Rom hat Piusbruderschaft neuen Vorschlag unterbreitet

Piusbruderschaft: Neuer Vorschlag aus Rom
Piusbruderschaft: Neuer Vorschlag aus Rom

(Rom) Der Heilige Stuhl hat der Priesterbruderschaft St. Pius X. einen neuen Vorschlag unterbreitet. Konkret geht es dabei um den Status der Piusbruderschaft. Die Bruderschaft ist kanonisch nicht anerkannt und daher seit Jahrzehnten in einem Schwebezustand, der unter Kirchenrechtlern und Bischöfen zu unterschiedlichen Interpretationen führt, ob sie Teil der katholischen Kirche ist oder nicht.

Eine sedisvakantistische Internetseite der USA behauptete, eine Einigung zwischen der von Erzbischof Marcel Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft und Rom stehe unmittelbar davor. Dies wurde von Pater Franz Schmidberger, Regens des Internationalen Priesterseminars der Piusbruderschaft im bayerischen Zaitzkofen gegenüber Gloria.tv dementiert.

Pater Schmidberger bestätigt Vorschlag, dementiert aber Einigung

Pater Schmidberger, der bereits Generaloberer der Priesterbruderschaft und deutscher Distriktoberer war, bestätigte jedoch, daß es einen konkreten Vorschlag gibt, den Rom der Piusbruderschaft unterbreitet hat. Da sei aber noch viel zu klären, so Schmidberger.

Die Existenz eines römischen Vorschlages sei auch durch den Schweizer Distriktoberen der Bruderschaft gegenüber seinen Priestern bestätigt worden, so Secretum Meum Mihi.

Die Nachricht wurde von jenen Kreisen veröffentlicht, die Priestern nahestehen, die 2012 die Piusbruderschaft verließen oder von dieser ausgeschlossen wurden. Der Grund dafür war, verkürzt dargestellt, kein Konflikt über die Bedingungen, unter denen eine kanonische Regulierung durch Rom akzeptiert werden könnte, sondern eine grundsätzliche Ablehnung irgendeiner Übereinkunft mit Rom durch eine Minderheit in der Piusbruderschaft.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Gloria.tv (Screenshot)

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Zuwendungsübersicht
Reinhold

Der eigentliche Grund war ja noch ein Anderer. Das will ich hier aber nicht weiter vertiefen. Sobald etwas Konkretes undementiert vorliegt, kann man über ein Angebot des Vatikans diskutieren.

zeitschnur

Wozu posten Sie dann, wenn Sie doch nichts sagen können?
Wichtigtuerei?

Kurmainzer

Wozu gehen Sie auf diesen Beitrag ein?

Pharisäertum?

Grüßle

Kurmeenzer

Arrow

Man darf hier auch Spekulationen äußern. Zum Beispiel die, dass in dem „Angebot Roms“ stehe, dass man sich seitens dier Gemeinschaft zum Glauben der Kirche bekehren wolle.

Arrow

Die Geheimnistuerei um dieses „Agreement “ erinnert ein bisschen an die Geheimnistuerei um TTIP.

Reinhold

Ich habe doch etwas gesagt. Ihr Problem, wenn Sie das nicht verstehen.

Kanadier

Wie schön, dass alle Beiträge in diesem Forum immer mit gegenseitigem Respeckt gespickt und mit christlicher Nächstenliebe förmlich überladen sind.

Paschachasius

Richtig nicht die Unfehlbarkeit Zeitschnur!

Kirchen-Kater

Ganz recht. Unsubstantielle Andeutungen sind böse.

ecclesia

„Der eigentliche Grund war ja noch ein Anderer“, was für ein Grund?

zeitschnur

…eben… das meinte ich….

Reinhold

Wenn Sie das nicht wissen…

Chlodwig

Es wäre schön zu wissen, welche Bedingungen der Heilige Stuhl der FSSPX stellt, um wieder einen kanonischen Status zu erlangen.

Michael Koppe

In der JETZTIGEN Situation sollte sich die Piusbruderschaft AUF KEINEN FALL von der KONZILS-SEKTE vereinnahmen lassen! Unter späteren wieder glaubenstreuen Pontifikaten mag sich das dann wieder ganz anders darstellen, aber im Moment muss die Piusbruderschaft als Zuflucht für glaubenstreue Katholiken AUSSERHALB der AMTSKIRCHE unbedingt erhalten bleiben. EINE Piusbruderschaft mit ihrem SICH-WINDEN genügt.

Dieter E. aus H.

Man kann nicht katholisch UND ausserhalb der (Amts)kirche sein!

Dann wären auch die Anglikaner katholisch etc.

Reinhold

Ist FSSPX ja nicht. Man will die irrtümer des Zweiten Vatikanums korrigieren. Das katholisch und absolut innerhalb der Kirche.

Michael Koppe

Korrektur; es muss natürlich heissen;
„Eine PETRUS-Bruderschaft …“

piux

Ich bin überzeugt, dass die Gegensätze zwischen der Priesterbruderschaft und dem Vatikan nie so groß waren wie unter diesem (Schein-)Pontifikat. „Non possumus“ würde S.E. Msgr. Lefebvre mit Sicherheit sagen! Falls sie sich wirklich auf Rom einlassen sollte, würde sie das Erbe ihres Gründers mit Füßen treten. Es würde nicht lange dauern, dass ihnen dann ein apostolischer Kommissar auf die Pelle rücken würde. Was das bedeuten würde, kennen wir ja schon, es gibt ja schon das Paradebeispiel der Franziskaner der Immakulata.

Reinhold

Harren wir der Dinge. Bisher hat sich die FSSPX nicht einlullen lassen weder von dem Amtierenden noch von seinen Vorgängern.

Thomas Kovacs

Ich darf daran erinnern daß das letzte Generalkapitel 2012 dem Generalobere es untersagt hat ohne vorherige Abstimmung im Geberalkapitel irgendwelche Vereinbahrungen mit den erömischen Autoritäten zu treffen , daher kann man in aller Ruhe abwarten da ein neuerlicher Husarenritt des Duo Fellay/Pfluger nur eine sportliche Übung sein kann

ecclesia

Bischof Fellay ist sicher ein Garant dafür, dass er sich nicht auf ein unseriöses Angebot einlässt.

Reinhold

Das meine ich aber auch. Die FSSPX wird sich nicht verbiegen lassen. Das ist der Geist ihres Gründers, der weiter lebt.

siri

Welch ein Glück, daß die Pius-Bruderschaft seinerzeit nicht auf das Angebot eingegangen ist, das unter dem Pontifikat von Papst Benedikt XVI. unterbreitet wurde!
Den guten Willen dieses Papstes in allen Ehren, aber was würde heute, unter dem Papst der Barmherzigkeit, mit der FSSPX geschehen? Nichts anderes als mit dem Orden der Immakulata!

Als der 2. Weltkrieg bevorstand, hieß es in Polen: Bei Hitler verlieren wir unsere Freiheit, bei Stalin verlieren wir unsere Seele.

Das kann man fast wörtlich übernehmen: Bei Benedikt hätte FSSPX seine Freiheit eingebüßt, bei Franz aber die Seele!!

Tridentinus

Dass die ganze Kirche sich in eine große Piusbruderschaft verwandelt, kann niemand erwarten. – Eine Lösung oder ein Ja oder Nein dazu kann nicht vom Stil oder Charakter des momentanen Papstes abhängen. Das dachte ich auch schon unter Benedikt. Denn eine Lösung bleibt ja nie auf das Pontifikat beschränkt, während dem sie evtl gefunden wird. – Und Hellseher ist niemand…

michael

Kann sich nur um Populismus ala Franz handeln.
FSSPX ist weiter weg von Rom, als in allen Pontifkaten vorher.
Nein so wird kein Schuh daraus, Vat II gibt keinen Raum fuer Annaeherungen ohne das die FSSPX ihrem Gruender untreu wird.
Pater franz Schmidberger ist ausserdem ein nuechterner glasklarer Verstand, dem mit der Gefuehlsduselei nichts anfangen kann.
Nein die Meldung ist eine ENTE quak quak quak !!!!!

Hyazinth Wiegand
Ubi Petrus ibi ecclesia. Wer katholisch ist, erkennt den Papst an. Daran führt kein Weg vorbei, auch wenn man natürlich selbst vom Papst nur annehmen darf, was der katholischen Glaubensüberlieferung entspricht. Beim jetzigen römischen Angebot kommt alles auf die Bedingungen an, die bis jetzt hoffentlich nur die Beteiligten kennen. Sollte aber Papst Franziskus der Bruderschaft offiziell die Möglichkeit einräumen, das „Experiment der Tradition“ ungeschmälert fortzuführen, dann muß die Bruderschaft das Wagnis eingehen und das römische Angebot annehmen. Wer das nicht einsieht, muß Sedisvakantist werden. Bisher hat der Generalobere offensichtlich sehr sorgfältig abgewogen, nichts übereilt und immer die Fragen des Glaubens… weiter lesen »
Borkard
Ich denke, noch nie war die Situation für eine Einigung so gut wie heute, denn noch nie waren die Fronten so klar. Wohl das erste mal seit dem Konzil gibt es hochrangige Prälaten, ganze Bischofskonferenzen, die sich gegen gewisse modernistische Tendenzen in Rom zur Wehr setzen, heute ist die Piusbruderschaft nicht mehr alleine mit ihrem Widerstand. Und für all jene, die sich vor einer Falle Roms fürchten: ich denke, wenn die Piusbruderschaft ein Abkommen schliesst, dann wird sie notfalls auch wieder in ihre jetzige Situation zurückkehren, falls Rom sie mit apostolischen Komissären à la Fidenziano Volpi (Gott hab ihn selig)… weiter lesen »
Hans
@ Hyacinth Wiegand, Sie schreiben: „Ubi Petrus ibi ecclesia. Wer katholisch ist, erkennt den Papst an. Daran führt kein Weg vorbei, auch wenn man natürlich selbst vom Papst nur annehmen darf, was der katholischen Glaubensüberlieferung entspricht.“ Dies war bisher immer mein Glaube. Aber ist dieser Petrus, der sich Franziskus nennt, noch ein Petrus? Kann Christus auf den Steinen der Glaubensüberzeugung des Franziskus, die dieser als Leiter des Lehramtes in seiner Amtszeit ausgesprochen hat, noch seine Kirche bauen? Hat Franziskus bisher nicht nur für Verwirrung gesorgt und eher abgebrochen, denn zum lehramtlichen und moralisch – ethischen Aufbau der Kirche beigetragen? Haben… weiter lesen »
zeitschnur
Vielleicht ist es aber noch viel dramatischer, als Sie es schreiben, @ Hans. Wenn Jesus sagt, dass nicht alle, die „Herr, Herr“ zu ihm sagen, ins Himmelreich gelangen, dann meinte er eben NICHTdie, die schon gar nicht mehr „Herr, Herr“ zu ihm sagen (und das trifft auf die Progressiven und viele Neokonservative zu, auch v.a. auf F., der ja nicht mal mehr das Knie vor IHM beugt…), sondern die, DIE es tun, vielleicht sogar lautstark und doch nicht den Willen des Vaters tun. Die Priesterbruderschaft mag ja das Hl. Messopfer noch tradieren, vielleicht sogar halbwegs „korrekt“, aber was sie sonst… weiter lesen »
Reinhold

Das liegt ja neben der Sache und hat mit de´n Fakten gar nichts zu tun. Die FSSPX benennt sich eben nach dem ihrer Meinung nach letzten ordentlichen Papst. Im Übrigen ist seitens der FSSPX alles gesagt, was Katholiken verstehen können.

Chlodwig

@ Reinhold

Bislang konnte ich noch nirgends lesen, daß es Zweifel an den Pontifikaten von Benedikt XV. oder Pius XI. gäbe, auch wenn diese nicht so hart gegen den Modernismus gekämpft haben wie ihr Vorgänger Pius X. Erst seit dem Pontifikat von Pius XII. werden Zweifel angemeldet. Die FSSPX ist doch bekannt dafür, Pius XII. in Schutz zu nehmen vor der These eines angeblichen Bündnisses zwischen Kirche und kirchenfeindlichem Nationalsozialismus.

Kirchen-Kater

Endlich eine katholische Stimme mit Vernunft!
Es kann und konnte im Grunde keine vatikanischen Konzilien geben und womöglich speisen sich alle modernistischen wie antimodernistischen Irrtümer aus diesen Quellen.
Die Kirche muß sich ernsthaft und herzlich besinnen, was wesentlich ist.
Erst dann kann wieder verbindlich gesprochen werden.

Deduktion und die Betrachtung thomas’scher Theologie sind und bleiben allerdings außerordentlich wertvoll.

Augustinus
Sie sagen im Prinzip aus, dass die Traditionalisten noch heute in den Schützengräben liegen, die die Jesuiten im 19ten Jahrhundert ausgehoben haben. Da ist insoweit etwas Wahres dran, als die Tradis sich als Jesuiten-Nachahmer betätigen und den Traditionsstrang kultivieren und tradieren, den die Jesuiten nach ihrer Wiederzulassung 1814 in die Kirche eingeführt haben. Nach der Aufhebung des Jesuitenordens 1773 herrschte in der Kirche eine grosse geistige Freiheit und die Benediktiner übernahmen die geistige Führung. Es war die heute vergessene und verdrängte Zeit des katholischen Frühkantianismus, als die Philosophie Kants, die der katholischen Position wesentlich näher steht als der protestantischen, von… weiter lesen »
J. G. Ratkaj

Augustinus,
Ein wunderbarer Kommentar. Sie sprechen mir aus dem Herzen!

zeitschnur
@ Augustinus Das ist eine wirklich hochinteressante Analyse, die Sie da schreiben. Endlich mal ein Denkansatz, über den man vernünftig reden kann. Obwohl ich auf vieles, was Sie hier in einer Zusammenschau präsentieren, auch schon gekommen bin (wie Sie sicher wissen), ist es gerade die Zusammenschau, die für mich so in der Form neu und erhellend ist. Herzlichen Dank dafür! Kleutgen muss eine wahre Horrorgestalt gewesen sein, und ich komme immer mehr dahinter, welch einen Wahnsinn Pius IX. hier nicht nur hat einreißen lassen, sondern auch selbst aktiv befördert hat, als er diesen Kriminellen und – wie Sie zu recht… weiter lesen »
Reinhold

Was wissen denn Sie schon von der Lehre. Die FSSPX vertritt diese, wieman neudeutsch sagt, authentisch. Wer das leugnet, steht eben außerhalb.

Thomas Kovacs

Das ist nicht ganz Richtig viele Traditionalisten liegen in künstlich nachgebauten schützengräben die sie für jene aus dem 19 Jhd halten überhaupt entfernen sixch Traditionalisten immer mehr von jeder Realität und spielen die heile katholische Welt der 50er Jahre (oder früher) die es nie gab
al das wäre den wirklichen Kämpfern gegen die nachkonzilaren Irrtümern einen Mgr Ducaud Bourget
https://www.youtube.com/watch?v=GxXXdEr_t-U
einem Abbe Louis coache und natürlich auch _Mgr Lefebvre völlig fremd

Augustinus
@ zeitschnur „Sie sagen, Kant stehe dem Katholizismus näher als dem Protestantismus: Haben Sie da Literatur dazu bzw. können das etwas ausführen?“ Der protestantische Theologe Hugo Bund hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Kant als Philosoph des Katholizismus“ in dem er Kant als solchen erweist. Bund zeigte sich daher höchst verwundert, dass die Jesuiten die Philosophie Kants so massiv bekämpft haben, wahrscheinlich, weil sie sein Reflexionsniveau nie erreicht und ihn einfach nicht verstanden haben. So erging es jedenfalls dem Jesuiten Adam Weishaupt, der den von ihm gegründeten Illuminatenorden instruierte, die Philosophie Kants auszurotten. Weishaupt ist bei der Lektüre der… weiter lesen »
zeitschnur

@ Augustinus

Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich hatte es schon halb geahnt, dass es um die Willensfreiheit geht und um das „Gut ist allein der gute Wille“ (um es mal vulgär zu sagen).

Wenn Sie recht haben sollten mit Ihrer These, dann wäre hier viel anzuknüpfen und überhaupt erst zu bearbeiten.

Da wir aber zur Zeit nichts zu verlieren haben – warum nicht mit Feuereifer forschen?

Leone

Jeder soll doch nach seine Façon selig werden,sagte schon der Alte Fritz.Warum macht Rom solch einen Riesenzirkus?Wo ist da die Toleranz? Wir stehen Heute vor ungeheuren Gefahren für das Überleben der Menschheit auf unserem Planeten.Ein Atomkrieg würde das endgültige Aus für die jedwede menschliche Zivilisation,das Ende der Natur und jegliches Leben bedeuten!Die Lebenden werden die Toten beneiden.Ein weiterer Wüstenplanet kreist dann für Millionen von Jahren um die Sonne,verloren in Raum und Zeit.

Yvonne (Ivanhoe)
Wenn der Piusbruderschaft nur erlaubt wäre, in den Kirchen das Heilige Messopfer zu feiern, so würden viele Kirchenräume geheiligt werden. Msgr Lefebvre und die Piusbruderschaft wurden ausgeschlossen, weil sie der zweitausendjährigen katholischen Tradition treu geblieben sind, in einer Zeit, wo ein verheerender Sturm die Glaubenspfeiler der Kirche umgestürzt hat. Die Folgen des Sturmes sind heute sichtbar. Die Einsicht und der Wille zur Rückkehr zu den Wurzeln des katholischen und apostolischen Glaubens sind Voraussetzung für die Versöhnung. In der jetzigen Situation bietet die Piusbruderschaft eine Oase für katholische Gläubige. Beten wir um die Gnade der Weisheit für die Leitung der Piusbruderschaft,… weiter lesen »
Franzel

Mal aufgepaßt: wäre es nicht gleich am besten, die Piusbruderschaft würde sich selbst einen Papst wählen? Der wäre dann der wirkliche Papst. Das wäre doch die logische Konsequenz aus einigen Stellungsnahmen hier.
Die Verantwortlichen der Piusbruderschaft fürchten um ihre Legitimität und auch den Zorn der Leute. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Reinhold

Von welchem Zorn der Leute reden Sie da einher ? Die wahl eines eigenen Papstes ist Schnitzeljagd-Diskussion. Wegen der Legalität hat sich Marcel Lefebvre eingehend geäußert.

Franzel

Sie wissen ja bestimmt auch, daß es bei der Piusbruderschaft auch manche Dickköpfe gibt. Und es ist deswegen gar nicht so einfach für die Priester und womöglich auch Bischöfe.

Thomas Kovacs

es geht nicht um Dickköpfe sondern um Prinzipientreue das Duo Fellay/Pfluger hätte die Bruderschaft 2012 fast an die Wand gefahren weil sie auf einflüsterungen von Burke Schneider Gänswein und Co gehört haben daher dürfen sie jetzt in der Sache nix mehr entscheiden und das Generalkapitel läßt sich nicht über den Tisch zu ziehen

Reinhold

Bei dieser Gelegenheit sollte an die Grundsatzerklärung von Erzbischof Marcel Lefebvre vom 21. November 1974 erinnert werden. Da ist der Standort klar definiert.

Morgenes

Immer dieselben falschen Anschuldigungen gegen die Piusbruderschaft.
Dabei ist der Standpunkt zum „Papst“ von Erzbischof Lefebvre von Anfang an eindeutig gesagt und veröffentlicht und wird seither von seiner kanonisch installierten Priesterbruderschaft genauso eindeutig befolgt.

Reinhold

So ist das. Allres Andere sind Verdrehungen und Abwegigkeiten. Das Verhältnis FSSPX zur Gesamtkirche ist klar definiert.

zeitschnur

„Kanonisch installierte Bruderschaft“?

Carlo
Ja, Gnädigste. Kanonisch errichtet zum 1.11.1970 durch Mgr. Charrière, Bischof von Lausanne-Genf-Fribourg. Auch das in der Diözese Sion gelegene Seminar in Ecône, dessen erster Regens Mgr. Lefebvre ja selber war, hatte mit Erlaubnis des zuständigen Bischofs, Mgr. Adam, seinen Betrieb aufgenommen. Beide Westschweizer Diözesanbischöfe dürften für diese ungewöhnliche Maßnahme genau gewusst haben, mit wem sie es zu tun hatten, da sie sich vom Konzil her bestens kannten. Anders als Mgr. Thuc, von dem Sie so elektrisiert sind, der aber nichts in diese Richtung zustande brachte, hatte der bereits im „Rentenalter“ stehende Erzbischof also kaum Zeit, sich auch noch um eine… weiter lesen »
zeitschnur
@ Carlo Reißen Sie sich mal bitte zusammen, bei Ihnen gehen gerade ein paar Gäule durch. Die Gnädigste ist von niemandem elektrisiert, mit Ausnahme Jesu und immer noch trotz so langer Ehe ihres Ehemanns… Bischöfe können da grundsätzlich nicht mithalten! So, das wars zum Thema Humor. Dass die Bruderschaft kanonisch sei, ist allerdings eines der vielen Piusmärchen, die man inzwischen als mehrbändiges Werk herausgeben könnte. Mit Erlaubnis des Ortsbischofs durfte Lefebvre ein Priesterseminar eröffnen – eines. Er machte daraufhin, was er wollte und eröffnete noch weitere – ohne Erlaubnis. Wenn Sie sich mal anschauen, was einer „geloben muss“, um dieser… weiter lesen »
Carlo
Die „Aufhebung“ war tatsächlich nicht dem entsprechenden Rechtsprozess gemäß, weil sich die Priesterbruderschaft mit bischöflicher Genehmigung auch in der Diözese Sion niedergelassen hatte. Somit lag eine Aufhebung nicht mehr in der Kompetenz des Bischofs von Lausanne-Genf-Freiburg, sondern Roms. Wenn Sie’s schon mit den Formalitäten haben, dann nehmen Sie auch jene zur Kenntnis, die Ihnen nicht passen. Ansonsten gesellen Sie sich zu den damaligen Manipulatoren in dieser Sache, insbesondere Staatssekretär Villot. Letztlich ist dieser Akt nie geheilt worden, weshalb die – damals noch nicht abgelaufene „Probephase“ – heute eigentlich immer noch läuft. Irgendwie sieht dies auch Rom so, hence die durch… weiter lesen »
zeitschnur
@ Carlo Da geht mir zuviel Inhaltliches durcheinander. 1. Rom sieht das nicht „irgendwie“ auch so: Rom betont bis heute, dass die FSSPX keinen geklärten Status hat. Punkt. 2. Wenn eine Probephase von 6 Jahren ausgehandelt wird, dann dauert sie exakt 6 Jahre. Dadach muss nue verhandelt werden oder das wars. Wenn sie vor Ablauf dieser 6 Jahre schon an ihr Ende kommt, geht sie nicht automatisch trotzdem über die 6 Jahre hinaus – wie soll das gehen? Sie lief aus und wurde nicht verlängert. Das wars dann formell. 3. Im Gegensatz zu den Piusbrüdern versuche ich differenziert zu denken.… weiter lesen »
Thomas Kovacs
Ein grundsätzliches Wort: was wir heute oft als unüberwindbare Grenzen unter den Traditionalisten sehen gibt es erst in der Art seit ende der 80er und wurde damals auch von leuten Wie Kanonikus heftig kritisiert eine zutiefst pietistische Mentalität macht sich vor allem unter den Gläubigen der FSSPX breit vor allem bei jenem die erst zur Tradition „konvertiert“ sind es stimmt auch hier der Satz: Gott bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten ich kenne die Tradiszene jetzt seit über 30 Jahre und vermisse schmerzlich jene breite und offenheit die es damals gab wo es völlig klar war daß Priester wie… weiter lesen »
Carlo

Meinerseits ist dazu alles gesagt. Halten wir die aktuellen Tatsachen fest:

Die für reininnerkirchliche Angelegenheiten zuständige Glaubenskongregation unterbreitet der zum 1.11.1970 kirchlich errichteten Priesterbruderschaft offenbar Angebot um Angebot, um die seit 1975 gestörten Beziehungen zu normalisieren. Wie von Mgr. Lefebvre stets selber so praktiziert und seinen Nachfolgern aufgegeben, ist der Generalobere hierzu allzeit erreichbar und stellt sich dem entsprechenden Prozess.

Und ja, 46 Jahre nach NOM-Einführung lässt’s sich heute locker vom Hocker schwadronieren, wer und wie außer Mgr. Lefebvre (und Mgr. de Castro Mayer), sonst noch wirksam zur Rettung der überlieferten Messe beigetragen hat.

Carlo

@T. Kovacs

Es geht doch um Inhalte und nicht um name-dropping; das ist pure Nostalgie, was Sie schreiben. Wenn Sie so weitermachen, werden Sie noch vor Ablauf von 10 Jahren auch Mgr. Williamson zur schillernden Figur verklären.

Thomas Kovacs

@Carlo
nein das ist keine Nostalgie das ist eine klare Feststellung wenn ich mir das Publikum dort so anschaue Was Mgr Williamson betrifft kenne ich ihn als „schillernde „Figur der einen feinen Humor hat etwas verrückt ist was zeitgeschichliche Fragen betrifft aber sehr sympatisch ist ich muß ja nicht in allem seiner Meinung sein wie er mir selbst mal sagte er hat eben Kultur im gegensatz zum unsäglichen Pater Pfluger der im persönlichem Umgang nicht das Mindestmaß an Benehmen an den Tag legt

Carlo

Ja, ja. Wenn Sie unter „Kultur“ einschließen, dass ein Regens mit Bischofswürde Seminaristen mit Familiennamen (mutmaßlich) jüdischer Herkunft öffentlich persönlich verspottete, dann sagt das etwas über Sie.

Und wie alle Nostalgiker sind Sie selbstverständlich nicht in der Lage, unterschiedliche Epochen entsprechend einzuordnen. Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb Sie ohne jeden Zusammenhang ständig neue Namen hier einführen, im letzten Fall zur Abwechslung wieder einmal beschimpfend. Aber behalten‘S Ihren Wiener Klatsch bitte für sich; interessiert mich wirklich nicht.

Hans
Die Diskussion – vor allem der letzten Diskutanten – geht am Kern vorbei. Unsere Sorge sollte doch der Frage gelten, warum trocknet der Glaube seit über fünfzig Jahren immer weiter aus, warum schwindet die katholische Glaubenslehre immer weiter? Eine Unterhaltung mit einem jungen Priester bringt ein erschreckendes theologisches Nichtwissen zu Tage. Konkret sagte mir ein Priester – etwa Mitte dreißig – dass er von der alten tridentinischen Liturgie gar nichts wisse. Meine Frage, was denn in dem Fach Liturgie gelehrt würde, brachte zu Tage, dass nur über den Kanon nach Hippolyt gesprochen wurde. Ich habe danach das Gespräch wg. „Zeitmangels“… weiter lesen »
Reinhold

Hier geht es um das Thema Kirche und Verhältnis zur FSSPX. Bleiben wir doch einfach beim Thema. Konkretes berichtet der Ausgangsartikel nicht. So sind wir gehalten abzuwarten, was aus Rom kommen wird oder auch nicht.

Reinhold

Wie kann die Glaubenslehre schwinden ? Das muss man sich einmal vorstellen. Die Glaubenslehre schwindet nicht, das ist hier ja gar nicht möglich. Sie mag nicht konsequent unterrichtet werden. Das ist etwas Anderes. Unglückliche Formulierungen.

zeitschnur
@ Hans Ob die Ausbildung der Piuspriester nicht auch auf Hilfsschulniveau ist? Sie mögen vielleicht das lernen, was Ihnen sinnvolelr erscheint, aber den Begriff „Studium“ kann man hier wohl kaum anwednen. „Studium“ hieß schon immer, dass man nicht eingetrichtert bekommt, was alleine richtig sein darf (das ist nämlich Verschulung oder im schlimmsten Fall Sektiererei), sondern eine Hinführung in die Tradition, das Handwerkszeug, methodisches Rüstzeug und die Freiheit, damit lebendig umzugehen, um die Tradition überhaupt weiterzuführen. Ein „Studium“, das dem Studierenden von Anfang an verweigert, geistige Distanz einzunehmen zu dem, was er sich aneignen soll, verdient den Namen nicht! Nach allem,… weiter lesen »
Thomas Kovacs
Das Problem ist die absolute Auisnahme Situation in der die Tradis sich befinden oder ich formuliere es anders daß was der Erzbischof 1974 als das neomodernistische Rom bezeichnet ist längst ein ganz anderes geworden meilenweit entfernt vom kath Glauben damit konnte man 1974 nicht rechnen das gesammte System des kath Glaubens funktioniert aber nur mit dem Lehramt die gesammte Theologie hat auf diese Entwiklung keine Antwort was dann immer ins treffen geführt wird die Bulle vom wahnsinnigen Paul V ex apostolato Officio hilft auch nicht Rom verwandelt sich in eine neue Religion und die Tradis sitzen in ihren geistigen Marmelade… weiter lesen »
hicesthodie

„Ein „Studium“, das dem Studierenden von Anfang an verweigert, geistige Distanz einzunehmen zu dem, was er sich aneignen soll, verdient den Namen nicht!“

Unsinn! Ein Theologe, der sich in geistige Distanz setzt zu dem, was er studiert, ist nicht katholisch. Er setzt wie Luther beim Ich an und endet beim Ich. Theologie katholisch zu studieren heißt nun gerade nicht, sich in Distanz zu dem Geglaubten(!) zu setzen, sondern die Glaubensmaterie tiefer zu durchdringen, um daraus neue Einsichten zu gewinnen. Katholische Theologie ist theozentrisch und nicht anthropozentrisch!

Reinhold

Was soll denn das mit dem Hilfssculniveau ? Das ist doch unterste Schublade, die man leider von Ihnen allzu sehr gewohnt ist. Wenn dem so wäre, hätte Rom ja einen Grund. Den hat Rom aber nicht das Niveau bei FSSPX ist recht hoch. Dort wird das Wissen gelehrt, das ein Priester braucht. Geistige Distanz zur Wahrheit, wie Sie bei Ihnen im reichem Übermaß vorkommt, ist nicht das, was ein werdender Priester braucht.

Thomas Kovacs

wier sich der kleine hodie seine Tradi fantasy Welt vorstellt natürlich braucht es immer die möglichkeit zu forschen in der Theologie und somit auch einen geistigen Freiraum

zeitschnur
@ Thomas Kovacs Für mich ist nach allem, was ich lese, was ich mir versuche, genau vor Augen zu führen, nicht mehr sicher, ob das Vat. I nicht genauso ungültig ist wie das Vat. II. Dieser ganze Wahnisinn vom „ordentlichen Lehramt“ und der bewussten und rigiden Ausgrenzung der Theologen, Philosophen und sehr wohl auch der Mystiker aus dem Lehramt ist nun mal nicht „katholisch“.. Man kriegt diese Ideologie des 19. Jh doch gar nicht zusammen mit der Realität der Zeiten davor. Sie erwähnen Konstanz: dort haben letztendlich Theologen lehramtliche Klarstellungen betrieben (Sorbonne-Theologen) und die Autorität des Konzils setzte drei Päpste… weiter lesen »
hicesthodie
Nun werden Sie hier mal nicht unverschämt, Kovacs! Die Rede war vom Studium der Theologie in den Priesterseminarien. Der Alumne ist durch das Studium zu befähigen, das Glaubensgut der Kirche zu verkünden. Für „kritische Distanz“ und „geistige Freiräume“ ist da nur wenig Platz. Das hat mit „Tradiwelt“ überhaupt nichts zu tun, legt doch selbst „Optatam totius“ fest: „Durch die ganze Lehrweise wecke man in den Alumnen den Drang, mit methodischer Strenge nach der Wahrheit zu suchen, in sie einzudringen und sie zu beweisen und gleichzeitig die Grenzen menschlicher Erkenntnis ehrlich anzuerkennen. (…) Die dogmatische Theologie soll so angeordnet werden, daß… weiter lesen »
zeitschnur
Jetzt denken Sie doch mal scharf nach, @ hicesthodie: Sie zitieren vom Vat. II „Durch die ganze Lehrweise wecke man in den Alumnen den Drang, mit methodischer Strenge nach der Wahrheit zu suchen, in sie einzudringen und sie zu beweisen und gleichzeitig die Grenzen menschlicher Erkenntnis ehrlich anzuerkennen.“ Dieser „Weg“ funktioniert nicht, weil da ein kleines, aber wichtiges Deatail völlig ausgeblendet wurde: Dass jeder immer noch selbst und alleine glauben muss, so, als hätte vor ihm keiner geglaubt. Ich brauche die, die mir den Glauben vermitteln und doch können sie ab einem bestimmten Punkt niemals für mich glauben und auf… weiter lesen »
Thomas Kovacs

Ja, hicest hodie wird von mir so behandelt wie es seinem niveau zukommt
es zeigt sich bei ihm sehr schön, was aus den sog Traditionalisten in den letzten 20 Jahren geworden ist

hicesthodie
Beste @zeitschnur, keine Sorge, ich denke für gewöhnlich scharf genug, um Ihre Postings als das zu erkennen, was sie in Wahrheit zu 90% sind: viel Lärm um Nichts, heiße Luft. So auch diese Ihre jüngste Entgegenung. Sie wissen sehr genau, dass Ihr Gerede von der „geistigen Distanz“ Unsinn war, bloßes Tradibashing, um sich vom hiesigen Meinungsklima abzusetzen und als „eigenständige DenkerIn“ zu präsentieren. (Darin passen Sie übrigens zu Herrn Kovacs wie ein alter Latsch zum anderen.) Im ersten Punkt Ihrer Entgegnung behaupten Sie, Optatam totius, das Konzilsdekret, funktioniere nicht, weil jeder immer noch selbst und alleine glauben muss. Was für… weiter lesen »
zeitschnur
@ Thomas Kovacs Die von Ihnen erwähnte Bulle „Cum ex Apostolatus officio“ (1559) von Paul IV. ist für mich total unfassbar. Endlos und langatmig zählt dieser Papst all jene auf, die alle ihre Autorität verlieren, wenn sie „offenkundig“ vom Glauben abfallen. Niemand schuldet niemandem mehr Gehorsam, wenn man begründet denkt, der Vorgesetzte sei vom Glauben abgefallen. Diese Bulle strotzt vor Hass und Unrecht. Wenn also alle, die „vom Gluben abfallen“, sogar ungeniert ihrer weltlichen Güter beraubt werden dürfen, wobei Paul IV. dabei auch Kaiser und Kardinäle, ganze Grafschaften und Klöster aufzählt, dann fragt sich der unbedarfte Leser – z.B. ich… weiter lesen »
Reinhold

Was Chlodwig meint, verstehe ich nicht. Es tut auch nichts zur Sache. Mit NS hat das Ganze nun wirklich nichts zu tun. Man muss hier nicht immer solche Sachen aufbringen.

Chlodwig

„Die FSSPX benennt sich eben nach dem ihrer Meinung nach letzten ordentlichen Papst.“

Wenn Sie Ihre eigene Aussage nicht mehr verstehen können, ist das natürlich sehr bedauerlich.

Reinhold

Ich weiß nicht, was Sie meinen. Sie werden doch wohl nicht ernsthaft, einem antichristlichen Schweizer Autor das Wort reden wollen. Das ist hier auch gar nicht das Thema. Der FSSPX soll also ein Vorschlag unterbreitet worden sein. Die Stellungnahme der FSSPX ist abzuwarten.

zeitschnur

@ Reinhold

Ihr Satz

„Ich weiß nicht, was Sie meinen.“

spricht Ihr ganzes Dilemma aus – aber man muss dann auch nicht alles kommentieren, wenn man schlicht nicht erfasst, was ein anderer sagt.

Entweder jeder hier hat etwas Substanzielles und Eigenständiges zu sagen oder es ist besser, zu schweigen.

Immerhin sprechen wir hier über gravierende und für die Kirche lebenswichtige Themen!

Hans
Reinhold sie habe recht mit der Bezeichnung „unglückliche Formulierung“, wenn ich schreibe „warum schwindet die katholische Glaubenslehre immer weiter“. Es müsste natürlich heissen, „warum schwindet die Akzeptanz der katholischen Glaubenslehre immer weiter“? Aus meinem Schreiben geht hervor, dass die „traditionell Lehre“ heute weitgehend den Studierenden nicht mehr gelehrt wird und, dass ich darin einen wesentlichen Teil des Problems sehe. Die Lehre wird von vielen Lehren nur mehr monoman vertreten. ( Ich habe in meinem medizinischen Studium keinen Lehrer mehr verachtet, als diese monogamen „Triefel“ , die nur ihre eigene Lehre als Wahre Lehre anerkannt haben.) Es gilt die Meinung des… weiter lesen »
Chlodwig

„Studierenden“ ist eine sprachliche Verhunzung, die von radikalen Linken angepriesen wird. „Studenten“ ist und bleibt die bessere Begrifflichkeit.

Reinhold

Dem stimme ich aber zu. Gedankenlos werden immer mehr dieser Verhunzungen übernommen. Studenten ist der passende Begriff. Die gewaltsame Eindeutschung ist lächerlich.

zeitschnur

Es ist zwar, weil nicht aus dem Sprachgebrauch natürlich gewachsen, eine Verhunzung.
Aber wegen solchem Kram sollte man sich nicht aus dem fenster hängen.

Immerhin ist der Begriff „Studierender“ auch vorher schon existent gewesen, enthält keine großen I’s oder Abkürzungen wie das unsägliche „Studi“, das am Ende meiner Studienzeit damals aufkam.

Wenn Sie mal in ältere Texte schauen, 200 Jahre und älter, wurden Studenten sehr wohl „Studierende“ genannt.
Insofern ist es also okay und ändert ohnehin nichts dran, dass sowohl Männer als auch Frauen studieren…

zeitschnur
@ Hans Ich verstehe Sie nicht – gerade die Piusbrüder lassen ja wohl extrem nur „ihre Meinung“ gelten – genau das, was Sie andern zur Last legen. Und dass sie das tun, steht in einer langen und doch so kurzen Tradition, die erst im 19. Jh überhaupt zementiert wurde. Es genügt doch nicht, sich in die Literatur und die Lehrschreiben des 19. Jh zu vertiefen, dabei natürlich nicht recht sund lnks zu schauen („Triefel“) und zu Beginnn des 21. jh darüber zu klagen, dass die Progressiven sich nicht auskennen mit der Theologie-Geschichte. Das tun doch unsere Ultraschwarzen auch nicht! Sie… weiter lesen »
Reinhold

Die FSSPX vertritt nicht wie die Relativisten, dass alles in Ordnung ist, ob Marxist, Islamist oder Buddhist, Mormonone oder sonst was. Ultraschwarz ist im Übrigen ein NS-Begriff, den selbst eine Zeitschnur meiden sollte.

zeitschnur

@ Reinhold

Nicht jeder, der um die Begrenztheit seines Meinens weiß, ist gleich ein Relativist.

Was meinen Sie wohl – warum sind in der Theologie nach wie vor so unendlich viele Fragen offen?

Und: Bitte beweisen Sie, warum „ultraschwarz“ ein NS-Begriff ist?

Ich warte auf Antwort.

wickerl

Ich möchte die angeheizte Stimmung hier ein wenig entschärfen und die Frage stellen, welche mir bei jeder Nachrichtensendung auf gloria.tv in den Sinn kommt: Wer sucht der Moderatorin nur die Klamotten aus 🙂 ?

Kirchen-Kater

Vor den Toren Roms wird es unübersichtlich.

Thomas Kovacs

warum sollte es vor den Toren Roms unübersichtlich sein;) lieber Kirchen-Kater

Reinhold

Es muss wohl „in den Toren Roms“ heißen.

Reinhold

Was soll denn die Veralbernung mit „Tradis“ ? Die Messe wurde sehr, sehr lange in dieser Form als allgemeingültig gefeiert. Jetzt macht doch jeder, was er will. Die Welteinheit der Kirche wurde so sinnfällig für jeden ob in Deutschland, in den USA oder sonstwo.

Franzel
„Und vor allem: trotz alter Messe sind die nicht wirklich katholisch. Sie sind im Grunde eine fromm-reaktionäre Sekte, die die alte Messe nach dem Messbuch von 1962 feiert und ansonsten zahlreiche Irrtümer des 19. Jh tradiert.“ Da kann man Ihnen ein Stück weit sicher zustimmen geehrte @zeitschnur. Wirklich katholisch sind da manche wohl nicht. Aber die vielen anderen noch weniger. Es gibt bei den sog. Piusbrüdern sehr wohl gut predigende Priester, die tatsächlich etwas sagen und sicher auch nicht nur zur Freude soz. der Anwesenden. Und was ist ansonsten oft?- Da werden genau keine Glaubensinhalte in der Regel vermittelt und… weiter lesen »
Reinhold

Der Begriff „ultraschwarz“ kommt in Goebbels-Tagebüchern vor. Es ist auf Seite 19 im 4. Band der tradierten Ausgabe.
Es geht im Übrigen nicht um die Begrenztheit, sondern darum, dass die Seminaristen eh schon genug Unsinn von außerhalb mitbekommen. Dieser muss dann nicht noch gelehrt werden.

zeitschnur

… na denn, schauen Sie das Tagebuch nur mal genauer an. Sie werden einen großen Teil des Wortschatzes der deutschen Sprache darin finden.

Bitte teilen Sie uns eine Liste all der Wörter mit, die man als Deutschsprecher deswegen nicht mehr benutzen darf.

„Ultralinks“, knallrot, „ultragrün“, megaöko, tiefschwarz, megaschwarz, „so schwarz, dass er im Kohlenkeller Schatten wirft“, „ultrarechts“, „ultraschwarz“ – sorry, @ Reinhold, aber diese Wendungen sind Allgemeingut. Sollte man eigentlich wissen, aber naja.

Carlo

Genau. Deshalb darf man auch ohne weiteres von „entarteter Kunst“ reden und schreiben.

zeitschnur
@ Carlo ….gut, dass Sie darauf hinweisen… diese Worte sparen Tradis ja ohnehin nicht aus, ebenso wie viele antijüdische Vokabeln und was da sonst noch kreucht und fleucht…. Der Wortsinn ist in aller Regel immer noch das, was Worte kennzeichnet: ein Wort wie „ulzraschwarz“ bedeutet „tiefschwarz“, oder so etwas wie „noch schwärzer als schwarz“. Früher nannte man diese Ultraschwarzen „päpstlicher als der Papst“. In dem Begriff steckt keine rassistische und keine diskriminierende Komponente, nur eine Charakterisierung. Im Begriff „entartet“ steckt drin, dass etwas aus der Art schlägt. Er setzt voraus, dass überhaupt klar ist, was die „Art“ ist. Und er… weiter lesen »
Reinhold

Als ob Außenstehende wie Zeitschnur über katholisch oder nicht zu befinden hätten.

Thomas Kovacs
@ Carlo nur damit ich es richtig verstehe sind sie der Auffassung man muß sich heute anders verhalten als in den 80er Jahren jetzt soll einem Gläubigen der bei der FSSPX zur Messe geht auch der Lebenstil bzw die Kleidung vorgeschrieben werden der jetzige Prior in München hat sich als Distriksoberer von Österreich nicht entblödet zu schreien daß bei Veranstaltungen Trachtenkleidung erwünscht sei warum sollte das den plötzlich nötig sein sie schreiben doch selbst die Bruderschaft habe immer Kurs gehalten hätte man sich in den 80er Jahren so verhalten wie heute hätten sie in Wie nie einen Fuß auf den… weiter lesen »
Carlo

Zum Kuckuck, was ist denn eine Mantila?

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