Oberster Gerichtshof bestätigt Urteil in Sachen Franziskaner der Immakulata

Franziskaner der Immakulata zu besseren Zeiten: Weihe von neun Diakonen 2010
Franziskaner der Immakulata bevor der Kommissar kam: Weihe von neun Diakonen 2010

(Rom) Der Oberste Gerichtshof in Rom bestätigte, daß sich der Gründer der Franziskaner der Immakulata und die dem Orden nahestehenden Laienorganisationen nichts zuschulden haben kommen lassen. Der beschlagnahmte Immobilienbesitz muß an die Laienorganisationen zurückgegeben werden.

Bereits Ende Juni hatte sich der kolportierte Grund für die kommissarische Verwaltung des Ordens der Franziskaner der Immakulata im Nichts aufgelöst. „Kolportiert“, weil vom Vatikan bis heute kein Grund für die Ernennung eines Apostolischen Kommissars genannt wurde. Hinter vorgehaltener Hand wurden Gerüchte gestreut, es habe angeblich irreguläre Vermögensverschiebungen gegeben samt der Unterstellung, es könnte sich jemand bereichert haben. Eine Verleumdung, die gegen Ordensgründer Manelli gerichtet war, um ihn zu diskreditieren. Ein Gericht verurteilte Kommissar Volpi zu Zahlung von 20.000 Euro Wiedergutmachung für die falschen Behauptungen.

Als der Kommissar mit dem Staatsanwalt kam

Nachdem der erste Kommissar, Pater Fidenzio Volpi aus dem Kapuzinerorden, nicht Hand auf den Immobilienbesitz der mit dem Orden verbundenen Laienorganisationen legen konnte, ließ er aus dem genannten Grund den Immobilienbesitz kurzerhand durch die Staatsanwaltschaft beschlagnahmen. Im Juni stellte der zuständige Richtersenat von Avellino fest, daß keine Unregelmäßigkeiten vorliegen und ordnete die Freigabe des beschlagnahmten Besitzes an.

Kurz vor dem Urteil von Avellino war Kommissar Volpi gestorben und durch den Kirchenrechtler Pater Sabino Ardito aus dem Salesianerorden ersetzt worden. Es war auf Entspannung gehofft worden. Doch als treibende Kraft im Konflikt gilt Pater Alfonso Bruno von den Franziskanern der Immakulata, der sich gegen Ordensgründer Pater Stefano Maria Manelli aufgelehnt hatte. Nach der Absetzung der Ordensleitung unter dem Generaloberen Manelli wurde Pater Bruno zum Generalsekretär und damit zur rechten Hand des Kommissars.

Rückgabe des Immobilienbesitzes ist rechtskräftig

Jedenfalls wurde im Namen des Kommissars Einspruch gegen das Urteil von Avellino eingelegt. Der Zweite Strafsenat des Obersten Gerichtshofs in Rom hat den Einspruch abgewiesen und damit das Urteil von Avellino bestätigt. Die Freigabe und Rückstellung des beschlagnahmten Immobilienbesitzes an die Laienorganisationen des Ordens ist damit rechtskräftig.

Teil dieses Besitzes ist auch die Ordensniederlassung in Rom, in der Pater Alfonso Bruno seinen Wohnsitz hat. „Mit dem Entscheid des Obersten Gerichtshofs ist das letzte Wort in der Sache gesprochen“, so Alfonso Rocco, der Rechtsbeistand der Laienvereinigung Mission des Unbefleckten Herzens.

Ein blühender Orden der Tradition war der Ordenskongregation unerträglich

Der 1970 von Pater Stefano Maria Manelli ins Leben gerufene Orden ist der Tradition verpflichtet. Unter Benedikt XVI. wurde der Orden nach dem Motu proprio Summorum Pontificum in der Seelsorge birituell und ordensintern altrituell. Da der Orden nicht der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei für altrituelle Gemeinschaften unterstand, sondern der Ordenskongregation, stellte er eine Ausnahme in der Kirche dar. Unter Benedikt XVI. galt er als attraktives Vorbild, das das Interesse junger Angehöriger anderer Orden weckte, da die Franziskaner der Immakulata trotz ihrer strengen Lebensweise regen Zulauf hatten.

Diese Kombination wird in ordensnahen Kreisen als eigentlicher Grund für die kommissarische Verwaltung genannt. Ein blühender, traditionsverbundener Orden, der inmitten der verbreiteten Nachwuchskrise der Orden herausragt, sei vielen unerträglich geworden. Papst Benedikt XVI. hielt jedoch seine schützende Hand über den jungen Orden. Unter Papst Franziskus und seiner erklärten Abneigung gegen die Tradition waren aber die Voraussetzungen gegeben, gegen den Orden vorzugehen. Vier Monate nach seinem Amtsantritt wurde der Orden unter kommissarische Verwaltung gestellt.

Die Eltern des Ordensgründers sind als Diener Gottes anerkannt. Das Seligsprechungsverfahren läuft. Der Orden konnte durch die kommissarische Verwaltung geknebelt werden, nicht aber die dem Orden nahestehenden Laienorganisationen. Sie sehen nach wie vor in Ordensgründer Manelli ihren Bezugspunkt. Mit dem Gerichtsurteil wurde ihre Position gegenüber dem Kommissar deutlich gestärkt.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: MiL

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54 Comments

  1. Das ist endlich wieder eine gute Nachricht ! Durch das Urteil des obersten Gerichtes, wird deutlich, dass es sich bei den Maßnahmen gegen den Orden der Franziskaner der
    Immakulata, um eine böse Intrige gehandelt hat. Dieser blühende Orden war vielen Prä-
    laten und Ordensleitungen, ein Dorn im Auge. Aber der eilige Vorgang fällt wie könnte
    es auch anders sein, auf Franziskus zurück. Eile kommt eben nicht von Gott !

  2. Jetzt erfährt ein zur Zeit des befremdlichen Vorgehens von Kommissar Volpi verfasster gleichsam Hilfebrief eines Frater der Franziskaner der Immaculata – Frater Vigilius – eine besondere Gewichtung, zumal in diesem Brief die dubiose Vorgehensweise des Apostolischen Kommissars Volpi und dessen Bezug auf einen der Hauptvorwürfe gegen den Orden – „Probleme im Wirtschaftsmanagement“ – hervorgehoben wurden:
    -
    [….]
    „Der Apostolische Kommissar – immer mit seinem treuen und rachsüchtigen Sekretär P. Alfonso Bruno – hat noch nie in einer weit verbreiteten und systematischen Art mit den Brüdern gesprochen; er traf sich mit nur  mit einigen und in einigen Häusern.

    Nie hat er uns eine spirituelle Konferenz gegeben, nie erklärte er uns eine Passage aus dem Evangelium, die Schriften der Franziskaner oder auch des Katechismus der katholischen Kirche!

    Nie sprach er mit uns von der Unbefleckten Empfängnis, dem Grundpfeiler der christlichen Spiritualität .

    Auf der anderen Seite wurden uns Dekrete in Hülle und Fülle ausgestellt, extrem bedrohliche und eine Beleidigung für uns alle, uns  für Schuldig erklären, ohne irgendwelche Beweise oder Rechtfertigung unbotmäßig zu sein, gegen den Papst zu sein, gegen das Zweite Vatikanische Konzil zu sein und “ Lefebvrianern“ zu sein!
    [….]
    7) Das Management der Wirtschaft ist, der starke und konstanten Vorwurf des Kommissars an uns. Wir können nicht mit Gütern umgeht, deshalb brauchen wir ihn, heißt es, damit er sich darum kümmert. In der Tat gibt es das Gerücht, dass der Kommissar mit seinen unsichtbaren Mitarbeiter Bezüglich seine Dienstleitung an uns, zu Lasten der Mittel der Franziskaner der Immacolata 5.300 euro im Monat von uns nimmt. Kein Zweifel: der Kommissar gab sofort Beweise, zu wissen, wie mit dem Geld umzugehen ist! Vor allem mit dem eines franziskanischen Bettelordens, welcher keine Erwerbsarbeit hat um sich selbst zu unterstützen. Aber ich habe in dem Text der Liturgie der Stunden des Dieners Gottes Papst Paul VI., im Fest des heiligen Franz von Sales, den 24. Januar ein Auszug aus „Anleitung zum frommen Leben (I, 1)“ gelesen, in der es heißt: „Sag mir Philothea, wäre es praktisch, wenn der Bischof in der Einsamkeit, ähnlich wie ein Kartäuser leben möchte? Und wenn die verheirateten Frauen nichts besitzen möchten wie die Kapuziner?“ (Stundengebet nach dem römischen Ritus – Seraphischen – III , Assisi 1975, S. 1254 . ) ? . Ich frage mich, ob P. Fidenzio Volpi, ein Kapuziner, diesen Aspekt der Armut der Kapuziner, von der wir in der Liturgie der Stunden (Stundenbuch) von Papst Paul VI lesen, bekannt ist.“
    -

  3. Laut Aussagen von Radio Vatikan war allerdings die Gemengelage eine andere: Ab dem Zeitpunkt, ab dem ordensintern nur noch altrituell verfahren wurde, gab es Ärger im orden – mit all jenen, die halt unter solchen Bedingungen nicht in den orden eingetreten waren.

    Offenbar hat es mehrere Gespräche und Aufforderungen seitens des Papstes gegeben, nicht nur altrituell zu zelebrieren, woran sich die FI aber nicht halten wollten.

    http://de.radiovaticana.va/storico/2014/06/25/papst_pocht_vor_immaculata-franziskanern_auf_neue_messe/ted-809155

    Brisant ist an der Sache auch dies, dass das Motu proprio „Summorum pontificum“ ja nirgends erlaubt, dass amn nur noch altrituell zelebriert.
    Franziskus hat also – im Rahmen der nachkonziliaren Kirche – zu recht darauf bestanden, dass im ordentlichen Ritus (NOM) zelebriert werden müsse und gelegentlich auch im „außerordentlichen Ritus“ (der alten Form).

    Benedikt XVI. hat ausdrücklich weiterhin den NOM als die ordentliche Form benannt. Seine Hoffnung war nicht, dass der alte Ritus wieder zum Standard wird, sondern beide Riten sich gegenseitig befruchten und eine weitere Ritenreform hervorbringen.

    Es liegen hier also Missverständnisse aufseiten der FI und vieler Konservativer vor.

    Es ist dabei zu bedenken, dass es alleine vertragsrechtlich nicht in Ordnung ist, Brüdern, die unter anderen Bedingungen eingetreten sind, eine Änderung aufzuzwingen, die auch nicht der Intention des Papstes (weder Benedikts noch F.s) entspricht.

    Damit mich niemand missversteht: ich lehne den NOM ab, aber ich erhoffe mir auch nicht, damit in der nachkonziliaren Kirche durchzukommen, denn sie steht nun mal unter einer anderen verbindlichen Verfasstheit und die sieht den NOM als ordentliche Form vor. Punkt.

    Es ist nicht lauter, daran irgendwie vorbeizuwirtschaften. Auch wenn ich den NOM ablehne, verstehe ich auch die Erbitterung derer, die das gefühl haben müssen, sie würden mithilfe eines falsch verstandenen MP hintergangen.

    Die ganze Sache ist hinten und vorne unsauber – aber NICHT nur aufseiten F.s. Und wir können uns auch nicht echauffieren, nur weil uns der Stil der FI vielleicht eher schmeckt als der der andern. Es geht hier um Recht und Gesetz und um redliche Umgangsformen.

    • Läppisch, Ihr Versuch, gröbstes Unrecht zu rechtfertigen. Wenn es um die Feier des NOM gegangen wäre, hätte man MIT Mannielli Wege suchen können. Hier ging es um die Zerstörung eines blühenden Ordens bei gleichzeitiger Einverleibung seiner zeitlichen Güter unter Missachtung kirchlichen wiestaatlichen Rechts. Wer
      so etwas rechtfertigt macht sich zum Anwalt des Unrechts!

    • Die altrituelle Form wurde nie verboten, demzufolge kann sie in einem Orden auch intern als alleinige Form praktiziert werden.
      Wenn man nur gelegentlich die altrituelle Form praktizieren darf, kommt das einem Verbot durch die Hintertüe aber schon recht nahe.
      Zudem kann die Ordensleitung ja auch die Bedingungen ändern. Die Ordensmitglieder sind in so einem Fall zum Gehorsam verpflichtet.
      Ich sage es jetzt bewusst salopp :
      Wer damit nicht einverstanden ist, der kann ja wieder aus dem Orden austreten !! Wer bewusst gegen die Entscheidung von Pater Manelli (intern nur noch die altrituelle Form zu benützen) rebelliert, der kann sicher auch aus dem Orden austreten ohne da ein schlechtes Gewissen haben zu müssen (es war ja immer die Rede von etwa 6 Ordensmitgliedern die wohl mit der Entscheidung der Ordensleitung nicht einverstanden waren und dann aufbegehrt haben, was ja der „Anlass“ für die Maßregelung des Ordens war). Diese 6 Ordensmitglieder haben ja auch keine Gewissensbisse deswegen gehabt, sonst hätten die ja auch nicht bei höheren Stellen interveniert.
      Meine nächste Frage ist die :
      Was ist mit den ganzen anderen Orden, wo es komplett andersherum gelaufen ist. Wo die uralten Ordensregeln immer weiter aufgeweicht wurden, wo die Lehre Christi offensichtlich verraten wurde ? Ich kenne Orden, wo Yoga und dergleichen angeboten wird, wo wild zusammenlebende Paare während der Ehevorbereitungskurse im gleichen Zimmer schlafen dürfen, usw. usw.
      Was ist mit diesen Orden ?? Warum greift man da nicht durch ????????
      Da sind wir sicher derselben Meinung.
      Ich kann aber einfach nicht verstehen, dass man dem Orden der Franziskaner der Immakulata an den Karren fahren soll wegen der Entscheidung der Ordensleitung, ordensintern !!! nur noch die altrituelle Form zu praktizieren !!!
      Was ist mit den Petrusbrüdern, welche mit dem Segen Roms nur die alte Form praktizieren ? Dann müsste man da doch auch dagegen vorgehen. Die haben zwar die Regeln nicht verändert und das schon immer so gemacht, aber sie praktizieren nicht nur gelegentlich den alten Ritus, sondern immer !!
      Was ist mit der Kirche an sich ? Die hat doch mit dem 2.Vaticanum ebenfalls die Regeln geändert, indem sie die NOM eingeführt hat. Das sicher zum Missfallen vieler Priester, welche dennoch der Kirche treu geblieben sind.
      Wie sieht es denn da mit dem Gehorsam der wenigen aufbegehrenden Ordensmitglieder der Franziskaner der Immakulata aus ???? War die Kurie verpflichtet diesem Aufbegehren stattzugeben ? Nein, sage ich, es war ein willkommener Anlass !!

    • Wenn eine Ordensleitung beschließt nur mehr im überlieferten Ritus zu zelebrieren, wieso soll das nicht in Ordnung sein; ich glaube vielmehr man wollte hier einen blühenden Orden knebeln und irgendwie ausschalten. Ein altritueller Orden stört einfach in dieser nachkonziliaren Kirche.

    • Der Papst kann auffordern…
      … die falsch übersetzten Wandlungsworte zu ändern oder sein Motu Proprio vom 7.7.07 großzügig zu befolgen.
      Allerdings müssen dann die deutschen Bischöfe nicht mit einem Kommissar oder auch nur einer Drangsalierung rechnen. Das sollte sich ein Papst mal trauen!

    • Das stimmt so nicht, liebe Zeitschnur, das Motu Proprio erlaubt in Artikel 3 auschliesslich, dass die Ordensoberen verfügen können, die Konventmessen „oft, für gewöhnlich oder ständig“ im alten Ritus zu zelebrieren. Dennoch war der neue Ritus im Orden damals keineswegs verboten, Pater Manelli hat lediglich den alten Ritus zusätzlich eingeführt und gefördert.

    • War von Ihnen nicht anders zu erwarten. Die „bösen Konservativen“ sind eben bei Ihnen immer die Schuldigen, Ihre spezielle Art von Rechtsklitterung.

    • Der Fall der Franziskaner der Immakulata ist ein Lehrbeispiel für Unbarmherzigkeit, Machtwille und Zersetzung in der kath. Kirche. Die derzeitige Kirchenleitung erträgt nicht einmal einen einzigen Orden, der des alten Ritus (ohne ihn in den Schrebergarten Ecclesia Dei zu marginalisieren). Ich staune @Zeitschnur, dass sie dazu ausgerechnet auf Radio Vatican verweisen. Dort könnte, selbst wenn man wollte, keine andere Meinung gesagt werden, als jene des – in dieser Sache – verlogenen Vatikans der Ordenskongregation (die vom Papst gedeckt wird). Was für ein Lüge vom Druck. Der Orden hatte Jahre des Übergangs vom neuen zum alten Ritus, das Generalkapitel hat dem Wechsel zugestimmt. Das muß keine 100prozentige Zustimmung sein, das ist immer und überall so.
      Der Vatican weiss schon, warum er nichts zur Sache sagt. Er hat ein „Ärgernis“ aus dem Weg geräumt, will aber dabei nicht ertappt werden.
      Franziskus wirft Traditionalisten gerne „Ideologie“ vor, scheint aber nicht zu bemerken (will es wahrscheinlich auch gar nicht), dass er selbst mit dieser Meinung Ideologe ist. Vor allem hat er den gleichen Vorwurf noch nie gegen Modernisten gebraucht, die er hätschelt, wie es die Kirchenleitungen in den deutschen Diözesen schon seit Jahrzehnten tun. Rechtgläubige hauen und den Modernisten hinterherrennen. Pfui…

      • Was Sie über die Kirchenleitung sagen, trifft zwar zu, aber das Wort „derzeit“ ist falsch – es ist selten anders gewesen! Diese „Unbarmherzigkiet ist sogar typisch für das hierarchische Vorgehen Roms.

        Auch in früheren Zeiten befand man es im Vatikan nicht für nötig, irgendwelche Rechenschaften abzulegen.

        Man erteilte nicht nur sehr oft keine Auskünfte darüber, warum man was tat, sondern blieb auch Argumente schuldig. Akten verschwanden im Geheimarchiv und keiner wusste, was eigentlich vorgegangen war. Beteiligte wurden zu absolutem Stillschweigen unter Drohungen angehalten.

        So wurde etwa bei der Verwerfung der Schriften Anton Günthers im 19. Jh, nachdem er ein ganzes Leben lang gewirkt und viele angehende Priester und Bischöfe ausgebildet hatte, soweit ich das rekonstruieren konnte, demselben nicht mitgeteilt, WARUM man seine Schriften verwarf.

        Dem gläubigen Untertan hat zu genügen, was das Hl. Officium, die Indexkongregation samt dem Papst für richtig befindet. Und selbige sind ihm keine Rechenschaft schuldig, wenn sie sein Werk vernichten.

        Mir kam auch schon von Betroffenen zu Ohren, dass man auch in den 50ern, wenn man sich etwa für eine positve Entscheidung beim Hl. officium bedankte, einen rüpelhaften Abwehrbrief aus Rom bekam: Es stehe einem Gläubigen nicht zu, eine Entscheidung des Vatikans zu kommentieren – auch nicht positiv.

        Sie alle hier können ihre Empörung einpacken:

        Historisch gesehen war der Vatikan, waren die meisten Päpste in der jüngeren Zeit, v.a. im 19. Jh, schon genauso widerlich und arrogant.

        Allerdings gab es eine Zeit, bei der die ganz Frommen nach solcher Arroganz seitens Roms lechzten wie der Hirsch nach dem Wasser. Erst als vielen dämmerte, dass der Papst vielleicht einen grausamen Missbrauch mit seiner Macht treibt, wachten viele auf.
        Jetzt ist es aber zu spät.

      • Ja, das waren halt andere Zeiten und zwar nicht nur in kirchlichen Kreisen, sondern ganz allgemein. Wir aber leben bekanntlich unter der Herrschaft der „zweitvatikanischen Liebeskirche“, die das Rad neu erfinden wollte, und wir leben unter dem sogenannten Ponifikat eines sogenannten Papstes, der die Allbarmherzigkeit wie niemand vor ihm zu Markte trägt. Sie vergleichen also Äpfel mit Birnen, Werteste.

      • Das ist falsch! Denn wenn Sie einmal anschauen, was das Vaticanum II und sämtliche Päpste danach von sich gaben – wenn sie auch vieles reformieren wollten und verändern, eines nicht: die Suprematie des Papstes.

        Das wurde immer weiter zementiert, wenn auch nach einem voluntaristischen Prinzip nicht immer eingefordert. Das mag manchem suggeriert haben, der Papst hätte sich aufgegeben.

        Hat er aber nicht – wenn es drauf ankam, knüppelte er unerbittlich drauf, auch nach dem Konzil.

  4. Nun erwarte ich aber ein Wort der Entschuldigung und der Klärung seitens Papst Franziskus.
    Und ebenso die Aufhebung der „Isolierhaft“ des Ordensgründers Pater Manelli, damit auch dieser in den Genuss der allseits bekannten Barmherzigkeit des Pontifex kommt.

  5. In dem Artikel ist ein Sinn störender Fehler die Visitation des Ordens wurde noch von Benedikt XVI angeordnet und der eigentliche Grund war etwas merkwürdige Methoden des Gründers um Priester zur annahme der alten Messe zu bewegen

  6. „Ein blühender, traditionsverbundener Orden, der inmitten der verbreiteten Nachwuchskrise der Orden herausragt, sei vielen unerträglich geworden.“
    Das wird wohl auch der Grund des Angriffes gewesen sein. Hätte der Orden ein ökumenisches Festival nach dem anderen abgehalten und Zarathustra als Ehrenmitglied in ihrem Orden aufgenommen hätte man ihnen kein Haar gekrümmt.
    Per Mariam ad Christum.

  7. Besonders brisant finde ich, dass ein weltliches Gericht die Sache klarstellt und verifiziert. Manchmal habe ich den Eindruck die kirchlichen Behörden bekommen nichts mehr richtig hin. Traurig.

    • „Besonders brisant finde ich, dass ein weltliches Gericht die Sache klarstellt und verifiziert.“
      Das haben sie sehr gut erkannt. Ein weltliches Gericht muß diesen kirchlichen Behörden Gerechtigkeit lehren.
      Per Mariam ad Christum.

  8. Vor einiger Zeit hat eine Kommentatorin zu dem Fall der Franziskaner der Immaculata geschrieben, daß sehr wenig Handfestes öffentlich gewußt war und man sich mit Bewertungen zurückhalten sollte.
    Die italienische Justiz beschäftigt sich jedoch schon seit fast zwei Jahren mit dem Vorwürfe betr. irreguläre Vermögensverschiebungen bei den Immobilien der dem Orden nahestehenden Laienorganisationen; hier wurde lange akribisch und erschöpfend ermittelt.
    Es war also damals schon sehr vieles bekannt.
    Der italienische Hochgerichtshof hat bei der Berufung des vom Franziskus eingesetzten Kommissars in diesem inzwischen äusserst bekanntem Fall erneut sehr gründlich juristisch untersucht und nach reiflicher Überlegung sein Urteil gesprochen.
    Selten dürfte es ein Fall gegeben haben in der italienischen Justiz wo soviel gewußt war, und wo mit soviel Fachkunde ein gerechtes Urteil gefällt werden konnte.
    Die Verleumdungen des Ordensgründers P. Stefano Manelli durch den Kommissar P.Volpi OFM Cap betr. Vermögensverschiebungen wurden ebenfalls geahndet durch die Zahlung v. 20 000,- € (zynischerweise durch die Franziskaner der Immaculata selbst zu bezahlen);
    daß P. Volpi als apallisches Syndrom dann in Mai 2015 auch noch plötzlich lange Briefe schrieb und sich im Web zu Wort meldete, stellt wohl ein neurologisches Unikat da.
    Sachlich und mit Vernunft gesehen:
    die dem ursprünglichen FFI nahestehenden Laienorganisationen haben hier vor großem Publikum einen gewaltigen Sieg errungen.
    Und die kommissarische Verwaltung und ihre Kollaborateure in dem Orden stehen als juristische Trottel und geldgierige Kleriker da: das ist nun bestimmt kein „fare bella figura“.
    Franziskus und seine Freunde sind nun wirklich nicht bekannt als große Finanzspezialisten (cfr. das Bistum Buenos Aires und dann die finanzielle Malheuren in diesem Pontifikat); aber so stümperhaft eine Wirtschaftsauseinandersetzung angehen, zeugt von Dummheit und Verblendung.
    Übrigens: bei diesem Prozess vor dem Hochgerichtshof kamen die Termini NOM, forma extraordinaria, „Kryptolefebvrismus“ (was ist das, bitte?)nicht vor.
    Offensichtlich sind einige Personen hier auf eine Landmine getreten und haben sich die Beine „echauffiert“.

    • @zeitschnur,
      Sie sind äusserst fleißig aber leider off-Topic:
      Sie haben insgesamt 182 Zeilen gepostet mit 8 Zeilen Links;
      aber davon leider nur 2 Zeilen, die das höchstgerichtliche Urteil betr. den Vorwurf von Vermögensverschiebungen und Finanzunregelmäßigkeiten betreffen.
      Unrichtig ist Ihre Aussage, daß „es nicht primär um diese Finanzsache gegangen zu sein schien“, „sondern um ein intern offenkundig von manchen als gewalttätig und unrechtmäßig ausgeübter Zwang zum alten Ritus“.
      Das vorgeschaltete Landesgericht und der italienische Hochgerichtshof hat,wie ich schon schrieb, sorgfältigst und streng sachbezogen ermittelt und geurteilt.
      Es geht hier um eine Verleumdung betr. Vermögensveruntreuung- und letztere liegt nicht vor.
      Die Gerichte haben überhaupt nichts gesagt über dem NOM (Novus Ordo Missae), nichts über Summorum Pontificum, nichts über die tridentinische Messe.
      Die Kommissare bei den Franziskanern der Immaculata, ihre Kollaborateure (und mittelbar die Instigatoren dieser vefolgung) haben hier einen Torpedo in die Flanke bekommen- und sie bekommen Wasser an allen Seiten.
      Es handelt sich hier um weltliche Gerichte, darunter das höchste Italiens; nicht um kirchliche Gerichte.
      Besonders merkwürdig (und taktisch besonders dumm):
      kirchlicherseits wurde hier vom Anfang an nicht die Kongregation für die Glaubenslehre und die Ordenskongregation einbezogen, sondern „par ordre du moufti“ losgepoltert.
      Redit Vulcanus, qui Mercurius hinc abierat. (Erasmus Roterodanensis, Colloquia familiaria, „Militaria“)
      (@Marienzweig: Wer von hier ausgezogenist als Merkur (mit geflügelten Füßen), kehrt als Vulcanus (mit verkrüppeltem Bein) zurück).

      • …armes Europa: was vor Gericht landete, war das, weswegen vor einem weltlichen Gericht geklagt werden konnte (denken Sie nach: wer klagte? wer ist Beklagter?!)

        Der Rest, der intern – also ein weltliches Gericht niemals interessieren (!)- verhandelt wird, ist deswegen ja nicht einfach verschwunden – oder warum belehren Sie nicht Rom gleich darüber, woran es Anstoß genommen haben will und worüber es in seiner offiziellen Zeitung schreiben ließ?

        Na?

  9. Natürlich sind fast alle Kommentatoren hier parteiisch, weil sie den alten Ritus lieben und nicht mehr in der Lage sind, auch nur für Momente die mentale Lage der anderen zu bedenken.

    Aktuell geht es lediglich um EINEN Vorwurf gegenüber dem Orden, der nun durch das Gericht entkräftet wurde, nämlich den finanzieller Unstimmgkeiten.

    Ich habe das schon im Bezug auf historische Ordensverfahren gelesen: meist wird anhand einer Anzeige sehr viel mehr durchleuchtet als nur das, was ursprünglich zur Anzeige geführt hat.

    Es scheint aber doch gar nicht primär um diese Finanzsache gegangen zu sein, sondern um ein intern offenkundig von manchen als gewalttätig und unrechtmäßig ausgeübter Zwang zum alten Ritus.

    Benedikt XVI. hat genau das aber ausdrücklich ausgeschlossen. Gehen wir doch seinen Worten einmal genau nach:

    Weil schon kurz nach dem MP auch die altrituelle Fraktion einem teilweise sogar hämisch vorgetragenen Mssverständnis aufsaß, das wiederum bei den Liberalen Zorn hervorrief, beginnt B. seinen Begleitbrief an die Bischöfe mit folgenden Worten:

    „Nachrichten und Beurteilungen, die ohne ausreichende Kenntnis vorgenommen wurden, haben in nicht geringem Maße Verwirrung gestiftet. Es gibt sehr unterschiedliche Reaktionen, die von freudiger Aufnahme bis zu harter Opposition reichen und die sich auf ein Vorhaben beziehen, dessen Inhalt in Wirklichkeit nicht bekannt war. “

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi.html

    • Die Angst der Menschen, die von Paul VI. mit Autoprität und Druck einst dazu angestiftet wurden, den NOM für die ordentliche und der Kirche einzig mögliche zukunftsweisende Form (das schrieb Paul VI. damals in seiner Instruktion) – wie man es von braven Katholiken nach den Worten Pius X. schließlich erwarten muss – ohne Päpstliches in Frage zu stellen, „mit Zustimmung des Willens und des Geistes“ anzunehmen, plötzlich würde diese Norm irgendwie aufgeweicht, beruhigte er mit folgenden Worten:

      „Dazu ist zunächst zu sagen, daß selbstverständlich das von Papst Paul VI. veröffentlichte und dann in zwei weiteren Auflagen von Johannes Paul II. neu herausgegebene Missale die normale Form – die Forma ordinaria – der Liturgie der heiligen Eucharistie ist und bleibt. Die letzte dem Konzil vorausgehende Fassung des Missale Romanum, die unter der Autorität von Papst Johannes XXIII. 1962 veröffentlicht und während des Konzils benützt wurde, kann demgegenüber als Forma extraordinaria der liturgischen Feier Verwendung finden.“

      (Link s.o.)

      Und:

      „Es ist nicht angebracht, von diesen beiden Fassungen des Römischen Meßbuchs als von „zwei Riten“ zu sprechen. Es handelt sich vielmehr um einen zweifachen Usus ein und desselben Ritus.“

      Er behauptet dann, das Missale von 1962 sei nie „abrogiert worden“. Darauf beziehen sich viele Konservative. Nun stimmt das aber sachlich so nicht. Es ist sachlich geradezu absurd, eine jahrhundertelang gültige Messform „abzurogieren“ – damit hätte Paul VI. ja behauptet, dass sie auch vorher nicht hätte gültig sein oder irgendwie falsch sein können.

      Eine Abrogation ist also hier nicht die Frage, sondern alleine die Frage, welche Messform verbindlich ist und von allen ausgeführt werden muss, um die Einheit der Kirche auszudrücken.
      Dazu sagte Paul VI. damals 1970:

      „Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.“

      https://w2.vatican.va/content/paul-vi/de/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html

      Das heißt: Ab jetzt gilt das, was „wir“ bestimmt haben. Alles Vorige ist damit aufgehoben. Damit ist natürlich nicht ein Ritus „aufgehoben“, aber er wurde damit eindeutig „stillgelegt“ und seine aktuelle, durch das oberste Lehramt, dem jeder Katholik auf Gedeih und Verderb gehorchen muss (darauf verweisen sie alle – Paul VI. ebenso wie später JPII und heute F.!!!), festgelegte Neuordnung MUSS eingehalten werden.

      Mit Nachdruck verweist Paul VI. in derselben Konstitution darauf, dass auch schon Pius V. im 16. Jh durch den verbindlichen einheitlichen Ritus der Einheit der Kirche Ausdruck geben wollte und dies nach wie vor auch nun bei dieser Reform Sinn und Ziel sein muss.

      Benedikt nun besteht darauf, dass der NOM nicht völlig ausgeschlossen werden DARF:

      „Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch. Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben. Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen.“

      http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi.html

      Und:

      „In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen.“

      Und weiter:

      „Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, daß alles friedlich und sachlich geschieht. Sollten Probleme auftreten, die der Pfarrer nicht zu lösen imstande ist, kann der Ordinarius immer eingreifen, jedoch in völliger Übereinstimmung mit den im Motu Proprio festgelegten neuen Bestimmungen.“

      Benedikt bezieht sich darauf, dass die Behauptung, der NOM drücke eine andere Theologie aus, falsch sei. Es sei kein Widerspruch, sondern Kontinuität und Übereinstimmung in beiden Riten.

      Sein Schreiben ist eindeutig ein Schachzug, um die, die wegen der Liturgie im Schisma leben, wieder einzugleidern, also sprich: die FSSPX, denn die nennt er ausdrücklich auch noch. Er verneint damit die „Tradierung“ einer einseitigen und überholten Theologie, die durch die Tradis mit dem alten Ritus eigenmächtig und entgegen der lehramtlichen Weisung weitergeführt wird.

      Im Klartext: Der Hoffnung, irgendwelche Versatzstücke der reaktionären Theologie des 19. Jh (die allerdings auch nicht als unfehlbare Lehre definiert wurde) wieder durch die Hintertür der Liturgie einzuführen, erteilt er eine radikale Absage, will aber den Tradis auch den Wunsch nach dem alten Ritus nicht versagen. Im Hinterkopf dürfte er dabei die Wiedereingliederung der FSSPX gehabt haben.

      Falls es in einer Pfarrgemeinde oder einem Orden wegen des alten Ritus Unfrieden geben sollte, hat er ausdrücklich angeordnet, dass der Bischof hierzu das letzte Wort hat.

      Und ganz offenbra hat es bei den FI Unfrieden gegeben wegen des alten Ritus. Genau das aber war von vornherein kategorisch „unerlaubt“.

      • Wie sehr Benedikt mit seiner Behauptung, der alte Ritus sei nie „abrogiert worden“, falsche Tatsachen vorspiegelt, kann man auch anhand der Ansprachen, die Paul VI. an die Gläubigen gehalten hat, nachvollziehen:

        „Die Reform, die jetzt in Kraft treten wird, ist also die Erfüllung eines autoritativen Auftrags der Kirche. Sie ist ein Akt des Gehorsams. Sie ist ein Akt des Zusammenhalts der Kirche mit sich selbst. Sie ist ein weiterer Entwicklungsschritt ihrer authentischen Tradition. Sie ist ein Zeugnis von Treue und Lebenskraft, dem wir alle ohne zu zögern Zustimmung schulden.
        Sie ist kein willkürlicher Akt. Sie ist auch kein zeitlich begrenzter Versuch, an dem man sich beteiligen kann oder auch nicht. Sie ist kein improvisierter Akt von Diletanten. Sie ist Gesetz. Sie wurde von kompetenten Experten der heiligen Liturgie ausgearbeitet und sie wurde lange Zeit erörtert und bedacht. Wir müssen es uns angelegen sein lassen, sie freudigen Herzens anzunehmen und exakt, einheitlichen Sinnes und sorgfältig in die Praxis umzusetzen.
        Diese Reform setzt den Unsicherheiten, den Debatten und den willkürlichen Mißbräuchen ein Ende. Sie ruft uns zurück zu der Einheitlichkeit der Riten und der Empfindungen, wie sie der katholischen Kirche zu eigen sind, der Erbin und Fortführerin jener ersten christlichen Gemeinde, die „ein Herz und eine Seele war“ (APG 4:32). Die Einmütigkeit des Betens der Kirche ist die Stärke ihrer Einheit und ihres Katholisch-Seins. Die bevorstehende Veränderung darf diese Einmütigkeit nicht zerbrechen oder stören. Sie soll sie befestigen und sie mit einem neuen, einem jugendlichen Geist erfüllen.“

        http://www.summorum-pontificum.de/texte/paul_vi_1.shtml

        Und:

        „Sie könnten zu der Ansicht kommen, daß der Gleichklang zwischen der Weise des Gebetes, der lex orandi, und der Weise des Glaubens, der lex credendi, dadurch beeinträchtigt worden ist.
        Das ist definitiv nicht der Fall. Vor allem deshalb nicht, weil der Ordo und die darauf bezüglichen Rubriken für sich keine dogmatische Definition darstellen. Ihr theologischer Stellenwert mag je nach dem liturgischen Kontext, in dem sie stehen, unterschiedlich sein. Sie sind Zeichen und Ausdruck eines spirituellen Vorgangs, eines lebendigen und erfahrbaren Vorgangs, hinter dem das unaussprechliche Geheimnis der göttlichen Gegenwart steht, das nicht immer in ein- und derselben Weise ausgedrückt wird. Nur der theologische Scharfsinn kann diesen Vorgang analysieren und in Lehraussagen ausdrücken, die unserer Vernunft entsprechen. Die Messe des neuen Ordo ist und bleibt die gleiche Messe, die wir immer hatten.“

        Niemand, der aufrichtig ist und lesekompetent ist, kann sich etwas darüber vormachen, dass Paul VI. damals unter Bezugnahme auf sein totalitäres, auf dem Vaticanum I tendenziell so totalitär gestaltetes Jursidiktionsamt – und dies durch die Ultrakonservativen! – der ganzen Kirche den Neuen Ritus befohlen hat.

        Das Motu proprio Benedikts hat demgegenüber keinen so rechtsverbindlichen Stellenwert und ist hinterlässt v.a. zahlreiche rechtliche Fragen, die es nicht klärt.

        Ein Katholik also, der der päpstlichen Autorität gehorcht hat und den NOm angenommen hat, muss sich verschaukelt fühlen, wenn ein Orden intern (nicht extern, denn da blieb er bilrituell!), INTERN also altrituell wurde.

        Aus der Perspektive der Amtskirche haben diejenigen recht, die sich daran gestört haben.
        Man kann nun mal nicht auf zwei Seiten Wasser tragen.

    • Liebe Zeitschnur.

      Das mag ja alles so sein. Auch der Vorwurf, daß P. Manelli unziemlichen Druck auf die Ordenspriester ausgeübt habe, kann so sein.

      Aber warum wird das nicht offen und klar gesagt? Warum eine so durchsichtig unsaubere Vorgehensweise? Und warum ein so stasimäßiges Vorgehen? Das ist es, was stinkt. Deshalb greift auch Ihre Argumentation zu kurz. Wäre es so gewesen, wäre die Vorgehensweise unnötig. Also muß anderes dahinter sein.

      • …schauen Sie mal oben bei meiner Antwort auf @ Gernot – da schreibe ich was dazu.

        Kurz: Rom hat sich schon immer so unfair und hinterhältig verhalten, wenn es irgendwelche Dinge abwehrte. Leider. man ist schließlich der Papst und absoluter Monarch und ist niemandem Rechenschaft schuldig.

  10. Da haben es die Franziskaner der Immakulata offenkundig am Gehorsam, dem Einheitssinn und der Herzensfreude fehlen lassen, die Papst Paul VI. mit höchster Autorität von den Katholiken verlangte. Wie Pauls VI. Edikt mit Quo primo einerseits und mit Summorum pontificum anderseits zu vereinbaren ist, darüber sich den Kopf zu zerbrechen hat die Theologenzunft Theologie studiert. Dem einfachen rom- und papsttreuen Gläubigen jedoch kann es schwindelig werden, und am Ende weiß er nicht mehr, wo ihm der Kopf steht. Oder er gibt es auf, darüber nachzudenken, weil es ihm zu hoch ist. Andere kommen zu anderen Schlüssen.

      • War „Quo primum“ nicht eine Bulle?

        Bullen sind allerdings nie unfehlbar, weil sie Rechtsurkunden darstellen und keine lehramtlichen Definitionen.
        Sie können als solche jederzeit überholt oder reformiert werden.

      • Naja, wie soll sich dann ein Papst überhaupt lehramtlich äußern?
        Oder verlangen Sie dafür explizit immer eine Apostolische Konstitution?
        Ich habe noch gelernt, daß päpstliche Bullen, Breve, Rescripta und päpstliche Briefe sehr wohl lehramtlichen Charakter aufweisen können, natürlich nicht jede, sehr wohl aber wenn sie in einer bestimmten Form verfasst worden sind. Enzyliken sind ja ohnehin ein sehr spätes Phänomen.
        Das ist heute natürlich anhand der anarchischen Zuständen innerhalb der Konzilskirche bestenfalls eine Frage für historisch Interessierte und hat überhaupt keinen Belang mehr.

      • Richtig, eine Bulle bzw. Apostolische Konstitution, keine Enzyklika.
        Was die Verbindlichkeit angeht, muss man unterscheiden, wovon man genau redet. Wenn Traditionalisten hier von Unfehlbarkeit reden, dann meinen sie wohl, dass die durch diese Bulle befohlene Heilige Messe irrtumsfrei den wahren Glauben ausdrückt. Päpste können nachfolgende Päpste durch Dogmen für alle Zeiten binden. Können sie das auch durch Auferlegen einer bestimmten Liturgie? Es ist ja möglich und tatsächlich der Fall, dass andere Messriten als der lateinische, wie gewisse orientalische Riten, den Glauben ebenfalls irrtumslos und unfehlbar ausdrücken, aber auf andere Weise. Insofern ist die grundsätzliche Möglichkeit einzuräumen, dass auch andere lateinische Messformen als die von Pius V. festgelegte „Tridentinische Messe“ den wahren Glauben zum Ausdruck bringen, Gott gebührend verehren und den Gläubigen die notwendige Gnade vermitteln können. Denken wir an die mozarabische Liturgie, an den mailändischen Ritus… Ob ein Papst in einem Rechtsakt durch gewisse Formulierungen seine Nachfolger auch rechtlich fortdauernd binden kann, weiß ich nicht. Wenn das grundsätzlich möglich sein sollte, bleibt die Frage, ob Papst Pius V. das mit „Quo primum“ beabsichtigte. Wer autoritativ andere in einer Weise binden will, die ihm nicht zusteht, setzt sich ja dem Vorwurf aus, die Kompetenzen seiner Autorität unstatthaft zu überschreiten.

      • @ J.G. Ratkaj & Leo L

        Bullen sind in jedem Fall keine unfehlbaren Lehräußerungen. Eine Bulle, auch wenn sie lehramtliche Dinge beinhaltet bzw. gestaltet, fällt unter den „Jurisdiktionsprimat“. Der ist nicht als unfehlbar definiert, sondern stellt den Papst als oberste Rechtsinstanz in der Kirche fest.

        Interessanterweise hat Paul VI. sich zu der Frage gewissermaßen schon vorauseilend geäußert. Der Angst, es werde durch die „lex orandi“ auch die „lex credendi“ verändert, hielt er entgegen:

        „Das ist definitiv nicht der Fall. Vor allem deshalb nicht, weil der Ordo und die darauf bezüglichen Rubriken für sich keine dogmatische Definition darstellen. Ihr theologischer Stellenwert mag je nach dem liturgischen Kontext, in dem sie stehen, unterschiedlich sein. Sie sind Zeichen und Ausdruck eines spirituellen Vorgangs, eines lebendigen und erfahrbaren Vorgangs, hinter dem das unaussprechliche Geheimnis der göttlichen Gegenwart steht, das nicht immer in ein- und derselben Weise ausgedrückt wird.“
        http://www.summorum-pontificum.de/texte/paul_vi_1.shtml

        Also: der Ordo stellt keine dogmatische Definition dar! Die Schlüsse, die Paul VI. aus der sicher gültigen Aussage zieht, überzeugen mich allerdings nicht. Auch wenn ein Ordo niemals eine dogmatische Definition ist, setzt er dennoch eine oder mehrere solche voraus. Seine Aussage ist nichtssagend im Hinblick auf die Angst der Gläubigen, dass hier „irgendwie“ eine Verschiebung der dogmatischen Inhalte im Spiel sein könnte. Seine Antwort ist tautologisch: Das kann nicht sein, weil es ja schließlich nicht sein kann. Naja.

        Insofern hat allerdings in keinem Fall eine Bulle den Charakter eines unfehlbaren ex-cathedra-Aktes. Das bleibt stehen.

        Wenn Paul VI. sich hier auf den Primaten des päpstlichen Lehramtes bezog, dann eben, wie gesagt, auf den Jurisdiktionsprimat.
        Das tat bereits Pius V. in „Quo primum“. In „Mediator Dei“ hat Pius XII. dargelegt, dass ein Papst sehr wohl das Recht habe, liturgische Festlegungen seiner Vorgänger zu verändern, wenn auch nicht unbegrenzt. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Mediator_dei – (dort auch Link zum deutschen Text)

      • @ Leo Lämmlein

        Dass Pius V. nicht gemeint haben kann, dass nun nur noch der per Bulle vorgestellte Ritus gültig sein kann, geht – wie Sie ja referieren – daraus hervor, dass das Konzil v. Trient ja alle Riten, die älter als 200 Jahre waren, stehen ließ.

        Paul VI. referiert dessen Motive sicher auch richtig, wenn er schreibt, es sei Pius V. um die Einheit der ganzen Kirche gegangen – nicht um eine Buchstabenklauberei.

        Nun stellt sich aber die Frage, was eine derart weitgehendes Abweichen vom 400 Jahre zelebrierten ordentlichen Ritus, bedeuten würde.
        Außerdem ist nicht alles aufgrund ältester Quellen „rekonstruiert“ worden, wie Paul VI. behauptet, sondern teilweise neu erfunden worden, etwa einige Hochgebete, die doch das Herzstück ausmachen. Auch ist manches Auseinanderdividieren, das er vollzog, tasächlich einer anderen Theologie geschuldet, als sie bisher galt, etwa wenn er die Worte „mysterium fidei“ aus dem Kelchwort auslagerte und der Gemeinde als Akklamation in den Mund legt.
        So einfach, wie er es sich macht, ist es sicher nicht, denn es hängt daran die Messopfertheologie, das Konzept des Priestertums u. die ominöse „Volk Gottes-Theologie.

  11. Päpstliche Bulle von Papst Pius V. „Quo primum“ vom 14. Juli 1570: „Von nun an soll in allen Zeiten auf den christlichen Erdkreis nichts anders als den von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.(…)Wir setzen fest und ordnen an, daß diesem Unserem gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas weggenommen oder an ihm verändert werden darf.“ Hätte sich Papst Paul VI. an dem gehalten, wäre uns vieles erspart geblieben!!!

      • @zeitschnur,
        Bleiben Sie sachlich und vernünftig.
        @Ecclesia hat hier nur gesagt: „Hätte sich Papst Paul VI an dem gehalten, wäre uns vieles erspart geblieben!“.
        Ihre Antwort betr. Rechtsurkunden trifft die Sache nicht:
        P. Paul VI hat sich nicht an die Bulle „Quo primum“ gehalten: damit ist der Irrealisform des ersten Glieds korrekt;
        und daß die durch das 2.Vatikan. Konzil und die seitherigen Päpste durchgeführte Reformen die katholische Kirche nicht gut bekommen sind, ist auch klar.
        Damit ist auch das zweite Glied „Vieles wäre uns erspart geblieben“ auch richtig.
        Insoweit ist das Posting von @Ecclesia total korrekt.
        Eine andere Frage ist, ob bei Weiterbeachtung der Bulle „Quo primum“ und Nichtdurchführung von Veränderungen keine Katastrophen aufgetreten wären; das sind dann jedoch reine Gedankenspiele.

      • @ Adrien A.

        Hören Sie mal – ich habe mit @ ecclesia einen ganz normalen Diskurs. Sie brauchen also nicht den Ritter zu spielen.

        Sie berücksichtigen die gesamte Sachlage nicht, sollten also den Begriff der Sachlichkeit möglichst nicht beanspruchen.

        In einem anderen Posting oben habe ich noch Deatils dazu – informieren Sie sich dort.

        Sie finden aber auch in der Einführung zum Denzinger oder bei Ludwig Ott einige Bemerkungen zum Thema „Unfehlbarkeit“, also welche päpstlichen Schreiben eine solche sicher oder sicher nicht beanspruchen können.

  12. Ältere Orden waren in früherer Zeit bei solchen Dingen klüger – sie versuchten das, was sie wollten, vom Papst selbst direkt absegnen und bestätigen zu lassen – und zwar so, dass auch ein Nachfolger das nicht einfach wieder außer Kraft setzen können würde.

    Die FI hätten selbst rechtzeitig umsichtig und mit offenen Karten spielen sollen, auch im Umgang mit ordensinternem Widerstand. Man hätte eine gute Lösung beizeiten und unter Benedikt noch finden können.

  13. Papst Paul VI hat noch den Krönungseid abgelegt in dem es unter anderem heißt: „Ich gelobe, nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen gottgefälligen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe, zu schmälern, zu ändern oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen; vielmehr mit glühender Hingabe als ihr wahrhaft treuer Schüler und Nachfolger mit meiner ganzen Kraft und Anstrengung das überlieferte Gut ehrfurchtsvoll zu bewahren….“ Gekommen ist es halt leider ganz anders.

    • Wenn Sie die Konstitution „Missale Romanum“ von Paul VI. lesen, dann betont er in bald jedem Satz, dass er damit endlich wieder zurückführt zur wahren Überlieferung. Davon ist Paul VI. beseelt: endlich die wahre Überlieferung wieder zu instaurieren.
      Kennen wir das nicht irgendwo her?

      Ich sehe das inzwischen erheblich anders, als es Pius XII. nahgelegt und die FSSPX ideologisch weitergetragen hat:

      Ich denke, dass das, was seit Pius X. gelaufen ist, der ja derjenige war, der mit umfassenden und weitreichenden Reformen begann, die Kirche in eine extreme Lage gebracht hatte. Nur, weil seine „Reformen“ den Ultramontanen und Papstvergötzern gerade recht kamen, wollten oder konnten sie nicht sehen, dass er Dinge einführte, die es so in der Kirche nie zuvor gegeben hatte, v.a. diese totalitäre Zentralisierung und Hierarchisierung und auch die totalitäre Vereinnahmung des Willens und des Geistes der Gläubigen für jede Äußerung des Papstes. Auch eine totalitäre Straffung des Kirchenrechts, die er initiierte und begann, vernichtete zahlreiche regionale Gebräuche und Sitten und sollte alle auf den gleichen Kurs bringen. Dazu noch der Antimodernisteneid, der ebenso furchterregend wie vage blieb, um die Priester zu ängstigen, ständig am Rand des Fehlens herumzutappen, bis man diesen Eid aus Selbstschutz kalt und gleichgültig schwor, und ähnliche Dinge – eines kann man jedenfalls sagen:

      Das ganze idolatrische Spielchen hat nichts, aber auch gar nichts gebracht – wie es Bischof Ketteler in den 1860ern vorausgesehen hatte, würde die ganze Papstvergötterung am Ende nur eines erreichen: den totalen Umsturz und die totale Zersplitterung in der Kirche.
      Ketteler sagte uns auch warum: weil eine solche absolutistische Herrschaft den Menschen verdirbt und seine Natur korrumpiert.

      Dieser ganze Erneuerungswahn, der beanspruchte, die eigenen Neuerungen seien gut, die der anderen böse, der mit Pius X. begann, hat nur Unfrieden gestiftet. Und es ist dabei schnurz, ob man behauptet, man würde alles in Christus „erneuern“ oder in der Tradition oder wie auch immer. Sowohl Pius X. als auch Paul VI. haben ihre Eneuerungsvollmacht auf autoritärste und diktatorischste Weise wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Soviel Unterschied besteht zwischen den beiden vielleicht gar nicht im Ergebnis.
      Faktum ist, dass ab Pius X. so gravierende Einschnitte ins kirchliche Leben gemacht wurden, dass die verheerenden Folgen noch gar nicht alle gesichtet worden sind.

      Vieles, was uns als „großartige Neuerung“ eingetrichtert wurde, etwa die vielleicht wirklich zu frühe Erstkommunion der Kinder, die Pius X. meinte einführen zu sollen, mit allen Konsequenzen, z.B. der dass die Kinder eine riesige Panik vor der Beichte anerzogen bekamen, weil sie einfach noch zu klein dafür waren (sind), damit etwas anzufangen und so systematisch zur Heuchelei erzogen werden – all das sind „Neuerungen“, die es so in den ganzen 1900 Jahren davor nicht gegeben hatte.

  14. Die Revoluzzer (euphemistisch Reformer genannt) haben die Autorität nur genau solange kritisiert, wie diese die bekämpften Inhalte vertrat. Selbst an die Macht gelangt, hat man sie genutzt. Es war schon immer ein falsches Spiel und Unterwanderung macht sonst auch keinen Sinn. Dann hätte man ja bei der Ablehnung und der alternativen eigenen Umsetzung der neuen Überzeugungen bleiben können.
    Es mag auch sein, daß Paul VI guten Willens war, nur sind doch die Früchte nicht adäquat. Es wurde ja zum Beispiel der Liturgiemißbrauch und die beklagten Abweichungen noch ärger – in Quantität und Qualität. Wenn das also ernst gemeint war, dann muß man sich doch heute endlich besinnen und nicht „Weiter so!“ skandieren. Ich schließe daraus, daß es die Modernisten eben nicht gut meinen und auch damals nicht gut meinten. Sie handelten und handeln aus einem inneren (pathologischem) Bedürfnis, welches der Klärung bedarf. Solange dieses im Weg ist, kann keine Besserung im Sinne einer bestmöglichen Liturgie erfolgen.
    Dann aber können wir nach vorne gehen – und dazu brauchen wir auch die Tradition, selbst die der Sedisvakanzüberzeugten.

    • Die Revoluzzer – wer war das? Sie sehen das sehr einseitig und eben so, wie es die FSSPX in der Nachfolge der maximalistischen Infallibilisten vor und nach dem vaticanum I ideologisch aufbereitet und unter die Gläubigen so streut, als sei diese Sichtweise die „wahre Lehre“.

      Sie werden lachen, aber genau den Vorwurf, den Sie erheben, haben vor dem Vaticanum I die Mahner den Infallibilisten gemacht. Ich zitiere Ihnen mal was:

      „Diese Zeloten und Spiritualen dem Worte nach, bereiten, wenn Gott nicht bald uns würdigt einzuschreiten, einen neuen Abfall von der Kirche vor, und zwar ihren eigenen Abfall, sobald einmal ein Papst ihnen nicht zu Willen ist, da sie Gehorsam nicht gelernt haben. In einem solchen Falle würden sie auch nicht anstehen, die von ihnen als Prüfstein der Orthodoxie verteidigte Unfehlbarkeit des Papstes aufzugeben.“ (der spätere erste altkath. Bischof J. Reinkens in einem Brief)

      Ich befürchte, bei aller Kritik, aber er spricht was Wahres aus.

      Die Päpste haben seit dem Vat. I , v.a. dann seit Pius X. massiv auf ihrer Unfehlbarkeit und Allmacht auf Erden beharrt, dass einem schwindlig werden kann, gleich ob sie liberaler oder reaktionärer waren. da waren sie sich seltsamerweise einig.
      Auch F. tut das massiv.

      Aber es sind v.a. Traditionalisten, die tatsächlich, wie Reinkens es vorausgesehen hatte, dem Papst den gehorsam aufgekündigt haben, als er ihnen nicht mehr zu Willen war.

  15. Was nun die noch unbekannten psychologischen Determinanten des Reformismus angeht, da ist Barmherzigkeit in der Tat eine große Chance. Dazu müssen die Amtsbarmherzigen allerdings zunächst einmal aufhören, diese als Waffe und Anklage gegen die aus ihrer Sicht Unbarmherzigen zu benutzen. Vielmehr müssen Sie erkennen, warum sie auch hier wieder nur auf Andere zeigen und nicht bei sich bleiben (können). Genau da liegt ja die Wurzel des Unheils.
    Wenn also die Amtsbarmherzigen dies erkennen vermögen und endlich ihr Schuldbekenntnis sprechen, dann erst sind die Pforten für den Heiligen Geist wieder offen. Und ganz sicher fällt es uns dann wie Schuppen von den Augen und uns wird die rechte Liturgie geradezu zufallen.

    • Glaube ich ncht – auch das ist zu einseitig. Vor den „Amtsbarmherzigen“ hatten wir die Amtsorthodoxen und Amtsankläger…

      Hier müssten ein paar mehr ihre Sünden bekennen als nur die bösen Liberalen.

  16. Soviel mir bekannt ist, sind Franziskaner ein Orden der Armut.
    Gilt das auch von den hier besprochenen Immaculata-Franziskaner?
    Laut Google besitzen die Vermögen von mehreren Millionen Franken.
    Und offenbar (es wurde schon weiter oben gesagt) lockte das Begehrlichkeiten.

    • @Baselbieter
      Und ewig lechzt die Provokation. Die dürfte übrigens als Merite vor Gott ziemlich wenig zählen. Das nur nebenbei.
      Zur Sache: Sie kennen den Orden nicht, wollen aber lästern (siehe das Lechzen). Der Orden, jeder der ihn kennt, wird es bestätigen, lebt in strenger Armut. Das war der Grund, weshalb der Gründer, P. Manelli, sich Anfang der 70er Jahre vom Minoritenorden und dessen Verweltlichung trennte, um die Strenge der franziskanischen Regel leben zu können. Eine Ordensneugründung war damals nicht beabsichtigt, wurde dann aber als notwendig erkannt, als sich andere für diese Lebensweise interessierten, die aber mit der Ausrichtung des Minoritenordens nicht vereinbar war (es war Zeit alles „Alte“ loszuwerden).
      Worauf Sie anspielen, betrifft die Laienorganisationen, die dem Orden nahestehen. Sie ermöglichen dem Orden sein Apostolat.
      Wenn jemand Begehrlichkeiten auf diesen Besitz hatte, dann der Kommissar Volpi. Er ging so weit, eine falsche Anzeige zu erstatten, und die angeblich siehe @zeitschnur, so armen, mit dem alten Ritus „gezwungenen“ Ordensbrüder, die den Kommissar unterstützen und mit allerlei (wie sich nun bestätigt hat) Verleumdungen Stimmung machten.
      Sie interessiert das wahrscheinlich alles nichts, da Ihr Lechzen die Provokation ist, aber vielleicht interessiert es andere Leser. Ihnen und allen eine gnadenreiche Geburt Christi, mögen wir uns alles ständig neu zum Herrn bekehren.

      • Ob das richtig ist, wie Sie antworten?

        Wenn man die Sachlage ansieht, wie sie auf non-Tradi-Seiten dargestellt wird, sieht es eben doch anders aus.

        Der Verdacht, dass mit den Millionen Besitz auch etwas nicht stimmern könnte, ist nur ein Folgeproblem aus anderen. Auf Wikipedia werden die Probleme anders referiert, und dies mit handfesten Nachweisen im Apparat: https://de.wikipedia.org/wiki/Franziskaner_der_Immakulata#cite_ref-3

        Und davon abgesehen, auch wenn die Sache sauber gewesen sein sollte (immerhin scheint man dem Orden ja eine Verfilzung mit den kreisen um Berlusconi vozuwerfen), was aber auch fraglich sein könnte trotz Gerichtsurteil, ist dennoch die Frage berechtigt, warum ein Bettelorden über Laienorganisationen im Besitz von Millionen ist und anscheindend sein Apostoloat ohen diese riesigen geldströme nicht ausüben kann?!

        Ich habe zuviel gesehen in meinem Leben, als dass ich hier leichtgläubig oder parteiisch sein wollte, nur wiel ich den alten Ritus bevorzuge…

        Da scheint viel im Busch zu sein. Volpi warf ja dem Orden vor, Plattform innerkirchlicher Auseinandersetzungen zu sein, in denen die FSSPX massiv von außen mitmischt.
        Das wurde bisher wohlweislich unter den Teppich gekehrt in Tradikreisen.

        Für mich bleibt immer wieder aufs Neue stehen: Finger weg! Wir wissen zu wenig, wenn erst mal die Archive eines Tages aufgehen, werden wir staunen.

        Vorwürfe über ordensinterne Dinge bei den FI + Link zu einem weiteren offenen Brief hier: http://www.immacolata.com/index.php/fr/35-apostolato/ffi-news/250-risposta-aperta-a-un-laico-francescano-dell-immacolata

        Das, was da berichtet wird, stellt alles andersherum dar – und wer kann von hier aus behaupten, wer nun recht hat?
        Es geht jedenfalls nicht primär um Geld, sondern darum, dass Pater Stefano vorgeworfen wurde, er habe intern die Priester gewzungen, NUR noch im alten Ritus zu zelebrieren. Er berichtet von Ausweichmanövern, unfruchtbaren Gesprächen und Hinhaltetaktik aufseiten Pater Stefanos etc.
        Wer von uns weiß sicher, dass das alles falsch sein soll?
        Was, wenn das, was Volpi berichtet, wahr ist?
        ______________________________________

        Und noch eine nachdenkliche Nachbemerkung zum Thema „blühender Orden“:
        Ja, der Orden hatte viel mehr Zulauf als andere, besonders von jungen Leuten.
        Aber wofür ist das ein Beweis?
        Auch der Islamismus findet seine größte Blüte unter jungen radikalen Anhängern, die noch unbefangen und idealistisch sind.
        Das kann also kein Beweis für nichts sein.
        Dass die Massen etwas toll finden, beweist noch lange nicht die Klasse einer Sache.

        Ähnlich zäh sind ja auch Vorwürfe gegen „Das Werk“, das auch sehr regen Zulauf hatte und hat, weil die schweren, ordensinternen Missstände auch dort systematisch und mit allen Bandagen vertuscht wurden (Fall Doris Wagner). Es ist immer dasselbe Strickmuster: Wer kritisiert, kann ja nur ein böser Progressiver sein und man ist selbst als Tradi immer im Recht, weil man einfach selbstverständlich auf der richtigen Seite steht.

      • Irrelevant ist übrigens die von Modernisten vorgetragene und von @zeitschnur kolportierte Behauptung einer Verflechtung (@zeitschnur übersteigert flugs in „Verfilzung“) von Berlusconi-nahen Milieus mit den Laienvereinigungen der FFI:
        Nirgends steht geschrieben, daß Berlusconi-Anhänger keine religiöse Gefühlen haben können bzw. von überzeugten Christen beeindruckt oder begeistert sein können, und dafür nicht korrekt spenden können.
        Daß Liberalen, Freimaurer oder Atheisten hier mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu den größten Spendern gehören, ist mit gesundem Menschenverstand zu erwarten.
        Der italienische Hochgerichtshof hat -gerade weil die Sache inzwischen viel Staub aufwirbeln ließ- hier sehr akribisch und genau ermittelt.

        @zeitschnur verlinkt auf die deutsche Wikipedia, wo ein entscheidendes Detail fehlt:
        da wo P. Volpi dann seine Verleumdung der Familie v. P. Manelli FFI versucht auszubügeln, wird „von einem Unbekannter auf die Homepage der FI“ gesprochen.
        Tatsächlich besaß nur der „Putschist“ P. Bruno,Kollaborateur v. P. Volpi, das Codewort um diese Veröffentlichung dort durchzuführen.
        Volpi ist inzwischen in Mai 2015 verstorben und muß dies dann wohl vor dem Richterstuhl Gottes erklären (genauso wie seine „Rücknahme“ des Vergleichs mit der Familie Manelli)(juristisch unmöglich));
        Volpi konnte als apallisches Syndrom (Schlaganfallpatient mit nur noch vegetativen Funktionen des Gehirns) als erster Fall in der Medizingeschichte dann wohl noch schön und gut sprechen und hat via P. Bruno und jener ominösen Webseite dann auch noch eine salbende Erklärung abgesetzt.
        Naja-darin verzeiht er all meine Fehler. Herzlichen dank!

        Zum Schluß: jungen Ordensgründungen haben häufig Probleme und Schwierigkeiten in ihren Wachstumsjahren zu durchstehen.
        Das ist sewit vielen Jahrhunderten bekannt; und dafür gibt es die Ordenskongregation und die fachmännische Hilfe der Kurie und von Kardinälen.
        Bekannte Beispiele aus jüngerer Zeit sind die „Legionäre Christi“ und in Frankreich die „Fraternité de St.-Jean“ und das „Institut du Bon Pasteur“; letzteres wurde in sehr schwieriger Situation visitiert von DOM Pateau OSB, dem frühreren Abt von Fontgombault, und nach intensiver und gediegenen Arbeit sehr erfolgreich abgeschlossen.
        Am Ende bewährt sich einfach Qualität und Profil.
        Frohe weihnachtliche Festtage!

    • @Baselbieter,
      Sie scheinen über die Franziskaner der Immaculata nicht sehr gut informiert zu sein.
      (@zeitschnur übrigens auch nicht).
      Der Orden der FI besitzt ganz einfach nichts:
      dies übrigens im Gegensatz zu den normalen Franziskanern, die irdischen Güter besitzen und wo der Besitz von vielen und großen Reichtümern sehr rasch zu großen Zerreißproben des damals noch blutjungen Ordens führte (Fratizellen usw.)
      Sehr rasch nannten die Römer denn auch die große und beeindruckende Niederlassung der Franziskaner dann auch das „Grab von Mutter Armut“.
      Es war interessanterweise dann der große Theologe St.-Bonaventura, der spirituell und organisatorisch den Franziskanerorde wieder stabilisierte und zukunftsfähig machte.
      Die Freunde der FFI stellen durch ihre Spenden und Stiftungen den Lebensunterhalt und das für die Wirkung und Mission der FFI sicher.
      Genau darum ging es die Minderheit um P.Bruno und dem Kommissar P. Volpi OFM Cap bei dem Protest gegen und die Entmachtung v. Ordensgründer Pater Stefano Manelli:
      man wollte diesen jungen Orden spirituell knacken aber zugleicherzeit die große finanzielle Unterstützung kassieren.
      Das ist 1.: schäbig und zweitens sehr dumm, vor allem wenn die juristische Auseinandersetzung in der breiten Öffentlichkeit geführt wird und dann für P. Volpi+, P. Bruno, den jetzigen Kommissar und die vatikanische Spitze in eine totale Blamage endet.
      Was jetzt Ihre Bemerkung an @Gernot bedeutet: „An is pro=vocatio sit?“ bedeutet, verstehe ich nicht ganz.

      Fromme Stiftungen gibt es seit mehr als zweitausend Jahren; die kommen auch außerchristlich vor, z.B. bei Juden, in dem Islam, bei den Buddhisten.
      Die Rücklagen bei den Landeskirchen sind nicht selten milliardenschwer; das war schon im Mittelalter so, wo z.B. der Grundbesitz der Spitäler der Reichsstädte in Deutschland (auch in Burgund, z.B. in Beaune) sehr groß war.

  17. „Sie interessiert das wahrscheinlich alles nichts, da Ihr Lechzen die Provokation ist“
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    Warum, unterstellen Sie mir das?
    Ich hatte doch nur sachelich auf die Tatsache hingewiesen, dass es sich bei dem Rechtststreit um die Immaculata-Franziskaner um Millionenvermögen handelt.
    An is pro=vocatio sit?

    • @baselbieter
      Nehmen Sie es, wie Sie meinen. Ich habe das Meine gesagt
      und wünsche ich ein gesegnetes Weihnachtsfest.

      • Gernot: Haben Sie herzlichen Dank für Ihre Informationen. Im Übrigen liegen Sie mit Ihrer Beurteilung des Rammels v/o Baselbieter m.E. punktrichtig, und dazu, dass Sie auf die Provokationen der Wikipedialeserin nicht eingegangen sind, kann ich Ihnen nur gratulieren.

  18. Schuld sind die Franziskaner der Immakulata selber mit. Leider haben sie P. Alfonso Bruno selbst an die Spitze geholt, obwohl sie damals schon wussten das er in Afrika Dreck am Stecken hatte. Nein er kam sofort in den Generalrat und konnte so ungehindert weiter machen. P. Stefano hat es leider versäumt für die richtige Nachfolge zu sorgen. Ich will die Brüder nicht schlecht machen, aber ich habe selber eine Zeit in der Gemeinschaft verbracht und es gab schon vieles gute, aber auch viele fragwürdige Sachen. So blühend wie der Orden dargestellt wird ist er nicht. Ja es treten viele junge Männer ein, aber es gehen halt auch sehr viele wieder. Nur dass wurde nie berichtet. Alle wurden weiter in der Statistik weiter geführt obwohl sie schon lägst wieder ausgetreten sind. So hat man natürlich viele Brüder die es schon lange nicht mehr gab. Eintritt und Austritt hielten sich immer die Waage. Es wurden immer wieder neue Klöster übernommen obwohl die Brüder fehlten. Meist gab es dann auch nur zwei oder drei Brüder in einem großen Kloster. P. Stefano hat sich schon sehr verehren lassen, das muss man schon sagen. Aber hinter vorgehaltener Hand sprachen einige Brüder nicht mehr so gut über ihn. Es ist einfach traurig was aus der Gemeinschaft geworden ist. Es hat wirklich Hoffnungsvoll angefangen, aber leider leider…

    • Tja, und wenn schnell zusammengekehrtes Wikipediawissen das „Lechzen nach Provokation“ und ehrabschneidender Verdrehung der Tatsachen nicht mehr bedienen kann, dann muss halt das vermeintliche „“Insider-Wissen“ aus dem Hut gezaubert werden, um den rechtlichen Erfolg der Franziskaner der Immaculata in eine Anklage zu verwandeln. Wenn es aber gar so traurig wäre, was aus der Gemeinschaft geworden ist, wenn es sowieso kaum Brüder dort ausgehalten hätten und der Orden kräftemäßig über seine Verhältnisse gelebt, sein Scheitern also schon längst begonnen und das Ende absehbar gewesen wäre, warum gaben sich dann die Ordenskongregation, Volpi und dieser Maulwurf Bruno solche peinliche Blößen bei dem Bemühen, diesen Orden mit allen Mitteln zu zerstören!?

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