Koran-Sure rezitiert über dem Grab des Heiligen Martin von Tours

Interreligiöser Dialog im Altarraum
Interreligiöser Dialog im Altarraum

(Paris) „Das Video des Papstes hat es vorgemacht: Bestimmte Treffen im Geist der Neuen Weltreligion stehen inzwischen auf der Tagesordnung“, so Chiesa e postconcilio. Am 17. Januar lud sich der Erzbischof von Tours, der Zisterzienser Bernard-Nicolas Aubertin, Gäste ein. Nicht etwa in seine bischöfliche Residenz oder einen der zahlreichen Pfarrsäle, sondern in die Basilika des Heiligen Martin. Im Hochchor saß Erzbischof Aubertin am 17. Januar mit einem Imam, Vertretern der islamischen und buddhistischen Gemeinschaft und anderer christlicher Konfessionen. Auf die Stufen zum Hochchor wurde das Wort Paix (Frieden) projiziert.

Über dem Grab des Heiligen Martin wurde der Koran rezitiert

Der Heilige Martin war dritter Bischof von Tours und wurde nach seinem Tod 397 in der Stadt begraben. Über seinem Grab wurde bald die große Basilika Saint Martin de Tours errichtet und zu einem bedeuteten Pilgerort der lateinischen Christenheit.

732 war Tours Schauplatz moslemischer Plünderungen, die von Spanien aus ins Frankenreich geführt wurden. Karl Martell, der Hausmeier des Merowingerreiches, besiegte sie in der Schlacht von Poitiers und stoppte damit den islamischen Vormarsch im Westen.

1562 steckten Protestanten das Grab des Heiligen in Brand. Nur wenige sterbliche Überreste konnten gerettet und im erneuerten Grab beigesetzt werden.

Während der Französischen Revolution wurde die Basilika, bis auf wenige, noch heute sichtbare Teile, zerstört. 1860 wurde das Grab des Heiligen wieder freigelegt und darüber mit dem Bau einer neuen Basilika begonnen. 1889 war eine neue Krypta für das Grab fertiggestellt, 1925 wurde die neue Basilika geweiht.

Jahr der Barmherzigkeit und Barmherzigkeit im Koran?

Xavier Gué, der Kirchenrektor verwies in seiner Begrüßung auf den Heiligen Martin, der Soldat gewesen sei. Er habe sein Schwert, mit dem er den Gegner töten konnte, zu einem Instrument des Teilens gemacht.

Dann sprach jeder Religionsvertreter für die jeweilige Gemeinschaft. Der anglikanische Vertreter zitierte den Propheten Micha und den Apostel Paulus. Ein Imam sang darauf die Fatiha, die Anfangssure des Koran.

Erzbischof Aubertin stellte eine Verbindung zwischen dem Jahr der Barmherzigkeit und der Barmherzigkeit im Islam dar.

Der Dominikaner Jean-François Bour, von der Abteilung Interreligiöser Dialog des Erzbistums Tours forderte zum Abschluß alle auf, sich gegenseitig zu stützen, füreinander zu beten und den Wunsch zu entwickeln, „mit unseren Brüdern in einem wohlwollenden und ehrlichen Dialog zu leben“.

Umtrunk in der Kirche

Dann wurden alle Anwesenden zu einem „Freundschaftsbecher“ genannten Umtrunk am hinteren Ende, aber noch in der Kirche geladen.

„Es bleibt völlig unverständlich, warum Kirchenvertreter dazu drängen, immer mehr liturgiefremde Veranstaltungen in der Kirche durchzuführen. Wenn ich mit Moslems und Buddhisten zusammenkommen will, dann mache ich das irgendwo, aber nicht in der Kirche. Welchen Ersatz für die Liturgie und die Begegnung mit Christus im Altarsakrament will man hier anbieten?“, schrieb ein Katholik aus Tours unter den Artikel von Riposte Catholique über die „Interreligiöse Begegnung“ in der Basilika.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Riposte Catholique

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49 Comments

  1. Auf der obersten Ebene, an der Spitze, mit dem Papst, fing es an (Assisi 1, 2, 3).
    Es folgten diözesan initiierte Veranstaltungen.
    Der nächste Schritt ist m.M. die Implementierung des Interreligionswahns auf die Ebene der Pfarreien, Klöster usw.
    Und merken wir, wie nützlich ja notwendig dazu die „Flüchtlingskrise“, die vom Papst forcierte und von den Bischöfen geförderte und geforderte Massenimmigration/ moslemische Invasion Europas ist?
    Der Papst hat es ja schon vor Monaten zur Auflage gemacht (ungefähr zeitgleich mit dem Merkelschen (Selbst-)Ermächtigungsbeschluss vom 4. September 2015 zur Offenhaltung der Grenzen), dass alle katholischen Pfarreien, Klöster, Gemeinschaften… Flüchtlinge aufnehmen.
    Und im Januar das synkretistische Papstvideo und zB die im Artikel dokumentierte Veranstaltung.
    Ich fürchte, es wird nicht mehr lange dauern, bis gemeinsame christlich-islamische „Gottesdienste“ zum religiösen Alltag werden. Jedenfalls die Voraussetzungen dafür jedenfalls zunehmend geschaffen.

    • Die Voraussetzungen werden zunehmend geschaffen. Ob es gelingen wird, die Rechnung ohne den Wirt zu machen, das ist noch offen …

    • @ Leo Laemmleint a 25. JANUAR 2016 UM 17:44 — In den Augen von Gott Vater ist es unerheblich was irgendwelche fehlgeleiteten Gestalten an modernistischem Scheinwerk verrichten. ER wird sich in Europa das zurück holen, was IHM gehört und was sein Sohn Jesus Christus uns gab. Es läuft sowieso alles auf einen Bürgerkrieg und eine Revolution (danach Heimsuchung und Reinigung), so wie es der Alois Irlmaier angekündigt hatte, hinaus. Es gibt viele tiefgläubige Christen unter den Kleinen, die das Spiel durchschaut haben. Russland und China werden die Vollstrecker des Schicksals sein, denn die die eigentlich abgeschoben werden müssten, kann ja niemand abschieben (so viele Bundeswehrflugzeuge haben wir gar nicht). Gegen den Willen des Allerhöchsten werden die alle aber nichts mehr machen können, und alle, die meinen seinem gerechten Gericht (Eliten) in unterirdische Höhlen entfliehen zu können, wird ER erreichen, denn ER ist der Allerhöchste, der Herr über Himmel und ERDE ! Palästinalied: https://www.youtube.com/watch?v=isxvXITTLLY – „…Wohl Dir Speer, Kreuz und Dorn, Weh Dir Heiden das ist Dir ein Ärgernis !“…

      • Einverstanden, sehr geehrte @ Jeanne d‘Arc. Durchhalten ist geboten und nicht von der geistigen Finsternis sich erfassen und durchdringen lassen. Die Täuschung ist sehr groß, nichts ist als was es erscheint, gerade in der großen Politik. Ich weiß es natürlich nicht, aber ich schätze, wir treten ein oder sind in Matthäus 24,8: „Dies alles ist der Anfang der Wehen.“ Es wird alles noch viel dicker kommen. „Unsre Hilfe steht im Namen des HErrn, der Himmel und Erde gemacht hat.“ Ps 124,8

      • @Leo Laemmlein – Das sehe ich genauso, es sind jetzt die „Wehen“. Ich habe ja schon öfters hier im Forum gesagt, dass es besser ist sich von Ballungsräumen weitest möglich fern zu halten. Ich mache auch nicht bei Demos mit, weil es in meinen Augen nicht so viel bringt zu demonstrieren und gleichzeitig aber eine postmoderne Wertekultur der Abtreibung, der Sodomie und der Unmoral zu subventionieren. Die Menschen müssen sich bekehren und zur Reinheit und Keuschheit im Glauben zurückkehren.

    • Wen es interessiert, der kann hier die Ansprachen JP IIs zu Assisi noch mal nachlesen.
      http://stjosef.at/dokumente/papst_begegnung_der_religionen.htm
      Hier wird eindeutig klar, dass JP II den Weg für das, was F. tut, geebnet hat.

      Auch wenn er manches nicht ganz so platt eingeführt hat, wie F. es nun umsetzt, wurde es doch in der Kirche weithin so platt verstanden.

      Das Entsetzen damals kann ich sehr gut erinnern – selbst Protestanten schrien damals auf vor Entsetzen über dieses Sakrileg.
      Denn JP II mag betonen, er bekenne hier „demütig“ (das muss man sich mal wirklich vorstellen!) vor den anderen Religionen, die aber doch alle an denselben Gott glaubten – wie sonst soll man gemeinsam dessen macht, Frieden zu schenken, anrufen?! – und ihn auf ihre Art anbeten, dass er den Frieden in Jesus Christus verwirklicht sehe –

      - was soll das denn heißen, wenn er zugesteht, dass die ohne Christus genauso wirksam ihren Gott, der irgendwie ja wohl doch derselbe ist wie unserer, anrufen, dies ebenso wirksam tun wie wir?

      • @ zeitschnur 26. JANUAR 2016 UM 9:58 — Ich habe mir das Dokument angesehen. Es ist wirklich krass. Buddhisten z.B. glauben an gar keinen Gott, schon gar nicht an die Person eines Schöpfergottes. Für sie gibt es nur das Shunjata (= „Null-Bewußtsein“), wo nur reine ‚Energie‘ und ‚Nichts‘ existiert, in dem mit ihrem ‚Ich‘ sie aufgehen und sich erleuchten wollen. Die Päpste ab Johannes XIII. sind NWO-gesteuert, deswegen reden sie ja andauernd von „Gleichheit“ in Hinsicht auf den Glauben an Gott, Völker- und Geopolitik. Anstatt das Eigene lebendig zu verkünden und anzuwenden, verkünsteln sie sich in pseudo-theologischer Rhetorik, um ein dem Leib Christi übergestülptes Eliten-Programm durchzuziehen, in der Hoffnung bei den ‚Global-Playern‘ auf Augenhöhe anerkannt zu sein. Gleichzeitig merken sie aber nicht, dass sie betrogen werden und nur an den Marionettenfäden der Globalisten und Geheimeliten hängen. Genauso läuft es bei unseren Politik- und Volksvetretern in Hinsicht auf TTIP, CETA und TISA. Die römisch-katholische Kirche ist zum Mittel zum Zweck degradiert worden, genauso wie der Hl. Franziskus und Assisi nur noch Mittel zum Zweck sind.

  2. Assisi lässt grüßen ! Seit der unglücklichen Begegnung der Weltreligionen auf Augen-
    höhe in Assisi durch Johannes Paul II., geht es mit Riesenschritten in Richtung Welt-
    Einheitsreligion und Weltregierung. Jeder sich wichtig nehmende Kardinal, Bischof
    und mancher Priester, machen es fleißig nach, in der Meinung etwas für die Kirche zu
    tun. Der Auftrag Christi..gehet hin..und taufet im Namen..der stört in diesem Reigen.
    Nur nicht über den Glauben sprechen, das könnte die Anderen beleidigen. So geht Kir-
    che heute ! Sakraler Raum ? Wen stört das ? ..da kann man doch eine Sure aus dem Ko-
    ran oder ein Gebet zu den Dämonen sprechen.

    Da kann nur noch Gott helfen ! Hl. Muttergottes, bitte für die Hl.Kirche und uns.

  3. Barmherziger, nämlich unter Auslassung des Islam, wäre die direkte Rückkehr zum Heidentum. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht!?

  4. Ich habe kürzlich gemeint, Bergoglio nochmals verteidigen zu müssen. Ich sagte, er sei eine Strafe für die Kirche und nahm es dann zurück. Aber wenn ich alles Bisherige überschaue, wird mein Zweifel immer nagender und nagender. Noch will ich es nicht ausdrücken; aber es ist eine Welt, die zusammenstürzt; ich verstehe, dass alle hier irgendwie leiden. Mit Buon-Pranzo – Bergoglio geschieht etwas qualitativ Neues, Unheimliches; Vergleiche mit der bisherigen Papstgeschichte greifen nicht mehr.

  5. Tja, das antichristliche Küngsche Konzept wird hier konsequent umgesetzt. Wahnsinn, wie das von Martyrern und Bekennern geformte und auf Jesu Opfertod beruhende christliche Erbe von diesen nichtswürdigen, traumtänzelnden Nachgeburten für das Linsengericht eines Welteinheitswolkenkuckucksheims verschleudert und zertreten wird. Heiliger Martin von Tours, rechne ihnen diese blasphemische Sünde nicht an, denn sie wissen wahrlich nicht, was sie tun!

    • Ihr letzter Satz ist theologisch recht befremdlich, denn Sünden anrechnen und nicht anrechnen, das tut nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift allein Gott der Herr, siehe die Worte des Herrn Jesus am Kreuz und die Worte des Stephanus bei seiner Steinigung.

      • Aber überhaupt [email protected] Laemmlein! Sollte Gott in seiner ausgleichenden Gerechtigkeit nicht über kurz oder lang jene strafen, die seine Heiligen über das Grab hinaus verachten und das christliche Erbe verschleudern? Es ist daher sinnvoll und theologisch rechtens, sich an den Hl. Martin von Tours zu wenden, um ihn zu bitten, dass er seine immerwährende Fürbitte an Gottes Thron ob der Greuel an seiner heiligen Stätte nicht einstellen möge. In Assisi gab es nach den interreligiösen Treffen ein schweres Erdbeben, das die Kirche der Franziskaner zerstörte. Nach katholischer Auffassung wäre diese Bestrafung allerdings schwer vorstellbar, wenn der Heilige Franziskus eine entsprechende Fürbitte bei Gott für die Sünder eingelegt hätte, da Gott allezeit die Bitten seiner Heiligen erhört. In diesem Sinne kann man durchaus sagen: Heiliger Franziskus rechne uns Asisi 1,2 und 3 nicht als Sünde an, höre nicht auf, für uns am Throne Gottes einzutreten!

      • Ein Mensch DARF dem anderen gar keine Sünden anrechnen oder nicht – das ist alleine Gottes Geschäft. Der ewige Richter heißt weder Martin noch Franziskus, sondern Jesus Christus.

        In der hl. Schrift kommt das zweimal vor: jesus sagt das am kreuz in einer Bitte an den Vater.
        Stephanus bittet den Herrn in diesem Wortlaut für die, die ihn steinigten.

  6. Und jetzt möge mir einer der aggressiven Lutherverächter doch bitte mal sagen, wie man hier und heute, unter diesen ökumenistischen Umständen, zu denen sich kein Evangelikaler und orthodoxer Lutheraner bislang verstiegen hätte (!), noch zu einer Konversion in die „katholische Kirche“ raten kann.
    Da rettet man sein Seelenheil wirklich noch eher in einer Freikriche!

    Das ist alles wie verhext!

    • Na, nun ist die Katze ja endlich aus dem Sack! Zeitschur, die Bergoglio-ist-nur-Folge-von…-These-Vertreter und Protestantenversteherin, ist gar keine durchgeknallte Nestbeschmutzerin, sie ist Freikirchlerin, die sich als Katholikin ausgibt, um hier ihr ganz spezielles antikatholisches Süppchen zu kochen. Na toll!

    • @ Tamino:Also ich reibe mich ja auch gerne mal an Frau Z.aber das ist doch recht bösartig,was Sie da ablassen!
      Ich lese auch nirgendwo raus,das sie einer Freikirche angehört.
      Auch mein Mann und ich hatten schon überlegt,uns einer Freikirche anzuschließen weil die Gemeinden hier bei uns,reformiert wie katholisch so unsäglich waren,das wir geflüchtet sind.
      Auch wir sitzen nun in einer Art „Warteschleife“,weil ringsum Finsternis herrscht.

      • Liebe @Stella!
        Sie sehen sich in einer „Warteschleife“ und ich kann Sie angesichts der Sie umgebenden kirchlichen Situation gut verstehen.
        Schon als @Leo Lämmlein sagte, dass er aus der katholischen Kirche ausgetreten sei, hat mir das großen Kummer gemacht, obwohl mich das ja nichts angeht.
        Auch Sie hatten sich also schon, zusammen mit Ihrem Mann, überlegt sich einer Freikirche anzuschließen.
        Wie gesagt, ich kann Ihre Unzufriedenheit und Ihren Wunsch nach einem Wechsel nachvollziehen.
        Aber ohne Sakramente, ohne Beichte und Kommunion, ohne Marienverehrung – würden Sie wirklich glücklich werden?
        Ich z.B. besuche hin und wieder (= Orientierungsphase) die hl. Messe der Piusbruderschaft, die Petrusbruderschaft gibt es hier nicht. Für mich ist diese Möglichkeit eine Alternative, eine Freikirche könnte es niemals sein.
        Aber natürlich, ich kann nur für mich sprechen.
        Jeder muss selbst seinen Weg gehen.

  7. Die Irrlehre Islam kann keine wahre Barmherzigkeit kennen ! Durch die Leugnung der Allerheiligsten Dreifaltigkeit wird einem Phantom“Gott-Allah“ gehuldigt, der augenscheinlich die Züge dämonischen Wesens trägt. Dort, wo das Wesen ewiger Einsamkeit in ewiger Hoffnungslosigkeit, gepaart mit ewigem Hass und ewiger Verzweiflung als „Gott“ tituliert wird, dort zeitigt dies auch dementsprechende – gewalttätige- Früchte.
    Ebensowenig kann in der Gott die Existenz abprechenden und die „Selbsterlösung“ propagierenden Philosophie Buddhismus von Barmherzigkeit die Rede sein.
    Göttliche Barmherzigkeit setzt eine innergöttliche Liebesbeziehung voraus.
    Durch die zur Sühne der Sünden der Welt Menschwerdung des einzig geborenen – eingeborenen – Sohnes Jesus Christus und Seinem Leiden, Sterben und Seiner glorreichen Auferstehung, durch dieses unermesslich kostbare Liebes-Opfer, erfährt der an die Ewige Wahrheit Jesus Christus glaubende und umkehrwillige Mensch auch erst Barmherzigkeit und kann diese dann auch erst weitergeben.
    Ohne den Glauben an die innergöttliche Dreieine Liebesbeziehung ist jegliches Reden über Liebe und Barmherzigkeit Makulatur. Der Irrlehre Islam sind Gnade und Erlösung ebenso unbekannt wie der Philosophie des Buddhismus.
    Das unsägliche „einheitsreligiöse Video“ zieht bereits dementsprechende Kreise und wird zum Aufhänger für eine menschengebastelte unverbindlich „brüderliche Liebesreligion“ ohne die Vaterschaft Gottes. Welch ein Ausverkauf der katholischen Identität !

  8. @zeitschnur
    Gegenüber dem, was aus Luthers aggressivem Mund gekommen ist, verblasst jedes irdische Schandmaul:
    Aus Anlass des Deutschlandbesuches von Papst Benedikt XVI. am 22.09.11 an Luthers alter Erfurter Wirkungsstätte hat Welt online unter der Überschrift „Wie gefällt dir das, Papstesel?“ die verbreiteten antipäpstlichen Ressentiments hierzulande mit folgendem Willkommenstext wiederbelebt:
    „Im Erfurter Augustinerkloster, wo Luther einst Mönch war, trifft der Papst evangelische Theologen. Diese ökumenische Geste ist großzügiger als bisher wahrgenommen – wenn man sich daran erinnert, was die Päpste sich alles vom Reformator anhören durften. Auszüge aus Luthers Schrift „Wider das Papsttum zu Rom, vom Teufel gestiftet“ (1545):
    „Sehr leicht ist’s zu beweisen, dass der Papst nicht der Oberste und das Haupt der Christenheit sei, oder Herr der Welt, über Kaiser, Konzile und alles, wie er in seinen Drecketalen lügt, lästert, flucht und tobt, so wie ihn der höllische Satan treibt. (…) Dies ist allererst die allerärgste Grundsuppe aller Teufel in der Hölle, dass der Papst solche Gewalt dahin ausdehnt, dass er Macht haben will, Gesetze und Artikel des Glaubens aufzustellen, die Schrift (welche er nie gelernt, nicht kann, auch nicht wissen will) nach seinem tollen Sinn zu deuten. Er will alle Welt zwingen, seiner Lehre zu glauben, und lehrt doch nichts als eitel Abgötterei, und zerstört alles, was der Gottessohn, unser Herr, uns mit seinem Blut erworben hat, nimmt den Glauben, christliche Freiheit und rechte gute Werke weg. Und das nennt er in seinen teuflischen, spitzbübischen Drecketen richtig getan und Gehorsam der Kirche, und brüllt daher, wie besessen und voller Teufel, dass wer ihm und seiner römischen Kirche nicht gehorsam ist, der könne nicht selig werden. (…)
    Als päpstisch, spitzbübisch und teuflisch musst du es verstehen, dass der Papst den Namen der heiligen römischen Kirche aufs schändlichste und lästerlichste braucht und damit seine Bubenschule, Huren- und Hermaphroditenkirche meint, des Teufels Grundsuppe. (…) Der Teufel, der das Papsttum gestiftet hat, der redet und wirkt alles durch den Papst und den römischen Stuhl. Was man aber dem Teufel glauben soll, als dem Mörder und Vater aller Lügen, soll ja ein Christ wohl wissen. (…)
    Sollts so gewesen sein, dass ein jeglicher Apostel gleiche Macht mit Petrus gehabt hätte und hätte ein jeglicher an seinem Ort in der Welt gepredigt, Kirchen gestiftet und Bischöfe eingesetzt, ohne des Petrus Wissen und Befehl, so wollte daraus folgen, dass die päpstliche Heiligkeit drei Dinge tun müsste:
    Erstens seine Dekrete als verzweifelte, erstunkene Lügen verdammen und sich selbst auf sein verlogenes, lästerliches Maul schlagen, da er sich als den Hohepriester und das Haupt aller Kirchen auf Erden rühmt und Christus (…) zum Lügner und Ketzer macht.
    Das Zweite: er müsste zuvor suchen und sicher feststellen, welcher Kirche Petrus in der Welt gepredigt und welche Bischöfe er eingesetzt hätte, damit er nicht in die Rechte der andern Apostel, Kirchen und Bischöfe eingriffe, die allzumal so gut und hoch sind wie der römische Bischof. Denn sie sind allzumal von solchen Aposteln eingesetzt, die von Christus Petrus in allen Dingen gleichgesetzt sind. Oh, hier würde der heiligste Vater so zu tun kriegen, dass er auch nach dem Jüngsten Tage nicht zu Ende käme; wo bliebe dieweil der römische Stuhl und der Maulesel Regiment zu Rom?
    Zum Dritten müsste er auch das sicher machen, dass Petrus keine Kirche auf Erden gestiftet noch Bischöfe eingesetzt, auch in keiner Kirche gepredigt hätte, außer allein zu Rom. Wo nicht, so sollte der Papst auch wohl Petrus mit den Schlüsseln und allem verlieren. Denn hat Petrus etwa in der Welt an mehr Orten gepredigt, Kirchen und Bischöfe geordnet, so kann der zu Rom sich nicht rühmen, dass er allein des Petrus Stuhlerbe sei, sondern die andern alle können sich ie viel nd wie der römische rühmen: Petrus ist unser Apostel, hat unsere Kirchen und Bischöfe eingesetzt, darum sind seine Schlüssel unser und nicht des Bischofs zu Rom. (…) Wie gefällt dir das, Papstesel? (…)
    Ach, mein lieber Bruder in Christus, halt mirs ja zugute, wo ich hier oder anderswo so grob von dem verfluchten, ungeheuren Monstrum zu Rom rede. Wer meine Gedanken weiß, der muss sagen, dass ich ihm viel, viel zu wenig tue und mit keinen Worten noch Gedanken die schändliche, verzweifelte Lästerung erreichen kann, die er mit dem Wort und Namen Christi treibt, unsers lieben Herrn und Heilands. Er lacht sich danach in die Faust, als habe er des Narren Christus und seiner Christen, die ihm solche Auslegung glauben, fein gespottet. (…)
    Ich muss aufhören, ich mag nicht mehr in dem lästerlichen, höllischen Teufelsdreck und Gestank wühlen (…). Wer Gott reden hören will, der lese die heilige Schrift, wer den Teufel reden hören will, der lese des Papstes Dekrete und Bullen. O weh, weh, weh dem, der dahin kommt, dass er Papst oder Kardinal wird, dem wäre besser, dass er nie geboren wäre! Judas hat den Herrn verraten und umgebracht, aber der Papst verrät und verdirbt die christliche Kirche, welche der Herr lieber und teurer als sich selbst und sein Blut geachtet hat. Denn er hat sich selbst für sie geopfert. Weh dir, Papst“!
    Den nächsten Satz hat Welt-online allerdings unterdrückt: „Aus dem ‚Heiligen Vater’ ist nun der ‚Höllische Vater’ geworden, er ist vom Teufel hinten hinaus geboren, voller Teufel, Lügen, Gotteslästerung, Abgötterei, Stifter derselben, Gottes Feind, Widerchrist, Hurenwirth und Sodomvogt“.
    Angesichts solcher lutherischen Verbalentgleisungen gegen den Papst usw. stellt sich die Frage der Konversion in eine der auf Luther fußenden protestantischen Denominationen nicht mehr.

    • @ sophus

      Mich erinnert dieser Luthersche Stil – einfach vom Stil her – an einige Poster hier: das ist genau dieser verbal entgleisende, persönliche und obszöne Stil, den die allerfrömmsten Katholiken so draufhaben.

      Luther tut genau das, was Katholiken in ihrer unsäglichen Selbstgerechtigkeit so gerne tun: andere dämonisieren, Fäkalsprachen-Vergleiche, dann wieder frömmlerisch herumsülzen, ungebremster Sarkasmus, Hassausbrüche gegen jede fremde Meinung, Verleumden, Hintenherumreden, nicht mit jemandem reden, sondern vor seinen Ohren schlecht über ihn reden.
      Lesen Sie doch nur mal die Postings hier alleine der letzten 24 Stunden.
      Diese allerfrömmsten Katholiken sind wahre Luther-Verwandte zu Lande und zu Wasser und vor allem in der Luft, in die sie ständig gehen!
      ________________________________

      Zum Inhalt Ihres langen Zitats:

      Luther schreibt hier sehr polemisch und verdeckt durch seine Fäkalsprache den theologischen Kern seiner Aussagen.

      Wenn man den Kern herausdestilliert, will er offenbar folgendes sagen:

      Petrus sei das Amt als Haupt der Kirche nicht gegeben worden bzw. man müsse das erst mal überprüfen. Er argumentiert irgendwie historisch, als ob unklar sei, ob Petrus tatsächlich in der frühen Kirche die Stellung innehatte, die der Papst heute beansprucht.

      Er wirft weiter die „primus inter pares“-Frage direkt auf und beantwortet sie aber nicht klar. Ich verstehe ihn fast so, als wollte er sagen, das Papsttum habe sich erst pervertiert, bin mir aber nicht sicher – er drückt sich nicht ganz präzise aus.

      Er spricht konkreten Amtsmissbrauch des Papsttums aus und die Gefahr, dass der Papst durch Irrlehren die Seelen an sich bindet und in die Hölle bringt.

      Diese Krise des Papsttums ist allerdings tatsächlich in Luthers Tagen und vor allem mindestens 200 Jahre vor ihm bis zu ihm hin ein Faktum gewesen. Das abendländische Schisma war gerade mal 100 Jahre überwunden. Es ist eine Frage, wie die Zeitgenossen dies empfanden – ob sie im Gefühl, in Sicherheit zu sein, waren, oder ob die massive Erschütterung durch das jahrzehntelange Schisma nicht bleibende Schäden angerichtet hat – trotz Konstanz. Man müsste das aufarbeiten, historisch erforschen. Vielleicht hat das auch einer schon getan?
      In jedem Fall ist das berühmte Schuldbekenntnis Hadrians VI. im Jahr 1522 ein starker Hinweis darauf, dass Konstanz es nicht geschafft hat, Reformen einzuleiten und prinzipiell den unguten Weg und die tatsächliche Verkommenheit des Papsttums nicht stoppen konnte oder auch wollte.
      Hadrian VI. wollte vom bösen Weg der Renaissancepäpste ausdrücklich umkehren und stieß damit auf zynischen Widerstand in der ausscheifenden Hierarchie. Auch das muss man sehen…Er starb viel zu früh…

      Die Exzesse des Papsttums seit Jahrhunderten waren eine denkbar schwere Hypothek für den Glauben der Menschen: erst die Pornokratie (10. Jh), dann das Desaster der Kreuzzüge mit enormen Verlusten für die katholische Christenheit und dem permanenten Machtgerangel der Päpste im weltlichen Geschäft, dann das avignonesische Papsttum, einschließlich zunehmender Schismen als Dauerzustand, tatsächliche Hurerei der Päpste und ausschweifendes Leben des gesamten Klerus, zu dem die Gläubigen finanziell ausgepresst wurden wie Zitronen, was ein wahrer Katholik nur verabscheuen kann, bis hin zum großen abendländischen Schisma mit schließlich sage und schreibe drei Päpsten…

      Das ist das, was ein studierter Zeitgenosse des späten 15. Jh vor Augen hatte.
      Und vor allem die Enttäuschung, dass Konstanz zwar wieder einen „starken“ Papst beschert hatte, aber dennoch kein Ablassen vom bösen Weg…

      Die Erschütterungen in den Herzen kann keiner absehen.

      Aber wenn wir die Lage damals mit heute vergleichen, mit der rasenden Enttäuschung über den Abfall der Päpste auch hier und heute, den Betrug im Vatikan, auch dort die offenkundige sexuelle Entgleisung so vieler hier und heute, den Zweifel, dass es sich um wahre Päpste handelt, auch hier und heute, und die Sorge so vieler, eben vom Papst – weil er diese Stellung als Stellvertreter Christi beansprucht und sich in einer tautologischen Macht verfängt – in die Hölle geführt zu werden, diese reale Sorge um das eigene Seelenheil angesichts einer verkommenen, desolaten Hierarchie…..

      ….an all das, was heute so viele plagt, erinnert mich dieser Ausfall Luthers.

      Im Grunde stellt er unter Flüchen dennoch die quälende Fragen, die auch heute virulent sind.

      Seine Antworten sind extrem und schütten das Kind v.a. theologisch mit dem Bad aus, aber sagen Sie selbst:

      Angesichts dessen, was hier und jetzt in Rom vorgeht – reagieren wir, jedenfalls viele, nicht nahezu genauso erbittert wie ein Luther damals?

    • Und ich vergaß, @ sophus, ich habe nicht die Frage nach der Konversion zu einer protestantischen Denomination gestellt, sondern die umgekehrte: wie ein Protestant angesichts des Desasters in der RKK noch dorthin konvertieren können soll, da Evangelikale in aller Regel heutzutage rechtgläubiger (Komparativ!) sind als der Papst.

      Ich habe dies nicht als Handlungsanweisung formuliert, sondern von verschiedenen bekannten berichtet, die in gemischten Ehen leben und Problem haben, dem evangelischen Partner plausibel zu machen, warum er katholisch werden sollte.

    • danke @ sophus für diese schreckliche und erschreckende Wahrheit.Bitten wir den Herrn für diese so in Getöse und Hass versunkene Seele dass sie an ihrem Ende Reue und Umkehr getan hat, was wir auch für uns und alle Anvertrauten erflehen.Dann ist diese Wahrheit wirklich eine Wahrheit, die als solche niemand schaden sondern nützen kann: ein Weg, den man niemals gehen darf!

    • Sehr geehrter Herr Sophus, es stimmt, dass der Ton die Musik macht, dennoch: wenn wir diesen und dergleichen Texte Martin Luthers lesen, müssen wir, wenn wir uns nicht nur mit süßem Gruseln berauschen und dann wieder abwenden wollen, unterscheiden zwischen 1.) dem Zierat der freilich abstoßenden grobianistischen Rhetorik und 2.) dem sachlichen theologischen Inhalt. Den letzteren müssen wir abtrennen und zu ihm sachlich Stellung nehmen, ohne in unserer Antwort selbst wiederum in Luthers Stilfehler zu fallen. Der Sache nach bringt Luther starke Argumente, die erst einmal zu widerlegen wären.

      • Das ist ein sachlich korrekter Kommentar und stimmt in vielem mit meinem eigenen oben überein, in dem ich diesen sachlichen theologischen Inhalt Luthers nachgehe.

        Ich hatte bei Luther immer den Verdacht, dass er das Papsttum selbst zunächst überhöht und überstrapaziert hat. Er war ja noch zur Zeit des Thesenanschlags absolut „papalistisch“ – mehr als notwendig!

        Ich sehe hier ein generelles Problem, das sich bis in unsere Tage durchzieht. Katholiken neigen dazu, den Papst wichtiger anzusehen als Jesus Christus und ihn zum Idol zu machen, das alles Züge des Messias trägt, den sich einst der Verräter Judas vorgestellt hat.

        Mit dem Herrn, der an Kreuz ging, hat dieses Papstum überhaupt nichts zun tun.

        Luther hat gerast vor Enttäuschung über das reale Papsttum.
        Vielleicht aber war seine alte papolatrische Haltung so falsch wie die danach.

        Im Grunde muss man bei den niemals bearbeiteten Schemata des Vaticanum I, das ja übrigens immer noch (!!!) ein offenes Ende hat und nie geschlossen, sondern nur abgebrochen wurde, noch einmal ansetzen – irgendwann, so Gott will und es noch eine Chance gibt für die Kirche.

        Es kann kein Zweifel darüber bestehen, dass Jesus das Petrusamt eingesetzt hat. Aber er setzte es nicht total ein, damit hat Luther recht. Der Satz Jesu an Petrus am Ende des Johannes-Evangeliums, als der sich einmischen will in den Auftrag des Johannes: „Was geht das dich an!“ ist und bleibt ein starkes Argument gegen die totalitäre Überhöhung des Papstamtes.

        Nach den Worten Jesu gibt es geistliche Aufträge in der Kirche, v.a. auch hier bei einem Bischof, die den Papst nichts angehen – das sagte Jesus!

        Luther hat her recht, wenn er dem Papsttum vorwirft, sich am Schriftwort vorbeizumogeln, um sich selbst zu verherrlichen. Es liegt im Papsttum tatsächlich der Keim des Antichristlichen, denn niemand auf der ganzen Welt ist von Amts wegen dazu in der Lage, ein echter Widerchrist zu sein, wenn er das Amt umkehrt.

        Diese Problematik haben wir heute ungeschminkt und sie stört rücksichtslos den seligen Papstschlaf vieler Frommer, die die Welt nicht mehr verstehen wollen. Bei ein wenig Reflexion ist es aber klar: Nur einer der Jünger konnte Jesus verraten (Judas) und nur ein Papst kann sich ihm total – total! – entgegensetzen. Luther hat mit Sicherheit etwas gespürt in dieser Hinsicht – diese Janusköpfigkeit des Petrusamtes, an der die Kirche momentan zerbrochen ist.

        Er hat aber nicht recht mit der pauschalen Abwehr gegen das Petrusamt. Dennoch hat Jesus es eingesetzt, wie er auch Judas berufen hatte.
        Da ist er eindeutig übers Ziel hinausgeschossen und war nicht bereit, damit zu leben, dass es hier kein puritanisches Gottesreich geben würde. Der Wahn, es müsse ein solches geben, ist allerdings gespeist aus katholischer Denkart, auf die wir ja auch hier immer wieder stoßen, auch in uns selbst.

      • „Das ist ein sachlich korrekter Kommentar und stimmt in vielem mit meinem eigenen oben überein, in dem ich diesen sachlichen theologischen Inhalt Luthers nachgehe.“

        Natürlich! Denn Sie und Leo Laemmlein sind doch nach eigenem Zeugnis im Herzen längst Lutheraner und missbrauchen, wie @Tamino weiter oben zu recht schreibt, dieses katholische Forum in exzessivster Weise für Ihre propagandistischen Zwecke.

      • @ hicesthodie

        Schwarzweißdenken hilft niemandem weiter. Sie, immer voll des Zorns und unfätiger Worte, ähneln Luther aufs Haar in ihrem verbalen Auftritt!
        Man hasst meist das im andern, was man selbst stark ausgeprägt hat.

        Ich bin katholisch und bleibe es.

        Aber ich lasse mich von Ihresgleichen nicht vor diesen pseudokatholischen Hetzkarren spannen.
        Luther hat einige neuralgische Punkte angesprochen, die man mit Flüchen nicht entkräften kann.

        Ich lehne seine ganze „Abendmahlstheologie“ vollständig ab.
        Seine Fragen bzgl. des Papsttum sind alleridngs berechtigt.
        Und ob es Ihne nun passt oder nicht: Das, was wir momentan in Rom erleben, bestätigt eher Luthers Kritik am Papsttum als die katholische Papst-Idolatrie.

        Ich sagte aber deutlich, dass ich dennoch am Papsttum festhalte, weil Jesus es eingesetzt hat. Aber er hat es nicht in dem idolatrischen Sinne eingesetzt. Und vor allem: ER ist der Herr. NUR ER.

    • Hochgeehrter @sophus,
      Herzlichen Dank für Ihr ausführliches Zitat.
      Klarer und deutlicher als Luther selbst kann man Luthers Gedanken nicht ausdrücken; und bei diesem ausführlichen Text kann man eine unzulässige oder sinnverdrehende Kürzung auch nicht unterstellen.
      Gestern Montag 25. Januar 2016 hat Franziskus in einem Priesterseminar gesprochen; dabei hat er gesagt, daß „…Priester verständlich und deutlich predigen sollten…und die Weltlichkeit meiden sollten…“.
      Abgesehen davon, daß Franziskus nun selbst sehr ausgeprägt nuschelt und seine Aussagen sehr häufig sehr undeutlich sind- und teilweise total mißverständlich, als ein Normalmensch wie ich die sogenannte „feine Ironie“ nicht daraus hört (wie einige Poster wie @Galileo, @CharlesX (k.n.) und @Ambrosios(k.n.)dann noch beanstandeten)- so „einfach und deutlich“ war das alles offensichtlich nicht) ist es immer problematisch wenn lange Botschaften interpretiert und condensiert und auch noch „destilliert“ werden müssen.
      Der Brennmeister wird dann nicht selten wichtiger als der Landwirt; und die Anfangsprodukte haben mit den Endprodukten, sei es nun Vorlauf, Schnaps oder edles Destillat wenig zu tun.
      Heinrich Heine hatte wohl nicht ganz Unrecht, wenn er Luther den „deutschesten Manne“ nannte.
      Das ist damals in den Anfängen der Reformation übrigens schon aufgefallen:
      gerade in den südwestdeutschen Städten hat man sehr aufmerksam andere Reformatoren wirken lassen- Johannes Brenz, Zwingli, Johannes Bucer, Ambrosius Blarer und besonders den sehr sanften Oecolampadius.
      Sehr nüchter und ehrlich der Kommentar des führenden Ulmer Patriziers und Bürgermeister Besserer an Kaiser Karl V Ende 1556 (vor gerade 499 Jahren!)(nach der Kapitualtion von Ulm, 5 Monate vor der Schlacht bei Mühlberg 1557):
      „…Daß man damals Sachen getan hat, die man mit den Augen von heute gesehen und dem jetzigen Wissen heute nicht mehr so machen würde…“

  9. Das Foto zeigt insgesamt 12 Männer und 5 Frauen, fast alle sitzend;
    in der erste Reihe 9 Männer und 2 Frauen, 1 Mann stehend vorne am Pult; 1 Mann mit einer großen Gitarre; 2 Nonnen.
    Typisch die unterschiedlichste Haltungen im Sitzen: ein Erzbischof sagte vor Jahren einmal das (seine)(die) (postkonziliäre) Kirche sehr typisch eine „sitzende Kirche “ war.
    Dynamik null, Langeweile hoch vier, offensichtlich totale Desorientierung.
    Hindus und Hara Krishna-jünger fehlen, Sikhs ebenso.
    Kokolores pur.
    DEr „Freundschaftsumtrunk“ hinten in der Kirche ist auch ein alter Hut:
    Bischof Trelle hat das schon vor einigen Jahren in dem frisch renoviertem Dom von Hildesheim praktiziert und dann noch auf der eigenen Bistumshomepage veröffentlicht mit dem Titel „Kölsch statt Kelch“.
    Wenn dann starke Proteste auftraten, erfand er um seine Haut zu retten noch schnell eine „vorübergehende Entweihung der Kirche“, was natürlich a. nicht besteht und b. auch niemals durchgeführt worden war.
    Nach einigen knackigen Telefonaten aus dem Vatikan hat er dann seinen Fehler eingesehen und öffentlich etwas Reue gezeigt.
    (damals ausführlich auf kath.net diskutiert)

    Einen berühmten Heidelberger Anatomen paraphrasierend kann man wohl sagen:
    „Hirte ohne Theologie sind Maulwürfen gleich:
    sie tappen im Dunklem und ihrer Hände Tagewerk sind Erdhügel.
    Hier wird die Liturgie kaputt gemurkst.

    • tja, da sind wohl einige in des Wortes vollster Bedeutung „sitzen geblieben“… und das ist frei nach Scholl-Latour eine «grimmige Heiterkeit» meinerseits 😀

  10. Wir leben im Notstand, case of emergency, überall.
    Nur die direkte Verbindung zum Herrn funktioniert.
    Das ist aber auch, was er von uns erwartet.
    Dann bringt er uns auch mit anderen zusammen.

    • „Nur die direkte Verbindung zum Herrn funktioniert.“

      Sola fide, sola scriptura, sola gratia.. Kirche als Gnadenvermittlerin, Schriftauslegerin und Lehrmeisterin ist nicht vonnöten.. die alte protestantische Leier.. Wen wunderts da, dass Sie aus dem dämonischen Sermon Luthers noch Ihren Honig saugen.

      • …das hat der Herr Lämmlien NICHT gesagt, mit Verlaub.

        Er sprach von einer Notsituation, in der man sich nur durch die einsame Verbindung zum Herrn noch retten könne.

      • Wenn die institutionelle Kirche als Heilsvermittlerin versagt und die Gläubigen durch ein falsches Evangelium, unwürdigen Kult, Verführung zu Götzendienst und Apostasie … in die Irre führt, dann rettet sich der eine oder andere eben auf den einzige und ewigen Fels, zu dem es nur einen Mittler gibt, den Herr Jesus Christus. Reingewaschen in seinem Blut hat jeder durch ihn und in ihm Zugang zum Thron der Gnade. Ich glaube Gottes und seinem Wort. „Honigsaugen“ aus Luther habe ich nie betrieben, das überlasse ich Papst Franziskus und den deutschen Kardinälen und Bischöfen, die dazu eine Affinität haben. Und wenn es denn Honigsaugen, ohne Beimischung von Gift, wäre, wäre es nicht verkehrt. Besser ist es, zur Quelle selbst zu gehen.

  11. Ich bin nicht der Meinung geehrter Leo Lämmlein, daß man das, was sich da derzeit abspielt, mit „Assisi“ in Verbindung bringen kann. Man kann es natürlich: das ist wohl, ausgesprochen oder nicht, im Sinne von „Papst“ Franziskus und etlichen Bischöfen und Theologen. Auch viele Piusbrüder haben zu „Assisi“ bekanntlich leider dieselben Ansichten wie diejenigen, die sie ansonsten als häretisch betrachten- und umgekehrt auch.

    Weder Papst JP II. noch Papst Benedikt XVI. haben den einzigen Herrn und Erlöser für alle Menschen, Jesus Christus, relativiert. Das Dokument Dominus Iesus bspw. steht dem ausdrücklich entgegen. Es gab aber in der Kirche starke Gegenstimmen dazu und diese haben nunmehr, zur Zeit, das Sagen. Dasselbe Dokument erteilt auch dem Ökumenismus mit allen protestantischen Gemeinschaften eine klare Absage.

    Vielleicht ist im Februar/März schon alles vorbei. Entweder Papstabsetzung und Neuwahl eines christgläubigen Papstes für die Gesamtkirche oder Kirchenspaltung und ebensolche Neuwahl.
    Man muß jetzt nach vorne schauen meine ich, die Altlasten des 20. Jahrhunderts (und darüber hinaus) abwerfen (die werfen sich auch selbst ab wie man sieht an allen Ecken und Kanten)und das neue Jahrhundert und neue christliche Jahrtausend wirklich beginnen. Besonderes die jüngeren Menschen brauchen diese Hoffnung und Zuversicht m.Er.

    • @Franzel:

      Das wäre zu schön, ich glaube aber nicht dass es so kommen wird, was eine mögliche Absetzung von Papst Franziskus betrifft.
      Ich persönlich glaube an die Prophezeiung von Anna Katharina Emmerick, wonach wir 2 Päpste haben und eine Kirchenspaltung kommen wird, das sage ich hier ganz offen. Die Verantwortung für eine gute Seelsorge sehe ich mehr und mehr in die Hände der örtlichen Priester wandern, denn aus Rom ist da nicht mehr viel zu erwarten.

    • @ Stella 26. JANUAR 2016 UM 10:34 — Ja, die kenne ich ! Ich habe diese in Teilen auch schon öfters hier im Forum zitiert. Pfarrer Handwercher beschreibt in seinen Prophetien den Verfall und die Reinigung (durch Gottvater) der Kirche und der Gesellschaft. Vieles von dem was er prophezeite ist bereits 1:1 eingetroffen (z.B. die Abschaffung der Beichtstühle vielerorts sowie die Profit-Vermarktung der Güter). Es gibt auch noch andere Prophetien ähnlicher Art, z.B. hat der Heilige Don Bosco einiges gesagt und auch die Seelige Anna Maria Taigi u.v.m.

  12. Der hl. Papst Johannes Paul II. hatte wohlüberlegt zu den Gebetstreffen von Assisi eingeladen, um nämlich nicht nur, aber auch den Mächten der Finsternis eine Botschaft zu übermitteln: es gibt noch etwas Besseres. Es gibt bei gutem Willen trotz vieler Differenzen Wege zum Frieden jenseits von Macht und Geld.
    Der Papst hat mit keinem Wort einem religiösen Synkretismus das Wort geredet, sondern jeden wahren Frieden mit dem Namen aller Namen, mit Jesus Christus identifiziert.

    • Sehr geehrter Franzel, es ist mir ein Rätsel, wie man die interreligiösen Treffen der Päpste mit „Mortalium animos“ vereinbaren will.
      http://www.kathpedia.com/index.php?title=Mortalium_animos_(Wortlaut)
      Niemals haben Christen sich mit Nichtchristen getroffen, um gemeinsam zu ihren jeweiligen Göttern, Götzen und Transzendenzen um irdische Güter zu beten.
      Das war ja die Grundsünde Israels, dass es andere Götter neben dem HERRN duldete oder sogar selbst anbetete. Gott akzeptiert das nicht.
      Denken Sie an den multireligiösen alten Salomo, denken Sie an Elias am Berge Karmel, usw.
      Von all den interreligiösen Aktivitäten der Päpste, gerade auch Papst Johannes Pauls II., ist nur Unheil über die Kirche und die ganze Menschheit gekommen.

      • Sie haben völlig recht!
        Wenn man sich klarmacht, dass Pius X. jedem Priester oder Bischof, der auf einem weltlichen Kongress gesprochen hat, auf dem auch Nicht-Anti-Modernisten sprachen, die Hölle auf Erden bereitet hat durch schwerste Kirchenstrafen (was ich damit nicht rechtfertigen will!), dann muss man sich mal vorstellen, wie sehr die Kirche innerhalb von 100 Jahren von einem Extrem ins andere gekippt ist.

        So absurd, überzogen und gespenstisch das eine, so dämonisch das andere.

        Maßvolle katholische Doktrin war dagegen stets, NIEMALS heilige Räume durch fremde kultische Handlungen zu entweihen. Da jeder von uns Tempel des Hl. Geistes ist bzw. sein soll, kann man auf keinen Fall kultische oder spirituelle Handlungen gemeinsam oder neben oder im selben heiligen Raum wie ein Andersgläubiger begehen.

  13. Sehr geehrter Leo Lämmlein: ich bin kein Freund der Assisi-Treffen.
    Ich wiederhole mich: es ging Papst Johannes Paul II. ja auch nicht um Vermischung und Relativierung des Einzigen Herrn und Erlösers und Gottmenschen Jesus Christus mit anderem. Das anzunehmen, dazu besteht kein Anlaß.
    Und die Assisi-Treffen können auch nicht vereinnahmt werden für das, was Papst Franziskus sagt und macht, würde ich sagen.

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