Um in die Hölle zu kommen, muß man nicht an sie glauben

Licht-Spektakel "Fiat Lux" zur Eröffnung des Heiligen Jahrs der Barmherzigkeit und der Weltklimakonferenz Cop21 in Paris
"Fiat Lux": Licht-Spektakel zur Eröffnung des Heiligen Jahrs der Barmherzigkeit und anläßlich der Weltklimakonferenz in Paris

(Rom) „Die Barmherzigkeit hat dann einen Sinn, wenn sie mit der Wahrheit zu tun hat“, sagte Stanislaw Gadecki der Erzbischof von Posen und Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz im vergangenen Oktober gegen Ende der Familiensynode. Er hat eine herausragende Gestalt der Kirchengeschichte studiert, den heiligen Thomas von Aquin, der sagte: „nulla est caritas sine iustitia, sine intelligentia humilitate“. „Würde der Doctor Angelicus heute leben, eine schwer vorstellbare Annahme, wäre er entsetzt über die Behauptung des Stellvertreters Christi, die Barmherzigkeit sei der Gerechtigkeit voranzustellen“, so der katholische Publizist Danilo Quinto.

Religionen gleichsetzen, Sünde abschaffen, Hölle leugnen

Diese päpstliche Feststellung habe einen mehrfachen Zweck, so Quinto, der ein radikalliberaler Kirchenfeind war, sich aber 2004 durch seine heutige Frau bekehrte und katholisch wurde. Vor wenigen Monaten erlebte er, wenig barmherzig, seine Entlassung als Mitarbeiter von SIR, der katholischen Nachrichtenagentur der Italienischen Bischofskonferenz. Grund der Entlassung war ein Buch Quintos, mit dem er den Annäherungskurs der Kirche an die Homo-Agenda aufzeigte und es gewagt hatte, dabei Papst Franziskus beim Namen zu nennen.

„Zweck ist es, den einzigen Heilsweg zur Rettung der Seele mit anderen Religionen und Bekenntnissen auf eine Stufe zu stellen, obwohl sie den Menschen – laut Evangelium – in die ewige Verdammnis führen; Zweck ist die Abschaffung der Sünde und schließlich die Leugnung der Hölle“, so Quinto.

Zum ersten Zweck heißt es in der Bulle Misericordiae vultus zum Heiligen Jahr der Barmherzigkeit:

„Die Barmherzigkeit ist auch über die Grenzen der Kirche hinaus bedeutsam. Sie verbindet uns mit dem Judentum und dem Islam, für die sie eine der wichtigsten Eigenschaften Gottes darstellt. Das Volk Israel hat als erstes diese Offenbarung erhalten, die in der Geschichte als der Beginn eines unermesslichen Reichtums bleibt, den es der ganzen Menschheit anzubieten gilt. […]. Der Islam seinerseits zählt zu den Namen für den Schöpfer auch den Namen Allerbarmer und Allbarmherziger. Diese Anrufung ist oft auf den Lippen der gläubigen Muslime, die sich in der täglichen Schwachheit von der Barmherzigkeit begleitet und getragen wissen. Auch sie glauben, dass niemand der göttlichen Barmherzigkeit Grenzen setzen kann, denn ihre Tore stehen immer offen.
Dieses Jubiläumsjahr, das wir im Geist der Barmherzigkeit leben, mag die Begegnung mit diesen Religionen und mit anderen ehrwürdigen religiösen Traditionen fördern. Es mache uns offener für den Dialog, damit wir uns besser kennen und verstehen lernen. Es überwinde jede Form der Verschlossenheit und Verachtung und vertreibe alle Form von Gewalt und Diskriminierung.“

Jesus: „Was haben Christus und Beliar gemeinsam?“

„Solche interreligiösen Unternehmungen, die sich mit ökumenischen Initiativen ohne jeden Sicherungsgurt summieren, haben die Gleichsetzung der von Jesus gestifteten Kirche mit dem Judentum und mit Islam und mit den ‚anderen ehrwürdigen [!] religiösen Traditionen‘ zum Ziel“, so Quinto. Das aber sei im Widerspruch zur Ermahnung des Apostels Paulus:

„Beugt euch nicht mit Ungläubigen unter das gleiche Joch! Was haben denn Gerechtigkeit und Gesetzwidrigkeit miteinander zu tun? Was haben Licht und Finsternis gemeinsam? Was für ein Einklang herrscht zwischen Christus und Beliar? Was hat ein Gläubiger mit einem Ungläubigen gemeinsam? Wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Wir sind doch der Tempel des lebendigen Gottes“ (2 Kor 6,14-18).

Es widerspreche, so Quinto, auch dem Depositum Fidei und dem Auftrag der Kirche. Der einzige Zweck des Dialogs mit Nicht-Christen sei die Bekehrung der Seelen. Das aber heiße nicht „Anpassung an die anderen, um auf Erden Friede und Glück zu garantieren“. Jesus habe den Aposteln Anweisungen gegeben, wie sie sich bei ihrer ersten Mission zu verhalten hatten:

„Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen.
Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt“ (Mt 10,14-15).

„Die Christen aller Zeiten mußten das Martyrium in Rechnung stellen, da ihre erste Pflicht die Bekräftigung ihres Glaubens ist“, so Quinto.

Die Antwort des heiligen Franz von Assisi an Sultan al-Malik

Das allein habe den heiligen Franz von Assisi 1219 veranlaßt, Sultan al-Malik zu treffen. Bei der Begegnung sagte der Sultan zum Heiligen, nach dem sich Papst Franziskus benannte:

„Euer Gott hat in seinen Evangelien gelehrt, daß ihr Böses nicht mit Bösen vergelten sollt […]. Um so mehr also solltet ihr Christen nicht unsere Länder angreifen […]“, antwortete der Heilige: „Mir scheint, Ihr habt nicht das ganze Evangelium Christi unseres Herrn gelesen. Er sagt nämlich auch: ‚Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden.‘ Damit wollte er uns lehren, daß kein Mensch uns so Freund und so verwandt ist, und wäre er uns auch so teuer wie ein Auge unsres Kopfes, daß wir ihn nicht entfernen, ausreißen, völlig auslöschen sollten, wenn er versuchte, uns vom Glauben und von der Liebe unseres Gottes wegzuführen. Deshalb greifen die Christen gerechterweise Euch und Eure Länder an, weil ihr den Namen Christi beleidigt und so viel Menschen Ihr nur könnt vom Glauben abbringt. Wenn Ihr aber den Schöpfer und Erlöser der Welt kennenlernen, bekennen und anbeten wolltet, würden sie Euch lieben, wie sich selbst.“

„Wer nicht die allerheiligste Dreifaltigkeit, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist liebt und anbetet, wer sich nicht bekehrt, der ist ein Feind, der von Jesus Christus gegründeten Kirche“, so Quinto. „Die Feinde liebt man als Menschen, aber man kann nicht mit ihnen gemeinsame Sache machen. Sie sind standhaft zu bekämpfen und das ohne Kompromisse, da diese zur Komplizenschaft in der Sünde führen.“

Spaltungen und Zerwürfnisse unter den Menschen sind eine Folge der Erbsünde

Franz von Assisi vor dem Sultan al malik
Begegnung des hl. Franz von Assisi mit Sultan al-Malik

„Wer eine andere Wahrheit lehrt und behauptet, daß die Barmherzigkeit vor der Gerechtigkeit kommt, die für den heiligen Thomas von Aquin ein Synonym für die Wahrheit ist, will nicht zur Kenntnis nehmen, daß die Spaltungen, die wir auf dieser Erde erleben, eine Folge der Erbsünde sind. Der Heilige Augustinus schreibt, daß es sich um eine Spaltung zwischen zwei Arten von Liebe handelt.“ Die eine Art der Liebe sei rein, die andere unrein, die eine bemühe sich, dem Gemeinwohl mit Blick auf die himmlische Stadt zu dienen, die andere sei bereit, auch das Gemeinwohl dem Eigennutz zu unterwerfen, die eine ordne sich Gott unter, die andere sei Gott feindlich gesinnt. Diese beiden Arten der Liebe habe sich zuerst bei den Engel gezeigt: die eine bei den guten Engeln, die andere bei den schlechten. Sie zeigen die Unterscheidung zwischen den beiden vom Menschengeschlecht gegründeten Städte an, die Stadt der Gerechten und die Stadt der Bösen, wobei die beiden Städte auf Erden durcheinander gemischt seien bis zum Weltgericht: die eine um in Begleitung der guten Engel das ewige Leben unter ihrem König zu erlangen, die andere, um zusammen mit den gefallenen Engeln unter ihrem König in das ewige Feuer geworfen zu werden.

Pater Stefano Manelli, der von Bergoglio keine Barmherzigkeit erhielt und für den die Türen auch dann verschlossen blieben, nachdem er sich demütigte, öffentlich um eine Audienz zu bitten, fragte 2008 bei einem Einkehrtag der Franziskaner der Immakulata in Florenz:

„Welche Sinn und welche Bedeutung kann heute die Todsünde haben, wenn man sündigt, aber dennoch gerettet ist und in den Himmel kommt wie jemand, der nicht sündigt?“

Wer Hölle und Sünde leugnet, setzt letztlich Gott und Satan gleich: das aber bedeutet das Ende des Denkens

Die Hölle (Hortus deliciarum, 1125, von Äbtissin Herrad von Landsberg)
Die Hölle (Hortus deliciarum, um 1175, von Äbtissin Herrad von Landsberg)

„Letztlich“, so Quinto, „muß man heute eingestehen, daß die Leugnung der Hölle – weil inexistent, weil geschlossen oder weil leer – ein Schachmatt für die Ehrlichkeit bedeutet. Die Lehre der ‚neuen Barmherzigkeit‘, die dazu beiträgt, die Ehrlichkeit Schachmatt zu setzen, wird genauso im Schachmatt enden. Jeder Versuch, die Tugend durch ein Arrangement mit dem Laster zu fördern, konkret die Beseitigung der Ehrlichkeit durch ein Arrangement mit der Unehrlichkeit, muß unerbittlich im Schachmatt enden. Wer die Gerechtigkeit mit der Ungerechtigkeit gleichsetzt, den rechten Schächer mit dem linken, fördert dieses Schachmatt. Konsequent zu Ende gedacht, bedeutet dieses Denken die Gleichsetzung von Wahrheit und Irrtum, von Gut und Böse, von Gnade und Sünde und letztlich von Gott und Satan. Damit endet der Gedankenstrang in der rationalen und moralischen Absurdität. Letztlich ist damit das Denken zu Ende. Die infernalische Lehre der coincidentia oppositorum, einer der zentralen Ideen der esoterischen Alchimie, ist zusammen mit anderen Richtungen der Gnosis das ‚depositum spiritualis‘ der modernen Freimaurerei. Das aber ist die satanische Realität. Was aber hat sie mit der Kirche zu schaffen? Oder müßte man es anders sagen, vielleicht so: Ein Dogma der Hölle, umgeformt zu einer „Wahrheit auf dem Papier“ und gegründet auf eine „Lehre der neuen Barmherzigkeit“, die das Laster mit der Tugend gleichsetzt, kann nur durch einen „Satan der sich als Engel des Lichts tarnt“ (2 Kor 11,14) gelehrt werden. Der Dominikaner Tomas Tyn (1950–1990) schrieb:

„Der Teufel hätte keinen Zugang und könnte keine Verwüstungen unter den Seelen anrichten, wenn er sich nicht als Engel des Lichts tarnen würde.“

Kardinal Siri: „Um in die Hölle zu kommen, muß man nicht an sie glauben“

Pater Stefano Maria Manelli nahm bereits vor Jahren die Kritik an der neuen falschen Barmherzigkeitslehre vorweg, weil auch sie eine lange Vorgeschichte hat:

“Heute will das verräterische Verschweigen der Wahrheit über die Hölle die Kirche beherrschen und beherrscht sie tatsächlich. Damit werden die Türen für alle nur erdenklichen Greuel geöffnet, für Verbrechen jeder Art, die bestenfalls der Redensart nach noch als Sünde bezeichnet, aber nicht mehr als solche verstanden werden, denn laut einer geheimnisvollen ‚Barmherzigkeitslehre‘ kommt nie jemand in die Hölle.“

Und Kardinal Giuseppe Siri, so Quinto, habe dazu geschrieben:

„Um in den Himmel zu kommen, muß man daran glauben, um in die Hölle zu kommen, muß man nicht daran glauben. Im Gegenteil, wer nicht an die Hölle glaubt, tut sich noch leichter.“

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Wikicommons/FWG (Screenshot)

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54 Comments

  1. Ja die Hölle, wie viele gibt es die nicht glauben, dass es sie gibt. Oder das bekannte
    Schlagwort, sogar von Theologen und Bischöfen angewandt :..die Hölle ist leer !? Diese
    dem Glauben widersprechende Aussage, wird mit Mittelalter oder Aberglaube abgetan. Das
    würde bedeuten, wir kommen alle, alle in den Himmel und es gibt deshalb auch kein Ge-
    richt. Diese Behauptung ist deshalb in sich eine Sünde, weil es viele noch gleichgül-
    tiger macht. Jesus selbst hat in vielen Gleichnissen von der Hölle gespochen, dem Ort
    wo Heulen und Zähneknirschen sein wird.

    • Gut, schaffen wir sie nicht gleich völlig ab, die Hölle, halten wir sie für geschlossen. Keiner muß da rein. Konsequent ist dann auch das überflüssig werden eines Gerichts. Schön. Es frägt sich bloß, ob der Ort, in den „barmherzigerweise“ nun alle kommen, noch der Himmel ist? Oder ist das einfach das Nirgendwo, das Banale? Bedingen sich Himmel und Hölle nicht gegenseitig?

      • Die Existenz einer Hölle ist denknotwendig. Der Himmel hat mit Barmherzigkeit zu tun, die Hölle mit Gerechtigkeit. Es ist eben nicht einfach alles egal – und so handeln Menschen auch nicht.

  2. In diesem Zusammenhang können wir uns an die Gegenüberstellung des vollkommen gerechten und des vollkommen ungerechten Menschen erinnern, über die der Philosoph Platon in seinem Hauptwerk „Der Staat“, 2. Buch, geradezu prophetisch nachgedacht hat. In einer Zusammenfassung (von Alex Plank):

    Gegenüberstellung eines ungerechten und eines gerechten Menschen
    Um zu einer genauen Bestimmung der Gerechtigkeit zu gelangen stellt Glaukon einen vollkommen ungerechten und einen vollkommen gerechten Menschen gegebüber. Der Ungerechte ist dadurch definiert, dass seine ungerechten Taten niemand aufdeckt und, dass er innerhalb der athenischen Gesellschaft hoch angesehen ist, da „[es] der Gipfel der Ungerechtigkeit ist, gerecht zu scheinen, ohne es zu sein.“ [361a;128] Der vollkommen Gerechte dagegen ist ein edler Mensch, der von seiner Umgebung als absolut ungerecht angesehen wird. Diese Bürde soll seine Gerechtigkeit prüfen.
    Das Resultat der Gegenüberstellung ist, dass der Gerechte geächtet wird und, dass ihm Leid zugefügt wird. Der Ungerechte dagegen wird von seinen Mitbürgern als edler, tugendhafter Mensch angesehen. Aus seinem gesellschaftlichen Stand zieht er seinen persönlichen Nutzen, ohne dabei ertappt zu werden. Neben den Menschen sind ihm auch die Götter gewogen, weil er ihnen aufgrund seines Ansehens und seines Reichtums Opfer bringen kann. Die Darstellung Glaukons beruht auf dem Gegensatz vom Schein der Gerechtigkeit und dem Sein des Ungerechten, der auf Aischylos zurückgeht.

    Prophetisch ist dieser Text bis in die Einzelheit, dass Platon sagt, der vollkommene Gerechte werde den schändlichen Tod am Pfahl ( = „staurós“ = Kreuz) sterben. Bestürzend auch die übereinstimmenden Züge des „vollkommen Ungerechten“ mit Verwirklichungen in der Geschichte.

  3. Würde ich noch Kirchensteuer zahlen, würde ich JETZT austreten,20 Monate nach dem Eintritt.Hätte ich die alte Liturgie nie kennengelernt, würde ich REUMÜTIG zu den Freikirchen zurück kehren, die ja immer schon wussten, dass der Papst der ANTICHRIST ist.

    So dagegen wechsle ich von der PETRUS- zur PIUS-Bruderschaft. Ich brauche mehr Abstand als bisher )on der HÄRETISCHEN Amtskirche
    , UM MEINE SEELE ZU RETTEN!

    • Moment mal, Luthers Behauptung, dass der damalige Papst der Antichrist gewesen sei, ist definitiv falsch, korrekt wäre die Aussage: Die Freikirchler wussten schon immer, dass der Antichrist ein Papst sein würde!
      Und im übrigen: In diesen fürchterlichen, heuchelrischen Affenzirkus einer Freikirche würde ich nie und nimmer zurückkehren, auch wenn mich die großen häretischen Teile der katholischen Kirche sehr schmerzen, ich habe lange überlegt ob ich konvertiere oder heimliche katholikin im Herzen bleibe, aber je mehr ich darüber nachdachte so dachte ich: In der katholischen Kirche ist es unter Umständen auszuhalten, in den anderen, sowohl Landes als auch Freikirchen, nie und nimmer, ich will auch den Trost, den die Jungfrau Maria spendet, um nichts mehr missen!
      Wenn man jetzt wegen des Geldes aus der katholischen Kirche austritt, weil man nicht will, dass sein Geld falschen Flüchtlingen in den Rachen geschmissen wird, kann ich das noch irgendwie verstehen, aber dann würde ich lieber Rosenkranzbetender offizieller Atheist bleiben, als mir die Bosheit der Freikirche noch einmal antun zu müssen!
      Ich bin ehemalige Protestantin, hatte aber länger mit Freikirchlern engen Kontakt!
      So viel Bosheit wie durch sie habe ich nicht einmal durch die Atheisten erfahren, die mir in der Schule: „Jude“ hinterher geschrien haben!

  4. Der Artikel spricht vieles aus, das ich teile.

    Allerdings finde ich das Zitat des Hl. Franziskus ausgesprochen unglücklich, weil es das Christentum auf eine Stufe mit den Machenschaften des Islams stellt und unterschlägt, dass Christus gesagt hat, wer das Schwert nehme, werde durch das Schwert umkommen.
    Als Jesus das sagte, war der gerechteste, der denkbar gerechteste Grund für einen „heiligen Krieg“ gegeben!

    Niemand von uns weiß, was geschehen wäre, wenn die Kirche keinen Kreuzzug ausgerufen hätte, sondern die ihr angemessenen Wege des Gebets und der Buße.

    Feststeht aufgrund der historischen und unleugbaren Fakten, dass Gott das Werk der Kreuzzüge nicht mit Erfolg gesegnet hat und die, die das Schwert erhoben haben, durch das Schwert umkamen. Der Ruf „Deus lo vult“ muss daher kritisch gesehen werden: Will Gott einen Krieg, der sowieso verloren wird, also sinnlos ist? (Und dass im Krieg immer Missbrauch getrieben würde, wusst der Herr ja im Voraus…)

    Die Zitation dieser Aussage des hl. Franziskus offenbart jedoch, dass man in der Kirche offenbar schon immer ein Problem damit hatte, die Barmherzigkeit Gottes richtig zu verstehen und sie rein menschlich und materiell auslegte.

    In einem gewissen Sinne entsprach die Haltung des Hl. Franziskus vollkommen der des islamischen „Barmherzigkeitsverständnisses“: Hau drauf, wenn der andere nicht das glaubt und macht, was ich für richtig halte – selbstverständlich nur zu seinem „Heil“ – und sacke dabei auch gleich noch möglichst viel weltliche Macht ein.

    F. dreht das einfach um, bleibt aber in einer Parallelität zur islamischen Barmherzigkeitsauffassung stehen.

    Und im übrigen: der „Sonnengesang“ des hl. Franziskus passt irgendwie auch zu dem Lichtspektakel, seiner ausführlichen Naturansprache und der Verweigerung, den Namen Jesu zu nennen. Man kann sich fragen, wieso der hl. Franz mit der Sonne, dem Mond, der Erde, der „Mutter Erde“ gemeinsam den Schöpfer anrufen musste (den in diesen Worten auch Muslime anrufen könnten), und warum auch der mittelalterliche Heilige es nicht für nötig fand, unseren Herrn Jesus auch nur einmal darin zu nennen. Fragwürdig auch die Behauptung, der leibliche Tod sei uns „Schwester“. Nach der Schrift ist der Tod der „Feind“. Der hl. Paulus schreibt, der „letzte Feind“, der noch überwunden wird.

    Die Namenswahl Bergoglios ist in ihren tiefsten Gründen nach wie vor nicht geklärt.

    In der Aktion F.s offenbart sich andererseits die tiefe Fragwürdigkeit vieler Dinge in der Kirche, die man irgendwie immer geschluckt hatte, die aber heute im Licht des F. anders aussehen, als man es lange wahrhaben wollte.

    • Wir wissen nicht, was passiert wäre, wenn es keine Kreuzzüge gegeben hätte, die Islamisierung unserer Länder wäre unaufhaltsam gewesen. Die Kreuzzüge im ganzen zu verurteilen halte ich nicht für richtig und gerechtfertigt.

      • Ob gerechtfertigt oder nicht – wir können hier nur menschlich urteilen, so eben, wie es uns der Menschenverstand eingibt. Man mag da zu unterschiedlichen, jeweils sehr wohl begründeten Urteilen kommen – eben nach menschlichem Verstehen.

        Wenn man aber sagt: „Gott woll es so“, dann muss dabei auch eine sichtlich göttliche Kraft erkennbar werden.

        Und an dem Punkt werde ich ehrlich gesagt irre: die Kreuzzüge haben nichts gebracht, nur Leid und Tod und den Aufschwung von christlichen Betrügern und Raffhälsen und den zunehmenden Verlust christlicher Domänen in Byzanz bis hin zu Konstantinopel. Ist es das, was Gott „wollte“?

        Was sagen Sie denn dazu?

      • Wer sagt, man könne in geistlichen Dingen nur menschlich urteilen, hat anscheinend nicht verstanden, dass geistliche Dinge nur geistlich, nämlich im Heiligen Geist, beurteilt werden können. Das wiederum können nur solche, die den Heiligen Geist in sich haben und von ihm erleuchtet werden.

      • Sie sind ein Witzbold mit Ihrem Anathem-Gestus!

        Wie so oft reagieren Sie auf etwas, das ich nicht gesagt habe.

        Oder ist für Sie ein Kriegszug ein geistliches Ding, mit Betonung auf NUR GEISTLICH?

        Da tun sich echte Abgründe auf…Sie können sich ja mit den Islamisten die Hand reichen…

    • @ zeitschnur
      Sie sagen oben: „Allerdings finde ich das Zitat des Hl. Franziskus ausgesprochen unglücklich, weil es das Christentum auf eine Stufe mit den Machenschaften des Islams stellt und unterschlägt, dass Christus gesagt hat, wer das Schwert nehme, werde durch das Schwert umkommen. Als Jesus das sagte, war der gerechteste, der denkbar gerechteste Grund für einen „heiligen Krieg“ gegeben!“
      Ihre private Null-Schwerter-Auffassung entspricht nicht dem Gesantkomplex der Worte Jesu im Zusammenhang mit dem Gebrauch des Schwertes als Waffe. Dessen Gebrauch schließt er schon nicht aus, wenn er sagt: „Meint nicht, dass ich kam, Frieden zu werfen auf die Erde; nicht kam ich, Frieden zu werfen, sondern ein Schwert“ (Mt 10,34).
      Bereits im Vorfeld seiner Gefangennahme hatte Jesus seine Jünger aufgefordert, gerüstet zu sein: „Jetzt…. soll, wer keins hat, sein Gewand verkaufen und kaufen ein Schwert…..Die aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Der aber sprach zu ihnen: Es ist genug.“ (Lk 22,38)
      Ihr Jesus-Zitat in der indirekten Rede, „wer das Schwert nehme, werde durch das Schwert umkommen“, gehört in den Kontext der unmittelbaren Gefangennahme Jesu am Ölberg und darf nicht isoliert betrachtet werden, denn der ganze „Komplex“ lautet angesichts der ankommenden „großen Volksmenge mit Schwertern und Hölzern“: „Und siehe, einer derer mit Jesus, ausstreckend die Hand, zog heraus sein Schwert, und, schlagend den Sklaven des Hochpriesters, abhieb er dessen Ohr. Da sagt ihm Jesus: Stecke dein Schwert weg an seinen Platz! Denn alle, die ein Schwert ergreifen, durchs Schwert werden sie vernichtet werden.“ (Mt 26, 51.52, in der Übersetzung des Münchener Neuen Testaments)
      Das ist erst einmal auf die Gefahrensituation bezogen und ganz konkret zu verstehen. Jesus will das Leben der Jünger nicht aufs Spiel setzen, denn sie waren berufen worden, von IHM nach Tod und Auferstehung Zeugnis abzulegen.
      Fazit: Jesu Schwert-Worte in summa eignen sich nicht zu Ihrer historisch-theologischen Beurteilung der Kreuzzüge

      • Das sind verzerrende Überinterpretationen, die in der NT-Szene, ind er Jesus diesen Satz sagte, GAR nicht stecken.

        Jesus formuliert hier – wenn ,man sich etwas auskennt mit Sprache und Rhetorik – eine regelrechte Maxime. Sätze vom Typus „Wer dies oder jens tut, muss damit und damit rechnen“ sind nie nur situationsbezogen, sondern nehmen die Situation zum Anlass, einen allgemeingültigen Merksatz zu formulieren.

        Sie können bei aller Sophisterei dem Satz Jesu nicht den Charakter der Maxime nehmen – tut mir leid.

        Der andere Satz, den Sie zitieren, ist als Bezugspunkt ungeeignet, weil in diesem Satz das „Schwert“ als Metapher verwendet wird, was im ersten Satz aufgrund des realen Schwertes, das im Einsatz istm, nicht zutreffen kann.

        „Das Schwert bringen zwischen Personen“ heißt,dass er Auseinandersetzungen und v.a. Entzweiung um seinetwillen vorhersagt.

      • @ zeitschnur
        Sehr überzeugend Ihre Entgegnung, Gnädigste!
        Wie immer, wie erwartet!
        Mein Fazit zu Ihrer Kreuzzugsideologie bleibt vollumfänglich bestehen: Jesu Schwert-Worte in summa eignen sich nicht zu Ihrer historisch-theologischen Beurteilung der Kreuzzüge! Klar soweit?

      • @ „sophus“

        Jaja, die Namen, die man so vor sich herträgt… helfen doch nicht zu verstehen, was ich gesagt hatte.

        Macht nichts, Sophus: denken Sie doch einfach was Sie wollen.
        Ich habe nichts dagegen, erlaube mir aber weiterhin, nicht Ihrer Meinung zu sein.

        Halten Sie das aus?

      • @ Werteste!Ob ich Ihr langjährig anstudiertes Halbwissen und Ihre Arroganz in der Vermittlung Ihrer völlig nebensächlichen Meinung aushalte? Keine Sorge,das schaffe ich! Über Ihren Hass auf die Kirche und Ihre geschichtsklitternden Elaborate über diese kann ich mich allerdings nur wundern!Ich hoffe, Ihre kürzlich auf katholisches.info bezogene allgemeine Forumskritk beruhte auf einige lichte Momente von Selbsterkenntnis. „Es wird zu leichtfertig irgend etwas dahergeschwätzt, meist ohne ausreichenden Wissenshintergrund, ohne Distanz zu den eigenen Vorurteilen und Narzismen und ohne eine zivilisierte Diskursfähigkeit….“ Selbsterkenntnis wäre der erste Weg zur Besserung! Halten Sie eine solche auf Dauer aus?

      • … da sagen Sie was Wahres: Die Kirche hat immer noch weltlicher Macht gegriffen und daran hat sie sich selbst so korrumpiert, dass sie nun untergehen wird in dieser ihrer machtgeilen Erscheinung.

  5. Ist es wirklich Zufall,das der neue Star- wars Film gerade jetzt herauskommt mit dem Titel: „Das Erwachen der Macht“ !?
    Vielleicht nur ein bischen „Spekulatius“ zur Vorweihnachtszeit aber trotzdem interessant.
    Genau so wie die Titelblätter des „Economist“ …

  6. Der von Kardinal Kasper vertretene Relativismus will den Glauben unter das Diktat des Positivismus zwingen. Damit verkehrt sich aber der Glaube ins Atheistische, er wird zu einer aufs Subjektive beschränkte Weltanschauung, die für sich keine Letztgültigkeit beanspruchen kann. Somit hätten die Worte Jesu Christi auch keine Verbindlichkeit, sondern verblieben im Raum des frei Interpretativen.

    Kardinal Kasper geht es in Wahrheit nicht um Barmherzigkeit, die ja von Gerechtigkeit nicht abgelöst werden kann und diese gerade einfordert, sondern um eine ideologische Instrumentalisierung der Kirche im Sinne der Gender-Ideologie. Nicht der Glaube treibt Kasper, den scheint er längst verloren zu haben, sondern ein von ihm abgelöstes Interesse. Drum mussten sich die afrikanischen Bischöfe von ihm beschimpfen lassen. weil sie dem Ansinnen, Ungeordnetes als Geordnet ansehen zu sollen, sich widersetzen.

    • Relativismus wäre erst einmal nachzuweisen , Schlagworte sind

      einfach nur billige Etiketten . Was heißt das „Atheistische“?

      Ist es Atheismus oder nicht ? Gender-Ideologie , wiederum ein

      Schlagwort ohne Füllung .Dieser Stil klatscht den eigenen Ressentiments

      folgend und nur was vermutend irgendwas drauf .

      • @ martin eisel
        Googeln Sie erst, bevor Sie zu den abstrakten Begriffen eines Textes, den Sie offensichtlich nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollten, dummdreiste Fragen stellen und damit Ihre eigenen Verständnisdefizite offenlegen!

      • @ Martin Eisel

        Vorsicht – hier sitzen die Colts locker bei gewissen Herren. Das hier ist das katholische Hunnenlager.

        Ich verstehe Ihren Impuls, diese ewig stereotypen Dumpfbegriffe in Frage zu stellen, v.a. wenn der Schreiber sie in keine klare Beziehung zu etwas Konkretem setzen kann.

        Fürchte aber, hier werden Sie vergeblich Diskutanten auf Augenhöhe finden.
        Diese Herren wollen sich gegenseitig bestätigen. Lassen wir sie doch einfach!

      • @ martin eisel

        Kardinal Kasper hat definitiv ein positivistisches Wahrheitsverständnis. Er bestreitet das auch nicht, sondern stellt das noch stolz heraus. Der Positivismus ist aber von seinem Grundverständnis der Erkenntnis relativistisch. Im Relativismus, der Erkenntnis auf das bloß Sinnliche, also die sinnliche Anschauung verkürzt, wird der Glaube an Gott zu einer subjektiven Setzung, die keinen objektiven Wahrheitsgehalt beanspruchen kann. Ein Atheist sieht das nicht anders. Es gibt durchaus „tolerante“ Atheisten! Kirchenfürsten wie Kardinal Kasper und Kardinal Marx entlarven sich immer deutlicher als eigentlich atheistisch denkende „Hirten“.

        Zur Gender-Ideologie sei der Hinweis erlaubt, dass diese sich wesentlich dadurch auszeichnet, dass vom natürlichen Geschlecht und seiner gegenseitigen Hinordnung abstrahiert wird. Die Gender-Ideologie stellt die natürliche Bestimmung des Menschen infrage. Wo also das Ungeordnete zum Geordneten erklärt wird, hat das mit christlichem Glauben nichts mehr zu tun. Im Gegenteil, die Gender-Ideologie negiert die Schöpfungsordnung. Kardinal Kasper sympathisiert mit dieser Negation, mit Katholizität ist das unvereinbar!

    • @ Werteste! Ihre Anbiederung an das von @ martin eisl Gesagte ist ein weiterer Beleg für Ihr aggressives Halbwissen und Ihre unversiegende Arroganz bei dessen Verbreitung. Zu Ihrem Dauerhass auf die Kirche kommt Ihr krankhafter Hass auf Männer, die Ihren nicht Genüge tun oder gar widersprechen. In den oben erwähnten, lichten Momenten von Selbsterkenntnis sagten Sie noch völlig zurecht: „Komplexe Dinge kann man nicht kurz abhandeln. Man muss sie gründlich betrachten, um ihnen gerecht zu werden“. Warum halten Sie sich nicht selbst daran? Der Satz Jesu: „Stecke dein Schwert weg an seinen Platz! Denn alle, die ein Schwert ergreifen, durchs Schwert werden sie vernichtet werden.“ (Mt 26, 51.52, in der Übersetzung des Münchener Neuen Testaments)gehört in die historische Situation der Gefangennahme Jesu am Ölberg und muss zuerst angesichts der herannahenden Übermacht als Wahrung an die Jünger historisch verstanden werden. Denn deren Bereitschaft, Jesus gegen die Angreifer zu verteidigen, ist der Anlass zu diesem Satz. Dagegen stellt Ihre aus dem Kontext gelöste Interpretation tatsächlich eine die sonstigen Schwert-Worte Jesu verzerrende Überinterpretationen dar, deren Anwendung auf die Kreuzzüge und deren Veranlassung unter Verkennung von Ursache und Wirkung blanken, kirchenfeindlichen Unsinn hervorbringt.

      • Hochverehrter Sophus,
        die Reaktion der wehrten @ zeitschnur ist nicht erstaunlich, frönt sich doch lediglich ihrem feministischen Ressentiment.

  7. In einem ausführlichen Artikel lässt das katholische Magazin „Life Site“ mehrere Experten zu Wort kommen und weist noch einmal nach: „Fiat lux“ war eine mit raffinierten mind-control-Techniken arbeitende, auf idololatrische Erdverehrung einstimmende okkultistische Licht-Show, von professionellen New-Age-Anhängern gestaltet und vom Papst persönlich genehmigt, der sich die Show vom Balkon aus anschaute.

  8. Vergeben kann nicht zu Gerechtigkeit dazugehören, das ist richtig. Nachdem eine Entscheidung über ein Verbechen gemacht wurde, können die Betroffenen dem Schuldigen vergeben. Aber genau deshalb ist es komplett unlogisch zu sagen, das man Gerechtigkeit entkommen kann, einfach in dem man an etwas Bestimmtes glaubt. Dies macht es auch gleichlich unsinnig zu sagen, das Ungläubige bestraft werden, einfach weil sie nicht von der Religion überzeugt wahren. Ein allwissender, gütiger Gott würde verstehen warum die Menschen skeptisch blieben, oder warum sie anderen Religionen angehören(was normalerweise dürch Erziehung erklärt werden kann). Man sollte sich danach orientieren, welchen Effekt die eigenen Handlungen auf andere haben, anstadt nur darauf zu fokussieren on man später in den Himmel kommt. Wenn man natürlich versucht insgesamt ein moralisch korrektes Leben zu führen, und sich gleichzeitig an den Gefühlen seiner Ummenschen orientiert, ist das optimal. Währenddessen kan man seinen Meinungen zu Moral und der Welt verbreiten, aber andere für ihre Ansichten diskriminieren und bedrohen ist unbedachte, dumme Handlung.

    • JAT, wir müssen am Ende vor unserem Richter bestehen. Nur das zählt.
      Und es reicht auch für alles andere.

  9. @ suarez : Es ist m.E. vermessen , wenn wir uns als Richter über die
    Gesinnung anderer aufspielen , und unsere Religion als eine Art juristisch
    ausgeklügeltes System (miss)verstehen .Damit würden wir uns der Position
    der peinlich gesetzestreuen Pharisäer näher , die dann auch jeweils mit
    dem „es steht geschrieben …“ winken konnten . Sie wussten genau über die „dos and don‘ts“ Bescheid ,und brachen den Stab über Abweichler .

    • @ martin eisel

      Seit wann ist das Festhalten an Wahrheit pharisäerhaft?

      Im Gegenteil, die Pharisäer waren es doch, die ihre Ideologie(!) um jeden Preis verteidigten und dafür Jesus Christus ans Kreuz schlugen. Für die Wahrheit eintreten, setzt voraus, für sie offen zu sein. Wo diese Offenheit fehlt bzw. durch ideologische Prämissen verdunkelt wird, da wird der Glaube schnell zur Heuchelei.

      Der Relativismus a la Kardinal Kasper ersetzt Wahrheit durch Schein. Wer sein Leben auf den stets der neuesten Mode unterliegenden Schein aufbaut, wird irgendwann zwangsläufig merken, dass das nur auf Irrwege führen kann. Es geht auch nicht darum, ein starres Gesetztessystem zu befolgen, sondern die Sinnhaftigkeit der Schöpfung auch als solche zu erkennen. Wo aber die Ordnung der Schöpfung relativ aufgefasst wird, verliert sie ihren Sinn. Schöpfung wäre dann ein sinnloses Spiel eines Demiurgen, der lediglich mit seinen Geschöpfen Schabernack treibt. Das kann wohl kaum christlicher Glaube sein.

      Übrigens; wenn alles ohnehin dieselbe Wertigkeit hat, woraus ergibt sich dann, was gut und was böse ist?

      • Kleine Nachbemerkung:

        Ich verstehe ganz und gar nicht, warum die Kasperianer nicht die nahe liegende Konsequenz ziehen und verkünden, dass der neueste Trend relativistischer Glaubenspraxis bei Margot Käßmann zu finden ist und daher alle Glaubenden sich an diesem „Licht“ orientieren sollten.

      • @Suarez „Festhalten an Wahrheit“ ohne Artikel : Meinen Sie Wahrheit
        allgemein oder speziell ? Warum schreiben Sie „Ideologie“ . Für die
        Pharisäer war ihr Glaube Lebensgrundlage ! “ Wo diese Offenheit fehlt ..“ Sind Sie offen gegenüber der Meinung anderer „Fraktionen“ , das hieße auch Verstehenwollen anderer Beweggründe ?
        Die neueste Mode hat , meine ich , mit Klamotten zu tun . Den Begriff in Zusammenhang mit religiösen Einstellungen zu verwenden,
        halte ich für unpassend und herabsetzend !
        Nach „relativistisch“ und „positivistisch“ fehlt noch „progessistisch“ oder gar „progressivistisch“ O armes Deutsch !

      • Hochverehrter @ Suarez
        Papst Franziskus und die Kasperianer, so fürchte ich, bewegen sich in ihrer relativistischen Glaubensauffassung und den damit verbundenen Reformplänen bewusst auf Margot Käßmann zu, der Beauftragten der Evangelisch-lutherischen Kirche zur Gestaltung des 500 jährigen Luther-Jubiläums 2017. Bis dahin soll weitgehend realisiert werden, was seit den Dialogbeschlüssen von Fulda an Reformen geplant war und einiges darüber hinaus.Um was es geht, hat der seiner Sache offensichtlich sehr sichere Frankfurter Stadtdekan Johannes zu Eltz, Absolvent der Jesuitenhochschule Frankfurt, offenherzig gegenüber der Frankfurter Pröbstin Gabriele Scherle bekannt. In einem Interview der FAZ hat die Pröpstin geäußert, dass sie eine Kirchengemeinschaft wolle, in der sich Kirchen unterschiedlicher Traditionen gegenseitig anerkennen. Darauf hat der Frankfurter Stadtdekan zu Eltz geantwortet „Und wenn wir von dort aus nach unseren Ursprüngen fragen, dann werden wir uns wieder treffen, aber eben nicht in versöhnten Kirchen, die institutionell voneinander unabhängig sind, sondern in einer gemeinsamen Kirche mit lebendigen Verschiedenheiten. Mein Langzeitprojekt ist die theologisch begründete Delegitimierung evangelischer Kirchlichkeit durch die Integration reformatorischer Elemente in die katholische Kirche.
        Zum Beispiel ist das „Priestertum aller Gläubigen“ so katholisch wie es evangelisch ist. Die zentrale Gestalt der Kirche ist der Laie, der zum Gebrauch seiner Gaben gekommen ist, nicht der geweihte Priester, der ihm dabei behilflich sein soll. Zu meinen, bei uns würden die Hierarchen auf dem Schild durchs Dorf getragen, ist ein Missverständnis, das überwunden werden muss. Daher kommt ja mein Vorschlag, dass die katholische Kirche den Rahmen zur Verfügung stellt, damit Sie in Ruhe protestantisch sein können“. Das Interview hatte nach meiner Erinnerung 2011 stattgefunden. Heute, vier Jahre später ist die päpstlich-kasperianische Vorbereitung der Integration reformatorischer Elemente in die katholische Kirche im Hinblick auf 2017 in vollem Gange – es sei denn, den modernistischen Kräften wird nicht rechtzeitig der in Wahrheit damit verbundenen Delegitimierung katholischer Kirchlichkeit Einhalt geboten.

      • @ martin eisel

        Ist die Existenz Gottes für Sie eine allgemeine oder spezielle(?) Wahrheit oder lediglich eine subjektive Einbildung?

        Und ist der katholische Glaube an die Dreifaltigkeit eine spezielle Wahrheit oder eine allgemeine?

        Und wie setzen Sie Wahrheit in Bezug zum Glauben, wenn Wahrheit für Sie keine Verbindlichkeit hat?

        Übrigens können Konservative auch relativistisch sein, insofern irren Sie mit Ihrer verengten Assoziation.

        Interessant erscheint mir, dass Sie nun die Pharisäer verteidigen. Oben dienten sie Ihnen noch als Mittel der Herabsetzung!

      • Hochverehrter @ Sophus
        Der Gedanke, eine Einheit mit dem Protestantismus wieder herzustellen, ist ja nicht neu und der Frankfurter Stadtdekan spricht nur aus, was unter zahlreichen deutschen Bischöfen Konsens ist.

        Man muss jedoch die Frage stellen, was überhaupt von christlichen Glauben noch übrig bleibt, wenn „die katholische Kirche den Rahmen zur Verfügung stellt, damit alle(!) in Ruhe protestantisch“ sein müssen(!). Genau besehen handelt es sich bei diesem Programm um eine Entleerung des Glaubens, der, dem Zeitgeist radikal unterworfen, lediglich noch Sozialfunktion hat. Er wird reduziert auf Sozialpolitik, wobei der Anteil derer, die noch aktiv am Schein teilnehmen, verschwindend klein ist. Von den Katholiken im Bistum Limburg gehen gerade mal 8 Prozent in die sonntägliche Messe, mit stets sinkender Tendenz. Ein Interesse an dem, was Johannes zu Elz in seinem Programm entwirft, besteht also bei 92 Prozent der Katholiken gar nicht. Die Realität des Glaubens in unserem Land spricht Bände, was die Früchte des Konzilsgeist anbelangt. In absehbarer Zeit stellt die Limburger „Kirche“ auch den Rahmen zur Verfügung, dass man auch in Ruhe atheistisch sein kann. Was man dann noch in der Kirche soll, weiß der Stadtdekan nicht zu beantworten. Der Protestantismus, wie er von Margot Käßmann propagiert wird, hat mit Glauben schon lange nichts mehr zu tun. Er ist eine Weltanschauung, wie es diese Dutzende andere auch gibt. Hier entscheidet nicht Wahrheit, sondern der Geschmack. Deutlicher als der Frankfurter Stadtdekan kann man eine Bankrotterklärung nicht zum Ausdruck bringen. Herrn zu Elz fällt nicht einmal auf, dass die Unruhe längst nicht mehr in Fragen des Sola scriptura zu suchen ist, sondern darin, dass sich der Glaube über weite Strecken in unserem Land schon so weit verflüchtigt hat, dass man gar nicht mehr von einem christlichen Glauben sprechen kann. Es ist noch die äußere Hülle da, nicht mehr. Insofern spielt es überhaupt keine Rolle, woran sich wer anpasst. Margot Käßmann und Johannes zu Elz trennt keine Vielfalt, im Gegenteil, man ist vereint im Geiste „pluralistischer“ Flachheit. Wo das Niveau des Geistigen immer weiter reduziert wird, herrscht am Ende zwar Eintracht, aber um den Preis völliger Nichtigkeit. Leider nimmt das Bistum Limburg hier mittlerweile eine Vorreiterrolle ein.

  10. Herr Eisel! Können Sie auch einmal etwas Substantielle beitragen? Vielleicht sogar etwas substantiell Positives?
    Und was die Wahrheit angeht: Die IST nun einmal ohne Artikel. Ihr Insistieren auf einen Artikel zeigt Sie ja selbst als Relativist. So etwas wird hier eben erkannt, bei Ihnen wie auch bei Kardinal Kasper.

    • Verzeihen Sie mir, @ Kirchenkater, aber Martin Eisel spiegelt die Substanzlosigkeit der Artikel derer, die ihn in der Manier von Wegelagerern überfallen, ja nur wider.
      Auch wenn die Herren viele Worte machen, bleibt letztendlich nichts Substanzielles übrige. darauf hebt Herr Eisel wohl ab. Sie werfen mit irgendwelchen -Ismen um sich, ohne dass damit Wahrheit geklärt würde.

      Die Wahrheit entzieht sich jeder begrifflichen Einzwängung in solche, noch dazu rein negative -Ismen.

      Die Wahrheit ist eine Person: Jesus. Und er ist der göttliche Logos, durch den alle Dinge gemacht sind.

      Diesen Logos aber lässt sich nicht als Kampfbegriff vereinnahmen. Und daran kranken die Beiträge hier auch massiv.

      Was immer in uns an Erkenntnis hier auf Erden wächst – es ist und bleibt Stückwerk. Das Wirkliche kommt für uns erst noch. Dort, so sagte es der Herr, werden wir keine Fragen mehr haben.

      Solange man aber fragt, hat man die Wahrheit noch nicht voll erkannt. Man kann Wahrheit erkennen, aber nicht „die“ volle Wahrheit:

      „Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.“ (1. Kor 13, 12)

      Laut hl. Paulus hört sogar das Erkennen auf – alleine die Tatsache, dass wir in Erkenntnisprozessen stecken, offenbart, dass wir „die“ Wahrheit nicht „wissen“.
      Es ist anders herum: Jesus Christus, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, wie er sagte, hält uns fest. Nicht wir bauen ihm ein Haus, sondern er baut uns ein Haus und holt uns igrendwann heim.

      Darauf – nur darauf hoffe ich für mich.
      Wer wäre auch nur einer von uns, der sich vermessen könnte, hier nicht im „Dunklen Bild“ zu stecken!

      • @ zeitschnur

        „Diesen Logos aber lässt sich nicht als Kampfbegriff vereinnahmen. Und daran kranken die Beiträge hier auch massiv.“

        Was machen Sie denn hier fast täglich?

        Ihre Kommentare sind doch nichts anderes als Kampfschriften!

        Sie haben wirklich das unnachahmliche Talent, sich selbst als letzte Wahrheit zu postulieren.

        Ihr Anliegen ist sichtbar emanzipatorisch, wobei Sie den Glauben lediglich als Vehikel benutzen.

      • Es geht hier nicht darum, ob man die Wahrheit erkennen kann – da liegen Sie ganz richtig – sondern darum, ob man davon spricht, daß es eine gibt.

  11. @ SUAREZ .Mir lag es fern , die Pharasiäer wie andere Fundamentalisten
    zu verteidigen . Es handelte sich in ihrem Streben nach radikaler Er-
    füllung des Gesetzes nur um die Feststellungen einer Tatsache . Jede Art
    von Fundamentalismus , religiös oder politisch , stellt das gesamte Le-
    ben radikal unter die Herrschft einer Idee ,auf Kosten der Entwicklung
    der jeweiligen Individuen .Also bitte genauer lesen !

    • @ martin eisel

      Und der Relativismus stellt das gesamte Leben unter die Herrschaft des Banalen.

      Eine Entwicklung setzt ein Ziel voraus, wohin sich sinnvoll der Mensch entwickelt. Fällt dieser Sinn weg, gibt es keine Entwicklung, sondern lediglich ein „Auf der Stelle Treten“, wie es Beckett in seinen Theaterstücken beschreibt.

      Nach Ihrer Logik wäre jeder Mathematiker, der an der Wahrheit logischer Gesetze festhält ein Fanatiker. An Wahrheit festzuhalten ist kein Fanatismus. Die Pharisaer haben auch nicht an der Wahrheit festgehalten, sondern am Schein. Genau dagegen wendet sich ja Jesus. Sie scheinen das nicht erstehen zu wollen.

      Warum hat sich Jesus Christus für die Wahrheit ans Kreuz schlagen lassen?

      War er ein Fanatiker? Ist das nun die neue Glaubensauslegung a la Kardinal Kasper?

      • @ SUAREZ : „Relativismus“ ist ein Begriff aus der historischen
        Schublade und wurde als Kampfbegriff verwendet .
        „Herrschaft des Banalen “ : Auch wieder in seiner Rigorosität eine
        globale Diffamierung einer säkularen Kultur , die nur zum Teil
        zutrifft und ohne Beispiel und Analyse reine Rethorik bleibt .
        Das Beispiel vom Methematiker greift schon deshalb nicht , weil
        logische Wahrheiten einer ganz anderen Kategorie angehören als
        der des Glaubens . Der Glaube der Pharisäer war für jene ge-
        nausowenig Schein wie der Glaube Honeckers an den Sieg des KOm-
        munismus .
        Mit der Glaubensauslegung von K. Kasper wäre ich vorsichtig .
        Glaube ist etwas sehr umfangreiches und diffiziles , uns man
        sollte nicht so tun , als säße man ihm des öfterem im Gespräch
        gegenüber und könnte sich somit ein Urteil bilden .
        Wie oben von mir gesagt ,ist das Aufklatschen von Etiketten
        (positivistisch ,relativistisch,progressivistisch ) eine
        Methode der Propaganda , die ihre Schuldigen immer sehr schnell
        findet , und statt Analyse des „gegners“ nur den eigenen Frust
        bieten .

      • @ martin eisel

        Sie verstehen es meisterhaft, nichts zu sagen. Darin drückt sich die Kunst des Relativismus aus. Am Ende löst sich alles im Sermon des Unbestimmten auf.

        Ihr Vorwurf der Diffamierung der „säkularen Kultur“ zeigt deutlich, dass Sie jede Kritik an den ideologischen Prämissen des Positivismus für unzulässig halten. Damit schränken gerade Sie das Denken radikal ein. Man könnte das auch das Errichten von Denkverboten nennen. Eine tiefere Analyse des Positivismus ist hier selbstredend nicht zu leisten, das ist auch nicht der Sinn und Zweck dieses Forums. Ich hatte an anderer Stelle schon auf die „Negative Dialektik“ von TH.W. Adorno verwiesen. Adorno ist sicher unverdächtig einem Revisionismus anzuhängen. In seiner Betrachtung der Aufklärung und ihrer inneren Tendenz kommt Adorno zu dem Schluss, dass die Aufklärung, so wie sie sich aus der Französischen Revolution definiert und weiter entwickelt habe, sich mittlerweile zum totalen Betrug(!) der Massen gewandelt habe. Die Ursache für diese Verkehrung der Aufklärung ins radikal Irrationale ist darin zu suchen, dass in ihr Setzungen verabsolutiert werden, die sich aus der Vernunft selbst nicht herleiten lassen.

        Relativismus in der katholischen Kirche ist auch kein von mir erfundener Terminus sondern findet sich in zahlreichen Artikeln über die innerkirchliche Entwicklung nach dem Vaticanum II, so insbesondere auch bei Joseph Ratzinger schon anfang der 70er Jahre. Das Wort bezeichnet eine Tendenz, das Denken bewusst im Nebulösen zu halten und sich so jedweder näheren Bestimmung mit dem Verweis auf Geschichtlichkeit zu verweigern. Der Positivismus spricht ausdrücklich davon, dass Wahrheit nur relativ – also nur zeitbezogen – Gültigkeit habe, wobei dann die unbeantwortete Frage im Raume steht, ob dann überhaupt noch von Wahrheit sinnvoll gesprochen werden kann.

        Mit meinem Beispiel habe ich keinesfalls mathematische Logik mit Glaube gleichgesetz. Darum ist aber Glaube kein leeres Spiel, in dem jeder nach eigener Willkür bestimmen kann, was als wahr zu glauben ist und was nicht. Es ging mir darum festzuhalten, dass ein Glaube, der die Frage nach Wahrheit aufgibt, sich am Ende selbst aufgibt und zur bloßen Illusion wird. Nur wo Glaube an Wahrheit festhält, die außerhalb des Subjektes liegt und nicht mit ihm zusammenfällt, hat er Vitalität. Insofern ist der Wahrheitsbezug substantiell für den Glauben.

        Interessanterweise gehen Sie mit keinem Wort auf meinen Hinweis auf Kritik der Kunst am Positivismus unserer Zeit ein (Samuel Beckett), die den Menschen im Zustand des Im-Kreis-Gehens darstellt. Lesen Sie einmal Thomas Bernhards Romane und Theaterstücke und Sie werden eine tiefe Verzweiflung über unsere Kultur ausgedrückt finden, wobei Thomas Bernhard sicher kein Freund der katholischen Kirche war. Ihr naives Gemälde der heutigen Zeit als bunte Welt ist eben Schein, der schon von der Kunst als solcher längst entlarvt wurde.

        Ich könnte Ihnen auch eine Reihe weiterer Philosophen nennen, die ihr etwas naives Bild der Emanzipation der Moderne kritisch hinterfragen und dabei keinesfalls zu einem beruhigenden Befund kommen.

        „Der Glaube der Pharisäer war für jene ge-
        nausowenig Schein wie der Glaube Honeckers an den Sieg des KOm-
        munismus.“

        Dem ist durchaus zuzustimmen, nur beruht der Irrtum darauf, dass das subjektive Wahrheitsverständnis von beiden verabsolutiert wurde. Honecker wäre gar nicht auf die Idee gekommen, sein Weltbild dahingehend zu hinterfragen, ob es wahr ist. Genau darin drückt sich das Grundmuster des Ideologischen aus, es vermeidet die Frage nach der Wahrheit und belegt sie mit einem Denkverbot.

        Es ist ja gerade das Beängstigende an Kardinal Kasper, dass er seine Thesen nicht als solche behandelt, sondern als letztgültige Wahrheit, der man sich gefälligst zu unterwerfen habe. Wenn Kasper in den Raum stellt, Barmherzigkeit übersteige immer Gerechtigkeit, so muss man sehr wohl die Frage stellen, ob das wahr sein kann. Genau da will aber Kasper und seine Apologeten jede Kritik als unzulässig beiseite schieben und zwar durch eine mehr als üble Taktik, indem man diejenigen, die der These kritisch gegenüberstehen, als moralisch nicht integer hinstellt. Da passt ihr Beispiel Honecker in trefflicher Weise. Auch für Honecker war jeder, der den Kommunismus nicht als selig machend ansah, moralisch diskreditiert und verfiel dem Verdikt ein Gestriger zu sein, der sich der Notwendigkeit der Geschichte widersetzt und entsprechend eliminiert werden muss.

        Auch die Frage nach der Schöpfungsordnung ist für den christlichen Glauben zentral. Wo diese Ordnung dahinfällt, fällt auch der Glaube dahin, weil er diese Ordnung zwingend einschließt. Es geht hier um Konsistenz, denn wo sie fehlt, zerstört sich der Glaube notwendig.

        Ich weiß durchaus, dass mit dem von mir Gesagten die Komplexität des Themas nur berührt, nicht jedoch geklärt wird. Doch darum sich gar nicht erst um eine Annäherung an diese Fragestellung zu bemühen, sondern bewusst im Unbestimmten sich zu beheimaten, kommt eben dem Betrug an den Menschen gleich, den Adorno so deutlich kritisierte.

    • Hochverehrter @ Suarez
      Sie haben zu @ zeitschnur mit Recht gesagt:
      „ Ihre Kommentare sind doch nichts anderes als Kampfschriften!
      Sie haben wirklich das unnachahmliche Talent, sich selbst als letzte Wahrheit zu postulieren.
      Ihr Anliegen ist sichtbar emanzipatorisch, wobei Sie den Glauben lediglich als Vehikel benutzen“.
      Diese Ihre Kurzanalyse trifft den Kern des Problems „zeitschnur“, einer 52-jährigen FRAU, die nicht mehr die Penetranz ihrer eigenen Elaborate zu erkennen scheint. Haben Sie ihre „Verteidigungsschrift“ im Thread „Papst Franziskus und die „gescheiterten Ehen“ – Neuregelung kündigt Chaos an“ von heute gelesen?
      Es ist eine reine Kampfschrift mit dem Glauben als Vehikel, die ihr zur Selbstrechtfertigung ihrer eigenen Wortgewalttätigkeiten dient, derer sie sich gegen Mitforisten allgemein, aber vor allem mir gegenüber von Anfang an allürenhaft und in herabsetzender Weise bedient hat.

      • Hochverehrter Sophus,
        eine gewisse Gelassenheit scheint mir bei @ zeitschnur hinsichtlich ihrer Tiraden angebracht. Klugheit wird immer dann belastend, wenn sie sich nicht frei in den Dienst der Wahrheitssuche stellt, sondern ein Denkschema verteidigt, das persönlicher Verletzung entspringt.

      • Hochverehrter @ Suarez
        Danke für Ihren guten Rat zur Gelassenheit gegenüber @ zeitschnur, was mir vor allem nach der neuerlichen Belastung durch deren heutigen Beitrag von 9.03 Uhr im Thread „Die 68er-Revolte und ihre Folgen: Jahrgang 1968 hatte die wenigsten Kinder“ mehr als schwerfällt. So spricht eine 1963 geborene Frau, die selbst bereits der vom Schicksal verwöhnten Pampers-Generation angehört, über die Kriegs-Generation ihrer Eltern, die ihr den Weg in die Zukunft geebnet hatten. Wenn nicht alle Blütenträume in Erfüllung gegangen sind, wie ihre Flut von „eigenartigen“ Beiträgen zeigt, muss das nicht immer die Schuld der „Anderen“ gewesen sein.

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