Voltaire, der „aufgeklärte Betrüger im Dienst der Mächtigen“

Voltaire, der aufgeklärte Betrüger im Dienst der Mächtigen
Voltaire, der aufgeklärte Betrüger im Dienst der Mächtigen

(Paris) Der französische Schriftsteller Voltaire, eigentlich François-Marie Arouet (1694–1778) gilt als „Vater der Aufklärung“ und als „Papst des Laizismus“. Ganz anderer Ansicht ist die französische Schriftstellerin und Historikerin Marion Sigaut. Voltaire habe „die Wirklichkeit verzerrt, um seine fixen Ideen zu rechtfertigen. Sein Anliegen war nicht die Wahrheit, sondern die Zerstörung des Christentums“, so die namhafte Pariser Autorin, die heute in Burgund lebt.

Marion Sigaut, Historikerin und Schriftstellerin

Im Alter von 18 Jahren schloß sie sich den 68er Studentenprotesten an, machte sich linkes Gedankengut zu eigen und wurde in der feministischen Bewegung aktiv. Als überzeugte Zionistin ging sie Anfang der 1970er Jahre nach Israel und schloß sich einem Kibbuz an. Aufgrund dieser Erfahrungen distanzierte sie sich später vom Zionismus und wandte sich der katholischen Tradition zu.

Sie studierte Geschichte in Paris und debütierte 1989 mit ihrem ersten Roman „Le Petit Coco“. Ihre ersten fünf Romane befassen sich mit Israel und dem israelisch-palästinensischen Konflikt und tragen autobiographische Züge. Ihr zweiter Roman erschien 1992 unter dem Titel „Das Herz zweier Welten“ auch in deutscher Übersetzung.

Als Historikerin befaßt sich Sigaut vor allem mit dem 18. Jahrhundert, mit dem Ancien Regime in seiner Endphase, der Aufklärung und der Französischen Revolution. Sigaut spricht von einer „Notwendigkeit, die Geschichtsschreibung zu korrigieren“. Vor allem die katholische Kirche und die Katholiken würden in den Geschichtsbüchern, wie sie an den Schulen benützt werden, verzerrt dargestellt. Auch das sei, unter anderem, ein „Erbe der Aufklärung“, so Sigaut. Über Voltaire legte sie 2014 das ebenso vielbeachtete wie angefeindete Buch „Voltaire – Une imposture au service des puissants“ (Voltaire – Ein Betrüger im Dienst der Mächtigen) vor.

Der Literaturwissenschaftler, Historiker und Theologe Giuseppe Reguzzoni, Übersetzer zahlreicher Schriften von Joseph Ratzinger, Walter Kasper und Christoph Schönborn ins Italienische, führte mit Marion Sigaut ein Gespräch über Voltaire, das in der Wochenzeitschrift Tempi veröffentlicht wurde.

Gespräch über Voltaire

Voltaire, eigentlich François-Marie Arouet (1694–1778)
Voltaire, eigentlich François-Marie Arouet (1694–1778)

Nach einer langjährigen Forschungstätigkeit räumt Sigaut mit Vorurteilen auf, die noch heute die Zeit der Aufklärung im apologetischen Tonfall darstellen. Ihre erste Arbeit zum Thema war das 2008 veröffentlichte Buch „La Marche rouge, les enfants perdus de l’hopital general“. Darin schildert Sigaut die dunklen Seiten einer jansenistischen Einrichtung in Paris, die Schauplatz eines gigantischen Kinderhandels war. 2011 folgte eine Aufsatzsammlung über die vorrevolutionäre Zeit „De la centralisation monarchique à la révolution bourgeoise“. Mit „Voltaire – Une imposture au service des puissants“ wagte sie schließlich den Angriff auf den Säulenheiligen des französischen Laizismus. „Eine sehr genau dokumentierte, aber politisch völlig unkorrekte Studie“, so Reguzzoni. Sie „beweist nicht nur ihre große historische Kompetenz, sondern vor allem ihren Mut als Forscherin, die nur einer ehrlichen Suche nach der Wahrheit der Fakten verpflichtet ist“.

Reguzzoni: Warum Voltaire? Warum ist rund um diese Persönlichkeit noch eine maßlose Schwärmerei zu registrieren, mehr sogar noch als es bei seinen Zeitgenossen der Fall war.

Sigaut: Ich wollte nicht über Voltaire arbeiten, bin ihm aber im Laufe meiner Forschungen begegnet, was unausweichlich ist, wenn man sich für das 18. Jahrhundert interessiert. Ich war erstaunt, zu entdecken, welches Gefälle das trennt, was gesagt wird von dem, was war. Unglaublich. Die Lüge ist so enorm, daß sich mir der Wunsch geradezu aufgedrängt hat, das richtigzustellen. Es war notwendig, die Wahrheit zu sagen. Die Schwärmerei für Voltaire ist der Maßstab für die verlogene Enormität, die das System über unsere Vergangenheit verbreitet. Das Publikum liebt einen Voltaire, den es nie gegeben hat. Was es wirklich bewundert, ist die Intelligenz, die Großzügigkeit, den Mut, den Einsatz für eine gute Sache, eben alles, von dem man es glauben läßt, daß Voltaire es verteidigt habe. Die Lüge ist einfach zu groß.

Reguzzoni: Aber Voltaire wurde zweimal in die Bastille gesperrt! Auch deshalb wird er noch heute als Symbol der Gedankenfreiheit präsentiert. Sie schreiben hingegen in Ihrem Buch, daß der damals 22jährige Voltaire nur ganz kurz in der Bastille war wegen seines Pamphlets Puero regnante, mit dem er sich der Beleidigung des Staatsoberhauptes schuldig gemacht hatte, ein Verbrechen, auf das auch heute in unserer Rechtsordnung Gefängnis steht. Kann man die Voltairesche Hagiographie kritischer lesen? Kann man Voltaire historisch objektiver lesen, ohne die Dogmen der Gedankenfreiheit zu übertreten?

Sigaut: Voltaire zu kritisieren, bedeutet, all das in Frage zu stellen, was uns über unsere Vergangenheit erzählt wird. Das gegenwärtige System läßt uns glauben, daß die Aufklärung eine Erlösungsbewegung für das Volk und die Französische Revolution eine Volkserhebung war, daß Voltaire die Meinungsfreiheit verteidigte, daß die Könige Tyrannen waren und daß die katholische Religion barbarisch war. Die Wirklichkeit ist das genaue Gegenteil. Die Aufklärung war eine elitäre Bewegung voll der Verachtung für das Volk. Die Revolution war eine Reihe von blutrünstigen und barbarischen Staatsstreichen. Voltaire war ein Monster. Unsere Könige waren Beschützer und die katholische Religion war die tragende Säule der schönsten Werte unserer Zivilisation. Voltaire zu kritisieren, bedeutet, die Gedankenfreiheit wiederzuentdecken.

Reguzzoni: Genau, die Eliten… Voltaire liebte weder das Volk noch die Ausgegrenzten, die er zutiefst verachtete, so wie er die Schwarzen verachtete, die er als „sprechende Tiere“ bezeichnete, und die Juden. War Voltaire, der Autor der „Abhandlung über die Toleranz“, ein toleranter Mann?

Sigaut: Voltaire war wohl vielmehr der Intoleranteste unter seinen Zeitgenossen. Sein ganzes Leben kämpfte er dafür, jene in die Bastille sperren zu lassen, die er nicht leiden konnte, und dafür, die Schriften zu verbieten, die ihn in den Schatten stellten. Sein Kampf für die Toleranz bestand ausschließlich darin, die Katholiken fälschlicherweise der Intoleranz zu beschuldigen und die Toleranz zu ihrem Schaden zu predigen. Seine „Abhandlung über die Toleranz“ ist ein Lügengewebe. Eine Schande.

Marion Segaut, Plakat für Vorträge (2015)
Marion Segaut: „Voltaire ohne Maske“, Plakat für Vorträge (2015)

Reguzzoni: In der Tat scheint es, daß die französischen Philosophen der Aufklärung gar nicht so tolerant waren und das nicht nur gegenüber der „Infamen“, wie sie die katholische Kirche nannten, sondern auch untereinander, wie Rousseau bezeugen könnte.

Sigaut: Als sich Voltaire und Rousseau kennenlernten, war letzterer noch jung und wenig bekannt, während Voltaire bereits einige bekannte Werke auf seinem Habenkonto hatte. Der Konflikt begann nach 1750 nach der Veröffentlichung von Rousseaus „Abhandlung über die Wissenschaften und Künste“. Voltaire betrachtete herablassend die Art, mit der der junge Genfer Philosoph jene aristokratische Finesse kritisierte, die ihm hingegen so gut gefiel. Voltaire frequentierte vor allem Adelige und Privilegierte und lehnte die radikale Anklage der sozialen Ungleichheit durch Rousseau ab. Es handelte sich nicht nur um einen intellektuellen Streit. Voltaire ging soweit, Rousseau anzuzeigen. Er wollte ihn im Gefängnis sehen und zögerte nicht, mit aller Härte die Privatsphäre seines Rivalen anzugreifen. Er beschuldigte Rousseau, die fünf Kinder im Stich gelassen zu haben, die er mit Thérèse Levasseur gezeugt hatte. Es war ein ungleicher Kampf, bei dem Rousseau ausgegrenzt und verleumdet wurde.

Reguzzoni: Sagte Voltaire aber nicht, daß er bereit sei, dafür zu sterben, daß auch wer nicht so dachte wie er, seine Meinung sagen kann?

Sigaut: Voltaire war bereit, jene hinrichten zu lassen, die ihn überschatteten. Der Satz, der ihm zugeschrieben wird: „Ich bin nicht einverstanden mit dem, was Sie sagen, aber ich werde mein Leben dafür geben, daß Sie es sagen dürfen“, ist eine bloße Erfindung. Der Satz wurde nie von Voltaire geäußert. Er ist in seiner Aussage eine gigantische Gegen-Wahrheit, die in keiner Weise auf Voltaire zutrifft.

Reguzzoni: Warum bezeichnen Sie Voltaire in Ihrem Buch als einen „historien menteur“, einen betrügerischen Historiker? Was war die Geschichte für Voltaire?

Sigaut: Die Geschichte war für Voltaire ein Propagandainstrument, um seine Ideen durchzusetzen: den Liberismus1, die Unterwerfung der Niedrigen und den rasendste Elitarismus. Wenn man beachtet, was er über die Affäre Calas, den Fall des Chevalier de la Barre oder die Affäre Damiens schrieb, so besteht alles aus einer Verzerrung der Wirklichkeit, um seine fixen Ideen zu rechtfertigen. Die Wahrheit war nicht sein Problem, die war ihm egal … Da er aber wußte, was das Publikum hören wollte, nützte er das: „Mein ganzes Leben lang, habe ich die Wahrheit gesucht“, ist seine größte Lüge. In der Affäre Calas beispielsweise begann er seine Kampagne für die Rehabilitierung noch bevor er überhaupt Hergang und Ausgang der Sache kannte. Die Wahrheit war die letzte seiner Sorgen. Er wollte „die Infame zerschmettern“, das heißt, die Katholizität zerstören. Um den Preis aller seiner Lügen.

Reguzzoni: Ein Meister der Propaganda. Die Affäre Calas: In den Geschichtsbüchern liest man, daß durch Voltaire ein Mann rehabilitiert wurde, der verurteilt worden war, weil er seinen eigenen Sohn getötet hatte. Verschwiegen wird das Motiv der Tat, daß der Sohn zur katholischen Kirche konvertiert war. Calas gehörte der protestantischen Minderheit an. Es waren die protestantischen Kreise, deren wichtigster Vertreter der Schweizer Necker war, der später Finanzminister wurde, die eine Wiederaufnahme des Verfahrens betrieben. In Wirklichkeit wurde das Verbrechen nicht widerlegt. Der Prozeß wurde vielmehr aufgrund eines Formfehlers für ungültig erklärt. In Ihrem Buch liefern Sie auch für den Fall des Chevalier de la Barre eine neue Version, der wegen Verunglimpfung des Kreuzes und Verhöhnung einer religiösen Prozession hingerichtet wurde. An anderer Stelle haben Sie geschrieben, ich fasse zusammen: „Ich habe nie behauptet, daß La Barre nicht unter religiösem Vorwand hingerichtet wurde, aber, daß das weder das Werk der Kirche war noch auf ihren Druck hin geschehen ist. Im 18. Jahrhundert mischten sich weltliche Richter weit mehr in kirchliche Angelegenheiten ein, als umgekehrt die Kirche in den weltlichen Bereich. Das ist eine Tatsache. Dieselben Richter, völlige Laizisten, gehörten nicht der katholischen Kirche an und oft bekämpften sie sie sogar, indem sie Sakrilege zum Vorwand nahmen.“ In Ihrem Buch zeigen Sie auf, daß solche Urteile wegen Gotteslästerung und Verunglimpfung in Gefängnis- oder Geldstrafen umgewandelt wurden. In diesem Fall wollten die aufgeklärten und antiklerikalen Richter einen Fall schaffen, auf den Voltaire dann aufsprang und ihn zum Vorwand nahm, um einen Frontalangriff gegen das Christentum zu reiten, das er als Wurzel jeglicher Intoleranz behauptete. Warum ist es wichtig, diese Episode korrekt zu rekonstruieren?

Sigaut: Der Fall des Chevalier de la Barre ist von grundlegender Bedeutung für die antikatholische Argumentation. Er grenzt schon an Hexenjagd. Wann immer man die Kirche der Barbarei beschuldigen will, wenn man behaupten will, daß die Botschaft des Evangeliums ein Betrug sei und das Christentum blutrünstig ist, werden in Frankreich die Scheiterhaufen und der Fall La Barre hervorgeholt. Doch alles, was wir über den Fall La Barre wissen, wurde von Voltaire erfunden. Voltaire ist der Lügner der Republik.

Marion Segauts Buch über Voltaire
Marion Segauts Buch über Voltaire

Reguzzoni: Er fälscht die Geschichte auf umfassende Weise und bereitete seine Version, die noch heute, auch durch die Schule, weite Verbreitung findet, jene, daß die Religion die Mutter jeder Intoleranz sei. Kehren wir also ins Heute und Jetzt zurück. Sofort nach den Terroranschlägen von Paris vor zwei Monaten riefen in Italien zahlreiche Schuldirektoren dazu auf, der Opfer durch eine Lektüre aus Voltaires „Abhandlung über die Toleranz“ zu gedenken. Gegen den Dschihad (sofern die offizielle Version wahr ist) wurde an die Laizität und die Neutralität des Staates und der Schule appelliert. Gleichzeitig haben Schulen kurz danach Weihnachtslieder verboten… Letztlich ist das dieselbe Linie, die auch von der Regierung Hollande vertreten wird, nur noch radikaler: Die Laizität gegen die Identität. An der Mailänder Scala wurde bei der Saisoneröffnung am 7. Dezember Johanna von Orleans wie eine Dschihadistin dargestellt, fanatisch und unmoralisch. Im Klartext lautet die Botschaft: Voltaire und nicht Jeanne d’Arc. Ist Voltaire die Antwort auf den islamischen Fanatismus?

Sigaut: Voltaire ist vor allem ein Feind des Volkes. Er war antikatholisch, weil das Volk katholisch war, und er war überzeugt, daß es versklavt werden sollte. Wir können uns gar nicht mehr vorstellen, um wieviel freier unsere Vorfahren waren. Die Staatslaizität ist eine Lüge. Sie bedeutet, daß der Staat freimaurerisch ist und nicht laizistisch. Die wahre Laizität ist jene, die Jesus definiert hat: „Gebt dem Cäsar, was des Cäsars ist und Gott was Gottes ist.“ Die Eliten wollen die Religion aber nicht zerstören, sondern kontrollieren. Vor allem Voltaire wollte, daß im Volk eine Religion erhalten bleibt, um es besser kontrollieren und dienstbar machen zu können. Was sie zerstören wollten und wollen, ist die Unabhängigkeit der Kirche. Johanna von Orleans war eine Frau des Herzens und des Glaubens, die dem Unglück ein Ende bereiten wollte, das auf dem französischen Volk lastete. Mut, Würde, Verleugnung im Kampf, Liebe zum Volk und zu Gott: Wenn das Dschihad sein soll, dann habe ich eine Folge verpaßt. Zu behaupten, sie sei eine Fanatikerin gewesen, ist wirklich irreführend.

Reguzzoni: Gibt es im heutigen Frankreich noch Platz für Johanna von Orleans, einer der von Voltaire am meisten verleumdeten Gestalt der Geschichte? Ist das System Voltaire besiegbar?

Sigaut: Ja. Es gibt noch Platz für das Heldentum in Frankreich. Es wird wiederkehren. Ich weiß nicht, auf welche Art, aber es wird wiederkehren. Das Voltairesche Systems ist nicht nur besiegbar, sondern bereits besiegt. Es ist erledigt. Die Menschen glauben immer weniger daran. Das Internet hat seine Niedertracht offengelegt. Er hat verloren.
Daher treten wir heute in eine neue, sehr gefährliche Phase der Gegenwart ein: Das System weiß, daß es verloren hat und daß es nicht mehr imstande ist, uns zu überzeugen. Es bleibt ihm nur mehr die Gewalt. Heute werden Wahlen mit 15 Prozent der Wählerschaft gewonnen. Die 85 verbleibenden Prozent schauen noch fern, aber sie haben auch Internet. Erzählt uns das System eine Lüge, ist sie schon entlarvt, ehe es Abend wird.

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Tempi/Marion Segaut (Screenshots)

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  1. italienischer Begriff Liberismo, geprägt vom Philosophen Benedetto Crose für einen Laissez faire-Kapitalismus, heute im Englischen zum Teil mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht []
Karl Taraska

Rein intuitiv habe ich es GEWUSST, was hier ausführlich erläutert wird. Das Fazit ist sehr beeindruckend und läßt extrem hoffen….alles wird gut. kt

Stella

Ich habe es immer gewusst: es lebe das internet !!

Baselbieter

Zu erwähnen ist, dass Voltaire gar von deutschen katholischen Fürsten seiner Zeit hofiert wurde. Kurfürst Karl Theodor von der Pfalz lud ihn an seinen Hof in Mannheim ein, nachdem ihn Friedrich II von Preussen geschasst hatte.
Karl Theodor liess auch im Lustschloss Schwetzingen Voltaires Bühnenstücke aufführen.

zeitschnur
Friedrich d. Gr. hat den Voltaire zuvor aber an seinen Hof als Kammerherrn geholt, weil er ihn als Philosophen bewunderte und ausdrücklich, wie er selbst zynisch sagte, für seine Zwecke benutzte. Diese Zwecke dürften nicht im Sinne unserer Autorin gewesen sein… Geschasst wurde er nicht etwa wegen der „revolutionären“ Ideen (die waren erwünscht am Hof!), sondern weil Voltaire ein unsauberes Bankgeschäft durchsetzen wollte, indem er einen jüdischen Bankier vor Gericht zerrte, der ihm nicht zu Willen war. Der Bankier ließ Voltaires Machenschaft platzen durch eine vollständige Aussage, die die kriminelle Transaktion Voltaires gerichtlich bewies. Aber noch flog er nicht raus.… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Die Dame drückt sich erfrischend klar und direkt aus.

Leone

@Karl Taraska:… „alles wird gut“. Echt? Dieser Spruch stammt von Gerhard Schröder, der SPD-Wendehals und Harz-IV-Opportunist. Alles wird gut? Nee, glaub ik nicht.

Jeanne dArc
„Das System weiß, daß es verloren hat und daß es nicht mehr imstande ist, uns zu überzeugen. Es bleibt ihm nur mehr die Gewalt. Heute werden Wahlen mit 15 Prozent der Wählerschaft gewonnen. Die 85 verbleibenden Prozent schauen noch fern, aber sie haben auch Internet. Erzählt uns das System eine Lüge, ist sie schon entlarvt, ehe es Abend wird.“ (Zitat oben) — was für eine beeindruckende Aussage ! Es gibt viele Alternativmedien und -bücher, und die Menschen haben mehr denn je begonnen die „Schein“-Welt zu hinterfragen. Und ich hoffe, dass sie auch ihre lebendige Beziehung zu Gott und zum Heiland… weiter lesen »
zeitschnur
Eine Frage, @ Jeanne d‘Arc sollten wir dennoch nicht ausblenden: Woher wissen wir denn, dass die „Alternativmedien“ uns nicht genauso belügen? Und wie kommt es, dass gerade konservative Katholiken, wie wir hier so oftsehen, total ausrasten, wenn anhand des Zugangs zu den römichen und anderen kirchlichen Archiven seit kurzer Zeit, die verlogene traditionalistische Geschichtsschreibung, ein für allemal aufgedeckt und entlarvt wird? Stereotyp kommt der Satz: „Man muss nicht alles wissen.“ (So sagte es gsstern @ Franzel) oder „Cui bono?“ Oder „das sollte man am besten nicht weiter thematisieren…“ Wir selbst basteln uns doch – im Klartext – selbst nur ein… weiter lesen »
Jeanne dArc

@zeitschnur — Klar, Sie haben recht. Die Alternativmedien sollte man auch nicht zum allerseeligen alleinigen ‚Gospel‘ machen. Es gibt darin auch die Gefahr der Fehlinformationen und der einseitigen Hetze. Als Christen haben wir vor allem die Verpflichtung zu beten, vor allem für die, die Gott ferne stehen.
Was die Geschichtsschreibung und die Fakten durch die Archive angeht, ist es natürlich klar, dass diese Fakten weh tun können. Ich sehe allerdings in diesen historischen Fakten die Chance einer Reinigung und Weiterentwicklung. Manche Menschen wollen das leider nicht.

Jeanne dArc

Gerade auf youtube gefunden (wer Französisch versteht !) Marion Sigaut – „Voltaire: une imposture au service des puissants“: https://www.youtube.com/watch?v=WjGBV-0I7kc — werde mir den Vortrag der Schriftstellerin mit dem Wörterbuch zusammen noch genauer ansehen…

Shuca

„Ich bin nicht einverstanden mit dem, was Sie sagen, aber ich werde mein Leben dafür geben, daß Sie es sagen dürfen“, ist eine bloße Erfindung.“
Dasselbe Spielchen werden sie wohl auch mit Marie Antoinette gemacht haben aber in diesem Fall natürlich negativ.
„Wenn das Volk kein Brot hat soll es Kuchen essen.“
Aber so kann man locker über Jahrhunderte die Stimmung in eine Richtung lenken die man haben möchte.
Per Mariam ad Christum.

zeitschnur
Dafür, dass es sich hier nicht um eine Journalistin, sondern eine Autorin mit wissenschaftlichem Anspruch handelt, bn ich entsetzt: Sie will das nachrevolutionäre narrativ lediglich ersetzen durch ein reaktionäres. Bravo. Was vorher weiß angesehen wurde, will sie nun schwarz sehen und umgekehrt. Das nenne ich eine ideologische Geschichtsschreibung. Was sie – teilweise – zu Recht einem Teil (!) der gängigen Geschichtsschreibung vorwirft, macht sie selber methodisch, bloß mit umgekehrten Vorzeichen. Sätze wie, „Voltaire kritisieren“ hieße, „ALL DAS“ zu kritisieren, was „über unsere Vergangenheit erzählt wird“, sind einer Hostorikerin nicht würdig. Das ist selbst nur billige Propaganda. „All das“ – was… weiter lesen »
Lioba
@Zeitschnur Ach verehrte Zeitschnur, wem nützen solche Schnellschüsse? Sie legen Ihre vorgefertige Schablone drauf und alles, was nicht rein passt, dagegen schustern Sie in aller Eile etwas zusammen (samt Link) und verkünden Ihr Verdikt. Geht es auch langsamer!? Beispielsweise, lesen Sie Sigauts Buch; bedenken Sie, wo die Frau berechtigte Kritik übt, eben darin, dass durch die Reformation (protestantische, vor allem calvinistische Agitation) und verstärkt durch die Aufklärung eine antikatholische Geschichtsschreibung den Ton angibt (z.B. niederländische „Schwarzen Legenden“, Schillers Geschichtsverzerrung im Propagandastil Voltaires). Dann wird man auch verstehen, dass das heute vermittelte Geschichtsbild eine Schräglage hat. Das hat Folgen: Nur wenn… weiter lesen »
zeitschnur

Lesen Sie mein Posting einfach in Ruhe und genau, dann wird es klarer…

Sie haben leider keine inhaltlichen Argumente, sondern schießen wild um sich. Das bringt nichts.

martin eisel

Frau @Lioba : Das Interview ist schon wegen des Übereifers/der
Unsachlichkeit/ der Verbreitung von Klischees ein Ärgernis .
Beispiel : Klischee frz . Revolution eine Volkserhebung : Wer
im „System“ ( welches überhaupt) hat das je behauptet . Dass
die Entfacher der Revolution bürgerliche Intellektuelle waren ,
und „das Volk “ für sie eher eine abstrakte Größe jenseits ihrer
eigenen (Mittel)schicht war , steht doch in jedem Schulbuch .
Beispiele für zahlreiche Platitüden : das Heldentum in Frkr . , das
Internet , das Internet , das Volk etc.

Lioba

@martin eisel
Was ich zu ihrem Kommentar denke, s.u.
zu den „Klischees“, die Ihnen ein „Ärgernis“ sind nur eine Frage: Welche Schule haben Sie besucht, wo Sie offenbar privilegiert waren und vor Aufklärungs- und Revolutions-Schwärmerei verschont geblieben sind? Ich wurde das nicht und wohl Millionen andere auch nicht.
Helmut Kohl verkündete 1989, er und die CDU stünden auf der Seite der Revolution von 1789. Das zum Thema Geschichtsbild. Mehr ist wohl nicht dazu zu sagen.

Lioba

@Zeitschnur
wenn Sie es sagen…

Stella

Die Wahrheit zu finden ist heutzutage gar nicht so schwer: man muss alles,aber auch wirklich ALLES um 180 Grad drehen !!

zeitschnur

Eben nicht – wie können Sie das im Ernst denken!

Wir leben in einer großen verwrrung, und sie wird täglich größer.
Durch fromme Milchmädchenrechnungen wird sie nur noch befördert.

Es bleibt uns nichts anderes übrig, als jede Einzelheit genau zu untersuchen und zu prüfen und erst dann ein urteil abzugeben, wenn das sorgsam und mit Sachkompetenz geschehen ist.

Ein Katholischsein, das sich mit „Ich heilige mich selbst und lasse alles andere außen vor“ ist das Gefährlichste, was man tun kann. Man ist dann, zusätzlich zu der allgemeinen Verführbarkeit des Menschen, Freiwild jeglicher Verführung.

Wolfram Schrems

Vielen Dank! Sehr aufschlußreich.

martin eisel

Frau @ LIoba (Fortsetzung) : Voltaire Freund oder Feind des Volkes :
„Das Volk “ interessierte Voltaire nicht ,wen sonst schon , die Fragestellung ist doch reiner Propagandakitsch .
Möglicherweise leihe ich mir dieses nach Kolportage riechende Buch mal aus , das Interview mit seinen Grobheiten ist eher abschreckend und
scheint nicht ganz frei von Vergangenheitsbewältigung zu sein , ein
Phänomen , das man häufiger bei Umschwenkern und Konvertiten findet ,
das Neugefundene auf Biegen und Brechen zu vertiteigen , bei entsprechendem Realitätsverlust .Ich bin froh,dass der Schriftsteller
und Philosoph zu unserer Kultur gehört .

Lioba

@martin eisel
Na, tun Sie sich mal keinen Zwang an. Tatsache ist, dass Voltaire an „Grobheiten“ nicht zu überbieten ist, aber ein Säulenheiliger nicht nur der französischen Staatsdoktrin ist.
Darüber sollte man nachdenken können, auch wenn es weh tut. Zuerst die Fakten (Voltaire und seine Rezeption), dann das Psychologisieren (von Sigauts Motiven, falls Sie dafür kompetent sind).
Fakt ist: auch uns Katholiken wurden im Schulunterricht und durch Fernsehen und Radio bestimmte historische Stereotype eingetrichtert. Wir halten sie für wahr. Es schmerzt, feststellen zu müssen, einem Irrtum erlegen zu sein.
Mit Gruss

Shuca

„Ich bin froh,dass der Schriftsteller
und Philosoph zu unserer Kultur gehört.“
Der Marquis de Sade war auch ein großer Schriftsteller und war zur Revolutionszeit ein populärer Gast in der Bastille. Er soll mächtig Krawall gemacht und zum Sturm auf die Bastille aufgerufen haben. Vielleicht findet sich hier im Forum auch noch einer der diesem großen Schriftsteller ein ihm angemessenes Verständis entgegenbringt.
Per Mariam ad Christum.

Lioba

@Zeitschnur
Sie basteln sich vielleicht „selbst nur ein Narrativ“. Schliessen Sie bitte von Sich nicht auf andere. Danke

zeitschnur
Kommen Sie mal wieder runter, @ Lioba – jeder, der Geschichte studiert hat weiß ohnehin, dass „Geschichtsschreibung“ immer und in jedem Fall Narrative ausbildet. Es geht darum, dass jeder Auftritt in der Geste „Jetzt erzählen wir uns die verlogene Geschichtsdarstellung mal endlich so, wie sie wirklich war“ diese Grenze niemals überschreiten sollte, sonst kommt dabei nur wieder eine neue Ideologie heraus. Sofern sie ein bisschen lesen können, müssen Sie begriffen haben, dass ich absolut kein Voltaire-Fan bin. Wenn man aber zur Kenntnis nimmt, was über ihn bekannt ist, kann man nicht mehr einen solchen Blödsinn sagen wie die Autorin. Sie… weiter lesen »
Lioba
@Zeitschnur Ich gebe zu, Sie amüsant zu finden. Ich weiss nicht, was Sie studiert haben (weil Sie das Thema darauf bringen). Was ich studiert habe, sollte Ihnen, da ich mich zu diesem Thema äussere, vielleicht dämmern. Es ist jedenfalls nicht Theologie. Da ich mich nicht wiederholen will und hier nicht der Raum ist, sich auszubreiten, sollen die Hinweise genügen. Zum Thema Geschichtsschreibung und Deutungshoheit, weil es vielleicht leichter verständlich ist: Angela Merkel verfolgt eine Einwanderungspolitik, die von der Mehrheit des Volkes nicht geteilt wird. Dabei wurde und wird massiver Medieneinsatz zur Lenkung der Volksmeinung eingesetzt (das wäre übrigens die Rolle… weiter lesen »
Wolfgang Franz
@Zeitschnur: „Dass der Absolutismus ein Ausdruck der Gesetzlosigkeit war, kann kein vernünftiger Mensch bestreiten.“ Nur daß Frankreich vor der Revolution gerade nicht absolutistsch war. Ludwig XV. konnte in einem Weltkrieg nicht einmal höhere Steuern durchsetzen, weil das Parlement von Paris das nicht wollte. Der Marine Royale ging das Geld aus, während das Land in einem Krieg um die Weltherrschaft stand. William Pitt hatte seine Hand weit besser in den Taschen der Untertanen als der französische König. Auch die deutschen Fürsten waren nicht unbedingt absolutistisch. Unabhängig von der immer noch existierenden Hand des Kaisers waren die meisten Fürsten finanziell auf die… weiter lesen »
zeitschnur

@ Lioba

Äpfel sollte man nicht mit Birnen vergleichen! Ihr Rundumschlag von Voltaire zu Merkel und den Medien ist eher propagandistisch als akademisch sauber. Wenn Sie studiert hätten, müssten Sie das wissen – jedenfalls, wenn als Geisteswissenschaftler.

Sorry – aber wir hatten es hier von Voltaire. Punkt.

Alles andere gehört in einen andern Thread.

zeitschnur
@ Wolfgang Franz Vielleicht noch zur Begriffsklärung: Mit Gesetzlosigkeit meine ich nicht, dass einer „keine“ (i.S. von „irgendwelchen“) Normen aufstellt oder erfüllt, sondern bewusst abweicht von denen Gottes. Man kann das bei Friedrich dem Große aber durchaus annehmen – Sonderlingsallüren, Homosexualität – ich bitte Sie! Was wollen Sie mehr? Er hatte viel übrig für Voltaire. Natürlich muss man jeden Fürsten einzeln unter die Lupe nehmen, aber ich sagte ja auch nicht, „alle“, sondern „viele“. Es geht um die absolutistische Struktur. Sie bedeutet in der Monarchie, dass der Souverän tatsächlich das Land und die Leute v.a. als Material für seinen Willkür… weiter lesen »
Rimo Katolik

Sehr aufschlussreich. Aufklärung dieser Art muss mehr publik gemacht werden!

Leo Laemmlein

Ich war viele Jahre mit französischen Katholiken – aufgeweckte, gebildete, fromme Leute – durch eine kirchliche Bruderschaft verbunden. Von ihnen habe ich gelernt, dass mehr Verstand und Disziplin nötig ist, seinen Standpunkt in wenigen durchdachten Sätzen darzulegen, als sich schrankenlos zu ergießen. Wer einen guten Gedanken hat, sollte sich bemühen, ihn in wenigen Zeilen auszudrücken.

zeitschnur

Also: Dostojewski, Tolstoi, Augustinus, Shakespeare, Goethe und v.a. hatten also weder Disziplin noch hohen Verstand, weil sie der Bequemlichkeit schwächerer Geister nach kurzen, schlagwortartigen Texten nicht nachkamen?

Anders wird ein Schuh draus: sie hatten eben mehr als nur einen „guten Gedanken“…

Wie klagen Hochschulprofessoren?

Die Lesekompetenz der Deutschen sinkt ins Bodenlose. Viele sind nicht mal mehr in der Lage, einem Text, der länger als drei Seiten ist, geistig zu folgen. Sie kommen einfach nicht mehr mit.

Offenbar färbt das auch massiv auf die Kirche ab.

Stella

@Leo Laemmlein:
Ein guter Gedanke in wenigen Zeilen,bitte schön :
Französische Revolution-Initiatoren Freimaurer-Ziel: Beseitigung der Katholischen Kirche;
russische Oktoberrevolution: Initiatoren Freimaurer-Ziel: Beseitigung des Christentums;
Sexuelle Revolution (heute:Genderismus) Initiatoren: Freimaurer Ziel: Beseitigung des Christentums;
Revolution durch Islamisten : Initiatoren: Freimaurer,Ziel: Beseitigung des Christentums
Kürzer gings nicht,auch ohne Studium,
noch Fragen !?

zeitschnur

Nee, aber‘n Vorschlag: Damit könnte man eine katholische BILD-Zeitung gründen.

Stella

Dann kommen Sie aber in den Vorstand!! (:-))

zeitschnur

..mit Sicherheit nicht – wer kauft denn dann dieses Käseblatt, wenn man beim Lesen auch noch denken muss 😉

Leo Laemmlein

Stella
(Kürze lässt dem Angesprochenen mehr Freiraum zum Nachdenken. Länge und Ausführlichkeit da, wo sie hingehört.)
Die zuletzt von Ihnen aufgezählten Angriffe zielen auf das Christentum, gewiss, aber zerstören schließlich das Naturrecht und jeden Rest von Humanität. Beispiel: Genderwahn.

Victor
Mich wundert, wie angeblich studierte Menschen wie Zeitschnur nicht begreifen, daß die Aussagen der Dame auf die französische Situation zielen. Da wird dann ihre Aussage „unsere Könige waren Beschützer“ auf protestantische deutsche Duodezfürsten gemünzt und triumphierend bewiesen, daß sie es nicht waren – obgleich damit zweifelsfrei die französischen, katholischen, „allerchristlichsten“ Könige gemeint sind. Da wird der Marquis de Sade als „großer Schriftsteller“ bezeichnet (haben Sie eigentlich mal was von dem Herrn gelesen?), und als das schlagende Argument gegen „In der Kürze liegt die Würze“ wird die beträchtliche Länge von Romanen der Weltliteratur genannt. Wenn es nicht so traurig wäre, müßte… weiter lesen »
zeitschnur

De Sade? Von dem hab ich nicht gesprochen! Wollen Sie mich verleumden?

zeitschnur
Ansonsten @ Victor, abgesehen von Ihrer ungeheuerlichen Verleumdung, wenn Sie mir Sätze unterstellen, die ich nie geschrieben habe, in der Kürze liegt nicht immer die Würze. Ihre Lügenhaftigkeit ist das beste Beispiel dafür, dass man sich’s doch nicht ganz so leicht machen sollte! Sie verwechseln Parolen mit einer sauberen Argumentation. Wer Dinge durchdenkt, wird nicht umhin kommen, sich etwas Zeit und Raum zu nehmen. Die Autorin hat mit Sicherheit nicht eingegrenzt die Lage in Frankreich gemeint. In dem Zusammenhang ist es gleich, ob absolutistische Monarchen katholisch oder protestantisch waren. Die katholischen waren zum Teil ja noch abartiger. Hier ein Zitat… weiter lesen »
J. G. Ratkaj

Das Privatleben der Fürsten hat niemanden zu interessieren. Man wird doch nicht einen Fürsten daran beurteilen ob er Mätressen hatte oder nicht. (interessanterweise lehnen Sie gerade es ab, daß die persönl. Verhältnisse von Lagarde von einigen angesprochen werden, aber bei Aristokraten und Königen zählen Sie die Mätressen) Wenn man an August denkt, sieht man die Pracht seiner Kunstsammlungen, welche Dresden noch heute so sehr schmücken, seine großartigen Schlösser oder man hört die Musik, welche in seinem Mäzenatentum entstand. Ein grandioser Herrscher.

zeitschnur

Sehen Sie, @ Ratkaj, das meinte ich: Wenn der Adel sich wie eine Sau aufführt, ist das was anderes, richtig?

Versteh ich Sie richtig, wenn es um schwule Fürsten geht, um monarchische Hurenböcke, Gewalttäter, Menschenhändler und Landesverräter, dann gilt „Wer bin ich zu urteilen“?

zeitschnur
Übrigens gibt es das „Privatleben“ erst seit dem bürgerlichen Zeitalter! Der Monarch war insgesamt eine öffentliche Person, die Fürstinnen mussten teilweise ihre die Thronerben öffentlich gebären. Und für seine Eskapaden zahlten ja auaschlißelich die Untertanen. Sie argumentieren im Prinzip so, dass plastisch wird, was ich ganz oben meinte: Das ist das Prinzip der Gesetzlosigkeit, das Sie propagieren. Wenn man bedenkt, dass diese Männer in den protestantischen Ländern Kirchenoberhäupter waren (!) und in den katholischen angebliche „Schutzherren“ der Kirche – wie kann ein Todsünder die Kirche schützen? Mit schönen Bildern? Lustschlössern? Zahllosen illegitimen Nachkommen? Nein – das ist ein antichristliches Prinzip,… weiter lesen »
J.G. Ratkaj

„Versteh ich Sie richtig, wenn es um schwule Fürsten geht, um monarchische Hurenböcke, Gewalttäter, Menschenhändler und Landesverräter, dann gilt „Wer bin ich zu urteilen“?“
Ja sehr wohl. Es geht nicht an, daß man einen Fürsten danach beurteilt ob er Mätressen unterhielt oder nicht.
Das ist für das Regierungswerk eines Fürsten vollkommen unerheblich und belanglos. Diese Ihre Aufregung diesbezüglich ist mir zu alarmistisch und reißerisch. Ihre Rundumschläge erinnern mich an den Tonfall gewisser Werke des 19. Jahrhunderts, in denen die „Sittengeschichte“ des ancien Régime für das nach pikanter Unterhaltung dürstende spießbürgerliche Publikum aufbereitet wurde.

zeitschnur
@ Ratkaj Es ist fürs Regieren eben nicht unerheblich, ob die Regierenden, wenn sie sich Christen nennen, in Todsünde leben! Dass Sie Leute, die sich um moralische Integrität bemühen und von ihren christlichen Fürsten eine ebensolche verlangen, als „Spießbürger“ bezeichnen… ich sag nur eines: eine solche abendländische Einstellung hat es nicht besser verdient, als es gekommen ist. Die Todsünde gebiert bekanntlich immer weitere Sünden. Hurerei fördert die Verschwendungssucht. Die Verschwendungssucht führt zur Beraubung des Volkes. Zudem können Sie all Ihr Lamento über die bösen Muslime einpacken – wenn Fürsten auch ihre Landeskinder verkaufen dürfen, um ihre privaten Orgien zu finanzieren,… weiter lesen »
Heinrich
Nun ja früher wussten Philosophen noch was ein Astrolabium ist und konnten es noch handhaben die meisten können heutzutage nicht mal mehr mit Kompass und Karte oder nach Himmelszeichen navigieren, worauf die biblischen Väter übrigens immer setzten; sogar Jesus selbst wies an darauf zu achten in Bezug auf die Zeichen der Offenbarung den Himmel zu beobachten, das Uhrwerk Gottes. Würde man das tun wüsste man was dieses Jahr im November seinen Anfang nehmen wird und bis September kommendes Jahr passiert; denn cogito ergo sum, Z-Y=X, Ariadne im Labyrinth des salomonischen Tempels! Ich gehe rückwärts und drehe mich im Kreis, die… weiter lesen »
Shuca

@Victor
Das mit dem großen Schriftsteller „Marquis de Sade“ war ich. Es war natürlich als blanker Hohn gemeint, ich hätte es verständlicher schreiben sollen.
Per Mariam ad Christum.

Stella

Wusste gar nicht,das hier so viele Sachsen sind!
Stimmt schon,unter dem „Geenich“ stöhnte das Volk ob seiner kostspieligen Hobbys,wovon die Mätressen die kostspieligsten waren und die Cosel war regelrecht verhasst.
Darum ärgert es mich jedesmal,wenn bei historischen Umzügen August immer mit der Cosel dargestellt wird,als sei die seine rechtmäßige Ehefrau gewesen.
Na ja,mit Historie haben es die Leute heute nicht mehr so,alles wischi-waschi.
August wechselte seine Religion übrigens nach Bedarf,als er nach der polnischen Krone schielte wurde er katholisch.
Aber wie alles Schlechte auch was Gutes hat hat er uns natürlich auch Schönes hinterlassen,die Gebäude,die Kunstsammlungen usw.

J.G. Ratkaj
„Aber wie alles Schlechte auch was Gutes hat hat er uns natürlich auch Schönes hinterlassen,die Gebäude,die Kunstsammlungen usw.“ Wenn man bedenkt was die allierten Bombardments, ihr Besatzungsregime und der Abrißwahn der DDR in den 1950er und 1960er alles angerichtet haben so ist das was übrig blieb noch immer singulär in seiner Erhabenheit und Schönheit. Schloss Moritzburg, Barockgarten Großsedlitz, Schloss Hubertusburg und natürlich seine vielen Baulichkeiten in Dresden selber welche die Zeiten überstanden haben und in den letzten Jahren wiederhergestellt wurden. Selbst die DDR hat in den 1980ern sich um den Erhalt zu bemühen begonnen. Dann noch die Kompositionen von Sylvius… weiter lesen »
zeitschnur

Das sind keine ethischen, sondern rein ästhetische und in gewissem Sinn hedonistische Argumente.

Damit kann man auch durchaus den Mauren in Spanien was abgewinnen!

J.G. Ratkaj

Sie sind permanent am Sticheln. Sie sind frustriert, streitlustig, wollen dann selbstgefällig über andere triumphieren mit Ihrer Lesart der Dinge.

zeitschnur
@ Ratkaj Das ist wohl das Problem – dass Sie das Gefühl haben, „schachmatt“ zu sein. Frage ist, wessen Eitelkeit nun gerade gekränkt wurde? Ich habe einfach eine klare Meinung und äußere sie – was ist daran „frustriert“? Ich fechte Dinge gerne aus, keine Frage, aber nicht aus Frust, sondern weil ich sie verstehen will, die Dinge. Mit ein paar Hauruckparolen, wie bei vielen hier üblich, bleibt man aber dumm. Das will ich mir selbst nicht antun! Und dafür beziehe ich Prügel all der frustrierten Personen, die diese Freiheit nicht haben und sie auch nicht riskieren. Ich möchte Sie aber… weiter lesen »
J.G. Ratkaj

Leider wurde der Rest meines Kommentars zensuriert.
Da ich mit meinem Verdacht richtig liege.

Giuseppe Nardi
Von „leider“ kann nicht die Rede sein. Ich habe es bereits einmal geantwortet, will es aber gerne ein zweites Mal tun, ein drittes Mal aber nicht: Die Redaktion beteiligt sich, bis auf ausdrücklich gekennzeichnete Ausnahmen, nicht am Kommentarbereich. Im Kommentarbereich stehen also nur Kommentare von Lesern. Wenn zwei Leser miteinander nicht können, kann das nicht Angelegenheit der Redaktion sein. Wir bieten den Kommentarbereich an, damit Leser die Artikel kommentieren, sich austauschen und auch unterschiedliche Meinungen äußern können. Das sollte honoriert werden. Wir erwarten und hoffen, daß die Kommentatoren sich an die Richtlinien für den Kommentarbereich halten und von gegenseitigen persönlichen… weiter lesen »
carlo

Sozusagen der Zweck heiligt die Mittel, Hr. Ratkaj? Finde ich (auch hier) nicht. Auch was Sie zum Privatleben der Fürsten geschrieben haben, finde ich mit Blick auf die Vaterrolle, die sich diese Herren ihren Untertanen gegenüber ja zusprachen, unhaltbar – nach dem Herrn kann daraus nichts Gutes werden.

Heinrich

Er meinte nicht Sie mit De Sade, Sie sind lediglich Teil einer Auflistung Frau Zeitschnur 😉

zeitschnur

Das Posting bezieht sich von Anfang an namentlich auf mich! Klar soweit? Noch mal kurz nachlesen oben, hm?

J.G. Ratkaj

Sie dürfen austeilen, schimpfen, andere verächtlich machen. Über „Hurenböcke“ sich aufplustern. Aber wehe einer schreibt irrtümlich was rein in eine Replik an Sie, dann sind Sie mit Ihren Aide-de-camps gleich beleidigt und schimpfen über „Verleumdung“.
Sie sind eine frustrierte und eitle Selbstdarstellerin.

zeitschnur

@ Ratkaj

So – wermar jetz persönlich?

Pfui – ich darf mich gegen eine eindeutige, für jeden überprüfbare Verleumdung wehren.

Die Hurerei vieler unserer Fürsten dagegen ist eindeutig in den historischen Quellen belegt, nebst den enormen Staatsausgaben für diese Sünden. Man darf das als das nennen, was es ist – das ist keine Schmähugn. Nach dem NT und der Lehre der Kirche führt dieser Lebensstil direkt in die Hölle.
Ich begreife nicht, wie Sie als Katholik das verteidigen können!

Warum sollten wir uns, Ihre Haltung mal angenommen, dann über „Scheidung auf Katholisch“ ärgern?!

martin eisel

Herr @Ratkaj : Was ist denn das für eine seltsame Optik („Das Privatleben
der Fürsten hat niemanden zu interessieren“ ??? . Mit solch falscher
Diskretion werden doch zum Teil ungeheure Verbrechen und moralische
Vergehen , auch von Päpsten der Renaissance , verdrängt und ausgeblendet ,
wo man bei „normalen“ Sterblichen“ zu jeder Geringfügigkeit moralischen
Versagens die Moralkeule schwingt . Mit welchen Geldern ist der Peters-
dom und die päpstliche Hofhaltung mitfinanziert worden ?

zeitschnur

Absolut richtig!

Man opferte so für die „Kultur“ nicht nur die Moral, sondern auch den Glauben. Denn immerhin befanden sich diese Fürsten in permanenter Todsünde, die mit Sicherheit auch ihren Geist verfinsert hat. Kunstwerke hin Kunstwerke her.

Ich frage mich da, wozu überhaupt christliche Monarchen bei so einer Argumentation. Dann kann man sich auch mit einem polygam-gewalttätigen, aber dafür kunstsinnigen Kalifen begnügen.

Warum dann diese hysterische Angst vor „Mohammedanern“ in Europa?

Kassandro

Der Feudalismus hat sich zu recht überlebt und ist durch die Demokratie abgelöst worden.
Wo gibt’s denn übrigens so was, dass es verboten wird, über ein problematisches Privatleben von Regierenden kritisch berichten zu dürfen???
Sind wir denn in einer Diktatur oder in einem freien Land?
Übrigens:
Zu Recht wird heute öffentlich Kindesmissbrauch geächtet und bestraft. Hat sich aber schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, ob das eigentlich richtig war, im Mittelalter kleine -auch christliche Mädchen wie die heiliggesprochenen Elisabeth oder Hedwig schon mit 12? Jahren zu verheiraten???
Ganz offiziell und mit kirchlichen Segen?

Sophus

@ Kassandro
Im Judentum – und nicht nur in selbigem – wurden Mädchen mit dem Erreichen der Gebärfähigkeit verheiratet. Die Hl.Maria hat ihr Jesuskind in diesem frühen Lebensalter bekommen. Das war normal. Die jeweiligen Ehemänner waren nicht viel älter. Die junge Familie verblieb in der Obhut der Großfamilie. Die junge Ehefrau erlernte in den folgenden Jahren Haushalt und Kindererziehung, der junge Vater studierte das AT. Erst mit etwa 18 Jahren begann er, ein Handwerk zu erlernen – meist in der Tradition seines Vaters.

zeitschnur
Das Mindestheiratsalter für Mädchen liegt nach dem jüdischen Recht bei 12,5 Jahren. Das ist aber kein Muss-Heiratsalter und auch nicht die Normalität, sondern dgesetzliche Minimum – viele sind ja noch längst nicht geschlechtsreif in dem Alter! In der jüdischen Literatur war das „ideale“ Heiratsalter für alle zwischen 18-20 Jahren angesiedelt. Immer wieder wird jedoch ausgesprochen, dass die Familien das Heiraten hinauszögerten und zwar viel zu lange… Maria war also mit Sicherheit alleine aus grundsätzlichen Erwägungen keine 12 Jahre alt, als sie Jesus gebar – da hätte sie ihn ohnehin bereits vor dem absoluten Mindestalter schon empfangen müssen! Da sie ein… weiter lesen »
zeitschnur

Nach der Lehre der Kirche ist jedes „Verheiratetwerden“, dem man nicht selbst mündig und mit der erforderlichen Reife durch ein klares Ja an den künftigen Gatten zustimmt, eine ungültige Ehe und daher auch kein Sakrament.

Ich sagte ja schon oft, dass die verbreitete Meinung, die Kirche hätte der Frau und dem Kinde seine „eigentliche“ Würde zurückgegeben (wie Leo XIII. schrieb), zwar theoretisch stimmt, in der Praxis aber mehr als nur schuldig geblieben ist…

Stella

Der Feudalismus hat sich zwar überlebt aber die Sünden bzw. die Sünder sind die selben geblieben, was gestern der Adel war, nennt sich heute „Promis“, die sich z.T. wie gewisse Tiere im Schlamm suhlen (Dschungelcamp) und Maden fressen, das hätten wahrscheinlich weder der Sonnenkönig noch unser August fertiggebracht, soviel also zu den „neuen Zeiten“!

Der JungeJünger
Die katholische Kirche hat seit nach der Anfangszeit leider sehr sehr viele Fehler begangen. Im geistigen (Ablässe gegen Geld etc.) sowie im weltlichen Sinne (Hier gibts quasi endlos viele möglicher Bsp.). Die Zeit vor der französischen Revolutiion war in Frankreich nicht unbedingt katholischer als die danach. Frau Zeitschnur triffts auf den Punkt. Von mir aus hätte sie noch viel viel mehr hierzu schreiben können. In welcher Hinsicht lebte den Ludwig der XIV „katholischer“ als der jetzige französische Präsident. Macht verdirbt grds. den Glauben und es gibt hierzu in der kirchlichen Obrigkeit und in der weltlichen sowieso in den letzten 1700… weiter lesen »
Kassandro
@Sophus Dass Maria mit 12 Jahren Mutter wurde, wie Sie hier freiweg behaupten, bezweifele ich und es ist auch in keiner Weise biblisch gedeckt: Offenbar lebte Maria allein, als der Engel Gabriel sie besuchte. Das ist für eine 12jährige nicht denkbar und daher sehr unwahrscheinlich. Ebenso unwahrscheinlich, dass sie in so jugendlichem Alter allein ohne Begleitung durch unwirtliches Land zu ihrer Base Elisabeth wandert. Schließlich auch die Begegnung mit Elisabeth. Letztere als ältere reife Frau, die noch wider Erwarten spät ein Kind empfangen hat, begrüßt Maria wie eine voll Erwachsene Frau und nicht wie eine gerade jugendliche Pubertierende. Übrigens sind… weiter lesen »
Shuca

@Kassandro
Wir sprechen hier von Gott, der Muttergottes und den Erzengel Gabriel und nicht von Personen aus ihren Verwandschaft und Freundeskreis.
Das sollte man schon etwas auseinanderhalten können. Aber nur wenn es nicht zuviel verlangt ist.
Per Mariam ad Christum.

zeitschnur

Was wollen Sie? Den Unsinn hat nicht Kassandro angefange – der sprach von der Verheiratungspraxis im christlichen Mittelalter. Fragen Sie doch Sophus, was er eigentlich will, denn das ist durchaus unklar.

Sophus

@ Kassandro
Dann lesen Sie mal nach:
Eheschließungen im frühen Judentum:
Studien zur Rezeption der Leviratstora …
von Ulrich Kellermann

Kassandro

@Sophus
Ach so, weil etwas im frühen Judentum, also vor tausenden von Jahren VIELLEICHT (!) Praxis war, heißen Sie das auch für spätere Zeiten gut?
Eine ABENTEUERLICHE Begründung.

@Shuca
Es geht hier doch um die auch geistige Reife der Maria bei der Empfängnis Jesu.
Deshalb für mich undenkbar, dass sie gerade erst geschlechtsreif geworden war, also um die 12 Jahre alt.

@zeitschnur
Ein Protoevangelium d. Jakobus sehe ich nicht als maßgebend für die Altersbestimmung der Muttergottes bei der Empfängnis Jesu an.
Es ist nicht sicher, da es nicht in den offiziellen biblischen Kanon übernommen worden ist.

zeitschnur
Ich würde überhaupt über Marias Gebäralter nicht spekulieren – das fingen hier andere an… aber man muss irrigen thesen entgegentreten und schauen, was uns die Tradition denn hergibt – und zwar die christliche. Insofern wies ich daraf hin, dass es nur eine einzige (mir bekannte) Aussage über das Alter Mariens, als sie Jesus empfing, in der frühchristlichen Literatur gibt. Und das ist eben das Protoevangelium des Jakobus, das die Kirche zwar nicht in den biblischen kanon aufgenommen, aber dennoch nicht für zweifelhaft gehalten hat. Und dort ist Maria 16 Jahre alt, als sie Jesus empfängt. Aus diesem Text heraus bekennt… weiter lesen »
Kassandro

Nein, @zeitschnur, ich habe auch keinerlei harte Fakten zu Marias Gebäralter, sondern nur eben die von mir aufgeführten biblischen Indizien.
Mir genügen die vollauf.
Gegen unzulässige unfundierte Spekulationen (@sophus, @Shuca), die zudem hier noch als Wahrheit ausgegeben wurden, wehre ich mich allerdings mit aller mir zu Gebote stehenden Kraft.
Danke Ihnen, @zeitschnur, für Ihre kritischen Darlegungen zu – auch kirchlich gebilligten -Verheiratungspraktiken früherer Zeiten.
Man muss den Tatsachen klar ins Auge sehen und sie auch benennen und notfalls öffentlich Reue darüber zeigen.
So kann es eine unbedingt notwendige Reinigung – auch der Kirche – geben!

Kassandro

Meiner eigentlichen Frage ist man (Ausnahme @zeitschnur) hier im Forum bisher ausgewichen und hat sie unbeantwortet gelassen.
Ich stelle sie erneut:
Zu Recht wird heute öffentlich Kindesmissbrauch geächtet und bestraft. Hat sich aber schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, ob das eigentlich richtig war, im MITTELALTER kleine – auch christliche – Mädchen wie die heiliggesprochenen Elisabeth oder Hedwig schon mit 12 Jahren zu verheiraten???
Ganz offiziell und mit kirchlichen Segen?

Beim Islam regt man sich hierüber hier und heute zu recht auf.

zeitschnur
Ihrer Frage ist absolut Raum und Gehör zu geben! Es ist in dem Zusammenhang auch von Anfang an die jesuitische Praxis, in den Reduktionen in Paraguay die Kinder im Grunde zwangszuverheiraten, damit sie nicht auf „dumme Gedanken“ kommen, kirchlicherseits scharf kritisiert worden. Die Patres, die diese Reduktionen wie Kolchosen aufgebaut hatten, ohne dass die Leute gefragt wurden, ob sie so überhaupt leben wollen, verheirateten Mädchen und Jungen sofort mit der Geschlechtsreife (Mädchen 14 Jahre, Jungen 16 Jahre). Bevor die Kinder überhaupt erfasst haben, wo sie gerade stehen, waren sie schon in „Ehen“ gedrängt worden. Es ist eine Illusion zu glauben,… weiter lesen »
Sophus

@ zeitschnur und
@ Kassandro!!
Meine obigen Aussagen bezogen sich ausschließlich auf das Judentum zur Zeit Jesu. Von 12-jährigen Mädchen unseres Kulturkreises in der Gegenwart habe ich nicht geredet.
Bevor Sie beide bezüglich des Judentums zur genannten Zeit Ahistorisches zusammenphantasieren und austauschen, lesen Sie doch besser mal nach!Das kann Ihnen nicht schaden!Ich habe nichts „behauptet“! Googeln Sie dazu das Buch mit den entsprechenden Leseproben von Ulrich Kellermann:
„Eheschließungen im frühen Judentum:
Studien zur Rezeption der Leviratstora“. Dann können Sie weiterdiskutieren!

zeitschnur

@ Sophus

Was wollen Sie eigentlich? Sie haben „nicht von 12jährigen Mädchen unseres Kulturkreises geredet“? Von denen redete aber @ Kassandro in seienr Frage und auf ihn gaben Sie vor, sich zu beziehen.

Das Kellermannbuch ist allerdings erhbelich differenzierter als Sie es vorgeben.

Wie wärs, wenn Sie sich die Mühe machten, Ihre Reise ins alte Israel und frühe Judentum mit seinen komplizierten und ganz sicher nicht eindimensionalen Umständen und Norman zu beenden und zurückzukommen nach Europa und @ Kassandros Frage zu durchdenken? 🙂

Shuca

@Kassandro
Natürlich ist das für sie undenkbar denn sie glauben das die Mutter Gottes Geschlechtsverkehr brauchte um den Sohn Gottes zu empfangen. Sie haben keinen Ahnung von unserem Gott, der Mutter Gottes und von der Botschaft des Erzengel Gabriels. Sie stochern in den heiligen Sachen unseres Gottes herum mit den Werkzeugen dieser Welt und verstehen nicht wie eine alte Frau wie Elisabeth noch ein Kind bekommen konnte. Um es kurz zu machen dieser Gott ist mit Sicherheit größer als ihr Verstand der nur von dieser Welt ist es jemals fassen kann.
Per Mariam ad Christum.

Kassandro

Für wie blöd halten Sie mich, dass Sie mir unterstellen, ich glaubte an eine geschlechtlich-sexuelle Zeugung Jesu?
Es ging mir um die Reife Marias für die Mutterschaft (beginnend mit Schwangerschaft und späterer Erziehung des AUCH menschlichen Kindes).

zeitschnur

Sagen Sie mal – gehts eigentlich noch?
Wenn Maria jungfräulich eh empfing kann Sie Ihrer Logik nach auch ein Kind gewesen sein?!?!

Ist Ihnen selber klar, von wem wir gerade reden?!

Shuca
@Kassandro „Hat sich aber schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, ob das eigentlich richtig war, im MITTELALTER kleine – auch christliche – Mädchen wie die heiliggesprochenen Elisabeth oder Hedwig schon mit 12 Jahren zu verheiraten???“ Der heiligen Elisabeth werden wohl im Himmel vor lauter Rührung die Tränen kommen das in Jahre 2016 sich einer Gedanken um ihre jugendliches Alter bei ihrer Heirat macht. Was es nicht alles gibt zwischen Himmel und Erde? Heute ist das alles viel vernünftiger. 80zig jährige Opas heiraten 20zig jährige reife Damen und bald werden 80zig jährige Omas 20zig jährige erfahrenen Jünglinge heiraten denn wo die… weiter lesen »
Kassandro

Ihr Spott trifft mich nicht, soll nur ablenken von einer Diskussion oder auch nur kritischem Nachdenken(!) Über auch kirchlich (!) gebilligte höchst problematische Praktiken früherer Zeiten.
Das heute auch ganz vieles im Argen liegt, habe ich dabei nie in Abrede gestellt.
“ Nichts Neues unter der Sonne“ sagte @zeitschnur(?) kürzlich.
Wie wahr.

Sophus

@ zeitschnur und @ Kassandro
Lesen Sie die Leseprobe im angegebenen Buch speziell von Seite 157!

zeitschnur

Das ist geschmacklos!

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