Oberster Gerichtshof bestätigt Urteil in Sachen Franziskaner der Immakulata

Franziskaner der Immakulata zu besseren Zeiten: Weihe von neun Diakonen 2010
Franziskaner der Immakulata bevor der Kommissar kam: Weihe von neun Diakonen 2010

(Rom) Der Oberste Gerichtshof in Rom bestätigte, daß sich der Gründer der Franziskaner der Immakulata und die dem Orden nahestehenden Laienorganisationen nichts zuschulden haben kommen lassen. Der beschlagnahmte Immobilienbesitz muß an die Laienorganisationen zurückgegeben werden.

Bereits Ende Juni hatte sich der kolportierte Grund für die kommissarische Verwaltung des Ordens der Franziskaner der Immakulata im Nichts aufgelöst. „Kolportiert“, weil vom Vatikan bis heute kein Grund für die Ernennung eines Apostolischen Kommissars genannt wurde. Hinter vorgehaltener Hand wurden Gerüchte gestreut, es habe angeblich irreguläre Vermögensverschiebungen gegeben samt der Unterstellung, es könnte sich jemand bereichert haben. Eine Verleumdung, die gegen Ordensgründer Manelli gerichtet war, um ihn zu diskreditieren. Ein Gericht verurteilte Kommissar Volpi zu Zahlung von 20.000 Euro Wiedergutmachung für die falschen Behauptungen.

Als der Kommissar mit dem Staatsanwalt kam

Nachdem der erste Kommissar, Pater Fidenzio Volpi aus dem Kapuzinerorden, nicht Hand auf den Immobilienbesitz der mit dem Orden verbundenen Laienorganisationen legen konnte, ließ er aus dem genannten Grund den Immobilienbesitz kurzerhand durch die Staatsanwaltschaft beschlagnahmen. Im Juni stellte der zuständige Richtersenat von Avellino fest, daß keine Unregelmäßigkeiten vorliegen und ordnete die Freigabe des beschlagnahmten Besitzes an.

Kurz vor dem Urteil von Avellino war Kommissar Volpi gestorben und durch den Kirchenrechtler Pater Sabino Ardito aus dem Salesianerorden ersetzt worden. Es war auf Entspannung gehofft worden. Doch als treibende Kraft im Konflikt gilt Pater Alfonso Bruno von den Franziskanern der Immakulata, der sich gegen Ordensgründer Pater Stefano Maria Manelli aufgelehnt hatte. Nach der Absetzung der Ordensleitung unter dem Generaloberen Manelli wurde Pater Bruno zum Generalsekretär und damit zur rechten Hand des Kommissars.

Rückgabe des Immobilienbesitzes ist rechtskräftig

Jedenfalls wurde im Namen des Kommissars Einspruch gegen das Urteil von Avellino eingelegt. Der Zweite Strafsenat des Obersten Gerichtshofs in Rom hat den Einspruch abgewiesen und damit das Urteil von Avellino bestätigt. Die Freigabe und Rückstellung des beschlagnahmten Immobilienbesitzes an die Laienorganisationen des Ordens ist damit rechtskräftig.

Teil dieses Besitzes ist auch die Ordensniederlassung in Rom, in der Pater Alfonso Bruno seinen Wohnsitz hat. „Mit dem Entscheid des Obersten Gerichtshofs ist das letzte Wort in der Sache gesprochen“, so Alfonso Rocco, der Rechtsbeistand der Laienvereinigung Mission des Unbefleckten Herzens.

Ein blühender Orden der Tradition war der Ordenskongregation unerträglich

Der 1970 von Pater Stefano Maria Manelli ins Leben gerufene Orden ist der Tradition verpflichtet. Unter Benedikt XVI. wurde der Orden nach dem Motu proprio Summorum Pontificum in der Seelsorge birituell und ordensintern altrituell. Da der Orden nicht der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei für altrituelle Gemeinschaften unterstand, sondern der Ordenskongregation, stellte er eine Ausnahme in der Kirche dar. Unter Benedikt XVI. galt er als attraktives Vorbild, das das Interesse junger Angehöriger anderer Orden weckte, da die Franziskaner der Immakulata trotz ihrer strengen Lebensweise regen Zulauf hatten.

Diese Kombination wird in ordensnahen Kreisen als eigentlicher Grund für die kommissarische Verwaltung genannt. Ein blühender, traditionsverbundener Orden, der inmitten der verbreiteten Nachwuchskrise der Orden herausragt, sei vielen unerträglich geworden. Papst Benedikt XVI. hielt jedoch seine schützende Hand über den jungen Orden. Unter Papst Franziskus und seiner erklärten Abneigung gegen die Tradition waren aber die Voraussetzungen gegeben, gegen den Orden vorzugehen. Vier Monate nach seinem Amtsantritt wurde der Orden unter kommissarische Verwaltung gestellt.

Die Eltern des Ordensgründers sind als Diener Gottes anerkannt. Das Seligsprechungsverfahren läuft. Der Orden konnte durch die kommissarische Verwaltung geknebelt werden, nicht aber die dem Orden nahestehenden Laienorganisationen. Sie sehen nach wie vor in Ordensgründer Manelli ihren Bezugspunkt. Mit dem Gerichtsurteil wurde ihre Position gegenüber dem Kommissar deutlich gestärkt.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: MiL

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fredius

Das ist endlich wieder eine gute Nachricht ! Durch das Urteil des obersten Gerichtes, wird deutlich, dass es sich bei den Maßnahmen gegen den Orden der Franziskaner der
Immakulata, um eine böse Intrige gehandelt hat. Dieser blühende Orden war vielen Prä-
laten und Ordensleitungen, ein Dorn im Auge. Aber der eilige Vorgang fällt wie könnte
es auch anders sein, auf Franziskus zurück. Eile kommt eben nicht von Gott !

defendor
Jetzt erfährt ein zur Zeit des befremdlichen Vorgehens von Kommissar Volpi verfasster gleichsam Hilfebrief eines Frater der Franziskaner der Immaculata – Frater Vigilius – eine besondere Gewichtung, zumal in diesem Brief die dubiose Vorgehensweise des Apostolischen Kommissars Volpi und dessen Bezug auf einen der Hauptvorwürfe gegen den Orden – „Probleme im Wirtschaftsmanagement“ – hervorgehoben wurden: - [….] „Der Apostolische Kommissar – immer mit seinem treuen und rachsüchtigen Sekretär P. Alfonso Bruno – hat noch nie in einer weit verbreiteten und systematischen Art mit den Brüdern gesprochen; er traf sich mit nur  mit einigen und in einigen Häusern. Nie hat er… weiter lesen »
zeitschnur
Laut Aussagen von Radio Vatikan war allerdings die Gemengelage eine andere: Ab dem Zeitpunkt, ab dem ordensintern nur noch altrituell verfahren wurde, gab es Ärger im orden – mit all jenen, die halt unter solchen Bedingungen nicht in den orden eingetreten waren. Offenbar hat es mehrere Gespräche und Aufforderungen seitens des Papstes gegeben, nicht nur altrituell zu zelebrieren, woran sich die FI aber nicht halten wollten. http://de.radiovaticana.va/storico/2014/06/25/papst_pocht_vor_immaculata-franziskanern_auf_neue_messe/ted-809155 Brisant ist an der Sache auch dies, dass das Motu proprio „Summorum pontificum“ ja nirgends erlaubt, dass amn nur noch altrituell zelebriert. Franziskus hat also – im Rahmen der nachkonziliaren Kirche – zu… weiter lesen »
Tamino

Läppisch, Ihr Versuch, gröbstes Unrecht zu rechtfertigen. Wenn es um die Feier des NOM gegangen wäre, hätte man MIT Mannielli Wege suchen können. Hier ging es um die Zerstörung eines blühenden Ordens bei gleichzeitiger Einverleibung seiner zeitlichen Güter unter Missachtung kirchlichen wiestaatlichen Rechts. Wer
so etwas rechtfertigt macht sich zum Anwalt des Unrechts!

voltenauer
Die altrituelle Form wurde nie verboten, demzufolge kann sie in einem Orden auch intern als alleinige Form praktiziert werden. Wenn man nur gelegentlich die altrituelle Form praktizieren darf, kommt das einem Verbot durch die Hintertüe aber schon recht nahe. Zudem kann die Ordensleitung ja auch die Bedingungen ändern. Die Ordensmitglieder sind in so einem Fall zum Gehorsam verpflichtet. Ich sage es jetzt bewusst salopp : Wer damit nicht einverstanden ist, der kann ja wieder aus dem Orden austreten !! Wer bewusst gegen die Entscheidung von Pater Manelli (intern nur noch die altrituelle Form zu benützen) rebelliert, der kann sicher auch… weiter lesen »
Ecclesia

Wenn eine Ordensleitung beschließt nur mehr im überlieferten Ritus zu zelebrieren, wieso soll das nicht in Ordnung sein; ich glaube vielmehr man wollte hier einen blühenden Orden knebeln und irgendwie ausschalten. Ein altritueller Orden stört einfach in dieser nachkonziliaren Kirche.

Morgenes

Der Papst kann auffordern…
… die falsch übersetzten Wandlungsworte zu ändern oder sein Motu Proprio vom 7.7.07 großzügig zu befolgen.
Allerdings müssen dann die deutschen Bischöfe nicht mit einem Kommissar oder auch nur einer Drangsalierung rechnen. Das sollte sich ein Papst mal trauen!

Borkard

Das stimmt so nicht, liebe Zeitschnur, das Motu Proprio erlaubt in Artikel 3 auschliesslich, dass die Ordensoberen verfügen können, die Konventmessen „oft, für gewöhnlich oder ständig“ im alten Ritus zu zelebrieren. Dennoch war der neue Ritus im Orden damals keineswegs verboten, Pater Manelli hat lediglich den alten Ritus zusätzlich eingeführt und gefördert.

Reinhold

War von Ihnen nicht anders zu erwarten. Die „bösen Konservativen“ sind eben bei Ihnen immer die Schuldigen, Ihre spezielle Art von Rechtsklitterung.

Gernot
Der Fall der Franziskaner der Immakulata ist ein Lehrbeispiel für Unbarmherzigkeit, Machtwille und Zersetzung in der kath. Kirche. Die derzeitige Kirchenleitung erträgt nicht einmal einen einzigen Orden, der des alten Ritus (ohne ihn in den Schrebergarten Ecclesia Dei zu marginalisieren). Ich staune @Zeitschnur, dass sie dazu ausgerechnet auf Radio Vatican verweisen. Dort könnte, selbst wenn man wollte, keine andere Meinung gesagt werden, als jene des – in dieser Sache – verlogenen Vatikans der Ordenskongregation (die vom Papst gedeckt wird). Was für ein Lüge vom Druck. Der Orden hatte Jahre des Übergangs vom neuen zum alten Ritus, das Generalkapitel hat dem… weiter lesen »
zeitschnur
Was Sie über die Kirchenleitung sagen, trifft zwar zu, aber das Wort „derzeit“ ist falsch – es ist selten anders gewesen! Diese „Unbarmherzigkiet ist sogar typisch für das hierarchische Vorgehen Roms. Auch in früheren Zeiten befand man es im Vatikan nicht für nötig, irgendwelche Rechenschaften abzulegen. Man erteilte nicht nur sehr oft keine Auskünfte darüber, warum man was tat, sondern blieb auch Argumente schuldig. Akten verschwanden im Geheimarchiv und keiner wusste, was eigentlich vorgegangen war. Beteiligte wurden zu absolutem Stillschweigen unter Drohungen angehalten. So wurde etwa bei der Verwerfung der Schriften Anton Günthers im 19. Jh, nachdem er ein ganzes… weiter lesen »
hicesthodie

Ja, das waren halt andere Zeiten und zwar nicht nur in kirchlichen Kreisen, sondern ganz allgemein. Wir aber leben bekanntlich unter der Herrschaft der „zweitvatikanischen Liebeskirche“, die das Rad neu erfinden wollte, und wir leben unter dem sogenannten Ponifikat eines sogenannten Papstes, der die Allbarmherzigkeit wie niemand vor ihm zu Markte trägt. Sie vergleichen also Äpfel mit Birnen, Werteste.

zeitschnur

Das ist falsch! Denn wenn Sie einmal anschauen, was das Vaticanum II und sämtliche Päpste danach von sich gaben – wenn sie auch vieles reformieren wollten und verändern, eines nicht: die Suprematie des Papstes.

Das wurde immer weiter zementiert, wenn auch nach einem voluntaristischen Prinzip nicht immer eingefordert. Das mag manchem suggeriert haben, der Papst hätte sich aufgegeben.

Hat er aber nicht – wenn es drauf ankam, knüppelte er unerbittlich drauf, auch nach dem Konzil.

Marienzweig

Nun erwarte ich aber ein Wort der Entschuldigung und der Klärung seitens Papst Franziskus.
Und ebenso die Aufhebung der „Isolierhaft“ des Ordensgründers Pater Manelli, damit auch dieser in den Genuss der allseits bekannten Barmherzigkeit des Pontifex kommt.

Thomas Kovacs

In dem Artikel ist ein Sinn störender Fehler die Visitation des Ordens wurde noch von Benedikt XVI angeordnet und der eigentliche Grund war etwas merkwürdige Methoden des Gründers um Priester zur annahme der alten Messe zu bewegen

Shuca

„Ein blühender, traditionsverbundener Orden, der inmitten der verbreiteten Nachwuchskrise der Orden herausragt, sei vielen unerträglich geworden.“
Das wird wohl auch der Grund des Angriffes gewesen sein. Hätte der Orden ein ökumenisches Festival nach dem anderen abgehalten und Zarathustra als Ehrenmitglied in ihrem Orden aufgenommen hätte man ihnen kein Haar gekrümmt.
Per Mariam ad Christum.

Jeanne dArc

Besonders brisant finde ich, dass ein weltliches Gericht die Sache klarstellt und verifiziert. Manchmal habe ich den Eindruck die kirchlichen Behörden bekommen nichts mehr richtig hin. Traurig.

Shuca

„Besonders brisant finde ich, dass ein weltliches Gericht die Sache klarstellt und verifiziert.“
Das haben sie sehr gut erkannt. Ein weltliches Gericht muß diesen kirchlichen Behörden Gerechtigkeit lehren.
Per Mariam ad Christum.

Adrien Antoine
Vor einiger Zeit hat eine Kommentatorin zu dem Fall der Franziskaner der Immaculata geschrieben, daß sehr wenig Handfestes öffentlich gewußt war und man sich mit Bewertungen zurückhalten sollte. Die italienische Justiz beschäftigt sich jedoch schon seit fast zwei Jahren mit dem Vorwürfe betr. irreguläre Vermögensverschiebungen bei den Immobilien der dem Orden nahestehenden Laienorganisationen; hier wurde lange akribisch und erschöpfend ermittelt. Es war also damals schon sehr vieles bekannt. Der italienische Hochgerichtshof hat bei der Berufung des vom Franziskus eingesetzten Kommissars in diesem inzwischen äusserst bekanntem Fall erneut sehr gründlich juristisch untersucht und nach reiflicher Überlegung sein Urteil gesprochen. Selten dürfte… weiter lesen »
Adrien Antoine
@zeitschnur, Sie sind äusserst fleißig aber leider off-Topic: Sie haben insgesamt 182 Zeilen gepostet mit 8 Zeilen Links; aber davon leider nur 2 Zeilen, die das höchstgerichtliche Urteil betr. den Vorwurf von Vermögensverschiebungen und Finanzunregelmäßigkeiten betreffen. Unrichtig ist Ihre Aussage, daß „es nicht primär um diese Finanzsache gegangen zu sein schien“, „sondern um ein intern offenkundig von manchen als gewalttätig und unrechtmäßig ausgeübter Zwang zum alten Ritus“. Das vorgeschaltete Landesgericht und der italienische Hochgerichtshof hat,wie ich schon schrieb, sorgfältigst und streng sachbezogen ermittelt und geurteilt. Es geht hier um eine Verleumdung betr. Vermögensveruntreuung- und letztere liegt nicht vor. Die Gerichte… weiter lesen »
zeitschnur

…armes Europa: was vor Gericht landete, war das, weswegen vor einem weltlichen Gericht geklagt werden konnte (denken Sie nach: wer klagte? wer ist Beklagter?!)

Der Rest, der intern – also ein weltliches Gericht niemals interessieren (!)- verhandelt wird, ist deswegen ja nicht einfach verschwunden – oder warum belehren Sie nicht Rom gleich darüber, woran es Anstoß genommen haben will und worüber es in seiner offiziellen Zeitung schreiben ließ?

Na?

zeitschnur
Natürlich sind fast alle Kommentatoren hier parteiisch, weil sie den alten Ritus lieben und nicht mehr in der Lage sind, auch nur für Momente die mentale Lage der anderen zu bedenken. Aktuell geht es lediglich um EINEN Vorwurf gegenüber dem Orden, der nun durch das Gericht entkräftet wurde, nämlich den finanzieller Unstimmgkeiten. Ich habe das schon im Bezug auf historische Ordensverfahren gelesen: meist wird anhand einer Anzeige sehr viel mehr durchleuchtet als nur das, was ursprünglich zur Anzeige geführt hat. Es scheint aber doch gar nicht primär um diese Finanzsache gegangen zu sein, sondern um ein intern offenkundig von manchen… weiter lesen »
zeitschnur
Die Angst der Menschen, die von Paul VI. mit Autoprität und Druck einst dazu angestiftet wurden, den NOM für die ordentliche und der Kirche einzig mögliche zukunftsweisende Form (das schrieb Paul VI. damals in seiner Instruktion) – wie man es von braven Katholiken nach den Worten Pius X. schließlich erwarten muss – ohne Päpstliches in Frage zu stellen, „mit Zustimmung des Willens und des Geistes“ anzunehmen, plötzlich würde diese Norm irgendwie aufgeweicht, beruhigte er mit folgenden Worten: „Dazu ist zunächst zu sagen, daß selbstverständlich das von Papst Paul VI. veröffentlichte und dann in zwei weiteren Auflagen von Johannes Paul II.… weiter lesen »
zeitschnur
Wie sehr Benedikt mit seiner Behauptung, der alte Ritus sei nie „abrogiert worden“, falsche Tatsachen vorspiegelt, kann man auch anhand der Ansprachen, die Paul VI. an die Gläubigen gehalten hat, nachvollziehen: „Die Reform, die jetzt in Kraft treten wird, ist also die Erfüllung eines autoritativen Auftrags der Kirche. Sie ist ein Akt des Gehorsams. Sie ist ein Akt des Zusammenhalts der Kirche mit sich selbst. Sie ist ein weiterer Entwicklungsschritt ihrer authentischen Tradition. Sie ist ein Zeugnis von Treue und Lebenskraft, dem wir alle ohne zu zögern Zustimmung schulden. Sie ist kein willkürlicher Akt. Sie ist auch kein zeitlich begrenzter… weiter lesen »
Wolfgang Franz

Liebe Zeitschnur.

Das mag ja alles so sein. Auch der Vorwurf, daß P. Manelli unziemlichen Druck auf die Ordenspriester ausgeübt habe, kann so sein.

Aber warum wird das nicht offen und klar gesagt? Warum eine so durchsichtig unsaubere Vorgehensweise? Und warum ein so stasimäßiges Vorgehen? Das ist es, was stinkt. Deshalb greift auch Ihre Argumentation zu kurz. Wäre es so gewesen, wäre die Vorgehensweise unnötig. Also muß anderes dahinter sein.

zeitschnur

…schauen Sie mal oben bei meiner Antwort auf @ Gernot – da schreibe ich was dazu.

Kurz: Rom hat sich schon immer so unfair und hinterhältig verhalten, wenn es irgendwelche Dinge abwehrte. Leider. man ist schließlich der Papst und absoluter Monarch und ist niemandem Rechenschaft schuldig.

Leo Laemmlein

Da haben es die Franziskaner der Immakulata offenkundig am Gehorsam, dem Einheitssinn und der Herzensfreude fehlen lassen, die Papst Paul VI. mit höchster Autorität von den Katholiken verlangte. Wie Pauls VI. Edikt mit Quo primo einerseits und mit Summorum pontificum anderseits zu vereinbaren ist, darüber sich den Kopf zu zerbrechen hat die Theologenzunft Theologie studiert. Dem einfachen rom- und papsttreuen Gläubigen jedoch kann es schwindelig werden, und am Ende weiß er nicht mehr, wo ihm der Kopf steht. Oder er gibt es auf, darüber nachzudenken, weil es ihm zu hoch ist. Andere kommen zu anderen Schlüssen.

Leo Laemmlein

Korrektur.
„Quo primum“ heißt die 1570 vom hl. Papst Pius V. herausgegebene Enzyklika, die von Traditionalisten als unfehlbar angesehen wird.

zeitschnur

War „Quo primum“ nicht eine Bulle?

Bullen sind allerdings nie unfehlbar, weil sie Rechtsurkunden darstellen und keine lehramtlichen Definitionen.
Sie können als solche jederzeit überholt oder reformiert werden.

J.G.Ratkaj

Naja, wie soll sich dann ein Papst überhaupt lehramtlich äußern?
Oder verlangen Sie dafür explizit immer eine Apostolische Konstitution?
Ich habe noch gelernt, daß päpstliche Bullen, Breve, Rescripta und päpstliche Briefe sehr wohl lehramtlichen Charakter aufweisen können, natürlich nicht jede, sehr wohl aber wenn sie in einer bestimmten Form verfasst worden sind. Enzyliken sind ja ohnehin ein sehr spätes Phänomen.
Das ist heute natürlich anhand der anarchischen Zuständen innerhalb der Konzilskirche bestenfalls eine Frage für historisch Interessierte und hat überhaupt keinen Belang mehr.

Leo Laemmlein
Richtig, eine Bulle bzw. Apostolische Konstitution, keine Enzyklika. Was die Verbindlichkeit angeht, muss man unterscheiden, wovon man genau redet. Wenn Traditionalisten hier von Unfehlbarkeit reden, dann meinen sie wohl, dass die durch diese Bulle befohlene Heilige Messe irrtumsfrei den wahren Glauben ausdrückt. Päpste können nachfolgende Päpste durch Dogmen für alle Zeiten binden. Können sie das auch durch Auferlegen einer bestimmten Liturgie? Es ist ja möglich und tatsächlich der Fall, dass andere Messriten als der lateinische, wie gewisse orientalische Riten, den Glauben ebenfalls irrtumslos und unfehlbar ausdrücken, aber auf andere Weise. Insofern ist die grundsätzliche Möglichkeit einzuräumen, dass auch andere lateinische… weiter lesen »
zeitschnur
@ J.G. Ratkaj & Leo L Bullen sind in jedem Fall keine unfehlbaren Lehräußerungen. Eine Bulle, auch wenn sie lehramtliche Dinge beinhaltet bzw. gestaltet, fällt unter den „Jurisdiktionsprimat“. Der ist nicht als unfehlbar definiert, sondern stellt den Papst als oberste Rechtsinstanz in der Kirche fest. Interessanterweise hat Paul VI. sich zu der Frage gewissermaßen schon vorauseilend geäußert. Der Angst, es werde durch die „lex orandi“ auch die „lex credendi“ verändert, hielt er entgegen: „Das ist definitiv nicht der Fall. Vor allem deshalb nicht, weil der Ordo und die darauf bezüglichen Rubriken für sich keine dogmatische Definition darstellen. Ihr theologischer Stellenwert… weiter lesen »
zeitschnur
@ Leo Lämmlein Dass Pius V. nicht gemeint haben kann, dass nun nur noch der per Bulle vorgestellte Ritus gültig sein kann, geht – wie Sie ja referieren – daraus hervor, dass das Konzil v. Trient ja alle Riten, die älter als 200 Jahre waren, stehen ließ. Paul VI. referiert dessen Motive sicher auch richtig, wenn er schreibt, es sei Pius V. um die Einheit der ganzen Kirche gegangen – nicht um eine Buchstabenklauberei. Nun stellt sich aber die Frage, was eine derart weitgehendes Abweichen vom 400 Jahre zelebrierten ordentlichen Ritus, bedeuten würde. Außerdem ist nicht alles aufgrund ältester Quellen… weiter lesen »
Ecclesia

Päpstliche Bulle von Papst Pius V. „Quo primum“ vom 14. Juli 1570: „Von nun an soll in allen Zeiten auf den christlichen Erdkreis nichts anders als den von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.(…)Wir setzen fest und ordnen an, daß diesem Unserem gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas weggenommen oder an ihm verändert werden darf.“ Hätte sich Papst Paul VI. an dem gehalten, wäre uns vieles erspart geblieben!!!

zeitschnur

s. Antwort an Leo Lämmlein. Bullen sind Rechtsurkunden – keine lehramtlichen Definitionen.

Adrien Antoine
@zeitschnur, Bleiben Sie sachlich und vernünftig. @Ecclesia hat hier nur gesagt: „Hätte sich Papst Paul VI an dem gehalten, wäre uns vieles erspart geblieben!“. Ihre Antwort betr. Rechtsurkunden trifft die Sache nicht: P. Paul VI hat sich nicht an die Bulle „Quo primum“ gehalten: damit ist der Irrealisform des ersten Glieds korrekt; und daß die durch das 2.Vatikan. Konzil und die seitherigen Päpste durchgeführte Reformen die katholische Kirche nicht gut bekommen sind, ist auch klar. Damit ist auch das zweite Glied „Vieles wäre uns erspart geblieben“ auch richtig. Insoweit ist das Posting von @Ecclesia total korrekt. Eine andere Frage ist,… weiter lesen »
zeitschnur

@ Adrien A.

Hören Sie mal – ich habe mit @ ecclesia einen ganz normalen Diskurs. Sie brauchen also nicht den Ritter zu spielen.

Sie berücksichtigen die gesamte Sachlage nicht, sollten also den Begriff der Sachlichkeit möglichst nicht beanspruchen.

In einem anderen Posting oben habe ich noch Deatils dazu – informieren Sie sich dort.

Sie finden aber auch in der Einführung zum Denzinger oder bei Ludwig Ott einige Bemerkungen zum Thema „Unfehlbarkeit“, also welche päpstlichen Schreiben eine solche sicher oder sicher nicht beanspruchen können.

zeitschnur

Ältere Orden waren in früherer Zeit bei solchen Dingen klüger – sie versuchten das, was sie wollten, vom Papst selbst direkt absegnen und bestätigen zu lassen – und zwar so, dass auch ein Nachfolger das nicht einfach wieder außer Kraft setzen können würde.

Die FI hätten selbst rechtzeitig umsichtig und mit offenen Karten spielen sollen, auch im Umgang mit ordensinternem Widerstand. Man hätte eine gute Lösung beizeiten und unter Benedikt noch finden können.

Ecclesia

Papst Paul VI hat noch den Krönungseid abgelegt in dem es unter anderem heißt: „Ich gelobe, nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen gottgefälligen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe, zu schmälern, zu ändern oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen; vielmehr mit glühender Hingabe als ihr wahrhaft treuer Schüler und Nachfolger mit meiner ganzen Kraft und Anstrengung das überlieferte Gut ehrfurchtsvoll zu bewahren….“ Gekommen ist es halt leider ganz anders.

zeitschnur
Wenn Sie die Konstitution „Missale Romanum“ von Paul VI. lesen, dann betont er in bald jedem Satz, dass er damit endlich wieder zurückführt zur wahren Überlieferung. Davon ist Paul VI. beseelt: endlich die wahre Überlieferung wieder zu instaurieren. Kennen wir das nicht irgendwo her? Ich sehe das inzwischen erheblich anders, als es Pius XII. nahgelegt und die FSSPX ideologisch weitergetragen hat: Ich denke, dass das, was seit Pius X. gelaufen ist, der ja derjenige war, der mit umfassenden und weitreichenden Reformen begann, die Kirche in eine extreme Lage gebracht hatte. Nur, weil seine „Reformen“ den Ultramontanen und Papstvergötzern gerade recht… weiter lesen »
Kirchen-Kater
Die Revoluzzer (euphemistisch Reformer genannt) haben die Autorität nur genau solange kritisiert, wie diese die bekämpften Inhalte vertrat. Selbst an die Macht gelangt, hat man sie genutzt. Es war schon immer ein falsches Spiel und Unterwanderung macht sonst auch keinen Sinn. Dann hätte man ja bei der Ablehnung und der alternativen eigenen Umsetzung der neuen Überzeugungen bleiben können. Es mag auch sein, daß Paul VI guten Willens war, nur sind doch die Früchte nicht adäquat. Es wurde ja zum Beispiel der Liturgiemißbrauch und die beklagten Abweichungen noch ärger – in Quantität und Qualität. Wenn das also ernst gemeint war, dann… weiter lesen »
zeitschnur
Die Revoluzzer – wer war das? Sie sehen das sehr einseitig und eben so, wie es die FSSPX in der Nachfolge der maximalistischen Infallibilisten vor und nach dem vaticanum I ideologisch aufbereitet und unter die Gläubigen so streut, als sei diese Sichtweise die „wahre Lehre“. Sie werden lachen, aber genau den Vorwurf, den Sie erheben, haben vor dem Vaticanum I die Mahner den Infallibilisten gemacht. Ich zitiere Ihnen mal was: „Diese Zeloten und Spiritualen dem Worte nach, bereiten, wenn Gott nicht bald uns würdigt einzuschreiten, einen neuen Abfall von der Kirche vor, und zwar ihren eigenen Abfall, sobald einmal ein… weiter lesen »
Kirchen-Kater
Was nun die noch unbekannten psychologischen Determinanten des Reformismus angeht, da ist Barmherzigkeit in der Tat eine große Chance. Dazu müssen die Amtsbarmherzigen allerdings zunächst einmal aufhören, diese als Waffe und Anklage gegen die aus ihrer Sicht Unbarmherzigen zu benutzen. Vielmehr müssen Sie erkennen, warum sie auch hier wieder nur auf Andere zeigen und nicht bei sich bleiben (können). Genau da liegt ja die Wurzel des Unheils. Wenn also die Amtsbarmherzigen dies erkennen vermögen und endlich ihr Schuldbekenntnis sprechen, dann erst sind die Pforten für den Heiligen Geist wieder offen. Und ganz sicher fällt es uns dann wie Schuppen von… weiter lesen »
zeitschnur

Glaube ich ncht – auch das ist zu einseitig. Vor den „Amtsbarmherzigen“ hatten wir die Amtsorthodoxen und Amtsankläger…

Hier müssten ein paar mehr ihre Sünden bekennen als nur die bösen Liberalen.

Baselbieter

Soviel mir bekannt ist, sind Franziskaner ein Orden der Armut.
Gilt das auch von den hier besprochenen Immaculata-Franziskaner?
Laut Google besitzen die Vermögen von mehreren Millionen Franken.
Und offenbar (es wurde schon weiter oben gesagt) lockte das Begehrlichkeiten.

Gernot
@Baselbieter Und ewig lechzt die Provokation. Die dürfte übrigens als Merite vor Gott ziemlich wenig zählen. Das nur nebenbei. Zur Sache: Sie kennen den Orden nicht, wollen aber lästern (siehe das Lechzen). Der Orden, jeder der ihn kennt, wird es bestätigen, lebt in strenger Armut. Das war der Grund, weshalb der Gründer, P. Manelli, sich Anfang der 70er Jahre vom Minoritenorden und dessen Verweltlichung trennte, um die Strenge der franziskanischen Regel leben zu können. Eine Ordensneugründung war damals nicht beabsichtigt, wurde dann aber als notwendig erkannt, als sich andere für diese Lebensweise interessierten, die aber mit der Ausrichtung des Minoritenordens… weiter lesen »
zeitschnur
Ob das richtig ist, wie Sie antworten? Wenn man die Sachlage ansieht, wie sie auf non-Tradi-Seiten dargestellt wird, sieht es eben doch anders aus. Der Verdacht, dass mit den Millionen Besitz auch etwas nicht stimmern könnte, ist nur ein Folgeproblem aus anderen. Auf Wikipedia werden die Probleme anders referiert, und dies mit handfesten Nachweisen im Apparat: https://de.wikipedia.org/wiki/Franziskaner_der_Immakulata#cite_ref-3 Und davon abgesehen, auch wenn die Sache sauber gewesen sein sollte (immerhin scheint man dem Orden ja eine Verfilzung mit den kreisen um Berlusconi vozuwerfen), was aber auch fraglich sein könnte trotz Gerichtsurteil, ist dennoch die Frage berechtigt, warum ein Bettelorden über Laienorganisationen… weiter lesen »
Adrien Antoine
Irrelevant ist übrigens die von Modernisten vorgetragene und von @zeitschnur kolportierte Behauptung einer Verflechtung (@zeitschnur übersteigert flugs in „Verfilzung“) von Berlusconi-nahen Milieus mit den Laienvereinigungen der FFI: Nirgends steht geschrieben, daß Berlusconi-Anhänger keine religiöse Gefühlen haben können bzw. von überzeugten Christen beeindruckt oder begeistert sein können, und dafür nicht korrekt spenden können. Daß Liberalen, Freimaurer oder Atheisten hier mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu den größten Spendern gehören, ist mit gesundem Menschenverstand zu erwarten. Der italienische Hochgerichtshof hat -gerade weil die Sache inzwischen viel Staub aufwirbeln ließ- hier sehr akribisch und genau ermittelt. @zeitschnur verlinkt auf die deutsche Wikipedia, wo ein… weiter lesen »
Adrien Antoine
@Baselbieter, Sie scheinen über die Franziskaner der Immaculata nicht sehr gut informiert zu sein. (@zeitschnur übrigens auch nicht). Der Orden der FI besitzt ganz einfach nichts: dies übrigens im Gegensatz zu den normalen Franziskanern, die irdischen Güter besitzen und wo der Besitz von vielen und großen Reichtümern sehr rasch zu großen Zerreißproben des damals noch blutjungen Ordens führte (Fratizellen usw.) Sehr rasch nannten die Römer denn auch die große und beeindruckende Niederlassung der Franziskaner dann auch das „Grab von Mutter Armut“. Es war interessanterweise dann der große Theologe St.-Bonaventura, der spirituell und organisatorisch den Franziskanerorde wieder stabilisierte und zukunftsfähig machte.… weiter lesen »
Baselbieter

„Sie interessiert das wahrscheinlich alles nichts, da Ihr Lechzen die Provokation ist“
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Warum, unterstellen Sie mir das?
Ich hatte doch nur sachelich auf die Tatsache hingewiesen, dass es sich bei dem Rechtststreit um die Immaculata-Franziskaner um Millionenvermögen handelt.
An is pro=vocatio sit?

Gernot

@baselbieter
Nehmen Sie es, wie Sie meinen. Ich habe das Meine gesagt
und wünsche ich ein gesegnetes Weihnachtsfest.

Carlo

Gernot: Haben Sie herzlichen Dank für Ihre Informationen. Im Übrigen liegen Sie mit Ihrer Beurteilung des Rammels v/o Baselbieter m.E. punktrichtig, und dazu, dass Sie auf die Provokationen der Wikipedialeserin nicht eingegangen sind, kann ich Ihnen nur gratulieren.

Florian
Schuld sind die Franziskaner der Immakulata selber mit. Leider haben sie P. Alfonso Bruno selbst an die Spitze geholt, obwohl sie damals schon wussten das er in Afrika Dreck am Stecken hatte. Nein er kam sofort in den Generalrat und konnte so ungehindert weiter machen. P. Stefano hat es leider versäumt für die richtige Nachfolge zu sorgen. Ich will die Brüder nicht schlecht machen, aber ich habe selber eine Zeit in der Gemeinschaft verbracht und es gab schon vieles gute, aber auch viele fragwürdige Sachen. So blühend wie der Orden dargestellt wird ist er nicht. Ja es treten viele junge… weiter lesen »
hicesthodie
Tja, und wenn schnell zusammengekehrtes Wikipediawissen das „Lechzen nach Provokation“ und ehrabschneidender Verdrehung der Tatsachen nicht mehr bedienen kann, dann muss halt das vermeintliche „“Insider-Wissen“ aus dem Hut gezaubert werden, um den rechtlichen Erfolg der Franziskaner der Immaculata in eine Anklage zu verwandeln. Wenn es aber gar so traurig wäre, was aus der Gemeinschaft geworden ist, wenn es sowieso kaum Brüder dort ausgehalten hätten und der Orden kräftemäßig über seine Verhältnisse gelebt, sein Scheitern also schon längst begonnen und das Ende absehbar gewesen wäre, warum gaben sich dann die Ordenskongregation, Volpi und dieser Maulwurf Bruno solche peinliche Blößen bei dem… weiter lesen »
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