Volksgesang statt Choral – Schola Gregoriana Mediolanensis vor die Tür gesetzt

Schola Gregoriana Mediolanensis
Schola Gregoriana Mediolanensis

(Mailand) Die bekannte Schola Gregoriana Mediolanensis von Mailand, die sich der Pflege des Gregorianischen und des Ambrosianischen Chorals verschrieben hat, wurde aus der Basilika San Vittore al Corpo von Mailand entfernt, um dem Volksgesang Platz zu machen.

Die 1980 vom bekannten Musiker Giovanni Vianini gegründete und seither geleitete Choralschola, besteht aus einer Männerschola und einer Frauenschola, die derzeit jeweils 20 Sänger zählen. Zusammen bilden sie einen gemischten Chor. Vianini gilt international als anerkannter Choral-Experte.

Seit 35 Jahren erfüllt die Schola den doppelten Gründungsauftrag: den liturgischen Chordienst und die Pflege und Erhaltung des Gregorianischen und des Ambrosianischen Chorals. Im Erzbistum Mailand, so auch in der Basilika San Vittore, gilt der Ambrosianische Ritus der katholischen Kirche. Er geht auf den Kirchenvater Ambrosius zurück, der von 374-397 Erzbischof von Mailand war. Auf das 4. Jahrhundert wird der Überlieferung nach auch die erste Kirche von San Vittore datiert. Der heutige Barockbau stammt aus dem 16. Jahrhundert.

Schule des Ambrosianischen Chorals

An der Schule der Schola Gregoriana Mediolanensis wurden in den vergangenen 35 Jahren mehr als tausend Schüler aus aller Welt in die Kunst des Choralgesangs eingeführt. Die Schola kann auf zahlreiche Tonaufnahmen verweisen. 23 CD’s sind derzeit im Handel erhältlich. Neben Radio- und Fernsehauftritten sang die Schola in zahlreichen Kathedralen und Klosterkirchen Italiens, aber auch auswärts, so in Fontgombault, Chartres, Rouen, Paray le Monial, Poitiers, Citeaux, Senanque, ebenso in Metz, Einsiedeln, Disentis, Engelberg, Müstair, Uznach, St. Gallen, um nur einige zu nennen.

In der Pflege des Gregorianischen Chorals folgt die Schola der Schule der Benediktinermönche von Solesmes. In der Pflege des Ambrosianischen Chorals bildet sie eine eigene Schule , die sich an den Veröffentlichungen und Studien im Auftrag von Kardinal Ildefons Schuster (Erzbischof von Mailand von 1929-1954) und eigenen Studien der mittelalterlichen Codices orientiert.

„Choral ist Gebet, ist das gesungene Wort Gottes in der Heiligen Liturgie“

„Die Sänger sind keine Profis, sondern widmen sich mit Ernst dem Studium und der Pflege dieses wichtigen Repertoires der Kirchenmusik. Ein musikalischer Schatz, der vor allem in der heiligen Liturgie vorzutragen ist, denn diese Musik ist Gebet, ist das gesungene Wort Gottes, ist die Sprache des Unaussprechlichen“, heißt es auf der Internetseite der Schola Gregoriana Mediolanensis.
„Der Gregorianische Choral ist für die Sakralmusik wie das Sonnenlicht für die Bäume“, mit diesen Worten erklärt Scholameister Viannini seinen Schülern die Bedeutung des Choralgesangs. „Der Gregorianische Choral erhebt sprichwörtlich zum Himmel.“

Doch in der Basilika San Vittore, wo die Schola 35 Jahre ehrenamtlich ihren liturgischen Dienst verrichtete, ist kein Platz mehr für den Choralgesang. „Der Choral muß einem seichten Gesang mit Gitarrenbegleitung und elektronischer Orgel Platz machen. Die Tradition des Volksgesangs ist nicht zu unterschätzen, allerdings von der Sakralmusik zu unterscheiden. Was heute aber an modernem Volksgesang geboten wird, ist weder in der Musik noch im Text liturgisch. Die Melodien haben häufig mit der Kirchenmusik gar nichts zu tun und die Texte sind manchmal bestenfalls religiös angehaucht“, so ein enttäuschtes Scholamitglied.

„Die Vertikalität des Choralgesangs muß der Horizontalität eines platten Volksgesangs weichen“

Der Rauswurf der Schola Gregoriana Mediolanensis stellt keinen Einzelfall dar. „Die Vertikalität des Choralgesangs muß der Horizontalität eines platten, modernen Volksgesang weichen. Dabei geht es um eine falsch verstandene aktive Beteiligung der Gläubigen. Im Erzbistum Mailand ist leider eine systematische Ablehnung des Ambrosianischen und Gregorianischen Chorals im Gange“, so Messa in Latino.

Ein Hörbeispiel von Scholaleiter Giovanni Vianini. Eine von zahlreichen Aufnahmen, mit denen er Gesänge des Ambrosianischen Chorals dokumentiert.

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Text: Giuseppe Nardi
Bild: MiL

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67 Comments

  1. Ich finde das konsequent.

    Denn wo Gitarren, Elektronenorgel und andere Instrumente genauso gut resp. eben sogar viel besser hineinpassen, wie dies im NOM allgemein der Fall ist, hat Gregorianik tatsächlich nichts verloren.

    Was sollen diese langweilig-elitären griechischen und lateinischen Versatzstücke in einer Atmosphäre, wo ein Liturgieteam eine stimmig-originelle Begrüßung vorbereitet hat, herzzereißende Fürbitten vorgetragen, die Kommunion unter beiden Gestalten durch Laienspender gereicht wird und schließlich eine schwungvolle Verabschiedung über die Bühne geht?

    • Gregorianik passt nicht mehr…Hat sie eine Wirkung,oder war sie nur eine passende Beilage? Zu der NOM kommen Menschen,die nicht nur eine Show mit passenden Beilagen,suchen.Bei der Franziskus Fusswäsche im Gefängniss,klang zwar keine Gregorianik,jedoch,mit Volksmusik oder moderner Kirchenmusik,wäre die Fusswäsche nicht ,,rührend“,sondern lustig,gewesen.Es geht nicht um Konsequenz,nicht mal im NOM…

    • Gregorianik, aber nicht minder die grandiosen Werke der großen Kompositeure vom 16-19Jh sind nicht für den banalen NOM entstanden, auch wären sie vor einem NOM-Hintergrund niemals erschaffen worden. Die geschätzte Schola Gregoriana Mediolanensis möge lieber Konzerte geben und nicht den konstruiert-gemachten leeren NOM durch ihre geistliche Musik einen schönen Schleier geben, den der NOM niemals verdient auch dann nicht wenn er „konservativ-andächtig gelsen/ „gefeiert“ wird“

      • Naja, Sie haben ja recht, aber andererseits darf es ja laut Pius X. in der Kirche nach und außer Palaestrina nichts anderes mehr in der Kirche geben…

        Er sorgte dafür, dass es keine Orchestermessen mehr geben durfte (etwa Mozart, Beethoven, Verdi, Schubert, Bruckner oder dergl) etc.
        Dabei hatte das in Italien eine wirklich feste Tradition im Volk und der Kirche, die ja jahrhundertelang offiziell nicht beanstandet worden war.

        Wer eine lange Tradition plötzlich dermaßen rigoros kappt, bringt in aller Regel das, was er verhindern will, überhaupt erst hervor.

        Was immer hinter dem Rauswurf steht (es kann – wie unten gesagt – auch ganz andere Gründe haben), aber die Polarisierung der Kirchenmusik geht auf Pius X. zurück. Er hat wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, und das Ende vom Lied war der NOM als blinde Reaktion auf eine unkluge kirchenpolitische Entscheidung.

      • Dieses Dokument war sehr verhängnisvoll. Wohl eines der schlimmsten bezüglich der Kirchenmusik.
        Ich wage es nicht in diesem Forum anzusprechen aber „liturg. Bewegung“ und dergleichen hat mit diesem Papst erst Oberwasser erhalten, mit all den schrecklichen Folgen, die in den 1950ern und 1960ern schließlich in der „Liturgiereform“ kulminierten. Ich kann mir vorstellen warum er diesem Schritt unternahm. Es ist sicher kein rühmlicher. Aber die Hagiographie erlaubt es ja nicht etwas zu bemängeln. Ich schweige deswegen lieber hiezu.

      • @zeitschnur
        Dieses Dokument war sehr verhängnisvoll. Wohl eines der schlimmsten und verhängnisvollsten bezüglich der Kirchenmusik überhaupt.
        Ich wage es nicht in diesem Forum anzusprechen aber „liturg. Bewegung“ und dergleichen haben mit diesem Papst erst Oberwasser erhalten, mit all den schrecklichen Folgen, die in den 1950ern und 1960ern schließlich in der „Liturgiereform“ kulminierten. Ich kann mir vorstellen warum gerade dieser Papst diesen Schritt unternahm. Es ist sicher ganz und gar kein rühmlicher. Aber die Hagiographie erlaubt es ja nicht etwas zu bemängeln. Ich schweige deswegen lieber hiezu weil es eine aufgeheizte Debatte eventuell auslösen könnte. Jedenfalls ist 1903 in mannigfaltiger Weise eine Zäsur und „Tra le sollecitudini“ gehörte zu den ersten Schriften dieses neu anbrechenden Papsttums.

      • @ J.G. Ratkaj

        Ich denke, wir stimmen hier überein – vermutlich ist es das Verhängnis, wenn man verschiedene Ebenen vermischt bzw. auf „eine Linie“ zwingen will.

        Eine Sache ist der monastische Gesang, die v.a. allem im monastischen Zusammenhang in sich vollkommen schlüssige und auch „verschlossene“ Liturgie, ewig, unverändert und mit einem wirklich erhabenen, gewissermaßen weltentrückten Habitus. Dass nach der Säkularisation da soviel zerstört und gegen Ende des 19. Jh zum Glück wiederbelebt wurde – aber eben im klösterlichen Umfeld, ist das eine.

        Das andere aber ist der gottesdienstliche Gesang bzw. die begleitende Instrumentalmusik in den Pfarrkirchen. Und hier liegt die Fehlentscheidung, die sich aber im übrigen von Anfang an einfach nirgends durchsetzen konnte.

        Wollte man Pius X. folgen, hätten Joseph Mohr/Franz Xaver Gruber niemals „Stille Nacht“ schreiben und in der Kirche spielen dürfen, wegen Ausfalls der Orgel mit Gitarre schon damals im Jahr 1818.

        Er hat nämlich überhaupt nicht etwa „die Tradition“ gerettet, sondern regelrecht zerstört, denn sie ließ ja all solche Dinge, die dem tiefen Glauben entsprangen, sehr wohl immer zu. Zumal die Kirche sich der Gepflogenheit, Kirchenlieder zu dichten und zu singen – auch während der Hl. Messe – die sich mit dem Protestantismus verbreitete – keineswegs ver-schlossen, sondern ange-schlossen hatte. Sie hatte entdeckt, dass das Kirchenvolk unendlich gerne Gott durch Gesang lobte und das gefördert.
        Genauso war es vollkommen abwegig, Frauen plötzlich aus dem Chorgesang auszuschließen, weil sie dazu angeblich nicht „fähig“ seien, wo sie seit bald Jahrtausenden in den Klöstern sowieso, aber genau auch in den Pfarrkirchen sangen, ja oft die einzigen wirklich guten Sänger waren.
        Ebenso war die Verbannung sämtlicher Musikinstrumente bis auf die Orgel wahnsinnig – denn letztendlich kann man auch die menschliche Stimme und die Orgel zum Fetisch machen – es bedarf dazu gewiss nicht der Geigen und Flöten!

        Und das schließt auch wieder an den Artikel an: Auf mich wirkt der Gregorianik-Fimmel vieler Traditionalisten inzwischen offen wie ein Fetisch, ja, bald wie eine magische Handlung.
        Eigentlich liebe ich die Gregorianik, aber durch das Auftreten ihrer Verfechter mag ich sie schon gar nicht mehr hören.

        Und außerdem finde ich, dass die Tür zur immer wieder neuen Beschäftigung und „Verarbeitung“ offen bleiben muss – etwa in modernen Kompositionen wie von Arvo Pärt oder anderen.

        „Tra le sollicitudine“ hat die besten Musikgeister der Zeit erstickt und verbannt. Und sensibel, wie diese befähigten, aber verbannten Menschen sind, schweigen sie oder gehen weg.
        Zurück bleibt der vulgäre Bodensatz, und er hat nach und nach die Liturgie erobert – eine echte Glanzleistung.

        Ich denke, dass das Vaticanum II an diesem Punkt wieder halbwegs „normale“ Verhältnisse einziehen lassen wollte, aber dafür war es nach über 60 Jahren einfach zu spät.

  2. unverantwortlich, wenn man weiss welch fundamentale Bedeutung der Choral von Mailand liturgiegeschichtlich hatte und haben wird.Reine Totengräberei-nichts Erhabenes, Schönes- kein tremendum und fascinosum-nur Banales.Arme Kirche Italiens, welches sein immenses Erbe verleugnet, verrät!

  3. @Carlo:War das nun sarkastisch gemeint oder Ihr voller ernst?Echt? Langweilig-elitär sind eher Ihre Bemerkungen und Ihre deplazierten Gemeinheiten gegenüber anderen Leuten,die nicht in Ihr Konzept passen. Sie sind der geborene Zyniker und Miesepeter. Nun können Sie wieder Giftpfeile gegen mich schiessen.Das macht Ihnern offensichtlich Spass,gell!

    • Sie dürfen getrost davon ausgehen, dass er das sarkastisch gemeint hat.
      Zuerst dachte ich auch anders, aber dann las ich seinen Kommentar nochmals durch.

  4. Das kann man auch andersherum sehen:

    Klingt nämlich alles mehr akademisch als geistlich – sorry, Leute, die mit Ernst diese Musik „studieren“, und dies jahrelang, aber keine Profis sind (!), dabei unzählige Plattenaufnahmen gemacht haben…was soll das?

    Das klingt nach dem Kinderkram auf der Musikhochschule, wo man einen elitären „Anspruch“ zelebriert, an dem im Prinzip jeder Musiker, der auch noch real spielen will, zwingend scheitern muss, weil der Mensch nun mal kein Automat, sondern aus Fleisch und Blut ist. Das ist diese Nummer von den Profis, die sich gegenseitig niederhalten aus Neid, Konkurrenz und Taktik.
    Das sind diese Idioten, die sich gegenseitig mit digitalen Intonationsgeräten und Metronomen in Schach halten, ob auch ja immer der „grüne Bereich“ ausschlägt und nicht etwa der rote und auf diese Weise die größten Musiker und die besten Spieler als Dilettanten und Nichtskönner diffamieren.

    Wenn eine solche Meute dann auch noch die Kirchen verpestet, was oft passiert – meist mit gut klingenden, hehren Flyern etc. pp. die nicht ahnen lassen, was für eitle und bissige Typen sich dahinter verbergen – sind vielerorts schon ganze Gemeinden gespalten worden. Oft geht es dabei um Geld, um die exzessive, aber einseitige Nutzung kirchlicher Räume, die dann mit anderen wichtigen Dingen des Glaubenslebens kollidiert, es geht um den Missbrauch einer Kirche oder Pfarrei als rein künstlerische Plattform, der man ein frommes Schildchen aufklebt, das aber eben nichts wert ist etc.

    Das Hauen und Stechen unter Musikern ist mir seit fast 4 Jahrzehnten tagaus, tagein bekannt und das da oben kann auch ganz andere Gründe haben.

    Es wundert daher nicht, dass der Artikel konsequent jede Information über den Grund des Rauswurfs verschweigt.

    • Mit Verlaub, liebe Zeitschnur, aber finden Sie es nicht ein bisschen unfair, basierend auf einem einzigen Wort, das Sie auch noch missverstehen (im Italienschen wird „studiare“, studieren auch für den kleinen Bub der Blockflöte lernt verwendet, bedeutet hier also -völlig unakademisch – nicht wirklich „studieren“ sondern eher „ernsthaft Üben“) und der Tatsache, das Leute, die unentgeltlich Singen CDs veröffentlichen, einen solchen Komplex an Vorurteilen aufzubauen? Falls Sie die betreffende Schola persönlich kennen und Insiderinformationen mit uns teilen wollen, mögen Sie meinen Kommentar natürlich entschuldigen.

      • Blödsinn – der kleine Bub macht keine Plattenaufnahmen, okay?

        Ich bin nicht unfair, kenne aber im Gegensatz zu den meisten hier den Musikerbetrieb.

    • @zeitschnur,
      In diesem Fall von der Schola Gregoriana Mediolanensis, die ich seit langem Kenne und v. Giovanni Vianini, der sich gewaltige Verdienste erworben hat
      (und Sie kennen ihn nicht einmal- das ist bei Ihrem sonstigen großem Wissen ein kardinaler Fehler):
      Ihr Posting ist Schwachsinn von a bis z.

      • Nö – Ihre Entgegnung ist Schwachsinn von A – Z.
        Sie kennen wohl von Island bis zum Südpol alle irgendwie persönlich und weichen damit vernünftigen Argumenten aus…

        Im Artikel oben steht nirgends, warum die Schola rausgeworfen wurde. Das dürfte seinen guten Grund haben.

        Anstatt mit ihren Bekanntschaften anzugeben, sollten Sie lieber mal Texte genau lesen.

        Ich habe selbst hier in D. schon erlebt, wie eine ganze Gemeinde durcheinander gebracht wurde durch das elitäre Gehabe einer solchen Muisker-Truppe. Im Gegensatz zu Ihnen spreche ich aus Erfahrungen, die ich seit Jahrzehnten beruflich mache. Auch die Truppe, die ich erlebt habe, bei der ich sogar mitgespielt hatte, wurde am Ende rausgeworfen, aber nicht wegen der Art der Musik…

        Weiten Sie einfach mal Ihren ideologisch verkrusteten Horizont.

      • @zeitschnur,
        Wie aus Ihrem ersten Posting hervorgeht, haben Sie von Geegorianik null Ahnung.
        Das ist an sich keine Sünde- aber es wird dann sehr schwierig über Gregorianik zu posten.

        Ihr Posting zählt 21 Zeilen, wovon 18 beleidigende Unterstellungen/ Vermutungen über die Schola Gregoriano Mediolanensis und ihren direttore Giovanni Vianini enthalten.
        In den letzten 3 Zeilen geht es dann über die unbekannten Gründe des Rauswurfs.

        Wenn Sie 2 Minuten weitergelesen hätten, wären meine 2 (leider sehr ausführlichen und) detaillierten Kommentare von gestern abend aufgefallen.
        Null Ahnung von Gregorianik und auch nicht von G. Vianini.

        Übrigens: ich habe Bekannte am Nordpol, nicht am Südpol.
        Und ich liebe, singe und lebe Gregorianik.
        Es ist gesungene, gelebte Theologie – Verkündigung durch Wort und Klang.
        Es ist Mystik und Transzendenz pur.
        Das hat nichts mit Intellektualität und Frustrationen und Senf-zu-allem-Möglichen-Geben und Rechthaberei zu tun.
        Und was Ihre Erfahrungen mit Musik in deutschen Kirchen zu tun hat:
        da kann und will ich nicht mitsprechen – weil ich in einem anderen Land gregorianisch sozialisiert worden bin.
        Gregorianik ist übrigens lateinisch-europäisch, nicht national.
        Danke für die „Verkrustungen“: wunderbar, daß es sich so verfestigt hat.
        In fide constans

      • Woher wissen Sie, wieviel Ahnung ich als Berufsmusiker von Gregorianik habe?

        Ich singe bei meinen häufigen Klosterbesuchen nach dem alten gesungenen Brevier Teile des Stundengebetes mit, gehe seit langem nur noch in gregorianisch gesungene Messen…

        Hören Sie also bitte mit Ihrer Angeberei auf!

        Hier geht es um anderes – was hier wirklich und konkret passiert ist und dass wir nicht übersehen dürfen, dass das alles in der zeitgenösssichen, nachkonziliaren Kirche geschieht, die nun mal eine Norm hat, die gilt, auch wenns uns nicht passt.

        Sie können auch nicht in eine Techno-Disco gehen und sich ärgern, wenn der nächste Besitzer Ihr Mozart-Projekt dort nicht mehr will…

  5. Die Ablehnung der Tradition des Gregorianischen Chorals, und der großen Polyphonen Messen der Renaissance von Palestrina, Gabrielli, Allegri etc. über die herrlichen Vertonungen der Barockzeit bis Mozart, ja noch bis Beethovens Missa Solemnis, durch diese Kultur und Traditionsvergessenen Protagonisten der neuen liturgischen Subkultur, die sie uns seit über 50 Jahren aufoktroyieren, ist eine Schande, und eine Verwüstung all dessen, was in vielen Jahrhunderten gewachsen war. Nun haben sie es ja auch geschafft einen der ihren zum Papst zu machen. Dieser ist alles andere als ein Feingeist mit edlem kulturellem Geschmack, wohl eher das Gegenteil, da dieser Proll wohl eher banale Musik hört, wie Tango etc. Traurig!

    • Ich würde das für wahr noch nicht mit Beethoven enden lasssen sondern noch ergänzen:
      Luigi Cherubini (Requien u. Messen), Hector Berlioz ( Messe solennelle, Grande messe des morts op. 5; Te Deum op. 22), César Franck (Messe solennelle FWV 59, Messe à trois voix FWV 61), Gabriel Fauré (Messe op. 4; Requiem op. 54), Camille Saint-Saëns (Messe op. 4; Requiem op. 54) und etwa Martial Caillebotte ( Messe solennelle de Pâques 1896) sowie andere deren Namen bereits ganz in Vergesenheit geraten sind. Nicht wegen ihrer Musik sondern der liturgischen Entwicklungen ab Beginn des 20. Jh.
      Im französischen Fin de Siècle hat die geistliche Musik Frankreichs geblüht fast noch einmal wie im Barock. (Auch für Italien wären noch einige zu nennen) Allein Ostersonntag 1896 gab es Uraufführungen von beinah zwanzig Messe solennelle in Paris. Gregorianik ist nicht das nec plus ultra, ein Kommentar Fr. Zeitschnurs weiter oben hat das sehr gut beschrieben)

      • Dem kann ich voll und ganz zustimmen, J.G.Ratkaj. Erst im Laufe des 20. Jahrhunderts, im Zuge liturgischer Experimente, schon lange vor dem Konzil, hat eine Banalisierung der Kirchenmusik Einzug gehalten. Dabei denke ich an die sogenannten „Deutschen Messen“ um die Volkssprache in die Liturgie einzubringen. Doch ist dies eine Entwicklung die schon zu Beginn des 19. Saeculums ihren Anfang nahm. Ich denke hier an Franz Schubert. Doch war dies noch weit entfernt von atonalen, dissonanten Schweinereien die man sich im vergangen Jahrhundert leistete. Es ist alles zerstört, was einst erhebend für die Seele war. Erstaunlich, daß gerade ein Protestant wie Johann Sebastian Bach eine der erhabensten und schönsten Meßvertonungen mit seiner“ Missa in H-Moll“ schuf. Erwähnen möchte ich auch die von barocker Pracht strahlende „Missa Salisburgensis“ für 53 Stimmen von Heinrich Ignaz Franz Biber aus dem Jahre 1682. Ein gewaltiger Jubelschrei zur Glorie der Göttlichen Majestät.

    • Ich sagte es bereits oben: Diese Zerstörung begann der Papst Pius X.! Nur wollen das die Tradis nicht wissen.
      Er war es, der all diese herrlichen Messen, all die großartige Kirchenmusik aus der Kirche warf!
      In „Tra le sollicitudine“ 1904 verbot er alles, was nach Palestrina kam.
      DAS war ein ein massiver und unverzeihlicher Bruch mit der lebendigen Tradition!

      Und: Damit beschwor er das, was wir heute haben, als Reaktion förmlich herauf…

      • @zeitschnur. Da haben Sie recht. Pius X. hat hier eine einschneidende Reform durchgesetzt mit dem Leiter der Capella Sistina, Perosi zusammen, die auch einen Einschnitt in der Musikgeschichte darstellte, denn man verbot nach 350 Jahren die Kastraten. So wurden die letzten Kastraten Moreschi, Sebastianelli und Caesari, der kurz darauf starb, in Pension geschickt. Moreschi und Sebastianelli sangen dann noch eine Zeit lang in der Capella Giulia. Wenn auch deren Gesang nicht mehr so erhebend war, wie bei den großen Kastraten des 18. Jahrh., so war es doch das entgültige Ende einer großen Epoche der Europäischen Musikgeschichte.
        Mag uns heute die Kastration noch so barbarisch vorkommen, so ist der Umstand, daß wir heute diese Stimmen nicht mehr hören können, trotzallem ein beklagenswerter Verlust, zumal die Musik des Barock seit vielen Jahren schon eine blühende Renaissance erlebt. Wie jede Reform hatte auch diese etwas zerstörendes.

      • Der letzte Kastrat der sixtinischen Kapelle war Domenico Mancini. Er ging 1959 in Rente.
        Offiziell war Alessandro Moreschi (gest. 1922) der letzte Kastrat. Seine Stimme war englisch. Aber es gab noch ihm noch einige Kastraten im Dienst trotz dem eigentlichen Verbot.
        Jedenfalls ist die römische Musik sowohl an den päpstlichen Basiliken als auch in den stadtrömischen Pfarren mit sehr großer Musiktradition mit dem Reformwerk von Pius X. total zusammengebrochen, im Grunde genommen hat sie sich gänzlich aufgelöst. Seither ist auch sowohl capella giulia als auch die Sixtina volkommen bedeutungslos. Unter Pius IX. und auch Leo XIII. war das noch etwas anders. Man versäumt heute überhaupt nichts wenn man die beiden Chöre noch nie gehört hat. Das war im späten 18 Jh. noch ganz anders.
        Wenngleich man zugestehen muß, daß in Rom die Blütezeit vom 16Jh. bis Ende des18 Jh. war. Nachher fehlte oft das Geld und insgesamt waren die Bedingungen wenig förderlich obzwar unter Pis VII. und etwas später unter Gregor XVI: z.B. das römische Kulturleben wieder eine gewisse Blüte erfuhr. Aber eher in der Malerei und der bildenden Kunst und nicht so sehr mehr in der Musik (obwohl es natürlich auch einiges gab) Und Kompositeure arbeiteten lieber in Neapel, Turin, Mailand Frankreich, England oder an den deutschen Höfen.

      • @ Reichsrömer

        Die Eliminierung der Kastraten sagt Pius X. allerdings nicht direkt, sondern nur indirekt.

        Und an dem Punkt sehe ich keine Probleme: Die Kastraten sind immerhin die kirchliche Vorbereitung des Genderismus, des Wahns, amn könne eine übergeschlechtliche Realität schaffen.
        Die Moreschi-Aufnahmen, die ich gehört habe, wirken auf mich lächerlich: ein Mann erreicht nun mal nicht die Tiefe und Wärme einer Frauenstimme. Sie bleibt immer brüchig und flach.
        Das kommt davon, wenn man die Stimme der Frau, die Gott nun mal der Frau und nicht dem Mann gegeben hat, ausschließt.
        Der Mann klingt nur als Mann gut – unkastriert.

        Oder will jemand dem Schöpfer noch ein paar Tipps geben, wie er es hätte besser machen sollen.

        Das „dritte Geschlecht“, wie man die Kastraten auch nannte, sind im wesentlichen das aufziehende Gewitter dessen, was Katholiken heute wutschäumend ablehnen, ohne zuzugeben, dass die eigene Kirche diesen Wahnsinn jahrhundertelang gezüchtet hat.

        Das Kastratenwesen nahm aber schon vorher ab. Immerhin gab es genügend Kritik an deren erbärmlichem persönlichem Los (Balzac: „Sarrassine“) und an der Verstümmelung, die man ihnen gegen ihren Willen als Kinder zufügte. Nicht zuletzt hatten von alters her Theologen diese schauderhafte Praxis immer als widergöttlich abgelehnt.

        Das alles ist aber nur ein Randthema: Ob mit oder ohne Musikgenderer – Pius X. hat die gesamte traditionelle Musiktradition der Kirche zum Zusammenbruch gebracht mit seinem Extremismus.

      • @J.G. Ratkaj, von Domenico Mancini habe ich schon gelesen. Es gibt Quellen, die behaupten, er sei kein Kastrat, sondern ein Falsettist gewesen, oder was man heute fälschlicherweise „Countertenor“ nennt, welche mit den Kastratenstimmen, soweit bekannt, nichts gemein haben. Wissen Sie da näheres, da Sie ja damals in den 50ern in Rom waren? Mir ist auch bekannt, daß als Pius X. das Verbot der Kastraten aussprach, in der Sistina zwei junge Kastraten in Ausbildung waren, da war vielleicht Mancini einer davon.

      • Nicht dass ich es nicht wahrhaben wollte, aber ich kann es nicht nachvollziehen – zumindest für meine Heimat Österreich – besonders Wien.

        Entweder dieses „motu proprio“ von Pius X zur Kirchenmusik war nicht ganz so ernst gemeint, wie es geschrieben wurde, oder

        es wurde nicht so heiß gegessen wie gekocht oder

        dritte Möglichkeit: man widersetzte sich schon vor 100 Jahren in der selben Weise päpstlichen Anordnungen, wie es heute auf der Tagesordnung steht (Nicht-Umsetzung von „redemptionis sacramentum“, Nichtberichtigung der Wandlungsworte etc.)

        Was ist also wirklich dahinter? Ich bitte um Aufklärung und Diskussion.

        Fakt ist: die Orchestermessen unserer großen Meister der Tonkunst von Haydn, Schubert, Mozart etc. wurden, wenn überhaupt, nur kurzfristigst in die Mottenkiste verbannt und erklangen zumindest bei den Weihnachts-, Oster- und Pfingsthochämtern weiterhin. In den 30-er Jahren des letzten JH waren im Dom zu St. Stephan zu Wien die Messen, die Domorganist Ferdinand Habel unter Beiziehung von Solisten der Staatsoper mit allen großen Orchestermessen unserer Klassiker umrahmte, äußerst beliebt – wohl auch bei Kardinal Innitzer. Auch ist mir nicht bekannt, dass die Tradition der wöchentlichen Messe in der Hofburgkapelle, welche die Wiener Sängerknaben bestreiten, jemals irgendwann unterbrochen gewesen wäre.
        In unserer Pfarre in Transdanubien ist die Pflege dieser Kirchenmusik zu den Festtagen seit 1939 dokumentiert (die Dokumentation der Zeit davor mag im Krieg verlorengegangen sein) – und ich halte diese Tradition bis heute aufrecht.

        Dass es bei einigen Kompositionen auch Auswüchse und Missbräuche gab, in Form von Versuchen die Hl.Messe zu einer Oper umzufunktionieren mag sein; Webers „Freischützmesse“ oder Puccinis „Missa di Gloria“, in der das Gloria Verdis Triumphmarsch aus Aida nachempfunden ist, mögen als Beispiel dienen – und wenn man „Tra le sollicitudine“ als Versuch liest, dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten, kam es zur rechten Zeit.
        Die Qualität einer Vertonung kann aber nicht von einer bestimmten Epoche abhängig gemacht werden, sondern m.E. vielmehr davon, ob sie geeignet ist, den Messtext des Ordinarium den Zuhörern näherzubringen und musikalisch auszuleuchten.

        Das einzige Problem stellt heute die Länge mancher Komposition dar, da bei zwei obligatorischen Lesungen, Psalm, Predigt, Fürbitten etc. der Gottesdienst mit einer großen Messe von Haydn oder Schubert 1,5 Stunden oder länger in Anspruch nimmt. Hier gilt es eine kluge Auswahl zu treffen.

        Qualitätvoller Volksgesang und die Pflege klassischer Kirchenmusik im Sinne eines „liturgischen Dienstes mit künstlerischem Anspruch“ am selben Ort schließen sich keineswegs aus und das Nebeneinander sollte eigentlich den Idealfall darstellen; in Wien jedenfalls war und ist das nicht wegzudenken.

      • @zeitschnur. Was Sie über die Kastraten sagen ist im Grundsatz nicht so falsch. Allessandro Moreschi (1858 – 1922) hatte seine großen Jahre hinter sich, als er die Schallplatten in den Jahren 1902 bis 1904 besungen hatte, die auch nur durch Zufall entstanden sind, weil man dem US. amerikanischen Aufnahmeteam 1902 verweigert hatte, Tonaufnahmen von Papst Leo XIII. zu machen. So empfahl man dem Team die Capella Sistina. Moreschi reicht bei weitem nicht an die großen Protagonisten der großen Zeit des Kastratentums in der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts heran, über deren Klang wir allerdings nur schriftliche Zeugnisse haben. Anfang des letzten Jahrhunderts war die große Zeit der Kastraten schon über 100 Jahre vorbei. Der letzte Kastrat auf einer Opernbühne war Giovanni Veluti (1780 – 1861) und hat noch in Rossini-Opern gesungen. Danach gab es nur noch Kastraten in der Sixtinischen Capelle und der Capella Giulia. Man kann die Kastratenstimme nicht mit einer wohltönenden, schönen und warmen Frauenstimme vergleichen. Sie ist eine durchaus männliche Sopran oder Altstimme gewesen, mit großem Umfange und Durchschlagskraft, die nichts mit einer Knaben oder Frauenstimme, und auch nichts mit einem Countertenor gemein hatte. Moreschi gibt in den schlechten, rauschenden Trichteraufnahmen nur noch einen jämmerlichen Eindruck von dem was einstens war, denn er hatte nicht mehr die großen Lehrer und auch nicht das Stimmpotential seiner Vorgänger. Ich halte übrigens die These, daß das Kastratenwesen oder Unwesen, ein Vorläufer des üblen Genderrismus war, der uns heute plagt, für abwegig. Es stammte aus dem Empfinden des Barock, in dem die Helden auf der Opernbühne aufgrund ihrer hohen, oft mythologisch göttlichen Abstammung auch hoch singen mußten. Bereits in der ersten bedeutenden Oper, in Claudio Monteverdis „L‘Orfeo“ 1607 sang ein Kastrat namens Mancini. Trotz der Auswüchse im 18. Jahrhundert, als man hunderte Knaben kastriete, und der damals grausamen Operation ohne Narkose und miserabler Hygiene, durch welche viele Knaben starben, und bei vielen Knaben trotz der Kastration die Stimme mutierte, oder sich nicht positiv entwickelte, faszinierten diese Sänger die Menschen so sehr, daß man diese Umstände beiseite schob. Der berühmteste Soprankastrat war Carlo Broschi (1705 – 1782) genannt Farinelli.

  6. Giovanni Vianini ist ein Optikermeister aus Mailand.
    1980 gründete er unter schwierigsten Umständen (liturgische Zerstörung und langweilender Modernisierung) die Schola gregoriana mediolanensis , mit regelmäßigen Übungen und sehr großem Repertoire; und er sang regelmäßig in der Messe (i Stammkirche : die frühere Zisterzienserlirche dr Abtei Chiaravalle südlich von Mailand, unmittelbar neben dem Autobahnring um Mailand.
    Die Schola besitzt übrigens einen männlichen und einen weiblichen Teil.
    Sie singen in weißen Mäntel- von Selbstdarstellung ist keine Sprache.
    (Das findet man viel mehr in dem deutschen Raum)

    Vianini hat auf vielen Studienreisen in den wichtigsten Abteien (Silos, Solesmes, Fontgombault, Einsiedeln…) und bei den größten Spezialisten (Dom Eugène Cardine, Alberto Turco,…) die Finessen und Probleme der angewandte Gregorianik studiert und- das Wichtigste: in die Praxis umgesetzt).
    Vianini hat die Ambrosianische Musik wiedraufleben lassen und besonders lebendig gemacht, und dies in den Arealen wo der ambrosianische Ritus heimisch war und jetzt wieder viel mehr gefeiert wird.
    Nix „Universität“ und „künstlich“ usw. sondern Unteroffiziersarbeit in der ersten Linie.
    Ab 2000 hat Vianini dann angefangen Gregorianische Stücke mit kurzer Einleitung auf Italienisch , unter Vorlage des Textes und der Noten aus dem Liber usualis, dem Graduale Romanum oder de Liber Hymnarius zu singen, teils mit Lernmethode mit Flöte oder Orgel oder Harmonium;
    mehr als 620 Stücke sind frei verfügbar, ein enormer schatz für scholen und Sänger die eine Melodie lernen möchten- das ist kirchenmusikalische Kärrnerarbeit pur.
    Das ist nichts Elitäres, das ist dein gewaltig fleißiges Ackerpferd.
    Die Plattenaufnahmen sind sehr spartanisch gemacht- aber sie enthalten einige der wichtigsten Stücken, vielleicht nicht immer die meist musikalische aber kirchlich- theologisch und liturgisch- äusserst wichtig (cfr. Solem iustitiae mit Omnes Patriarchae, Vexilla Regis , Quem meritis in sepulcro), damals ansonsten kaum auffindbar.
    Vianini ist der hochgeschätzte Lehrmeister von vielen Gregorianiksänger über die ganze Welt (darunter auch ich ), und mit einem gewaltigen Impakt in den englisch-, spanisch- und portugiesischsprechenden Ländern.

    Und da liegt der Hase im Pfeffer.
    Gregorianischer Gesang ist gesungenes Gebet, nach Augustinus doppeltes Gebet, äusserst altes Gebet (die Texte gehen teils noch auf die Vetus Latina zurück/älteste griechische kirchliche Anrufe); sie ist, richtig gesungen, fundamentale Predigt, Ruf, angreifend für die Seele, das Tiefste des Menschen berührend und mit gewaltiger bekehrender Kraft.
    Nix für Konzerte.
    Und sie lebt, besser und mehr als früher: das zeigen die viele neue gute Websites, der Erfolg der traditionsfreundlichen Orden, gerade in früher von Modernisten indoktrinierten und verheerten Gebieten.
    Vianini wurde übrigens von Kard. Martini noch ausgezeichnet für seine Leistungen.
    Unter Franz. bekam er trotzdem de Eselstritt.
    ()

  7. (ff.)
    Der Rauswurf hing übrigens schon länger in der Luft und wurde erwartet.
    Die Videotrailer auf Youtube mit Gregorianik hörten Anfang des jahres auf;
    dafür wurde n dann in einer kleiner Orchestergruppe Renaissancemusik aus Italien und Spanien auf antiken Instrumenten gespielt.
    In Italien wird im Augenblick Jagd auf die Gregorianik gemacht, auf traditionsfreundliche Priester und Seminaristen, auf Alles was kirchlich und liturgisch anständig, fromm und stilvoll ist.
    Orden werden zerschlagen, andere werden sabotiert und vertrieben, die liturgische Kultur wird zerstört und platt verboten.
    Und soviele Feiglinge schweigen; und dann gibt es noch Kommentatoren die von diesem Gebiet weder von Tuten noch von Blasen eine Ahnung haben und trotzdem noch kilometerlange hochnäsig-belehrende Postings mit warmer Luft schreiben.

    @Borkard: ich bin passionierter Gregorianiksänger und kenne die Schola und Giovanni Vianini seit langem.
    Meine Informationen habe ich Ihnen gegeben.
    Und „Entschuldigungen“ braucht man hier nicht:
    Das öffentlich Zeigen von Unwissen und Überheblichkeit dazu fällt auf den Autor/Autorin des von Ihnen anvisierten Postings zurück.

    • Lieber Adrien Antoine!
      Ich singe garantiert nicht auf Ihrem Niveau, sondern „nur“ in einem Kirchenchor, bestehend aus überwiegend älteren Mitgliedern dreier Dorfgemeinschaften. Doch aufgrund hervorragender Qualitäten unserer Dirigentin, die auch wunderbar Oboe spielt, holt sie das Beste aus uns heraus.
      Wir haben schon etliche hl. Messen auf schöne und recht anspruchsvolle Weise begleitet.
      Obwohl wir nicht allzuoft singen, hat unser Pfarrer durch kleine Zeichen signalisiert, dass er modernes Liedgut bevorzugt, das von allen Kirchenbesuchern gesungen werden kann.
      Unsere Dirigentin, eine temperamentvolle gebürtige Ungarin, gab ihm zu verstehen, dass sie nicht jahrelang Musik studiert habe, damit der Chor hinterher Allerweltslieder zum Besten gibt.
      Unsere letzten beiden Messen schienen ihm jedoch sehr gut gefallen zu haben, das haben wir aus seinen Dankesworten herausgelesen.
      Vielleicht setzt bei ihm ja ein Nachdenkprozess ein und vielleicht geschieht dies nach geraumer Zeit auch bei den Verantwortlichen der Basilika San Vittore.

      „Gregorianischer Gesang ist gesungenes Gebet, …“
      Hier dabei mitsingen und „beten“ zu dürfen – dazu wünsche ich Ihnen auch weiterhin viel hingebungsvolle Freude!

      • ..und da haben wir es ja, das Detail der Arrogsanz, von dem ich rede: die Leiterin hat nicht jahrelang studiert, um mit Deppen Musik zu machen!

        Prosit!

        Ein ordentlicher Kantor schaffte es jedenfalls, egal wie viele Jahre er studiert hat, alle einzubinden.

        Die meisten machen dann Chöre mit verschiedenen Ansprüchen. Früher sangen selbst die behinderten der Gemeinden in den Chören gut mit!
        Und auf dem Weg trugen die Musiker auch was zur Volksbildung bei und hoben das Niveau und interessierten auch fernstehende Leute für gute Musik, weil sie ihnen die Erfahrung schenkten, dass sie das auch können.

      • danke, liebe @marienzweig für Ihre spirituellen Gedanken.Mich hat seit eh und jeh die musica sacra-nicht profanata in Bann gezogen.Mit 4J habe ich am
        Radio die Regensburge^r Domspatzen zum ersten mal gehört mit Prätorius „es ist ein Ros entsprungen“-inmitten der zerbombten Stadt wie mir nach Jahren der Nachfolger von Domkapellmeister Ratzinger sagte.Da sind mir die Ohren für die Polyphonie der Altklassik aufgegangen, die schon vorher ganz in der Gregorianik verankert waren.Gottesdienst,die erhabene Herrlichkeit Gottes haben mich bis heute so am tiefsten getroffen.Ich bin leider ein sehr sinnenhafter Mensch der das braucht.So möchte ich Ihnen einfach nur danken, was Sie und alle, die in den Kirchenchören an Zeit( und Liebe vorallem!) investieren-das erhebt die Gläubigen mehr als manche hölzerne Predigt oder gar Liturgie.Es ist unverantwortlich, diese wertvollen Dinge zu antiquieren und durch profane, selbstdarstellerische Plattitüden zu ersetzen.In der CH haben wir ein gutes Wort für solche eitle Menschen „Siebesieche“ohne Respekt vor dem Göttlichen, Heiligen und Heilenden.Nur vana gloria-sie haben Ihren Lohn dahin!

    • Herzlichste Gratulation,
      werter @ Adrien Antoine!
      Der “freundlichen” Aufforderung von Frau @ Zeitschnur “, Ihren ideologisch verkrusteten Horizont” zu “weiten“, konnten Sie innerhalb von 4 Minuten auf staunenswerte Weise nachkommen. Das wird Frau @ Zeitschnur aber auch weiterhin am “öffentlichen Zeigen von Unwissen und Überheblichkeit ” nicht hindern, denn sie glaubt, sie sei der Nabel der wissenden Welt. Dabei verallgemeinert sie lediglich eigene, singuläre Erfahrungen zu allgemeinen Wahrheiten. Im vorliegenden Fall, lässt sie erkennen, mit irgendwelchen von ihr despektierlich als “elitär” bezeichneten Musikern nicht die besten Erfahrungen gemacht zu haben. Andernorts hat sie die an russischen Musikhochschulen verlangte perfektionistische Ausbildung herabgewürdigt und das weniger Perfekte, sogar mit Fehlern behaftete, aber Kreative gelobt. Das war nach dem hier Gesagten sicher pro domo gesprochen und deutet darauf hin, dass sie selbst das Niveau der von ihr gescholtenen “elitären” Musiker (noch?) nicht erreicht hat.
      Sie gibt zu: ” Auch die Truppe, die ich erlebt habe, bei der ich sogar mitgespielt hatte, wurde am Ende rausgeworfen, aber nicht wegen der Art der Musik…” Weswegen dann?

      • …wenn Sie doch nur einmal Ihre Unterstellungen lassen würden.

        Warum dann?
        Wegen der oben genannten Probleme:

        Gemeinde als Musikbühne, an der die Gemeinde keinen Anteil mehr hat, die sie aber finanzieren soll, z.B. über Fördervereine, in die die Gemeindeglieder brav Gelder einlegen sollen, aber mitspielen dürfen sie nicht, weil sie ja zu doof dafür sind etc.

        Und immer noch wissen wir trotz Ihrer hämischen Gratulationen immer noch nicht, warum genau deies Schola rausgeworfen wurde.

        Offenbar will das hier in diesem Tendenz-Forum aber auch niemand wissen – es genügt, dass man mal wieder was zum Hetzen und zum Selbstbemitleiden hat.

      • Die prestigiose Schola wurde in San Vittore nach einem Pfarrerwechsel entfernt. Das Volk soll singen: Volksmesse statt Klerikermesse.
        Das ist die Wahrheit. Kann jeder nachfragen in der Pfarrei. Der Pfarrer macht aus seiner Haltung kein Geheimnis.

      • „Das Volk soll singen“ – durfte es das etwas nicht mehr, weil die Schola den gesamten Raum für sich beanspruchte?

        Bei Pfarrerwechseln wird sehr oft einiges verändert.

        Ich finde es interessant, dass dieselben Leute, die sich über eigenmächtige Laien echauffieren und gerne den alten „Pfarrherren“ wieder hätten, genau das lieber nicht haben wollen, sobald der Pfarrherr nicht das macht, was sie erwarten.

        Ein „Pfarrherr“ alter Schule hat jedenfalls alles Recht der Welt zu sagen: Das will ich hier und das nicht.

  8. Im übrigen gebe ich hier trotz meiner Einwände, die auf anderer Ebene liegen, auch @ Carlo recht: was wollen Gregorianer, sollte es ihnen tatsächlich um die Frömmigkeit, die Reinheit der Liturgie und die Erhabenheit des Hl. Messopfers gehen und nicht bloß um einen elitären Anspruch, eigentlich im kunterbunten Markt der Möglichkeiten, der heute jede Gemeinde billiger als einen Aldi-Supermarkt rüberkommen lässt?

    Auch bei Aldi gibt es immer wieder mal niveauvolle Angebote, aber er ist gewiss nicht der rechte Ort für Stil, Chic und Tiefe.

    • @Zeitschnur: Und wo ist, Ihrer Meinung nach, der rechte Ort für Stil und Tiefe? Ehm, auch für Chic? Konkreten Grund für den „Rauswurf“ kann ich mir gut vorstellen, ebenso den der Gruppe, wo Sie mitgewirkt haben. Wo ist der rechte Ort fûr Stil, Chic und Tiefe? Wer ist denn befugt, diese Musik zu hören und wo? Wer ist denn befugt, diese Musik zu bewahren, wiederzugeben, ja, zu lehren? Sie scheinen es zu wissen. Ein Gebet, wo darf gebetet werden und wer darf beten? Schon mal nicht im NOM, das wurde hier gesagt, es wäre nicht „konsequent“genug. Hauptsàchlich nicht „elitär“. Aber Sie beten nicht in Musik, Sie sind Kûnstlerin, mit Stil, Chic und Tiefe, nicht fûr Aldikunden bzw. nicht bei Aldi und, nach Carlo, nicht beim NOM… Ja, und wer unterstellt, so imposant, diesen Menschen, den Singenden, den Musizierenden und auch den Zuhörern, irgendwelche „wahren Gründe“ zum „Rauswurf“? Geht es um ein ernstes Geschehen in der Kirche, oder schon wieder, ob Zeitschnur Recht hat oder genug Zweifel gestreut hat?

      • Und um was geht es Ihnen und den Spießgesellen hier?

        Rückt man mal wieder angesichts einer willkommenen Projektionsfläche als kleine arme Herde zusammen, der immerzu nur Unrecht getan wird, die aber selbst niemals etwas falsch macht?

        Ich sage Ihnen was: der Artikel nennt keinen Grund für den Rauswurf, der objektiv nachvollziehbar wäre. Er ergeht sich in Unterstellungen und Spekulationen. Es ist wirklich ein Treppenwitz, wie Sie hier alle darauf anspringen – keiner von all diesen Leuten realisiert, dass der Artikel uns ja das wichtigste Detail verschweigt.

        Aber wehe einer – oder eine, also ich – fragt danach und weist darauf hin, dass das auch alles ganz anders sein kann:
        Dann echauffieren sich die Gemüter, tzzz tzz tzzz….wegen der „Unterstellungen“…

        Es ist wirklich schon viel Wasser den Rhein hinunter geflossen!

      • @zeitschnur,

        „Bleiben Sie vernünftig und sachlich!“(sic @zeitschnur 06.12.2015)
        @carlo.martinelli hat die Antwort auf Ihre Frage heute 7 Dezember um 17.03 beantwortet.

      • Methodus: Na ja… Was den „Rauswurf“ von der Musictruppe zeitschnurs betrifft, ist es es ja nicht weiter verwunderlich – man höre einmal das Gedudel auf der Geige dieser Künster- und Musicerian (z.B. YouTube)…

    • @zeitschnur,
      Gregorianik ist gesungenes Gebet.
      Sie dürfen die Allmacht Gottes nicht einschränken:
      wir haben das Evangelium zu verkünden an alle Völker.
      St.Paulus hat überall missioniert, in Kaufhallen, vor Tempeln, auf der Agora, bei dem Areiopag.
      Es ist der Herr, der bekehrt- und wohl wo und wann Er will.
      Bei Aldi gibt es sehr guten Bolgheri-wein und Brunello di Montalcino;
      und es gibt alle mögliche Arten von Kunden.
      Nirgends steht geschrieben daß man nur missionieren sollte in Orten von „Chic, Stil und Tiefe“, wobei gerade gregorianische Scholen (besonders in Norditalien) singen in alten romanischen Bergkirchen und verlassenen Abteikirchen:
      besonders angreifend, äusserst spirituell, besonders stärkend für den Glauben („tief und Stil“), naja, nun wirklich nicht „chic“- und häufig allein oder für wenige Menschen.
      Ein Blick ins Internet bei den Trailern van Giovanni Vianini und Sie hätten es selbst schon gesehen.

      • @Adrien Antoine: Von „Chic, Stil und Tiefe“ habe ich übrigens bei der Dame zeitschnur weder in ihren ‚Musicalischen Tönen, noch in ihren Kleidern von den obengenannten Dingen etwas gefunden. Fehlanzeige. Dafür ist zeitschnur im Austeilen von Gehässigkeiten und Unterstellungen einsame Spitze. Da herrscht wirklich „Stil“, allerdings im absolut negativen Sinne.

      • Darum geht es nicht – es geht darum, dass die Kirche heute eine ganz bestimmte Verfassung hat, dass die Volksmesse der Standard ist und einzelne Musikprojekte in diesem Rahmen keinen Alleinvertretungsanspruch erheben können.

        Selbst im 19. Jh wäre es nicht angegangen, dass eine Schola in einer großen Pfarr-Kirche mit nur 40 Sängern, die sicher gar nicht aus der Gemeinde stammen das ganze Feld für sich absteckt.

        Offenbar haben Sie immer noch nicht kapiert, dass die Kirche eine Norm hat, die Ihnen zwar nicht gefallen mag, aber nichtsdestoweniger dennoch gilt.

        Traditionalisten driften immer mehr in eine fantastische Illusion ab.

        Weiteres oben in meinem Posting an J.G. Ratkaj.

    • …wenn das der Geist des gesungenen Gebetes ist, dann habe ich wohl doch recht mit meinen Beobachtungen, und man kann sich locker vorstellen, warum Pfarrgemeinden auf diese Leute, auch wenn die Musik gut ist, lieber verzichten!

    • @ Elias
      Du fehlst gerade noch! Möchtest wohl Kindergärtner spielen, um in niederen Gefilden auch etwas Berufserfahrung zu sammeln, die gewisse Leute in der Altenpflege zur persönlichen Lebensorientierung nicht im ausreichenden Maße erwerben konnten – wie man an ihren desorientierten Beiträgen sieht!

      • @ Zeitschnur
        Sie fragen und antworten in einem Atemzug:
        Warum dann?
        Wegen der oben genannten Probleme!
        Das sind einzig Ihre Privatprojektionen in den Fall!
        Carlo.Martellini sagt dagegen am
        7. Dezember 2015 um 16:18:
        „Die prestigiose Schola wurde in San Vittore nach einem Pfarrerwechsel entfernt. Das Volk soll singen: Volksmesse statt Klerikermesse.
        Das ist die Wahrheit. Kann jeder nachfragen in der Pfarrei. Der Pfarrer macht aus seiner Haltung kein Geheimnis“. Danke Carlo!

    • Geehrter @Elias,
      Sehen Sie es mit Humor:
      Wie ein edler ältere Schönstattpriester einmal sagte: „Das ist die gewaltige Breite des Katholizismus“.
      Man wirft mit Blumen, und es hängen noch die tönerne Blumentöpfe dran.
      Die Gregorianik ist übrigens fantastisch; und die Verdienste von Giovanni Vianini immens.
      Und @zeitschnurs Frage nach dem Warum, wurde heute 07.12.2015 16:18 beantwortet.
      Rorate caeli desuper

      • @ Elias

        Heute schenke ich Ihnen mal eine Rose – bleiben Sie doch noch ein wenig. Sie sind nicht suchtkrank und auch nicht auf dem Weg dahin. Und vor allem: Sobald Sie, wie etwa in dem Posting von unserem frommen Adrien Antoine oben lesen müssen, dass wieder mal Polemik und persönliche Anmache an Sie gerichtet wird:

        Abbrechen, lesen Sie den Quatsch erst gar nicht weiter!

        Und führen Sie sich immer vor Augen, dass hier vielleicht stumm und unhörbar so mancher mitliest, der von den wenigen ernsthaften Gedanken doch etwas haben könnte.

        Das viele hämische und aggressive Geschwätz, das die konservative Katholiken-netz-Community wie eine Art Vorhölle erschienen lässt, kann man ja auch einfach übergehen und einfach nur das lesen, was einen interessiert – ich tue das mehr und mehr.

        Und falls Ihnen diese Leute draußen begegnen: Christus ist der Herr, vor IHm werden wir eines Tages alle stehen, und jeder von uns versuche, IHm an diesem Tag zu gefallen.

  9. Ich hatte mir vorgenommen, auf @zeitschnurs Kommentar nicht zu antworten.
    Doch ihre Worte: „mit Deppen Musik zu machen“, kann ich im Interesse meiner Sangeskollegen so nicht stehen lassen, dazu fühle ich mich ihnen zu sehr verbunden.
    Wenn wir auch nicht ausgebildete Sänger und Sängerinnen der hiesigen dörflichen Chorgemeinschaft sind, so können wir uns -davon bin ich überzeugt- dennoch hören lassen.
    Gerade weil unsere sehr kompetente und überaus engagierte „Chefin“ alles gibt, so sind auch wir bestrebt, alles zu geben, was uns möglich ist. Ausserdem mögen wir sie auch sehr, weil sie einerseits einen sehr kollegialen und menschlich angenehmen Umgangsstil pflegt, andererseits aber das Heft fest in der Hand hat und wir ihre Autorität und Kompetenz gern anerkennen.
    Es ist eine Freude, unter ihrer Anleitung zu singen und diese Freude teilt sich auch den Messbesuchern mit, ihre Reaktionen zeigen dies jedenfalls.

    • Marienzweig

      SO haben Sie das verstanden? Aber das zielte doch auf die – offenbar ehrgeizige – Dirigentin ab, die um des ROI ihres Studiums wegen entsprechend gehobene Stücke einstudieren will, die keinen Anspruch haben, das – angesichts der Einschätzung des Pfarrers – depperte Volk zu erbauen; Hauptsache „anspruchsvoll“.

      Auch meines Erachtens sollte außer der Ehre Gottes der Anspruch eines Chors darin liegen, das Volk in der Andacht zu fördern und zu erbauen – nicht zu „gefallen“. Dann ist es auch nicht nur Gregorianik, die gesungenes Gebet ist; sicher braucht man sich dazu auch nicht in weiße Mäntel zu hüllen.

      • Carlo, es mag sein, dass ich @zeitschnur falsch verstanden habe. Falls ja, liegt der Irrtum natürlich bei mir.
        Es ist nachvollziehbar, wenn unser moderner Pfarrer deshalb auch eher die moderneren Kirchenlieder bevorzugt.
        Wenn in Gottesdiensten für die Jugend Musik gemacht wird -manchmal krachend laut- weil man hofft, sie dadurch ansprechen zu können, so muss andererseits eine klassische Chormusik ebenso möglich sein, für Menschen, die daran Freude haben.
        Es ist dies eine Sache der Aufmerksamkeit und Sensibilität anderen Kirchenbesuchern gegenüber.
        Unsere Dirigentin ist mit Sicherheit nicht krankhaft ehrgeizig, wie das womöglich durch meine Worte rübergekommen ist. Sie ist mit Freude dabei, wie sie uns erst gestern sagte.
        Ihr Anspruch, Qualität zu bieten, soweit dies mit uns überhaupt möglich ist, ehrt sie.
        Sie ehrt damit Gott, der ihr das Talent gegeben hat und sie ehrt auch die Messbesucher, die Freude an solcher Musik empfinden.
        Freude und Erbauung – widerspricht sich das? Gehört beides nicht zusammen?

      • Es mag nicht nur sein sein, dass Sie mich – wie so oft – mal wieder falsch verstanden haben, sondern Sie haben mich diefinitiv falsch verstanden!

        Dann sehen wir uns doch noch mal an, was Sie geschrieben hatten und worauf ich mich bezog:

        „Unsere Dirigentin, eine temperamentvolle gebürtige Ungarin, gab ihm zu verstehen, dass sie nicht jahrelang Musik studiert habe, damit der Chor hinterher Allerweltslieder zum Besten gibt.“

        Dieser Satz ist verräterisch: Denn es geht darin nicht drum, ob man Gott so oder so ehrt und was dabei angemessen ist, sondern darum, dass eine ehrgeizige Musikerin sich profilieren will. das ist übrigens auch unter Kirchenmusikern so üblich – ein Hauen und Stechen.

        Das ist aber nichts weiter als Arroganz und dummes Geschwätz von der temperamentvollen Dame.

        Was sind „Allerweltslieder“?
        Das dürfte im Auge des Betrachters liegen.
        Es kann nicht darum gehen, dass man in einer Gemeinde ein elitäres Programm erarbeitet, mit dem man sich von den Deppen absetzt, die aber nun mal die Mehrheit in der Gemeinde ausmachen samt Pfarrer.

        Das einzige Argument kann hier sein, ob man zur Ehre Gottes wirkt.

        Und ich sagte es bereits oben: Ein Kirchenmusiker, der etwas von seinem Amt versteht, bindet auch diese „Deppen“ ein. Vielleicht kann er sie davon überzeugen, über die Allerweltslieder hinauszugelangen.
        Früher sangen auch die geistig Behinderten in jedem Kirchenchor, landauf landab.
        Erst durch diesen elitären und rein weltlich-“fachlichen“ Ehrgeiz ist das alles zerstört worden. Ich konnte diese Entwicklung als Tochter eines solchen Musikers genau beobachten und weiß wirklich sehr genau, wovon ich rede.
        Je mehr man die „Deppen“ ausgegrenzt und brüskiert hat, desto mehr verbunkerten sie sich in der Popularmusik.

        Es fließen hier aber auch noch viele andere Faktoren ein, z.B. der das Volk allgemein nicht mehr singt und das allgemeine musikalische Niveau dadurch nicht mehr vorhanden ist, und die Jugend im wesentlichen auch nicht mehr zur Kirche kommt.

  10. Geistliche Musik schätze ich sehr und meine, dass große Vielfalt darin walten darf. In einschlägigen Dokumenten der Kirche wurde treffend umschrieben, was Musik zur geistlichen Musik macht, die geeignet ist für die Verherrlichung Gottes und die geistige Erhebung der Gläubigen.
    Victory in Jesus
    https://youtu.be/QC37VXrVNjE

  11. @zeitschnur
    ich habe Sie missverstanden, damit revidiere ich also meinen Eindruck.
    Wie ich schon Carlo schrieb, ist unsere Dirigentin mitnichten eine überehrgeizige Frau. Dass sie aber die Absicht hat, aus einem Chor, der nur ehrenamtlich singt und mit wenigen Ausnahmen keine Ausbildung an einer Musikhochschule genossen hat, ist doch nachvollziehbar.
    Sie und auch ich und alle, die Musik lieben und denen die Aufgabe übertragen wurde, auf diesem Gebiet etwas auf die Beine zu stellen, hätten diese Intention, dessen bin ich sicher.
    Wir singen auch nicht allzu oft -Weihnachten, Ostern, Patrozinium, an anderen Festtagen, Fronleichnam etwa. Und auch an diesen Tagen haben die Anwesenden zwischendurch Gelegenheit, Lieder aus dem Gotteslob zu singen. Ansonsten haben sie fast das ganze Jahr über diese Möglichkeit.
    Neulich sangen die Messbesucher das bekannte „Großer Gott, wir loben Dich“ und der Chor wiederholte darin immer wieder eine bestimmte Passage. Dies hörte sich unglaublich gut an. Es waren also alle eingebunden.
    Wir sehen uns garantiert nicht als elitärer Gegensatz zu den Sangeskünsten der „normalen“ Kirchenbesucher, sondern als Ergänzung. Und ich bin sicher, auch unsere Dirigentin sieht das so!

    Und ganz ehrlich, es tut gut, zwischendurch die gewohnten und auch manchmal noch etwas fremden Lieder aus dem GL hinter sich zu lassen und vielleicht mal ein „Ave verum“ oder „Halleluja“ zu singen. Und ich denke, auch den Messbesuchern tut es gut!

    Sie fragen: „Was sind „Allerweltslieder“?“ Im GL gibt es einige schöne Lieder, neue und alte, teilweise wieder hervorgeholte.
    Es gibt aber wirklich auch Lieder darin, die -wenn sie nicht vorhanden wären, niemanden fehlen würden.
    Warum sollte ein Chor solches singen?
    Wenn in der Messe so ein -pardon- banales Lied angezeigt wird, singe ich oft gar nicht mit, sondern konzentriere mich auf das Geschehen am Altar.
    Ich hoffe, @zeitschnur, ich konnte Ihnen mein Anliegen erklärlich machen.

    • Ich verstehe Sie von der Sache her doch sehr wohl: Solange ich noch in NOM-Messen ging, hätte ich jedes Mal gerade am liebsten wieder kehrtmachen wollen, wenn eine ganze Messe mit diesen schrecklichen Liedern aus den „Kreuzungen“ gesungen wurde.

      Dieses grauenvolle Buch hat unser Orts-Pfarrer eingeführt… warum weiß ich nicht, denn er kann selbst sehr schön singen und hat auch die deutschen Messgesänge immer sehr gut vorgetragen. Ich denke, er liebt sie sogar… vielleicht Nachhilfe vom Liturgie-AK…

      Aber das Argument Ihrer Leiterin ist rein selbstbezogen und legt nicht mal deren geschmack oder theologische Überzeugung, sondern deren bloße Qualifikation auf dem Papier als Maß an – und das fand ich sehr daneben.

      Argument kann her nur sein:

      1. Ich möchte als Kantor nur Musik einstudieren, die ich der Ehre Gottes für angemessen ansehen kann

      2. Ich möchte damit die Gemeinde zu Gott erheben + habe die feste Absicht, jedermann im Gesang oder anderer musikalischer Gabe zur Ehre Gottes zu fördern und einzubinden.

      Ob und wie viele Jahre sie studiert hat, spielt für diese Argumente schlicht keine Rolle.
      Darum gings mir.

      Wenn man der Gemeinde aber die „Kreuzungen“ aufzwingt (denn ich kannte bei den treuen Kirchgängern kaum jemanden, der oder die das wollte…), ein Epiano anschafft und die Kantorin muss jede Hl. Messe diese Ekellieder erst mal vorsingen und üben, damit die Gemeinde überhaupt mitkommt, dann erniedrigt man auch die Gemeinde – mit derselben Energie könnte man nämlich auch wirklich niveauvolles Liedgut einüben.

      • ..ich meine: warum nicht auch neue Lieder uns so, das ist ja nichts Abzulehnendes, aber es muss einfach ein anderes Niveau haben und v.a. auch singbar sein..

        Viele der popigen Lieder mit ihren Synkopen und Riesen-Intervallsprüngen sind einfach für Normalos nicht gut singbar. Dadurch artet das ohnehin schon nicht gerade glanzvolle Liedgut zu einem regelrechten geheul aus, das immer irgendwie neben der Spur läuft, rhythmisch nicht klappt und intonatorisch müheselig durch das Epiano immer wieder „hochgezogen“ werden muss.

      • „Synkopen“, „Ekellieder“, „Riesen-Intervallsprünge“, „Kreuzungen“, „rhythmisch“, „Geheul“, „intonatorisch“, „Kantorin“…

        Äh, gehört dies alles irgendwie zusammen? Aber wie dem auch sei, die Hauptsache sind jeweils die Worte über Brot und Kelch; sowohl Singsang als auch sonstiges Emporengekeife lässt der Normalo stoisch über sich ergehen.

      • @ Carlo

        Ja, heutzutage gehört das alles zusammen – das sieht in der Realität dann so aus, dass zu den einzelnen „Stationen“ der Hl. Messe solche Heullieder gesungen werden.

        Bezeichnend – zum Thema „Brot und Kelch“: Es gab zum Agnus Dei nie ein Lied, das auch nur noch entfernt zum eigentlich Agnus Dei-Text gepasst hätte. Stattdessen wurde immer eines dieser „Friedenslieder“ gesungen (etwa im Sinne von „Wir wollen Frieden für alle“). Zum „Gloria“ singt man gerne „Ehre sei Gott auf den Straßen“ – wie heißt das richtig? Ein Kyrie gibt es nicht, weil wir das Erbarmen Gottes ja eh in der Tasche haben. Ein Sanctus ist dann eines der schmisseigen „Hei-lig, Achtelpause – heil-ig, hei lig-Lieder“…. Ab und zu für die vielen alten Frauen mal die Schubert-Messlieder. Aber nur in den Werktagsmessen.

        Auf meine Beschwere bei der Kantorin hin kam, dass der Erzbischof aber erlaubt hätte, anstelle eines „Christe du Lamm Gottes“ ein Friedenslied zu singen, weil es ja schließlich dort am Ende „Dona nobis pacem“ heiße.

        Denken Sie, was Sie wollen, aber so sieht es aus.

        Aber wie gesagt: Da gehe ich seit 2 Jahren nicht mehr hin, u.a. deswegen.

  12. @zeitschnur. Was Sie über die Kastraten sagen ist im Grundsatz nicht so falsch. Allessandro Moreschi (1858 – 1922) hatte seine großen Jahre hinter sich, als er die Schallplatten in den Jahren 1902 bis 1904 besungen hatte, die auch nur durch Zufall entstanden sind, weil man dem US. amerikanischen Aufnahmeteam 1902 verweigert hatte, Tonaufnahmen von Papst Leo XIII. zu machen. So empfahl man dem Team die Capella Sistina. Moreschi reicht bei weitem nicht an die großen Protagonisten der großen Zeit des Kastratentums in der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts heran, über deren Klang wir allerdings nur schriftliche Zeugnisse haben. Anfang des letzten Jahrhunderts war die große Zeit der Kastraten schon über 100 Jahre vorbei. Der letzte Kastrat auf einer Opernbühne war Giovanni Veluti (1780 – 1861) und hat noch in Rossini-Opern gesungen. Danach gab es nur noch Kastraten in der Sixtinischen Capelle und der Capella Giulia. Man kann die Kastratenstimme nicht mit einer wohltönenden, schönen und warmen Frauenstimme vergleichen. Sie ist eine durchaus männliche Sopran oder Altstimme gewesen, mit großem Umfange und Durchschlagskraft, die nichts mit einer Knaben oder Frauenstimme, und auch nichts mit einem Countertenor gemein hatte. Moreschi gibt in den schlechten, rauschenden Trichteraufnahmen nur noch einen jämmerlichen Eindruck von dem was einstens war, denn er hatte nicht mehr die großen Lehrer und auch nicht das Stimmpotential seiner Vorgänger. Ich halte übrigens die These, daß das Kastratenwesen oder Unwesen, ein Vorläufer des üblen Genderrismus war, der uns heute plagt, für abwegig. Es stammte aus dem Empfinden des Barock, in dem die Helden auf der Opernbühne aufgrund ihrer hohen, oft mythologisch göttlichen Abstammung auch hoch singen mußten. Bereits in der ersten bedeutenden Oper, in Claudio Monteverdis „L‘Orfeo“ 1607 sang ein Kastrat namens Mancini. Trotz der Auswüchse im 18. Jahrhundert, als man hunderte Knaben kastriete, und der damals grausamen Operation ohne Narkose und miserabler Hygiene, durch welche viele Knaben starben, und bei vielen Knaben trotz der Kastration die Stimme mutierte, oder sich nicht positiv entwickelte, faszinierten diese Sänger die Menschen so sehr, daß man diese Umstände beiseite schob. Der berühmteste Soprankastrat war Carlo Broschi (1705 – 1782) genannt Farinelli.

  13. Soll sich doch jeder selber eine Meinung bilden, ob einer, der die Hl. Kommunion – den Leib des Herrn und Erlösers, eh? – so spendet, wie im unten stehenden Link ab 8:00 zu sehen, und sich nur ob – behaupteter – Knieprobleme rubrikenwidrig verhält. Man beachte auch seine „Kollegin“.
    https://www.youtube.com/watch?v=coY__PD0oko

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