Das Werden des Heiligen Römischen Reiches – Wie das römische Kaisertum zu den Deutschen kam

Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches
Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches

Buchbesprechung von Wolfram Schrems*

Mit größtem Interesse nimmt man den publizistischen Beitrag eines Angehörigen der Priesterbruderschaft St. Pius X. auf dem Gebiet der Geschichtsdarstellung zur Kenntnis. In einer Zeit praktisch völlig gleichgeschalteter Geschichtsschreibung und -vermittlung ist eine selbstbewußte katholische Alternative sehr erfrischend. Der Sarto-Verlag brachte im vergangenen Jahr eine Neuauflage des zuerst 2006 erschienenen Buches heraus.

Das Buch: Glaube und Geschichte

P. Jentzsch zeichnet in großer Materialfülle den Weg der reichsbildenden Franken und Sachsen vom Untergang des Alten Roms bis zum Tod Ottos des Großen (973) nach. Dabei fügt er theologische Überlegungen und ausführliche Einzelbiographien ein.

Von besonderer Wichtigkeit ist die Darstellung der Rolle herausragender Persönlichkeiten, die durch ihren Entschluß, Gott zu dienen, im Guten geschichtsmächtig und kulturbildend geworden sind: Genannt seien die hl. Frankenkönigin Clothilde, der hl. Angelnkönig Oswald, der hl. Klostergründer Severin und die iro-schottischen Missionare Kolumban (gestorben 615 in Bobbio, Piacenza), Fintan (Schweiz), Kilian, Kolonat und Totnan (Würzburg). Für den deutschen Raum besonders wichtig ist der hl. Bonifatius (Winfrith), der „Apostel der Deutschen“:

„Wie Papst Gregor I. den Benediktinerabt Augustinus nach England entsandte, so sandte über hundert Jahre später Papst Gregor II. den Engländer und Benediktiner Bonifatius nach Deutschland, das eine reife Frucht der Missionsarbeit werden sollte. So wie die römischen Kaiser ihre Legionen ausgesandt hatten den Erdkreis zu bezwingen, so sandte jetzt der Hirte der ganzen Kirche die Glaubensboten aus die Völker Christus und seiner Kirche einzugliedern“ (103).

Heiligkeit als Fundament der Kultur

Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches
Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches

Die weltliche Führung fühlte sich in jener Zeit den Geboten des Glaubens verpflichtet. Freilich verwirklichte nicht jeder einzelne Kaiser, Fürst und Heerführer persönliche Heiligkeit. Familienfehden, Bruderkämpfe und Kriege aller Art illustrieren die katholische Überzeugung von der Erbsünde und ihren oft nur schwer zu überwindenden Nachwirkungen. Paradiesische Zustände gab es in jener Zeit („Mittelalter“) klarerweise nicht – andererseits auch keine für das 20. Jahrhundert so typischen Genozide, Gulags und KZs.

Bei aller Unvollkommenheit wird man also guten Willen in der Lenkung der Völker feststellen und die pauschale Verunglimpfung des christlichen „Mittelalters“ abstellen müssen.

Über eine der zentralen Gestalten der Epoche, Karl den Großen, schreibt P. Jentzsch etwa:

„Es ist kein Zweifel, dass Karl aus echter Verantwortung handelte und dass ihm die Ausbreitung christlichen Glaubens und christlicher Gesittung ebenso sehr am Herzen lag wie die Ausweitung seiner politischen Macht“ (127).

Auch in Bezug auf die Kirchenhierarchie muß man sich gegen jede Verleumdung stellen: Das Papsttum wurde in der hier behandelten Epoche von vielen heiligen Amtsträgern ausgeübt, von denen Gregor der Große (590–604) der prominenteste ist.

Unbestritten ist allerdings auch, daß es ab dem 9. Jahrhundert zu einer tiefen Krise des Petrusamtes kam (saeculum obscurum, das „dunkle Jahrhundert“, von 882 bis 1046 angesetzt).

Der Konkurrenzkampf zwischen geistlicher und weltlicher Macht wird daher von Jentzsch als desaströs eingestuft:

„Beide Gewalten [geistliche und weltliche], beide ‚Schwerter‘, wie das Hochmittelalter es nannte, mußten an Autorität und Macht verlieren, sobald die aufeinander bezogene Zweiheit der unterschiedlichen Herrschaften (Dyarchie) in ein Ringen um die praktische Überordnung einer über die andere sich hineinsteigerte, anstatt sich in die von Christus jeweils gesetzten Grenzen hineinzufügen“ (138).

Otto der Große als paradigmatische Gestalt

Otto wird als besonders vorbildliche und richtungsweise Gestalt dargestellt. Kirche und Kaisertum gelangten in ihm zu einer geschichtsmächtigen fruchtbaren Kooperation:

„Durch die Kaiserkrönung des deutschen Königs [Otto d. Gr.] durch den Papst wird eben diesbezüglich vor aller Welt offensichtlich und unwiderlegbar kundgemacht, dass aus den beiden legitimen Nachfolgestaaten des Fränkischen Reiches, dem Westfränkisch-Französischen Reich und dem Ostfränkisch-Deutschen Reich der deutsche König als der geeignetste und überragende Kandidat erwählt wurde und somit das Deutsche Reich Träger des Kaisertums und des Imperiums geworden war (…) Kaisersalbung und Krönung waren für ihn als den Gründer des deutschen Kaisertums nicht Mittel zum Zweck, wie er es im Prozess des Erwerbes der Krone auch bewiesen hat, sondern eine heilige Weihe, die ihm eine gleichsam (quasi-)sakramentale Teilhabe am Priestertum der Kirche verlieh“ (239.248).

Kirche und Reich – Fundament der Zivilisation

Jentzsch gelangt zu einer differenzierten Beurteilung der gegenseitigen Beziehungen von Papst und Kaiser im Spannungsfeld der Forderungen des Glaubens, wobei sowohl dem erneuerten Mönchtum von Cluny als auch verantwortungsbewußten Fürsten eine wichtige Rolle zukam:

„Wenn auch durch das klärende Reformwerk von Cluny im Wiederherstellen der von Christus gesetzten Freiheit der Kirche die Mitbestimmung der Kaiser bei der Papstwahl auf der Lateransynode 1059 durch die Einsetzung des Kardinalrates als einziges wahlberechtigtes Gremium der Papstwahl ausgeschaltet wurde, so bleibt es dennoch das historische Verdienst der deutschen Kaiser Otto I., Otto II., Otto III. und Heinrich III., dass sie durch die Auswahl und Bestimmung geeigneter Päpste gerade dem Reformwerk ‚auf die Sprünge halfen‘, es unterstützten und installierten, wenn sich auch tragischerweise dieses verantwortungsbewusste Handeln im klärenden Investiturstreit gegen sie wandte. Die deutschen Kaiser haben dies mit bestem Wissen und Gewissen gehandhabt (…). Den Verfall des Papsttums konnten sie so betrachtet nicht zulassen. Herrschaft war nicht Selbstzweck, sondern nur gerechtfertigt als Dienst an der von Gott eingesetzten Ordnung“ (242).

Schließlich noch ein Blick auf eine der geschichtsmächtigsten Gestalten Europas und der Welt überhaupt:

Reichskleinodien (Replikate, Aachen), die Originale befinden sich in der Schatzkammer der Wiener Hofburg
Reichskleinodien (Replikate, Aachen), die Originale befinden sich in der Schatzkammer der Wiener Hofburg

Der hl. Benedikt und seine Schüler

Relevant ist dieses Buch, wie gesagt, vor allem deswegen, weil die zentrale Rolle der Katholischen Kirche in der Herausbildung unserer Kultur ausführlich dargestellt wird. Es war zudem der Glaube an Christus, der unzählige Menschen motiviert hat, in einem opferreichen Mönchsleben in der Nachfolge des hl. Benedikt von Nursia (480 – 547) die geistigen und materiellen, kulturellen und wirtschaftlichen Grundlagen der europäischen Zivilisation zu legen. Jentzsch behandelt die Geschichte des Benediktinischen Mönchtums, das durch ungeheuren Einsatzwillen und eine in der Antike unbekannte Hochschätzung der körperlichen Arbeit gewaltige Werte geschaffen hat. Das Motto Ora et labora orientiert sich übrigens an einer Weisung des Apostels: „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen“ (2 Thess 3, 10).

Gleichzeitig wurden die Klöster zu Zentren des gesellschaftlichen Zusammenhaltes im Zeichen des gemeinsamen Glaubens an den, der von sich gesagt hat, die Wahrheit in Person zu sein.

Resümee: Das religiöse Fundament Europas – Grund zu katholischem Selbstbewußtsein

Das Buch ist Zeugnis für ein gesundes katholisches Selbstbewußtsein. Es zeigt, aus welcher Motivation die europäische Zivilisation geschaffen wurde. Und diese Zivilisation ist so gut, daß sogar noch die letzten Reste und Trümmer dermaßen stark ausstrahlen, daß die halbe Welt, ohne einen eigenen Beitrag leisten zu wollen, daran partizipieren will („Asyl“).

In den ausführlichen kulturhistorischen Darstellungen zeigt Jentzsch auch, wie mühsam die Umsetzung des christlichen Glaubens und seiner Gebote in das reale und besonders politische Leben hinein ist. Es brauchte Generationen, bis die humanisierenden Auswirkungen des Evangeliums zu greifen begannen, d. h., bis eine unmäßige Strafjustiz, Duelle, Rauflust, sexuelle Ausschweifungen, Ausbeutung von Untergebenen u. dgl. im gesellschaftlichen Maßstab zurückgedrängt werden konnten.

Mit Entsetzen muß man feststellen, daß das alles in Zeiten eines präzedenzlosen Glaubensabfalls, nicht zuletzt aufgrund des pastoralen Versagens der kirchlichen Hierarchie der letzten Jahrzehnte, in geradezu monströsem Ausmaß zurückkommt. –

Das Buch ist mit 266 dichtbedruckten Seiten sehr umfangreich. Einige gut ausgewählte Bilder illustrieren das Gesagte auf prägnante Weise. Ein geistlicher Epilog des Autors, sechs Stammtafeln, zwei Zeittafeln und eine sechsunddreißig Titel umfassende Literaturliste mit teilweise schon älterer (und daher nicht dem gegenwärtigen Konformitätsdruck unterworfener) Literatur runden das Werk auf passende Weise ab.

Kritisch anmerken muß man, daß der Autor an etlichen Stellen zu viel auf einmal sagen wollte. Dann wird der ansonsten gut lesbare Text allzu dicht. Leider gibt es auch Kritikwürdiges im Formalen: Die zahlreichen Verschreibungen, Syntax- und Interpunktionsfehler und Wiederholungen wären für eine – wünschenswerte – überarbeitete und (etwas geraffte) Neuauflage zu beseitigen.

In einer Zeit, in der bezüglich der Entstehung unserer ganzen Zivilisation das Evidenteste übersehen oder verdrängt wird, nämlich, daß unsere Zivilisation auf dem Christentum ruht und nur von daher Leben und Form bewahren kann, ist eine derartige Publikation aber so und anders von großem Wert.

P. Thomas Jentzsch, Das Werden des Heiligen Römischen Reiches – Wie das römische Kaisertum zu den Deutschen kam, Sarto, Bobingen, 2. Auflage 2014, 266 S., www.sarto.de

*MMag. Wolfram Schrems, Linz und Wien, katholischer Theologe, Philosoph, kirchlich gesendeter Katechist; besonderes Interesse an geschichtsphilosophischen

Bild: Una Fides

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65 Comments

  1. Ob hier nicht etwas geglättet werden soll, was nicht zu glätten ist?
    Ob das merkwürdige „Hl. römische Reich“ nicht von Anfang an ein Widerspruch in sich selbst war und nur aus Gnaden ein paar gute Jahrhunderte hatte (und natürlich waren die im Früh-/Hochmittelalter!)?
    Ob nicht die Problematik, die der Artikel so nebenbei erwähnt, das ist, was sich heute ins Uferlose ausgewachsen haben könnte, wenn auch in einer verworren-verfilzten Weise?

    „Kaisersalbung und Krönung waren für ihn (Otto d.Gr.) als den Gründer des deutschen Kaisertums nicht Mittel zum Zweck, wie er es im Prozess des Erwerbes der Krone auch bewiesen hat, sondern eine heilige Weihe, die ihm eine gleichsam (quasi-)sakramentale Teilhabe am Priestertum der Kirche verlieh.“

    So wird Th. Jentzsch zitiert.
    Das wird einfach so ganz harmlos, womöglich noch mit Tremolo in der Stimme gesagt.
    Aber man muss sich bewusst machen, was das heißt:
    Es gibt keine „gleichsam quasi-sakramentale Teilhabe am Priestertum“ für Leute, die keine Priester sind.

    Das ist ein Gedanke, der sich zäh aus der heidnischen Vorstellung vom Fürsten hielt, der von den Göttern abstammen muss, eben weil er Fürst ist…
    Die Nachlieferung des Königpriestertums des Melchisedek will da einfach nicht passen – andernfalls wäre ein Caesaropapismus konsequenter.
    Alleine dieser Anspruch ist nicht katholisch… und deckt sich seltsamerweise mit dem Anspruch, den wir modern auf der Basis des „Priestertums aller Gläubigen“ kennen.
    Anders: Wer ein verantwortungsvolles Pöstchen hat oder sich ein solches einbildet, meint, er habe Anteil, „gleichsam quasi-sakramental“, am sakramentalen Priestertum.

    Ob das nun ein frommer König oder sonst ein weltlicher Verantwortungsträger ist, ist im Prinzip egal. Es macht keinen Unterschied, ob ein Frankenkönig oder ein baden-württembergischer Ministerpräsident solche Ideen im Kopf hat. Und es ist auch egal, wie es um den objektiven Glaubensstand beider bestellt ist – die Idee, Anteil bzw. Anspruch am und auf das sakrale(n) Priestertum zu haben, ist letztendlich dieselbe.

    Was hier so sanft dargestellt wird, ist die Quelle des gesamten Konfliktes bis heute. Das Ringen hat ja keineswegs aufgehört und tritt uns in anderen und komplexeren, weil fortgeschritteneren Dimensionen entgegen.

    Nicht zuletzt wird der Antichrist wie einer beschrieben, der diese beiden Aspekte des weltlichen und geistlichen Herrschers, womöglich noch sakramental bzw. „quasi-sakramental“, in sich vereinigen kann, beschrieben.

    Wir sollten vorsichtig sein mit irgendwelchen Projektionen in ein „katholisches Selbstbewusstsein“, das sich an eine dermaßen gefährliche politische Utopie knüpft.

    Es könnte sein, dass man damit den Grundstock legt für die künftige Verführung vieler Leichtgläubiger.

    Es ist und bleibt das Wort Jesu, dass es hier keine bleibende Statt gibt, an die man endlich sein Haupt zur Ruhe legen könnte, und dass Nachfolge nicht „katholische Welt-Herrschaft“, sondern das Kreuz bedeutet – „vor der Stadt“ (hl. Paulus).

  2. Es bleibt dabei: die KONSTANTINISCHE WENDE war DER Sündenfall der Kirchengeschichte!

    Nicht ALLES, was die Liberalen sagen, ist falsch! „Prüft alles, das Gute behaltet.“

    • Nein, Michael Koppe, da muss ich Ihnen widersprechen. Die Konstantinische Wende war die Voraussetzung, damit sich das Christentum von einer unbedeutenden jüdischen Sekte zur Weltreligion entwickeln und der Missionsbefehl Jesu Wirklichkeit werden konnte. Ich halte diesen Vorgang in der Tat für Geistgewirkt. Fidem Constantino!

      • Nein, ich gebe Koppe Recht. Die Konstantinische Wende, Paradebeispiel für die Instrumentalisierung derr Religion aus nacktem politischem Kalkül (als habe sich Konstantin aus innerstem Herzen zu Christus bekehrt…), hat uns die Kirche als corpus permixtum aus Gläubigen, Halbgläubigen und faktisch Ungläubigen beschert. Mit all den katastrophalen Folgen, bis hin zu Ordinariaten heute von 1.000 Mitarbeitern, von denen 80% mit Kirche gar nichts am Hut haben. DAS ist „Konstantin“!

      • Nunja, werter @Ultramontanus, eingedenk Ihrer vorangegangenen Statements werden Sie es mir nicht verübeln dürfen, wenn mich Ihr Standpunkt wenig überrascht. Das, was wir mit „Konstantinischer Wende“ bezeichnen, war alles andere, als politisches Kalkül, sondern der Sprung ins Ungewisse, zu dem nur der Glaube befähigt. Denn nichts sprach dafür, dass das christliche Experiment Kaiser Konstantins vom Erfolg gekrönt sein könnte. Freilich, eine kasperitische Generation, der der Glaube an Gottes Wirken in der Geschichte lediglich als ein frommes Märchen erscheint, kann natürlich nur aus dem ihr einzig möglichen Verstehenshorizont geschichtliche Personen und Vorgänge betrachten/ver-/beurteilen. Und last but not least Konstantin auch noch die Verantwortung für die gegenwärtige Glaubensverdunstung und die Wasserkopfmentalität in den Ordinariaten anzulasten ist nun wirklich der Gipfel der Albernheit. Aber so sind sie, die gescheiterten Modernisten: für ihr eigenes Elend machen sie noch in kindischer Manier den Glaubensmut der Altvorderen verantwortlich.

      • Nein @Ultramontanus so sehr ich Sie schätze der gute @hicesthodie hat recht mit seiner kurzen prägnanten und sehr trefflichen Aussage. Und was Sie, @Ultramontanus, Konstantin unterstellen ist haltlos, Konstantin war und ist „heilig“ er brauchte so wenig die Taufe wie Jesus eine Krone brauchte, jemand der schon König ist braucht keine Krone, und jemand wie Konstantin der schon heilig ist braucht keine Taufe. Lesen Sie die Reden Konstantins, er war schon zu Lebzeiten christlicher als viele wahrhaben wollen und seine Vision in Frage zu stellen wäre als würde man seine Heiligkeit die kirchlich durch die Heiligsprechung dokumentiert ist verneinen. Bezüglich politischem Machtkalkül, das sollte man Konstantin nicht absprechen, denn man würde gerade so tun als wären die Bischöfe damals Heilige gewesen, aber nein Konstantin war DER Heilige, die Bischöfe damals waren genau so Wölfe im Schafspelz wie es heute einige Lutheraner aus dem Zirkel der DBK sind; genau dieses Faktum verwechseln Sie. Konstantin war Soldat, einem Soldaten spricht man nicht strategisches Gespür ab, man beraubt einem Bauern auch nicht seiner Felder. Mit Sicherheit hatten die Bischöfe es nicht plüschig rosa warm bei ihm, er ließ sie malochen und genau dadurch blühte die Kirche, was soll daran verkehrt sein? Er ging mit den Bischöfen um wie ein guter Offizier, und das war er auch, er war ja nicht dem Klerus angehörig er diente dem Volk Gottes, Welten trafen aufeinander, wie in einer Ehe, aber Konstantins Frucht war fruchtbar. Konstantin ist wie ein Stachel im hässlichen Hintern des Protestantismus, ein Stachel Gottes.

      • @ Heinrich

        Konstantin war so heilig, dass er keine Taufe brauchte?
        Das ist häretisch, mein Lieber, was Sie da zum besten geben!
        Es ist eines der de fide-Dogmen, denen Sie hier widersprechen:

        „Die Sakramente des Neuen Bundes sind für alle Menschen zum Heile notwendig.“

        Aber bitte – das sind die Früchte des „konstantinischen“ Denkens…

      • Heinrich, das führen Sie sehr gut aus. Des Apostegleichen Konstantin Bekehrung zu Christus ging nicht über Katechumenatstufen, über Ermahnung und Belehrung durch die Kirche. Die Konversion Konstantins des Großen ist die Folge einer unmittelbaren und höchst persönlich an ihn und nur an ihn gerichteten Offenbarung jener suma divinitas, einer Offenbarung welche nicht an den Privatmann Konstantin, sondern an den Träger höchster Gewalt im Erdkreis, an Gottes Stellvertreter in der diesseitigen Welt, eine Offenbarung, in der sich diese summa divinatas selbst mit dem Gott der Christen identifiziert. Konstantin brauchte nicht missioniert zu werden, er fand seinen Weg in die Kirche nicht durch ein Atrium. Die Fügung Gottes schenkt ihn der Kirche, nicht als Privatmann sondern als den Sukzessor der Caesaren. Die Kirche wird mit Konstantin durch Gott begnadet. Schon Origines hat den zeitlichen Zusammenfall der Errichtung des Prinzipates des großen Augustus, welcher alles in einem Reich in Frieden einigte, mit dem Erscheinen Christi, das der Vielgöttterei in der Pax Christi endgültig ein Ende macht, hingewisen und darin einen Akt der Vorsehung Gottes gesehen. Und wie Christus der große Opferpriester in der Ordnung Melkisedeks ist, so nimmt auch der Kaiser eine priesterliche Stellung in einem universalen Sinne ein: er opfert sich mit Leib und Seele und damit das Universum, welches er verkörpert und abbildet, Gott dem Vater. Er ist Missionar und Zeuge des Gottesglaubens gegenüber den Heiden, welche nun aus Ehrfurcht vor dem Kaiser, der Gottes Werkzeug ist, endlich den wahren Gott verehren.

      • Auch an Sie, verehrter Herr Ratkaj… seine Sie mir nicht böse, aber das kann man unmöglich so stehenlassen…

        … das ist abenteuerlich, was Sie da vertreten. Vor Gott gilt bekanntlich kein Ansehen der Person. Und die Nachfolger der Caesaren sind keine davon ausgenommene Gruppe von Personen…

        Was immer Konstantin da erlebt hat in seiner Vision – es ist eine Privatoffenbarung und mehr nicht.
        Das kann unmöglich neben die Offenbarung, die an die Apostel gerichtet war, gestellt werden!

        Sie fügen hier der Lehre etwas zu, was ihren de fide-Aussagen teilweise ausdrücklich widerspricht.

        Es schaudert mich regelrecht – und dass in der Hl. schrift das glatte gegenbild zu dem Ihren dargelegt wird, sollten Sie doch nicht einfach ignorieren: kein Ansehen der Person, auch der äthiopische Kämmerer, ein sehr hochgestellter Mann, war der Katechese durch Philippus sogar extrem bedürftig, und er war so demütig, sich sofort danach taufen zu lassen. Das alles kann man von Konstantin nicht behaupten…Er ist und bleibt undurchsichtig in seinen Intentionen. Dementsprechend umstritten ist ja auch die Forschung über ihn.

        Nein – was immer Sie und @ Heinrich sich da zusammenreimen, es ist wirklich häresieverdächtig, weil niemand ohne die Taufe selig werden kann. Auch nicht ein Nachfahre der Caesaren…

      • Ja bezüglich der Dogmen, wie ist das wenn Gott „himself“ durch Offenbarung eingreift und das Lehramt und Papsttum das auch noch anerkennt und bestätigt was Sie in Frage stellen? Der hochgeschätze @J.G.Ratkaj hat es so sauber und klar definiert, besser geht es nicht.
        Und ich mache jeden Katholiken aufmerksam, Bayern bietet juristisch alle Optionen das Heilige Römische Reich jederzeit zu reanimieren, historisch und juristisch über alle Epochen nach dem HRR hinweg, Tür und Tor zum Reiche stehen sperrangel weit offen! Die Einstelllung der Amtsgeschäfte des Kaisers über den Reichstag hinweg waren formaljuristisch nicht korrekt, damit ist die Einstellung der Amtshandlungen nichtig und die Reanimierung jederzeit möglich und in Betracht eines „schweigenden Schismas“ durch das Afterkonzil immer mehr zwingend notwendig. Was soll ich als „Kartoffel-Katholik“ z.B. auf den Philippinen das Heilige Messopfer begehen? Ich kann kein philippinisch, dann noch individuell gestaltete Zeremonien frei nach Konzil mit Disco etc., es wäre wie ein Heiliges Messopfer auf dem Mars, weder heilig noch Messopfer. Das ist das Afterkonzil, die Katholische Kirche verliert das bindende Element, das Heilige Messopfer, die Zeit drängt immer mehr Recht einzufordern und wahrzunehmen. Das HRR ist die Option, merowingisches Reich wieder zu errichten, ein katholisches vereintes Europa, ein richtiges Europa katholisch ohne wenn und aber. Polen ist bereit, Ungarn ist bereit und in Deutschland, Frankreich, Österreich wird klar Schiff gemacht, Südtirol kommt zurück und Italien wird nach dem Krieg aufgeräumt, und Rom glänzt wieder, ja sogar mehr als je zuvor.

      • Zusatz:
        Ich vergaß Belgien, Lichtenstein und die gute Schweiz etc. aufzulisten, wenn ultramontan dann „über-ultramontan europäisch“ durch und durch. Ich bitte um Entschuldigung darum, durch den Herrn sind wir alle eins.
        Sollten Rechtschreibfehler auftauchen, ich glaube ich brauche bald eine Lesebrille, und bitte um Rücksicht.

      • Geschätzter Heinrich, nach rein menschlichem Ermessen ist eine Restauration des Römischen Kaisertums vollkommen ausgeschlossen. Man muß auf den Herren allein hoffen und nach seinem Ratschluß wird man sich dann richten. Es kann vielleicht sein, daß der Heiland sich erneut einem gnädigen Kaiser wie Konstantin als Werkzeug erwählt, welcher die Geschicke der Kirche zum Guten noch wendet.
        Jedenfalls würde ich nicht auf den Klerus (bes. nicht auf das Papsttum, welches seit Jahrzehnten einem Despotismus verfallen ist) setzen wollen, er versagt ebenso erbärmlich und kläglich wie damals als Konstantin das Nicaenum einberufen mußte angesichts der Wirren innerhalb der Kirche, sodaß der „orthodoxe“ d.h. der rechte, katholische und apostolische Glaube unter kaiserlichem Schutze weiter bestehen konnte. Aber sein Eingreifen war schon vorher notwendig. Erinnern wir uns, bereits nachdem Konstantin durch göttliche Fügung an der Milvischen Brücke wunderbar unter dem Labarum den Sieg davontrug gedachte er der Kirche von Afrika als Dankopfer eine große Goldspende zukommen zu lassen. Aber wer repräsentierte nun das Haupt der Kirche Afrikas? Zwei Bischöfe machten sich diesen Rang streitig und sie beide beanspruchten Konstantins Stiftung. So appellierte die eine Partei an Konstantin und die andere Partei zog freilich bald schon nach. Der Kaiser nahm die Apellationen an. Nach allen Regeln lauteren Finanzgebahrens hat der Stifter das Recht die Qualifikation des Empfängers nachzuprüfen. Da die Juristen Konstantins verständlicherweise mit der Materie der Gültigkeit von Bischofsweihen nicht vertraut waren, delegierte Konstantin die Entscheidung an ein Gremium von Bischöfen, mit dem Bischof von Rom an der Spitze. Konstantin hatte sicherlich ein Kaisergericht im Sinne. Nun gut, der Bischof von Rom machte aus dem Gerichtshof eine Synode, welche den Donatus den Gegenbischof des Caecilianus verurteilte. Auch hier wäre es ohne Konstantin nie zu einem Verfahren und einer formalen Verurteilung gekommen und die Kirche hätte sich in ein Meer von verschiedenen Sekten und dissenten Abspaltungen aufgelöst bis sie schließlich spätestens vom Islam hinweggefegt worden wäre, wenn sich diese Sekten nicht bereits vorher gegenseitig auslöschten. Nicht Konstantin ist gescheitert. Was Konstantin für Glauben und KIrche tun konnte das hat er zeitlebens getan, daß der Klerus diese Hilfe oftmalig sei es nun aus Eitelkeit oder Ignoranz nicht zu nutzen wußte ist nicht sein Fehl.

      • @ J.G. Ratkaj

        So dargestellt kann ich Ihre Meinung teilen – Gott schreibt bekanntlich „auf krummen Linien gerad“ (eigentlich mag ich den Spruch ja nicht, aber hier passt er mal!).
        Automatismen wie: Der Klerus hat selbstverständlich immer recht, oder der Papst kann gar nicht anders als recht zu lehren etc. lehne ich ab, wissen Sie ja.

        Aber genauso würde ich das auch jederzeit hinsichtlich der politischen Herrschaft sehen.

        Konstantin hat, obwohl er eine schillernde und undurchschaubare Person ist, dennoch den Plänen Gottes gedient, vielleicht sogar gegen den Klerus, weil es damals nötig war und kaum anders ging.

        Wir haben das alles schon im AT – wenn wir lesen, dass Gott eine Hure erwählt hat, die Israeliten zum Erfolg zu führen („Rahab“) oder dergl. das ist alles ein Geheimnis.

        Was sich aber viele katholische Männer leisten, das ist eine Art Traum-Automatismus, so, als könne Gott nicht anders als über den weltlichen Herrscher etc.

        Doch, Gott kann!

        Aber er führt die Dinge, wenn sie über weltliche Vermittlung gehen, ja nicht „objektiv“ (i.S. des Sakramentalen), sondern stets singulär. Wenn eine Hure einmal (!) Israels Segen wurde, sind deswegen nicht alle Huren ein Segen, und es wäre Irrsinn, wegen dieser singulären Erfahrung eine Theorie um Hurerei und Gottesdienst zu spinnen.
        Und wenn Gott einmal in einer bestimmten Situation durch den Kaiser eine geistliche Frage rettet, dann ist deswegen der Kaiser noch lange nicht der immerwährende Retter der Kirche.

        Wie wir aus der derzeitigen Lage gerettet werden könnten – kein Mensch weiß es. Gott hat immer Wege, aber sie sind, wie es bei Jeremia heißt „höher als unsere Gedanken“.
        Vielmehr droht den seelen Gefahr: wir wissen, dass der Antichrist wie ein Retter auftreten wird und selbst die Erwählten besiegen wird.

        Mir ist deshalb das Thema wichtig: wir sollten nicht mit dem Feuer spielen.

      • Geschätzte Fr. Zeitschnur, Ihren Kommentar vom
        29. Oktober 2015 um 14:57 habe ich mit Interesse gelesen. Was Sie da schreiben teile ich vollumfänglich! Ich wollte mich ja nicht zum Kaisertum allgemein äußern sondern konkret bezüglich Konstantin.

    • Koppe hat im Prinzip serh wohl recht.

      Ein politisches „christlicher Reich“ in diesem Äon, das doch seinem Ende entgegen geht, ist ein Widerspruch in sich selbst.

      Es ist eine große Verführung, „in diesem Zeichen“ diesmal – anders als einst der hl. Petrus im Garten Gathsemani, als er das Schwert zog und Jesus ihm dies eindringlich verbot – im weltlichen Sinne „siegen“ zu dürfen.

      Ja, da wollte jemand größer sein als der Herr, der genau diesen Sieg zuerst in der Wüste dem Satan verweigerte und später Judas und noch später in aller Härte sich selbst am Kreuz.

      Die Bedingungen und Umstände, unter denen missioniert wurde, sind an sich selbst wertlos, möglicherweise sogar gefährlich oder ungerecht.

      Wie anders sollte der ungerechte und gefallene Mensch sonst erreicht werden wenn nicht in seinen ungerechten Gedanken und Umständen?

      Gott mag den einen im Bordell erreichen, den andern im gefängnsi und wieder einen anderen im krankenbett – deswegen sollte man das Krankenbett aber ebenso wenig herbeisehnen wie das Gefängnis oder das Bordell.

      Es ist merkwürdig, dass an diesem Punkt kaum jemand versteht, dass das Reich Christi wirklich in gar keiner Weise „von dieser Welt“ ist, auch wenn es in dieser Welt begonnen wurde…

      • Das ist doch vollkommener Unsinn, [email protected] Es geht doch nicht darum, ein christliches Reich zu errichten, dass das ewige Gottesreich nachäffen und sich an seine Stelle setzen soll, sondern es geht darum, das Wort Gottes zu verkünden und es schon in dieser Welt fruchtbar zu machen für das Leben und das ewige Heil der Menschen. Der Mensch aber ist nun einmal ein ens sociale und deshalb muss der Glaube auch seine Auswirkung auf das Zusammenleben der Menschen, sprich, den Staat, haben. Glaube ist, christlich verstanden, doch keine bloße Privatsache, die nur eine Bedeutung für das Jenseits hat. Glaube konkretisiert sich und lebt im Werk des Menschen und bringt auf diese Weise seine Frucht hervor, dass, was wir Kultur und Sitte nennen. Wer Konstantin verwirft, verwirft letzlich die ganze Geschichte des Christentums und die Geschichte Europas, verwirft den Auftrag Christi, dieser Welt den Glauben zu verkünden und den 10 Geboten allgemeine Gültigkeit zu verleihen. Wer Konstantin verwirft, verwirft nichts weniger als den Wahrheitsanspruch des Christentums und kann sich gleich unter die Kasperiten und Relativisten oder Buddhisten einreihen. Wer Konstantin verwirft, der wird in nicht allzu ferner Zukunft, wenn er in einem entchristlichten Europa leben muss, vielleicht vom hohen Ross heruntersteigen und wieder begreifen lernen, was die Welt einem Konstantin und seinem Gott zu verdanken hat.

      • Wenn Gott sich der Welt geoffenbart hat, muss ein Herrscher, der diese Offenbarung samt seinen Untertanen annimmt, zwangsläufig ein soziales Königtum dieses Gottes gewähren und einen katholischen Staat schaffen. Es gab also für Konstantin gar keine Alternative. Ein Gott, der sich allen Menschen offenbart, muss im Falle der Annahme Seiner Offenbarung auch kollektiv verehrt werden. Weil ein sich offenbart habender Gott also zwangsläufig nach sozialer Herrschaft verlangt, muss und will Er auch als Legitmationsquelle für die Seine soziale Herrschaft ausübende Gewalt dienen.

      • @ hicesthodie

        Wenn Sie mein Posting genau gelesen hätten, würden Sie wissen, dass das meiste, was Sie vortragen, von mir ja nicht in Abrede gestellt wird. Aber wenn Sie alleine das Posting Ihres Nachredners oder @ Heinrichs oder @ Ratkajs lesen, dann muss Ihnen auffallen, dass es den Herren um mehr als nur ein pragmatisches Argument geht.

        Immerhin hat die Kirche 300 Jahre lang keines Herrschers bedurft, der die Mission forciert oder was er dafür hält – zwang, wie er anschließend staatlicherseits ausgeübt wurde, hat mit Bekehrungen ja nicht viel gemein. man erpresste die Menschen, Christen zu werden. das Ergebnis dieser faulen Pflanzung haben wir heute: sie fallen vom Stamm ab, weil sie nie dazu gehört haben. Wollen wir davor die Augen verschließen?

        Die größte und unerklärbarste Bekehrungswelle war in den ersten 300 Jahren.
        Immerhin weht der Hl. Geist wo er will und nicht da, wo ihn ein Herrscher hinzwingt.

        Unsinn ist es, die Problematik dieser ganzen Anlage zu verkennen. Das abendländische Drama „christlicher Herrscher“ ist doch der Ausgangspunkt dessen, was wir heute erleben, bis in die letzten Konsequenzen erleben und erleiden.
        Und dieses Drama wird seine Vollendung in der Gestalt des Antichristen finden.
        Das wird kein Atheist, sondern höchstwahrscheinlich ein konservativer Mann sein. Er wird fromm sein, und Visionen wird er haben wie Konstantin, Wunder tun wird er auch – so beschreibt ihn die Schrift. Und in den Tempel Gottes setzt er sich als Herrscher, und kaum einer wird erkennen, dass das alles schiefhängt. Er wird Macht haben, alle zu verführen – auch die Tradis. Das jedenfalls steht in der Offenbarung.
        Unsere abendländische Geschichte hat uns darauf bestens vorbereitet.

        Ich bleibe dabei: Wer hier verblendet ist und nicht erkennt, dass unsere Geschichte AUCH, bei aller guten Saat, das angekündigte Ausgären des Bösen trägt, der wird große Mühe haben, am Ende standzuhalten.

        Mir ist es Angst, weil in der Offenbarung steht, Gott habe ihm die Macht gegeben, die Erwählten zu besiegen.
        Und er besiegt sie ja eben nicht unkatholisch, sondern scheinbar katholisch – die „Erwählten“ bitte! Nicht die ohnehin Abgefallenen, sondern die „Erwählten“.

        Träumen wir doch nicht vor uns hin, sondern sehen wir offenen Auges, was vorgeht.

    • @zeitschnur
      Es geht auch nicht darum das himmlische Jerusalem zu kopieren, werte Frau zeitschnur, sondern konsequent wie es langsam wieder momentan aktuell notwendig erscheint wenn es notwendig ist die Lanze in den Boden zu hauen und Satan zu sagen bis hierhin und nicht weiter. Gottfried von Bouillon könnte man eher vorwerfen das himmlische Jerusalem zu kopieren mit seiner Dornenkrone, was genauso verfehlt wäre. Schauen Sie sich die Katharer an, alles geistig, nur nicht weltlich sein, und immer schön ins Martyrium, aber wahren wir in Gedanken ohne gewisse historische Schutzmächte gäbe es heute keinen Katholizismus mehr. Das ist das Problem mit den Menschen von heute, 80 Jahre kein Krieg, eine syntetische Märchenwelt auf dem Fundament von Lügen wurde errichtet und dem Volk vorgegaukelt, und diese Märchenwelt zerschlägt bald der Finger Gottes. Die westfälische Weltordnung endet demnächst, davon sprach auch der „Papst“ mal, das heißt im Klartext die BRD sieht bald aus wie im 30jährigen Krieg. Mal sehen wie es dann die Katholiken mit der Schutzmacht sehen werden und wer freudig ins Martyrium geht.

      „Koppe hat im Prinzip serh wohl recht.
      Ein politisches „christlicher Reich“ in diesem Äon, das doch seinem Ende entgegen geht, ist ein Widerspruch in sich selbst.“

      Ist es denn untergeganen? Nein. Juristisch existiert es nach wie vor, lediglich die Amtsgeschäfte ruhen, es schläft wie Dornröschen aber ist da. Die Auflösung des Reiches die viele gerne hätten hat nicht stattgefunden da sie nicht die korrekten juristischen Abläufe vollzog, der Reichstag wurde nicht einbezogen vom Kaiser, die Abdankung wurde wie durch ein Ermächtigungsgesetz eigenmächtig umgesetzt und vollzogen. Nicht das Sie demnächst erleben wie Dornröschen wach geküßt wird, garantieren können Sie es nicht, es ist längst alles in Gang in diese Richtung, aus mit der Märchenwelt, Sie können es nicht mehr aufhalten. Es kommt bald der Tag, da vereint sich alles in Bayern und das Reich ist wieder da, the „Reich“ strikes back, dann kann wieder jeder rechtschaffende deutsche Katholik unbekümmert in Deutschland leben was jetzt ja in der BRD so nicht geht, in diesem Lügensystem. Von diesem Tage an tobt der größte Krieg der Menschheitsgeschichte. Und sagen Sie bitte nicht jeder Deutsche könne hier frei leben, für 20 Millionen anständiger Deutsche in Südamerika gilt dies nicht. Man würde diese Landsleute hier jagen und verfolgen ohne das diese Menschen sich je eines Verbrechen schuldig gemacht haben.

      • Ich habe oben an hicesthodie und @ Ratkaj noch einiges geschrieben, was auch her passt.

        Ihre Argumente sind indessen zirkulär. Das Abendland wäre nie christianisiert worden, wenn es nicht auf diese Weise geschehen wäre?

        Interessant – da wären Sie klüger als der Herr. Der Herr hat viele Wege, und was uns unmöglich erscheint (in der Realisation), ist ihm immer möglich.

        Ihr Katharer-Vergleich ist unpassend.
        Erstens waren auch die frühen Christen martyriumsbereit – immerhin wie der Herr. Folgen wir eigentlich Ihm nach oder irgendwelchen Caesaren, die mächtig auf den Putz hauen wollten?

        Ob das hl. römische Reich wirklich nicht das himmlische Jerusalem kopieren wollte – da wäre ich mir nicht so sicher, mein Lieber.

        Immerhin bikldeten diverse Kaiserkronen sogar das himmlische Jerusalem ab.
        Und wenn es nicht so gewesen wäre – warum dann der erbitterte Machtkampf zwischen Papsttum und Kaisertum, zwischen Königtümern und Papsttum?

        M.E. machen Sie es sich um eines sehr irdischen Traumes willen, der noch dazu Gottes Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen will, zu einfach.
        Gott hat dem in die Hand gegeben, als Gottmensch ins Fleisch zu kommen, also zuerst und erhaben über alles, der Gottesmutter. Weiter hat er den Aposteln die Sakramente anvertraut, v.a. das hl. Opfer.
        Politische Utopien hat er weder gelehrt, noch geboten noch folglich anvertraut.
        Lt. hl. Paulus ist der Staat für die rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes da – nicht mehr und nicht weniger.

        Belassen wir es doch dabei!

  3. Man kann wohl sagen, daß Papst und Kaiser in ihrem jeweiligen Zuständigkeitsbereich für das Heil der Menschen und das Reich Gottes gewirkt hatten ohne daß sie dabei an die Schaffung einer europäischen Zivilisation gedacht hatten. Das bedeutet auch, daß durch diese beiden Gewalten auch die Freiheit des Christen mitgegeben war und soz. institutionell garantiert war einschließlich eines Asylrechtes. Mit der „Reformation“ aber wurde diese Einheit bereits zerstört mit ausschließlich negativen Folgen.
    Politisch wurde das katholische Kaisertum bekriegt (zuletzt Weltkrieg 1), aber auch „KleinDeutschland“ (zusammen mit Ö) als ehemaliger HauptTräger des Kaisertums wurde von den Freimaurern zerstört- bis heute. Dann gings auch dem Papsttum an den Kragen- bis aktuell heute. Die Freimauer, die Diener Satans wissen, was sie meinen tun zu sollen.

    In den Ländern und Gebieten der sog. Reformation aber gilt bis heute soz. ein islamische Prinzip. Staat und Kirche sind weithin ein- und dasselbe. Das aber ist mitnichten christliches Denken. Weil in diesen protestantischen Gebieten also Unfreiheit herrschte und herrscht, gab es immer neue Abspaltungen, um eben frei sein zu können.

    In D wie auch wohl in Österreich aber geht die Kirche mit dem Staat eine unheilige Allianz ein. Das zeigte sich etwa in Deutschland bei der „Schwangerenkonfliktberatung“, wo Papst Johannes Paul II. mit der Brechstange den Bischöfen verbieten mußte-wegen deren Uneinsichtigkeit und hündischer Staatstreue-, weiterhin Scheine ausstellen zu lassen, die eine Abtreibung ermöglichten.

    Mit einem Wort: als katholischer Christ bin ich dem Unrechtsstaat (Politik, Justiz) komplett ausgeliefert, weil auch die „Kirche“ bei allem mitmacht und man in der Kirche keinen Anwalt hat. In D jedenfalls ist der Mensch!der Katholik, weithin bloß Untertan und dafür sind die Bischöfe hauptverantwortlich.

    Es gibt Katholiken, die deswegen zu „Freikirchen“ usw. abwandern und/oder aus der babylonischen Gefangenschaft des Staatskirchen-Systems aussteigen, austreten.

    • Am Niedergang der katholischen Kirche sind nicht „die Protestanten“, sondern ist ausschließlich sie selbst schuld. Indirekt geben Sie es ja zu. Wer sich im Besitz der Wahrheit weiß, hat diese zu hüten und zu verteidigen. Tut er es nicht, macht er sich schuldig. Diese Schuld umfasst auch Mitschuld an der geistigen Entwurzelung und am sittlichen Niedergang der Staaten und Gesellschaften, die sie seit Konstantin und endgültig seit Theodosius führte. Warum haben katholische Familien in Deutschland so wenige Kinder? Warum wird in katholischen Krankenhäusern abgetrieben? Warum wird in katholischen Schulen Gender-Wahnsinn und sexuelle Perversion unterrichtet? Warum wird in katholischen Bildungshäusern New Age verbreitet? Usw. Usf.! Sind daran „die Protestanten“ schuld?
      Die Protestanten sind für i h r e Schuld verantwortlich, die darin besteht, dass sie ihre eigenen Grundlagen verraten haben, wodurch sie übrigens mit der katholischen Kirche in einer gewissen Glaubensverbundenheit geblieben waren: Die Protestanten von heute verwerfen das biblische Wort Gottes, in dessen Namen sie vor 500 Jahren antraten, und machen es zum Hohn.
      DIe Gläubigen sind überall zu der kleinen Herde geschrumpft, von der unser Herr Jesus Christus am Abend vor seinem Leiden gesprochen hat.

      • Die großen Freikirchen sind inzwischen keinen Deut besser. Sie verkündigen, wenn übehaupt, ein billiges Evangelium. Daher die neue Harmonie mit einem apostatischen Rom.

      • Sie haben mich gar nicht verstanden @Leo Lämmlein. Ich habe geschrieben: „Mit der „Reformation“ aber wurde diese Einheit bereits zerstört mit ausschließlich negativen Folgen.“
        Sie schreiben als Antwort: „Am Niedergang der katholischen Kirche sind nicht „die Protestanten“, sondern ist ausschließlich sie selbst schuld.“

        Es ging um diese „Einheit“ Papst- Kaiser, Kirche- Staat. Ich habe nicht vom „Niedergang der katholischen Kirche“ gesprochen. Also unterschieben Sie mir doch nichts.

    • Das ist eine dubiose, ziemlich hetzerische Seite, im hohen Adrenalinmodus und volelr unbewiesener Behauptungen…

      …also insgesamt nichts für Christen.

  4. Diese politische „Substitutionsideologie“, die einige Katholiken für „Tradition“ halten, ist theologisch gesehen eine Perversion des Kreuzesopfers und selbst der Auslöser für das „aus-der-Mitte-Rücken“ dessen, was „noch aufhält /aufhielt“.

    „Substitution“ etwa in diesem Sinn:

    So wie Gott im Alten Bund ein Volk heiligte, um die Menschheit mit dem Gesetz bekannt zu machen und den Messias hervorzubringen, hat er im Neuen Bund ein Volk geheiligt, um das Evangelium in alle Welt zu verbreiten.
    Und es waren zu Beginn des Nazireiches nicht wenige, darunter auch Bischof Graber, die in Hitler einen Restaurator dieses völkischen Anspruchs, selbstverständlich in dieser Logik auch in erbittertem Hass gegen die Juden, „erkannten“ und sich nicht scheuten, ihn z.B. in den „Werkblättern“ des Bundes „Neudeutschland“ groß zu feiern und zu preisen.

    Dieser pseudokatholische, politische Wahn trug im Ergebnis immer faule Früchte. Im Falle Grabers hat er hinterher alles getan, um sich als „Widerstandskämpfer“ zu platzieren, was aber objektiv nicht wahr ist. Er hat Hitler als Retter des Abendlandes begrüßt… und dies schriftlich, öffentlich, nachweisbar.

    Natürlich kann ein Volk sich christianisieren, und das ist legitim und schön. Und natürlich ist es „praktischer“, wenn gleich ein Fürst sich bekehrt und sein Gemeinwesen christlich regiert. Aber das ist für Gott in keinem Fall eine „zwingende“ Bedingung, um sein Werk zu vollziehen.

    „Haben sie mich verfolgt, werden sie auch euch verfolgen!“
    „Der Diener steht nicht über dem Herrn.“
    Solche Katholiken verleugnen diese Sätze.

    Im NT ist kein auserwähltes Volk verheißen, keine Analogie zum alten Israel. Wer lesen kann, wird auf vielen Hunderten Seiten des AT diese Erwählung eines Volkes dem Fleisch als Gottes ausdrücklichen Wunsch und Willen anerkennen müssen.
    Das ganze NT dagegen weist nicht einmal einen Splitter solcher Gedanken auf!
    Stattdessen wird dort jeder irdische Erfolg abgewiesen. Das Reich des Kaisers ist ein Bereich, das Reich Gottes IMMER der andere. Ein Zusammenfall von beidem erscheint in allen NT-Büchern undenkbar, weil das „Wort vom Kreuz denen eine Torheit ist, die verloren gehen“.

    Die Geschichte des Abendlandes ist ein Ausgären dessen, weswegen die Juden den Herrn verkannt hatten, ein Ausgären der Kreuzesablehnung. Es ist pervers, das Kreuz als politisches und militärisches „Siegenszeichen“ anzusehen. Wie weit ist der Weg zwischen dem Kruzifixus und Konstantin?

    Wie die Juden auf ein irdisches Friedensreich hofften, taten dies nun die Christen. Es ist gespenstisch.
    Gespenstisch, wie diese (politische) jüdische Verkennung des Gottessohnes sich im Abendland fortsetzte.

    Auch Israel wurde Träger des Gottessohnes und zugleich der Verneinung des Gottessohnes.
    Nicht anders sieht es im Abendland aus, und nicht anders als Israel begnügte man sich auch hier nicht mit der Herrschaft Gottes, sondern bildete sich ein, das müsse – wie es die Welt eben so braucht – in einer politischen Herrschaft ausdrücken.

    • Gott gestand Israel mit einer bestürzenden Warnung schließlich einen politischen König zu.
      Am 1. König Saul vollzog sich der Abfall von Gott: der König stellte sich über Gottes Herrschaft.
      Am 2. König (David) wurde deutlich, dass der eigentliche König der ist, der da erst kommen wird, der Christus.
      Nach dem 3. König hatte Israel keinen inneren Bestand mehr und zerfiel!
      Danach wurde es deportiert, repatriiert, fiel immer weiter ab, wurde wieder verschleppt, wieder repatriiert, am Ende stand es unter Fremdherrschaft.

      Nicht anders – metaphorisch gesprochen bei uns: auch wenn es Otto den Großen gab – wie viele solcher scheinbaren Idealkaiser?
      Eigentlich ja nur ihn und noch seinen Sohn und Theophanu und dann?
      Ja und dann?
      Was wird Gott wohl sagen, wenn Menschen, in der alten „jüdischen“ Gesinnung vor ihm stehen und ihm die Welt erklären wollen: Wir brauchen einen christlichen Retter-Herrscher, sonst kannst du dein Heil nicht verbreiten?!

      Das Kreuzesopfer soll aus der Mutte gerückt werden – das ist das Ausgären des Bösen. Viele hier verstehen gar nicht, dass bereits der politische Wahn, man müsse zwingend weltlichen Erfolg haben und um jeden Preis erhalten, bereits eine Verleugnung dieses Opfers IST.

      Denn wenn diese Stimmen recht hätten, müsste man sich fragen, was Jesus wohl falsch gemacht hat?
      Und warum ist immer noch das Blut der Märtyrer der Same, aus dem die Kirche wächst und nicht christliche Kaisertümer?
      Wie will man dann die Taufe als ein „Absterben“ für all die irdischen Ambitionen verstehen können? Als ein in Christi Tod hinein Getauftsein verstehen wollen?

      Man kann als katholischer Reichsschwärmer das Opfer nicht mehr verstehen. Man rückt es aus dem Zentrum des Glaubens. Und stellt in die Mitte anderes – das Kreuz als pervertiertes Schwertzeichen, den Gral, Kreuzreliquien als Talismane, um irdisch zu siegen.
      Und Gott hat uns diese Talismane sehr schnell genommen!

      Das Abendland ist kein Reich mit Heiligenschein. Es ist der Ort, an dem wie nirgends sonst das „mysterium iniquitatis“ ausgärt – inmitten eines christlichen Ambientes.
      Man muss hier alles „doppelt“ denken. Erst dann wird die Gefährlichkeit klarer.

  5. Man muss es ganz klar sagen: Was die Konstantin-Apologeten hier, mit teilweise haarstäubenden Häresien (Zeitschnur hat diese dankenswerter Weise präzise aufgezeigt) an Unsinn vertreten, ist das präzise, genaue Gegenteil dessen, was Benedikt XVI. in seiner berühmten Freiburger Rede als „Enweltlichung“ als den einzigen der Kirche gebotenen Weg so luzide aufgezeigt hat. Seine zentrale These war, dass der Verlust der Privilegien, die „Entäußerung“ der Kirche all ihrer weltlichen, irdischen Macht und Pracht, sie wieder zum Eigentlichen ihrer Sendung zurückbringt. Er hat in diesem Zusammenhang sogar gesagt, dass die versch. Phasen der „Säkularisierung“ der Kirche zum Segen gereicht haben. Kann man alles nachlesen.
    Dann mögen die Konstantin-Fans wenigstens so redlich sein und Bendikt hier in aller Form widersprechen!

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    • „Er hat in diesem Zusammenhang sogar gesagt, dass die versch. Phasen der „Säkularisierung“ der Kirche zum Segen gereicht haben. Kann man alles nachlesen.“

      Dieser Segen, wo soll der sein? In dieser drittklassigen NGO der Konzilskirche , sittlich, moralisch, finanziell komplett dekadent und degeneriert bis ins Mark, oder in der Kirche als Art „positive Option“, wie es Ratzinger mal formuliert hat. Oder diesen sekteriererischen „neuen geistl. Gemeinschaften“?
      Freilich hat Ratzinger für Konstantin den Großen nicht viel über, das macht aber Konstantin umso erhabener und strahlender. Und was erdreisten Sie sich hier überhaupt andere zu einem Art Offenbarungseid zu zwingen ob sie Ratzinger folgen oder nicht. Ich halt es wie die Griechen bis heute mit Eusebius v. Caesarea, einem Kirchenvater, und nicht mit einem durch und durch liberalen neutheologischen Proponenten und schein-“konservativen“ Blender.

    • „Seine zentrale These war, dass der Verlust der Privilegien, die „Entäußerung“ der Kirche all ihrer weltlichen, irdischen Macht und Pracht, sie wieder zum Eigentlichen ihrer Sendung zurückbringt.“

      Danke. Da sieht man mal wieder,es geht im Reich nicht um „Macht“, sondern die Möglichkeit „Dienen leben zu können“. Das Ratzinger von Macht spricht zeigt wie sehr er den Faden verloren hat; ja die Sekularisierung hat in der Tat die höchsten Kreise der Kirche erreicht wie seine Rede zeigt.
      Es ist eine Ironie anderen Häresie vorzuwerfen und sich dann auch noch auf Häretiker zu berufen um das zu belegen.

    • @Benediktiner: es ging doch Kaiser Konstantin nicht um Verweltlichung der Kirche, die Papst Benedikt gerade auch der Kirche in Deutschland zu recht vorhält, sondern darum, auf seine Weise dem Evangelium Jesu Christi, Jesus Christus, seine Reverenz zu erweisen. Denn er erkannte offenkundig das, was „kein Auge gesehen und kein Ohr gehört“ hat. Und er war so mutig, dem Herrn und Erlöser den Freiraum zu schaffen, damit sein, des Herrn Lichtes, besser unter den Menschen leuchten kann.
      Nicht lange vor Konstantin fand die entsetzliche Christenverfolgung unter dem Kaiser Diokletian statt. Es ist klar, daß Gott selbst das Leid der Christen wenden wollte mit Konstantin als sein Werkzeug sozusagen.

      Sie befinden sich also komplett im Irrtum @Benediktiner und wer sonst noch alles. Es ist dem „deutschen“ Hochmut geschuldet, der zum Wahnsinn offenbar führt.

  6. @J.G.Ratkaj
    Ich wollte lediglich in Bezug auf den Irrtum von Madame Zeitschnur das HRR sei tot hinweisen. Es liegt „juristisch“ im Koma aber ist nicht tot. Bezüglich Restauration, stimme ich überein, sollte man nicht auf den Klerus setzen, wenn ergibt es sich von „oben “ her.

    @zeitschnur
    „Lt. hl. Paulus ist der Staat für die rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes da – nicht mehr und nicht weniger.“

    Das ist auch eigentlich im Germanentum so staatsgestaltend angelegt, von den Merowingern bis zur Stauferzeit wurde es auch noch so ordentlich und konsturktiv gehandhabt. Abgeschafft hat man sich durch das Abwenden vom Allodwesen zum Feudalwesen, die ganze Erbwirtschaft war eine schleichende Privatisierung und eigentlich nicht mehr germanischer Kultur sondern romanische Korruption. Luthers Erscheinen war das zündelnde Streichholz in einem Raum angefüllt mit explosiven Gasen. Die gleiche Dekadenz und Korruption, der gleiche Zerfall ist heute durch die Privatisierung wieder gut zu sehen, historischer Parallelismus, es fehlt das zündelnde Streichholz nur noch zur absoluten Krise.

    Ich sprach nicht von Christianisierung sondern von Schutzmacht eines schon bestehenden Christentums, vielleicht etwas undeutlich formuliert meinerseits.

  7. „Ich sprach nicht von Christianisierung sondern von Schutzmacht eines schon bestehenden Christentums, vielleicht etwas undeutlich formuliert meinerseits.“

    Ich habe Sie oben ohnehin bereits richtig verstanden. Ich stimme mit Ihnen vollkommen überein. Konstantin war nicht nur Schutzherr sondern der einzige, welche der Kirche in ihren Wirren durch die Einberufung des Nicaeums formal Eintracht und Einheit geben konnte sodaß sie nicht weiter in Streitigkeiten fragmentisierte. Ohne Konstantin kein Nicaeum, ohne Nicaeum keine katholische Kirche. Konstantin als Erwählter brauchte, sein titulus „Apostelgleicher“ bei den Griechen ist daher sehr eindrücklich, nicht die Kirche, die Kirche brauchte Konstantin. Tertullian schrieb bereits ein Jahrhundert davor in seinem Brief an Scapula: „colimos ergo imperatorem ut hominem a deo secundum et quicquid est a deo consecutum solo tamen deo minorem“. Nach Lage der Dinge in der damaligen Christenheit, die keine übergeordnete Instanz kannte, die kirchlicherseits die theologischen Konflikte hätte schlichten können, wenn sie die Diözenangrenzen überschritten hatten, war es natürlich, daß sich der Kaiser der Sache annahm. Die Kirche wurde von Gott mit Konstantin begnadet.

    • @J.G.Ratkaj
      Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob die Mißstände der Zeit nicht eigentlich eine Offenbarung Gottes sind um eine juristischen Reanimation des Reiches eventuell doch in Betracht zu ziehen. Die juristische Option für den Katholizismus liegt ja auf dem Tisch. Es geht ja auch um etwas wesentlisches was Bestandteil der Schöpfung ist seit Eden, Verantwortung, und Verantwortung ist Gewissenssache, im Falle eines Katholiken unter dem „Fallbeil“ des Lehramtes, sollte nicht Unrecht und Lüge Recht und Wahrheit weichen? Unrecht und Lüge zu dulden heißt es passiv zu fördern, Gehilfe der Hölle zu sein, würde man wegsehen oder nicht einschreiten wäre man nicht wie Petrus als er den Herrn verleugnete? Wenn nicht all‘ die Zeichen der Zeit eine Offenbarung Gottes wären, bliebe nur eine Alternative, Gott zu einer Offenbarung zu bewegen oder nicht? Wie soll man wissen was der Weg Gottes in diesem Fall ist? Im Schützengraben die Situation abwarten oder raus aus dem Graben und handeln? Wenn man dem Bösen Einhalt gebieten könnte, aber es nicht tut wird man nicht Teil des Bösen? Würde man weiter warten und eventuell im Kampf entsprechend einschreiten müssen, ist dann nicht unschuldiges Blut vergossen worden, was man hätte verhindern können, klebt dann nicht dieses Blut auch an meinen Händen weil ich es auf juristischem Wege hätte verhindern können?

      • „Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob die Mißstände der Zeit nicht eigentlich eine Offenbarung Gottes sind um eine juristischen Reanimation des Reiches eventuell doch in Betracht zu ziehen. “ Ich verstehe Ihren Standpunkt bezüglich des alten Reiches sehr gut. 1803 ist nicht weniger Katastrophe als 1789 und das Sakrileg von 1793 als man den gesalbten König Louis XVI. ermorderte und 1804 die Selbstkrönung des Widerchristen mit päpstlicher Assistenz.
        Aber ich denke wachsam sein, ausharren, beten (vor allem den Rosenkranz u. das Gebet an den Erzengel Michael wie es beides Leo XIII. unablässig der katholischen Christenheit angemahnt und anempfohlen hat) ist z.Z. das einzige was eine fromme katholische Seele heute tun kann. Wir wissen nicht was geschehen wird. Vielleicht bedient sich der Heiland erneut einem heiligen Werkzeug wie dem Apostelgleichen Kaiser Konstantin dem Großen oder er greift in anderer Weise ein.

    • Ob das Hl. römische Reich deutscher Nation juristisch weiter besteht, ist allerdings keineswegs erwiesen.
      Es ist faktisch zerstört worden, und zwar vom Kaiser selbst, aber auch vom Papst. Die Rahmenbedingunen, die es einst lebendig gehalten hatten, sind nicht mehr.

      Immerhin hat Kaiser Franz 1806 unter dem Druck der Ereignisse unter Napoléon, der ja später sogar von Papst Pius VII. in der „Quasi-Nachfolger“ des römischen Kaisers gesalbt wurde, die Reichskrone abgelegt und als Reichsoberhaupt abgedankt – wie so vieles, was er in Reichsangelegenheiten tat, eigenmächtig und im Sinne eines Rechtsbruches.
      Hier die Abdankungserklärung: https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#/media/File:Niederlegung_Reichskrone_Seite_1.jpg

      Das alte „Reich“ bestand ja ohnehin nicht als ein verfasster Körper im heutigen Sinne eines Staatswesens. Im Prinzip war das „Reich“ eine Sammlung übergeordneter Rechtsnormen, die das Handeln seiner Exponenten regelten. Es hatte eine Wahlmonarchie und bestand aus einer föderativen Verbindung verschiedener Fürstentümer deutscher Sprache. Wie das alles so ganz genau „funktionierte“ ist ein weites Feld verfassungshistorischer Diskurse. In jedem Fall ist es keine einfache Angelegenheit, die man außerhalb der damaligen Realität der regionalen Mächte einfach so wiederbeleben könnte.

      Nach dem Tod Pius VII. sülzte ein vatikanischer Geistlicher an seiner Beerdigung etwas davon, dass der Papst durch die Assistenz zur Selbstkrönung Napoléons zum Kaiser ja nur das alte Kaisertum habe retten wollen.

      Traditionalisten französischer Zunge wie Jean Raspaille schwärmten sich was ab von wegen eines Comebacks der alten Bourbonenherrschaft, selbstverständlich dann im Sinne des alten „Reiches“. Deutsche haben dann eher ihr geliebtes Bayern im Blick (häm..). Und die ganz Abgedrehten finden immer wieder aufs Neue einen Romanow irgendwo im Geheimen, den die Bolschewiken vergessen hatten zu töten….

      Wir haben also in diesem monarchistischen Chaoslager viele Optionen, und dass ein Papst mitgewirkt hatte, das alte Reich zu zerstören, ist dann noch das Pikante an der Sache.
      Bravo – alles gut katholisch.

      Ehrlich, @ Heinrich: das sind doch Kinderträume, wenn Sie mich fragen, romantische Märchen über Ritter, den Gral, und einen gottähnlichen, toooootal christlichen Kaiser, der auf seinem Ross durch teutsche Land reitet, um unter geweihten Bäumen Recht zu sprechen. Das ist „teutsches“ 1001 Nacht. Wir leben in einer anderen historischen Situation und sollten uns darauf konzentrieren, mit der Realität klug umzugehen.

      Wie sehr Sie auf dünnem Eis spazieren, habe ich wiederholt gesagt: Es kommt nicht von Ungefähr, dass einige katholische Männer in ihrer unchristlichen Sehnsucht nach einem starken Mann und Führer Hitler als den Retter und Wiederbeleber der alten Monarchie ansahen (Bischof Graber) und als solchen freudig begrüßten. Wovon er hinterhe aber nichts mehr gewusst haben will.

      • Eine Abdankung muss aber auch eine formelle Gültigkeit nach dem datierten geltenden Recht haben, und dies war nicht gegeben, damit ist sie mehr als fragwürdig, ohne es zu merken positionieren Sie sich im Lager der Putschisten. Die historischen Betrachtungen Ihrerseits mit Napoleon und dem Papsttum sind ja richtig auch die von Ihnen korrekt aufgeworfene Frage, wie man so etwas heute realisieren wollte, also eine Restauration. Dies würde allein aufgrund der juristischen Sachlage stufenweise erfolgen und nicht ganz Deutschland auf einen Schlag treffen, sonder erstmal nur Bayern betreffen und Österreich, die Auswirkungen wären aber gewiss enorm.
        Übrigens war bei den Germanen das Sakralkönigtum von jeher gegeben, es gibt gute historische kirchliche Quellen darüber, also sollte man nicht einäugig blind das nur von einem christlichen Standpukt sehen sondern auch als Deutscher, alles andere wäre maßlose christliche exzessive Betrachtungsweise, so waren die Christen in der Zeit der Sakralkönige damals jedenfalls nicht. Übrigens haben diese Sakralkönige sich um Politik nicht geschert sondern Klöster und Kirchen erbaut. Auch das vergißt man gerne, das Wort „Reich“ ist mehr als nur Hitler oder das HRR, das HRR ist der Schatten des alten germanischen Sakralkönigtums, aber es wird von der Kriche hochgejubelt, weil es weltliche Macht und Ruhm brachte, die Klöster waren lange vorher da. Vergessen wir auch bitte mal nicht wer denn Jerusalem damals nur durch Mord und Krieg erobern wollte, es war der Papst, während Friedrich II. es durch Diplomatie errang. Bei einem ehrlichen deutschen Katholiken schlägt dieses alte Reich in der Brust, solange es schlägt!

      • Das ist alles sehr bedenkenswert was Sie schreiben bes. die letzten zwei Absätze. Ich hoffe Sie denken nicht, daß meine Apologie für Konstantin und das ancien régime gezwungenermaßen irgendende eine naive Hoffnung meinerseits beeinhaltet diese alte Ordnung wieder auf- und eingerichtet zu sehen.(das wäre ebenso infantil wie das Setzen auf Ratzinger) Ich bin Realist und habe oben bereits angedeutet, daß wir doch nicht wissen wie der Heiland eingreifen wird.
        Von dieser Episode bei der Grablegung von Pius VII. habe ich aber noch nie gehört obwohl ich vieles über ihn gelesen habe. Es würde mich aber nicht überraschen, denn es passt in das Bild dieses Pontifikats. Jedenfalls war Pius VII. eine negative Kontrastfigur zu seinem heiligmäßigen Vorgänger Pius VI. der ein Erdulder und Martyrer war. Ich weiß, daß einige in Pius VI. nicht wenige Schwächen sehen (aber wer hat diese nicht!) aber spätestens in der Endzeit seines Papsttums hat er Zeugnis gegeben und wahre Größe gezeigt. Für wahr ein großer Papst!

      • @ Heinrich

        Bei Ihnen geht mir argumentativ zuviel durcheinander. Irgendwie geht Ihnen „der Gaul durch“… Sie behaupten, ich sei in der Nähe der „Putschisten“?!

        Sie haben mich folglich nicht genau genug gelesen.
        Ich schrieb, dass Franz II. hier einen Rechtsbruch beging. Wie kommen Sie also dazu, mich „in die Nähe der Putschisten“ zu stellen?

        Man muss aber andererseits feststellen, dass das alte Reich nicht auf einem kodifizerten Recht ruhte, das man einfach abrufen könnte.
        Wir stolpern bei diesen Fragen immer über die so völlig andersgelagerte Rechtspraxis des Mittelalters und über über die Tatsache, dass das, was wir heute unter einem „Staatswesen“ verstehen nicht identishc ist mit dem, was man in der Geschichte unter einem „Reich“ verstehen konnte.

        Über diese Fragen haben sich aber sehr viele kluge Leute, v.a. Historiker, Völkerrechtler und Staatsrechtler Gedanken gemacht. dazu haben insbesondere auch nach dem 2. WK viele Tagungen und akademische Debatten stattgefunden – der ganze Fragekomplex „Was bedeuten Begriffe wie „Reich“, „Volk“, „Nation“ etc. wurde endlos oft durchgekaut und man kam zu keinem Ende.

        Die Wahrheit ist, dass all diese Begriffe unscharf sind und bleiben.
        Ihre Bedeutung erschließt sich ausschließlich in historischen Kontexten.
        Ohne diese Kontexte können sie nur missverstanden werden.

        Wenn ich mir eine Seitenbemerkung erlauben darf: Das ist ebenso das Problem des radikalen Islam (Salafismus). Auch diese Leute wollen etwas restaurieren, ohne die historische Lebenswelt überhaupt noch zu erfassen, in der dies entstand, praktikabel schien und galt. Es kann dabei nur Mord und Totschlag herauskommen. Das würde auch bei einem „christlichen“ Versuch nicht anders aussehen.

        Ich kann nicht sehen, dass uns Katholiken solche Träumereien in irgendeiner Weise geboten sein könnten. das gibt die Hl. Schrift förmlich überhaupt nicht und die Lehre so gut wie gar nicht her.

        Päpste haben nur immer wieder betont, dass der Staat sich moralisch von der Kirche belehren lassen muss und nicht die Kirche vom Staat. Sie können das bei Leo XIII., bei Pius X., bei Pius XI. und auch bei Pius XII. nachlesen.
        Leo XIII., Pius X. und Pius XI. haben ausdrücklich geschrieben, dass es für das Wirken der Kirche unerheblich sei, welche Staatsform eine Nation sich selbst gibt.

        Zu guter letzt:

        Ein romantischer Märchenkaiser kann tatsächlich in einer singulöären Situation die Kirche schützen. Er kann aber auch genauso gut in einer singulären Situation die Kirche oder gar den rechten Glauben, falls er sich der Kirche zurechnet, verfolgen. Wir haben das alles bereits gehabt in der Geschichte.

        Wie schon öfters empfohlen: Lesen Sie die Schrift des hl. Thomas v. A. an den Fürsten von Zypern. Dort werden Sie ein differenziertes Bild vorfinden, das vor manchem Kindertraum bewahrt und anhand vieler Beispiele aus der römischen Geschichte Situationen beleuchtet und deutet.

      • @ J.G. Ratkaj

        Zur Begräbnisrede für Pius VII. – ich finde das Ziat auf die Schnelle nicht, habe es aber in einem der Werke des Historikers Volker Sellin gelesen, der sehr viel über die Zeit um 1780-1820 geforscht hat.

        Auch habe ich es auf einer französischen Wensite gelesen…puh.

        Bin etwas in Eile, aber wenn ich es finde, schreibe ich Ihnen das noch mal.

      • @ Heinrich

        Noch zum Sakralkönigtum der heidnischen Germanen:

        Das stimmt so nicht! In den heidnischen Königreichen galt praktisch immer ein Sakralkönigtum. Der König stammte nach heidnischer Vorstellung von den Göttern ab.

        Wir haben Rest solcher Vorstellungen heute immer noch im Heidentum: in Japan, das im Kaiser Gott repäsentiert sieht.

        Anders als Sie es behaupten sah der hl. Thomas v.A. allerdings gerade bei den keltischen Germanen dennoch eine Überordnung des Druidentums über den König. Er sah darin eine „Vorbereitung“ auf das Christentum, das den König prinzipiell aus der Götterabstammung herausnimmt, ihm einen eingegrenzten, dem Sakralen grundsätzlich untergeordneten weltlichen Platz zuweist.

        Im übrigen ist die heidnische Praxis nicht relevant für das, was man als Katholik zu glauben hat!

      • @zeitschnur
        Ich möchte auch nicht missverstanden werden. Mir geht es nicht um ein Märchenkönig oder „Himmler-ische“ Ritterphantasien. Das Sakralkönigtum bei den Merowingern wurde doch von der Kirche mitgemacht bzw. geduldet, warum hat man es denn nicht abgeschafft? Das HRR ruhte sich nur auf diesen merowingischen Lorbeeren aus und der Verfall war eine Frage der Zeit. Die merowingische Epoche war eine schöpferische Zeit zum Wohl der Kirche, das sind keine Träumereien das ist Sehnsucht und die hat mit Liebe zu tun. Liebe zur Kirche zur Heimat, Kultur und Geschichte, aber Liebe. Die Merowinger waren ja real auch ihre frommen und fruchtbaren Tätigkeiten für die Kirche sind dokumentiert, es sind keine Märchenkönige, wobei man bei Karl dem Großen schon die Frage des Märchenkönigs stellen muss. Bei Karl d.Gr. wurden ja nachweislich die Hälfte aller Dokumente gefälscht und das auch noch von Kirchenleuten, da bleibt einem eigentlich die Spucke weg, was war das für eine Kirche damals?
        Ihr Einwand mit dem Islamismus ist berechtigt und sehr interessant, da stimme ich Ihnen sogar zu, auch Ihr Verweis mit der Hl. Schrift ist richtig.
        Das mit den Päpsten ist richtig, Sie betrachten es aber rein aus der theologischen Perspektive die Sie allerdings richtig einordnen, ich verwies ja zuletzt schon auf Bonifatius VIII. als letzten vollkommenen Papst der päpstliches Papsttum einforderte und dafür Mord erntete. Aber jetzt die menschliche Perspektive, Sie und ich haben auch Bürgerrechte-und pflichten und Verantwortung die wir darüber Ausüben können, und da das aktuelle System sich gerade selbst erledigt ist es doch legitim sich mal Gedanken machen zu dürfen. Mir ist jedenfalls ein Reich wo Klöster und Kirchen gebaut werden zehnmal lieber als irgendeine Diktatur oder ein System wie jetzt wo alles verlottert. Ich bin genauso wenig ein Freund Himmlers oder anderer verblendeter Despoten wie Sie, da es um die Kinder geht haben wir auch eine Verantwortung für diese und Sorge zu tragen das vergangene Missbräuche sich nicht wiederholen. Eher geh‘ ich für die Kirche auf die Barrikaden als für weltliche Ideologen, aber das kann man ja heute leider nicht mehr weil oben auf der Barrikade kein Pater steht der das Kreuz empor hält, das ist das eigentliche Dilemma der Tage.
        Danke für den Literaturtip mit T.v.A. ich werde mir das zu Gemüte führen, ist in dem Werk auch die Ausführung mit den Druiden beinhaltet oder ist das ein anderes Werk?

      • Auch wenn Sie es mir wohl nicht abnehmen, den meisten Ihrer Ausführungen kann ich die Zustimmung kaum versagen, Fr. Zeitschnur, was eine „Restauration“ betrifft.
        Ich bewerte zwar das ancien régime -anders als Sie- auschließlich positiv. Natürlich gab es auch Mängel aber en gros halte ich das Zeitalter seit Konstantin bis 1789 für positiv. Freilich wurde mit Reformation und ihren Vorgängererscheinungen der Leibrock des Herren zerissen aber erst die Revolutionen haben endgültig die Christenheit in die Defensive gestürzt und nun über die dadurch eingeleiteten gesellschaftl. Prozesse folgerichtig weitgehend zur Ersosion gebracht.
        Ich selber würde nie unter den heutigem Kontext je für eine Restauration plädieren, erstens ist es nicht machbar und wenn dann nur über die Blutgerüste. Es ist ja bedauerlicherweise nach 1814/5 auch nicht gelungen das ancien régime wiederherzustellen. Das war die letzte Chance. Aber Charles X. mußte scheitern. Es war nicht mehr machbar. Das muß man zur Kenntnis nehmen und sich keinen naiven Illusionen mehr hingeben. Ich möchte den Comte de Chambord frei zitieren: „Wir haben es versucht aber am Ende nicht geschafft“. So hat er auch als man ihm die Krone 1871 anbot verzichtet weil er unter den Paradigmen von 1789 niemals regieren wollte. Eine sehr lobenswerter ubnd ehrenhafter Verzicht.
        Ich schreibe Ihnen das deswegen, weil ich mich dafür hüten möchte, daß Sie mich mit den „Tradis“ in einen Topf werfen wenn ich zwar apologetisch das konstantinische Zeitalter verteidige. Das heißt aber nicht, daß ich den Vorhaben der Action française oder noch schlimmer denen Francos, Pinochets u.a. positiv gesonnen bin. Diese Differenzierung hoffe ich erlauben Sie mehr.

      • @ Heinrich

        Was bei den Merowingers Mythos und was Wahrheit war, ist doch sehr umstritten – auch das ganze Thema vom „Sakralkönigtum“ ist ziemlich verworren und überlagert von Legenden, Deutungen und Fälschungen.
        Ich kann mich da nicht positionieren, weil die Forschung zu wenig klare Ergebnisse zeitigt.

        Das ist alles lange her – und wie die Kirche dazu stand, wenn es denn so war, wie man es sich gelegentlich zurechtlegt, ist ebenfalls unklar.
        Faktisch wurden die Merowinger aber ja doch „abgeschafft“ .. durch die Karolinger, die wiederum ein bestimmtes Geschichtsbild montieren ließen. das ist nicht mein Spezialgebiet, aber einfache Schlüsse auf ein fest etabliertes, unumstrittenes „Sakralkönigtum“ kann man nicht ziehen.

        Es ehrt Sie, wenn Sie mit dem Kreuz in der Hand auf die Barrikaden gehen wollen.
        Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Barrikade der rechte Ort für einen Katholiken ist. ich habe den hl. Paulus immer so verstanden, dass wir uns an diesen Dingen nicht abarbeiten sollen, sondern uns auf das Wesentliche konzentrieren sollen: unseren Weg durch dieses Äon hindurch zu Christus, der im Himmel zur Rechten des Vaters ist. Dorthin sehne ich mich, darauf richtet sich meine erste Liebe.

        Das Vaterland mag man lieben, weil man daher stammt, so wie man seine Mutter liebt, weil sie einen geboren hat – sie und keine andere.
        Aber dennoch sagte Jesus, wer nicht bereit sei, Vater und Mutter zu verlassen, sei seiner nicht wert. An dieser Aussage findet auch die Vaterlandsliebe ihre schnelle Grenze.

        Und hat nicht der Sohn Gottes seinen Sitz beim Vater verlassen, um durch eine Frau in unser Fleisch geboren zu werden – für uns, aus reiner Liebe zu uns? War seine himmlische Heimat nicht viel mehr wert als unsere amren „Heimaten“ hier auf Erden?

        Großartig drückt dieses Verlassen-Sollen die Schöpfungsordnung aus: Ein Mann wird Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau hängen.
        Jesus hat das so grnadios vorgemacht, was das heißt, und wir sind aufgerufen, es ihm nachzutun in unserem kleinen irdischen Bereich.

        Das heißt nicht, dass man sein land nicht liebt, aber wie gesagt: @ Heinrich: Ist das noch das Land? Gibt es dieses Deutschland, von dem Sie träumen, noch?

        Ich sehe es mit Trauer anders: Reiche gehen unter – das ist der Lauf der Welt. Warum soll es den Deutschen anders gehen als den Ägyptern, den Römern, den Sassaniden oder den Mongolen?

        Gott braucht uns nicht für seine Pläne, wenn wir ihm so eiskalt die Stirn bieten, wie wir es seit langem tun.

        Aber er wird für Sie und mich und andere einen Weg finden.

        Das mit den Druiden steht auch in derselben Schrift.

      • @zeitschnur
        Recht herzlichen Dank nochmals wegen der Antwort mit dem Buch (T.v.A.).
        Das Merowingertum ist in der Tat zu mangelhaft aufgeklärt, Quellen gibt es aber doch einige fundierte dazu, was mich verwundert ist das dies Thema nicht näher untersucht wird, gerade im Bezug auf die Fruchtbarkeit der Kirche, es wird dort weniger getan als möglich wäre. Das dieses sogenannte Deutschland nichts mit dem eigentlichen katholischen Reich mehr zu tun hat sieht man sehr gut, Deutschland ist ein Kranker der vom Aussatz Luthers befallen ist. Es ist schon ein Tiefpunkt der Geschichte wenn der Mensch das Gewissen über die Lehre setzen kann, „Theologische Selbstjustiz“, es war nur eine Frage der Zeit bis ein skrupelloser „gewissenhafter“ Despot wie Hitler kam und Luthers Saat ernten konnte. Ich habe ernsthaft versucht im Ausland zu leben, konnte es aber nicht da ich fast wahnsinnig wurde ohne deutsche Sprache so gern ich auch spanisch mag, ich weiß nicht ob es ein Segen oder Fluch ist, Freiheit gibt es jedenfalls hier nicht, was Freiheit heißt lernte ich erst in Frankreich. Man kann nur noch auf den französichen Klerus hoffen, da dort die Narben der Revolution bekannt sind und man eine entsprechende Geschichte auch vorweisen kann, vom deutschen Klerus braucht man nichts erwarten und ohne Klerus braucht es auch kein Reich. Würde so etwas noch einmal wiederkehren wäre es bestimmt kein nur deutsches Phänomen mehr, der deutsche Stempel ist zu singulär und in Anbetracht „frankisch-germanischer “ Geschichte sowieso nur eine Halbwahrheit die auf Dauer keine Früchte tragen konnte.

      • @ J.G. Ratkaj

        O – ich glaube jedem, was er ehrlich und überzeugend vorträgt! Ich habe an Ihrer Sicht nur einen Punkt kritisert, das finden Sie oben. Eine Mystifizierung Konstantins bzw. wie @ Heinrich noch übersteigert, dessen „Ausnahme“ aus der objektiven Angewiesenheit auf die Gnadenwirkung der Sakramente. Nur wenn einer nicht mehr dazu kommt, sich taufen zu lassen (oder sein Kind), weil die Umstände es versagten, es aber im Herzen begehrte, gilt er als getauft.

        Konstantin aber hatte an sich alle Zeit und Gelegenheit der Welt dazu. Man muss sich fragen, was ihn im Herzen abhielt. Das macht sein „Apostelsein“ durchaus fragwürdig. In dem Sinn, in dem er „Apostel“ war, sind es im übrigen alle gläubigen Laien.

        Ich stimme Ihnen in vielem zu, aber die Bevorzugung des „Ancien régime“ kann ich nicht nachvollziehen, weil es ja kein hermetischer Block ist, dieses alte Regime. Da gab es alles, was man sich nur denken kann, soviel Gutes wie Entsetzliches. Und sehr, sehr viel Ungerechtigkeit und Supression.
        Wenn das nicht so gewesen wäre, hätte die Revolution niemals Erfolg haben können.
        Sehen Sie sich doch alleine die unmöglichen Zustände in Frankreich vor der Revolution an. Alles, war da im Chaos – der Hof, die Kirche, die Stände, die Finanzen etc.

        Die Moderne hat ja nicht nur Übel gebracht, auch hier ist vieles, was uns persönlich dankbar machen kann. Ob wir beide je hätten so viel lernen und studieren dürfen, wie wir es taten? Ob wir uns so frei hätten bewegen können?

        An diesem Punkt stimme ich Ihnen nicht oder jedenfalls nicht ohne Einklammerungen zu. Wirklich „gut“ erscheint auch mir eher manches, was sehr lange zurückliegt. So scheint die ottonische Zeit ja tatsächlich eine in vieler Hinsicht gute Zeit unter guten Kaisern, sogar einer Kaiserin, gewesen zu sein. Man muss immer den einzelnen Fall prüfen.

        Ich sehe aber auch, wie sehr das „System“ des ancien régime ja nicht homogen war. Zwischen den ottonen und dem französischen Hof liegen vielleicht noch größere Welten als zwischen der Bundesrepublik und dem französischen Hof vor der Revolution, ja, manchmal denke ich fast, wir hätten unter einer Maske wieder diese schamlos absolutistischen zustände…

      • @zeitschnur
        Zur Taufe Konstantins. Es wirft verständliche Fragen auf, jedoch betrachtet man die teilweise theatralische pathetische Selbstbeweihräucherung Kontantins in seiner Rede zum Konzil dann scheint dies einen Zusammenhang zu bilden. Um den Klerus der sich wie ein Hühnerhaufen verhielt In Schach zu halten erhob er sich über alle in seiner Rede,und machte sich unantastbar, so konnte er als Mittler zwischen den Konziliaren agieren. Ich denke die späte Taufe kam erst da er solange auf seine göttliche Sendung pochen konnte und nicht nur ein regulärer Täufling zu sein, schlichtes strategisches Kalkül. Man sollte nicht vergessen das hohe Würdenträger immer irgendwann irfgendwo ordentlich an der weltlichen Macht gelabt haben, von daher eigentlich nachvollziehbar.
        Mal eine Frage zur Revolution allgemein. Die Zustände vor der Revolution waren ja miserabel, ist es wahr oder gibt es Quellen dazu ob Amerika die Franzosen mit einem nicht zurückgezahlten Kredit betrog? Die Kriegskasse riss ja schon ein Loch in den regulären Haushalt, so ein niederträchtiges Verhalten amerikanischer Seite wäre ja ein finanzieller Dochstoß gewesen.

      • Geschätzte Fr. Zeitschnur,

        Vor zwei Tagen ist bei mir eingetroffen:

        http://www.decitre.fr/livres/le-voyage-de-pie-vii-a-paris-pour-le-sacre-de-napoleon-1804-1805-9782745324931.html

        http://www.decitre.fr/livres/pie-vii-face-a-napoleon-9782711862474.html

        Jedenfalls sehr aufschlußreich über die Person von Pius VII. soweit ich das beim ersten Durchblättern festststellen konnte.
        Die Elegie auf Pius VII. bei seiner Grablegung habe ich dort ausfindig machen können.

      • @ J.G. Ratkaj

        „Wow“ – wie unsere Kinder sagen – da haben Sie es sich ja ordentlich was kosten lassen, um die Frage nach Pius VII. näher zu beleuchten. Ich beneide Sie richtig um diese Bücher… das klingt interessant. Wie kann ich Ihre Lektüreergebnisse erfahren?
        Können Sie das irgendwann später vielleicht in einem anderen Thread einfach mal einfließen lassen?

      • Geschätzte Fr Zeitschnur,
        Natürlich. Es wird sicher eine Diskussion sich ergeben wo man das näher erörtern wird können. Jedenfalls ist das Werk v. Jean-Marc Ticchi sehr umfangreich, da muß ich mich erst durcharbeiten. Auch der andere Band ist sehr gut recherchiert.

  8. Fr. Zeitschnur

    „Lt. hl. Paulus ist der Staat für die rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes da – nicht mehr und nicht weniger.
    Belassen wir es doch dabei!“

    Das ist doch keine Lappalie! Woran soll sich denn bitte die „Rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes“ orientieren?

    • Habe ich gesagt, dass das eine Lappalie ist?

      Nach dem hl. Paulus führt der Staat das Schwert, um die Guten zu schützen und die Bösen zu strafen, und soll daher vom Christen unbedingt geachtet und konstruktiv unterstützt werden.

      Nota bene: ER sagte das z.Zt. des heidnischen römischen Reiches!

      Er geht dabei von der natürlichen Einsicht in das Recht aus. Dass der Mensch diese auch ohne Christ zu sein, hat, gehört zu den dogmatischen Sätzen der Glaubenslehre. Und genau daran soll sich ein Herrscher oder eine Regierung (wie dieser Staat gebildet wird, ist aus Sicht der Kirche durchaus als frei angesehen worden (!).

      Dass dabei jede ungerechte Herrschaft auch als ungerecht bezeichnet werden darf, steht dem Gebot des hl. Paulus nicht entgegen. Und DASS sie ungerecht ist, kann jedermann erkennen, auch der Ungläubige.

      Eine angeblich christliche Herrschaftsform hat sich jedoch als nicht weniger von der Ungerechtigkeit bedrohte Form erwiesen als andere Formen.

      Eindrücklich steht mir dabei vor Augen, dass im Orient in manchen Regionen alleine deswegen Christen unter islamsiche Herrschaft kamen, weil sie freiwillig (!) der wirklich ekelhaften Herrschaft eines Christen die mildere des Muslims vorzogen – das sollte uns wachrütteln für die Realität. Lange Jahrhunderte „funktionierte“ das in manchen Regionen des Islams – vor 100 Jahren waren sowohl in der heutigen Türkei als auch in Syrien, dem Irak die Bevölkerungsanteile der Christen fast immer noch bei 50 %/30%. Im Libanon sogar bei 80 %.

      Das liegt daran, dass der Staat – ähnlich wie der Autoritätsauftrag von Eltern – sich aus der Natur ergibt und vom Sünder immer missbraucht und verfehlt werden kann, mit und ohne Glauben.
      Der Mensch kann aber auch nach bestem Wollen natürlicherweise natürliche Autorität einigermaßen „gut“ ausüben.

      • Nein, das, was im Link steht, kenne ich bisher so nicht, muss es aber noch genauer lesen.

        Was Ihre fehlende Überzeugung betrifft – würde mich interessieren, warum Sie das nicht überzeugt.
        Man muss an sich nur unsere abendländische politische Geschichte ansehen und wird ohne Zweifel sofort verstehen, was ich meinte.

        Ich denke persönlich, dass jeglicher politischer Rahmen zunächst unter der natürlichen, von Gott verliehenen Autorität, ein Gemeinwesen zu befrieden, steht.
        Bei der christlichen Ausprägung kommt hinzu – anders als bei allen anderen – dass das mysterium iniquitatis sich dort maximal bemerkbar macht. Für mich ist das eine logische Frage: Warum solte der Satan im ohnehin heidnischen Königreich Bhutan dieses mysterium „primär“ ausgären lassen?
        Es gärt dort primär aus, wo es direkt anti-christlich wirken kann, nämlich da, wo christliche Ideale gelebt werden.
        Die abendländische Geschichte ist daher erfüllt von strahlendstem Licht UND zugleich von furchtbarster Finsternis. Denn hier ist man nicht einfach nur im Irrtum, sondern in offener Auflehnung gegen den Erben des Alls.
        Und: es ist nicht die Sexualität, die das erste Einfallstor des Bösen und das folgenschwerste „Sündenterrain“ ist, sondern die Versuchung der Macht.
        „Weltliche“ christliche „Macht“ ist die größte Versuchung, die denkbar ist. Das Abendland ist an ihr gescheitert.

      • Fr. Zeitschnur, es geht um folgenden Absatz – von wo aus haben sich Christen einer Christian Herrschaft wegen nach wohin freiwillig unter islamische Herrschaft begeben? Die von Ihnen genannten Gebiete waren doch genuine Christian.

        „Eindrücklich steht mir dabei vor Augen, dass im Orient in manchen Regionen alleine deswegen Christen unter islamsiche Herrschaft kamen, weil sie freiwillig (!) der wirklich ekelhaften Herrschaft eines Christen die mildere des Muslims vorzogen – das sollte uns wachrütteln für die Realität. Lange Jahrhunderte „funktionierte“ das in manchen Regionen des Islams – vor 100 Jahren waren sowohl in der heutigen Türkei als auch in Syrien, dem Irak die Bevölkerungsanteile der Christen fast immer noch bei 50 %/30%. Im Libanon sogar bei 80 %.“

      • @ Carlo

        Ich beziehe mich hier besonders auf die Untersuchung „Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam“ von Bat Ye‘or. http://www.resch-verlag.com/product/-der-niedergang-des-orientalischen-christentums-unter-dem-islam-7-bis-20-jahrhundert-zwischen-dschihad-und-dhimmitude-136.html?bLoc=1

        Insbesondere im Kapitel V ab S. 155 beschreibt sie, welch unwürdige Zustände die frühen christologischen Streitereien unter den Christen hervorriefen. Mord und Totschlag, hass, Folterung und Vertreibung derer, die den Dogmatisierungen nicht zustimmen wollten oder konnten, waren bittere Realität.

        „In diesem von Bürgerkrieg und Fanatismus geprägten Klima begann die Offensive der muslimischen Araber.“ schreibt sie und führt als Beispiel Ägypten an. Dort hatte der griechische Statthalter durch Folterungen und beraubung von Kirchengütern der Monophysiten eine wahre Schreckensherrschaft ausgeübt.

        Sie beschreibt weiter, wie die so vom Patriarchat in Konstantinopel verfolgten und unterdrückten Christen die muslimischen Eroberer von Anfang an als Hoffnung ansahen, aus diesem Alptraum gerettet zu werden.

        Das ist ein Beispiel, es sind aber deren noch viel mehr zu finden.

        Für mich ist dies eben einer der wunden und wirklich schmerzlichen Punkte der abendländischen Geschichte, dass christlicherseits mit eiskalter Brutalität die „Rechtgläubigkeit“ erpresst und erzwungen wurde.
        Bat Ye‘or sieht übrigens die Explosion weiterer Häresien im christlichen Abendland als Folge der fanatischen Erpressung zur „Rechtsgläubigkeit“. Weil so niemals ein echter Glaube zustandekommen kann, lebt das, was man den Leuten unter Gewalt verbieten wollte, untergründig weiter und zerstört die rechtgläubigkiet von Innen.

        Anders: die erpresste Christianisierung ist der Haupt-Grund für die Ausbreitung der Häresie.

      • Und noch ein Nachtrag an Carlo:

        Ich habe mich schon oft gefragt, warum Gott die Gebiete in der heutigen Türkei, die mit am frühesten christianisiert waren, so bald untergehen ließ.
        Wenn ich dann aber sehe, was dort alles lief, welche Perversionen von Christen begangen, angefangen von dieser Verstümmelungspraxis über den Caesaropapismus hin zur blutigen Verfolgung aller, die nicht Gewehr bei Fuß stehen wollten oder konnten, wenn auf Konzilien dies oder jenes definiert wurde – das war sicher so nicht recht und hat den Boden für den Abfall bereitet.

        Es ist nicht unsere Aufgabe, politische Macht auszuüben um jeden Preis. Es ist nicht unsere Aufgabe, Ungläubige oder Andersgläubige blutig zu verfolgen.
        In nichts haben sich die Byzantiner unterschieden von dem, was später der Islam ihnen antat. Man hat sogar den Eindruck, der Islam kopierte je länger je mehr deren furchtbare Praktiken…
        Diese fanatischen „Christen“ haben alle, die nicht jedes Dogma mitvollziehen konnten, teilweise sogar gekreuzigt.

        Die Doppelbödigkeit dieser Aktionen sollte jedem auffallen – und auch das macht der Islam damals und heute „nach“.

        Damit will ich nicht Häresien verteidigen. Aber ich will darauf hinweisen, dass die Vermischung von Glaubens- mit politischen Fragen unmittelbarer Träger des „mysterium iniquitatis“ zu sein scheint und damit der Niedergnag des Abendlandes bereits von Anfang an eingeleitet war.

  9. Die Deutschen haben sich seit und mit Luther selbst kaputt gemacht und wurden und werden kaputt gemacht vom „Ausland“. Weil Deutschland zusammen mit Österreich Träger des hl. Imperiums war, deswegen die nicht enden wollenden Angriffe der Freimaurerei. Heute ist das die absichtlich ins Werk gesetzte islamische Zuwanderung durch eigene Politiker und Parteien wie auch durchs „Ausland“.

    Die Kirche hierzulande ist nur noch ein Torso, jedenfalls wenn man mit Kirche die Theologen, Bischöfe und Priester wie Ordensleute versteht- auch viele viele Laien klarerweise.
    Seit Luther tobt die Feindschaft gegen die Juden und die hat dann, nachdem der Glaube stark geschwunden war, in Gestalt des Nationalsozialismus tabula rasa gemacht. Der heidnische und anti-jüdische, anti-christliche Nationalsozialismus ist in andern Gewändern sehr präsent in Deutschland, regiert Deutschland.
    Der Haß richtete und richtet sich gegen sich selbst. Wie hatten die Nazis innerlich gejubelt, als die deutschen Städte in Rauch und Flammen aufgingen! Heute ists nicht anders. Heute werden Schulkinder zu Monstern erzogen.

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