzipiell auch stets gehalten. Dinge, die er zu Recht anprangerte, sind teilweise stillschweigend abgestellt worden… Auch das gibt zu denken…
        Alles andere ist ein Schmarrn.

  2. @ fredius

    Was Sie da vortragen, trifft auf einen Großteil der Hierarchie ebenso zu – in der einen oderen weniger offenkundigen Weise.

    Luther ist ja kein Monolith in der Landschaft, sondern ein Ausdruck einer zutiefst verkommenen Kirche.

    Hadrian V. hatte zu vernünftigen Reformen angesetzt, starb aber. danach erstarrte man imalten Schmutz.

    Man muss Luther theologisch kritisieren, darf ihm aber nicht das vorwerfen, wo er einfach nur gut katholisch war. Sein Antijudaismus ist ganz auf der Linie der meisten Poster hier auf dieser Seite – alles beinharte Tradis im Gefolge verquerer Kirchenschrirftsteller. warum werfen sie Luther das vor, was sie selbst genauso und noch schlimmer praktizieren?

    Wenn Gestalten wie Luther auftreten, dann zerstören sie nicht eine gesunde Kirche, sondern sind Katalysatoren für deren lange schwelende schwere Erkrankung.

    Ich sehe v.a. die vielen Protestanten, die in ihrer geistlichen Tradition leben und sehr wohl häufig einen tiefen, ernsten Glauben aufweisen. Gerade unter Pietisten kann man das finden.

    Diese katholische Art, eine Art Gülleeimer über ihnen auszukippen, ist einfach nur dumm und geschmacklos. Diese Gläubigen kennen es nicht anders und verstehen es nicht anders. So wurden sie erzogen und sozialisiert und versuchen es so gut sie können.

    Viele Symptome des Niedergangs ähneln sich bei der katholischen und evangelischen Kirche heute in der Postmoderne.

    Ein Haudegen-Katholizismus ist daher völlig daneben. Ebenso Verleumdungen der Person Luthers, die nicht bewiesen werden können. Man wird die Protestanten nur beleidigen und brüskieren und all das bestätigen, was in ihren Kreisen an Bitterkeiten – zu Recht – über die Katholiken weitergegeben wird.

    Keiner hat Grund, sich über ihn zu stellen. Wir alle leben nur aus der Gnade und verfehlen uns beständig. Luther ist lange tot.
    Aber wir, die nich leben – wie steht es mit unserem Seelenheil?

    Und wie kann man die aus der Gemeinschaft Gefallenen wieder zurückgewinnen?

  3. „Seine Heiligkeit Franziskus“-was ist denn das für ein Titel !?
    Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch ?

  4. Die Lage ist ziemlich verfahren, und Jahrzehnte oder Jahrhunderte zurückgehen und einen Neustart machen in der Hoffnung auf einen besseren Verlauf, wie bei einem Spiel, geht nicht. Aber der Herrgott hat diese von uns Menschen verschuldete Lage zugelassen und verbindet auch mit ihr letztlich eine gute Absicht. Und mit seinen Worten dürfen wie sprechen: „Dennoch bleibe ich stets an dir; denn du hältst mich bei meiner rechten Hand, du leitest mich nach deinem Rat und nimmst mich endlich mit Ehren an. Wenn ich nur dich habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde. Wenn mir gleich Leib und Seele verschmachtet, so bist du doch, Gott, allezeit meines Herzens Trost und mein Heil.“ Ps 73,23-26

    • Verstehe nicht, worauf Sie rauswollen?

      Jeder macht weiter wie bisher – die Evangelischen auf ihre Fasson, die Katholischen auf ihre?

      Natürlich muss man Jahrhunderte zurück, wenn man einen Konflikt, der 500 Jahre alt ist, heilen will.

      Es nützt doch nichts, an den Symptomen herumzudoktern und die Ursachen unbehandelt zu lassen!

      • …und wie soll man denn „an ihm bleiben“?
        Das ist eine ernsthafte Frage, die die Sicht der jeweiligen Menschen einbezieht: als fromme Protestanten? Als an ihrer Kirche gerade irre werdende Katholiken?

      • Ich kann doch als Einzelchrist nicht zwei Jahrtausende Christentum mit seinen auch Irrungen und Wirrungen aufarbeiten, bevor ich mich entscheide, wo und wie ich zu Gott Verbindung aufnehme bzw. auf seinen Anruf reagiere?

      • @ Leo Lämmlein

        Als Einzelchrist nicht, aber als Christ in der Kirche schon – andernfalls müssten Sie den vielen Postern rechtgeben, die Vogel-Strauß-Politik betreiben und sich nur noch um ihr Seelenheil und dessen Wellness drehen.

        Man steht ja nicht alleine, sondern ist in der großen Gemeinschaft, nichts, was in der Kirche je vor sich ging, ginge den einzelnen und seinen Glauben nichts an – wir alle sind mit allem verbunden und müssen uns mit Bewusstsein von Falschem lösen, um nicht verführt zu werden.

        Das ist das Schlimme: die Veführung findet ja nicht außerhalb, sondern innerhalb der Kirche statt.

        Ich glaube an Jesus. ER wird mich von sich aus nie loslassen und möge mir helfen, dass ich mich nicht von ihm trenne.

  5. Herr @ Shuca : zu 1. Wer hat Luther die Bannbulle geschickt ? Haben Sie
    schon einmal was von Ablasshandel gehört , oder von Reliquiensammlern ?
    2. Es heißt „Weib“ und Gesang , ansonsten : Na und ? Wollen Sie mit Weiber
    Luthers „unstillbaren Geschlechtsdrang 2 andeuten . Wo ist dafür der Beleg ?
    4. Stimmt meine Aussage oder nicht ? Sachlich bleiben !
    5. Luther hat sich ziemlich „gequält“ , bevor er zu seinen Erkenntnissen
    kam . Ihm andere Motive als durch gewissen geprüfte , religiöse , anzuhängen , finde ich nicht gerechtfertigt . (Siehe auch Ablasshandel
    und Reliquienkult , sowie Niedergang der Sitten in Teilen des Klerus)
    6. Dass der Thesenanschlag eine Legende sein kann , habe ich nie bestritten. Sachlich bleiben !!!!! .

    • @martin eisel
      Ablaßhandel? Ja habe auch davon gehört. Der Beschützer Luthers Friedrich der Weise hat auch feste daran mitverdient. Über Johann Tetzel hört man auch nur schlechtes obwohl ich mir nicht sicher bin ob das alles so stimmt was man über ihn so erzählt.
      „2. Es heißt „Weib“ und Gesang , ansonsten : Na und ?“
      Schön das sie seinen Ausspruch kennen und das mit „Na und“ für gut betrachten.
      „Wollen Sie mit Weiber
      Luthers „unstillbaren Geschlechtsdrang 2 andeuten . Wo ist dafür der Beleg ?“
      Nein um Gotteswillen denn wenn er keusch gewesen wäre hätte man sich ja überhaupt nichts erklären können.
      „Dass der Thesenanschlag eine Legende sein kann , habe ich nie bestritten. Sachlich bleiben !!!!! .“
      Ja sie haben es aber auch nicht gesagt. Der Thesenanschlag war die Initialzündung der Reformation und diese Reformation wäre ohne diese Legende wie eine Nudelsuppe ohne Nüdeln gewesen. Aber es ist wohl so auch eine Lüge muß ständig gepflegt werden sonst verdirbt sie vor der Zeit und bringt keine Früchte mehr.
      „Luther hat sich ziemlich „gequält“ , bevor er zu seinen Erkenntnissen
      kam .“ Ja ich kann mir vorstellen was in ihm so alles ablieft bevor er auf dem Turm geklettert ist und sein Erlebnis hatte. Übrigens noch eine Frage am Rande. Sind sie katholisch?
      Per Mariam ad Christum.

    • Den billigsten und schäbigsten Ablaßhandel betreiben doch heute die (Post-)Modernisten in den Kirchen. Und zwar, indem sie die Gemeinen wie die Herrschenden vergewissern, gar keine Sünden zu begehen. Das ist die Hauptdienstleistung der modernen Kirchen heute.

      • Meinen sie (mancherorts) den Trend, die Beichte abzuschaffen und durch das Schuldbekenntnis zu Beginn der Hl. Messe zu ersetzen?

      • ja so ist es, in der heutigen hl.messe wird nicht mehr von hölle und teufel gesprochen. die predigt vieler bischöfe und priester gleicht einem nichtssagenden wischi waschi. wenn man hier zuhört, bekommt man zustände der angst um die hl römische kirche. es wird nicht mehr über sünde gesprochen und überhaupt die sakramente werden so im vorbeigehen abgehandelt, kommt mir vor. es gibt auch keine andächtigen kniebeugen etc. in den hl messen. alle kommen und gehen und plappern und schutteln die hände in der hl messe. mir kommt das kotzen.ich knie mich bei der hl kommunion vor dem priester, wie da alle blöd schauen, sogar manchen priester stört da etwas, kommt mir vor. ja weit haben wir es gebracht mit der modernen anschauung in den kirchen und das soll ja noch toller werden. dann werd ich aber zu den piusbrüdern überwechseln, die mir viel mehr demut und ehrfürchtigkeit vor gott an den tag legen.

        ich mußte mal meinen frußt von der leine lassen. weil so schwabbige bischöfe, priester etc haben wir schon lange nicht mehr als kirchenvorsteher gehabt. der papst franziskus kann ja selber nicht mehr bei der wandlung niederknien. er kann aber schon den koran küssen und bei der fußwaschung von moslems knien. ich bin mit diesem papst, der mit nicht ganz normalen mitteln zum papst wurde, nicht glücklich sein. mein papst heißt benedikt……

  6. In meinen Augen war Luther extrem problematisch, da er vor allem die Eucharistie angriff und sehr abfällig über sie polemisierte („Winkelmesse“). Zum anderen hat er den Zölibat und die seelische Keuschheit in keinster Weise begriffen sowie gelebt, und hat somit seine Gelübde als Augustiner-Chorherren-Mönch vernachlässigt und dann gebrochen.
    „Der Fisch stinkt vom Kopf her“ – in diesem Sinne hat er von vorneweg verborgene Sünden in seinen Gedanken und seinem Bewußtsein bewegt. Für mich ist er kein „Reformator“, sondern ein Zerstörer, sonst wäre er nämlich in der Katholischen Kirche geblieben und hätte demütig gebetet und Sühneopfer geleistet, so wie der Hl. Don Bosco, der Hl. Pater Pio und der Hl. Pfarrer von Ars u.v.m.

    • Ergänzung: Noch etwas, das mir wirklich sauer aufstößt: Ich kenne in meiner Gegend eine katholische Gemeinde, wo die Protestanten zusammen mit dem katholischen Pfarrgemeinderat angefangen haben in die Heilige Messe zu gehen und die Kommunion einzunehmen. Der katholische Pfarrer kann fast nichts dagegen machen, zum Einen weil er diese Protestanten nicht so genau alle kennt und während der Kommunionausteilung auch nicht interagieren kann, zum Anderen weil dieser abnorme Gemeinderat viele katholische Bürger aufwiegelt und auf seine Seite zieht, und diese dann mit dem Pseudoargument auftreten „es wäre ja eh‘ alles gleich“ (Garnix ist gleich !!). Es ist einfach nur noch zum koxxxx….

  7. Frau @ Lioba : Ich bin kein Verfechter der Ökumene , wohl aber einer der
    Vielfalt des religiösen Lebens in der Voraussetzung gegenseitiger Duldung
    und Achtung .
    Sie haben wohl Recht damit , dass viele Protestanten der RKK skeptisch gegen-
    über stehen ; begründet ist dies m. E. durch eine andere Auffassung der
    Rolle der Kirche und des einzelnen Gläubigen in ihr , wie sie sich aus der
    Entwicklung seit Beginn der Neuzeit leicht erklären lässt .Ich habe sehr
    viel mit Protestanten verschiedener Couleur zu tun (gehabt) , meine Frau
    war ev. Kantorin , ich selbst spiele heute in ev. Kirchen vertretungsweise
    Orgel und bin immer wieder vom Ernst der Kirchenbesucher und dem Gehalt der
    Predigten beeindruckt .
    Ökumene kann für mich nur ein Pendant zum weltlichen Pluralismus uns seiner
    (nicht unumstrittenen ) Offenheit für andere und anderes sein .

    • Es gibt nur e i n e wahre Kirche. Und das ist die kath.-apostolische Kirche.
      Keine andere – bis in alle Ewigkeit, resp. bis zur Wiederkunft Jesu.

  8. Sehr geehrter Herr @Martin Eisel,
    Ganz kurz zu Ihrem Anfangsposting:
    1. Luther hat die Spaltung der Kirche billigend in Kauf genommen; sein Kirchenverständnis war sehr mitteleuropäisch geprägt und wurde sehr schnell noch viel mehr germanisch-zentriert.
    Luther hat übrigens in seinen theologischen Traktaten das Wort „Kirche“ fast komplett gemieden- und „Ecclesia“ durch „Gemeinde“ ersetzt.(Einzige Ausnahme (dies auch illustrativ): das Glaubensbekenntnis: hier schrak Luther dann doch davor zurück das Wort „Kirche“ auszuradieren; statt „katholisch“ fügte er dann „christlich“ ein).
    Insoweit viel Bastelwerk.
    2.Luthers deftige Eßgewohnheiten korrespondierten mit diesen der deutschen Bürgerklasse.
    3.Das fehlende Respekt und Mitleid mit den Bauern ist tatsächlich ein gewaltiges Manko, und wohl besondrs in der damaligen Gesellschaft: auch in den großen Stadtgebieten lebten die meiste Leute auf dem Lande; und die städtische Spitäler und ihre Stiftungen waren häufig die größte Landbesitzer.
    5. Luther hat die damals schon 60 Jahren bestehende und fruchtbare Reformbestrebungen in der Kirche nicht rezipiert und daran auch nicht angeknüpft.
    @zeitschnur hat dankenswert schon nach Papst Hadrian VI referiert- der selbst aus der großen Reformbewegung der Devotio moderna kam; der große christliche und soziale Einsatz des oberrheinischen Humanismus (z.B. in Ulm Pleban Ulrich Krafft, weniger Pleban Konrad Krafft, und herausragend der letzte Spitalherr Gregor Bauler (ca. 1461-1528)) und in den Niederlanden und am Niederrhein (Kölner Kartause, Devotio moderna)wurden nicht gewürdigt.
    Aus diesen Kreisen wird übrigens die Contrareformation entstehen.
    Und ganz revolutionär wurde es, wenn P.Hadrian VI den Dominikanermönch Bartolomeo de las Casas vor Verfolgung schützte und dem Kaiser, seinem früheren Lehrling, den Schutz der Indianer ausriefen ließ.
    Es war damals eine sehr wirre Zeit.
    Und Heiligen sind selten.
    Es gab jedoch damals viel mehr Reformatoren als nur Luther, und nicht selten bessere und moralisch viel großartigere.
    Diese Personen werden von dem protestantischen Mainstream zu Unrecht vergessen.
    Es ist wohl meinerseits eine ausländisch geprägte Sicht der Dinge; Luther ist das deutsche Nationalheiligtum.
    Eine einseitige Fokussierung auf ihn polarisiert jedoch extrem und ist langfristig unfruchtbar.

    • Ich schreib’s mal pointiert aus meiner bayerischen Perspektive: es war eine wirre Zeit, die ‎Mißstände (auch Missstände genannt) will ich nicht bestreiten, der Nachfolger von Hadrian ‎scheint die Zeichen der Zeit nicht gesehen zu haben etc.‎

      Dann tauchen fast zeitgleich drei Männchen auf, einer in Wittenberg, einer in Zürich und einer in ‎Genf. Alle drei sagen „so geht’s nicht – ich weiß, wie’s richtig geht“ – jeder sagt aber was anderes ‎und reagiert wie eine beleidigte Leberwurst, wenn ihm die Amtskirche nicht folgen will, d.h. er ‎macht seinen eigenen Club auf, Luther verkauft seinen Verein sogar an die weltliche Macht (bis ‎‎1918 war Kaiser Wilhelm II. der oberste deutsche Lutheraner, oder?), Luther und Zwingli zoffen ‎sich übers Eucharistieverständnis usw usf etc.‎

      Und eins von den drei Männchen soll die wahre Kirche haben? Ich lach mich tot…‎

      • @ Welche bedeutenden Herren hatte den die andere Seite zu bieten ,
        vor allem deren Chef . Natürlich ging es so nicht , und so haben
        Zeitgenossen und Vorläufer ebenfalls gedacht . Wie stellen Sie sich
        das eigentlich vor , gegen Kaiser , Fürsten und die katholische
        Großmacht von damals was zu unternehmen ? Sind in Bayern die
        Geschichtsbücher abgeschafft und wissenschaftlich (neutrale) Literatur verboten ?

      • Ja und? Wer von den dreien hat nun ihrer wissenschaftlich neutralen Meinung nach die richtige Kirche? Und woran machen Sie es fest?

    • Sehr geehrter Herr @ Adrian Antoine : 1. Luther hatte mit seinen Ideen
      enormen Zulauf, seine Ideen entsprachen dem damals modernen Bewusstsein
      nach mehr Gedanken – und Gewissensfreiheit . Diese Revolution war nicht
      mehr aufzuhalten . 2. Die hierarchischund absolute regierende Kirche ist das Ergebnis eines historischen Prozesses . ( ab Konstantin Staatskirchen
      tum mit starker Betonung des Juristischen )Luther wollte wohl zur „Rein-
      heit“ der Urzeit zurück , also weniger kirchliche Organisation als viel-
      mehr Eigenverantwortung des Einzelnen vor Gott . Fürwahr ein der Neuzeit
      entsprechender Gedanke . 3. Bauernaufstände : Würde heute nicht auch nach
      der Ordnungsmacht gerufen , wenn vergleichbare chatische Zustände einträten ? Außerdem ging es Luther um Religion und nicht um soziale Fragen . 5. Luther heute moralisch zu beurteilen ,ist eine Illusion .
      Was die Gegenreformation angeht , so hat sie zwar zu mehr Glaubensernst
      geführt , aber auch zugleich die Macht der kirchlichen Autorität gestärkt
      ( Inquisition , Aufsichten aller Art ) , sowie die Kirchendisziplin ver-
      schärft , sodass dem individuellen Sich _ Entscheiden wenig Spielraum blieb . Eine Fokussierung auf Luther und seinen „Charakter“ ist allerdings Fruchtlos , wenn er es nicht gewesen wäre , hätten andere sich
      mit der Kirche angelegt . Das revolutionäre Potential hat eine lange
      Tradition . ( Reformgruppen des Mittelalters , Hus , Wiclif , die Mystik

      • Sehr geehrter Herr @Martin Eisel,
        Vielen Dank für Ihre schnelle Rückpostings (en Passant beziehe ich auch Ihre Antwort an @Stella eine).
        1. Der Zulauf zu den Ideen Luthers war nicht enorm;
        er hat jedoch sehr wohl die Bürger, die Patrizier und die Adligen/Landesherren angesprochen.
        Das Landproletariat war besonders für die Wiedertäuferideen empfindlich.
        Außerhalb Deutschland hatte in Westeuropa der Kalvinismus viel mehr Zuzug.
        Gerade in Gebieten wo schon vorher katholische Reformeifer mit praktischer Caritas praktiziert wurde, konnte die Reformation schlecht Fuß fassen:
        einerseits in den Gebieten der Modernen Devotion 8und hier auch das Kölnische mit der berühmten Kartause), als in den süddeutschen Gebieten.
        Interessant ist hier der Fall der Reichsstadt Memmingen:
        nach längerem Hin und Her wurde dann die Entscheidung gefällt, „…diese Glaubensrichtung anzunehmen die die Stadt Ulm nehmen würde…“ (man sieht, daß nicht nur Rom Führung in Glaubenssachen beanspruchen kann!).
        2.Luthers „Rückkehr zu der Reinheit der Urform“ ist ein abgedroschener Topos: dieser wurde schon bei den ersten Disputen durch Kard. Cajetan widerlegt.
        Der Einsatz der Landesfürsten mit dem Entstehen der Landeskirchen führte dien Wunsch schon sehr früh zum Absurden.
        3.Die Niederschlagung der Bauernaufstände war ein beispielloses Gemetzel und wurde schon damals moniert.
        Große deutscheReichstädte gingen da sehr viel differenzierter vor.
        Auf dem Gelände des Ulmer Spitals wurden damals Tausende von gefangengenommenen Bauern gelagert (betreut vom dem Spitalherrn Gregorius Bauler) und dann schon im nächsten Frühjahr wieder nach Hause entlassen.
        5. Die frühe Contrareformation hat mit der Inquisition nichts zu tun gehabt sondern alles mit Kultur, vertiefender Seelsorge, Katechismus, Mission und praktischer Caritas.
        Leider ist dies in den letzten Jahrzehnten offensichtlich fast komplett vergessen worden.

  9. „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ unter dem Aspekt muß man doch gar nicht lange über die Reformation streiten.
    Wenn ihr Ergebnis der Dreißigjährige Krieg,Spaltung(!) Deutschlands (nach Konfessionen),vertriebene Nonnen und Mönche,brennende Klöster,Spaltung der Familien und Zwietracht bis heute das Ergebnis war,dann ist die Sache doch klar.

    • Frau @ Stella : Wenn Luther nicht gewesen wäre , hätten es andere gemacht.
      Das ganze Mittelalter über hat es im Untergrund gegrummelt (Waldenser ,
      Katharer , Mystiker , Jan Hus ,John Wiclif und viele weniger bekannte .
      Es muss in gebildeteren Kreisen eine nicht zu leugnende Unzufriedenheit mit dem System gegeben haben , und tatsächlich ist der stetige Bildungs-
      zuwachs und die damit verbundene Bewußtseinserweiterung vorbereitend für
      die die Parallelbewegungen Reformation/Humanismus%Renaissance gewesen .
      Warum hat die RKK die Reformimpulse nicht aufgegriffen und ernstgenommen ? Sie wollen alles den Protestanten anlassen , kehren wir doch mal vor der eigenen Tür .

      • Es hat immer „gegrummelt“ und es wird immer grummeln, erst gegen Gott und dann gegen Jesus Christus und seine Heilige Katholische Kirche, gegründet auf Petrus, dem Fels.
        Darum sind die heutigen Entwicklungen nichts Überraschendes, nein, sie zeigen das baldige Ende des „Grummelns“ und seines Verursachers hin.

      • @ Stella

        Im NT stellt sich das etwas anders dar:

        10 Der Gnade Gottes entsprechend, die mir geschenkt wurde, habe ich wie ein guter Baumeister den Grund gelegt; ein anderer baut darauf weiter. Aber jeder soll darauf achten, wie er weiterbaut.
        11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus. (1. Kor. 3)

        Wenn Jesus den Petrus den Felsen nennt, dann kann man das niemals absolut verstehen, wenn man den Rest des NT dazu liest.

        Der Fels-Grund ist nach den Worten des hl. Paulus Christus selber. Paulus nennt den Petrus überhaupt nicht, dafür aber viele andere, die alle auf demselben Grund aufbauen.

        Ein Petrus, der selbst nicht daran denkt, sich in Christus zu gründen, kann auch nicht dessen Stellvertreter sein.

        Und weiter:

        17 Wer den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben. Denn Gottes Tempel ist heilig, und der seid ihr.
        18 Keiner täusche sich selbst.

        Und:

        21 Daher soll sich niemand eines Menschen rühmen. Denn alles gehört euch;
        22 Paulus, Apollos, Kephas, Welt, Leben, Tod, Gegenwart und Zukunft: alles gehört euch;
        23 ihr aber gehört Christus und Christus gehört Gott.

        Wenn Sie sich diesen Tonfall vor Augen führen, in dem der hl. Paulus schreibt, dann ist das Welten entfernt von dem autoriären und selbstherrlichen Gehabe eines großen Teils der Hierarchie samt Petrus seit 2000 Jahren.

        es ist total deprimierend, aber niemand kann das leugnen, der sich vor Augen führt, was da alles los war.

        Zum Glück ist Jesus selbst der Fels hält den Pforten der Hölle stand, auch dann, wenn die Petrusse, wie so oft, der Hölle die Türe öffneten oder drauf und dran waren, es zu tun.

        Ja, es hat „immer gegrummelt“, sagen wir besser: oft, auf dem Stuhl Petri.

  10. Ach @ fredius ! Woher stammt denn IHR „überlegenes“ Wissen ? Wenn ich
    in trüben Gewässern fische , so weisen Sie es mir bitte nach !

    • Das muss natürlich nichts bedeuten, aber aufgrund der ebenso protestantischen Inhalte, erscheint es auffallend.

      • @dhmg — Vielleicht ist ja auch der Heilige Martin von Tours gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_von_Tours – der wird wohl auch hin und wieder ‚Martinus‘ benannt. Ich gebe Ihnen jedoch recht was Ihr Misstrauen angeht, da ich solche Infiltrationen, wie in meinem obigen post über die katholische Gemeinde in meiner Nähe beschrieben, wo die Protestanten frei und frech zu Kommunion nach vorne gehen, auch erleben muss.

      • Der ist mit Sicherheit vorgeblich gemeint, aber nach den Ungeheuerlichkeiten, die ich in besagter Zeitung über die Jahre gelesen habe, bin ich sehr vorsichtig geworden. Noch nie war die Prüfung derartiger Medienquellen so wichtig wie heute.

  11. @ zeitschnur
    Ihre Antwort an Frau @ Stella bedarf zugunsten des hl. Petrus der Korrektur Ihrer Blickrichtung. Daher schlage ich vor, Folgendes zu bedenken:
    Jesus als gelernter Bauhandwerker weiß: Ob ein Haus richtig oder falsch gegründet ist, auf Felsen oder auf Sand, ist entscheidend, ob es steht oder fällt, wenn die winterlichen Stürme, Sturzregen und angeschwollenen Bäche und Flüsse auf seine Mauer prallen (Mt 7, 24-27; Lk 6,48-49). Aus dieser Erfahrung der zerstörenden Wirkung von Naturgewalten heraus wissen die Jünger Jesu Worte einzuordnen, wenn er bei Caesarea Philippi zu Simon Barjona sagt: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich bauen meine Kirche, und die Tore des Hades werden sie nicht überwinden“ (Mt 16,18). In den Felsen Petrus wird das Fundament der Kirche eingelassen und dessen Schlüssel erhält Petrus. Das sind die Worte eines Bauhandwerkers, der weiß, wovon er redet. Von einem Zeltmacher, der seine Zelte gewohnt ist, auf weichem Sand zu bauen, nicht auf harten Fels, ist keine Rede. Paulus sieht sich auch über 30 Jahre später nur in der Rolle dessen, der hilft weiterzubauen. Und selbst da kam seine private Bauleistung zumindest in den ersten drei Jahrhunderten kaum voran.

    Mit seinem Tod um 62/63 n.Chr. war es erst einmal mit seiner Wirkung vorbei, keiner seiner Briefe kann einer nachwirkenden Schule zugerechnet werden. Von der Existenz einer solchen Schule weiß von den Patristen niemand etwas. Ansonsten hatte Paulus nie ein Amt in der jungen Kirche inne, war nie irgendwo Bischof, schon gar nicht in Rom oder Korinth, keine Ordensgemeinschaft beruft sich mit Namen und Regel auf ihn. Der spätmittelalterliche Orden der Pauliner bezieht sich auf den Eremiten Paulus von Theben. Die Aufwertung von Paulus zum eigentlichen Religionsstifter und Neu-Entwerfer der Geschichte ist vielmehr Kennzeichen einer rein protestantischen Interpretation der Kirchengeschichte und widerspricht der historischen Realität diametral.
    In den ersten drei Jahrhunderten hat die Kirche zwar die früh in den Kanon aufgenommenen Briefe in den Gottesdiensten verwendet, eine Rezeption der paulinischen Rechtfertigungs-Theologie hat aber weder in den griechischen, noch in den lateinischen Reichsteilen stattgefunden In den Schriften der Patristen spielt diese Lehre ebensowenig eine Rolle, wie in der Kirchengeschichte des Eusebius. Von den Paulus zugeschriebenen Gemeindegründungen hat keine unter seinem Namen das erste Jahrhundert überlebt. Die Gemeinde in Korinth drohte sogar noch zu seinen Lebzeiten an von ihm mitverschuldeten Missverständnissen zu scheitern. Die Warnung von Petrus vor schwerverständlichen Stellen in Paulusbriefen und der damit verbundenen Gefahr des Missverstehens bei Unwissenden und Ungefestigten bis ins Verderben, darf bei aller Freundlichkeit im Ton nicht überhört werden ( 2 Petr 3,15.16).

    Zudem sorgte die jüdische Empörung über seine Rechtfertigungslehre bereits zu seinen Lebzeiten für Hass gegen seine Person und gegen Christen insgesamt, für deren Sektenführer man Paulus hielt, was zu einer ungewollten Verbreitung des Christentums durch die Juden selbst führte. Aber das war nicht mehr die Missionsleistung des von Kaiser Nero hingerichteten Apostel Paulus. Mit seinem Tod 62/63 war es erst einmal mit der Außenwirkung von Paulus vorbei. Und wo blieb der paulinische Bauanteil an der Entwicklung der jungen Kirche in diesen ersten drei entscheidenden Jahrhunderten marginal. Erst am Ende des 4. Jahrhunderts, mehr als dreihundert Jahre nach seinem Tod, beginnt zögerlich die Renaissance der paulinischen Rechtfertigungs-Theologie, eingeleitet durch die Kirchenväter des Westens Hieronymus und Augustinus. Zu dieser Zeit war das Christentum durch Kaiser Konstantin im ganzen Römischen Reich toleriert und stand unmittelbar vor der Anerkennung als Staatsreligion (395).
    Entscheidend für Kaiser Konstantins Hinwendung zur Religion derjenigen, die schon seit 37 n.Chr. „Christen“ genannt wurden, als Paulus mit seiner „Heidenmission“ noch gar nicht begonnen hatte, war die ernüchternde Erkenntnis seines Vorgängers Kaiser Diokletian, diesen über Petrus dem Felsen und seinen Bischöfen und Priestern mit Jesus Christus untrennbar verbundenen Menschen aus allen Schichten der Bevölkerung durch eine noch so gewaltige, reichsweite Christenverfolgung nicht Herr werden zu können.
    Mein Rat: Mit Ihrer sehr privaten Sichtweise der Kirchengeschichte sollten Sie in Ihrem eigenen Interesse und im Interesse des Forums, das ein katholisches ist, zurückhaltender umgehen.

    • Erst mal danke für den „Aufsatz“ und die damit verbundene Mühe – ich finde es wichtig, dass man nicht nur kurz irgendetwas hinklotzt, sondern Gedanken ausführt!

      Ich verstehe Sie sicher nicht falsch, wenn Sie die Rolle des Paulus zurück“schneiden“ wollen in ihrer Bedeutung.

      Das ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, weil er immerhin mit den weitaus meisten ihm zugeschrieben Texten im NT, also im Kanon der sicheren Offenbarung von der Kirche selbst, der römischen Kirche, „verewigt“ ist. Von Petrus haben wir nur magere Seiten dagegen.

      Sodann gedenkt die Kirche bieder in einem Atemzug: Peter und Paul.

      So ganz kann das nicht stimmen, was Sie sagen. Warum die Gemeinden, in denen er wirkte, niedergingen – das kann man ihm nicht anlasten. Es ist nun mal jeder selbst für sein Heil hauptverantowrtlich. Bischöfe und Apostel sind keine zauberer – dass er aber ein Apostel IST, bezeugt uns die Schrift. Daran können Sie nicht vorbei.

      Natürlich stellt sich die Frage: Wie kann das sein, wo doch Jesus die 12 berufen hat?

      Das ist ja aber gerade das, was mich vor einer Verabsolutiserung der 12 und des Petrus zurückweichen lässt. Jesus hat die 12 gewählt, als Repräsentanten der 12 Stämme Israels kann man vermuten. Aber Jesus hat gerade dem Petrus immer wieder andere vorgezogen in Schlüsselfunktionen:

      Wie ich schon erwähnte den Johannes, der „bleibt bis ich komme“, Petrus dagegen offenbar nicht. Undd ann ganz aufschlussreich: Maria Magdalena, ein Skandal aus jüdischer Sicht, dass er sich ZUERTST EINER FRAU ZEIGTE! Und ihr auch noch den Auftrag gab, Petrus zu sagen, dass… Auch die Berufung des Paulus ist eine Begrenzung des Petrus. Das bezeugt uns aber eben der Schriftkanon – das ist nicht eine Nebenlehre!

      Wenn wir das alles nicht gegeneinander ausspielen, sondern organisch sehen – und so hat es die Kirche, die es ja genau so tradiert hat (!) durch die Festlegung des Kanons der Schrift – dann kommt unterm Strich eine tatsächlich weniger administrativ und zentralistisch durchgestylte Hierarchiekirche dabei heraus, sondern in der Hierarchie eine dennoch vom Hl. Geist geführte Kirche, die auch jederzeit andere beruft als die Hierarchen, wenn Gott es will. Jeder hat ein Amt, jeder! So formuliert Paulus ja!

      Im Zusammenhnag mit Paulusschülern ist vielleicht die Debatte um Dionysius Areopagita interessant und in deren Gefolge die Mystik.

      ich fände es sehr heilsam, wenn die in unseren Tage zur okkulten Erscheinungssucht verkommene „Mystik“ zurückfände zu einer echten Mystik, wie sie von Paulus ausging. Es ist eindeutig er, der neben Johannes diese Tradition begründet.

      Und: er ist ein Intellektueller mit brillantem logischem Verstand, von daher auch mein absolutes Vorbild (!), kein Spinner, seine Zelte sind dennoch leicht genug, um jederzeit „in den dritten Himmel versetzt“ zu werden. Sein Geist aber ist geschult genug, um dabei nicht auf jeden dämonischen Betrug hereinzufallen.
      Petrus mag tatsächlich den bodenständigen Part übertragen bekommen haben.
      Seine Warnung davor, Paulus wegen mangelnder Denkfähigkeit und fehlender mystischer Begabung misszuverstehen, ist m.E. keine Kritik, sondern einfach eine Mahnung an schlichte, aber hochfahrende Seelen, wie sie so häufig sind in frommen Kreisen: Paulus ist gewissermaßen für „Fortgeschrittene“. Man muss ihn erst verstehen LERNEN.

  12. @ zeitschnur
    Vielen Dank für Ihre ausführliche Rückantwort, die eine Teilerklärung für Ihre auf Paulus fußenden, antihierarchischen Positionen und die damit verbundenen personellen und strukturellen Abwertungen gegenüber der existierenden römisch-katholischen Kirche erkennen lässt.
    Ihre Ausführungen zum „Gemeindebewusstsein“ von Paulus, das Sie aus der pluralistisch erscheinenden Ämteraufzählung aus 1 Kor ableiten und gegen die „petrinische“, das heißt stärker hierarcharchisch ausgeprägte Kirchenstruktur der existierenden Kirche ins Feld führen, entspricht, wie Sie wissen, protestantischen Positionen und ist meiner Meinung nach sehr problematisch, wenn man von der apostolischen Frühentstehung der neutestamentlichen Schriften, insbesondere der Evangelien ausgeht.
    Daher bitte ich Sie, meine „petrinische“ Position auf der Basis der von mir erarbeiteten Chronologie als Alternative zu Ihren Positionen zu sehen und zu überdenken.

    606 Petruspredigt/ Rom 42/43
    1. Brief an die Thessaloniker/ Korinth/50
    2. Brief an die Thessaloniker/ Korinth/50/51
    Galaterbrief /Ephesus/53/54
    Jakobusbrief/Jerusalem/54/55
    Matthäusevangelium/Jerusalem 54/55

    1. Korintherbrief /Ephesus /Frühjahr 56
    2. Korintherbrief / Makedonien /Herbst 56
    Lukasevangelium /Troas/56/57
    Römerbrief /Korinth/ Winter 56/57
    Titusbrief / Reisebrief vor Caesarea/ 57
    1. Timotheusbrief / Reisebrief vor Caesarea/ 57
    1. Petrusbrief/ Rom/ 57/58

    Daraus ist ersichtlich, dass Paulus mit höchster Wahrscheinlichkeit nach dem Galaterbrief auch den 1. Korintherbrief mit der noch von seiner rabbinischen Vergangenheit beeinflussten Ämterliste ohne Kenntnis des Mathäusevangeliums mit der Petrusbeauftragung durch Jesus bei Caesarea Philippi verfasst hat.

    Woraus geht das hervor:
    Im Herbst 56 schickt Paulus Titus, Lukas und wahrscheinlich auch Timotheus (Apg 19,22, 20,4)) voraus nach Korinth und wartet in Makedonien, bis ein hochrangiger Apostel auf der Durchreise, dem er offensichtlich nicht begegnen will, Korinth passiert hat. Paulus will von Makedonien aus die Korinther auf den hohen Besuch vorbereiten.
    An der Autorität des Ankommenden gibt es nichts zu deuteln. „Denn wenn der Kommende einen anderen Jesus verkündet, den wir nicht verkündeten, oder ihr einen anderen Geist empfangt, den ihr nicht empfingt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht annahmt, gut, ertragt (es)“ (2 Kor 11,4).
    Paulus sieht schon vor seiner geplanten Ankunft im Herbst 56 Uneinigkeit auf die Gemeinde in Korinth zukommen und baut vor, denn es wird ein „hyperlían apóstolos“, ein Überapostel, erwartet (2Kor 11,5; 12,11). Man möge ertragen, was er verkündet: einen anderen Jesus, ein anderes Evangelium, einen anderen Geist. Niemand anderes könnte Paulus solch einen Satz mit solch einer diametralen Wendung im Vergleich zu der Verfluchung Anderslehrender im Galaterbrief abnötigen als Petrus, der zusammen mit Markus im Herbst 56 auf dem üblichen Weg nach Rom über Korinth, Nikopolis an die griechische Westküste reist, um noch vor Einsetzen der Seestürme und der Einstellung der Seefahrt (um 1.November) nach Italien überzusetzen (vgl. 1 Petr 5,13).
    Nichts mehr ist von den rüden Worten, die Paulus erst zwei Jahre vorher den Galatern geschrieben hatte (Gal1, 8.9, zu vernehmen: „Doch auch wenn wir oder ein Engel aus (dem) Himmel (ein Evangelium) euch verkündete vorbei an dem, was wir euch verkündeten, Fluch soll sein! Wie wir vorher gesagt haben, sage ich auch jetzt wieder: Wenn einer euch (ein Evangelium) verkündet, vorbei an (dem), das ihr übernahmt, Fluch soll sein“ (Gal 1,8.9)!
    Der Meinungsumschwung verdient Beachtung. Paulus bittet um Toleranz für eine andere Variante christlicher Theologie, nämlich derjenigen des Matthäusevangeliums, welche die Korinther noch nicht kannten. Diese in der Lehre Jesu begründete, also jesuanisch geprägte Theologie verknüpft Paulus mit jener in Korinth eintreffenden apostolischen Persönlichkeit: mit Petrus, dem von Jesus bestimmten Felsen der künftigen Kirche. Damit muss die hierarchische Struktur der Kirche, die eine sakramentale Weihestruktur darstellt, auch von Paulus toleriert werden, wie er sie im Matthäusevangelium vorgefunden hat. Ja, man muss Paulus verstehen lernen, wie ihn die Kirche seit knapp 2000 Jahren verstanden hat.

    • Danke für die Gedanken und Überlegungen. In manchem muss ich Ihnen allerdings etwas entgegenhalten:

      Sie werfen mir „Protestantismus“ vor, weil ich die Schrift Wort für Wort ernstnehme und scheinbare Widersprüche nicht als gegenseitig ausschließend, sondern als etwas ansehe, was notwendig zusammengedacht werden muss.
      Sie betreiben allerdings selbst dieselbe historisch-kritische Analyse des Schrifttextes, teilweise im typischen protestantischen Exegese-Sprech, den die Kirche als häretisch verworfen hat. Das tat die Kirche ja bereits in Trient und noch einmal auf dem Vaticanum I in dogmatischen Definitionen inklusive einer damnatio an den, der das bezweifelt.
      Das ist widersrpüchlich und Sie sollten es überprüfen.

      Sie sehen, dass ich hier wesentlich lehramtstreuer bin als Sie…

      Auch Ihre Folgerung, ich sei „antihierarchisch“ eingestellt, stimmt ganz und gar nicht. Ich entnehme der gesamten Tradition, aber vor allem der hl. Schrift, dass eine Verabsolutierung der Kleriker-Hierarchie ebenfalls häretisch sein dürfte. Es gibt die irdische Hierarchie, eine Art positivistisches Abbild himmlischer Hierarchie, die geistige Hierarchie aber kennt nur Gott. „Viele der Ersten“, sagte der Herr. „Werden am Ende die Letzten sein.“
      Man muss hier mehrdimensional denken – dann versteht man meinen Denkansatz.
      Eindringlich wurde immer tradiert, dass es in den Augen Gottes andere Rangfolgen gibt als in den Augen der Menschen. Sie finden sich eindeutig in Schriftstellen, ja sogar in den heiligen unfehlbaren Worten Jesu und auch in den wenigen Worten seiner Mutter.

      Ich bitte Sie, diese heiligen, irrtumsfreie Worte unbedingt zu achten und eben nicht der protesantischen historisch-kritisxchen Exegese zu folgen.

      Zu 2. Kor 11.:

      Paulus befürchtet hier, dass die Angesprochenen sich wie einst Eva von der Schlange verführen lassen könnten von jemandem, der daherkommt und sie anderes lehrt als er es getan hat. Frage ist, wer dieser „andere“ denn sind. Auch ich habe den Eindruck, dass es nur Petrus oder einer der Zwölf sein kann. Der Eindruck entsteht durch den Hinweis, er sei schließlich ebenso wie sie von Gott zum Apostel berufen, den er bereits ausführlich im Kapitel 10 kundtut.

      Ich zitiere die besagten Verse aus Kap. 11 mal richtig:

      3 Timeo autem ne sicut serpens Hevam seduxit astutia sua, ita corrumpantur sensus vestri, et excidant a simplicitate, quæ est in Christo.
      4 Nam si is qui venit, alium Christum prædicat, quem non prædicavimus, aut alium spiritum accipitis, quem non accepistis : aut aliud Evangelium, quod non recepistis : recte pateremini.
      5 Existimo enim nihil me minus fecisse a magnis Apostolis.
      6 Nam etsi imperitus sermone, sed non scientia, in omnibus autem manifestati sumus vobis.-

      Deutsch (von mir möglichst präzise:

      „Ich fürchte aber, dass, wie die Schlange Eva verführt hat mit List, eure Gedanken verdorben werden und die Schlichtheit verlieren könnten, die in Christus ist.
      Denn wenn einer kommt, einen anderen Christus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder einen anderen Geist annehmt als den, den ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium als das, das ihr empfangen habt: Erduldet das aufrecht!
      Ich schätze, dass ich den großen Aposteln in nichts nachstehe.
      Denn wenn ich auch ein Pfuscher im Reden bin, bin es aber nicht in der Wissenschaft/Erkenntis, die wir euch in allem offenbart haben.“

      Es ist – wenn man die Verirrung des Papsttums heute ansieht, geradezu gespenstisch, wie Paulus in Kap. 10 schreibt – mit hoher Wahrscheinlichkeit über Petrus:

      12 Non enim audemus inserere, aut comparare nos quibusdam, qui seipsos commendant : sed ipsi in nobis nosmetipsos metientes, et comparantes nosmetipsos nobis…

      „Wir erdreisten uns nämlich nicht, uns aufzupflanzen, oder zu vergleichen mit denjenigen, die sich selbst empfehlen: aber sie messen sich an uns (Menschen) selbst, und vergleichen sich mit uns (Menschen) selbst.“

      Und:

      8 Non enim qui seipsum commendat, ille probatus est : sed quem Deus commendat.

      „Nicht aber wer sich selbst empfiehlt ist anerkannt, sondern der, den Gott anerkennt.“
      _____

      Das ist extrem brisant für unseren derzeitigen Zustand!
      Was sagt uns diese Paulusstelle, de die Kirche ja als unfehlbares Wort Gottes anerkannt hat – bitte vergessen Sie das nicht?

      Sie sagt NICHT, dass es nicht die „magni apostoli“ gibt oder geben darf! Daher denke ich das auch nicht.
      Aber sie sagt, dass diese „magni“ fehlgehen können und in der Gefahr stehen, ihre Berufung mit der vermessenen Selbstverherrlichung zu verwechseln, die den weltlichen Hierarchen so anhängt!

      Die Stelle sagt ferner, dass Gott frei Korrektive berufen kann und immer noch selbst der Herr ist und bestimmt, wem er welche Charismen zuteilt – nicht diese „Hierarchie“, die das weltlich und im irdischen Sinne der Macht missversteht und missbraucht.

      Wir stehen vor dem Scherbenhaufen eines innerkirchlichen Irrwegs über die Hierarchie.
      Niemand, der bei Sinnen ist, kann das verkennen.

      Sollte der Heilsweg Gottes tatsächlich daran scheitern, dass wir weder das Schriftwort akzeptieren noch die Möglichkeit, dass der Herr sich jederzeit und in jeder Misere seine Apostel berufen kann – wie Paulus, wie Maria Magdalena?

      Immer, wenn die Hierarchie im NT versagt, sucht sich der Herr andere Apostel, die wiederum den Hierarchen sagen, was Sache ist.

      Und genau das ist Tradition der Kirche, sonst wäre es nicht in der Schrift genau so überliefert.

      Denken wir darüber nach.

  13. Eine äusserst qualitätsvolle Diskussion auf diesem Forum.
    @sophus und @Suarez: vielen Dank!

    • … mit Verlaub, @ Adrien A. – aber hier diskutieren @ sophus und @ zeitschnur, die sich übrigens auch bedanken will dafür – so gefällt mir das, und so kommen wir vielleicht darauf, wie man aus der Krise herausgelangen kann.

      • @ zeitschnur
        Danke für Ihre Stellungnahme, der ich allerdings nicht folgen kann, da sie unter Nichberücksichtigung des Wortes Gottes, gesprochen von Jesus Christus bei Caesarea Philippi und am See Gennezareth in den Evangelien von Matthäus und Johannes erfolgt ist. Zum Zeitpunkt der Abfassung von 2 Kor hat Paulus nach meiner Chronologie weder das eine noch das andere Evangelium gekannt. Da nach Vatikan II das NT Gottes Wort in menschlicher Sprache darstellt, halte ich den Anteil an menschlicher Sprache im Paulustext 2 Kor 11,4 für größer als bei Mt16,18 und Joh 21, 15 ff, wo Jesu Worte historisch authentisch überliefert sind. Die dreimalige Liebesfrage Jesu (21,15-17) bezieht sich direkt auf die dreimalige Verleugnung Petri im Hof des Hohenpriesters und erinnert an das Messiasbekenntnis des Petrus bei Caesarea Philippi und die damit verbundene Übertragung der Schlüselgewalt (Mt 16,13-20 par)(nur) an Petrus. Hier, am Strand bei Kapharnaum, Luftlinie nicht viel mehr als siebzig Kilometer von Caesarea Philippi entfernt, bezieht sich Jesus auf die Vorgänge im Palast des Hohenpriesters: Jener dreimaligen Verleugnung stellt er die dreimalige Frage entgegen: „Simon, (des) Johannes, liebst du mich mehr als diese?“ – „ Simon, (des) Johannes, liebst du mich?“ – „ Simon, (des) Johannes, liebst du mich?“ Und Petrus antwortet, mit leichter sprachlicher Abwandlungen am Schluss dreimal: „Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe.“ Nach jedem Liebesbekenntnis spricht Jesus ein Drittel jener Weideformel aus, die bis heute, wie J. Hans-Joachim Schulz mitteilt, von Herdenbesitzern des nördlichen Galiläa bei der Übertragung von Hüterechten auf Lohnhirten in feierlicher Form gesprochen wird. Da es bei den variierenden Begriffen der Formel nicht um Theologie, sondern um einen Rechtsvorgang aus der Schafzucht geht, muss richtig übersetzt werden: „Weide meine Lämmer“! „Hüte meine Herde“! „Weide meine Schafe“!
        Die Situation von Caesarea Philippi hat sich für Petrus wiederholt, aber vor dem Hintergrund seiner persönlichen Schuld. Petrus erkennt den Zusammenhang zwischen seinem dreimaligen Versagen und der dreimaligen Frage Jesu nach seiner Liebe. Der dreimaligen Versicherung seiner Liebe folgt der dreimalige Hüteauftrag, unausgesprochen aber vorausgesetzt, die dreimalige Vergebung, die Voraussetzung für die Berufung in die Nachfolge Jesu. Dann hört Petrus diesen für sein weiteres Leben entscheidenden Befehl: „Folge mir!“ Das ist der Befehl für Petrus – und nur für ihn – in die Christusnachfolge – ohne wenn und aber!Und dieser schickt sich an, Jesus zu folgen. Doch wieder fühlt sich durch den Anruf Jesu ein weiterer Jünger angesprochen: der Jünger, den Jesus liebte.
        Gewohnt, Petrus zu folgen, wohin auch immer, bezieht er Jesu Befehl auch auf sich und macht Anstalten, auch zu folgen. Petrus wundert sich also, dass dieser geliebte Jünger, der nie von seiner Seite gewichen ist, nicht auch von Jesus zur Nachfolge aufgerufen wird. Er will sichergehen, schon aus Respekt vor dessen engem Verhältnis zu Jesus und fragt daher, sich umdrehend, kurz: „Herr, dieser aber – was“? Jesus wendet sich erneut nur an Petrus, über den bezeichneten Jünger spricht er in der dritten Person: „Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was (geht es) dich an? Du, folge mir!“ Das ist das letzte Wort, das Jesus am See Genezareth gesprochen und mit dem er seine Nachfolgefrage entschieden hat – bis heute!
        Übrigens: Ich bediene mich zum Verständnis des Wortes Gottes in menschlicher Sprache nicht der historisch-kritischen, sondern wie Joseph Ratzinger/ Papst em. Benedikt XVI. der kanonischen Exegesemethode

      • Nur ganz kurz, @ sophus:

        Ich berücksichtige doch das Petruswort! Das sagte ich doch ausdrücklic!

        Ihre Datierungsvermutungen aber eicht für mich als Argument deshalb nicht hin, weil ja die Kirche den gesamten NT-Text erst nach 300 n. Chr. genau so aber kanonisiert hat, als man alle Texte des NT vorliegen hatte.
        Hätte sie darin einen Widerspruch gesehen, hätte sie das diskutiert und aus den Paulusbriefen „herauskorrigiert“ oder sie erst gar nicht aufgenommen, wie andere frühchristliche Schriften ebenfalls nicht – da flog ja sehr viel raus! Sicher haben Sie auch den Band von Klaus Berger mit der Sammlung.

        Genau das hat sie aber nicht getan, sondern den scheinbaren „Widerspruch“ so stehengelassen.

        Daher gilt also beides – das Petrus-Wort Jesu ebenso wie das, was Paulus dazu sagt.

      • Die Stelle mit Johannes sehe ich nicht so – weil das Nachfolgen sich hier nicht exklusiv deuten lässt. Johannes folgte Jesus bis unters Kreuz, aber Petrus nicht.

        „Wer mir nachfolgt…, der…“ ist einer der bekanntesten Sätze Jesu und gilt allen.

        Und so hat es die Kirche stets verstanden: nachfolge ist Sache der ganzen Kirche und jedes einzelnen Gläubigen, daher trägt berühmte Andachtsliteratur dies als Titel.

        Ich empfehle zum Einstieg in das Nachfolgethema diesen Artikel:

        https://stjosef.at/morallexikon/nachfolg.htm

  14. @ zeitschnur
    1. Es geht bei Petrus nicht um eine allgemeine Nachfolge, die für jeden Christen gilt, sondern um die spezifische im Stellvertreteramt nach Mt16,18 und Joh 21, 15 ff. Das machen Caeserea Philippi und die galiläische Weideordnung völlig klar.
    2. Die apostolische Hauptkanonisierung fand bereits unter dem Apostel Johannes u.a. 73 nach Chr. in Jerusalem statt und umfasste die bekannten kanonisierten Schriften, wobei leichte Korrekturen stattfanden – etwa die Teileleminierung des Tränenbriefs von Paulus aus dem Jahr 56. Die späte Kanonisierung bezog sich nur auf die Akzeptanz oder den Ausschluss ganzer Schriften, wobei es realiter nur noch um Ausschlüsse ging.

    • ad 1:

      Nein! Das ist ein interpretatorischer Übergriff und ein logischer Fehlschluss: Wenn ich zwei Appelle an jdn. richte, muss der zweite nicht zwingend mit dem ersten eine logische Verbindung haben.

      Den Appell, die Lämmer zu weiden, muss man auf den Satz an Petrus beziehen, das ist tatsächlich eindeutig und wird von mir niemals bestritten!

      Der zweite Appell „Du aber folge mir nach!“ ist auf die tatsache bezogen, dass Johannes Jesus nachfolgt, auch und als einziger männlicher Jünger bis unters Kreuz. Was war dort aber geschehen? Unterm Kreuz hat Jesus Johannes ausdrücklich als seinen Nachfolger eingesetzt, als er seine eigene Sohnschaft auf ihn übertrug. Das ist nicht das Petrusamt, aber das Johannesamt! Beides sind Nachfolgeämter, so wie auch andere „Nachfolgen“, wenn der Herr der Kirche es will, immer möglich sind und sogar notwendiges Zeichen echter Gotteskindschaft.

      Eine Zurückweisung des Johannes ist hier in gar keiner Weise erkennbar, sondern eher ein gewaltsamer Versuch, eine Situation umzukehren, die genau andersherum „tickt“.

      Johannes musste nicht appellativ zur Nachfolge angewiesen werden, denn er folgt. ER FOLGTE BIS UNTERS KREUZ!
      Petrus musste angewiesen werden, weil er Jesus die Nachfolge in dessen schwerster Stunde schuldig geblieben war.

      Jesu Nachfrage, ob er ihn liebe, bezieht sich eindeutig ebenfalls auf diese Verleugnung des Petrus, als es ernst geworden war.

      ad 2. ja sicher – das stimtt wohl, bzw. das erscheint auch mir plausibel. Nur: wenn es nur noch um Ausschlüsse ging: warum soll die Kriche nicht einen angeblich „widersprechenden Text“ ausgesondert haben, um eben jedem Missverständnis bzgl. der totalen Autorität des Petrus entgegenzuwirken?
      Ich sage Ihnen: für die damaligen Väter war das kein Widerspruch. Den haben erst spätere Jahrhunderte entwickelt.

      Ich bleibe dabei und gehe von einer Mehrdimensionalität des Hierarchischen aus.

      Eine entsprechende Annahme einer geistigen Hierarchie, die nicht identisch ist mit der rein irdischen der Kleriker hat das Abendland übrigens immer angenommen. Das geht aus mehreren Jesusworten hervor und auch der Hochschätzung einer mündlichen Überlieferung, die nicht nur Jesus selbst, sondern auch Paulus und Johannes erwähnen. Eine erschreckend merkwürdige Jesus-Aussage finden Sie in Mk. 4, 10-12. demnach gibt es ein geistiges Erkennen, das sich jenseits der Definitionen bewegt. Anders wären Sätze wie die, dass der Herr sich den Unmündigen und Idioten kundtut, gar nicht verständlich. „Unmündige“ und „Idioten“ sind hier solche, die vor der Welt als solche gelten. Einer Hierarchie, die sich v.a. in der Welt behauptet, ist daher immer mit Vorsicht zu begegnen. Es gibt einen Autor, der nicht unumstritten ist, der dies aber dennoch sehr schön nachzeichnet: Gerd-Klaus Kaltenbrunner.

  15. Es scheint doch gerade bezeichnend für die innere Größe und Demut des Apostels Johannes, wenn er, sicherlich durch den Hl. Geist geleitet, nochmals die Stellung des Petrus als Oberhirten der Jüngerschaft und der Kirche bestätigt.
    Und nur er konnte das auch mit aller Plausibilität (mehr als andere) als Lieblingsjünger des Herrn tun.
    Er hatte sich ja zusammen mit seinem Bruder Jakobus mal vorgedrängt, worüber die übrigen Apostel verärgert waren.

    Der hl. Apostel Paulus war über die Berufung des Petrus sicherlich informiert und ließ keinen Zweifel daran erkennen. Er wußte bestimmt schon als Christenverfolger, wer das (irdische) Haupt der Kirche war.
    Wäre der hl. Paulus Oberhirte gewesen, hätte er auch nicht anders gehandelt in der Gesamtverantwortung für das Heil der Kirche. Paulus konnte offener auftreten, Fragen anspitzen, tat das aber letztlich immer in Rückbindung an Petrus und andere Apostel. Die gute und sinnvolle Aufgabenverteilung war vom Herrn selbst dahingehend gewährleistet. Da gabs nichts zu deuteln.

    Der Herr hatte die irdische Vollendung des Petrus vorhergesehen, seine „Krönung“ am Kreuz als Märtyrer Christi. Diese Christusnachfolge bis ans Kreuz ist dem Petrus verheißen, gerade weil er Oberhaupt war und somit erster im Dienst der Liebe und des Opfers. Man könnte auch denken: als Erster der Apostel muß er das nicht, weil er dieses verantwortungsvolle Amt innehat. Aber nichts da sagt Jesus sozusagen: keine Schonung. „Du mußt als Erster bereit sein, mir im Kreuz zu folgen.“
    Aber auch für alle anderen Apostel wie auch die Laien kann es diese besondere Christusnachfolge geben- und es gab sie und es gibt sie bis heute. Und daß der hl. Apostel und Evangelist Johannes soz. natürlich gestorben ist, geht, wie der Herr selbst sagt, niemanden etwas an. Darüber läßt sich spekulieren, aber mehr auch nicht.

  16. @ zeitschnur
    Die Pflicht zur individuellen Nachfolge Jesu ist in den Evangelien begründet. Man kann sie auch bei Paulus begründet sehen. Das hat aber viel mit dem persönlichem Heilsweg, aber unmittelbar nichts mit der Gemeinschaft der Kirche als mystischem Leib Jesu Christi zu tun. Paulus begreift die Nachfolge Christi sehr individuell als persönliche Herausforderung, bestenfalls als Herausforderung innerhalb der christlichen Gemeinde vor Ort. In diesem Rahmen will er den Siegeskranz des ewigen Heils gewinnen. Sein Individualismus kommt in seinem Brief an die Philipper, dem letzten aus seiner römischen Gefangenschsft, sehr deutlich zum Ausdruck.
    Die zwei Jahre der Gefangenschaft, von denen Lukas spricht (Apg 28,30) sind um. Die Hauptverhandlung im Prätorium hat stattgefunden. Auch diesmal ist Paulus mit ihrem Verlauf nicht zufrieden. Er erwartet das Urteil zwischen Hoffen und Bangen.
    Zuversicht gewinnt er aus der eigenen Lebensgeschichte. Seinen Angriff auf die anklagenden Juden verbindet er mit einem kurzen Lebensrückblick, in dem er erstmalig die Rechtfertigung aus dem Glauben an Christus dem Vertrauen auf Rechtfertigung aus dem „Fleisch“ gegenüberstellt, sich aber ganz für erstere entscheidet. Diese seine individuelle Entscheidung will er allerdings niemandem aufdrängen.
    Seine Gewinn-Verlust-Rechnung ist seine ganz persönliche. “ Wenn ein anderer meint, vertrauen (zu können) auf (das) Fleisch, ich (noch) mehr: betreffs Beschneidung ein Achttägiger, aus (dem) Geschlecht Israels, (dem) Stamm Bejamin, Hebräer von Hebräern, nach Gesetz ein Pharisäer, nach Eifer verfolgend die Gemeinde, nach (der) Gerechtigkeit, der im Gesetz, geworden untadelig. Aber was immer mir waren Gewinne, diese habe ich gehalten wegen Christus für Verlust. Doch gewiß ja, und ich halte dafür, dass alles Verlust ist wegen des Überragens der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um dessentwillen mir alles Verlust wurde, und ich halte (es) für Dreck, damit Christus ich gewinne, und gefunden werde in ihm, nicht habend meine (eigene) Gerechtigkeit, die aus (dem) Gesetz, sondern die durch den Glauben an Christus, die Gerechtigkeit aus Gott aufgrund des Glaubens, zu erkennen ihn und die Kraft seiner Auferstehung, und die Gemeinschaft seiner Leiden, gleichgestaltet werdend seinem Tod, ob vielleicht ich hingelange zur Auferstehung der aus Toten“ (3,2-11).
    Das ist der moderate Ton einer persönlichen Entscheidung, wobei er die Möglichkeit der gegenteiligen Meinung anderer Menschen nicht mehr ausschließt. Damit hat Paulus unter dem Druck der Gefangenschaft seine Rechtfertigungslehre individualisiert und beansprucht für sie keine allgemeine Verbindlichkeit mehr. Noch rechnet er mit dem „Bleiben im Fleich und kündigt einen Besuch in Philippi an. Doch nach dem Philipperbrief gibt es von Paulus kein Lebenszeichen mehr. Die zwangsläufige Schlussfolgerung kann nur die sein, dass Paulus abgeurteilt und im Spätherbst oder Winter 62/63 als römischer Bürger mit dem Schwert hingerichtet worden ist.

  17. Sehr geehrter @Sophus: bitte verübeln Sie es mir nicht, wenn ich z.Bsp. Ihnen meine Ansichten und Gedanken mitteile. Dies ist ein öffentliches Forum und man schreibt zu allen Lesern ob beabsichtigt oder nicht. Falls nicht, bitte ich die Redaktion um Streichung oder Nicht-Veröffentlichung meiner Worte.

    Ich denke nicht, daß der hl. Apostel Paulus ein Individualist war. Ganz im Gegenteil: er arbeitete und missionierte nicht für sich, sondern für Christus und Sein Reich mit dem Segen des Oberhauptes Petrus.
    Paulus hatte mit Sicherheit ein ganz nahes, sehr enges persönliches Verhältnis zu Jesus. Und seine Missionstätigkeit und das Erdulden aller möglichen Erschwernisse war eine Antwort auf die Liebe des Herrn an ihn. Er fühlte sich wohl immer als Schuldner (und blieb so auch ohne Hochmut), so wie jeder Christ es halten sollte, gegenüber dem Herrn, der ihn aus Gnad in Seine Kirch` berufen hatte. Paulus war seit seinen Bekehrungstagen ganz in Liebe dem Herrn übergeben mit jeder Faser seines Geistes, seiner Seele und seines Leibes. Das hat nichts mit Individualismus zu tun. Seine ihm vom Herrn persönlich gewirkte plötzliche und große Bekehrung war der Anlaß für sein ganz persönliches Treue- und Liebeband zum Herrn, das zeitlebens nie erschüttert wurde- und eine enge persönliche Bindung zum Herrn im Hl.Geist hat nichts mit Individualismus zu tun. Da tun Sie dem Paulus bitter, bitter Unrecht sehr geehrter @Sophus und haben ihn nicht verstanden m.Er., bei allem Respekt den ich für Sie habe.

    Der hl. Paulus hatte es sicherlich mit etlichen Menschen zu tun, die ihm nicht so immer wohlgesonnen waren, weil sie ihn legitimerweise kritisch gesehen hatten. Das ist ja nichts Verkehrtes zumal wenns im Rahmen bleibt, aber als Mensch hatte er mit seinen Möglichkeiten darauf geantwortet- in Liebe. Auch das war und ist legitim. Es ging ihm nicht um Angeberei oder „persönliche Gewinn- und Verlustrechnung.“ – Wenn man so denkt, befindet man sich m.Er. auf dem absoluten Holzweg.

  18. @ sophus und alle Leser

    ich muss einen Verwechslungsfehler in meiner Übersetzung korrigieren:

    In 2. Kor 11, 4 heißt das „recte pateremini“ nicht „Haltet das aufrecht aus“, sondern „Das habt ihr der Vorschrift gemäß/gerne ausgehalten!“

    Das „pateremini“ ist ja 2. Pers. Pl. Konjunktiv IMPERFEKT und NICH der Imperativ pl. von pati. Der hätte sonst heißen müssen: „patimini“.

    Der vermeintliche Appell des Paulus an die Gemeinde ist also keiner, sondern ein Vorwurf, DASS sie – bloß weil der „Chef“ kam – auch sofort vom echten Glauben abfielen, nur weil der Chef es sagte…

  19. @ sophus

    Ihre Einstufung des Paulus als „individualisierten“ Nachfolger/Imitator Christi im Ggs. zum „amtlichen des Petrus sehe ich nicht, auch sieht die Kirche das nicht so – sie nennt trotz allem beide in einem Atemzug, ja, lässt ihr Gedenken sogar an ein und demselben Tag feiern!

    Auch kann ich die generelle Scheidung in regionale „Nachfolge und amtlich-überregionale“ nicht nachvollziehen. Das stimmt so absolut nicht. Alleine die Tatsache, dass Seliggesprochene (als solche regionale Imitatoren Christi) oft „heiliggesprochen“ wurden, was nichts anderes heißt, als dass ihr Vorbild als Imitatoren für die gesamte Kirche überregional erlaubt und empfohlen wurde, zeigt, dass die Kirche hier keine wesensmäßige Trennung von Imitatio a und b kennt.

    Anders herum wird ein Schuh draus:

    Gerade weil die Kirche den „amtlichen“ Imitator Petrus in ein Gedenken und ein göttlich offenbartes Schriftzeugnis mit dem „nichtamtlichen“ Imitator Paulus gesetzt hat, was beinahe ein wenig an das Zusammengeschirren eines Ehepaars erinnert, ist uns doch aufgezeigt, wie man das alles sehen muss.
    Petrus steht für ein Amt im Irdischen, das eine irdische Sukzession begründet. Das Heil muss im Natürlichen verankert werden, denn Jesus wurde auch Mensch. Paulus steht für die freie Gnadenwahl Gottes, die über jedem irdischen Anspruch steht – ein notwendiges Korrektiv, um das irdische Amt vor Aufblähung zu bewahren. offenbar schon im NT ein Problem des Petrus… Diese freie Gnadenwahl zieht sich neben der amtlichen wahl von Anfang an durch: Sie beginnt mit Maria und endet bei dem letzten Menschen auf Erden, der von Gott jenseits der Hierarchie frei erwählt wird. Und nicht nur das: die erste freie Gnadenwahl Gottes, Maria, steht auch noch – per definitionem des Lehramtes selber – über den Aposteln und Engeln.

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