Papst Franziskus reist zu 500-Jahrfeier von Luthers Reformation nach Schweden

Martin Luther und Papst Franziskus: 500-Jahrfeier in Lund
Martin Luther und Papst Franziskus: 500-Jahrfeier in Lund

(Rom) Papst Franziskus wird am 31. Oktober 2016 Lund in Schweden besuchen, um mit dem Lutherischen Weltbundes mit einer gemeinsamen Veranstaltung 500 Reformation zu  gedenken. Dies gab das Presseamt des Vatikans heute bekannt.

„Seine Heiligkeit Franziskus hat die Absicht, an einer gemeinsamen Zeremonie von Katholischer Kirche und Lutherischem Weltbund zum Gedenken des 500. Jahrestages der Reformation teilzunehmen, die für 31. Oktober 2016 in Lund in Schweden geplant ist.“

Kardinal Kurt Koch, der Vorsitzende des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, sagt 2012, daß Luthers mit seiner Reformation „gescheitert“ sei. Statt einer Erneuerung der Kirche, sei es zur Kirchenspaltung gekommen. 500 Jahre Reformation als freudiges Fest zu feiern, komme daher nicht in Frage. Er könne sich einen gemeinsamen Bußgottesdienst vorstellen, bei dem jede Seite für ihre Schuld um Vergebung bittet.

Gemeinsame Gedenkveranstaltung für Luthers Reformation, aber ein Jahr früher

Nun sagte Kardinal Koch in einem Interview mit der Tessiner Zeitung Giornale del Popolo, daß die gemeinsame 500-Jahrfeier nicht am 31. Januar 2017 stattfinde, dem 500. Jahrestag der Reformation. An diesem Tag soll Luther angeblich seine Thesen an die Schloßkirche von Wittenberg genagelt haben, was als Initialzündung der Kirchenspaltung gesehen wird. Die gemeinsame Feier werde um ein Jahr vorgezogen und finde bereits am Reformationstag 2016 statt, weil Luther zu diesem Zeitpunkt vor 500 Jahren noch Katholik war. Die 500 Jahrfeier findet also zum 499. Jahrestag statt. „Welche konkrete Bedeutung sollte dieser ‚Gestenkompromiß‘ jedoch haben?, fragt die katholische Internetzeitung Riscossa Cristiana.

Lutherischer Bischof von Lund ist Johan Tyrberg. Er trat 2014 die Nachfolger von Antje Jackelen an, nachdem diese zur Erzbischöfin der Schwedischen Kirche gewählt worden war. Die gemeinsame katholisch-lutherische Gedenkfeier wird der Papst jedoch zusammen mit dem Vorsitzenden, Munig A. Younan, und dem Generalsekretär, Martin Junge, des Lutherischen Weltbundes halten.

Gedenkfeier findet nach dem soeben vorgestellte „Gemeinsamen Gebetbuch“ statt

Das gemeinsame katholisch-lutherische Reformationsgedenken soll den „soliden ökumenischen Fortschritten“ Sichtbarkeit verschaffen. Teil der Gedenkveranstaltung wird eine gemeinsame Zelebration nach dem katholisch-lutherischen „Gemeinsamen Gebetbuch“ (Common Prayer) stattfinden, das am 11. Januar vorgestellt wurde. Ziel des „Gemeinsamen Gebetbuches“ ist es: „Damit sollen Lutheraner und Katholiken vermehrt zum Beten zusammenkommen“, so Kardinal Koch.

Die Gedenkveranstaltung findet in Lund statt, weil dort 1947 der Lutherische Weltbund gegründet wurde. Im Zusammenhang mit dem gemeinsamen Reformationsgedenken wird auf die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 verwiesen. Sie habe jahrhundertealte Konflikte zu grundsätzlichen Lehrstreitigkeiten über die Rechtfertigung überwunden, so etwa der katholische Nachrichtendienst Asianews.

Die im Jahr 2000 folgende Erklärung der römischen Glaubenskongregation Dominus Iesus über die Einzigkeit und die Heilsuniversalität Jesu Christi und der Kirche, die lehramtlich von größerem Gewicht ist, wurde bereits bisher in katholischen Ökumene-Kreisen gerne übergangen. Sie scheint in der derzeit aufbrechenden ökumenischen Euphorie vollends verschüttet zu werden.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Wikicommons

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fredius
Das sieht Franziskus nicht nur ähnlich, sondern das ist sein Programm. Den Glau- bensspalter und Knecht der Landesfüsten, Verächter der Bauern und Juden, will er seine Ehre erweisen. Luther der wie kein anderer nicht nur seinen Schwur gebro- chen hat, ein ausschweifendes Leben geführt und andere auf seinen falschen Weg geführt hat, bekommt so im Nachhinein eine Ehrenbekundung durch Franziskus dem derzeitigen Papst, für Luther war der Papst bekanntlich der “ Teufel “. Bis dato hat sich niemand der lutherischen Räte für die diabolischen Beleidigungen Luthers entschuldigt. So gesehen ist Luther noch mit dem Bann belegt. Es kann sein, dass… weiter lesen »
Leo Laemmleint a

Schon Papst Johannes Paul II. hat Martin Luther geehrt. Ich habe es mit eigenen Ohren gehört, damals bei seinem Besuch in Paderborn. Man kann die Rede nachlesen.

martin eisel
Herr @Fredius : Die Optik die Sie präsentieren ist trübe : 1. Luther hatte nie eine Kirchenspaltung gewollt . Seine Reformation war gegen Misstände und Übel innerhalb der Kirche gerichtet , und die Reformation erst machte eine Umkehr und Neubesinnung der RKK möglich . 2. Luther hat kein ausschweifendes Leben geführt , seine Ess – und Trink gewohnheiten entsprachen der Zeit . 3, Verächter der Bauern stimmt auch nur eingeschränkt , und bezieht sich nur auf die Bauernaufstände . 4. Der Antisemitismus hatte bereits im kathol. Mittelalter eine lange und üble Traddition. In dieser bewegte sich Luther leider immer noch… weiter lesen »
sina

Wenn die Katholiken sich jetzt mit den Evangelischen angleichen wollen, ist es Zeit, Konsequenzen zu ziehen.
Dieser Papst ist Häretiker in Bestform. Davon verabschiede ich mich, mit allen Konsequenzen. Es gibt zum Glück die Pius-Bruderschaft. Dort werde ich mich „beheimaten“.

Lioba
@eisel Alles schön und gut, nur was nützt’s? Sie haben offenbar wenig mit Lutheranern zu tun. Ich kenne jedenfalls genügend, feine Leute, doch im Wesenszug antikatholisch und Luther ist der Säulenheilige, auch wenn sie konkret wenig über ihn wissen. Ich habe meine Schlüsse gezogen und festgestellt, dass das auch gar nicht anders sein kann: Protestantismus, egal welcher, ist konstitutiv antikatholisch, denn er hat seine Existenzberechtigung nur durch den Gegensatz zur katholischen Kirche. Daraus folgt, dass Protestanten in diesem ihrem konstitutiven Ungehorsam und Widerspruch immer, ich betone immer, die katholische Kirche in einer Bringschuld sehen. Und weil katholische Ökumeniker auf Teufel… weiter lesen »
Shuca
“ 1. Luther hatte nie eine Kirchenspaltung gewollt .“ Er hatte wohl gedacht das die katholische Kirche zusammenbricht und alles dann protestantisch wird. War aber nicht so. „Seine Reformation war gegen Misstände und Übel innerhalb der Kirche gerichtet , und die Reformation erst machte eine Umkehr und Neubesinnung der RKK möglich .“ Der Papst, die Heiligen und als Krönung die Mutter Gottes waren also die Mißstände worum es wohl ging. „2. Luther hat kein ausschweifendes Leben geführt , seine Ess – und Trink gewohnheiten entsprachen der Zeit .“ So kann man es auch sagen wenn jeden Tag die Sau rausläßt.… weiter lesen »
keiname

Luther hatte mehrere Gespielinin, er hat eine Nonne verführt, er behauptet Jesus habe Verkehr mit der Samariterin vom Brunnen gehabt. Luther hat massiv gegen Juden gehetzt und dafür müsste die evangelische Gemeinde eigentlich jeden Tag Buße leisten und Luther verleugnen. Er wae eib Säufer und er glaubte Satan habe sich in seinem Anus eingenistet. Er starb in autoerotischer Strangulation.

hicesthodie

Diesen Persilschein, den Sie, @ martin eisel, Luther ausstellen, würde mittlerweile nicht einmal mehr die evangelische Kirche unterschreiben. Müssen Sie über Ihre sechs dreisten Platitüden nicht selber schmunzeln!?

zeitschnur
@ Lioba Ich kenne die protestantische Szene sehr sehr gut. Was Sie da vortragen, stimmt teilweise, aber eben nur teilweise. Nicht alle sehen es so, dass die RKK in einer Bringschuld sei. Viele sind auch dort in einer ökumenischen Euphorie und müssen sich von orthodoxen Lutheranern und Evangelikalen den Vorwurf gefallen lassen, sie biederten sich an die Katholiken an. Die antikatholische Aggressivität dort korrespondiert punktgenau der antilutherischen Aggresivität hie! So primitiv, wie Sie es darstellen, ist es jedoch nicht. Nach 500 Jahren ist überhaupt keinerlei Bewusstsein mehr für die Notwendigkeit einer heiligen und apostolischen sichtbaren Kirche gegeben. Das reflektieren die… weiter lesen »
Petrus Magnus

Hm, da fehlt Ihnen ein bisschen die Kenntnis von den Taten von Luther! Ich würde Ihnen die Lektüre ,, Luther, wie er lebte und leibte´´ empfehlen.

fredius

martin eisel @ Ach Martin, wenn jemand im trüben fischt, sind Sie es.
Von Luther verstehen Sie wirklich nichts, auch wenn Sie ihn schönreden.
Sie sind bestimmt Protestant, das sei Ihnen gegönnt.
Ein Gutmensch findet immer etwas gutes :..zum Beispiel Teufel “ fleißig
ist er ja “.

hohlf
werter fredius. ich bin nicht ihrer meinung. habe die geschichten des martin luthers von mehreren seiten gelesen. auch viele der römisch katholischen kleriker haben sich mit sünde bekleckert. aber eines vertand ich nicht. es ist sowohl in der rom.kath. sowie in der evangelisch lutherischen bibel ganz klar deffiniert, was gott von uns wollte und fordert. das hat luther auch nicht geschafft. sie wollen alle punkte nur kleinreden, würüber sich zeitschnur geäußert hat. er hat recht. das sagt aber nicht, daß die röm.kat. kleriker ebenso mist gebaut haben. alle, egal von welcher glaubensrichtung, werden sich vom gericht jesu christus beurteilen lassen… weiter lesen »
hicesthodie

Ganz Ihrer Meinung @ fredius. Luther ist einer der verachtenswertesten Menschen, die je das Licht der Sonne erblickt haben. Aber in dem Wahn, die Lehre und Tradition der Kirche am ICH zu messen und zurechtstutzen zu wollen, ähneln sich Bergoglio und Luther wie ein Ei dem anderen. Nur gut, dass dieser zu erwartende „päpstliche“ Kniefall vor Luther nicht in Deutschland stattfindet.

sina

Stimme Ihnen vorbehaltlos zu.
Ich denke aber auch, dass der Herr selbst dieses 500-Jahres-Fest am 31. Oktober 2017 (= Halloween – wie bezeichnend – soweit ich richtig informiert bin, Hochfest der Satanisten) zu verhindern weiß…

Jupp

Luther wie er lebte, liebte und starb.
http://www.sarto.de/product_info.php?info=p1427_Luther-wie-er-lebte–leibte-und-starb-SD068.html
Gewisses Grundwissen über M.Luther sollte schon jeder haben.

Jeanne dArc

Hallo @Jupp, bei dem von Ihnen angegebenen Link gibt es keine Produkt-Info. Hier gibt es was zu dem Buch: http://www.amazon.de/Luther-Wie-lebte-leibte-starb/dp/3038060682 — interessant finde ich auch diese Webseite hier: http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther.html – oder: http://www.judentum-projekt.de/geschichte/neuzeit/luther/ – oder: http://www.gott-und-gottesmutter.de/martin-luther-und-die-hl-messe.html — Wußten Sie, dass Luther Rosenkreuzer und okkult verseucht war ?!?: http://www.muz-online.de/religion/reformation1.html — Viele Dinge, die Martin Luther nicht als „Reformator“, sondern eher als Zerstörer entlarven.

zeitschnur
Nichts für ungut, @ Jeanne d‘Arc, aber ich würde nicht jeder dahergelaufenen, eindeutig ideologisch ohnehin voreingenommenen Website glauben! Die Rosenkreuzer gibt es erst seit dem 17. Jh. in Vorläufern, sie waren eine Reformbewegung innerhalb des längst etablierten Protestantismus … Da war Luther längst tot…. Und es ist schon riskant, mittelalterliche Reformbewegungen und einzelne, kirchlich keineswegs verdammte Mystiker einfach als eine Art pränatale „Rosenkreuzer“ hinzustellen. Alleine das entlarvt das gestörte Verhältnis solcher Schreiberlinge zur Wahrheit! Die sogenannte „Lutherrose“ dagegen hat Luther aus seinem Kloster übernommen – dort war es Motiv in einem der Glasfenster, also schon mindestsn um das Jahr 1500… weiter lesen »
zeitschnur
@ fredius Was Sie da vortragen, trifft auf einen Großteil der Hierarchie ebenso zu – in der einen oderen weniger offenkundigen Weise. Luther ist ja kein Monolith in der Landschaft, sondern ein Ausdruck einer zutiefst verkommenen Kirche. Hadrian V. hatte zu vernünftigen Reformen angesetzt, starb aber. danach erstarrte man imalten Schmutz. Man muss Luther theologisch kritisieren, darf ihm aber nicht das vorwerfen, wo er einfach nur gut katholisch war. Sein Antijudaismus ist ganz auf der Linie der meisten Poster hier auf dieser Seite – alles beinharte Tradis im Gefolge verquerer Kirchenschrirftsteller. warum werfen sie Luther das vor, was sie selbst… weiter lesen »
Stella

„Seine Heiligkeit Franziskus“-was ist denn das für ein Titel !?
Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch ?

zeitschnur

…ist einer der Ehrentitel des Papstes: „Seine Heiligkeit Papst F.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Seine_Heiligkeit

Stella

Ja,“PAPST F.“,das „Papst“ fehlte,aber vielleicht nur vergessen,obwohl ich in dieser miesen Schmierenkomödie nicht an Zufälle glaube.

Leo Laemmlein
Die Lage ist ziemlich verfahren, und Jahrzehnte oder Jahrhunderte zurückgehen und einen Neustart machen in der Hoffnung auf einen besseren Verlauf, wie bei einem Spiel, geht nicht. Aber der Herrgott hat diese von uns Menschen verschuldete Lage zugelassen und verbindet auch mit ihr letztlich eine gute Absicht. Und mit seinen Worten dürfen wie sprechen: „Dennoch bleibe ich stets an dir; denn du hältst mich bei meiner rechten Hand, du leitest mich nach deinem Rat und nimmst mich endlich mit Ehren an. Wenn ich nur dich habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde. Wenn mir gleich Leib und Seele… weiter lesen »
zeitschnur

Verstehe nicht, worauf Sie rauswollen?

Jeder macht weiter wie bisher – die Evangelischen auf ihre Fasson, die Katholischen auf ihre?

Natürlich muss man Jahrhunderte zurück, wenn man einen Konflikt, der 500 Jahre alt ist, heilen will.

Es nützt doch nichts, an den Symptomen herumzudoktern und die Ursachen unbehandelt zu lassen!

zeitschnur

…und wie soll man denn „an ihm bleiben“?
Das ist eine ernsthafte Frage, die die Sicht der jeweiligen Menschen einbezieht: als fromme Protestanten? Als an ihrer Kirche gerade irre werdende Katholiken?

Leo Laemmlein

Der Konflikt ist doch älter als 500 Jahre. Konstantinopel 1054 und Trennung von den Monophysiten und Jakobiten vergessen?

Leo Laemmlein

Ich kann doch als Einzelchrist nicht zwei Jahrtausende Christentum mit seinen auch Irrungen und Wirrungen aufarbeiten, bevor ich mich entscheide, wo und wie ich zu Gott Verbindung aufnehme bzw. auf seinen Anruf reagiere?

zeitschnur
@ Leo Lämmlein Als Einzelchrist nicht, aber als Christ in der Kirche schon – andernfalls müssten Sie den vielen Postern rechtgeben, die Vogel-Strauß-Politik betreiben und sich nur noch um ihr Seelenheil und dessen Wellness drehen. Man steht ja nicht alleine, sondern ist in der großen Gemeinschaft, nichts, was in der Kirche je vor sich ging, ginge den einzelnen und seinen Glauben nichts an – wir alle sind mit allem verbunden und müssen uns mit Bewusstsein von Falschem lösen, um nicht verführt zu werden. Das ist das Schlimme: die Veführung findet ja nicht außerhalb, sondern innerhalb der Kirche statt. Ich glaube… weiter lesen »
martin eisel
Herr @ Shuca : zu 1. Wer hat Luther die Bannbulle geschickt ? Haben Sie schon einmal was von Ablasshandel gehört , oder von Reliquiensammlern ? 2. Es heißt „Weib“ und Gesang , ansonsten : Na und ? Wollen Sie mit Weiber Luthers „unstillbaren Geschlechtsdrang 2 andeuten . Wo ist dafür der Beleg ? 4. Stimmt meine Aussage oder nicht ? Sachlich bleiben ! 5. Luther hat sich ziemlich „gequält“ , bevor er zu seinen Erkenntnissen kam . Ihm andere Motive als durch gewissen geprüfte , religiöse , anzuhängen , finde ich nicht gerechtfertigt . (Siehe auch Ablasshandel und Reliquienkult… weiter lesen »
Shuca
@martin eisel Ablaßhandel? Ja habe auch davon gehört. Der Beschützer Luthers Friedrich der Weise hat auch feste daran mitverdient. Über Johann Tetzel hört man auch nur schlechtes obwohl ich mir nicht sicher bin ob das alles so stimmt was man über ihn so erzählt. „2. Es heißt „Weib“ und Gesang , ansonsten : Na und ?“ Schön das sie seinen Ausspruch kennen und das mit „Na und“ für gut betrachten. „Wollen Sie mit Weiber Luthers „unstillbaren Geschlechtsdrang 2 andeuten . Wo ist dafür der Beleg ?“ Nein um Gotteswillen denn wenn er keusch gewesen wäre hätte man sich ja überhaupt… weiter lesen »
Kirchen-Kater

Den billigsten und schäbigsten Ablaßhandel betreiben doch heute die (Post-)Modernisten in den Kirchen. Und zwar, indem sie die Gemeinen wie die Herrschenden vergewissern, gar keine Sünden zu begehen. Das ist die Hauptdienstleistung der modernen Kirchen heute.

dhmg

Meinen sie (mancherorts) den Trend, die Beichte abzuschaffen und durch das Schuldbekenntnis zu Beginn der Hl. Messe zu ersetzen?

hohlf
ja so ist es, in der heutigen hl.messe wird nicht mehr von hölle und teufel gesprochen. die predigt vieler bischöfe und priester gleicht einem nichtssagenden wischi waschi. wenn man hier zuhört, bekommt man zustände der angst um die hl römische kirche. es wird nicht mehr über sünde gesprochen und überhaupt die sakramente werden so im vorbeigehen abgehandelt, kommt mir vor. es gibt auch keine andächtigen kniebeugen etc. in den hl messen. alle kommen und gehen und plappern und schutteln die hände in der hl messe. mir kommt das kotzen.ich knie mich bei der hl kommunion vor dem priester, wie da… weiter lesen »
Jeanne dArc
In meinen Augen war Luther extrem problematisch, da er vor allem die Eucharistie angriff und sehr abfällig über sie polemisierte („Winkelmesse“). Zum anderen hat er den Zölibat und die seelische Keuschheit in keinster Weise begriffen sowie gelebt, und hat somit seine Gelübde als Augustiner-Chorherren-Mönch vernachlässigt und dann gebrochen. „Der Fisch stinkt vom Kopf her“ – in diesem Sinne hat er von vorneweg verborgene Sünden in seinen Gedanken und seinem Bewußtsein bewegt. Für mich ist er kein „Reformator“, sondern ein Zerstörer, sonst wäre er nämlich in der Katholischen Kirche geblieben und hätte demütig gebetet und Sühneopfer geleistet, so wie der Hl.… weiter lesen »
Jeanne dArc
Ergänzung: Noch etwas, das mir wirklich sauer aufstößt: Ich kenne in meiner Gegend eine katholische Gemeinde, wo die Protestanten zusammen mit dem katholischen Pfarrgemeinderat angefangen haben in die Heilige Messe zu gehen und die Kommunion einzunehmen. Der katholische Pfarrer kann fast nichts dagegen machen, zum Einen weil er diese Protestanten nicht so genau alle kennt und während der Kommunionausteilung auch nicht interagieren kann, zum Anderen weil dieser abnorme Gemeinderat viele katholische Bürger aufwiegelt und auf seine Seite zieht, und diese dann mit dem Pseudoargument auftreten „es wäre ja eh‘ alles gleich“ (Garnix ist gleich !!). Es ist einfach nur noch… weiter lesen »
martin eisel
Frau @ Lioba : Ich bin kein Verfechter der Ökumene , wohl aber einer der Vielfalt des religiösen Lebens in der Voraussetzung gegenseitiger Duldung und Achtung . Sie haben wohl Recht damit , dass viele Protestanten der RKK skeptisch gegen- über stehen ; begründet ist dies m. E. durch eine andere Auffassung der Rolle der Kirche und des einzelnen Gläubigen in ihr , wie sie sich aus der Entwicklung seit Beginn der Neuzeit leicht erklären lässt .Ich habe sehr viel mit Protestanten verschiedener Couleur zu tun (gehabt) , meine Frau war ev. Kantorin , ich selbst spiele heute in ev.… weiter lesen »
sina

Es gibt nur e i n e wahre Kirche. Und das ist die kath.-apostolische Kirche.
Keine andere – bis in alle Ewigkeit, resp. bis zur Wiederkunft Jesu.

Adrien Antoine
Sehr geehrter Herr @Martin Eisel, Ganz kurz zu Ihrem Anfangsposting: 1. Luther hat die Spaltung der Kirche billigend in Kauf genommen; sein Kirchenverständnis war sehr mitteleuropäisch geprägt und wurde sehr schnell noch viel mehr germanisch-zentriert. Luther hat übrigens in seinen theologischen Traktaten das Wort „Kirche“ fast komplett gemieden- und „Ecclesia“ durch „Gemeinde“ ersetzt.(Einzige Ausnahme (dies auch illustrativ): das Glaubensbekenntnis: hier schrak Luther dann doch davor zurück das Wort „Kirche“ auszuradieren; statt „katholisch“ fügte er dann „christlich“ ein). Insoweit viel Bastelwerk. 2.Luthers deftige Eßgewohnheiten korrespondierten mit diesen der deutschen Bürgerklasse. 3.Das fehlende Respekt und Mitleid mit den Bauern ist tatsächlich ein… weiter lesen »
Kostadinov
Ich schreib’s mal pointiert aus meiner bayerischen Perspektive: es war eine wirre Zeit, die ‎Mißstände (auch Missstände genannt) will ich nicht bestreiten, der Nachfolger von Hadrian ‎scheint die Zeichen der Zeit nicht gesehen zu haben etc.‎ Dann tauchen fast zeitgleich drei Männchen auf, einer in Wittenberg, einer in Zürich und einer in ‎Genf. Alle drei sagen „so geht’s nicht – ich weiß, wie’s richtig geht“ – jeder sagt aber was anderes ‎und reagiert wie eine beleidigte Leberwurst, wenn ihm die Amtskirche nicht folgen will, d.h. er ‎macht seinen eigenen Club auf, Luther verkauft seinen Verein sogar an die weltliche Macht… weiter lesen »
martin eisel

@ Welche bedeutenden Herren hatte den die andere Seite zu bieten ,
vor allem deren Chef . Natürlich ging es so nicht , und so haben
Zeitgenossen und Vorläufer ebenfalls gedacht . Wie stellen Sie sich
das eigentlich vor , gegen Kaiser , Fürsten und die katholische
Großmacht von damals was zu unternehmen ? Sind in Bayern die
Geschichtsbücher abgeschafft und wissenschaftlich (neutrale) Literatur verboten ?

Kostadinov

Ja und? Wer von den dreien hat nun ihrer wissenschaftlich neutralen Meinung nach die richtige Kirche? Und woran machen Sie es fest?

martin eisel
Sehr geehrter Herr @ Adrian Antoine : 1. Luther hatte mit seinen Ideen enormen Zulauf, seine Ideen entsprachen dem damals modernen Bewusstsein nach mehr Gedanken – und Gewissensfreiheit . Diese Revolution war nicht mehr aufzuhalten . 2. Die hierarchischund absolute regierende Kirche ist das Ergebnis eines historischen Prozesses . ( ab Konstantin Staatskirchen tum mit starker Betonung des Juristischen )Luther wollte wohl zur „Rein- heit“ der Urzeit zurück , also weniger kirchliche Organisation als viel- mehr Eigenverantwortung des Einzelnen vor Gott . Fürwahr ein der Neuzeit entsprechender Gedanke . 3. Bauernaufstände : Würde heute nicht auch nach der Ordnungsmacht gerufen… weiter lesen »
Adrien Antoine
Sehr geehrter Herr @Martin Eisel, Vielen Dank für Ihre schnelle Rückpostings (en Passant beziehe ich auch Ihre Antwort an @Stella eine). 1. Der Zulauf zu den Ideen Luthers war nicht enorm; er hat jedoch sehr wohl die Bürger, die Patrizier und die Adligen/Landesherren angesprochen. Das Landproletariat war besonders für die Wiedertäuferideen empfindlich. Außerhalb Deutschland hatte in Westeuropa der Kalvinismus viel mehr Zuzug. Gerade in Gebieten wo schon vorher katholische Reformeifer mit praktischer Caritas praktiziert wurde, konnte die Reformation schlecht Fuß fassen: einerseits in den Gebieten der Modernen Devotion 8und hier auch das Kölnische mit der berühmten Kartause), als in den… weiter lesen »
Stella

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ unter dem Aspekt muß man doch gar nicht lange über die Reformation streiten.
Wenn ihr Ergebnis der Dreißigjährige Krieg,Spaltung(!) Deutschlands (nach Konfessionen),vertriebene Nonnen und Mönche,brennende Klöster,Spaltung der Familien und Zwietracht bis heute das Ergebnis war,dann ist die Sache doch klar.

martin eisel

Frau @ Stella : Wenn Luther nicht gewesen wäre , hätten es andere gemacht.
Das ganze Mittelalter über hat es im Untergrund gegrummelt (Waldenser ,
Katharer , Mystiker , Jan Hus ,John Wiclif und viele weniger bekannte .
Es muss in gebildeteren Kreisen eine nicht zu leugnende Unzufriedenheit mit dem System gegeben haben , und tatsächlich ist der stetige Bildungs-
zuwachs und die damit verbundene Bewußtseinserweiterung vorbereitend für
die die Parallelbewegungen Reformation/Humanismus%Renaissance gewesen .
Warum hat die RKK die Reformimpulse nicht aufgegriffen und ernstgenommen ? Sie wollen alles den Protestanten anlassen , kehren wir doch mal vor der eigenen Tür .

Stella

Es hat immer „gegrummelt“ und es wird immer grummeln, erst gegen Gott und dann gegen Jesus Christus und seine Heilige Katholische Kirche, gegründet auf Petrus, dem Fels.
Darum sind die heutigen Entwicklungen nichts Überraschendes, nein, sie zeigen das baldige Ende des „Grummelns“ und seines Verursachers hin.

zeitschnur
@ Stella Im NT stellt sich das etwas anders dar: 10 Der Gnade Gottes entsprechend, die mir geschenkt wurde, habe ich wie ein guter Baumeister den Grund gelegt; ein anderer baut darauf weiter. Aber jeder soll darauf achten, wie er weiterbaut. 11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus. (1. Kor. 3) Wenn Jesus den Petrus den Felsen nennt, dann kann man das niemals absolut verstehen, wenn man den Rest des NT dazu liest. Der Fels-Grund ist nach den Worten des hl. Paulus Christus selber. Paulus nennt den Petrus überhaupt nicht, dafür aber… weiter lesen »
martin eisel

Ach @ fredius ! Woher stammt denn IHR „überlegenes“ Wissen ? Wenn ich
in trüben Gewässern fische , so weisen Sie es mir bitte nach !

dhmg

Zu Luther ist doch längst so gut wie alles gesagt. Ich werde es nie verstehen, wie jemand in der evangelischen Kirche, nach vorheriger Prüfung, eine ernsthafte Alternative zur katholischen Kirche sehen kann. Welch ein Zufall, gerade fällt mir auf, dass Luthers Unterschrift(“Martinus“) denselben Titel trägt wie unsere liebe Kirchenzeitung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#/media/File:Martin_Luther_-_Signature.svg

dhmg

Das muss natürlich nichts bedeuten, aber aufgrund der ebenso protestantischen Inhalte, erscheint es auffallend.

Jeanne dArc

@dhmg — Vielleicht ist ja auch der Heilige Martin von Tours gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_von_Tours – der wird wohl auch hin und wieder ‚Martinus‘ benannt. Ich gebe Ihnen jedoch recht was Ihr Misstrauen angeht, da ich solche Infiltrationen, wie in meinem obigen post über die katholische Gemeinde in meiner Nähe beschrieben, wo die Protestanten frei und frech zu Kommunion nach vorne gehen, auch erleben muss.

dhmg

Der ist mit Sicherheit vorgeblich gemeint, aber nach den Ungeheuerlichkeiten, die ich in besagter Zeitung über die Jahre gelesen habe, bin ich sehr vorsichtig geworden. Noch nie war die Prüfung derartiger Medienquellen so wichtig wie heute.

Sophus
@ zeitschnur Ihre Antwort an Frau @ Stella bedarf zugunsten des hl. Petrus der Korrektur Ihrer Blickrichtung. Daher schlage ich vor, Folgendes zu bedenken: Jesus als gelernter Bauhandwerker weiß: Ob ein Haus richtig oder falsch gegründet ist, auf Felsen oder auf Sand, ist entscheidend, ob es steht oder fällt, wenn die winterlichen Stürme, Sturzregen und angeschwollenen Bäche und Flüsse auf seine Mauer prallen (Mt 7, 24-27; Lk 6,48-49). Aus dieser Erfahrung der zerstörenden Wirkung von Naturgewalten heraus wissen die Jünger Jesu Worte einzuordnen, wenn er bei Caesarea Philippi zu Simon Barjona sagt: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde… weiter lesen »
zeitschnur
Erst mal danke für den „Aufsatz“ und die damit verbundene Mühe – ich finde es wichtig, dass man nicht nur kurz irgendetwas hinklotzt, sondern Gedanken ausführt! Ich verstehe Sie sicher nicht falsch, wenn Sie die Rolle des Paulus zurück“schneiden“ wollen in ihrer Bedeutung. Das ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, weil er immerhin mit den weitaus meisten ihm zugeschrieben Texten im NT, also im Kanon der sicheren Offenbarung von der Kirche selbst, der römischen Kirche, „verewigt“ ist. Von Petrus haben wir nur magere Seiten dagegen. Sodann gedenkt die Kirche bieder in einem Atemzug: Peter und Paul. So ganz kann… weiter lesen »
Sophus
@ zeitschnur Vielen Dank für Ihre ausführliche Rückantwort, die eine Teilerklärung für Ihre auf Paulus fußenden, antihierarchischen Positionen und die damit verbundenen personellen und strukturellen Abwertungen gegenüber der existierenden römisch-katholischen Kirche erkennen lässt. Ihre Ausführungen zum „Gemeindebewusstsein“ von Paulus, das Sie aus der pluralistisch erscheinenden Ämteraufzählung aus 1 Kor ableiten und gegen die „petrinische“, das heißt stärker hierarcharchisch ausgeprägte Kirchenstruktur der existierenden Kirche ins Feld führen, entspricht, wie Sie wissen, protestantischen Positionen und ist meiner Meinung nach sehr problematisch, wenn man von der apostolischen Frühentstehung der neutestamentlichen Schriften, insbesondere der Evangelien ausgeht. Daher bitte ich Sie, meine „petrinische“ Position auf… weiter lesen »
zeitschnur
Danke für die Gedanken und Überlegungen. In manchem muss ich Ihnen allerdings etwas entgegenhalten: Sie werfen mir „Protestantismus“ vor, weil ich die Schrift Wort für Wort ernstnehme und scheinbare Widersprüche nicht als gegenseitig ausschließend, sondern als etwas ansehe, was notwendig zusammengedacht werden muss. Sie betreiben allerdings selbst dieselbe historisch-kritische Analyse des Schrifttextes, teilweise im typischen protestantischen Exegese-Sprech, den die Kirche als häretisch verworfen hat. Das tat die Kirche ja bereits in Trient und noch einmal auf dem Vaticanum I in dogmatischen Definitionen inklusive einer damnatio an den, der das bezweifelt. Das ist widersrpüchlich und Sie sollten es überprüfen. Sie sehen,… weiter lesen »
Adrien Antoine

Eine äusserst qualitätsvolle Diskussion auf diesem Forum.
@sophus und @Suarez: vielen Dank!

zeitschnur

… mit Verlaub, @ Adrien A. – aber hier diskutieren @ sophus und @ zeitschnur, die sich übrigens auch bedanken will dafür – so gefällt mir das, und so kommen wir vielleicht darauf, wie man aus der Krise herausgelangen kann.

Sophus
@ zeitschnur Danke für Ihre Stellungnahme, der ich allerdings nicht folgen kann, da sie unter Nichberücksichtigung des Wortes Gottes, gesprochen von Jesus Christus bei Caesarea Philippi und am See Gennezareth in den Evangelien von Matthäus und Johannes erfolgt ist. Zum Zeitpunkt der Abfassung von 2 Kor hat Paulus nach meiner Chronologie weder das eine noch das andere Evangelium gekannt. Da nach Vatikan II das NT Gottes Wort in menschlicher Sprache darstellt, halte ich den Anteil an menschlicher Sprache im Paulustext 2 Kor 11,4 für größer als bei Mt16,18 und Joh 21, 15 ff, wo Jesu Worte historisch authentisch überliefert sind.… weiter lesen »
zeitschnur
Nur ganz kurz, @ sophus: Ich berücksichtige doch das Petruswort! Das sagte ich doch ausdrücklic! Ihre Datierungsvermutungen aber eicht für mich als Argument deshalb nicht hin, weil ja die Kirche den gesamten NT-Text erst nach 300 n. Chr. genau so aber kanonisiert hat, als man alle Texte des NT vorliegen hatte. Hätte sie darin einen Widerspruch gesehen, hätte sie das diskutiert und aus den Paulusbriefen „herauskorrigiert“ oder sie erst gar nicht aufgenommen, wie andere frühchristliche Schriften ebenfalls nicht – da flog ja sehr viel raus! Sicher haben Sie auch den Band von Klaus Berger mit der Sammlung. Genau das hat… weiter lesen »
zeitschnur

Die Stelle mit Johannes sehe ich nicht so – weil das Nachfolgen sich hier nicht exklusiv deuten lässt. Johannes folgte Jesus bis unters Kreuz, aber Petrus nicht.

„Wer mir nachfolgt…, der…“ ist einer der bekanntesten Sätze Jesu und gilt allen.

Und so hat es die Kirche stets verstanden: nachfolge ist Sache der ganzen Kirche und jedes einzelnen Gläubigen, daher trägt berühmte Andachtsliteratur dies als Titel.

Ich empfehle zum Einstieg in das Nachfolgethema diesen Artikel:

https://stjosef.at/morallexikon/nachfolg.htm

Sophus

@ zeitschnur
1. Es geht bei Petrus nicht um eine allgemeine Nachfolge, die für jeden Christen gilt, sondern um die spezifische im Stellvertreteramt nach Mt16,18 und Joh 21, 15 ff. Das machen Caeserea Philippi und die galiläische Weideordnung völlig klar.
2. Die apostolische Hauptkanonisierung fand bereits unter dem Apostel Johannes u.a. 73 nach Chr. in Jerusalem statt und umfasste die bekannten kanonisierten Schriften, wobei leichte Korrekturen stattfanden – etwa die Teileleminierung des Tränenbriefs von Paulus aus dem Jahr 56. Die späte Kanonisierung bezog sich nur auf die Akzeptanz oder den Ausschluss ganzer Schriften, wobei es realiter nur noch um Ausschlüsse ging.

zeitschnur
ad 1: Nein! Das ist ein interpretatorischer Übergriff und ein logischer Fehlschluss: Wenn ich zwei Appelle an jdn. richte, muss der zweite nicht zwingend mit dem ersten eine logische Verbindung haben. Den Appell, die Lämmer zu weiden, muss man auf den Satz an Petrus beziehen, das ist tatsächlich eindeutig und wird von mir niemals bestritten! Der zweite Appell „Du aber folge mir nach!“ ist auf die tatsache bezogen, dass Johannes Jesus nachfolgt, auch und als einziger männlicher Jünger bis unters Kreuz. Was war dort aber geschehen? Unterm Kreuz hat Jesus Johannes ausdrücklich als seinen Nachfolger eingesetzt, als er seine eigene… weiter lesen »
Franzel
Es scheint doch gerade bezeichnend für die innere Größe und Demut des Apostels Johannes, wenn er, sicherlich durch den Hl. Geist geleitet, nochmals die Stellung des Petrus als Oberhirten der Jüngerschaft und der Kirche bestätigt. Und nur er konnte das auch mit aller Plausibilität (mehr als andere) als Lieblingsjünger des Herrn tun. Er hatte sich ja zusammen mit seinem Bruder Jakobus mal vorgedrängt, worüber die übrigen Apostel verärgert waren. Der hl. Apostel Paulus war über die Berufung des Petrus sicherlich informiert und ließ keinen Zweifel daran erkennen. Er wußte bestimmt schon als Christenverfolger, wer das (irdische) Haupt der Kirche war.… weiter lesen »
Sophus
@ zeitschnur Die Pflicht zur individuellen Nachfolge Jesu ist in den Evangelien begründet. Man kann sie auch bei Paulus begründet sehen. Das hat aber viel mit dem persönlichem Heilsweg, aber unmittelbar nichts mit der Gemeinschaft der Kirche als mystischem Leib Jesu Christi zu tun. Paulus begreift die Nachfolge Christi sehr individuell als persönliche Herausforderung, bestenfalls als Herausforderung innerhalb der christlichen Gemeinde vor Ort. In diesem Rahmen will er den Siegeskranz des ewigen Heils gewinnen. Sein Individualismus kommt in seinem Brief an die Philipper, dem letzten aus seiner römischen Gefangenschsft, sehr deutlich zum Ausdruck. Die zwei Jahre der Gefangenschaft, von denen… weiter lesen »
Franzel
Sehr geehrter @Sophus: bitte verübeln Sie es mir nicht, wenn ich z.Bsp. Ihnen meine Ansichten und Gedanken mitteile. Dies ist ein öffentliches Forum und man schreibt zu allen Lesern ob beabsichtigt oder nicht. Falls nicht, bitte ich die Redaktion um Streichung oder Nicht-Veröffentlichung meiner Worte. Ich denke nicht, daß der hl. Apostel Paulus ein Individualist war. Ganz im Gegenteil: er arbeitete und missionierte nicht für sich, sondern für Christus und Sein Reich mit dem Segen des Oberhauptes Petrus. Paulus hatte mit Sicherheit ein ganz nahes, sehr enges persönliches Verhältnis zu Jesus. Und seine Missionstätigkeit und das Erdulden aller möglichen Erschwernisse… weiter lesen »
zeitschnur

@ sophus und alle Leser

ich muss einen Verwechslungsfehler in meiner Übersetzung korrigieren:

In 2. Kor 11, 4 heißt das „recte pateremini“ nicht „Haltet das aufrecht aus“, sondern „Das habt ihr der Vorschrift gemäß/gerne ausgehalten!“

Das „pateremini“ ist ja 2. Pers. Pl. Konjunktiv IMPERFEKT und NICH der Imperativ pl. von pati. Der hätte sonst heißen müssen: „patimini“.

Der vermeintliche Appell des Paulus an die Gemeinde ist also keiner, sondern ein Vorwurf, DASS sie – bloß weil der „Chef“ kam – auch sofort vom echten Glauben abfielen, nur weil der Chef es sagte…

zeitschnur
@ sophus Ihre Einstufung des Paulus als „individualisierten“ Nachfolger/Imitator Christi im Ggs. zum „amtlichen des Petrus sehe ich nicht, auch sieht die Kirche das nicht so – sie nennt trotz allem beide in einem Atemzug, ja, lässt ihr Gedenken sogar an ein und demselben Tag feiern! Auch kann ich die generelle Scheidung in regionale „Nachfolge und amtlich-überregionale“ nicht nachvollziehen. Das stimmt so absolut nicht. Alleine die Tatsache, dass Seliggesprochene (als solche regionale Imitatoren Christi) oft „heiliggesprochen“ wurden, was nichts anderes heißt, als dass ihr Vorbild als Imitatoren für die gesamte Kirche überregional erlaubt und empfohlen wurde, zeigt, dass die Kirche… weiter lesen »
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