Rom hat Piusbruderschaft neuen Vorschlag unterbreitet

Piusbruderschaft: Neuer Vorschlag aus Rom
Piusbruderschaft: Neuer Vorschlag aus Rom

(Rom) Der Heilige Stuhl hat der Priesterbruderschaft St. Pius X. einen neuen Vorschlag unterbreitet. Konkret geht es dabei um den Status der Piusbruderschaft. Die Bruderschaft ist kanonisch nicht anerkannt und daher seit Jahrzehnten in einem Schwebezustand, der unter Kirchenrechtlern und Bischöfen zu unterschiedlichen Interpretationen führt, ob sie Teil der katholischen Kirche ist oder nicht.

Eine sedisvakantistische Internetseite der USA behauptete, eine Einigung zwischen der von Erzbischof Marcel Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft und Rom stehe unmittelbar davor. Dies wurde von Pater Franz Schmidberger, Regens des Internationalen Priesterseminars der Piusbruderschaft im bayerischen Zaitzkofen gegenüber Gloria.tv dementiert.

Pater Schmidberger bestätigt Vorschlag, dementiert aber Einigung

Pater Schmidberger, der bereits Generaloberer der Priesterbruderschaft und deutscher Distriktoberer war, bestätigte jedoch, daß es einen konkreten Vorschlag gibt, den Rom der Piusbruderschaft unterbreitet hat. Da sei aber noch viel zu klären, so Schmidberger.

Die Existenz eines römischen Vorschlages sei auch durch den Schweizer Distriktoberen der Bruderschaft gegenüber seinen Priestern bestätigt worden, so Secretum Meum Mihi.

Die Nachricht wurde von jenen Kreisen veröffentlicht, die Priestern nahestehen, die 2012 die Piusbruderschaft verließen oder von dieser ausgeschlossen wurden. Der Grund dafür war, verkürzt dargestellt, kein Konflikt über die Bedingungen, unter denen eine kanonische Regulierung durch Rom akzeptiert werden könnte, sondern eine grundsätzliche Ablehnung irgendeiner Übereinkunft mit Rom durch eine Minderheit in der Piusbruderschaft.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Gloria.tv (Screenshot)

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96 Comments

  1. Der eigentliche Grund war ja noch ein Anderer. Das will ich hier aber nicht weiter vertiefen. Sobald etwas Konkretes undementiert vorliegt, kann man über ein Angebot des Vatikans diskutieren.

  2. In der JETZTIGEN Situation sollte sich die Piusbruderschaft AUF KEINEN FALL von der KONZILS-SEKTE vereinnahmen lassen! Unter späteren wieder glaubenstreuen Pontifikaten mag sich das dann wieder ganz anders darstellen, aber im Moment muss die Piusbruderschaft als Zuflucht für glaubenstreue Katholiken AUSSERHALB der AMTSKIRCHE unbedingt erhalten bleiben. EINE Piusbruderschaft mit ihrem SICH-WINDEN genügt.

    • Man kann nicht katholisch UND ausserhalb der (Amts)kirche sein!

      Dann wären auch die Anglikaner katholisch etc.

  3. Ich bin überzeugt, dass die Gegensätze zwischen der Priesterbruderschaft und dem Vatikan nie so groß waren wie unter diesem (Schein-)Pontifikat. „Non possumus“ würde S.E. Msgr. Lefebvre mit Sicherheit sagen! Falls sie sich wirklich auf Rom einlassen sollte, würde sie das Erbe ihres Gründers mit Füßen treten. Es würde nicht lange dauern, dass ihnen dann ein apostolischer Kommissar auf die Pelle rücken würde. Was das bedeuten würde, kennen wir ja schon, es gibt ja schon das Paradebeispiel der Franziskaner der Immakulata.

  4. Ich darf daran erinnern daß das letzte Generalkapitel 2012 dem Generalobere es untersagt hat ohne vorherige Abstimmung im Geberalkapitel irgendwelche Vereinbahrungen mit den erömischen Autoritäten zu treffen , daher kann man in aller Ruhe abwarten da ein neuerlicher Husarenritt des Duo Fellay/Pfluger nur eine sportliche Übung sein kann

  5. Bischof Fellay ist sicher ein Garant dafür, dass er sich nicht auf ein unseriöses Angebot einlässt.

  6. Welch ein Glück, daß die Pius-Bruderschaft seinerzeit nicht auf das Angebot eingegangen ist, das unter dem Pontifikat von Papst Benedikt XVI. unterbreitet wurde!
    Den guten Willen dieses Papstes in allen Ehren, aber was würde heute, unter dem Papst der Barmherzigkeit, mit der FSSPX geschehen? Nichts anderes als mit dem Orden der Immakulata!

    Als der 2. Weltkrieg bevorstand, hieß es in Polen: Bei Hitler verlieren wir unsere Freiheit, bei Stalin verlieren wir unsere Seele.

    Das kann man fast wörtlich übernehmen: Bei Benedikt hätte FSSPX seine Freiheit eingebüßt, bei Franz aber die Seele!!

  7. Dass die ganze Kirche sich in eine große Piusbruderschaft verwandelt, kann niemand erwarten. – Eine Lösung oder ein Ja oder Nein dazu kann nicht vom Stil oder Charakter des momentanen Papstes abhängen. Das dachte ich auch schon unter Benedikt. Denn eine Lösung bleibt ja nie auf das Pontifikat beschränkt, während dem sie evtl gefunden wird. – Und Hellseher ist niemand…

  8. Kann sich nur um Populismus ala Franz handeln.
    FSSPX ist weiter weg von Rom, als in allen Pontifkaten vorher.
    Nein so wird kein Schuh daraus, Vat II gibt keinen Raum fuer Annaeherungen ohne das die FSSPX ihrem Gruender untreu wird.
    Pater franz Schmidberger ist ausserdem ein nuechterner glasklarer Verstand, dem mit der Gefuehlsduselei nichts anfangen kann.
    Nein die Meldung ist eine ENTE quak quak quak !!!!!

  9. Ubi Petrus ibi ecclesia. Wer katholisch ist, erkennt den Papst an. Daran führt kein Weg vorbei, auch wenn man natürlich selbst vom Papst nur annehmen darf, was der katholischen Glaubensüberlieferung entspricht.
    Beim jetzigen römischen Angebot kommt alles auf die Bedingungen an, die bis jetzt hoffentlich nur die Beteiligten kennen. Sollte aber Papst Franziskus der Bruderschaft offiziell die Möglichkeit einräumen, das „Experiment der Tradition“ ungeschmälert fortzuführen, dann muß die Bruderschaft das Wagnis eingehen und das römische Angebot annehmen. Wer das nicht einsieht, muß Sedisvakantist werden.
    Bisher hat der Generalobere offensichtlich sehr sorgfältig abgewogen, nichts übereilt und immer die Fragen des Glaubens ins Zentrum gestellt. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß das jetzt anders werden würde.
    Eine römische Anerkennung würde jedenfalls die missionarische Kraft der Bruderschaft gewaltig steigern und muß sicher großen Gnaden für die Gesamtkirche erwirken.

  10. Ich denke, noch nie war die Situation für eine Einigung so gut wie heute, denn noch nie waren die Fronten so klar. Wohl das erste mal seit dem Konzil gibt es hochrangige Prälaten, ganze Bischofskonferenzen, die sich gegen gewisse modernistische Tendenzen in Rom zur Wehr setzen, heute ist die Piusbruderschaft nicht mehr alleine mit ihrem Widerstand. Und für all jene, die sich vor einer Falle Roms fürchten: ich denke, wenn die Piusbruderschaft ein Abkommen schliesst, dann wird sie notfalls auch wieder in ihre jetzige Situation zurückkehren, falls Rom sie mit apostolischen Komissären à la Fidenziano Volpi (Gott hab ihn selig) traktieren sollte.

  11. @ Hyacinth Wiegand,
    Sie schreiben:
    „Ubi Petrus ibi ecclesia. Wer katholisch ist, erkennt den Papst an. Daran führt kein Weg vorbei, auch wenn man natürlich selbst vom Papst nur annehmen darf, was der katholischen Glaubensüberlieferung entspricht.“ Dies war bisher immer mein Glaube. Aber ist dieser Petrus, der sich Franziskus nennt, noch ein Petrus? Kann Christus auf den Steinen der Glaubensüberzeugung des Franziskus, die dieser als Leiter des Lehramtes in seiner Amtszeit ausgesprochen hat, noch seine Kirche bauen? Hat Franziskus bisher nicht nur für Verwirrung gesorgt und eher abgebrochen, denn zum lehramtlichen und moralisch – ethischen Aufbau der Kirche beigetragen? Haben Sie erkannt, was er zur Interkommunion sagen wollte? Wissen Sie, was er zum Kommunionempfang der wiederverheirateten Geschiedenen sagt? Ist die praktizierte Homosexualität eine himmelschreiende Sünde, oder dürfen auch homosexuell Praktizierende kirchlich – rituell gesegnet werden? Haben wir alle, die wir seinen Vorgängern geglaubt haben, geirrt und sind einem falschen Glauben angehangen? Ich wusste einmal, wo Petrus war und was er lehrte, aber heute weiß ich, dass die Lehre des Franziskus nicht mehr der Lehre Christi und seiner bisherigen Stellvertretern entspricht. Deswegen kann ich seit dem 13.03.2013 nicht mehr sagen: „Ubi Petrus, ibi ecclesia“.Die Lehre des Franziskus entspricht nicht mehr der Überlieferung. Vor diesem Hintergrund kann ich die Piusse nur vor der Umarmung durch den jetzigen Papst warnen. Sie können und dürfen uns die letzte Hoffnung nicht nehmen, dass irgendwo – vertreten durch eine Minderheit – der wahre katholische Glaube überlebt. Der Glaube daran, dass Gottes Sohn Mensch geworden ist und als Sühnopfer zu unserem aller Heil gestorben ist und dass wir die Artikel des Glaubensbekenntnisses aus vollen Herzen bekennen können.

    • Vielleicht ist es aber noch viel dramatischer, als Sie es schreiben, @ Hans.

      Wenn Jesus sagt, dass nicht alle, die „Herr, Herr“ zu ihm sagen, ins Himmelreich gelangen, dann meinte er eben NICHTdie, die schon gar nicht mehr „Herr, Herr“ zu ihm sagen (und das trifft auf die Progressiven und viele Neokonservative zu, auch v.a. auf F., der ja nicht mal mehr das Knie vor IHM beugt…), sondern die, DIE es tun, vielleicht sogar lautstark und doch nicht den Willen des Vaters tun.

      Die Priesterbruderschaft mag ja das Hl. Messopfer noch tradieren, vielleicht sogar halbwegs „korrekt“, aber was sie sonst „tradiert“, ist äußerst zweifelhaft und entspricht in sehr vielen Punkten ebenfalls nicht der Lehre. Im Prinzip ist diese Bruderschaft nichts weiter als das, was sie sich auch selbst zuschreibt: ein Grüppchen, das einem ganz bestimmten, noch dazu zweifelhaften Strang der Kirchengeschichte auf Gedeih und Verderb folgt. Nicht umsonst benenntn sie sich – ein zeichen der Beschränktheit – nach nur einem einzigen Papst. laut Paulus sollten wir uns niemals nach Menschen nennen, niemals einem Menschen folgen, sondern dem einen Herrn.

      Dieser Strang folgt dem reaktionären, exzessiv neuscholastischen, letztendlich ultramontanen Weg, wobei die FSSPX schon bei letzterem Attribut völlig schizophren handelt: wenn der Papst wirklich unfehlbar ist und wirklich nur auf ihm die Kirche gründet (was aber auch schon eine Irrlehre ist – denn so hat es Jesus ja nicht gesagt! Jesus ist der Fels und Petrus soll ihn nur vertreten!), dann hätte die Bruderschaft niemlas dermaßen ungehorsam handeln dürfen.

      Sie entscheidet, welcher „Fels“ ihr passt, unter voller Anerkennung natürlich. Das ist Wahnsinn, echter und sprichwörtlicher Wahnsinn und sicher nicht katholisch.
      Entweder man darf einem Papst widerstehen, dann darf man ihm aber keine derartig globale Herrschaft und eine fast mystische „UNfehlbarkeit“ zuschreiben.
      Oder man hält ihn für einen absolutistischen Halbgott, wie das ultramonatne 19. Jh dies zementieren wollte und dadurch überhaupt erst dem Liberalismus und offenen Zynismus und Nihilismus alle Schleusen öffnete – denn jeder sah, was für ein Haufen die Hierarchie war – auch in Hinsicht „Glaubenstreue“. Selbst in la Salette kam das ungeschönt zum Ausdruck. Wenn man ihn aber, wie es im 19. Jh bizarrerweise geschah, für einen solchen Halbgott halten will, dann darf man ihm auch nicht widerstehen.

      Es ist mir von Anfang an ein Rätsel gewesen, wie Männer, die sich meist auch noch mächtig was auf ihren simplen Thomas-Deduktionismus einbilden, offenbar nicht soviel logischen Verstand haben, um zu sehen, dass sie die verblieben Glaubenswilligen so in die Wüste einer auf Dauer hin gesehen haltlosen Fährte geführt haben.

      Und vor allem: trotz alter Messe sind die nicht wirklich katholisch. Sie sind im Grunde eine fromm-reaktionäre Sekte, die die alte Messe nach dem Messbuch von 1962 feiert und ansonsten zahlreiche Irrtümer des 19. Jh tradiert.

      • Das liegt ja neben der Sache und hat mit de´n Fakten gar nichts zu tun. Die FSSPX benennt sich eben nach dem ihrer Meinung nach letzten ordentlichen Papst. Im Übrigen ist seitens der FSSPX alles gesagt, was Katholiken verstehen können.

      • @ Reinhold

        Bislang konnte ich noch nirgends lesen, daß es Zweifel an den Pontifikaten von Benedikt XV. oder Pius XI. gäbe, auch wenn diese nicht so hart gegen den Modernismus gekämpft haben wie ihr Vorgänger Pius X. Erst seit dem Pontifikat von Pius XII. werden Zweifel angemeldet. Die FSSPX ist doch bekannt dafür, Pius XII. in Schutz zu nehmen vor der These eines angeblichen Bündnisses zwischen Kirche und kirchenfeindlichem Nationalsozialismus.

      • Endlich eine katholische Stimme mit Vernunft!
        Es kann und konnte im Grunde keine vatikanischen Konzilien geben und womöglich speisen sich alle modernistischen wie antimodernistischen Irrtümer aus diesen Quellen.
        Die Kirche muß sich ernsthaft und herzlich besinnen, was wesentlich ist.
        Erst dann kann wieder verbindlich gesprochen werden.

        Deduktion und die Betrachtung thomas’scher Theologie sind und bleiben allerdings außerordentlich wertvoll.

      • Sie sagen im Prinzip aus, dass die Traditionalisten noch heute in den Schützengräben liegen, die die Jesuiten im 19ten Jahrhundert ausgehoben haben.
        Da ist insoweit etwas Wahres dran, als die Tradis sich als Jesuiten-Nachahmer betätigen und den Traditionsstrang kultivieren und tradieren, den die Jesuiten nach ihrer Wiederzulassung 1814 in die Kirche eingeführt haben.
        Nach der Aufhebung des Jesuitenordens 1773 herrschte in der Kirche eine grosse geistige Freiheit und die Benediktiner übernahmen die geistige Führung.
        Es war die heute vergessene und verdrängte Zeit des katholischen Frühkantianismus, als die Philosophie Kants, die der katholischen Position wesentlich näher steht als der protestantischen, von der Kirche enthusiastisch begrüsst wurde und auf den katholischen Universitäten viel grössere Verbreitung fand, als auf den protestantischen.
        Es war die Zeit des Pioniers der katholischen Kant-Rezeption, des Benediktiners Matern Reuss, Philosophieprofessor an der Universität Würzburg, der von seinem Bischof zu Kant nach Königsberg geschickt wurde, um sich aus erster Hand über die neue Philosophie zu informieren.
        Reuss führte viele Einzelgespräche mit Kant, nahm oft an dessen legendärer Mittagstafel teil und trat in ein freundschaftliches Verhältnis zu dem Königsberger Philosophen. Als er Königsberg verliess, machte er es sich zur Lebensaufgabe, die Philosophie Kants in der katholischen Kirche zu verbreiten. Er hatte insoweit viel Erfolg, seine Vorlesungen waren immer überfüllt.

        Nach der Wiederzulassung der Jesuiten wendete sich jedoch das Blatt. In Windeseile hatte die schwarze Kohorte wieder die ganze Macht in der Kirche an sich gerissen. Die Kant-Rezeption wurde aprupt beendet und die Kirche zu der geistig unfruchtbaren, in sich erstarrten Scholastik auf aristotelischer Grundlage zurückgeführt.
        Eine unrühmliche Rolle spielte insoweit der okkulte Sittenstrolch Joseph Kleutgen S. J., pikanterweise der Vater der Neuscholastik und des Unfehlbarkeitsdogmas, der den Papst bedrängte, sogar die platonische Ideenlehre für häretisch zu erklären.

        Es wurde ein faschistisches Spitzel- und Denunziationswesen in die Kirche eingeführt und die katholischen Kantianer auf übelste Weise verfolgt.
        Prominentes Beispiel ist hier Bischof Johann Michael Sailer, der noch in der Tradition des katholischen Frühkantianismus stand und bis über seinen Tod hinaus verfolgt wurde.

        Der Jesuitenorden hätte niemals wieder zugelassen werden dürfen, aber leider ist die Todeswunde die ihm Papst Clemens XIV beigebracht hat, wieder verheilt.

        Heute haben die Jesuiten in ihrer unersättlichen Gier nach Macht, die Kirche an die Globalisten verkauft und funktionieren sie entsprechend der globalistischen Agenda zur Eine-Welt-Kirche um.
        Der Überlebens- und Befreiungskampf der Kirche muss in erster Linie gegen den Jesuitenorden geführt werden.
        Dabei muss an die Tradition von Matern Reuss angeknüpft und Jesuiten und Freimaurer mit Kant bekämpft werden.

      • @ Augustinus

        Das ist eine wirklich hochinteressante Analyse, die Sie da schreiben. Endlich mal ein Denkansatz, über den man vernünftig reden kann.

        Obwohl ich auf vieles, was Sie hier in einer Zusammenschau präsentieren, auch schon gekommen bin (wie Sie sicher wissen), ist es gerade die Zusammenschau, die für mich so in der Form neu und erhellend ist.

        Herzlichen Dank dafür!

        Kleutgen muss eine wahre Horrorgestalt gewesen sein, und ich komme immer mehr dahinter, welch einen Wahnsinn Pius IX. hier nicht nur hat einreißen lassen, sondern auch selbst aktiv befördert hat, als er diesen Kriminellen und – wie Sie zu recht sagen, denn die Inquisition hat das ja genau so verurteilt – OKKULTISTEN als geistigen Vater der Neuscholastik und als DEN Ideengeber und Formulierer für lehramtliche Texte und das Papstdogma regelrecht aufgebaut hat, obwohl der Papst wusste, welch einen gefährlichen Häretiker er vor sich hatte.
        Und Pius IX. protegierte auch alle diejenigen, die Kleutgen wiederum aufbauten bzw. ihm nahestanden, z.B. Reisach, Senestrey und auch dessen Busenfreund Manning in England. Senestrey war es ja, der Sailer posthum noch verfolgte bis ins Herz und bei der Indexkongreagtion eine Anzeige gegen ihn durchsetzen wollte, was aber Gott sei Dank nicht gelang.

        Kleutgen insbesondere hat alles drangesetzt, um den Philosophen Günther zu vernichten, den er dann, obwohl die Indexkongregation und das Hl. Officium ihn nicht verurteilen wollten, direkt so sehr bei Pius IX. ins Irrlicht setzte, dass er aufgrund dieser Privatbeschwätzung Kleutgens bei Pius IX. verurteilt wurde und die meisten seiner Werke, als er dann ein alter Mann war und bereits Generationen von Priestern und Bischöfen ausgebildet hatte, auf den Index kamen.

        Noch aus der Güntherianischen Schule kamen ja einige wichtige Projekte und geistliche Aufbrüche – nicht zuletzt über die Wolter-Brüder das Kloster Beuron und alles, was aus ihm an geistlichen und künstlerischen Innovationen hervorging.

        Ich bin daher gerade dabei, mich mit dem Güntherianismus etwas mehr zu beschäftigen.
        Ein Kantianer war ich nie und werde es auch nicht sein.
        Aber eine pauschale Verurteilung und Dämonisierung seiner Gedanken, wie sie auch hier im Forum von manchen ohne echte Kenntnis vorgenommen wird, ist falsch.

        Im Prinzip harrt auch noch hier eine genauere Forschung ihrer Zukunft – Sie sagen, Kant stehe dem Katholizismus näher als dem Protestantismus: Haben Sie da Literatur dazu bzw. können das etwas ausführen?

      • Was wissen denn Sie schon von der Lehre. Die FSSPX vertritt diese, wieman neudeutsch sagt, authentisch. Wer das leugnet, steht eben außerhalb.

      • Das ist nicht ganz Richtig viele Traditionalisten liegen in künstlich nachgebauten schützengräben die sie für jene aus dem 19 Jhd halten überhaupt entfernen sixch Traditionalisten immer mehr von jeder Realität und spielen die heile katholische Welt der 50er Jahre (oder früher) die es nie gab
        al das wäre den wirklichen Kämpfern gegen die nachkonzilaren Irrtümern einen Mgr Ducaud Bourget
        https://www.youtube.com/watch?v=GxXXdEr_t-U
        einem Abbe Louis coache und natürlich auch _Mgr Lefebvre völlig fremd

      • @ zeitschnur

        „Sie sagen, Kant stehe dem Katholizismus näher als dem Protestantismus: Haben Sie da Literatur dazu bzw. können das etwas ausführen?“

        Der protestantische Theologe Hugo Bund hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Kant als Philosoph des Katholizismus“ in dem er Kant als solchen erweist. Bund zeigte sich daher höchst verwundert, dass die Jesuiten die Philosophie Kants so massiv bekämpft haben, wahrscheinlich, weil sie sein Reflexionsniveau nie erreicht und ihn einfach nicht verstanden haben. So erging es jedenfalls dem Jesuiten Adam Weishaupt, der den von ihm gegründeten Illuminatenorden instruierte, die Philosophie Kants auszurotten. Weishaupt ist bei der Lektüre der Kritik der reinen Vernunft nie über die transzendentale Ästhetik hinausgekommen, weil er den Text für zu schwierig befand.

        Die Hauptgründe für die Nähe Kants zur katholischen Position sind meines Erachtens folgende:

        Luther hat bekanntlich die Willensfreiheit geleugnet. Kant hat die Willensfreiheit durch die Unterscheidung von Pänomenon und Noumenon neu begründet und auf der Freiheit, als der Möglichkeit zu sittlichem Handeln, seine ganze Moralphilosophie aufgebaut.

        Luther sagte „sündige kräftig, glaube noch kräftiger“.
        Kant sagt, dass über die Würdigkeit, der Glückseligkeit dereinst teilhaftig zu werden, die Moralität des Handelns entscheidet. Die ganze Moralphilosophie Kants sowie auch seine Religionsschrift sind eine einzige Kampfansage an das sola-fide Prinzip.

        Hier ist jedoch zu beachten, dass die Moralität des Handelns sich nicht nach der äusserlich sichtbaren Handlung (Materie der Handlung) beurteilt, sondern nach dem Willensprinzip (Maxime) und letztlich der Gesinnung richtet, die der Handlung zugrunde liegt (Form der Handlung).

        Dabei ist eine Handlung nur dann moralisch, wenn das Moralgesetz die alleinige und ausschliessliche Triebfeder des Willens ist. Sind noch andere Triebfedern beigemischt, wie Neigung oder Furcht, kann zwar Legalität der Handlung aber nicht Moralität der Gesinnung bewirkt werden.

        Das Moralgesetz wiederum ist der Vernunft a priori immanent, da der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann. Was gut und was böse ist entscheidet sich aber nach seiner Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung mit dem Moralgesetz. Also muss der Mensch das Moralgesetz als Masstab in sich tragen.

        Das Moralgesetz wird durch das Gewissen beglaubigt. Als Tadel des Gewissens gibt es den Gewissensbiss und die Gewissensqual.
        Das Gewissen hält aber auch Belohnungen bereit in Form des moralischen Gefühls. Dieses ist das einzige Gefühl, dass keine empirische Ursache hat, sondern unmittelbar aus der Vernunft fliesst und sich in einem inneren Wohlbehagen im Bewusstsein erfüllter Pflicht äussert.

        Kurzum, Kant ist Lichtjahre von Luther entfernt, steht aber der katholischen Position durchaus nahe und bedeutet eine wesentliche Vertiefung derselben.

      • @ Augustinus

        Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich hatte es schon halb geahnt, dass es um die Willensfreiheit geht und um das „Gut ist allein der gute Wille“ (um es mal vulgär zu sagen).

        Wenn Sie recht haben sollten mit Ihrer These, dann wäre hier viel anzuknüpfen und überhaupt erst zu bearbeiten.

        Da wir aber zur Zeit nichts zu verlieren haben – warum nicht mit Feuereifer forschen?

  12. Jeder soll doch nach seine Façon selig werden,sagte schon der Alte Fritz.Warum macht Rom solch einen Riesenzirkus?Wo ist da die Toleranz? Wir stehen Heute vor ungeheuren Gefahren für das Überleben der Menschheit auf unserem Planeten.Ein Atomkrieg würde das endgültige Aus für die jedwede menschliche Zivilisation,das Ende der Natur und jegliches Leben bedeuten!Die Lebenden werden die Toten beneiden.Ein weiterer Wüstenplanet kreist dann für Millionen von Jahren um die Sonne,verloren in Raum und Zeit.

  13. Wenn der Piusbruderschaft nur erlaubt wäre, in den Kirchen das Heilige Messopfer zu feiern, so würden viele Kirchenräume geheiligt werden. Msgr Lefebvre und die Piusbruderschaft wurden ausgeschlossen, weil sie der zweitausendjährigen katholischen Tradition treu geblieben sind, in einer Zeit, wo ein verheerender Sturm die Glaubenspfeiler der Kirche umgestürzt hat. Die Folgen des Sturmes sind heute sichtbar. Die Einsicht und der Wille zur Rückkehr zu den Wurzeln des katholischen und apostolischen Glaubens sind Voraussetzung für die Versöhnung. In der jetzigen Situation bietet die Piusbruderschaft eine Oase für katholische Gläubige. Beten wir um die Gnade der Weisheit für die Leitung der Piusbruderschaft, zuletzt geht es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen.

    Unbefleckte Mutter Maria, Heiliger Erzengel Michael und alle Engel, Heiligen und Märtyrer, bittet für die Kirche! Bittet für uns!

  14. Mal aufgepaßt: wäre es nicht gleich am besten, die Piusbruderschaft würde sich selbst einen Papst wählen? Der wäre dann der wirkliche Papst. Das wäre doch die logische Konsequenz aus einigen Stellungsnahmen hier.
    Die Verantwortlichen der Piusbruderschaft fürchten um ihre Legitimität und auch den Zorn der Leute. Da liegt der Hase im Pfeffer.

    • Von welchem Zorn der Leute reden Sie da einher ? Die wahl eines eigenen Papstes ist Schnitzeljagd-Diskussion. Wegen der Legalität hat sich Marcel Lefebvre eingehend geäußert.

      • Sie wissen ja bestimmt auch, daß es bei der Piusbruderschaft auch manche Dickköpfe gibt. Und es ist deswegen gar nicht so einfach für die Priester und womöglich auch Bischöfe.

    • es geht nicht um Dickköpfe sondern um Prinzipientreue das Duo Fellay/Pfluger hätte die Bruderschaft 2012 fast an die Wand gefahren weil sie auf einflüsterungen von Burke Schneider Gänswein und Co gehört haben daher dürfen sie jetzt in der Sache nix mehr entscheiden und das Generalkapitel läßt sich nicht über den Tisch zu ziehen

    • Bei dieser Gelegenheit sollte an die Grundsatzerklärung von Erzbischof Marcel Lefebvre vom 21. November 1974 erinnert werden. Da ist der Standort klar definiert.

  15. Immer dieselben falschen Anschuldigungen gegen die Piusbruderschaft.
    Dabei ist der Standpunkt zum „Papst“ von Erzbischof Lefebvre von Anfang an eindeutig gesagt und veröffentlicht und wird seither von seiner kanonisch installierten Priesterbruderschaft genauso eindeutig befolgt.

      • Ja, Gnädigste. Kanonisch errichtet zum 1.11.1970 durch Mgr. Charrière, Bischof von Lausanne-Genf-Fribourg. Auch das in der Diözese Sion gelegene Seminar in Ecône, dessen erster Regens Mgr. Lefebvre ja selber war, hatte mit Erlaubnis des zuständigen Bischofs, Mgr. Adam, seinen Betrieb aufgenommen. Beide Westschweizer Diözesanbischöfe dürften für diese ungewöhnliche Maßnahme genau gewusst haben, mit wem sie es zu tun hatten, da sie sich vom Konzil her bestens kannten.

        Anders als Mgr. Thuc, von dem Sie so elektrisiert sind, der aber nichts in diese Richtung zustande brachte, hatte der bereits im „Rentenalter“ stehende Erzbischof also kaum Zeit, sich auch noch um eine ihm unbekannte, wunderliche Gruppierung in Palmar zu kümmern, was dann der beschäftigungslose „geistige Überflieger“ aus Vietnam desto oberflächlicher und kopfloser tat.

      • @ Carlo

        Reißen Sie sich mal bitte zusammen, bei Ihnen gehen gerade ein paar Gäule durch. Die Gnädigste ist von niemandem elektrisiert, mit Ausnahme Jesu und immer noch trotz so langer Ehe ihres Ehemanns…
        Bischöfe können da grundsätzlich nicht mithalten!

        So, das wars zum Thema Humor.

        Dass die Bruderschaft kanonisch sei, ist allerdings eines der vielen Piusmärchen, die man inzwischen als mehrbändiges Werk herausgeben könnte.

        Mit Erlaubnis des Ortsbischofs durfte Lefebvre ein Priesterseminar eröffnen – eines. Er machte daraufhin, was er wollte und eröffnete noch weitere – ohne Erlaubnis.
        Wenn Sie sich mal anschauen, was einer „geloben muss“, um dieser „Bruderschaft“ beizutreten, dann werden Sie erkennen, dass da jeder marianische Tertiarorden klarere Aussagen formuliert.
        1975 kam es zum Eklat: er musste sich in Rom verantworten. Dort wurde der FSSPX samt ihrem Gründer aufgelöst seitens Rom und ihr aberkannt, dass sie eine katholische Organsation sei.

        Lefebvre akzeptierte das nicht und behauptete, dies sei „ungültig“ gewesen.
        Paul VI. entzog Lefenvre daraufhin 1976 die Vollmachten des Priester- und Bischofsamtes a divinis.

        Lefebvre machte einfach weiter. Rom hat bis vor kurzem immer wiederholt, dass die Bruderschaft keinen kanonischen Status habe.
        Der Status von 1970 war ebenfalls nicht kanonisch, sondern ein Statut, das für eine Probephase für sechs jahre galt.
        Nach diesen 6 Jahren wurde es nicht verlängetr durch den Bischof.
        In Rom wurde niemals etwas FSSPXiges „kanonisch“ anerkannt…

        Infos auch noch hier: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.

        In seinem Brief „Cum te“ an Lefebvre bringt Paul VI. die ganze Schizophrenie auf den Punkt:

        „So behauptest Du, nicht einmal mehr von den Befehlen des Papstes noch von der Suspension „a divinis” betroffen zu sein, und dabei beklagst Du auch noch die „Subversion” in der Kirche. Geschah es nicht in dieser Geisteshaltung, dass Du ohne Dimissorien und gegen Unsere Anordnung Priester geweiht hast, wodurch eine Gruppe von Priestern entstand, deren Status in der Kirche irregulär ist und die unter schweren Strafen stehen? Obendrein behauptest Du noch, die Suspension, die Du Dir zugezogen hast, gelte nur für die Feier der Sakramente nach dem erneuerten Ritus, als ob diese mißbräuchlicherweise eingeführt worden wären in einer Kirche, die Du Dich nicht scheust als schismatisch zu bezeichnen. Du glaubst, dieser Sanktion entgehen zu können, indem Du die Sakramente mit den Formeln der Vergangenheit und gegen die aufgestellten Regeln spendest (vgl. 1 Kor 14, 40). “
        http://www.kathpedia.com/index.php/Cum_te_%28Wortlaut%29

        Ich steh Paul VI. mit Distanz gegenüber, aber was er Lefebvre vorwirft, trifft dennoch sachlich zu.

        Es gehört wirklich viel Chuzpe dazu, angesichts all dieser Absurditäten von einem „kanonischen Status“ zu sprechen.

      • Die „Aufhebung“ war tatsächlich nicht dem entsprechenden Rechtsprozess gemäß, weil sich die Priesterbruderschaft mit bischöflicher Genehmigung auch in der Diözese Sion niedergelassen hatte. Somit lag eine Aufhebung nicht mehr in der Kompetenz des Bischofs von Lausanne-Genf-Freiburg, sondern Roms.

        Wenn Sie’s schon mit den Formalitäten haben, dann nehmen Sie auch jene zur Kenntnis, die Ihnen nicht passen. Ansonsten gesellen Sie sich zu den damaligen Manipulatoren in dieser Sache, insbesondere Staatssekretär Villot.

        Letztlich ist dieser Akt nie geheilt worden, weshalb die – damals noch nicht abgelaufene „Probephase“ – heute eigentlich immer noch läuft. Irgendwie sieht dies auch Rom so, hence die durch die Glaubenskongregation (und nicht etwa dem ökumenischen Einheitsrat) im/seit 2007 initiierten Gespräche.

        Dass Sie, die mittlerweile nicht mal die Autorität von Vat. I mehr anerkennen wollen, das perfide Verhalten gegenüber Mgr. Lefebvre nun ausgerechnet mit Akten eines Papstes rechtfertigen, von dem Sie unter anderem über Gemunkel ob seiner sexuellen Orientierung schriftlich gemunkelt haben, spricht Bände.

        Trotz Palmar-Charade sollte der Verstand indes schon so weit reichen, zu erfassen, heute eine überlieferte Messe nur dank des Aufstehens jenes Erzbischofs zu haben. Auch die Ecclelsia Die-Leute mit den hochgezogenen Brauen sollten bedenken, dass ihre Vorderleute den Aufhebungsakt durch Mgr. Mamie Mitte der 70-er schlicht als illegal betrachteten, da Petrusbruderschaft & Co. 1988 ff. ja nicht geradewegs vom Himmel gefallen sind.

      • @ Carlo

        Da geht mir zuviel Inhaltliches durcheinander.

        1. Rom sieht das nicht „irgendwie“ auch so: Rom betont bis heute, dass die FSSPX keinen geklärten Status hat. Punkt.

        2. Wenn eine Probephase von 6 Jahren ausgehandelt wird, dann dauert sie exakt 6 Jahre. Dadach muss nue verhandelt werden oder das wars. Wenn sie vor Ablauf dieser 6 Jahre schon an ihr Ende kommt, geht sie nicht automatisch trotzdem über die 6 Jahre hinaus – wie soll das gehen?
        Sie lief aus und wurde nicht verlängert. Das wars dann formell.

        3. Im Gegensatz zu den Piusbrüdern versuche ich differenziert zu denken. Die Vorwürfe, die Paul VI. L. machte, waren sachlich richtig. Deshalb habe ich Paul VI. weder heiliggesprochen noch ihm Sünden nachgelassen.
        Vielleicht sind Sie so freundlich und trennen das eine vom andern.

        4. Meine Zweifel am Vat I. habe ich sachlich begründet. Lefebvre aber hat es ebensow enig bezweifelt wie Paul VI. Das heißt, dass Lefrbvre schizophren handelte. Und genau das wirft ihm Paul VI. vor. Vor allem, dass L. herumgreint, dass die Autorität verloren gegangen sei und er selbst der Autorität kein Stück mehr gehorchen wollte, die er doch für Autorität hielt.

        5. Mit Palmar hatte ich noch nie ewas zu tun. Lassen Sie also diese Strategie in der Hosentasche stecken: Verleumden gilt nicht – jedenfalls außerhalb der FSSPX gibt es das als Anstandsregel.

        6. Auch wenn sich Lefebvre um die Hl. Messe verdient gemacht hat – er war nicht der einzige und vor allem hat er es mit soviel Falschem gepaart, dass man darüber nicht einfach hinwegsehen kann.
        Oder lautet Ihr Motto: „Der Zweck heiligt jedes Mittel“?

        7. Es liegt auf der Hand, dass irgendetwas an der modernen Ausfaltung der Lehre der Kirche falsch sein muss. Wer sich erlaubt, das Vaticanum II zu bezweifeln kann von niemandem mehr einfordern, dass er nicht auch andere Konzilien in Frage stellt.
        Zumal der Aufruhr um das Vaticanum I um nichts geringer war als der um das Vaticanum II und viele gute Männer dadurch an den Rand der Verzweiflung getrieben wurden. Dass Sie davon nichts wissen, weil man in Piuskreisen eine banale und schwarzweiße Lesart eingetrichtert bekommt, kann dennoch die Fakten nicht aufheben.
        Und wenn man erst mal die Fakten zur Kenntnis nimmt, wird man fast irre angesichts der Verwirrung im 19. Jh. Sie war um nichts kleiner als die heutige – alte Messe hilft da auch nichts.

      • Ein grundsätzliches Wort:
        was wir heute oft als unüberwindbare Grenzen unter den Traditionalisten sehen
        gibt es erst in der Art seit ende der 80er und wurde damals auch von leuten Wie Kanonikus heftig kritisiert eine zutiefst pietistische Mentalität macht sich vor allem unter den Gläubigen der FSSPX breit vor allem bei jenem die erst zur Tradition „konvertiert“ sind es stimmt auch hier der Satz:
        Gott bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten
        ich kenne die Tradiszene jetzt seit über 30 Jahre und vermisse schmerzlich jene breite und offenheit die es damals gab wo es völlig klar war daß Priester wie der bekannte Pfrarrer Molitor oder Pfarrer Leutenegger überall ausgeholfen haben egal ob bei Pius oder den Sedisvakantisten
        wo es so schillernde gestalten gab wie Monsignore Duchaud Bourget das war eben normales katholisches Leben wenn das so weiter geht wird das ganze das was man sich klassisch unter einer einer sekte versteht

      • Meinerseits ist dazu alles gesagt. Halten wir die aktuellen Tatsachen fest:

        Die für reininnerkirchliche Angelegenheiten zuständige Glaubenskongregation unterbreitet der zum 1.11.1970 kirchlich errichteten Priesterbruderschaft offenbar Angebot um Angebot, um die seit 1975 gestörten Beziehungen zu normalisieren. Wie von Mgr. Lefebvre stets selber so praktiziert und seinen Nachfolgern aufgegeben, ist der Generalobere hierzu allzeit erreichbar und stellt sich dem entsprechenden Prozess.

        Und ja, 46 Jahre nach NOM-Einführung lässt’s sich heute locker vom Hocker schwadronieren, wer und wie außer Mgr. Lefebvre (und Mgr. de Castro Mayer), sonst noch wirksam zur Rettung der überlieferten Messe beigetragen hat.

      • @T. Kovacs

        Es geht doch um Inhalte und nicht um name-dropping; das ist pure Nostalgie, was Sie schreiben. Wenn Sie so weitermachen, werden Sie noch vor Ablauf von 10 Jahren auch Mgr. Williamson zur schillernden Figur verklären.

      • @Carlo
        nein das ist keine Nostalgie das ist eine klare Feststellung wenn ich mir das Publikum dort so anschaue Was Mgr Williamson betrifft kenne ich ihn als „schillernde „Figur der einen feinen Humor hat etwas verrückt ist was zeitgeschichliche Fragen betrifft aber sehr sympatisch ist ich muß ja nicht in allem seiner Meinung sein wie er mir selbst mal sagte er hat eben Kultur im gegensatz zum unsäglichen Pater Pfluger der im persönlichem Umgang nicht das Mindestmaß an Benehmen an den Tag legt

      • Ja, ja. Wenn Sie unter „Kultur“ einschließen, dass ein Regens mit Bischofswürde Seminaristen mit Familiennamen (mutmaßlich) jüdischer Herkunft öffentlich persönlich verspottete, dann sagt das etwas über Sie.

        Und wie alle Nostalgiker sind Sie selbstverständlich nicht in der Lage, unterschiedliche Epochen entsprechend einzuordnen. Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb Sie ohne jeden Zusammenhang ständig neue Namen hier einführen, im letzten Fall zur Abwechslung wieder einmal beschimpfend. Aber behalten‘S Ihren Wiener Klatsch bitte für sich; interessiert mich wirklich nicht.

  16. Die Diskussion – vor allem der letzten Diskutanten – geht am Kern vorbei. Unsere Sorge sollte doch der Frage gelten, warum trocknet der Glaube seit über fünfzig Jahren immer weiter aus, warum schwindet die katholische Glaubenslehre immer weiter? Eine Unterhaltung mit einem jungen Priester bringt ein erschreckendes theologisches Nichtwissen zu Tage. Konkret sagte mir ein Priester – etwa Mitte dreißig – dass er von der alten tridentinischen Liturgie gar nichts wisse. Meine Frage, was denn in dem Fach Liturgie gelehrt würde, brachte zu Tage, dass nur über den Kanon nach Hippolyt gesprochen wurde. Ich habe danach das Gespräch wg. „Zeitmangels“ abgebrochen. Diese Hilfsschulausbildung der jungen Theologen ist sicher ein Grund für den heutigen ausgetrockneten Zustand unseres Glaubens. Die Unterhaltung mit Pius- und Petrusbrüdern lässt jedoch dankbar erkennen, dass die Glaubenssubstanz noch vorhanden ist.
    Diese weiter zu geben wird die große Aufgabe der Piusbrüder sein. Ich bitte Gott, dass er ihnen beisteht und dass sie nicht in das warme Nest der Trägheit fliehen und Diener des Liberalismus werden.

    • Hier geht es um das Thema Kirche und Verhältnis zur FSSPX. Bleiben wir doch einfach beim Thema. Konkretes berichtet der Ausgangsartikel nicht. So sind wir gehalten abzuwarten, was aus Rom kommen wird oder auch nicht.

    • Wie kann die Glaubenslehre schwinden ? Das muss man sich einmal vorstellen. Die Glaubenslehre schwindet nicht, das ist hier ja gar nicht möglich. Sie mag nicht konsequent unterrichtet werden. Das ist etwas Anderes. Unglückliche Formulierungen.

    • @ Hans

      Ob die Ausbildung der Piuspriester nicht auch auf Hilfsschulniveau ist? Sie mögen vielleicht das lernen, was Ihnen sinnvolelr erscheint, aber den Begriff „Studium“ kann man hier wohl kaum anwednen.

      „Studium“ hieß schon immer, dass man nicht eingetrichtert bekommt, was alleine richtig sein darf (das ist nämlich Verschulung oder im schlimmsten Fall Sektiererei), sondern eine Hinführung in die Tradition, das Handwerkszeug, methodisches Rüstzeug und die Freiheit, damit lebendig umzugehen, um die Tradition überhaupt weiterzuführen.

      Ein „Studium“, das dem Studierenden von Anfang an verweigert, geistige Distanz einzunehmen zu dem, was er sich aneignen soll, verdient den Namen nicht!
      Nach allem, was ich aus Piuskreisen mitbekommen habe, gleicht das eher einer Gehirnwäsche.
      Man sollte das nicht verklären, nur weil diese Gehoirnwäsche antiliberalistisch ist!

      Alles, was mit „anti-“ daherkommt, ist immer ideologisch und führt nicht weiter.
      Der „Antiliberalismus“ ist schwachsinnig, der „Antimodernismus“ ist es ebenso etc.

      Dementsprechend sind diese Anti-Ideologien ja auch gescheitert.
      Welch ein Wahnsinn, dass Traditionalisten und noch schlimmer ein teil der Sedisvakantisten das auch noch aufrechterhält.

      Das wäre, als wolle unbedingt auf der gesunkenen Titanic weiter durch die Nordmeere kreuzen.

      • Das Problem ist die absolute Auisnahme Situation in der die Tradis sich befinden oder ich formuliere es anders daß was der Erzbischof 1974 als das neomodernistische Rom bezeichnet ist längst ein ganz anderes geworden meilenweit entfernt vom kath Glauben damit konnte man 1974 nicht rechnen
        das gesammte System des kath Glaubens funktioniert aber nur mit dem Lehramt die gesammte Theologie hat auf diese Entwiklung keine Antwort was dann immer ins treffen geführt wird die Bulle vom wahnsinnigen Paul V ex apostolato Officio hilft auch nicht Rom verwandelt sich in eine neue Religion und die Tradis sitzen in ihren geistigen Marmelade Glas in dem sie die 2 hälfte des 19 Jhd konserviert haben wie sich das je zu korrigieren sein wird ich hab keine Ahnung die Komödie die uns die Sedisvakantisten bitte in dem sie zu jeder unpassenden Gelegenheit schreien „es ist Sedisvakanz“ kann es jedenfalls nicht sein es müßte etwas sein was über das Konzil von Konstanz weit hinausgeht

      • „Ein „Studium“, das dem Studierenden von Anfang an verweigert, geistige Distanz einzunehmen zu dem, was er sich aneignen soll, verdient den Namen nicht!“

        Unsinn! Ein Theologe, der sich in geistige Distanz setzt zu dem, was er studiert, ist nicht katholisch. Er setzt wie Luther beim Ich an und endet beim Ich. Theologie katholisch zu studieren heißt nun gerade nicht, sich in Distanz zu dem Geglaubten(!) zu setzen, sondern die Glaubensmaterie tiefer zu durchdringen, um daraus neue Einsichten zu gewinnen. Katholische Theologie ist theozentrisch und nicht anthropozentrisch!

      • Was soll denn das mit dem Hilfssculniveau ? Das ist doch unterste Schublade, die man leider von Ihnen allzu sehr gewohnt ist. Wenn dem so wäre, hätte Rom ja einen Grund. Den hat Rom aber nicht das Niveau bei FSSPX ist recht hoch. Dort wird das Wissen gelehrt, das ein Priester braucht. Geistige Distanz zur Wahrheit, wie Sie bei Ihnen im reichem Übermaß vorkommt, ist nicht das, was ein werdender Priester braucht.

      • wier sich der kleine hodie seine Tradi fantasy Welt vorstellt natürlich braucht es immer die möglichkeit zu forschen in der Theologie und somit auch einen geistigen Freiraum

      • @ Thomas Kovacs

        Für mich ist nach allem, was ich lese, was ich mir versuche, genau vor Augen zu führen, nicht mehr sicher, ob das Vat. I nicht genauso ungültig ist wie das Vat. II. Dieser ganze Wahnisinn vom „ordentlichen Lehramt“ und der bewussten und rigiden Ausgrenzung der Theologen, Philosophen und sehr wohl auch der Mystiker aus dem Lehramt ist nun mal nicht „katholisch“..
        Man kriegt diese Ideologie des 19. Jh doch gar nicht zusammen mit der Realität der Zeiten davor.

        Sie erwähnen Konstanz: dort haben letztendlich Theologen lehramtliche Klarstellungen betrieben (Sorbonne-Theologen) und die Autorität des Konzils setzte drei Päpste ab und wählte einen neuen.
        Die Tradi-Ideologie biegt das so hin, als habe eben doch ein rechtmäßiger Papst (einer der drei) das Konzil überhaupt erst „ordentlich“ einberufen und die Entscheidungen gefällt. Das Dekret „Haec sancta“ sei häretisch und ungültig gewesen. Nun ist das Tradi-Märchenstoff, denn die Kirche hat das Dekret niemals zurückgenommen. Wie auch – anders wäre sie zerbrochen. Es ging doch damals nicht anders! Aber bitte: Tradihausen besteht darauf, dass „Haec sancta“ entweder eine einmalige Ausnahme oder ungültig war…
        Das ist aber historischer Bullshit, denn so wars nun mal nicht. So wars auch schon 1000 Jahre vorher nicht, wo eben nicht Päpste, sondern Kaiser und Könige Konzilien einberiefen und die Lehre gegen verrückte Päpste und Bischöfe durchsetzen und verteidigen mussten.

        Sie waren keine Theologen und keine geweihten Kleriker. Sie waren aber Propheten, wenn sie den rechten Glauben zur rechten Zeit verteidigten. Und ich wüsste nicht, wo die Kirche früher dieses Prophetenamt durch Monarchen oder auch andere Leute, Männer, Frauen ohne irgendeine „Autorität“, aber mit dem Glauben eines Löwen, abqualifiziert und gegängelt hätte.

        Nach der angeblichen Lehre der Kirche, wie sie das 19. Jh festschreiben wollte, wäre die Kirche schon im 4. Jh untergegangen. Spätestens in Konstanz…

        Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn es in der alten Zeit so und so legitim ging, dann muss es prinzipiell auch heute so gehen können.

        Allerdings muss dennoch eine echte spirituelle Ordnung existieren. Es müssen Glaubensmänner leben, die man als solche auch erkennen kann. Wurde der hl. Bonifaz aus Rom dermaßen gegängelt, wie das heute der Fall ist?
        Nein – und darum ist es fraglich, ob diese Entwicklung nicht die Kirche erstickt hat vor lauter säuerlicher Rechtgläubigkeit, die am Schluss nur das war, was sie zu vermeiden suchte.

        Es ist ersichtlich, dass die derzeitigen Entwicklungen keine Lösung ermöglichen. Die FSSPX ist eine altbackene Märchenstube. Die Sedisvakantisten sind zu großen Teilen einfach Verrückte mit kleingeistigen Ideen und Milchmädchenrechnungen am Fließband und fußen alle auf den Ammenmärchen des 19. Jh.

        Ich weiß nicht – letztendlich ist der Herr der Heiland der Kirche. Er wird es machen, warten wir es ab und tun wir bis dahin unser Bestes und Ehrlichstes. Beten wir und studieren wir redlich…

      • Nun werden Sie hier mal nicht unverschämt, Kovacs! Die Rede war vom Studium der Theologie in den Priesterseminarien. Der Alumne ist durch das Studium zu befähigen, das Glaubensgut der Kirche zu verkünden. Für „kritische Distanz“ und „geistige Freiräume“ ist da nur wenig Platz. Das hat mit „Tradiwelt“ überhaupt nichts zu tun, legt doch selbst „Optatam totius“ fest: „Durch die ganze Lehrweise wecke man in den Alumnen den Drang, mit methodischer Strenge nach der Wahrheit zu suchen, in sie einzudringen und sie zu beweisen und gleichzeitig die Grenzen menschlicher Erkenntnis ehrlich anzuerkennen. (…) Die dogmatische Theologie soll so angeordnet werden, daß zuerst die biblischen Themen selbst vorgelegt werden; dann erschließe man den Alumnen, was die Väter der östlichen und westlichen Kirche zur treuen Überlieferung und zur Entfaltung der einzelnen Offenbarungswahrheiten beigetragen haben, ebenso die weitere Dogmengeschichte, unter Berücksichtigung ihrer Beziehungen zur allgemeinen Kirchengeschichte; sodann sollen sie lernen, mit dem heiligen Thomas als Meister, die Heilsgeheimnisse in ihrer Ganzheit spekulativ tiefer zu durchdringen und ihren Zusammenhang zu verstehen, um sie, soweit möglich, zu erhellen. Sie sollen geschult werden, diese selben Heilsgeheimnisse stets in den liturgischen Handlungen und im gesamten Leben der Kirche gegenwärtig und wirksam zu sehen, und lernen, die Lösung der menschlichen Probleme im Lichte der Offenbarung zu suchen, ihre ewige Wahrheit auf die wandelbare Welt menschlicher Dinge anzuwenden und sie in angepaßter Weise den Menschen unserer Zeit mitzuteilen.“
        Leider steht in der protestantisierten Bruch-Kirche seit geraumer Zeit das ICH im Vordergrund. Dann darf man sich aber nicht wundern, wenn die Häresie ihre Sumpfblüten treibt und man zu guter Letzt einen Papst hat, der seine „kritische Distanz“ zum Lehramt und die daraus resultierenden persönlichen Glaubensspleens von verbeulter Kirche und vermeintlichem Pelagianismus ect.pp. der Gesamtkirche als Normen auf­ok­t­ro­y­ie­ren möchte.

      • Jetzt denken Sie doch mal scharf nach, @ hicesthodie:

        Sie zitieren vom Vat. II

        „Durch die ganze Lehrweise wecke man in den Alumnen den Drang, mit methodischer Strenge nach der Wahrheit zu suchen, in sie einzudringen und sie zu beweisen und gleichzeitig die Grenzen menschlicher Erkenntnis ehrlich anzuerkennen.“

        Dieser „Weg“ funktioniert nicht, weil da ein kleines, aber wichtiges Deatail völlig ausgeblendet wurde:

        Dass jeder immer noch selbst und alleine glauben muss, so, als hätte vor ihm keiner geglaubt. Ich brauche die, die mir den Glauben vermitteln und doch können sie ab einem bestimmten Punkt niemals für mich glauben und auf sie kann ich mich nicht herausreden, wenn es hart kommt.
        Man kann nur eindringen in das, was man noch nicht kennt, man kann nur als wahr erkennen, was man zuvor noch nicht erkannt hat.

        Wenn die Kirchenväter allesamt diese „Wahrheit“ noch auf vielen Irrwegen erringen durften, der Heutige soll sie erst schlucken und anschließend „mit methodischer Strenge“ verdauen und dann – ja: was dann? Ein geradezu fäkalischer Erkenntnisweg. Der Volksmund nannte so etwas immer Klugsch…erei. Vornehmer: Fachidiotentum. geistlos. Herzlos. Ohne Glauben sowieso.

        Natürlich nimmt man erst einmal „rezipierend“ einen Traditionsbestand auf!

        Aber kein Mensch auf Erden wird diese Tradition weiter entfalten können, wenn er nicht wenigstens spielerisch dazu Distanz einnehmen kann.

        Auch ein hl. Thomas hätte niemals seine Fragen stellen können, wenn er nicht die möglichen Antworten, auch die kontroversen, in aller Freiheit hätte durchspielen dürfen. Hätte er vorher gewusst, was hinten rauskommt, hätte er erst gar nicht zu fragen brauchen. Und ein reiner Apologet war er mitnichten!

        Das Ergebnis sehen Sie doch buchstäblich vor Augen: auf der einen Seite fehlt den Priestern jede Bildung, gleich ob Tradis oder Moderne, auf der andern Seite sind sie verknöcherte Thomisten, die davon abgehalten werden, die methodischen Wege des hl. Thomas ehrlich und frei anzuwenden für hier und heute.
        Eine peinliche Neuscholastik ist da übriggeblieben, die nichts gebracht hat als Scham und weiterhin so viele Antworten schuldig bleibt, weil sie die Fragen erst gar nicht zu stellen wagt.

        Schon im 19. Jh waren nur die Neuscholastiker von Wert, die nicht nur Neuscholastiker waren. Etwa Scheeben. Oder später im 20. Jh Edith Stein – das eine tun, das andere aber nicht lassen.

        Zum Philosophieren gehört zwingend die Distanz zum Thema, das man erschließen will.

        Was ich nicht selbst und mit eigenen Händen ergriffen habe, das habe ich niemals erworben.
        Das ist die Wahrheit.

      • Ja, hicest hodie wird von mir so behandelt wie es seinem niveau zukommt
        es zeigt sich bei ihm sehr schön, was aus den sog Traditionalisten in den letzten 20 Jahren geworden ist

      • Beste @zeitschnur, keine Sorge, ich denke für gewöhnlich scharf genug, um Ihre Postings als das zu erkennen, was sie in Wahrheit zu 90% sind: viel Lärm um Nichts, heiße Luft. So auch diese Ihre jüngste Entgegenung. Sie wissen sehr genau, dass Ihr Gerede von der „geistigen Distanz“ Unsinn war, bloßes Tradibashing, um sich vom hiesigen Meinungsklima abzusetzen und als „eigenständige DenkerIn“ zu präsentieren. (Darin passen Sie übrigens zu Herrn Kovacs wie ein alter Latsch zum anderen.) Im ersten Punkt Ihrer Entgegnung behaupten Sie, Optatam totius, das Konzilsdekret, funktioniere nicht, weil jeder immer noch selbst und alleine glauben muss. Was für ein sinnloses Gerede! Ein priesterliches Studium ist keine Konvertitenschule. Der Akt der persönlichen Annahme des Glaubens muss schon längst im Grundsatz erfolgt sein, bevor man sich auf einen solchen Weg einlässt. Im priesterlichen Studium geht es darum, in die Offenbarung Gottes immer tiefer hineinzuwachsen, Gottes Selbstmitteilung an uns zu verstehen. Dazu ist weder „kritische“ noch „spielerische“ Distanz vonnöten, und gerade der von Ihnen als Gewährsmann angeführte Aquinate, immerhin der Begründer der Theologie als Wissenschaft, ist niemals in Distanz zum Glauben getreten, sondern alles Wissen war bei ihm transzendental begründet, Theologie ist für ihn verdanktes Wissen. Nach Thomas schließt der Glaube erst der menschlichen Vernunft die Wahrheitsfähigkeit auf, weil alles Geschaffene, Welt und Mensch, vom dreifaltigen Gott ausgeht und zu ihm zurückkehrt. Nach Thomas ist Theologie der Versuch, die Dinge aus dem im Glauben erschlossenen Gedanken Gottes zu denken. Also auch hier: Theologie setzt Glaube voraus. Geistige oder spielerische Distanz zum Glauben, mit anderen Worten das ICH als Erkenntnisprinzip, ist eine Erfindung der Neuzeit, näherhin Luthers und der Aufklärung, und man sieht, wohin dieser Weg führt: weg von Gott, weg vom Glauben und hin zu einem subjektiven Für-Wahr-Halten, das schlussendlich immer daran scheitert, Gott durch die Schablonen unserer menschlichen Fassbarkeit pressen zu wollen. Ehrführchtiges Staunen, nicht kritische Distanz, ist der Anfang der Weisheit!

        @Kovacs: Nein, vielmehr behandeln Sie die Leute, wie es Ihrem Niveau entspricht!

      • @ Thomas Kovacs

        Die von Ihnen erwähnte Bulle „Cum ex Apostolatus officio“ (1559) von Paul IV. ist für mich total unfassbar.

        Endlos und langatmig zählt dieser Papst all jene auf, die alle ihre Autorität verlieren, wenn sie „offenkundig“ vom Glauben abfallen.

        Niemand schuldet niemandem mehr Gehorsam, wenn man begründet denkt, der Vorgesetzte sei vom Glauben abgefallen.
        Diese Bulle strotzt vor Hass und Unrecht.
        Wenn also alle, die „vom Gluben abfallen“, sogar ungeniert ihrer weltlichen Güter beraubt werden dürfen, wobei Paul IV. dabei auch Kaiser und Kardinäle, ganze Grafschaften und Klöster aufzählt, dann fragt sich der unbedarfte Leser – z.B. ich – wie er sich das vorstellt: Wenn der Kaiser, ja, wenn das weltliche Gericht vom Glauben abfallen, welchem Gericht will er dann die Abgefallenen ihrer gerechten Strafe zuführen?
        Dieser Papst wollte also im zweifelsfall auch den Aufstand gegen Kaiser und Könige und damit auch gegen legitime Gerichte?!

        Mit dieser Bulle hat ein Papst der totalen Anarchie das Wort geredet.
        Wer’s nicht glaubt, möge es selbst lesen und bitte vollständig von A – Z:
        Hier auf Deutsch: http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=5&artikel_id=621&searchkey=Cum

        Er gibt damit jedermann das Recht in die Hand, „Abgefallenen“ Widerstand zu leisten. Nur sich selbst spricht er natürlich übernatürliche Autorität zu, und niemand dürfte es wagen, ihm zu widersprechen.
        Was aber, wenn einer ihm nachweist, dass auch er einer „offenkundigen Häresie“ anhinge?

        Wo zieht man die Grenzen?
        Und wer ist überhaupt in der Lage, die Häresie des anderen zu beurteilen?

        Vor allem die drakonischen und lebenslangen Strafen, die er über Häretiker selbst dann verhängt wissen will, wenn sie bereuen und abschwören, finde ich beängstigend.
        Und das widerspricht auch offenkundig anderen Gepflogenheiten der Kirche zuvor.
        Wenn das aber gälte, dann müsste man erst recht ganz sicher Pius IX. unter die Häretiker rechnen, weil er einen formellen Häretiker begnadigt und sogar als Verfasser eines Dogmas und lehramtlicher Texte eingesetzt hat. Und: dieser formelle Häretiker schwor nicht freiwillig ab, sondern gestand lediglich einen vorgelegten Text zu, den er abnickte. Er hatte von sich aus vor der Inquisition keine Handbreit nachgegeben, immer nur soweit, soweit er nicht leugnen konnte, das und das getan zu haben.

        Jeder halbwegs vernünftige Mensch kommt hier an Grenzen und fragt sich:
        „Ja, wie jetzt?!“

        Die Kirche bedurfte wahrlich keiner Freimaurer, um sich selbst zu zerstören…

  17. Was Chlodwig meint, verstehe ich nicht. Es tut auch nichts zur Sache. Mit NS hat das Ganze nun wirklich nichts zu tun. Man muss hier nicht immer solche Sachen aufbringen.

    • „Die FSSPX benennt sich eben nach dem ihrer Meinung nach letzten ordentlichen Papst.“

      Wenn Sie Ihre eigene Aussage nicht mehr verstehen können, ist das natürlich sehr bedauerlich.

      • Ich weiß nicht, was Sie meinen. Sie werden doch wohl nicht ernsthaft, einem antichristlichen Schweizer Autor das Wort reden wollen. Das ist hier auch gar nicht das Thema. Der FSSPX soll also ein Vorschlag unterbreitet worden sein. Die Stellungnahme der FSSPX ist abzuwarten.

      • @ Reinhold

        Ihr Satz

        „Ich weiß nicht, was Sie meinen.“

        spricht Ihr ganzes Dilemma aus – aber man muss dann auch nicht alles kommentieren, wenn man schlicht nicht erfasst, was ein anderer sagt.

        Entweder jeder hier hat etwas Substanzielles und Eigenständiges zu sagen oder es ist besser, zu schweigen.

        Immerhin sprechen wir hier über gravierende und für die Kirche lebenswichtige Themen!

  18. Reinhold sie habe recht mit der Bezeichnung „unglückliche Formulierung“, wenn ich schreibe „warum schwindet die katholische Glaubenslehre immer weiter“. Es müsste natürlich heissen, „warum schwindet die Akzeptanz der katholischen Glaubenslehre immer weiter“?
    Aus meinem Schreiben geht hervor, dass die „traditionell Lehre“ heute weitgehend den Studierenden nicht mehr gelehrt wird und, dass ich darin einen wesentlichen Teil des Problems sehe. Die Lehre wird von vielen Lehren nur mehr monoman vertreten. ( Ich habe in meinem medizinischen Studium keinen Lehrer mehr verachtet, als diese monogamen „Triefel“ , die nur ihre eigene Lehre als Wahre Lehre anerkannt haben.) Es gilt die Meinung des Lehrers, ob sie nun wissenschaftlich fundiert ist oder nicht. Die Methoden werden nicht mehr hinterfragt und offensichtlich noch viel weniger gelehrt. Und genau in diesem Punkt sehe ich den Unterschied zu den Piusbrüdern, die sich nach meiner Erfahrung bemühen das Wort Gottes in tiefer und glaubhafter Ehrfurcht vor dem Wort und in wissenschaftlicher Korrektheit wieder zu geben.

    • „Studierenden“ ist eine sprachliche Verhunzung, die von radikalen Linken angepriesen wird. „Studenten“ ist und bleibt die bessere Begrifflichkeit.

      • Dem stimme ich aber zu. Gedankenlos werden immer mehr dieser Verhunzungen übernommen. Studenten ist der passende Begriff. Die gewaltsame Eindeutschung ist lächerlich.

      • Es ist zwar, weil nicht aus dem Sprachgebrauch natürlich gewachsen, eine Verhunzung.
        Aber wegen solchem Kram sollte man sich nicht aus dem fenster hängen.

        Immerhin ist der Begriff „Studierender“ auch vorher schon existent gewesen, enthält keine großen I’s oder Abkürzungen wie das unsägliche „Studi“, das am Ende meiner Studienzeit damals aufkam.

        Wenn Sie mal in ältere Texte schauen, 200 Jahre und älter, wurden Studenten sehr wohl „Studierende“ genannt.
        Insofern ist es also okay und ändert ohnehin nichts dran, dass sowohl Männer als auch Frauen studieren…

    • @ Hans

      Ich verstehe Sie nicht – gerade die Piusbrüder lassen ja wohl extrem nur „ihre Meinung“ gelten – genau das, was Sie andern zur Last legen.

      Und dass sie das tun, steht in einer langen und doch so kurzen Tradition, die erst im 19. Jh überhaupt zementiert wurde.

      Es genügt doch nicht, sich in die Literatur und die Lehrschreiben des 19. Jh zu vertiefen, dabei natürlich nicht recht sund lnks zu schauen („Triefel“) und zu Beginnn des 21. jh darüber zu klagen, dass die Progressiven sich nicht auskennen mit der Theologie-Geschichte.

      Das tun doch unsere Ultraschwarzen auch nicht! Sie kennen nur das, was sie kennen wollen und tun so, als sei das auch schon alles, was man kennen kann.

      • Die FSSPX vertritt nicht wie die Relativisten, dass alles in Ordnung ist, ob Marxist, Islamist oder Buddhist, Mormonone oder sonst was. Ultraschwarz ist im Übrigen ein NS-Begriff, den selbst eine Zeitschnur meiden sollte.

      • @ Reinhold

        Nicht jeder, der um die Begrenztheit seines Meinens weiß, ist gleich ein Relativist.

        Was meinen Sie wohl – warum sind in der Theologie nach wie vor so unendlich viele Fragen offen?

        Und: Bitte beweisen Sie, warum „ultraschwarz“ ein NS-Begriff ist?

        Ich warte auf Antwort.

  19. Ich möchte die angeheizte Stimmung hier ein wenig entschärfen und die Frage stellen, welche mir bei jeder Nachrichtensendung auf gloria.tv in den Sinn kommt: Wer sucht der Moderatorin nur die Klamotten aus 🙂 ?

  20. Was soll denn die Veralbernung mit „Tradis“ ? Die Messe wurde sehr, sehr lange in dieser Form als allgemeingültig gefeiert. Jetzt macht doch jeder, was er will. Die Welteinheit der Kirche wurde so sinnfällig für jeden ob in Deutschland, in den USA oder sonstwo.

  21. „Und vor allem: trotz alter Messe sind die nicht wirklich katholisch. Sie sind im Grunde eine fromm-reaktionäre Sekte, die die alte Messe nach dem Messbuch von 1962 feiert und ansonsten zahlreiche Irrtümer des 19. Jh tradiert.“
    Da kann man Ihnen ein Stück weit sicher zustimmen geehrte @zeitschnur. Wirklich katholisch sind da manche wohl nicht. Aber die vielen anderen noch weniger.

    Es gibt bei den sog. Piusbrüdern sehr wohl gut predigende Priester, die tatsächlich etwas sagen und sicher auch nicht nur zur Freude soz. der Anwesenden. Und was ist ansonsten oft?- Da werden genau keine Glaubensinhalte in der Regel vermittelt und die Evangelien meist nicht gut ausgelegt. Auch über die Beichte oder über den Ablaß für Verstorbene wird von den „Neumeßpriestern“ meist kein Aufhebens gemacht usw. usw.
    Bei den „Piusbrüdern“ benimmt man sich auch. Da herrscht schon eine feine, freundliche Art wie ich das kenne. Da würde es auch nicht möglich sein, daß man einfachhhin sitzen bleibt, wenn der Priester den eucharistischen Segen erteilt wie ich das vorgestern noch erlebt habe.

    Also es gibt da weit mehr Positives als Negatives bei der Piusbruderschaft.

  22. Der Begriff „ultraschwarz“ kommt in Goebbels-Tagebüchern vor. Es ist auf Seite 19 im 4. Band der tradierten Ausgabe.
    Es geht im Übrigen nicht um die Begrenztheit, sondern darum, dass die Seminaristen eh schon genug Unsinn von außerhalb mitbekommen. Dieser muss dann nicht noch gelehrt werden.

    • … na denn, schauen Sie das Tagebuch nur mal genauer an. Sie werden einen großen Teil des Wortschatzes der deutschen Sprache darin finden.

      Bitte teilen Sie uns eine Liste all der Wörter mit, die man als Deutschsprecher deswegen nicht mehr benutzen darf.

      „Ultralinks“, knallrot, „ultragrün“, megaöko, tiefschwarz, megaschwarz, „so schwarz, dass er im Kohlenkeller Schatten wirft“, „ultrarechts“, „ultraschwarz“ – sorry, @ Reinhold, aber diese Wendungen sind Allgemeingut. Sollte man eigentlich wissen, aber naja.

      • @ Carlo

        ….gut, dass Sie darauf hinweisen… diese Worte sparen Tradis ja ohnehin nicht aus, ebenso wie viele antijüdische Vokabeln und was da sonst noch kreucht und fleucht….

        Der Wortsinn ist in aller Regel immer noch das, was Worte kennzeichnet: ein Wort wie „ulzraschwarz“ bedeutet „tiefschwarz“, oder so etwas wie „noch schwärzer als schwarz“.

        Früher nannte man diese Ultraschwarzen „päpstlicher als der Papst“.

        In dem Begriff steckt keine rassistische und keine diskriminierende Komponente, nur eine Charakterisierung.

        Im Begriff „entartet“ steckt drin, dass etwas aus der Art schlägt. Er setzt voraus, dass überhaupt klar ist, was die „Art“ ist. Und er diskriminiert die artgerechte Kunst von der entarteten Kunst.
        Er ist synonym zum Begriff „degeneriert“.

        Die den Begriff verwenden, wissen meist gar nicht, was genau sie damit meinen.
        Einen Grund den Begriff überhaupt nicht zu nutzen gibvt es alleridngs nicht. Man sollte ihn nur wissend und im Vollbesitz von Kenntnissen einsetzen.

        Ich zum Beispiel sehe den Traditionalismus trotz alter Messe als eine Entartung an – warum habe ich ja oft genug erklärt.

        Interessanterweise wurde der Begriff in der Kombination (also übertragen aus dem an sich nur medizinischen Begriff) auf die Dichtung übertragen in der Romantik – von Friedrich Schlegel.
        Er wandte den begriff „entartete Dichtung“ auf die Literatur der Spätantike an.

        Und jetzt kommt’s: dieser Herr konvertierte zum Katholizismus.
        Der Schöpfer des Begriffs von der entarteten Kunst ist also ein … Katholik….

        Man mag über Kunst ohnehin immer trefflich streiten, aber man sollte weder den Esel noch den geltungssüchtigen Künstlerkollegen zum Schiedsrichter darüber erheben…

        Mag einer doch sagen, was er denkt, aber begründen können sollte man alles, was man behauptet.
        Und ertragen, dass man, wenn man einen sehr engen Schönheitsbegriff pflegt, von anderen als hässlich wahrgenommen wird, – ja, das sollte man dann auch.
        Und da haperts in aller Regel dann doch gewaltig.

        Und nicht zuletzt fanden die Zeitgenossen auch die Romantik vielfach zunächst „entartet“…

  23. @ Carlo nur damit ich es richtig verstehe sind sie der Auffassung man muß sich heute anders verhalten als in den 80er Jahren jetzt soll einem Gläubigen der bei der FSSPX zur Messe geht auch der Lebenstil bzw die Kleidung vorgeschrieben werden der jetzige Prior in München hat sich als Distriksoberer von Österreich nicht entblödet zu schreien daß bei Veranstaltungen Trachtenkleidung erwünscht sei
    warum sollte das den plötzlich nötig sein sie schreiben doch selbst die Bruderschaft habe immer Kurs gehalten hätte man sich in den 80er Jahren so verhalten wie heute hätten sie in Wie nie einen Fuß auf den Boden gekriegt zu versuchen hier plötzlich die Mantila einzuführen ist dumm und gelingt natürlich nicht eine Dame hat dem Pater mit einer Zeile aus einem Wienerlied geantwortet
    „Ludmilla was machst du mit einer Mantilla dir passt ein Hubertus sonst nichts“
    mehr kann man zu solchen Ideen nicht sagen

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