Paris nach den Attentaten: „In den Banlieues ist es gefährlich, zu zeigen, daß man Christ ist“

Banlieue von Paris
Banlieue von Paris

(Paris) Spätestens seit den Unruhen von 2005 ist der französische Begriff Banlieue in allen europäischen Sprachen zum Synonym für ein städtisches Problemviertel geworden. Unter Problemviertel werden Stadtteile mit einem hohen Anteil an Einwanderern, Arbeitslosigkeit, Sozialhilfeempfängern, Drogenkonsum, Kriminalität und Moslems verstanden. Die Banlieues haben seit 2005 nicht abgenommen, sondern sich weiter ausgebreitet.

Eine französische Armeeangehörige hat Paris vor zwei Jahren verlassen, um ihrem kleinen Sohn eine bessere und sichere Umgebung bieten zu können. Sie lebt heute in Norditalien. Dort führte das Monatsmagazin Il Timone ein Interview mit ihr. Teil des Phänomens der Banlieue-Ausbreitung ist ein Gefühl der Einschüchterung und eine auf vielfältige Weise erfolgende Einschränkung der Meinungsfreiheit. Um anonym zu bleiben, wurde der ehemaligen Armeeangehörigen der Name der personifizierten französischen Nationalallegorie „Marianne“ gegeben.

„In Paris kann jemand, der dort geboren wurde, wirklich nicht mehr leben. Der Pariser kennt gewisse Dynamiken und weiß, daß es ein Kampf ohne Ende ist“.

Warum haben Sie Frankreich verlassen?

Marianne: Ich wurde in Paris geboren. Ich habe dort studiert. Schon als ich klein war und die Schule besuchte, bin ich inmitten von Gewalt aufgewachsen. Auf dem Nachhauseweg mit der U-Bahn erlebte ich immer wieder äußerst gewalttätige Zusammenstöße. Oft waren die Beteiligten bewaffnet. Es ist für den Staat sehr schwierig, all die Gewalt zu überschauen und noch schwieriger, sie unter Kontrolle zu halten. Ich habe mich eigentlich nie sicher gefühlt. Als ich wußte, Mutter zu werden, war ich noch Armeeangehörige und diente bei einer Blauhelmeinheit mit UNO-Auftrag. Ich kehrte gerade von einem anstrengenden Einsatz an der Grenze zwischen dem Libanon und Israel zurück. Der nächste Einsatz sollte mich an die Elfenbeinküste führen. Da habe ich beschlossen, meinen Dienst zu wechseln. So kam ich im Landesinneren zum Einsatz. Daraus erwuchs der Entschluß, mein Kind in einer besseren und ruhigeren Gegend aufwachsen zu lassen, als ich sie kannte. Mein Wunsch war es, meinem Kind ein Leben als Kind zu ermöglichen.

Was können Sie uns über die Banlieue erzählen?

Marianne: Ich wurde in einer Sondereinheit zum Bürgerschutz eingesetzt. Dazu gehörte die Bekämpfung von Gewalt und Drogen. Ich habe ein intensives Jahr mitten in Paris durchgemacht. Die Bewohner der Banlieues haben aus den Wohnblocks auf uns geschossen, warfen Fernseher, Mikrowellenherde und Waschbecken aus den Fenstern. Ich wurde mehrere Male verletzt. Es ist für die Polizei und die Armee sehr schwierig, in die Problemviertel am Stadtrand von Paris zu gehen, erst recht sie zu kontrollieren.

Haben Sie auch religiös motivierte Gewalt erlebt?

Marianne: Ja, während des ganzen Einsatzes.

Welche Art von Zusammenleben zwischen den Gläubigen der verschiedenen Religionen haben Sie in Frankreich erlebt?

Marianne: Da in Frankreich die Laizität gilt, herrscht Diskretion. Es ist nicht empfehlenswert, die eigene Religion zu zeigen. Wird das eingehalten, verläuft alles verhältnismäßig ruhig. Dadurch wurde der christliche Glauben aus dem öffentlichen Raum verdrängt. In den Banlieues hingegen ist es aus einem ganz anderen Grund besser, nicht zu zeigen, daß man Christ ist. Dort herrscht ein ganz anderes Klima. Dort hat der Islam das Sagen.

Wie haben Sie Ihren katholischen Glauben in Frankreich gelebt?

Marianne: Ich bin seit zweieinhalb Jahren praktizierende Katholikin. Das hat für meine Lebensentscheidungen eine entscheidende Rolle gespielt. In Italien lebe ich meinen Glauben frei. Kein Vergleich zu Frankreich. Ich gehöre dem Dritten Orden der Franziskaner an. Den Glauben frei und in brüderlicher Gemeinschaft leben zu können, verändert das Leben. Hier bin ich geschützt. Mein Sohn ist inzwischen fünf Jahre alt. Ihn mit der Kirche aufwachsen zu lassen, ist das schönste, was ich ihm nach nach dem Leben geben konnte.

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Wikicommons

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72 Comments

  1. Das sind die Früchte die Europa ernten wird, die sich in Gesetzlosigkeit und Terror entladen. Die
    Politiker unterschlagen solches Wissen, wie auch unsere Politiker es verschweigen, besonders
    wenn es um Ausländer geht. In Frankreich wird es bedingt und gefördert durch den laizistischen
    Staat, der dadurch einer Strafe entgegengeht, dass eines Tages ganz Paris brennen wird, durch
    die Rebellion des Strassen-Mob. Das wurde immer wieder prophezeit und man konnte sich das
    nicht vorstellen, heute schon.

    • Da gibt es wieder so eine Prophezeiung von Alois Irlmaier, die aber erst seit 2002 nachgewiesen ist, also 3 bzw. 5 Jahre vor den Jugendkrawallen in Paris …:

      „Die Rotjacken kommen über Böhmen nach Europa. In Westdeutschland treffen drei Heereszüge aufeinander. Sie kommen in Abständen (örtlich gemeint) aus dem Osten. Dort steht dann Mann an Mann.
      Zuerst wird die Stadt mit dem eisernen Turm sich selbst anzünden und Revolte mit der Jugend machen.
      Der Stunk geht um die Welt.“

      Der Stunk mit der Jugend in Paris war 2005/07. Daraufhin ging der Stunk tatsächlich um die Welt, 2008 Griechenland, ab 2010 „Arabischer Frühling“, dann auch wieder Griechenland, Portugal, Spanien, England, Ukraine, Türkei …

      Ich verstehe die oben zitierte Prophezeiung so, dass sich der Stunk um die Welt weiter in die Zukunft hinziehen und sich noch zuspitzen wird, so dass es auch zu neuen Gewaltausschreitungen in Paris kommen wird, bei denen die Stadt diesmal von der eigenen Bevölkerung bei neuen und bis dahin nie dagwesenen Krawallen in Brand gesteckt wird, bevor Westeuropa von Osten militärisch angegriffen wird. Offenbar wird diese hier nicht genannte militärische Macht aus Osteuropa die durch massive Unruhen etc. vollständig destabilisierte und zerrüttete Lage Westeuropas ausnutzen, um diesen Teil Europas zu besetzen …

  2. Frankreich hat sich dieses Problem nicht nur durch den Laizismus aufgeladen. Er ist allenfalls ein Katalysator.

    Das Problem sitzt viel tiefer und hat seinen Ausgangspunkt in der rücksichtslosen französischen Kolonialpolitik.

    Frankreich war von Anfang an groß mit dabei – das heißt zu Zeiten der Monarchie, im 16. Jh. Im 17. Jh rangelte es mit England um Nordamerika und die Karibik. Im 18. Jh griff Frankreich auf Afrika zu, verlor aber das meiste wieder.
    Mit dem Aufstieg Napoéons und seiner Nachfolger eskalierte dieser Machtwahn. 1830 besetzte Frankreich Alger. Frankreich unterwarf den gesamten Maghreb und wollte sich als Macht aufspielen, die die Muslime unter Kontrolle hat. Das hinterließ mit Sicherheit nicht gerade Liebesgefühle in der islamischen, maghrebinischen Bevölkerung.
    Nach Nordafrika griffen sie auf Südostasien zu.

    Die Völker, die die Franzosen unterwarfen, hielten sie für „Barbaren“, die sie „zivilisieren“ müssten. Hier paar Zitate: http://www.j.shuttle.de/j/sts/Projekte/Imperialismus_HTML/kolonial_F.html

    Was schon in der Revolution kenntlich wurde:

    Emanzipation gestand sich selbst nur der weiße Mann zu. Die Frau, die ebenfalls die Bürgerrechte einklagte, wurde guillotiniert. Ganz zu schweigen von den „Barbaren“ mit dunklerer Hautfarbe – für sie galt selbstverständlich keinerlei Emanzipation.

    Man kann sicher sagen, dass der Rassismus und die Frauenverachtung Frankreichs durch die Revolution noch gesteigert wurden, aber in diesen Punkten fanden die Revolutionäre immer offene Ohren bei konservativen Katholiken. Genauso hatten dieselben sich vor der Revolution als Kolonisatoren verhalten. Auch wenn man hier anmerken muss, dass wenigstens einige Katholiken lautstark gegen den Rassismus und die Gewalttätigkeit ihrer Glaubensgenossen einzuschreiten versuchten, mitunter sogar Päpste, wenn auch erfolglos – das waren Themen, bei denen man mal wieder Widerstand gegen den Papst leisten musste.

    Die Gründe für den heutigen Zustand sind also vielschichtig.

    Für Frankreich gibt es kein Zurück mehr. Es hängt wesentlich schwerer da als Deutschland und ist viel tiefer verstrickt als wir.

    Worüber Deutschland einmal narzisstsich gekränkt war – keine Kolonien zu haben, gerade von Frankreich gedemütigt worden zu sein etc.: es könnte für uns heute ein Schutz sein und ein Segen trotz allem, trotz Merkel und trotz der 12 schlimmen Jahre, die aber in unserer Geschichte dennoch ein bizarrer Solitär waren und trotz der jahrzehntelangen Unterdrückung durch die Russen im Osten.

  3. Ja, immer sind die Europäer schuld: „Kolonialismus“, „Rassismus“. Auch verlieren Sie kein wort über die algerischen Korsaren und anderes mohammedanisches Verbrechergesindel, welche Anwohner christlicher Mittelmeerstaaten verschleppte und versklavte. Aber die zählen nicht in der linksliberalen Betroffenheitshysterik über „Rassismus“ etc und diesem furchtbaren „Wir sind an allem schuld weil das mit den Kolonien..“ etc. Das sind alles Erklärungsmuster um die mohammedanische Bedrohung rechtzufertigen und zu „verstehen“.
    Die Besetzung des Maghreb war eine sicherheitspolitische Notwendigkeit. Frankreichs entscheidender Fehler lag in der Preisgabe seiner maghrebinischen Domänen. Solange europäische Mächte diese und andere Gebiete verwalteten blieb den Staaten Europas die mohammedanische Pest vom Halse. Und naturlich sind die Maghrebinen Barbaren und unzivilisiert. Das beweisen diese auch in europäischer Umgebung bis in die heutihgen Tage, wenn sie hier Wohnsitz nehmen zu Genüge und der franz. Staat diese fremdstämmigen Schmarotzer alimentieren muß.

    • Welche „sicherheitspolitische Notwendigkeit“ ist es denn, die einen dazu veranlasst, mehrere Staaten zu okkupieren?

      Und was würden Sie sagen, wenn das z.B. die Muslime hinsichtlich Europas so sagen würden, hier und heute? (Sie tun es ja so oder so ähnlich auch!)

      • Algerien gehörte damals zum osmanischen Reich, und der Bey von Algier liess die mohamedanischen Piraten, bis in die Jahren 1810-1820, Ihre Untriebe mit Angriffen auf die Handelsschiffe der europäischer Mittelmeermächte, oder Raubüberfälle auf Küstenstädten, ohne einzugreifen. Algier war seit dem Mittelalter, Mittelpunkt des Sklavenhandels und Cirka 2 Millionen Christen fielen den muslimischen Schergen in den dreihundert Jahren dieser Herrschaft, zum Opfer. Die Muslime brachten auch Angst und Schrecken, ins Herz von Afrika.Viele Europäer zum Beispiel Pilger,oder Händler, die sich nicht freikaufen konnten, verendeten in den Steinbrüchen von Algier; Die Frauen wurden meistens in den Harems verschleppt. Es ist nur Schade das Kaiser Karl V Habsburg, in den Jahren 1544, dieses Piraten-Nest nicht früher zerstören konnte. Die Besatzung Nord Afrikas, ab 1830, brachte endlich Ruhe in den Mittelmeerraum und schlug den Islam für 100 Jahren zurück. Das Christentum breitete sich, dank vieler Missionen wieder aus. Es waren die grossen Zeiten der französichen Missionare in Afrika und der Entwiklung des katholischen Glaubens. Der Islam war überall auf dem Rückzug.

      • Von der Piraterie des Stadtstaates Alger (aber auch Tunis und Tripolis) habe ich auch gehört, aber auch davon, dass auch diverse christliche Städte Sklavenmärkte unterhielten und ebenfalls in den Sklavenhandel involviert waren (Barcelona, Neapel).

        Es ist dennoch ein Unterschied zwischen einer militärischen Bezwingung und einer regelrechten Kolonisierung.

        Immerhin hatte Napoléon doch die Sklaverei selbst wieder eingeführt und sie wurde in Frankreich erst 1848 (meine ich) wieder abgeschafft.

        Es war dann für Frankreich 1830 eher die Frage, wer wem beim Sklavenmachen zuvorkam.

        Von der „Mission“ in den islamischen Regionen Nordafrikas ist offenbar gar nichts übriggeblieben… was immer da geblüht hat, dort hat es keine Frucht gebracht.

    • Wieso verleumden und schmähen Sie mich, nur weil ich nicht denke wie Sie?
      Ich bin nicht „linksradikal“!

      Ihr Posting dagegen enthält eindeutig rassistische und menschenverachtende Ausdrücke, die die, die Sie damit pauschal meinen, aufgrund ihrer bloßen Herkunft schmähen und beleidigen.

      Nein – wer so schreibt, ist nicht vom Hl. Geist erfüllt, niemals. Das ist was anderes.
      Da wird der christliche Glaube zum Deckmantel für die Bosheit des Herzens

      Ich kann nicht mit zweierlei Maß messen. Das tun Sie aber sehr häufig, wenn es in Ihre politischen Macht-Kalküle passt.

      Wenn es Ihnen passt, werden Hurer verbal niedergemacht – wenn es „linksradikale“ Hurer sind. Wenn es Ihnen nicht passt (bei unseren „tief gläubigen Monarchen“ wie Louis XIV.), wenn es reaktionäre Hurer sind, dann sieht man großzügig über die Hurenwirtschaft hinweg… Und so könnte man fortfahren. Wie mans braucht eben. Wie die Pharisäer, um es kurz zu machen: superstreng, wenn es die Gegner trifft und superlax, wenn es die eignen Interessen betrifft…)

    • Und ein letztes:

      Ich bin genauso misstrauisch gegenüber dem, was von Links kommt. Und das wissen Sie auch ganz genau.

      Im Gegensatz zu Ihnen und vielen anderen traue ich Putin und Russland nicht über den Weg. Dieses Land war fast 100 Jahre kommunistisch, hat in ddiesen jünsgt vergangenen Jahren ungezählte Verbrechen begangen und Millionen Tote im eignen Land und in der ganzen Welt zu verantworten. Auch dieses Land meinte, aus sicherheitspolitischen Notwendigkeiten anderswo einmarschieren zu sollen. Diesmal mit einer linken Ideologie. Wie übrigens auch Frankreich ja mit einer links-chauvinistischen Ideologie erst im Maghreb einmarschierte.
      Vergessen Ungarn 1956?
      Vergessen Afghanistan?

      Russland hat nicht ein Wort geäußert, dass es sich von diesen 100 Jahren distanziert oder irgendetwas bedauert, was Russland anderen angetan hat. Da das heutige Ruzssland der Rechtsnachfolger der UdSSR ist, wäre es aber verpflichtet dazu.

      Ich bin froh, dass Deutschland sich trotz aller Schiefheiten, die damit verbunden sein mögen, aktiv mit seinen Verbrechen auseinandergesetzt hat und immer wieder deutlich macht, dass es damit nichts mehr zu tun haben will und nie wieder solche Verbrechen begehen will.

      Ich bin hier eine der wenigen, die sich von dem Land, das die kommunistischen Exzesse am eigenen Volk verübt und anderso gefördert oder sogar mit Gewalt durchgesetzt hat und dies bis heute nicht zurückgenommen hat, distanziert.

      Unser frommen Katholiken aber sind inzwischen nach dem Vat. I und dem Vat. II nun auf dem rechten UND lnken Auge blind.

      Da sieht man dann wirklich gar nichts mehr!

      • Das tue ich ohnehin immer, wie Sie wissen.

        Okay – ich habe also die richtigen Fragen gestellt.
        Tut mir leid – aber ich mag einfach nicht lügen.

      • Da liegen Sie aber ganz falsch mit dem neuen Russland.
        Das neue Russland unter Putin ist der böse Bube in der Welt – schauen Sie mal in die Medien rein. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, davon bin ich mitllerweile absolut überzeugt.
        Was hat denn Russland in den letzten 20 Jahren gemacht ?
        Was haben die USA alles in dieser Zeit veranstaltet.
        Und kommen Sie mir nicht mit Georgein und der Ukraine !!
        Das alles war vor der Haustüre Russlands. Mittlerweile sitzt die Nato dort voll drin. Es gab in verschiedenen Medien Berichte, dass in der Westukraine die Nato im September 2014 ein großes Militärmanöver abgehalten hat. Davon hörte man allerdings in den ngroßen westlichen Medien nichts.
        Der Gipfel aber war, dass einer meiner Bekannten im Jahre 2014 eine Russlandreise machte. Hinterher meinte er, dass es unglaublich sei, dass es in Moskau nicht eine westliche Zeitung gäbe (kann ja sein). So erzählte es mir meine Mutter (sie hat Bedenken gegenüber Putin). Daraufhin antwortete ich ihr, dass es bei uns ja auch keine russischen Zeitungen gibt (Ausnahme : russische Zeitungen in kyrillischer Schrift für unsere Russlanddeutschen). Daraufhin meinte Sie zu mir :
        „Ja müssen wir jetzt schon russische Zeitungen lesen ?“
        Ich antwortete ihr : „Nein natürlich nicht, aber die Russen müssen westliche Zeitungen lesen. Dazu sind sie verpflichtet, denn dann werden sie neutral informiert.“
        Das Thema war dann beendet.
        Ich empfehle Ihnen mal folgendes Buch zu lesen.
        „Die Löwen kommen“ von Vladimir Palkow. (Gibts auf Deutsch !!)
        Der war immerhin mal Innenminister von der Slowakei.
        Bitte lesen Sie es aber ganz. Meiner Mutter war das zu anstrengend.
        Dabei wirds hinten aber erst richtig interessant.

      • @ voltenauer

        Ja, was hat Russland in den letzten 20 Jahren gemacht?
        Einiges und einiges, was dubios ist, und das wissen Sie auch ganz genau!
        Dubios ist dubios – das wird ja nicht besser dadurch, dass andere auch dubios handeln.

        Ich habe kein Vertrauen, und pseudofrommes Gewäsch kennzeichnet die abendländische Geschichte. Nicht das Gewäsch, sondern die Taten und Früchte der Taten sind relevant.
        Auch der rechtsgerichteten Katholiken einst so freudig begrüßte „Führer“ hatte es erst mal ganz dick mit dem „positiven Christentum“ und Leute von Ihrem Horizont sind darum damals auf ihn hereingefallen.
        Dabei hätte man, wenn man wach gewesen wäre und die Nachrichten auch der Zeitungen, die einem nicht passen, doch etwas ernster genommen hätte, alles vorher wissen können.
        Damals waren die Menschen überrumpelter, aber muss man deren Fehler eigentlich sehenden Auges wiederholen?
        Wer sagt Ihnen denn, ob Moskaus erfahrene „Lügenpresse“ Sie nicht genauso an der Nase herumführen könnte wie die unsere bzw. manche der unseren?
        Wieviel Naivität oder auch böser Wille gehören zu einer dermaßen einseitigen, um nicht zu sagen dummen Weltsicht?

        Sie belieben die Welt derzeit im Sinne polarisierter Fronten zu betrachten – etwa in Umkehrung der linken Weltsicht.

        Mit beidem Schwachsinn habe ich nichts zu tun.

        Dass Putin seine Finger in sehr vielen und sehr unguten Dingen hatte und hat, dürfte ein Blinder mit Krückstock sehen.

        Die Krim- und Ukrainekrise ist definitiv auch von russischer Seite aus ungut. Diese Politik der Großmächte auf Straßenbandenniveau kann man ja wohl nicht im Ernst auf der Basis einer dumpfen Polarisierung zugunsten Russlands einseitig reinwaschen!

        Der Tschetschenienkonflikt schillernd – manche behaupten gar, Putin habe Terroranschläge fingiert, um losschlagen zu können.
        Wer hat Politkowskaja in welchem Auftrag am Geburtstag Putins ermordet?
        Wer beliefert und unterstützt islamistische Terrororganisationen wie die Hisbollah, und wie kommt es, dass im Putin-geführten Russland bereits 246 russische Journalisten ermordet wurden, fast alle Fälle ungeklärt bis heute? – das berichtet die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte: http://www.igfm.de/ne/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=2340&cHash=6a47fc4733363df21bf847b132b32534

        Für stramme Katholiken sind all die Ermordeten Peanuts, wenn es um die „gute Sache“ und die „cosa nostra“ geht.

        Will ich solche russischen Zustände?

        Dass Sie sie wollen, nehme ich Ihnen ab: sie werden in der dann entstehenden Meute heulen können nach Herzenslust.
        Für mich wirds dann weniger lustig.

        Wie können Sie nur verkennen, dass nicht jeder, der gegen Homo und Gender auftritt, gleich ein Engel des Lichts ist?
        Wäre ich der Böse, hätte ich in meinem Sortiment an Verführern auch solche, die das Anti-Homo-Ressentiemnt der Frommen gezielt bedienen und ansonsten schwere Verbechen begehen.
        Ich gehe bei Putin davon aus, dass er Ihre und die Ressentiments Ihrer Gesinnungsgenossen sogar gezielt bedient.

        Ein bisschen kritische Distanz!

    • J.G.Ratkaj, Sie sprechen wieder offen genau dies aus, was ich denke. Mein Großvater mütterlicherseits, war Kolonialoffizier in der französischen Armee und hat nach dem ersten Weltkriege in verschiedenen französischen Kolonien und Protektoraten, so auch in Syrien und im Libanon gedient. Er hat immer gesagt, daß die Arabischstämmigen muslimischen Völker unbelehrbare Barbaren sind, die einen freundlich umarmen und dabei ein Messer in den Rücken rammen. Er wußte wovon er sprach, denn er hat diese Mentalitäten hautnah studieren können. Es war unter anderem eine Dummheit von Präsident de Gaulle Algerien 1962 preiszugeben, nachdem der Krieg gegen die kommunistische Algerische Befreiungsfront 1960 faktisch gewonnen war. Die Folgen dieser Politik waren wie wir jetzt sehen verheerend.

      • Geschätzter Reichsrömer,
        Das freut mich von Ihnen zu lesen. Bes. das über Ihren geschätzten Großvater erzählen, welcher für Frankreich seinen Dienst tat. Das kann Sie als Nachkommen nur mit Stolz erfüllen.
        Ein Teil meiner Familie hatte ist bereits im 17. Jh aus Ungarn nach Frankreich emmigriert und viele haben auch dort ihren Dienst für Souverän, Dynastie und Staat angetreten. Später freilich auch in der Kolonialarmee.
        Über de Gaulle möchte ich nicht viel sagen. Er ist den Francoalgeriern in den Rücken gefallen, er hat sie preis gegeben. Das waren hundertausende Algerienfranzosen, welche er von hinten erdolchte. Wer das Leid der -nur wegen dieser seiner liderlichen Preisgabe- vertriebenen Francoalgeriern gesehen hat kann über diesen Staatspräsidenten kein gutes Wort lassen. Die ersten Banlieus hat man ja auch für die preisgegebenen Francoalgerier konstruiert (allein schon das offenbart den Zynismus dieses Staatspräsidenten), später sind dann die Mohammedaner dorthin eingezogen.
        De Gaulle hat die französische Konservativen getäuscht und verraten. Den comte de Paris Henri d‘Orléans (gest. 1999) hat er auch belogen, hintergangen und ihn solange für seine Zwecke mißbraucht bis es ihm nutzte. Mit seinem ehemaligen großen Förderer Marschall Pétain ist er auch skandalös nach dem Krieg umgegangen. Der Held von Verdun und Retter Frankreichs, entkleidet seiner militärischen Meriten, mußte in der Verbannung auf einer nasskalten Atlantikinsel sein Leben beschließen und nicht einmal die Bestattung in Verdun wollte man ihm zugestehen.

      • Kleine Zwischenfrage:

        Hielt Ihr Großvater, über dessen Positionen im Rahmen seiner gesamten Persönlichkeit wir anderen Leser uns hier eh keinerlei Begriff und auch keinerlei sentimentale Pluspunkte bilden können und dürfen

        auch

        1. die syrischen Christen für heimtückische Messerstecher
        2. die Alawiten, denen die Assadfamilie angehört auch für Barbaren?

        Und haben Sie schon mal gehört, was diese Messerstecher und Barbaren über uns an Barbarischem am trauten Herd erzählen?

        Von sachlichem Wert ist nur Ihr letzter Abschnitt ab „Es war unter anderem eine Dummheit…“

      • Frankreich war damals die Schutzmacht der orientalischen Christen. Bis weit ins XX. Jh. Alewiten wurden von der französischen Statthaltern bes. gefördert da sie sehr gute Verbündete waren. Der Abzug der Kolonialmächte hat das sunnitische Prekariat an die Macht gehievt im Maghreb, das aber zur Selbstregierung aber vollkommen unfähuig ist sondern entweder die harte Hand eines Diktators benötigt oder in Chaos und Islamismus stürzt. In Syrien konnte sich glücklicherweise die alewitische Macht erhalten verbunden mit christlichen Familien und den morgenländischen Kirchen verschiedener Denominationen. Erst die Unterstützung der Terroristen durch das Ausland, welche gegen die legitime Regierung in Damaskus ihren Terrorkrieg führen hat diese Ordnung ins Wanken gebracht. Glücklicherwise ist Rußland ausgezogen um der befreundeteten und verbündeten Regierung beizustehen. IS ist nicht das einzige Problem, sondern ebenso die anderen Islamisten und Teroristen und auch Kommunisten, welche der Westen in Syrien stützt und rüstet.

      • Aber @ J.G. Ratkaj!

        Ist das nicht mehr Wunsch als Wirklichkeit?

        Syrien und Libanon waren doch erst ab 1920 durch Frankreich besetzt.
        Frankreich – dasselbe Frankreich, mit dem sich Pius X. bzw. ersteres mit ihm und der katholischen Kirche total überworfen hatte?!?
        Und warum hatte man sich miteinander überworfen?
        Richtig – wegen der Trennung von Kirche und Staat bzw. dem radikalen Laizismus.

        Sie wollen mir doch nicht im Ernst erzählen, dass dasselbe laizistische Frankreich sich dann berufen gefühlt haben soll, Schutzmacht der „Christen“ zu werden.

        Selbst wenn im Ergebnis so ein Eindruck entstehen konnte, dann gewiss nicht um der Christen als Christen willen.

        Ob diese Staaten nicht in der Lage sind, sich selbst zu regieren, wissen wir nicht für hier und jetzt und nicht für damals.

        Sie hatten ja nicht die Ruhe und Freiheit, das zu beweisen – so lange unter osmanischer Herrschaft, wenn auch mit regionalen Beys und Muftis oder sonstigen Fürsten… ist also schwer zu sagen. Da war viel Wasser den Nil runtergeflossen.

        Und man darf ja nicht vergessen, dass nach wie vor europäische Staaten, gleich, ob das Russland ist oder Frankreich oder Großbritannien oder auch die USA ist, in diese Staaten massiv hineinregieren und sie „stabilieseren“ bzw. „destabilisieren“ – je nachdem, wie mans sehen will.
        Bei mancher „Unfähigkeit“ weiß man nicht, was Henne und was Ei ist.

        Zeichnet sich bei uns nicht auch eine „Unfähigkeit“ ab?
        Und an wem lag es dann?
        Verdienen wir dann eine „Schutzmacht“ – ja: hatten wir das nicht lange und hassten es, fühlten uns bevormundet?

        Schwierig das alles.

      • Die Schutzmacht für die orientalischen Christen bestand bei Frankreich schon lange vor 1920 (Das französische Protektorat über die lateinischen Christen im osman. Reich wurde bereits ab François I. exerziert) . Der französische Generalkonsul in Jerusalem, Damaskus und Alexandrien fungierte als Schutzherr, die Osman. Behörden waren mit diesem im ständigen Kontakt und die Agenden der katholischen und unierten Christen gingen über das Bureau des franz. Konsulats. (Für die meisten orthodoxen Kirchen war der russische Generalkonsul zuständig.)Man konnte in Syrien und Libanon bis zu den jüngsten Umstürzen in den alten Kirchen der Levante auch oft die Widmungen französchischer Herrscher (z.B. Louis XVIII., Charles X., Louis Philippe, Napoleon III. und einigen Präsidenten der Troisième République) vorfinden. In Beirut kann man diese heute in den alten Kirchen noch sich ansehen, wohl auch noch in Damaskus und den Orten, die bislang verschont blieben vom Terror.
        Bezügl. „laizistisches Frankreich“. Bereits 1914 wurden einige Gesetze gelockert einige sogar kassiert, da man in der nationalen Kraftanstrengung des Weltkrieges diesen Kulturkampf benden wollte, es gab auch wieder eine Annäherung an den Hl. Stuhl. Es gab ab dieser Zeit mehrere Ministerialdekrete und Erlasse, die die Lage der Kirche wieder verbesserten.
        Die Heiligsprechung von Jean d‘Arc im Jahr 1920 hat diesen Prozeß der Wiederanbnäherung sehr gut versinnbildlicht. (Benedikt XV. Eleve Kard. Rampollas hat sich natürl. bes. um die Beziehungen mit Frankreich gekümmert. Einen guten Überblick bietet hiezu: John Pollard: Benedict XV. The Unknown Pope and the Pursuit of Peace, 2005. Soweit mir bekannt wird Jörg Ernesti in seiner im Februar 2016 erscheinenden Biographie: Benedikt XV. Papst zwischen den Fronten diesen aspekt auch behandeln) 1926 das Briand-Ceretti Abkommen, das bis heute als Fundament der Staat-Kirche Beziehung fungiert. Es wurden auch volle diplomatische Beziehungen zwischen Paris und Rom wiederhergestellt.
        Natürlich ist 1904/5 eine Zäsur aber es gab gerade wegen dem Weltkrieg und danach eine Entspannung und Besserung für die Kirche in Frankreich.
        Das Frankreich der Radikalen Partei von 1904/5 ist nicht das Frankreich der 1920er, 30er.
        Bezüglich osman Reich u. Christentum (besonders. Schutzmachtfunktion/Protektorat Frankreichs seit dem 16Jh-Anfang 20 Jh. für Katholiken und Uniaten und einzelne orientalisch-orthodoxe Denominationen):
        Charles A. Frazee: Catholics and Sultans. The Church and the Ottoman Empire 1453-1923, Cambridge 2006.

      • @ J.G. Ratkaj

        Danke erst mal für die Ausführungen und die Buchtipps.

        Ich kann die Rolle „Protektor der lateinischen Christen im osmanischen Reich“ dennoch nicht mit der eines Kolonialherren in eins bringen, der sich „leere Räume“ vorstellt, die er besetzen darf.
        Außerdem bleibt in Ihren Ausführungen unklar, welcher Natur diese „Protektorrolle“ jeweils war, denn Sie lassen Sie ja schon im Spätmittellater beginnen.
        Das ist mir daher zu ungenau und nicht wirklich hilfreich.

        Es liegen hier in der „Kolonialismusdebatte“ doch zwei grundlegend verschiedene Beziehungs- bzw. „Herrschaftsmodelle“ vor.

        Und Sie gehen auf den zweiten Strang, nämlich den der angeblichen Legitimität, „leere Räume“ (die natürlich besiedelt und politisch strukturiert waren!) einfach zu besetzen und zu unterwerfen, gar nicht mehr ein.
        Und der ist durch kein „ius gentium“ gedeckt, das auch die so Unterworfenen anerkennen würden.
        Was nützt es, wenn Europa bestimmt, was für alle Völker gelten soll, wenn die halbe Welt dabei übergangen und abqualifiziert wird?

        Ich weiß nur soviel, dass der Libanon eine Art Staat im Staat wurde in der Mitte des 19. Jh und von einem Christen geführt wurde (aber einem Einheimischen!). Das offizielle Protektorat über diesen Staat geschah erst in den Zwanzigerjahren des 20. Jh. Noch im 2. WK erhielt der Libanon Unabhängigkeit, aber Unterordnung unter Frankreich, wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass der Libanon dieses Abhängiggehaltenwerden einseitig im Jahr seiner relativen Unabhängigsetzung durch Frankreich, 1943, nur wenige Wochen später aufkündigte, den Franzosen also die Tür wies.

        Die Vorgänge sind mit Sicherheit etwas komplizierter, als es und erezit klar ist. Es ist daher für mich mit Sicherheit Lernbedarf und eine vertiefte Betrachtung geboten, allerdings dürfte das auch einer Kolonialschwärmerei und Träumen vom weltweiten Schutzherrentum ebenso gelten.

        Es sind gerade mit dem Kolonialismus sehr viele phantastische Linien gezogen worden. Ein teil der Jugendliteratur, die selbst ich noch zu lesen bekam, atmete noch diesen Geist – Abenteurertum, fremde Welten, eine Mischung aus Faszination und Abscheu vor dem Fremden und das völlig unreflektierte Überlefgenheitsgefühl des Europäers, das weniger auf dem Christentum und seiner Überlegenheit als dem neuzeitlichen Vorsprung an Technik und politischer Entwicklung.

        Der einfache Tante-Emma-Laden ander Ecke war fast ein Jahrhundert lang bei uns durchaus immer irgendwie auch ein „Kolonialwarenladen“. In Museen stellte man die Wilden aus und versicherte sich der Sendung, die einerseits zu konservieren, andererseits zu zivilisieren. Eine merkwürdige Haltung, in sich widersprüchlich und von vielen, teilweise extrem ungeordneten Gefühlen begleitet.

        Ich hatte dazu immer ein zwiespältiges Verhältnis. Und die Literatur verarbeitete das Thema unterschiedlich und nicht nur positiv. Ich denke etwa an Joseph Conrad.

        Nicht zuletzt entstand der politische Rassismus erst in der Hochzeit des Kolonialismus.

  4. @zeitschnur: Ein Urteil über die französische Kolonalpolitik steht Ihnen nicht zu, ebenso seht es Ihnen nicht zu, von einer jahrzehntelangen „Unterdrückung“ durch die „Russen“ im Osten zu palavern. Erstens war es die Sowjetunio, die gibt es nicht mehr – und nicht die Russen. Sie wursteln in Ihrer lieblosen und Art, geschichtlichen Ereignisse zynisch durcheinander. Russland war oft in der Geschichte Opfer von fremden Agressoren. Mongolenstürme, Islamische Horden, Napoleon und Hitler. Darüber verlieren Sie kein Wort. Hauptsache Sie können Ihre Russanbashing betreiben. Gehen Sie einmal in sich und beherrschen Sie Ihre Emotionen! Sie müssen nicht immer so gekünstelt tun und sich als Moralapostel aufspielen, das tut Ihnen nicht „gut“.

    • Ach tatsächlich?
      Fragen Sie doch mal die ungezählten Frauen, die vergewaltigt wurden, ob es Russen oder Sowjets waren, die sie kollektiv begattet haben…
      Voller Verachtung sprachen fast alle Flüchtlinge , die ich als Kind kannte, denn sie wohnten ja überall in unserer Nachbarschaft, von „der Russe“.
      Und sie fürchteten die Brutalität „des Russen“ mehr als die der anderen Besatzer, obwohl auch von denen Schlimmes erzählt wurde.

      Und was waren das wohl für Landsleute, die in Ostdeutschland 40 Jahre lang ihr kommunistisches System aufzwangen?
      Keine Russen?
      Nee?

      Ich betreibe kein „Russenbashing“, sondern weise darauf hin, dass die Russen zuletzt in der Weltgeschichte brutale Besatzer, Unterminierer und Kriegsführer waren.
      Die russische Nachfolgeregierung (die auch Rechtsnachfolger ist!), hat von all diesen Verbechen bis heute nicht ausdrücklich Abstand genommen.

      Aber allein Ihr Eingangssatz offenbart, dass Sie selbst verbal gewalttätig und übergriffig sind: Welche Gedanken mit zustehen, geht Sie nichts an. Immer noch sind die Gedanken frei.

      da also die Russen bis heute keinen Abstand genommen haben von ihren jüngsten Untaten, sollte man ihnen auch nicht Vertrauen.

      Es ist mir ein Rätsel wie all die Hysteriker, die den Muslimen gegenüber auf absoluten Abstand gehen, obwohl deren Mehrheit ihnen weniger getan hat, als die Russen unserem Volk noch bis vor kurzem angetan haben, den Russen frömlich ins Bett fallen.

      Weltgeschichtlich hatten wir auch das schon mal mit verheerenden Folgen: Die Westalliierten haben, um mit Hitler fertigzuwerden, einen Pakt mit den Russen schließen müssen.

      Erst dieser Pakt hat dem Kommunismus dann zum Durchbruch verholfen und die Russen konnten danach die halbe Welt kolonisieren. Sie haben unvorstellbare Völkermorde unterstützt und teilweise offen finanziert.

      Wie kommt es, dass angebliche Katholiken das alles abhaken, als sei nichts geschehen?

      • Wenn Sie von den von Sowjetsoldaten bei Kriegsende vergewaltigten deutschen Frauen sprechen, so müssen Sie aber zwei Umstände berücksichtigen; erstens bei dem Nazi-Einfall in der Sowjetunion kamen annähernd zwanzig bis dreissig Millionen Russen um. Dass bei solchen Zahlen die Überlebenden der Roten Armee nicht besonders rücksichtsvoll gegenüber dem Volk, dem sie die Ermordung ihrer Familien anlasteten eingestellt waren, ist nachvollziebar. Und das zweitens weil sie von der Hasspropaganda eines sowjetischen Schriftstellers jüdischer Herkunft Ilia Ehrenburg ausdrücklich zur Schändung deutscher Frauen aufgerufen worden waren. (Ehrenburg hatte auch als einer der ersten die Zahl von sechs Millionen ermordeter Europäischer Juden angeführt!). Was mich zur Überlegung führt, dass noch vor den Russen ein anderes Volk bis heute seine Beteiligung an den totalitären Verbrechen im 20.Jahrhundert bestreitet. Im ersten sowjetischen Politbüro waren ausser Lenin, Stalin alle Mitglieder Juden. Sinowjew (Apfelbaum), Kamenev(Rosenfeld), Trotsky (Bronstein), Sokolnikow(Hirsch Brilliant). Sinowjew hatte geäussert man müsse für die Revolution 90 bis 100 Millionen Russen am Leben lassen und die anderen ermorden! Im Internationalen Kommunismus war es nicht anders. Der polnisch jüdische Agitator Karl Radek (Sobelsohn) hatte 1919 den Spartakus Aufstand in Deutschland mitorganisiert. In München agierten Kurt Eisner und Lewine. Das wüten der bayerischen Revolutionäre hatte den späteren heiligen Vater Pius XII, der als päpstlicher Gesandter selber bedroht wurde nachhaltig geprägt. In Ungarn waren Bela Kuhn (Cohn) mit seinen Spiessgesellen Klein (Corvin) und Tibor Szamuely (Samuel) für zehntausende von Morde verantwortlich. Anlässlich der grossen Säuberungen Ende der dreissiger Jahre versuchte Stalin den jüdischen Einfluss in der Partei zurückzudrängen. Zehn Jahre später nahm er diese Kampagne gegen „Kosmopolitische“ und Zionistische Intellektuelle wieder auf. In den fünfziger Jahren hatte er eine Untersuchung gegen eine Gruppe jüdischer Kreml Ärzte angestrengt. Wie der Zufall es in politischen Dingen manchmal will verstarb der bis dahin trotz seines Alters einigermassen gesund und rüstig wirkende Stalin plötzlich an „Schlaganfall“ und seine Nachfolger stellten die Untersuchungen ein! In der Jeltzin Ära anfang der neunziger Jahre bereicherten sich hauptsächlich jüdische Oligarken am Volksvermögen bis manche von ihnen von Präsident Putin zu Gefängnisstrafen verurteilt wurden oder aus dem Land flüchten mussten. Seitdem lässt die westliche Presse an Putin kein gutes Haar.
        Weiter oben haben Sie von Ungarn 1956 gesprochen. Ungarischer Parteivorsitzender war nach 1945 Matthias Rakosy (Rosenfeld). Sein Staatssicherheitsminister hiess Gabor Peter (Benjamin Eisenberger). Der Galgenhumor war im Kommunismus eine Art des Widerstands.Janos Kadar war Nichtjude. Also fragte man: warum wurde Kadar ins Politbüro berufen? Antwort: jemand muss ja am Samstag (Sabbat) die Todesurteile unterzeichnen

      • Haben denn die guten Amerikaner sich von den vereinzelten „Untaten“ die auch sie im Namen des Friedens begangen habe, distanziert ?
        Aber halt, das ist gar nicht nötig.
        Denn die haben in den letzten 20 Jahren bewiesen, dass sie völlig friedfertig sind und höchstens mal irgendwo präventive Notwehr anwenden.
        Da sind die Russen schon aus ganz anderem Holz geschnitzt. Es ist unglaublich wie sie nachweislich gegen den Willen der dortigen Bevölkerung sich die Krim einverleibt haben. Wie sie Terror in der Ukraine verüben, die ja erst frei ist, seit den völlig friedlichen Demonstrationen in Kiew.
        Na ein bisschen Sarkasmus steht auch mir zu angesichts Ihrer Geschichtsdarstellung. Eine Geschichtsdarstellung wie sie in den großen westlichen Medien so kommt und deshalb auch wohl richtig ist.

      • @ Meiers

        Stalin also inzwischen sogar ein Märtyrer!?

        Ah ja…

        Und noch was zu Ihrer Juden-Obsession: selbst wenn all die Bezeichneten davon „Juden“ (im rassistischen Sinne) waren, denn Sie fragen ja wie alle Rassisten nicht danach, ob diese Juden überhaupt noch im jüdischen Glauben standen), selbst dann stehen dieser Handvoll Kommunisten Millionen Juden gegenüber, die den Kommunismus samt und sonders ablehnten.

        Dass sie in den osteuropäischen Ländern in faschistischen und konservativen Parteien wenigfer vertreten warn, dürfte weniger an ihrer Einstellung als daran liegen, dass man sie dort nicht gerne sah.

        Schauen Sie sich das „Katholikenpack“ im amerikanischen Supremecourt an – sind deshalb Katholiken grundsätzlich geistig aufd er Linie wie diese Handvoll Leute?

        Oder sind diese Katholiken die Speerspitze einer „katholischen verschwörung“, an der die Milliarde Katholiken natürlich beteiligt ist und heimlich mitwirkt?

      • @ voltenauer

        Sie reden Blech – reine Polemik gegen eine Haltung, die ich an keiner Stelle je vertreten habe!

        Ich sagte es und sage es für Sie extra nochmal: Ich traue keiner der Großmächte. Ob Sie den Verstand haben, das diesmal zu begreifen (s. Ihr Hetzposting gegen mich unten)?

      • @Zeitschur,
        Ich bin kein Rassist, nur bin ich im Gegensatz zu Ihnen nicht so naïv zu glauben, dass wenn ich kein Rassist bin, es auch alle anderen nicht sind. Und wenn gewisse Gruppen einflussreicher Zeitgenossen Rassisten sind, so muss ich das wenigstens zu Kenntnis nehmen um die Probleme richtig zu erkennen.
        Um auf die Frage der Sowjetunion nach 1917 zurückzukommen, nach den Gebietsverlusten am Ende des ersten Weltkrieges, an Polen, dem Baltikum, Rumänien usw. lebten noch etwa 2,5 Millionen Juden im Lande bei einer Gesamtbevölkerung von etwas unter 150 Millionen Menschen, also etwa 1,6% Juden. Wenn aber gleichzeitig 80 bis 90% der Führungsinstanzen der KpdSU mit Juden besetzt waren so wirft dieses Missverhältnis Fragen auf. In der Sowjetunion lebten damals über 50 Völkerschaften. Und es waren eben nicht die Wolgadeutschen, Kalmücken, Tataren, Ingutschen, Tsetschenen usw., die diese Führungspositionen einnahmen sondern die Juden. Das lässt also darauf schliessen, dass gewisse jüdische Eigenheiten der Grund für dieses Missverhältnis sein könnten, egal ob man das Judentum religiös, kulturell, familiär, sprachlich oder nach den Ideologien des 20.Jahrhunderts rassistisch definiert. Gewisse nicht unproblematische Wesenszüge oder negative Charaktereigenschaften, wie ein konspiratives Denken, ein intrigantes Handeln, und ein Machtstreben gegenüber Nichtjuden, während andere Völker nur nach einem beschaulichen, halbwegs sicheres Leben strebten.
        Der frühere sowjetische Dissident Alexander Soltjenitzyn hatte in seinem Buch „200 Jahre zusammen“ Fakten benannt, wonach sich die leitenden Kommunisten auch als Atheisten sich ihres Judentums sehr bewusst waren. So hatten sie ein Gesetz verkündet wonach Aufrufe zu Pogrome mit dem Tode bestraft wurden. Nur schütze dieses Gesetz nur die Juden; am Rande des Bürgerkrieges von 1917 bis 1923 litten andere Nationalitäten der Sowjetunion an Massenmorde, ohne unter den Schutz dieser Bestimmung zu fallen. Ausserdem wurden zahlreiche orthodoxe Kirchen, zu Schweineställen, Lagerhäuser und dergl. entweiht, aber kaum eine Synagogue.
        Der frühere CDU Abgeordnete Martin Hohmann hatte in einer kritisierten Rede auf ein Widerspruch im logischen Denken hingewiesen, den man auch Ihnen anlasten könnte. Geht es um die Deutschen und ihre Geschichte sollen sich auch die Nachgeborenen in der dritten und vierten Generation für die Naziverbrechen mitschuldig fühlen, sogar die Nachfahren verfolgter nichtjüdischer deutscher Naziopfer. Geht es um die Juden, so waren politische Schwerkriminelle lediglich Einzeltäter ohne Bezug zum Judentum. Solche widersprüchlichen Denkansätze sind nicht unter einen Hut zu bringen!

      • @ Meiers

        Naja – ich bin ja nicht der Meinung, dass sich Generationen von Deutschen „mitschuldig“ fühlen sollen.
        Ich nehme an, das wollten Sie mir hoffentlich nicht unterstellen…

        Was ich Ihnen sagen wollte: Das Gros der Juden lehnte in Russland und auch hier in Deutschland oder Italien den Kommunismus genauso ab wie es die meisten Katholiken taten.

        Sie können also aus der Tatsache, dass in Russland bei den Bolschwiken Personen jüdischer Herkunft überrepräsentiert waren, nicht das schließen, was Sie tun.
        Viele der von Ihnen genannten Vökkerschaften lebten weit weg von Moskau oder St. Petersburg, viele konnten weder Russisch noch sonst eine europäische Sprache und lebten in ihren alten Stammes- und Volksstrukturen.

        Zugang zu Bildung hatten sie fast alle nicht, auch die Wolgadeutschen nicht – das kam erst später nach der Revolution.

        Dass es v.a. Juden und auch ein Priesterkandidat waren, zeigt eher, dass die Revolution nicht von den „Arbeitern“ vollzogen wurde, sondern von Intellektuellen.
        Die Juden waren jedoch häufiger urban angesiedelt, weltläufiger und in aller Regel wesentlich gebildeter als andere Bewohner des russischen Reiches.

        Sie sind in den modernen politischen Bewegungen etwa so überpräsent wie in allen Gebieten des Geistes, der Kunst und der Wissenschaft.

        Wie gesagt: Sie sind insgesamt durch ihre Religion und die Notwendigkeit, unter Feinden zu überleben, insgesamt wesentlich besser ausgebildet, sonst hätten sie nicht überlebt.

        Nun waren Juden jedoch, wo sie es durften, genauso auch rechtsradikal.
        In der Faschistischen Partei Italiens waren lange auch sehr viele Juden Parteimitglieder.

        Ihre Schlüsse hängen deshalb schief, weil sie alleine aufgrund eines „Rassemerkmals“ schließen und alle anderen faktoren, die hier eine Rolle spielen, nicht einbeziehen.

        Es sind auch unter den weltberühmten Geigern die Juden überrepäsentiert.
        Warum?
        Weil da eine Verschwörung tobt?
        Das ist doch Blödsinn!
        Weil sie begabter sind?
        Nein – natürlich nicht!
        Aber die Juden fördern Musik und bilden ihre Kinder mit eiserner Disziplin aus. Man kann das in Menuhins Biografie nachlesen. Seine Mutter bildete ihn und seine Schwester mit geradezu preußischer Genauigkeit aus.

        Ich frage Sie: Welche deutsche Mutter tut das?
        In wie vielen deutschen Prollfamilien heißt es: Ach, das sind „Ferz“ und „brotlose Kunst“. Lern du was Gscheits!

        Es gibt kein jüdisches Gen, sondern eine jüdische Situation und die erklärt am besten, wie das alles kam.

      • Hierzulande kann leicht als Antisemit stigmatisiert werden, wer auf bestimmte historische Fakten hinweist und sie mit anderen Fakten vergleicht. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann und der Brigadegeneral der Bundeswehr Reinhard Günzel und viele andere machten diese Erfahrung. Nicht wenige sitzen wegen reiner Meinungsdelikte (!) im Gefängnis. Ein (Voltaire zugeschriebenes) Wort sagt: Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, finde heraus, wen du nicht kritisieren darfst („Pour savoir qui te dirige, trouve celui que tu ne peux critiquer“). Unterschätzen Sie nicht die Intelligenz derer, mit denen Sie hier diskutieren.

      • @ Leo Lämmlein

        Welch ein infames Statement!
        Ihresgleichen sitzt doch in einem Boot mit dem erstarkenden Antisemitismus, der seit Neuestem politisch nicht korrekte Waren auf EU-Geheiß aus Israel kennzeichnet (Motto: Kauft nicht bei Juden!).

        Es ist ein Treppenwitz – Sie kennzeichnen nicht, wen Sie ansprechen, nicht im Bezug auf welche Aussage genau, welche armen Leute hierzulande im Gefängnis sitzen wegen falscher Meinung und wedeln am Ende wieder mit kryptischen Drohungen.

        Und Ihr Voltaire-Zitat war nicht gegen Linke, sondern gegen Rechte gemünzt damals – denken Sie mal drüber nach!

        Ich habe Ihnen und den intelligenten anderen Postern eine vernünftige und faire Überlegung vorgelegt. Einfach nur das: Ich bin in diesem Forum diejenige, die die „falsche meinung“ hat und von vielen hemmungslos niedergemacht wird – nur aufgrund des bloßen Meinens.
        Gedroht habe ich niemandem – wie auch: der Mainstream in der EU und bei den katholischen Konservativen, die sich hier tummeln, steht mir massiv entgegen…

        In den entscheidenden Merkmalen des Bösen sind sich nämlich traditionalistische Katholiken, EU-Behörden und Russland auf gelegentlich gewundenen Wegen, aber doch überraschend einig.

        Glauben Sie mir – ich habe inzwischen ein immer deutlicheres Bild davon, warum es der Kirche so geht wie es ihr geht.

        Aber Jesus hat es uns ja auch genauso vorhergesagt. Ich wundere mich nicht. Nein – ich wundere mich nicht und hoffe, nicht selbst in diese Abgründe zu stürzen.

      • @ Leo Laemmlein: Meiner Meinung nach setzt sich jeder zu Recht dem Vorwurf des Antisemitismus aus, der dem hohen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den bolschewistischen Funktionären eine besondere Bedeutung zuweist. Speziell, wenn dann keine Erläuterungen folgen, was denn genau das so bedeutsam macht.

        Muß ich Sie daran erinnern, daß die Nazis vom „jüdischen Bolschwismus“ sprachen? Und daß die Deutschen beim Angriff auf die Sowjetunion im Baltikum und den bis 1939 zu Polen gehörenden Gebieten diesen höheren Anteil von Juden dazu genutzt haben, um die lokale Bevölkerung zu Pogromen gegen ihre jüdischen Nachbarn aufzuhetzen. Dadurch sind Tausende an den komministischen Verbrechen völlig Unschuldige ermordet worden, nur weil sie Juden waren.

        Auch Ihre, und die von MEIERS gemachten Andeutungen, dieser hohe Anteil von Juden dürfe nicht thematisiert werden, gehört zum klassischen Arsenal antisemitischer „Argumente“. Warum sich damals gerade Juden von der sozialistisch-kommunistischen Ideologie angezogen fühlten, dazu hat zeitschnur ja schon genügend Gründe genannt.

        Hier wird nichts „verschwiegen“, sondern dieses Thema wird nicht dauernd an die große Glocke gehängt, weil es ohne Bedeutung ist: Es gibt nichts spezifisch „jüdisches“ am Kommunismus oder an den Verbrechen der Bolschewiki.

        Der von Ihnen genannte Martin Hohmann sah das übrigens genauso. Entgegen dem, was ihm eine zugegegebenermaßen hysterische veröffentlichte Meinung unterstellt hat, hat es Hohmann in seiner „berühmten“ Ansprache klar verneint, daß man „die Juden“ wegen des hohen Anteils jüdischer Funktionäre unter den Bolschewiki als „Tätervolk“ bezeichnen dürfe.

        Sein Fehler war, daß er ausgerechnet diesen Vergleich verwendet hatte, um sich gegen die Bezeichnung der Deutschen als „Tätervolk“ zu verwahren. Und als der „Sturm“ losbrach, beharrte er zu starrsinnig darauf, er habe nichts falsch gemacht und müsse für nichts um Entschuldigung bitten. Sachlich war das nicht falsch, aber politisch sehr ungeschickt, und einem erfahrenen Abgeordneten hätte das nicht passieren dürfen. Möglicherweise waren sich er und seine Parteifreunde auch nicht über die Reichweite des Internets im Klaren. Denn losgetreten hat die Debatte meines Wissens eine US-Amerikanerin, die die Hohmann-Rede im Internet gelesen – und eventuell aufgrund ungenügender Deutschkenntnisse mißverstenden hat.

        Ansonsten bin ich durchaus der Ansicht, daß es Unsinn ist, die Leugnung historischer Fakten wie des Holocaust unter Strafe zu stellen. Wie die entsprechenden Prozesse gezeigt haben, bietet man damit alten und jungen Nazis nur ein öffentliches Forum, ihren Mist zu verbreiten.

      • @Zeitschnur,
        Ihre Antwort auf den Beitrag Leo Lämmleins, (6.Dezember 13.30) stellt eine falsche Tatsachenbehauptung auf. Die Kennzeichnung israelischer Waren durch die EU bezieht sich auf solche Waren, die von israelischen Unternehmen in den besetzten Gebieten hergestellt werden und nicht auf alle israelische Waren. Zur Erinnerung; als Israel durch eine UNO Resolution 1947 gegründet wurde wurde ihm nur 51% der Fläche Palästinas zugestanden, eine grosszügige Bemessung wenn man berücksichtigt, dass zu diesem Zeitpunkte gerade einmal 33% der Bevölkerung Juden waren. Aus diesem Grunde wurde dieser Teilungsplan von den Arabern abgelehnt was zum ersten arabisch-israelischen Krieg führte. An seinem Ende 1948 hatten die Juden 78% Palästinas erobert und die meisten Einwohner vertrieben. Die restlichen 22% wurden bis zum dritten israelisch-arabischen Krieg 1967 von Ägypten (Gaza) und Transjordanien (Westbank) kontrolliert. Anschliessend wurden auch sie von Israel besetzt. Diese Besetzung war der Ausgangspunkt für eine anhaltende Kolonisierung dieser letzten „palästinensischen“ Gebiete, durch Siedlungen die wie Krebsgeschwüre wucherten. Man schätzt heute, dass nur noch knapp 10% der palästinensischen Ursprungsfläche tatsächliches palästinensisches Siedlungsland sind, mit weiter fallender Tendenz. Gegen diese durch kein Völkerrecht gedeckte Vereinnahmung richtet sich diese Kennzeichnungspflicht. Wenn sie in diesem Zusammenhang von „Antisemitismus“ sprechen, so muss ich Ihnen doch, aber nicht nur Ihnen, auch gewissen westlichen Regierungen eine rechtliche und moralische Inkonsequenz vorhalten. Ich gehe von einem Beispiel aus. Ich lebe in der Schweiz. Meine Frau kennt eine Familie, Vater Schweizer und Christ, Mutter Israelin, sie haben erwachsene Kinder mit der doppelten Staatsbürgerschaft. Der mittlere in der Schweiz geborene Sohn ist 2006 nach Israel umgezogen und in eine Offiziersschule eingetreten. 2008 kämpfte er in Gaza. Zur Erinnerung. Als Folge eines Beschuss Israels durch die Hamas mit etwa einem Dutzend israelischer Tote, kämpfte die israelische Armee drei Wochen in Gaza mit etwa 1300 bis 1400 getöteter Palästinenser darunter 500 Kinder. Einem Vergeltungsschlüssel von 1/100, vergleichbar der Vergeltung der Wehrmacht im Osten bei Partisanenangriffen. Dennoch ist der Kampfeinsatz dieses jungen Schweizer/Israelischen Doppelbürgers in keinem Land des Westens strafbar. Der friedliche Wirtschaftsboycott Israels steht dagegen als Antisemitisch z.B. in Frankreich unter Strafe. Die Verkäufe israelischer Waren in den jüdischen Gemeinden Europas, zur Stützung Israels sind gleichermassen legal, die Gedenkstunden für die israelischen gefallenen Soldaten in den Gemeinden gleichermassen und die Sammlungen für Luftschutzanlagen „nur für Juden“ in Israel sowieso. Nach dieser Lesart könnte man auch den Mahatma Gandhi in Indien wegen seines friedlichen Boycotts britischer Waren zum Verbrecher abstempeln!

      • @Chorbisch,
        Da Sie mich in Zusammenhang mit dem Vorwurf des „Antisemitismus“ zitieren, sind an dieser Stelle doch gewisse Klarstellungen erforderlich. Im Westen hat sich nämlich der „Antisemitismus“ zu einem ziemlich dehnbaren Gummibegriff entwickelt. Um das Problem etwas drastisch zu formulieren. Im babylonischen Talmud, einer jüdischen Gesetz-und Überlieferungssammlung die zwischen der Geburt Christi und dem Jahr 500 n.C. verfasst wurde stehen beispielsweise Feststellungen die Juden wären Götter und die Nichtjuden wären mit Tieren, mit Hunden oder dem Samen von Eseln zu vergleichen. Wenn ich es also auf die Spitze treibe; wenn ich im Sinne des Christentums und der Katholischen Kirche, oder meinetwegen im Geiste der Aufklärung denke alle Menschen haben die gleiche Würde, und es steht keinem zu, sich über andere zu erheben, so bin ich schon Antisemit, ich stelle ja die jüdische Vorrangstellung infrage! Ich müsste gewissermassen die Hosen herunterlassen und den Juden eine höhere Menschenwürde als meine zugestehen um dem Vorwurf des Antisemitismus zu entgehen. Und das ist eben eine Charakterfrage. Meine Hosen lasse ich lieber an, auch auf die Gefahr hin mich zum Antisemiten abstempeln zu lassen.
        Wenn Sie nun auf den Umstand hinweisen, die Nazis hätten auch auf den „jüdischen Bolschewismus“ hingewiesen, so ist es m.E. wichtig zwei Ebenen auseinanderzuhalten. Auf der einen Seite gibt es nämlich ein Sachverhalt, die überdurchnittliche Teilnahme der Juden am kommunistischen Unterdrückungsapparat auf der anderen Seite der propagandistische Missbrauch dieses Sachverhaltes durch die Nazis um ihrerseits Massenmorde an Unschuldige (Juden die überhaupt keine Rolle in den sowjetischen Unterdrückungsstrukturen spielten) zu verüben. Es ist ja klar, dass die Verbrechen kommunistischer Funktionäre, keineswegs Naziverbrechen rechtfertigen. Recht lasst sich nicht durch Gleichheit im Unrecht herstellen!
        Sie müssen aber selbst eingestehen. Wenn Sie einen Sachverhalt nur deswegen als falsch einordnen, weil er von den Nazis festgestellt wurden, dann müssten Sie letztendlich denken, die Erde wäre eine Scheibe. Auch die Nazis dachten die Erde wäre eine Kugel!
        Ich denke zur Gleichbehandlung aller unschuldiger Opfer totalitärer Systeme gehört auch die klare Benennung der Täter. Im Falle der Sowjetunion, jüdische kommunistische Funktionäre.
        Wenn Sie meinen es gäbe nichts jüdisches am Kommunismus so teile ich nicht Ihre Meinung. Der Kommunismus leninscher Prägung ging von einer „geistigen Avant-Garde“ der Revolution aus. Diese Vorstellung kam dem Auserwähltheitsdenken gewisser Juden sehr entgegen. Man muss zudem in Erinnerung rufen, dass die Juden in ihrer Geschichte nicht nur Opfer waren. Ein israelischer Menschenrechtler Israel Shahak hatte in seinem Buch „Jüdische Geschichte, Jüdische Religion“ erwähnt, dass die Juden in Polen Geldgeber des Adels Waren und als Steuereintreiber das Volk auspressten. Daher waren sie vom Volk verhasst. Ein Grund für den poln. Antisemitismus.

    • Zumal auch Kolonialpolitik überhaupt nichts verwerfliches ist. Auch die französische nicht. Damals hatten die europäischen Mächte, gerade auch Frankreich noch eine Sendung. Heute sind sie Bittsteller.
      Rußland ist heute die einzige verbliebene Macht, welche sich nicht selbst erniedrigt und nicht wie in Europa sich um seiner imperialen Größe der Vergangenheit schämt sondern sich dazu mit Recht stolz hiezu bekennt.

      • Gut, @ J.G. Ratkaj

        Versteh ich Sie richtig, dass Sie damit sagen wollen, dass auch Deutschland sich daher beruhigt kolonialisieren lassen kann und daran auch nichts Verwerfliches ist?

        Ja – zu welcher Vergangenheit bekennt sich Russland denn „stolz“?

        O mein Gott!

      • Ach und noch ne Frage: Welche „Sendung“ hatte Frankreich eigentlich, als es ab 1830 den Maghreb okkupierte?

        Nach allem, was ich gelesen habe, bildete es sich ja ein, es müsse die Werte der Revolution überall hintragen.

        Ehrlich – ich verstehe Sie nicht!

      • Warum lassen wir die Dame nicht einfach schreiben was sie will und posten nicht mehr, soll sie sich ihren Frust doch von der Seele posten blablabla……..!
        Das hilft ihr die Obsessionen unter denen sie leidet abzureagieren, aber sie kann sich nicht derart aufblasen wenn keiner antwortet, also liebe Herrschaften, vielleicht hoert sie dann von selbst auf.
        Langweilig !

      • Die Okkupation Algiers war damals durch das ius gentium gedeckt. Auch ist es legitim, daß europ. Mächte Kolonien gründen, das war damals unbestritten. Der Kolonialismus ist per se nichts schlechtes gewesen auch wenn man das heute so nicht mehr sagen darf. Frankreich war 1830 auch nicht links-chauvinistisch sondern ein Land mit Sendung, nämlich die Zivilisation zu verbreiten. Ebenso wie England. Die Missions étrangères de Paris erlebten im 19. Jh. mit großzügiger Unterstützung des französischen Staates eine Hochzeit. Frankreich hat zwar im 19.Jh. (wenn man die Zeit von 1789-1814/5 weglässt) mehrere politische Umwälzungen erlebt. Aber erst mit der Resignation von Mac-Mahon 1879 eine zum schlechten. Erst danach haben sich die Radikalen vermehrt durchsetzen können, deren Macht 1904/5 schließlich ihren Höhepunkt dann erreicht hat.
        Es geht nicht darum heute Kolonien zu errichten, aber das damalige Streben der Mächte nach überseeischen Besitzungen ist sehr verständlich aus der damaligen Perspektive und von den damaligen staatsrechtlichen und nationalökonomischen Erwägungen her betrachtet. Genieren braucht sich dafür doch keine Großmacht.
        Das offizielle Frankreich hat sich von dieser seiner großen Geschichte auch nie gänzlich „distanziert“. Warum sollte es auch.
        Das alte Deutschland ist deswegen auch untergangen 1918 weil es eben kein Kolonialreich war. Das war sein verheerender Fehler. Falkenhayn, Hindenburg, Cramon und Mackensen haben das auch so artikuliert. Deswegen hätten sie ja im Falle eines Sieges auch auf Mehrung des Kolonialbesitzes bestanden. Falkenhayn hat bereits früh erkannt, daß das Reich eben wegen dieser Entbehrung nicht siegen wird können.

      • Seit wann ist die Okkupation anderer Völker, noch dazu gegen deren Willen, und die Ausbeutung der Ressourcen dieser okkupierten Länder vom „Ius gentium“ gedeckt?

        Das hätte ich gerne mal etwas präziser.

        Und das Wohl und Wehe der Europäer von einer solchen konkurrierenden Expansion abhängig zu machen, ist absurd.

        Die Sendung Englands und Frankreichs war im wesentlichen, das zu verbreiten – neben der erwähnten wirtschaftlichen Ausbeutung und Schikane der Bevölkerung – , was sie eben unter „Zivilisation“ verstanden. Es war im Falle beider Staaten eine eher revolutionär gefärbte Doktrin als irgendetwas anderes.

        Dass man sich dann noch gegenseitig im großen Stil um die Kolonien gekloppt hat und ein einige davon in schlimmste Kriege gezerrt hat – alles auch vom „ius gentium“ gedeckt?

        Und die Sklaverei, war die etwa auch durch das „ius gentium“ gedeckt.

        Und wenn wir dabei sind – nach der Logik war auch der deutsche Versuch, „Lebensruam im Osten“ zu gewinnen, nach dem „ius gentium“ gedeckt , und die Zivilisation der Herrenrasse vermeinte man auch weiterzutragen.

        Wenn dazwischen wie durch ein Wunder auch ein paar Missionäre herumstoplerten, dann ist das keine Rechtfertigung für die Okkupationen.

        Was aber am miesten gegen Ihre Thesen spricht ist die schnöde Realität: gerade die ehemaligen Kolonien Frankreichs sind wirklich total unterentwickelt, richtige geistige Wüsten, und die Unterwerfung des Muselmanen hat ja offenbar keinerlei positive Frucht gezeitigt.

        Was denken Sie sich: Frankreich hat Algerien 1830 nach einem brutalen und ungerechten Krieg unterworfen – „ius gentium“?

        Und können Sie mir mal erklären, welche „Zivilisation“ aus weißen Franzosen „citoyens francais“ (französische Bürger) machte, aus den einheimischen Algeriern aber „sujets francais“ (französische Gegenstände)?

        Da waren die spanischen Bürgerrechte für die Indianer wirklich zivilisert dagegen… auch wenn sie nicht eingehalten wurden, aber immerhin galten sie grundsätzlich…

        Nein, Sie reden da was schön, was weder schön noch zivilisiert noch katholisch ist.

        Ich wies schon neulich drauf hin, dass die Rechte der Farbigen und der Frauen zu Zeiten der alten Monarchien teilwiese erheblich menschlicher und würdiger waren, als das, was uns die Revolution in Frankreich eingebrockt hat.

        Und eine Frage der Kolonialzeit Frankreichs ist auch die, inwieweit Frankreich in den Slavenhandel involviert war…

        Alles „Ius gentium“?

        Ich sage Ihnen, nichts von all dem hat Gott einfach vergessen. Er lässt sich doch nicht verlästern – sein Werk an uns Menschen, das unter begleitenden Greueln in alle Welt verbreitet wurde.
        Nein, was wir heute erleben, ist das, was wir uns selbst eingehandelt haben.

        Wir sollten mit Sandalen an den Füßen und einer einfachen Umhängetasche missionieren gehen.

        Und: wer das Schwert erhebt, kommt durch das Schwert um.

        Das hat der Herr gesagt, und was er sagt, ist immer wahr.

        Jesus hat aber immer auf die Früchte verwiesen: sie offenbaren die Güte einer Tat.

      • Sie sehen den konkreten Fall von Algerien sehr aus der Perspektive eines modernen zeitgenössischen Europäers. Vermutlich würden Sie auch Albert Schweitzers Umgang mit den Eingeborenen recht kritisch bewerten. Aber um bei Algerien zu bleibnen.
        Die algerischen und tunesischen Korsaren haben jahrhundertelang die christliche Bevölkerung des mediterranen Litorale in Angst und Schrecken versetzt. Darauf habe ich gestern hingewiesen. Tausende wurden von den Muselmanischen Freibeutern verschleppt. Allein schon dies und die Brüskierung und Beleidigung der franz. Diplomaten rechtfertigt die Retorsion welche schließlich in die Okkupation Algeriens mündete. Europa wäre heute sicherer wenn Frankreich sein Besatzuungsregime in Nordafrika beibehalten hätte. Selbiges bei den Engländern in Ägypten und im mittleren Osten.
        Was die übrigen Gebiete Afrikas betrifft, das waren mit Ausnahme Äthiopiens staatenlose Gebilde, die Mächte hatten das Recht dort Okkupationen durchzuführen und diese als Kolonialbesitz sich einzuverleiben. Das war damals unstrittig durch das ius gentium gedeckt.
        Das kann man mit dem Unfung von „Lebensraum im Osten“ nicht vergleichen.
        Deswegen braucht sich auch Frankreich und England von nichts „distanzieren“. Ihre Handlungen waren durch das Völker- und Staatsrecht gedeckt.
        Und es „stolperten“ nicht „ein paar Missionar umher“. Das 19Jh. war das Zeitalter der französischen Missionare schlechthin. Auch sollen nicht die Mühen der anglikanischen und presbyterianischen Prädikanten vergessen werden. Tausende haben sich damals auf gemacht, verkündet und gelehrt. Ohne Frankreich oder England würde dort heute noch mehr Gesetzlosigkeit herrschen, noch mehr Bildungslosigkeit, noch mehr Faustrecht und Chaos, denn es würde weder Staatlichkeit noch Ordnung herrschen, sondern irgendwelche überkommenen Stammesgebräuche und heidnische Rituale. So hat das Walten der europ. Mächte dorthin doch die Zivilisation gebracht.

      • @ J.G. Ratkaj

        Puh!

        Ich habe dazu unten heute morgen noch was geschrieben.
        Für mich mischen sich hier zwei Motive:
        Dass man die Barbareskenstaaten daran hindern wollte, weiterhin Menschenzu verschleppen, die man selbst hoch bis nach Island von den Küsten weggraubt und verkauft hatte, ist ein anderes Motiv als das, angeblich „leere“ Räume zu nehmen als wären sie neutral.

        Dazu auch unten mehr.

        Der Knackpunkt ist, dass diese Räume nicht leer waren, sondern besiedelt und mit regionalen Stammesfürsten.
        Das „ius gentium“ gibt es hier nicht!
        Völkerrechtler sprechen hier präzise von einem „ius publicum europaeum“ – und das ist was anderes!

        Es gibt keine „leeren Räume“. Alleine das so zu benennen ist schon chauvinisisch und abartig.
        Die Deutschen haben selbst lange die Gebiete im heutigen Brandenburg und Mecklenburg „besiedelt“.
        Auch damals im Mittelalter schon ein Wahn von „leeren Räumen“.
        In diesen leeren Räumen lebten slawische Völker, Heiden, mit denen es erbitterte Kämpfe gab, die in deren Unterwerfung endeten und gerade hier bei uns auch deren ganz frühe Protestantisierung nach sich zogen.
        Das sieht jedenfalls Egon von Petersdorff so http://www.kathpedia.com/index.php/Egon_von_Petersdorff – in seiner Autobiografie ausdrücklich.

        Das heißt: eine solche Missionierung ist wenig wert! Wenn wir heute in diese „leeren Räume“ sehen, sind sie geistlich vielfach immer noch bzw. wieder leer.

        Geistliche Frucht müsste sichtbar werden.
        Da ist aber nur wenig sichtbar – viel Chaos, eine enorme Schwäche der Leute auf allen Ebenen und Islamisierung.
        Hat man sie geschwächt oder „zivilisiert“?
        Ich weiß es nicht!

        Es gibt kein „ius gentium“, das dem Christen oder dem, der sich dafür hält, das Recht gibt, alles, was nicht christlich ist, für einen“leeren Raum“ zu halten und einzuverleiben, wenns sein muss mit Gewalt.

        Zeigen Sie mir im NT eine Berechtigung zu solchem Tun!

        Dass Gott immer selbst noch da, wo wir böse handeln, sein Gut durchsetzt, adelt dieses Böse nicht – soviel Differenzierungsvermögen müsste schon sein.

      • Frau Zeitschnur, „sujets francais“ heißt aaO nicht „französische Gegenstände“ sondern Untertanen. Lol

      • @ Carlo

        Was heißt „Lol“?

        „sujet“ – naja, nehmen Sie’s doch wie Se’s wollen, kann ebenso „Gegenstand“ wie „Subjekt“ oder „Untertan“ heißen.
        Es ist immer „niedrig“ und gegenständlich gemeint, sächlich. Etwa wie „das“ Weib, obowhl, weiblich, für einen femininen Ehrenartikel hats nicht gereicht, man war Frau und Sache.
        So ähnlich der französische Untertan.

        In jedem Fall ist ein „sujet“ nicht dasselbe wie ein „citoyen“.
        Und warum waren Algerier „Untertanen“, wo die Franzosen zur selben Zeit bereits „Bürger“ waren?

        Richtig?

        Und darum gings.

      • Hochgeschätzter J.G.Ratkaj. Danke für Ihre Worte. Es freut mich, daß Sie auch in Ihrer Familie Bindungen an Frankreich haben, daß ja quasi mein Mutterland ist, auch wenn mein Vater Deutscher war. Ja, ich bin uneingeschränkt stolz auf meinen Großvater. Er war ein echter französischer Patriot, und wie ich überzeugter Monarchist und gläubiger Katholik. Er hat mit Stolz seinen Dienst in der französischen Armee als Berufssoldat und Offizier geleistet und die Gloire Frankreichs hochgehalten. er vertrat Tugenden die heute abhanden gekommen sind, die wir gerade in dieser Zeit wieder schätzen sollten. Übrigens Dank für Ihre Ausführungen über den Kolonialismus. Wären die kolonialen Gebiete nicht in die Unabhängigkeit, und somit ins Chaos entlassen worden, hätten wir dieses Flüchtlings und Migrationsproblem nicht.
        @Zeitschnur. Mein Großvater betrachtete gewiß nicht die syrischen Christen als Barbaren.. Ebensowenig die Alawiten die immer eine Elite waren. Er dachte hier an extreme muslimische Stämme. Im übrigen sehe ich in Präsident Assad den einzig legitimen Präsidenten seines Landes. Er hat viel für die Christen getan. Möge Gott ihn vor seinen Feinden bewahren.

      • Ob wirklich und dann ab wann sie damit aufgehört hat, weiß ich nicht, aber noch Elizabeth II. pflegt(e), sich in öffentlichen Ansprachen an „My dear subjects“ zu wenden.

        Also war Ihre Übersetzung TOTALER Käse und verleitete Sie dazu, theatralisch zu dramatisieren. Denn wenngleich sujets ≠ citoyens sind, dann doch keine „Gegenstände“.

        Und übrigens hatte Hr. Ratkaj eine Haltung wie die Ihre in dieser Sache (!) nicht „linksradikal“, sondern linksliberal bezeichnet, was dito ungleich ist, aber denselben Effekt wie bei den sujets bei Ihnen auslöste!

        Zu Lol, ähem Gnädigste, hilft Ihnen womöglich Elias weiter, oder vielleicht liest auch GW wieder einmal mit 😉

      • @ Carlo

        Das Augenmerk lag in meiner Stellungsnahem dennoch darauf, dass Algerier nicht als „citoyens“ angesehen wurden, sondern als „sujets“ und das zeitgleich.

        Geht das wirklich nicht in Ihren Kopf?
        Wenn Elizabeth I. ihre Untertanen als „Dear subjects“ ansprach, dann sprach sie alle so an – hohe und niedere, weiße und nicht-weiße.
        Sie blieb sprachlich dann in einer Wertebene für alle.

        Das Anstößige bei den Franzosen ist, dass sie sich in zwei Wertebenen bewegen.

        Und DANN gewinnt der Begriff „sujet“, gerade weil man ihn in Frankreich ja unter viel Krawall und Blutvergießen doch so erfolgreich abgeschafft hatte 1789 und durch den Begriff „citoyen“ ersetzt hatte, erst diesen sächlich-abwertenden Geschmack.

        Sie können jetzt noch endlos auf der Übersetzung des Begriffs herumhacken – es ändert nichts an der Problematik.

      • Geschätzter Reichsrömer,

        Ich habe erneut mit großem Interesse Ihren Kommentar gelesen. Auch bei mir geht der familiare Konnex über die Famile meiner Mutter, welche wie oben erwähnt im 17. Jh. zu einem Teil von Ungarn nach Frankreich verzogen war und dort fortan treulich dem Königtum und der franz. Kirche (Erzdiözese Cambrai) diente. Meine Mutter, auch bis zu ihrem Tod 1988 Royalistin (Gefolgsfrau des oben genannten Henri d‘Orléans, comte de Paris) hat mit uns Kindern ausschließlich französisch parliert, somit hatte ich bereits früh ein Interesse an allem Französischen (Kultur, Künste, Geschichte, Musik) und der Glorie der Bourbonen und der gallikanischen Kirche. Mein Herz hat immer für Frankreich geschlagen. Obzwar ich nie in Frankreich gelebt habe sondern nun beinah knapp mehr als 50 Jahre in CH (Genf, vorher Tessin) und jetzt vermehrt wieder etwas in Ungarn, hat es mich unablässig immer nach Frankreich gezogen. Trotz aller revolutionärer Umstürze und vieler Zerstörungen ist das hehre kulturelle und geistige Erbe dieser so edlen französischen Nation in den mannigfaltigen Monumenten und Denkmälern noch immer erfahrbar.

      • @ Zeitschnur
        Sie sagen zu @ Carlo, nachdem dieser Ihre “Tendenz-Übersetzung” zutreffend korrigiert hatte:

        “In jedem Fall ist ein „sujet“ nicht dasselbe wie ein „citoyen“.
        Und warum waren Algerier „Untertanen“, wo die Franzosen zur selben Zeit bereits „Bürger“ waren?

        Die Antwort ist einfach, wenn Sie an die Unterteilung der Bevölkerung im Römerreich denken: Die einen besaßen das Römische Bürgerrecht, die anderen besaßen es nicht. Jesus von Nazareth besaß es nicht, daher wurde er von den Römern gekreuzigt, Paulus besaß es, daher wurde er “nur” geköpft. Das gilt auch heute: Wer die Staatsbürgerschaft eines Landes besitzt, hat bestimmte staatsbürgerliche Rechte, aber auch entsprechende Pflichten. Da die Algerier seinerzeit keine französischen Staatsbürger waren, musste man ihnen gegenüber einen anderen Ausdruck als „citoyen“ gebrauchen, nämlich: „sujets francais“. Das beinhaltete keine zwischenmenschliche Abwertung, sondern bezeichnete den staatsrechtlichen Unterschied zwischen französischen Staatsbürgern und Algeriern u.a.

  5. Die Banlieues sind die architektonische Realisierung der laizistischen Idee in Frankreich:
    hier wurde, wie in der frühen Sowjetunion, versucht den neuen Bürger(Citoyen) zu kreieren- durch sozialen Wohnungsbau, recht billig, in Hochhäusern (ganz konform den kommunistische Ideen von u.A. le Corbusier); in gebieten mit linker, um nicht zu sagen hartkommunistischer, Dominanz, (dazu auch noch Trotzkisten und Anarchisten- von den Sozialisten war sehr lange nicht mehr die Rede (erst seit Mitterrand traten diese wieder auf dem Vorplan); mit blinden Fanatismus für den laizistischen französischen Staat, verbunden mit der linken Diktatur des offiziellen Unterrichtssystems, feurig atheistisch und antikatholisch.
    Am Ende steht dann eine Gegend mit Arbeitslosigkeit, viel Kriminalität, sehr viel Armut, sehr viel Haß auf alle andere, ohne Hoffnung, ohne Kultur, ohne Erziehung, ohne Bildung- ein „Islamsozialismus“, politisch geführt/gelenkt durch Sozialisten und Kommunisten, übrigens zum übergroßen Teil Freimaurer (Große Loge).
    Die große Einwanderung fing erst nach der Dekolonisierung an, wobei gerade aus Marokko sehr viele Immigranten kamen- das jedoch nie eine Kolonie von Frankreich war.
    Die Rolle des Islams wird dabei in der Tat meistens totgeschwiegen: die Bidonvilles in den großen französischen Städten in den 40er, 50er und 60er Jahren waren niemals so gewalttätig wie jetzt in die Banlieues.
    Charakteristisch für die jetzige französische Regierung die total unterschiedliche Haltung ggb. katholische friedliche Demonstranten für die Familie und für das Leben und andrseits ggb. Islamisten:
    erstere wurden schwer verfolgt, verhaftet und für eine Futilität zu 3 Monaten Haft verurteilt, die Polizei gegen de Rosenkranz betende ältere Damen (60 bis 80 Jahren) eingesetzt, mit dem Gesetz Taubiran den Genderunsinn und sexuelle Erziehung (sprich: Indoktrination) eingeführt.
    Dagegen wurde der islamitische Progrom von 14.07.2014 in Sarcelles-les-Belle totgeschwiegen, die viele Raids au Adventsmärkten in 2014 unter den Teppich gekehrt, bei Charlie Hebdo ein Bisschen warme Luft gemacht- die islamistische Attacke auf St.-Sulpice wurde ebenfalls totgeschwiegen (zum Glück mißlungen); und die berühmte Brüssel-Parisverbindung wurde trotz Warnungen auch nicht kontrolliert.
    Es kann nicht sein was nicht sein darf.
    Ergo: es gibt keine gefährliche Banlieues, es gibt keine islamitischen Terroristen, alles ist wunderbar in Ordnung.
    „Marianne“ hat recht: sie hat für ihr Kind eine ruhigere und bessere Gegend zum Leben ausgesucht.

      • Ich habe beruflich seit vielen Jahren mit Marokkanern und im Alltag viel mit „arabischen“ Franzosen zu tun. Ich gebe Ihnen in manchen Dingen, die sie hier äußern, recht, aber ich denke auch, dass Marokko keine „Kolonie“ im strengen Sinn war. Marokko hatte einen anderen Status als z.B. Tunesien oder Algerien. Es war wohl so eine Art Protektorat. Es hatte auch zu Kolonialzeiten einen König. Jeder Marokkaner sieht das so.

      • @ T. de Ahumada

        Weiß ich doch – auch dass Marokkos verschiedene Regionen wiederum verschiedenen Status hatten und im Süden auch eine rebellische Zone blieb, die nie unter franz. Herrschaft war…

        Ich wollte bloß drauf hinweisen, dass die Behauptung, wie Adrien Antoine sie aufstellte, irreführend ist.

        Die marokkanische Weltsicht ist manchmal etwas bizarr – ein Bekannter behautet fest und steif, Spanien sei eigentlich marokkanisches Territorium, auch schon immer gewesen… naja…

      • Ja, klar ist Spanien zum großen Teil einmal „marrokanisches“ Territorium gewesen, Portugal ja auch! Solche historischen Querelen mit den Maghrebinern kann man humorvoll auflockern, indem man sie erinnert, dass die vorislamischen Invasoren des ursprünglich christlichen Nordafrikas, die Visigoten und Vandalen, ebenfalls beidseits des Mittelmeers gelebt haben. Heute nennt man deren genetische Nachfahren im Maghreb „Kabylen“.

        Es gab da mal einen ägyptischen Minister vor ca. 20 Jahren, der öffentlich verlangt hat, dass der Staat Israel endlich jenes „Diebesgut“ zurückgibt, dass beim Auszug der Israeliten unter Moses unrechtmäßig entwendet werden.
        (Ich bin eigentlich ganz dankbar, dass meine Eltern und Großeltern, den Verlust ihrer ostpreussischen und schlesischen Heimat zwar betrauern, aber nie auf die Idee gekommen sind, sie „zurückzufordern“.)

        Es kling vielleicht etwas ketzerisch: Vielleicht sollten wir einfach alle Israelis zurück- und die restlichen orientalischen Christen und Juden ebenfalls nach Europa nehmen. Im Gegenzug aber dann von allen in Europa ansässigen Moslems verlangen, Europa zu verlassen und sich wieder auf ihren eigenen Gebieten anzusiedeln. Mit etwas angewandter Ingenieurskunst schaffen wir es doch auch, die verbliebenen christlichen und jüdischen Altertümer dort ab- und hier wieder aufzubauen. Der Pergamonaltar steht schon seit hundert Jahren in Berlin…

      • Nein, Marokko war bis 1956 ebenso wie Tunesien ein französisches Protektorat mit einem französischen Generalresidenten an der Spitze. Ein Protektorat war ein Schutzgebiet und keine Kolonie mit direkter Verwaltung.
        In Marokko regierte daher auch, wenn auch eingeschränkt, ein Sultan mit den Franzosen.

      • @ Reichsrömer

        Die Begriffsverwirrung auf der Achse zwischen „Kolonie“ und „Protektorat“ ist allerdings unter Völkerrechtlern, die sich mit dem Kolonialismus beschäftigen, oft genug erklärt worden.

        Es lässt sich genau genommen, gar nicht klar und eindeutig definieren, was alles „Kolonie“ und was „nur“ „Protektorat“ ist. Zur Begriffsverwirrung trug auch die deutsche Übertragung des Begriffs „Protektorat“ als „Schutzgebiet“ bei. DIe Krönung der Verwirrung bestand dann im Begriff vom „kolonialen Protektorat“.

        Immer wieder konstatieren Völkerrechlter eine fast unüberschaubare Viefalt an kolonialen Rechts-Realitäten und Schein-Formen, die formell etwas vorgaben, was realiter dann doch anders aussah.

  6. „Die Banlieues haben seit 2005 nicht abgenommen, sondern sich weiter ausgebreitet.“ —
    Die selbe Entwicklung sehe ich hier bei uns ablaufen. Von den 1 Mio ‚Zugereisten‘ seit Anfang September sind schon mindestens die Hälfte ohne Registrierung untergetaucht. In ein bis zwei Jahren werden es 3-4 Mio sein, die ihre Familien dann auch noch nachholen. Bis Ende 2017 also 15-20 Mio Neusiedler hier, mit dem was schon da ist. Mit sachlichen Argumenten kommt man kaum mehr durch. Das Beste ist, dass man sich in ländliche Gegenden zurück zieht. Die einheimischen Nachbarn unserer ‚Banlieus‘ werden sich eh‘ zurück ziehen müssen. Alois Irlmaier sah „bei Köln den grünen Halbmond zugehen“. So wie die Dinge sich entwickeln, kommen unruhige Zeiten auf uns zu. Für mich entwickelt sich das alles zu einer schwerwiegenden Krise. Es wird langsam Zeit sich vorzubereiten (im Gebet, Rückzugsorte, Lebensmittelvorräte u.v.m.).

  7. @zeitschnur:Wer hier Hysteriker ist und wer nicht,ist doch sehr eindeutig festzustellen.Sie selber sprudeln doch ständig hysterisches von sich hinaus. Sowas nennt man blinde Phraseologhie ohne Sinn und Zweck.

    • Wissen Sie, wir zwei sind einfach zu dumm die Dame zu verstehen.
      Der Russe war böse und wird immer böse sein, solange er sich nicht von der Vergangenheit distanziert. Er sollte sich in der Tat von seiner Vergangenheit distanzieren, so wie das Deutschland seit 1945 freiwillig macht. Am besten ist es, wenn dann die Russen auch so werden wie wir Deutschen jetzt sind. Eine weltoffene und tolerante Gesellschaft.
      Allerdings sind auch wir Deutsche noch nicht tolerant genug, sondern latent neonazistisch. Man sieht es daran, dass die halbe Welt zu uns will.
      Bei den Russen ist es noch viel schlimmer, wenn man mal überlegt wieviele Millionen Menschen aus Russland vor Putin flüchten. Es flüchten zum Beispiel viele Menschen aus Russland in die Ukraine.
      Es gibt eine einzige Ausnahme : Gerard Depardieu. Der war doch tatsächlich so blöd, seinen Wohnsitz von Frankreich nach Russland zu verlegen. Ein Komiker und Einzelfall eben.
      Meiner Ansicht nach sind die USA die einzigste wirklich freie Nation der Welt und sie möchten eben gerne diese Werte auf der ganzen Welt durchsetzen. Warum nicht.

  8. Die ungeschönte Wahrheit ist wie man hier immer wieder sieht einfach schwer zu ertragen.
    Eigentlich sollten gute Katholiken, die das Evangelium kennen, das besser verstehen.
    Schon mal gemerkt wie klar und manchmal fast brutal sich Jesus ausdrückt. Der von
    Den lieben Katholiken immer als das barmherzige Weichei dargestellt wird.

  9. Als Gott nach der Sintflut einen Bund mit allem Fleisch schloss, sagte er ausdrücklich:

    „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem seiner Brüder.
    Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen. Denn: Als Abbild Gottes hat er den Menschen gemacht.“ (Gen. 9)

    Das ist der Grund, warum alle, die einst groß werden wollten und eine Zeitlang groß waren, unweigerlich untergehen mussten.

    Europa hat sich tief verschuldet an anderen Völkern und an den eigenen Völkern.
    Zu glauben, eine hemmungslose europäische Expansion in fremde Länder, sei durch ein „ius gentium“ gedeckt, ist schon vom Ansatz her fraglich. Denn nicht das „ius gentium“ erlaubte diesen Zugriff (wie war das mit dem 10. Gebot: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut?), sondern das hochumstrittene „Ius publicum europaeum“, das grundsätzlich eine Mitsprache derer, die unterworfen und beraubt werden sollten, ausschloss.
    Die Frage ist nach wie vor unter Völkerrechtlern offen und umstritten.
    So zu tun, als sei das alles okay, ist nicht wahr. Und so zu tun, als habe man nicht auch schon vor 120 Jahren gewusst, dass man damit letztendlich Rechtsbrüche als Recht erklärt, ist nicht ehrlich.
    Auch damals schon gab es Kritik nicht nur an der Vorgehensweise der Europäer IN EUROPA, die sehr oft in krassem Gegensatz zu der angeblichen zivilisatorischen Sendung stand, ja: sie geradezu verhöhnte.

    Der Kaiser Wilhelm II. hat beim Boxeraufstand (1900) in China den berüchtigten Satz ausgesprochen:
    „Pardon wird nicht gegeben, Gefangene werden nicht gemacht.“
    Damit ist das Vorgehen aller Kolonialmächte umrissen: Was im Völkerrecht sonst galt, wurde hier ausgesetzt: man ermordete auch ohne Erbarmen Frauen und Kinder und Greise. Ein „Unterworfener“ war es nicht mal wert, Kriegsgefangener zu sein.

    Bis zum Ende des 18. Jh fiel europäischer Kolonialismus wesentlich kompromissbereiter (mit den Ordnungen der Unterworfenen) und menschenfreundlicher aus als danach. Danach erst begann die Hochzeit des Kolonialismus und der Zivilisationswahn der Europäer ist überhaupt erst ein Produkt der französischen und englischen Revolutionen.
    Es kommt ja nicht von Ungefähr, dass in den frühen Kolonien der Spanier und Portugiesen trotz des ekelhaften Verhaltens der Geschäftsleute und Kriegsherren dennoch die indigenen Kulturen über weite Flächen wesentlich besser überleben konnten als dort, wo insbesondere die Franzosen nach der Revolution ganze Kulturen verwüsteten.

    Das nachrevolutionäre „Ius publicum europaeum“ betrachtete – nach Carl Schmitt – „alles Land der Erde (als) entweder Staatsgebiet europäischer oder ihnen gleichgestellter Staaten, oder es ist noch frei okkupierbares Land, d.h. potenzielles Staatsgebiet oder potenzielle Kolonie.“

    • Wir haben Gottes Mahnungen nie ernstgenommen. Wir haben viele Kriege geführt, manche davon scheinbar erst einmal „gerecht“, aber oft sind sie eskaliert. Das war bei den Kreuzzügen so und bei der Kolonialpolitik sowieso.

      Es kann einem in den Ohren gellen – wie es katholische Christen waren, die Konstantinopel so entscheidend schwächten durch ihre Plünderungs-“Kreuz“-Züge, dass es bald umso leichter den Osmanen in die Hände fiel.

      Und der martialische Satz Kaiser Wilhems II. fiel wenige Jahre später grausam auf das Deutsche Reich zurück.

      Und die chauvinistische Attitüde Frankreichs findet eine Antwort in den Banlieues, die das großkotzige Land im Sinne moderner Plattenbausiedlungen hochgezogen hat, im Zivilisationsrausch auf eigenem Boden – heute schlägt diese Art der Zivilisation zurück auf sie und die blutigen Gespenster der eigenen Geschichte stehen schon an mit dem Schwert in der Hand an den Betten der selbstverliebten Schläfer.

      Wenn Gott sagt, er werde für jeden einzelnen Menschen, dessen Blut vergossen wurde, FÜR JEDEN !, Rechenschaft von uns fordern, dann haben wir das immer zu leicht genommen.

      Und die, die dann diese Rechnungen begleichen, fallen selbst wieder unter das Schwert.

      Wir waren von Jesus, der der Herr ist ist und niemals auch nur einen Gewaltakt verübt hat, streng gehalten, niemals das Schwert zu erheben.
      Wir haben ihm nicht gehorcht und das Gegenteil gemacht.
      Es fällt auf uns zurück in aller Schärfe und Bitterkeit.
      Und das Schlimmste ist: Wir sehen es nicht ein.
      Die einen treiben weiterhin ab, die anderen rechtfertigen weiterhin all die Untaten, die im Namen Christi begangen wurden oder bereits ohne Christus im Rausch der Revolution.

      Dass aber auch die Tage der Gewalt- Mördermuslime gezählt sind, sollten sie wissen: auch bei ihnen wird Gott jedes getötete Menschenwesen zurückfordern.

      Die Bilanz sieht für uns alle nicht gut aus.
      Auch für uns gilt dasselbe wie für die Muslime: Umkehr und Buße, dann kommt Hilfe.
      Anders ncht.

  10. In den Vororten ist es gefährlich, zu zeigen, dass man Christ ist.
    Armes, ehemals christliches Frankreich! Durch die übermäßige Aufnahme von Einwanderern bist du tief gesunken. Uns wird es durch die übermäßige, unterschiedslose und unkontrollierte Aufnahme von Einwanderern, die gerne fälschlich pauschal als Flüchtlinge bezeichnet werden, nicht besser ergehen. Wir sind auf dem besten Wege dazu, zum Fußabtreter Europas zu werden

    • Nein! Nicht durch die übermäßige Aufnahme von Einwanderern, sondern durch den Verlust des eigenen Glsaubens!

      Was meinen Sie – die Sache sähe erheblich anders aus, wenn die Massen an Einwanderern gleich an unserer Grenze von treuen und echten Katholiken empfangen würden.
      KATHOLISCHE Willkommenskultur!
      Beim Grenzübertritt erst mal ein Gebet über ihnen durch den Grenzpriester.
      Wenn alle Aufnahmeeinrichtungen katholisch wären – echt katholisch meine ich – wenn zu jeder Mahlzeit gebetet würde, die Männer sofort abgefangen und zum Arbeiten von morgens bis abends eingesetzt würden, die Frauen erst mal von diesen widerlichen islamischen Klamotten befreit würden und abgetrennte Räume für sich und die Kinder erhielten, in die sie jederzeit fliehen könnten.

      Wenn in jedem Stockwerk eine kleine Kapelle wäre und in jeder Aufnahmeeinrichtung eine geweihte Kirche.

      Wenn die einheimischen Anwohner täglich schon morgens um 6.00 Uhr dorthin zur hl. Messe kämen.

      Ich sage Ihne, @ Josephus – das Problem mit den Flüchtlingen wäre schnell gelöst. Wahrscheinlich würden 70 % sofort kehrt machen und sich für doppelt soviel Geld zurück in ihre Heimat schleppen lassen. 30 % würden einen geordneten Weg gehen und würden wirklich eine Bereicherung für uns.

      Es liegt alleine an uns selbst, nicht an ihnen, denn sie wissen es nicht besser, aber wir, wir wissen es eigentlich besser, bzw. wussten es einmal.

      • @zeitschnur
        Da möchte ich Ihnen beipflichten. Die wirkliche Krise ist der Verlust des katholischen Glaubens und die zurückliegende Apostasie größten Ausmaßes. Das ist eigentlich das wirkliche Problem hier im Westen.

  11. @ Carlo/Zeitschnur
    für LOL bin ich nicht zuständig. Vielleicht ein Ausruf des Herrn Kules:
    LÜGEN, OH LÜGEN!

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