Das Werden des Heiligen Römischen Reiches – Wie das römische Kaisertum zu den Deutschen kam

Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches
Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches

Buchbesprechung von Wolfram Schrems*

Mit größtem Interesse nimmt man den publizistischen Beitrag eines Angehörigen der Priesterbruderschaft St. Pius X. auf dem Gebiet der Geschichtsdarstellung zur Kenntnis. In einer Zeit praktisch völlig gleichgeschalteter Geschichtsschreibung und -vermittlung ist eine selbstbewußte katholische Alternative sehr erfrischend. Der Sarto-Verlag brachte im vergangenen Jahr eine Neuauflage des zuerst 2006 erschienenen Buches heraus.

Das Buch: Glaube und Geschichte

P. Jentzsch zeichnet in großer Materialfülle den Weg der reichsbildenden Franken und Sachsen vom Untergang des Alten Roms bis zum Tod Ottos des Großen (973) nach. Dabei fügt er theologische Überlegungen und ausführliche Einzelbiographien ein.

Von besonderer Wichtigkeit ist die Darstellung der Rolle herausragender Persönlichkeiten, die durch ihren Entschluß, Gott zu dienen, im Guten geschichtsmächtig und kulturbildend geworden sind: Genannt seien die hl. Frankenkönigin Clothilde, der hl. Angelnkönig Oswald, der hl. Klostergründer Severin und die iro-schottischen Missionare Kolumban (gestorben 615 in Bobbio, Piacenza), Fintan (Schweiz), Kilian, Kolonat und Totnan (Würzburg). Für den deutschen Raum besonders wichtig ist der hl. Bonifatius (Winfrith), der „Apostel der Deutschen“:

„Wie Papst Gregor I. den Benediktinerabt Augustinus nach England entsandte, so sandte über hundert Jahre später Papst Gregor II. den Engländer und Benediktiner Bonifatius nach Deutschland, das eine reife Frucht der Missionsarbeit werden sollte. So wie die römischen Kaiser ihre Legionen ausgesandt hatten den Erdkreis zu bezwingen, so sandte jetzt der Hirte der ganzen Kirche die Glaubensboten aus die Völker Christus und seiner Kirche einzugliedern“ (103).

Heiligkeit als Fundament der Kultur

Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches
Thomas Jentzsch: Das Werden des Heiligen Römischen Reiches

Die weltliche Führung fühlte sich in jener Zeit den Geboten des Glaubens verpflichtet. Freilich verwirklichte nicht jeder einzelne Kaiser, Fürst und Heerführer persönliche Heiligkeit. Familienfehden, Bruderkämpfe und Kriege aller Art illustrieren die katholische Überzeugung von der Erbsünde und ihren oft nur schwer zu überwindenden Nachwirkungen. Paradiesische Zustände gab es in jener Zeit („Mittelalter“) klarerweise nicht – andererseits auch keine für das 20. Jahrhundert so typischen Genozide, Gulags und KZs.

Bei aller Unvollkommenheit wird man also guten Willen in der Lenkung der Völker feststellen und die pauschale Verunglimpfung des christlichen „Mittelalters“ abstellen müssen.

Über eine der zentralen Gestalten der Epoche, Karl den Großen, schreibt P. Jentzsch etwa:

„Es ist kein Zweifel, dass Karl aus echter Verantwortung handelte und dass ihm die Ausbreitung christlichen Glaubens und christlicher Gesittung ebenso sehr am Herzen lag wie die Ausweitung seiner politischen Macht“ (127).

Auch in Bezug auf die Kirchenhierarchie muß man sich gegen jede Verleumdung stellen: Das Papsttum wurde in der hier behandelten Epoche von vielen heiligen Amtsträgern ausgeübt, von denen Gregor der Große (590–604) der prominenteste ist.

Unbestritten ist allerdings auch, daß es ab dem 9. Jahrhundert zu einer tiefen Krise des Petrusamtes kam (saeculum obscurum, das „dunkle Jahrhundert“, von 882 bis 1046 angesetzt).

Der Konkurrenzkampf zwischen geistlicher und weltlicher Macht wird daher von Jentzsch als desaströs eingestuft:

„Beide Gewalten [geistliche und weltliche], beide ‚Schwerter‘, wie das Hochmittelalter es nannte, mußten an Autorität und Macht verlieren, sobald die aufeinander bezogene Zweiheit der unterschiedlichen Herrschaften (Dyarchie) in ein Ringen um die praktische Überordnung einer über die andere sich hineinsteigerte, anstatt sich in die von Christus jeweils gesetzten Grenzen hineinzufügen“ (138).

Otto der Große als paradigmatische Gestalt

Otto wird als besonders vorbildliche und richtungsweise Gestalt dargestellt. Kirche und Kaisertum gelangten in ihm zu einer geschichtsmächtigen fruchtbaren Kooperation:

„Durch die Kaiserkrönung des deutschen Königs [Otto d. Gr.] durch den Papst wird eben diesbezüglich vor aller Welt offensichtlich und unwiderlegbar kundgemacht, dass aus den beiden legitimen Nachfolgestaaten des Fränkischen Reiches, dem Westfränkisch-Französischen Reich und dem Ostfränkisch-Deutschen Reich der deutsche König als der geeignetste und überragende Kandidat erwählt wurde und somit das Deutsche Reich Träger des Kaisertums und des Imperiums geworden war (…) Kaisersalbung und Krönung waren für ihn als den Gründer des deutschen Kaisertums nicht Mittel zum Zweck, wie er es im Prozess des Erwerbes der Krone auch bewiesen hat, sondern eine heilige Weihe, die ihm eine gleichsam (quasi-)sakramentale Teilhabe am Priestertum der Kirche verlieh“ (239.248).

Kirche und Reich – Fundament der Zivilisation

Jentzsch gelangt zu einer differenzierten Beurteilung der gegenseitigen Beziehungen von Papst und Kaiser im Spannungsfeld der Forderungen des Glaubens, wobei sowohl dem erneuerten Mönchtum von Cluny als auch verantwortungsbewußten Fürsten eine wichtige Rolle zukam:

„Wenn auch durch das klärende Reformwerk von Cluny im Wiederherstellen der von Christus gesetzten Freiheit der Kirche die Mitbestimmung der Kaiser bei der Papstwahl auf der Lateransynode 1059 durch die Einsetzung des Kardinalrates als einziges wahlberechtigtes Gremium der Papstwahl ausgeschaltet wurde, so bleibt es dennoch das historische Verdienst der deutschen Kaiser Otto I., Otto II., Otto III. und Heinrich III., dass sie durch die Auswahl und Bestimmung geeigneter Päpste gerade dem Reformwerk ‚auf die Sprünge halfen‘, es unterstützten und installierten, wenn sich auch tragischerweise dieses verantwortungsbewusste Handeln im klärenden Investiturstreit gegen sie wandte. Die deutschen Kaiser haben dies mit bestem Wissen und Gewissen gehandhabt (…). Den Verfall des Papsttums konnten sie so betrachtet nicht zulassen. Herrschaft war nicht Selbstzweck, sondern nur gerechtfertigt als Dienst an der von Gott eingesetzten Ordnung“ (242).

Schließlich noch ein Blick auf eine der geschichtsmächtigsten Gestalten Europas und der Welt überhaupt:

Reichskleinodien (Replikate, Aachen), die Originale befinden sich in der Schatzkammer der Wiener Hofburg
Reichskleinodien (Replikate, Aachen), die Originale befinden sich in der Schatzkammer der Wiener Hofburg

Der hl. Benedikt und seine Schüler

Relevant ist dieses Buch, wie gesagt, vor allem deswegen, weil die zentrale Rolle der Katholischen Kirche in der Herausbildung unserer Kultur ausführlich dargestellt wird. Es war zudem der Glaube an Christus, der unzählige Menschen motiviert hat, in einem opferreichen Mönchsleben in der Nachfolge des hl. Benedikt von Nursia (480 – 547) die geistigen und materiellen, kulturellen und wirtschaftlichen Grundlagen der europäischen Zivilisation zu legen. Jentzsch behandelt die Geschichte des Benediktinischen Mönchtums, das durch ungeheuren Einsatzwillen und eine in der Antike unbekannte Hochschätzung der körperlichen Arbeit gewaltige Werte geschaffen hat. Das Motto Ora et labora orientiert sich übrigens an einer Weisung des Apostels: „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen“ (2 Thess 3, 10).

Gleichzeitig wurden die Klöster zu Zentren des gesellschaftlichen Zusammenhaltes im Zeichen des gemeinsamen Glaubens an den, der von sich gesagt hat, die Wahrheit in Person zu sein.

Resümee: Das religiöse Fundament Europas – Grund zu katholischem Selbstbewußtsein

Das Buch ist Zeugnis für ein gesundes katholisches Selbstbewußtsein. Es zeigt, aus welcher Motivation die europäische Zivilisation geschaffen wurde. Und diese Zivilisation ist so gut, daß sogar noch die letzten Reste und Trümmer dermaßen stark ausstrahlen, daß die halbe Welt, ohne einen eigenen Beitrag leisten zu wollen, daran partizipieren will („Asyl“).

In den ausführlichen kulturhistorischen Darstellungen zeigt Jentzsch auch, wie mühsam die Umsetzung des christlichen Glaubens und seiner Gebote in das reale und besonders politische Leben hinein ist. Es brauchte Generationen, bis die humanisierenden Auswirkungen des Evangeliums zu greifen begannen, d. h., bis eine unmäßige Strafjustiz, Duelle, Rauflust, sexuelle Ausschweifungen, Ausbeutung von Untergebenen u. dgl. im gesellschaftlichen Maßstab zurückgedrängt werden konnten.

Mit Entsetzen muß man feststellen, daß das alles in Zeiten eines präzedenzlosen Glaubensabfalls, nicht zuletzt aufgrund des pastoralen Versagens der kirchlichen Hierarchie der letzten Jahrzehnte, in geradezu monströsem Ausmaß zurückkommt. –

Das Buch ist mit 266 dichtbedruckten Seiten sehr umfangreich. Einige gut ausgewählte Bilder illustrieren das Gesagte auf prägnante Weise. Ein geistlicher Epilog des Autors, sechs Stammtafeln, zwei Zeittafeln und eine sechsunddreißig Titel umfassende Literaturliste mit teilweise schon älterer (und daher nicht dem gegenwärtigen Konformitätsdruck unterworfener) Literatur runden das Werk auf passende Weise ab.

Kritisch anmerken muß man, daß der Autor an etlichen Stellen zu viel auf einmal sagen wollte. Dann wird der ansonsten gut lesbare Text allzu dicht. Leider gibt es auch Kritikwürdiges im Formalen: Die zahlreichen Verschreibungen, Syntax- und Interpunktionsfehler und Wiederholungen wären für eine – wünschenswerte – überarbeitete und (etwas geraffte) Neuauflage zu beseitigen.

In einer Zeit, in der bezüglich der Entstehung unserer ganzen Zivilisation das Evidenteste übersehen oder verdrängt wird, nämlich, daß unsere Zivilisation auf dem Christentum ruht und nur von daher Leben und Form bewahren kann, ist eine derartige Publikation aber so und anders von großem Wert.

P. Thomas Jentzsch, Das Werden des Heiligen Römischen Reiches – Wie das römische Kaisertum zu den Deutschen kam, Sarto, Bobingen, 2. Auflage 2014, 266 S., www.sarto.de

*MMag. Wolfram Schrems, Linz und Wien, katholischer Theologe, Philosoph, kirchlich gesendeter Katechist; besonderes Interesse an geschichtsphilosophischen

Bild: Una Fides

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zeitschnur
Ob hier nicht etwas geglättet werden soll, was nicht zu glätten ist? Ob das merkwürdige „Hl. römische Reich“ nicht von Anfang an ein Widerspruch in sich selbst war und nur aus Gnaden ein paar gute Jahrhunderte hatte (und natürlich waren die im Früh-/Hochmittelalter!)? Ob nicht die Problematik, die der Artikel so nebenbei erwähnt, das ist, was sich heute ins Uferlose ausgewachsen haben könnte, wenn auch in einer verworren-verfilzten Weise? „Kaisersalbung und Krönung waren für ihn (Otto d.Gr.) als den Gründer des deutschen Kaisertums nicht Mittel zum Zweck, wie er es im Prozess des Erwerbes der Krone auch bewiesen hat, sondern… weiter lesen »
Michael Koppe

Es bleibt dabei: die KONSTANTINISCHE WENDE war DER Sündenfall der Kirchengeschichte!

Nicht ALLES, was die Liberalen sagen, ist falsch! „Prüft alles, das Gute behaltet.“

hicesthodie

Nein, Michael Koppe, da muss ich Ihnen widersprechen. Die Konstantinische Wende war die Voraussetzung, damit sich das Christentum von einer unbedeutenden jüdischen Sekte zur Weltreligion entwickeln und der Missionsbefehl Jesu Wirklichkeit werden konnte. Ich halte diesen Vorgang in der Tat für Geistgewirkt. Fidem Constantino!

Ultramontanus

Nein, ich gebe Koppe Recht. Die Konstantinische Wende, Paradebeispiel für die Instrumentalisierung derr Religion aus nacktem politischem Kalkül (als habe sich Konstantin aus innerstem Herzen zu Christus bekehrt…), hat uns die Kirche als corpus permixtum aus Gläubigen, Halbgläubigen und faktisch Ungläubigen beschert. Mit all den katastrophalen Folgen, bis hin zu Ordinariaten heute von 1.000 Mitarbeitern, von denen 80% mit Kirche gar nichts am Hut haben. DAS ist „Konstantin“!

hicesthodie
Nunja, werter @Ultramontanus, eingedenk Ihrer vorangegangenen Statements werden Sie es mir nicht verübeln dürfen, wenn mich Ihr Standpunkt wenig überrascht. Das, was wir mit „Konstantinischer Wende“ bezeichnen, war alles andere, als politisches Kalkül, sondern der Sprung ins Ungewisse, zu dem nur der Glaube befähigt. Denn nichts sprach dafür, dass das christliche Experiment Kaiser Konstantins vom Erfolg gekrönt sein könnte. Freilich, eine kasperitische Generation, der der Glaube an Gottes Wirken in der Geschichte lediglich als ein frommes Märchen erscheint, kann natürlich nur aus dem ihr einzig möglichen Verstehenshorizont geschichtliche Personen und Vorgänge betrachten/ver-/beurteilen. Und last but not least Konstantin auch noch… weiter lesen »
Heinrich
Nein @Ultramontanus so sehr ich Sie schätze der gute @hicesthodie hat recht mit seiner kurzen prägnanten und sehr trefflichen Aussage. Und was Sie, @Ultramontanus, Konstantin unterstellen ist haltlos, Konstantin war und ist „heilig“ er brauchte so wenig die Taufe wie Jesus eine Krone brauchte, jemand der schon König ist braucht keine Krone, und jemand wie Konstantin der schon heilig ist braucht keine Taufe. Lesen Sie die Reden Konstantins, er war schon zu Lebzeiten christlicher als viele wahrhaben wollen und seine Vision in Frage zu stellen wäre als würde man seine Heiligkeit die kirchlich durch die Heiligsprechung dokumentiert ist verneinen. Bezüglich… weiter lesen »
zeitschnur

@ Heinrich

Konstantin war so heilig, dass er keine Taufe brauchte?
Das ist häretisch, mein Lieber, was Sie da zum besten geben!
Es ist eines der de fide-Dogmen, denen Sie hier widersprechen:

„Die Sakramente des Neuen Bundes sind für alle Menschen zum Heile notwendig.“

Aber bitte – das sind die Früchte des „konstantinischen“ Denkens…

J. G. Ratkaj
Heinrich, das führen Sie sehr gut aus. Des Apostegleichen Konstantin Bekehrung zu Christus ging nicht über Katechumenatstufen, über Ermahnung und Belehrung durch die Kirche. Die Konversion Konstantins des Großen ist die Folge einer unmittelbaren und höchst persönlich an ihn und nur an ihn gerichteten Offenbarung jener suma divinitas, einer Offenbarung welche nicht an den Privatmann Konstantin, sondern an den Träger höchster Gewalt im Erdkreis, an Gottes Stellvertreter in der diesseitigen Welt, eine Offenbarung, in der sich diese summa divinatas selbst mit dem Gott der Christen identifiziert. Konstantin brauchte nicht missioniert zu werden, er fand seinen Weg in die Kirche nicht… weiter lesen »
zeitschnur
Auch an Sie, verehrter Herr Ratkaj… seine Sie mir nicht böse, aber das kann man unmöglich so stehenlassen… … das ist abenteuerlich, was Sie da vertreten. Vor Gott gilt bekanntlich kein Ansehen der Person. Und die Nachfolger der Caesaren sind keine davon ausgenommene Gruppe von Personen… Was immer Konstantin da erlebt hat in seiner Vision – es ist eine Privatoffenbarung und mehr nicht. Das kann unmöglich neben die Offenbarung, die an die Apostel gerichtet war, gestellt werden! Sie fügen hier der Lehre etwas zu, was ihren de fide-Aussagen teilweise ausdrücklich widerspricht. Es schaudert mich regelrecht – und dass in der… weiter lesen »
Heinrich
Ja bezüglich der Dogmen, wie ist das wenn Gott „himself“ durch Offenbarung eingreift und das Lehramt und Papsttum das auch noch anerkennt und bestätigt was Sie in Frage stellen? Der hochgeschätze @J.G.Ratkaj hat es so sauber und klar definiert, besser geht es nicht. Und ich mache jeden Katholiken aufmerksam, Bayern bietet juristisch alle Optionen das Heilige Römische Reich jederzeit zu reanimieren, historisch und juristisch über alle Epochen nach dem HRR hinweg, Tür und Tor zum Reiche stehen sperrangel weit offen! Die Einstelllung der Amtsgeschäfte des Kaisers über den Reichstag hinweg waren formaljuristisch nicht korrekt, damit ist die Einstellung der Amtshandlungen… weiter lesen »
Heinrich

Zusatz:
Ich vergaß Belgien, Lichtenstein und die gute Schweiz etc. aufzulisten, wenn ultramontan dann „über-ultramontan europäisch“ durch und durch. Ich bitte um Entschuldigung darum, durch den Herrn sind wir alle eins.
Sollten Rechtschreibfehler auftauchen, ich glaube ich brauche bald eine Lesebrille, und bitte um Rücksicht.

J. G. Ratkaj
Geschätzter Heinrich, nach rein menschlichem Ermessen ist eine Restauration des Römischen Kaisertums vollkommen ausgeschlossen. Man muß auf den Herren allein hoffen und nach seinem Ratschluß wird man sich dann richten. Es kann vielleicht sein, daß der Heiland sich erneut einem gnädigen Kaiser wie Konstantin als Werkzeug erwählt, welcher die Geschicke der Kirche zum Guten noch wendet. Jedenfalls würde ich nicht auf den Klerus (bes. nicht auf das Papsttum, welches seit Jahrzehnten einem Despotismus verfallen ist) setzen wollen, er versagt ebenso erbärmlich und kläglich wie damals als Konstantin das Nicaenum einberufen mußte angesichts der Wirren innerhalb der Kirche, sodaß der „orthodoxe“… weiter lesen »
zeitschnur
@ J.G. Ratkaj So dargestellt kann ich Ihre Meinung teilen – Gott schreibt bekanntlich „auf krummen Linien gerad“ (eigentlich mag ich den Spruch ja nicht, aber hier passt er mal!). Automatismen wie: Der Klerus hat selbstverständlich immer recht, oder der Papst kann gar nicht anders als recht zu lehren etc. lehne ich ab, wissen Sie ja. Aber genauso würde ich das auch jederzeit hinsichtlich der politischen Herrschaft sehen. Konstantin hat, obwohl er eine schillernde und undurchschaubare Person ist, dennoch den Plänen Gottes gedient, vielleicht sogar gegen den Klerus, weil es damals nötig war und kaum anders ging. Wir haben das… weiter lesen »
J. G. Ratkaj

Geschätzte Fr. Zeitschnur, Ihren Kommentar vom
29. Oktober 2015 um 14:57 habe ich mit Interesse gelesen. Was Sie da schreiben teile ich vollumfänglich! Ich wollte mich ja nicht zum Kaisertum allgemein äußern sondern konkret bezüglich Konstantin.

zeitschnur
Koppe hat im Prinzip serh wohl recht. Ein politisches „christlicher Reich“ in diesem Äon, das doch seinem Ende entgegen geht, ist ein Widerspruch in sich selbst. Es ist eine große Verführung, „in diesem Zeichen“ diesmal – anders als einst der hl. Petrus im Garten Gathsemani, als er das Schwert zog und Jesus ihm dies eindringlich verbot – im weltlichen Sinne „siegen“ zu dürfen. Ja, da wollte jemand größer sein als der Herr, der genau diesen Sieg zuerst in der Wüste dem Satan verweigerte und später Judas und noch später in aller Härte sich selbst am Kreuz. Die Bedingungen und Umstände,… weiter lesen »
hicesthodie
Das ist doch vollkommener Unsinn, werte@zeitschnur. Es geht doch nicht darum, ein christliches Reich zu errichten, dass das ewige Gottesreich nachäffen und sich an seine Stelle setzen soll, sondern es geht darum, das Wort Gottes zu verkünden und es schon in dieser Welt fruchtbar zu machen für das Leben und das ewige Heil der Menschen. Der Mensch aber ist nun einmal ein ens sociale und deshalb muss der Glaube auch seine Auswirkung auf das Zusammenleben der Menschen, sprich, den Staat, haben. Glaube ist, christlich verstanden, doch keine bloße Privatsache, die nur eine Bedeutung für das Jenseits hat. Glaube konkretisiert sich… weiter lesen »
Arrow

Wenn Gott sich der Welt geoffenbart hat, muss ein Herrscher, der diese Offenbarung samt seinen Untertanen annimmt, zwangsläufig ein soziales Königtum dieses Gottes gewähren und einen katholischen Staat schaffen. Es gab also für Konstantin gar keine Alternative. Ein Gott, der sich allen Menschen offenbart, muss im Falle der Annahme Seiner Offenbarung auch kollektiv verehrt werden. Weil ein sich offenbart habender Gott also zwangsläufig nach sozialer Herrschaft verlangt, muss und will Er auch als Legitmationsquelle für die Seine soziale Herrschaft ausübende Gewalt dienen.

zeitschnur
@ hicesthodie Wenn Sie mein Posting genau gelesen hätten, würden Sie wissen, dass das meiste, was Sie vortragen, von mir ja nicht in Abrede gestellt wird. Aber wenn Sie alleine das Posting Ihres Nachredners oder @ Heinrichs oder @ Ratkajs lesen, dann muss Ihnen auffallen, dass es den Herren um mehr als nur ein pragmatisches Argument geht. Immerhin hat die Kirche 300 Jahre lang keines Herrschers bedurft, der die Mission forciert oder was er dafür hält – zwang, wie er anschließend staatlicherseits ausgeübt wurde, hat mit Bekehrungen ja nicht viel gemein. man erpresste die Menschen, Christen zu werden. das Ergebnis… weiter lesen »
Heinrich
@zeitschnur Es geht auch nicht darum das himmlische Jerusalem zu kopieren, werte Frau zeitschnur, sondern konsequent wie es langsam wieder momentan aktuell notwendig erscheint wenn es notwendig ist die Lanze in den Boden zu hauen und Satan zu sagen bis hierhin und nicht weiter. Gottfried von Bouillon könnte man eher vorwerfen das himmlische Jerusalem zu kopieren mit seiner Dornenkrone, was genauso verfehlt wäre. Schauen Sie sich die Katharer an, alles geistig, nur nicht weltlich sein, und immer schön ins Martyrium, aber wahren wir in Gedanken ohne gewisse historische Schutzmächte gäbe es heute keinen Katholizismus mehr. Das ist das Problem mit… weiter lesen »
zeitschnur
Ich habe oben an hicesthodie und @ Ratkaj noch einiges geschrieben, was auch her passt. Ihre Argumente sind indessen zirkulär. Das Abendland wäre nie christianisiert worden, wenn es nicht auf diese Weise geschehen wäre? Interessant – da wären Sie klüger als der Herr. Der Herr hat viele Wege, und was uns unmöglich erscheint (in der Realisation), ist ihm immer möglich. Ihr Katharer-Vergleich ist unpassend. Erstens waren auch die frühen Christen martyriumsbereit – immerhin wie der Herr. Folgen wir eigentlich Ihm nach oder irgendwelchen Caesaren, die mächtig auf den Putz hauen wollten? Ob das hl. römische Reich wirklich nicht das himmlische… weiter lesen »
Franzel
Man kann wohl sagen, daß Papst und Kaiser in ihrem jeweiligen Zuständigkeitsbereich für das Heil der Menschen und das Reich Gottes gewirkt hatten ohne daß sie dabei an die Schaffung einer europäischen Zivilisation gedacht hatten. Das bedeutet auch, daß durch diese beiden Gewalten auch die Freiheit des Christen mitgegeben war und soz. institutionell garantiert war einschließlich eines Asylrechtes. Mit der „Reformation“ aber wurde diese Einheit bereits zerstört mit ausschließlich negativen Folgen. Politisch wurde das katholische Kaisertum bekriegt (zuletzt Weltkrieg 1), aber auch „KleinDeutschland“ (zusammen mit Ö) als ehemaliger HauptTräger des Kaisertums wurde von den Freimaurern zerstört- bis heute. Dann gings… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Am Niedergang der katholischen Kirche sind nicht „die Protestanten“, sondern ist ausschließlich sie selbst schuld. Indirekt geben Sie es ja zu. Wer sich im Besitz der Wahrheit weiß, hat diese zu hüten und zu verteidigen. Tut er es nicht, macht er sich schuldig. Diese Schuld umfasst auch Mitschuld an der geistigen Entwurzelung und am sittlichen Niedergang der Staaten und Gesellschaften, die sie seit Konstantin und endgültig seit Theodosius führte. Warum haben katholische Familien in Deutschland so wenige Kinder? Warum wird in katholischen Krankenhäusern abgetrieben? Warum wird in katholischen Schulen Gender-Wahnsinn und sexuelle Perversion unterrichtet? Warum wird in katholischen Bildungshäusern New… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Die großen Freikirchen sind inzwischen keinen Deut besser. Sie verkündigen, wenn übehaupt, ein billiges Evangelium. Daher die neue Harmonie mit einem apostatischen Rom.

Franzel

Sie haben mich gar nicht verstanden @Leo Lämmlein. Ich habe geschrieben: „Mit der „Reformation“ aber wurde diese Einheit bereits zerstört mit ausschließlich negativen Folgen.“
Sie schreiben als Antwort: „Am Niedergang der katholischen Kirche sind nicht „die Protestanten“, sondern ist ausschließlich sie selbst schuld.“

Es ging um diese „Einheit“ Papst- Kaiser, Kirche- Staat. Ich habe nicht vom „Niedergang der katholischen Kirche“ gesprochen. Also unterschieben Sie mir doch nichts.

Leo Laemmlein

Wer Mut hat zu einer schonungslosen Lagebeschreibung unseres Staats, der ja Rechtsnachfolger des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation ist, möge diesen Artikel lesen:
„Ein deutscher Polizist im Kriegsgebiets-Einsatz packt aus…“
http://brd-schwindel.org/ein-deutscher-polizist-im-kriegsgebiets-einsatz-packt-aus-feuer-frei-oder-wir-sterben-alle

zeitschnur

Das ist eine dubiose, ziemlich hetzerische Seite, im hohen Adrenalinmodus und volelr unbewiesener Behauptungen…

…also insgesamt nichts für Christen.

zeitschnur
Diese politische „Substitutionsideologie“, die einige Katholiken für „Tradition“ halten, ist theologisch gesehen eine Perversion des Kreuzesopfers und selbst der Auslöser für das „aus-der-Mitte-Rücken“ dessen, was „noch aufhält /aufhielt“. „Substitution“ etwa in diesem Sinn: So wie Gott im Alten Bund ein Volk heiligte, um die Menschheit mit dem Gesetz bekannt zu machen und den Messias hervorzubringen, hat er im Neuen Bund ein Volk geheiligt, um das Evangelium in alle Welt zu verbreiten. Und es waren zu Beginn des Nazireiches nicht wenige, darunter auch Bischof Graber, die in Hitler einen Restaurator dieses völkischen Anspruchs, selbstverständlich in dieser Logik auch in erbittertem Hass… weiter lesen »
zeitschnur
Gott gestand Israel mit einer bestürzenden Warnung schließlich einen politischen König zu. Am 1. König Saul vollzog sich der Abfall von Gott: der König stellte sich über Gottes Herrschaft. Am 2. König (David) wurde deutlich, dass der eigentliche König der ist, der da erst kommen wird, der Christus. Nach dem 3. König hatte Israel keinen inneren Bestand mehr und zerfiel! Danach wurde es deportiert, repatriiert, fiel immer weiter ab, wurde wieder verschleppt, wieder repatriiert, am Ende stand es unter Fremdherrschaft. Nicht anders – metaphorisch gesprochen bei uns: auch wenn es Otto den Großen gab – wie viele solcher scheinbaren Idealkaiser?… weiter lesen »
Benediktiner
Man muss es ganz klar sagen: Was die Konstantin-Apologeten hier, mit teilweise haarstäubenden Häresien (Zeitschnur hat diese dankenswerter Weise präzise aufgezeigt) an Unsinn vertreten, ist das präzise, genaue Gegenteil dessen, was Benedikt XVI. in seiner berühmten Freiburger Rede als „Enweltlichung“ als den einzigen der Kirche gebotenen Weg so luzide aufgezeigt hat. Seine zentrale These war, dass der Verlust der Privilegien, die „Entäußerung“ der Kirche all ihrer weltlichen, irdischen Macht und Pracht, sie wieder zum Eigentlichen ihrer Sendung zurückbringt. Er hat in diesem Zusammenhang sogar gesagt, dass die versch. Phasen der „Säkularisierung“ der Kirche zum Segen gereicht haben. Kann man alles… weiter lesen »
Giuseppe Nardi

Da die angegeben E-Mail-Adressen nicht richtig sind, teile ich es auf diesem Wege mit. Wie mir Mitarbeiter für den Kommentarbereich mitgeteilt haben, schreiben Sie unter verschiedenen Namen. Da dies grundsätzlich zweifelhaft und der Diskussion nicht förderlich ist, ersuche ich Sie, künftig nur mehr unter einem Namen zu kommentieren. Andernfalls müssen Ihre Kommentare gelöscht werden. Diese Aufforderung gilt selbstverständlich für alle Teilnehmer des Kommentarbereichs.

J. G. Ratkaj
„Er hat in diesem Zusammenhang sogar gesagt, dass die versch. Phasen der „Säkularisierung“ der Kirche zum Segen gereicht haben. Kann man alles nachlesen.“ Dieser Segen, wo soll der sein? In dieser drittklassigen NGO der Konzilskirche , sittlich, moralisch, finanziell komplett dekadent und degeneriert bis ins Mark, oder in der Kirche als Art „positive Option“, wie es Ratzinger mal formuliert hat. Oder diesen sekteriererischen „neuen geistl. Gemeinschaften“? Freilich hat Ratzinger für Konstantin den Großen nicht viel über, das macht aber Konstantin umso erhabener und strahlender. Und was erdreisten Sie sich hier überhaupt andere zu einem Art Offenbarungseid zu zwingen ob sie… weiter lesen »
Heinrich

„Seine zentrale These war, dass der Verlust der Privilegien, die „Entäußerung“ der Kirche all ihrer weltlichen, irdischen Macht und Pracht, sie wieder zum Eigentlichen ihrer Sendung zurückbringt.“

Danke. Da sieht man mal wieder,es geht im Reich nicht um „Macht“, sondern die Möglichkeit „Dienen leben zu können“. Das Ratzinger von Macht spricht zeigt wie sehr er den Faden verloren hat; ja die Sekularisierung hat in der Tat die höchsten Kreise der Kirche erreicht wie seine Rede zeigt.
Es ist eine Ironie anderen Häresie vorzuwerfen und sich dann auch noch auf Häretiker zu berufen um das zu belegen.

Franzel
@Benediktiner: es ging doch Kaiser Konstantin nicht um Verweltlichung der Kirche, die Papst Benedikt gerade auch der Kirche in Deutschland zu recht vorhält, sondern darum, auf seine Weise dem Evangelium Jesu Christi, Jesus Christus, seine Reverenz zu erweisen. Denn er erkannte offenkundig das, was „kein Auge gesehen und kein Ohr gehört“ hat. Und er war so mutig, dem Herrn und Erlöser den Freiraum zu schaffen, damit sein, des Herrn Lichtes, besser unter den Menschen leuchten kann. Nicht lange vor Konstantin fand die entsetzliche Christenverfolgung unter dem Kaiser Diokletian statt. Es ist klar, daß Gott selbst das Leid der Christen wenden… weiter lesen »
Methodus

So ist es.

Heinrich
@J.G.Ratkaj Ich wollte lediglich in Bezug auf den Irrtum von Madame Zeitschnur das HRR sei tot hinweisen. Es liegt „juristisch“ im Koma aber ist nicht tot. Bezüglich Restauration, stimme ich überein, sollte man nicht auf den Klerus setzen, wenn ergibt es sich von „oben “ her. @zeitschnur „Lt. hl. Paulus ist der Staat für die rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes da – nicht mehr und nicht weniger.“ Das ist auch eigentlich im Germanentum so staatsgestaltend angelegt, von den Merowingern bis zur Stauferzeit wurde es auch noch so ordentlich und konsturktiv gehandhabt. Abgeschafft hat man sich durch das Abwenden vom Allodwesen… weiter lesen »
J. G. Ratkaj
„Ich sprach nicht von Christianisierung sondern von Schutzmacht eines schon bestehenden Christentums, vielleicht etwas undeutlich formuliert meinerseits.“ Ich habe Sie oben ohnehin bereits richtig verstanden. Ich stimme mit Ihnen vollkommen überein. Konstantin war nicht nur Schutzherr sondern der einzige, welche der Kirche in ihren Wirren durch die Einberufung des Nicaeums formal Eintracht und Einheit geben konnte sodaß sie nicht weiter in Streitigkeiten fragmentisierte. Ohne Konstantin kein Nicaeum, ohne Nicaeum keine katholische Kirche. Konstantin als Erwählter brauchte, sein titulus „Apostelgleicher“ bei den Griechen ist daher sehr eindrücklich, nicht die Kirche, die Kirche brauchte Konstantin. Tertullian schrieb bereits ein Jahrhundert davor in… weiter lesen »
Heinrich
@J.G.Ratkaj Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob die Mißstände der Zeit nicht eigentlich eine Offenbarung Gottes sind um eine juristischen Reanimation des Reiches eventuell doch in Betracht zu ziehen. Die juristische Option für den Katholizismus liegt ja auf dem Tisch. Es geht ja auch um etwas wesentlisches was Bestandteil der Schöpfung ist seit Eden, Verantwortung, und Verantwortung ist Gewissenssache, im Falle eines Katholiken unter dem „Fallbeil“ des Lehramtes, sollte nicht Unrecht und Lüge Recht und Wahrheit weichen? Unrecht und Lüge zu dulden heißt es passiv zu fördern, Gehilfe der Hölle zu sein, würde man wegsehen oder nicht einschreiten wäre… weiter lesen »
J. G. Ratkaj
„Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob die Mißstände der Zeit nicht eigentlich eine Offenbarung Gottes sind um eine juristischen Reanimation des Reiches eventuell doch in Betracht zu ziehen. “ Ich verstehe Ihren Standpunkt bezüglich des alten Reiches sehr gut. 1803 ist nicht weniger Katastrophe als 1789 und das Sakrileg von 1793 als man den gesalbten König Louis XVI. ermorderte und 1804 die Selbstkrönung des Widerchristen mit päpstlicher Assistenz. Aber ich denke wachsam sein, ausharren, beten (vor allem den Rosenkranz u. das Gebet an den Erzengel Michael wie es beides Leo XIII. unablässig der katholischen Christenheit angemahnt und anempfohlen hat)… weiter lesen »
zeitschnur
Ob das Hl. römische Reich deutscher Nation juristisch weiter besteht, ist allerdings keineswegs erwiesen. Es ist faktisch zerstört worden, und zwar vom Kaiser selbst, aber auch vom Papst. Die Rahmenbedingunen, die es einst lebendig gehalten hatten, sind nicht mehr. Immerhin hat Kaiser Franz 1806 unter dem Druck der Ereignisse unter Napoléon, der ja später sogar von Papst Pius VII. in der „Quasi-Nachfolger“ des römischen Kaisers gesalbt wurde, die Reichskrone abgelegt und als Reichsoberhaupt abgedankt – wie so vieles, was er in Reichsangelegenheiten tat, eigenmächtig und im Sinne eines Rechtsbruches. Hier die Abdankungserklärung: https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#/media/File:Niederlegung_Reichskrone_Seite_1.jpg Das alte „Reich“ bestand ja ohnehin nicht… weiter lesen »
Heinrich
Eine Abdankung muss aber auch eine formelle Gültigkeit nach dem datierten geltenden Recht haben, und dies war nicht gegeben, damit ist sie mehr als fragwürdig, ohne es zu merken positionieren Sie sich im Lager der Putschisten. Die historischen Betrachtungen Ihrerseits mit Napoleon und dem Papsttum sind ja richtig auch die von Ihnen korrekt aufgeworfene Frage, wie man so etwas heute realisieren wollte, also eine Restauration. Dies würde allein aufgrund der juristischen Sachlage stufenweise erfolgen und nicht ganz Deutschland auf einen Schlag treffen, sonder erstmal nur Bayern betreffen und Österreich, die Auswirkungen wären aber gewiss enorm. Übrigens war bei den Germanen… weiter lesen »
J. G. Ratkaj
Das ist alles sehr bedenkenswert was Sie schreiben bes. die letzten zwei Absätze. Ich hoffe Sie denken nicht, daß meine Apologie für Konstantin und das ancien régime gezwungenermaßen irgendende eine naive Hoffnung meinerseits beeinhaltet diese alte Ordnung wieder auf- und eingerichtet zu sehen.(das wäre ebenso infantil wie das Setzen auf Ratzinger) Ich bin Realist und habe oben bereits angedeutet, daß wir doch nicht wissen wie der Heiland eingreifen wird. Von dieser Episode bei der Grablegung von Pius VII. habe ich aber noch nie gehört obwohl ich vieles über ihn gelesen habe. Es würde mich aber nicht überraschen, denn es passt… weiter lesen »
zeitschnur
@ Heinrich Bei Ihnen geht mir argumentativ zuviel durcheinander. Irgendwie geht Ihnen „der Gaul durch“… Sie behaupten, ich sei in der Nähe der „Putschisten“?! Sie haben mich folglich nicht genau genug gelesen. Ich schrieb, dass Franz II. hier einen Rechtsbruch beging. Wie kommen Sie also dazu, mich „in die Nähe der Putschisten“ zu stellen? Man muss aber andererseits feststellen, dass das alte Reich nicht auf einem kodifizerten Recht ruhte, das man einfach abrufen könnte. Wir stolpern bei diesen Fragen immer über die so völlig andersgelagerte Rechtspraxis des Mittelalters und über über die Tatsache, dass das, was wir heute unter einem… weiter lesen »
zeitschnur

@ J.G. Ratkaj

Zur Begräbnisrede für Pius VII. – ich finde das Ziat auf die Schnelle nicht, habe es aber in einem der Werke des Historikers Volker Sellin gelesen, der sehr viel über die Zeit um 1780-1820 geforscht hat.

Auch habe ich es auf einer französischen Wensite gelesen…puh.

Bin etwas in Eile, aber wenn ich es finde, schreibe ich Ihnen das noch mal.

zeitschnur
@ Heinrich Noch zum Sakralkönigtum der heidnischen Germanen: Das stimmt so nicht! In den heidnischen Königreichen galt praktisch immer ein Sakralkönigtum. Der König stammte nach heidnischer Vorstellung von den Göttern ab. Wir haben Rest solcher Vorstellungen heute immer noch im Heidentum: in Japan, das im Kaiser Gott repäsentiert sieht. Anders als Sie es behaupten sah der hl. Thomas v.A. allerdings gerade bei den keltischen Germanen dennoch eine Überordnung des Druidentums über den König. Er sah darin eine „Vorbereitung“ auf das Christentum, das den König prinzipiell aus der Götterabstammung herausnimmt, ihm einen eingegrenzten, dem Sakralen grundsätzlich untergeordneten weltlichen Platz zuweist. Im… weiter lesen »
Heinrich
@zeitschnur Ich möchte auch nicht missverstanden werden. Mir geht es nicht um ein Märchenkönig oder „Himmler-ische“ Ritterphantasien. Das Sakralkönigtum bei den Merowingern wurde doch von der Kirche mitgemacht bzw. geduldet, warum hat man es denn nicht abgeschafft? Das HRR ruhte sich nur auf diesen merowingischen Lorbeeren aus und der Verfall war eine Frage der Zeit. Die merowingische Epoche war eine schöpferische Zeit zum Wohl der Kirche, das sind keine Träumereien das ist Sehnsucht und die hat mit Liebe zu tun. Liebe zur Kirche zur Heimat, Kultur und Geschichte, aber Liebe. Die Merowinger waren ja real auch ihre frommen und fruchtbaren… weiter lesen »
J. G. Ratkaj
Auch wenn Sie es mir wohl nicht abnehmen, den meisten Ihrer Ausführungen kann ich die Zustimmung kaum versagen, Fr. Zeitschnur, was eine „Restauration“ betrifft. Ich bewerte zwar das ancien régime -anders als Sie- auschließlich positiv. Natürlich gab es auch Mängel aber en gros halte ich das Zeitalter seit Konstantin bis 1789 für positiv. Freilich wurde mit Reformation und ihren Vorgängererscheinungen der Leibrock des Herren zerissen aber erst die Revolutionen haben endgültig die Christenheit in die Defensive gestürzt und nun über die dadurch eingeleiteten gesellschaftl. Prozesse folgerichtig weitgehend zur Ersosion gebracht. Ich selber würde nie unter den heutigem Kontext je für… weiter lesen »
zeitschnur
@ Heinrich Was bei den Merowingers Mythos und was Wahrheit war, ist doch sehr umstritten – auch das ganze Thema vom „Sakralkönigtum“ ist ziemlich verworren und überlagert von Legenden, Deutungen und Fälschungen. Ich kann mich da nicht positionieren, weil die Forschung zu wenig klare Ergebnisse zeitigt. Das ist alles lange her – und wie die Kirche dazu stand, wenn es denn so war, wie man es sich gelegentlich zurechtlegt, ist ebenfalls unklar. Faktisch wurden die Merowinger aber ja doch „abgeschafft“ .. durch die Karolinger, die wiederum ein bestimmtes Geschichtsbild montieren ließen. das ist nicht mein Spezialgebiet, aber einfache Schlüsse auf… weiter lesen »
Heinrich
@zeitschnur Recht herzlichen Dank nochmals wegen der Antwort mit dem Buch (T.v.A.). Das Merowingertum ist in der Tat zu mangelhaft aufgeklärt, Quellen gibt es aber doch einige fundierte dazu, was mich verwundert ist das dies Thema nicht näher untersucht wird, gerade im Bezug auf die Fruchtbarkeit der Kirche, es wird dort weniger getan als möglich wäre. Das dieses sogenannte Deutschland nichts mit dem eigentlichen katholischen Reich mehr zu tun hat sieht man sehr gut, Deutschland ist ein Kranker der vom Aussatz Luthers befallen ist. Es ist schon ein Tiefpunkt der Geschichte wenn der Mensch das Gewissen über die Lehre setzen… weiter lesen »
zeitschnur
@ J.G. Ratkaj O – ich glaube jedem, was er ehrlich und überzeugend vorträgt! Ich habe an Ihrer Sicht nur einen Punkt kritisert, das finden Sie oben. Eine Mystifizierung Konstantins bzw. wie @ Heinrich noch übersteigert, dessen „Ausnahme“ aus der objektiven Angewiesenheit auf die Gnadenwirkung der Sakramente. Nur wenn einer nicht mehr dazu kommt, sich taufen zu lassen (oder sein Kind), weil die Umstände es versagten, es aber im Herzen begehrte, gilt er als getauft. Konstantin aber hatte an sich alle Zeit und Gelegenheit der Welt dazu. Man muss sich fragen, was ihn im Herzen abhielt. Das macht sein „Apostelsein“… weiter lesen »
Heinrich
@zeitschnur Zur Taufe Konstantins. Es wirft verständliche Fragen auf, jedoch betrachtet man die teilweise theatralische pathetische Selbstbeweihräucherung Kontantins in seiner Rede zum Konzil dann scheint dies einen Zusammenhang zu bilden. Um den Klerus der sich wie ein Hühnerhaufen verhielt In Schach zu halten erhob er sich über alle in seiner Rede,und machte sich unantastbar, so konnte er als Mittler zwischen den Konziliaren agieren. Ich denke die späte Taufe kam erst da er solange auf seine göttliche Sendung pochen konnte und nicht nur ein regulärer Täufling zu sein, schlichtes strategisches Kalkül. Man sollte nicht vergessen das hohe Würdenträger immer irgendwann irfgendwo… weiter lesen »
zeitschnur

@ Heinrich

Übrigens hier noch ein Link zur Problematik der Merowinger-Forschung, sehr interessant, u.v.a eine wissenschaftliche Arbeit und daher um Ehrlichkeit und Präzission bemüht:

http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a107730.pdf

J. G. Ratkaj

Geschätzte Fr. Zeitschnur,

Vor zwei Tagen ist bei mir eingetroffen:

http://www.decitre.fr/livres/le-voyage-de-pie-vii-a-paris-pour-le-sacre-de-napoleon-1804-1805-9782745324931.html

http://www.decitre.fr/livres/pie-vii-face-a-napoleon-9782711862474.html

Jedenfalls sehr aufschlußreich über die Person von Pius VII. soweit ich das beim ersten Durchblättern festststellen konnte.
Die Elegie auf Pius VII. bei seiner Grablegung habe ich dort ausfindig machen können.

zeitschnur

@ J.G. Ratkaj

„Wow“ – wie unsere Kinder sagen – da haben Sie es sich ja ordentlich was kosten lassen, um die Frage nach Pius VII. näher zu beleuchten. Ich beneide Sie richtig um diese Bücher… das klingt interessant. Wie kann ich Ihre Lektüreergebnisse erfahren?
Können Sie das irgendwann später vielleicht in einem anderen Thread einfach mal einfließen lassen?

J. G. Ratkaj

Geschätzte Fr Zeitschnur,
Natürlich. Es wird sicher eine Diskussion sich ergeben wo man das näher erörtern wird können. Jedenfalls ist das Werk v. Jean-Marc Ticchi sehr umfangreich, da muß ich mich erst durcharbeiten. Auch der andere Band ist sehr gut recherchiert.

J. G. Ratkaj

Ich habe eine kurze Buchbesprechung zum ersten Werk gefunden:

http://www.news.va/fr/news/le-voyage-de-pie-vii-a-paris-pour-le-sacre-de-napo

Der zweite Band ist Katalog (mit ausfürlichen Einleitungen und sehr viel Tex) einer diesjährigen Ausstellung im Schloß von Fontainebleau:

http://www.politiquemagazine.fr/pie-vii-face-a-napoleon/

Carlo

Fr. Zeitschnur

„Lt. hl. Paulus ist der Staat für die rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes da – nicht mehr und nicht weniger.
Belassen wir es doch dabei!“

Das ist doch keine Lappalie! Woran soll sich denn bitte die „Rechtsprechung und Befriedung des Lebensraumes“ orientieren?

zeitschnur
Habe ich gesagt, dass das eine Lappalie ist? Nach dem hl. Paulus führt der Staat das Schwert, um die Guten zu schützen und die Bösen zu strafen, und soll daher vom Christen unbedingt geachtet und konstruktiv unterstützt werden. Nota bene: ER sagte das z.Zt. des heidnischen römischen Reiches! Er geht dabei von der natürlichen Einsicht in das Recht aus. Dass der Mensch diese auch ohne Christ zu sein, hat, gehört zu den dogmatischen Sätzen der Glaubenslehre. Und genau daran soll sich ein Herrscher oder eine Regierung (wie dieser Staat gebildet wird, ist aus Sicht der Kirche durchaus als frei angesehen… weiter lesen »
Carlo

Hmm. Ihre Beispiele im unteren Teil vermögen mich nicht zu überzeugen. Aber danke.

Haben Sie übrigens das schon gelesen?
http://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/2127-apocalypse-now-another-great-sign-rises-in-the-heavens

zeitschnur
Nein, das, was im Link steht, kenne ich bisher so nicht, muss es aber noch genauer lesen. Was Ihre fehlende Überzeugung betrifft – würde mich interessieren, warum Sie das nicht überzeugt. Man muss an sich nur unsere abendländische politische Geschichte ansehen und wird ohne Zweifel sofort verstehen, was ich meinte. Ich denke persönlich, dass jeglicher politischer Rahmen zunächst unter der natürlichen, von Gott verliehenen Autorität, ein Gemeinwesen zu befrieden, steht. Bei der christlichen Ausprägung kommt hinzu – anders als bei allen anderen – dass das mysterium iniquitatis sich dort maximal bemerkbar macht. Für mich ist das eine logische Frage: Warum… weiter lesen »
Carlo
Fr. Zeitschnur, es geht um folgenden Absatz – von wo aus haben sich Christen einer Christian Herrschaft wegen nach wohin freiwillig unter islamische Herrschaft begeben? Die von Ihnen genannten Gebiete waren doch genuine Christian. „Eindrücklich steht mir dabei vor Augen, dass im Orient in manchen Regionen alleine deswegen Christen unter islamsiche Herrschaft kamen, weil sie freiwillig (!) der wirklich ekelhaften Herrschaft eines Christen die mildere des Muslims vorzogen – das sollte uns wachrütteln für die Realität. Lange Jahrhunderte „funktionierte“ das in manchen Regionen des Islams – vor 100 Jahren waren sowohl in der heutigen Türkei als auch in Syrien, dem… weiter lesen »
Carlo

Sorry, autochthonous/indigenous statt genuine.

zeitschnur
@ Carlo Ich beziehe mich hier besonders auf die Untersuchung „Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam“ von Bat Ye‘or. http://www.resch-verlag.com/product/-der-niedergang-des-orientalischen-christentums-unter-dem-islam-7-bis-20-jahrhundert-zwischen-dschihad-und-dhimmitude-136.html?bLoc=1 Insbesondere im Kapitel V ab S. 155 beschreibt sie, welch unwürdige Zustände die frühen christologischen Streitereien unter den Christen hervorriefen. Mord und Totschlag, hass, Folterung und Vertreibung derer, die den Dogmatisierungen nicht zustimmen wollten oder konnten, waren bittere Realität. „In diesem von Bürgerkrieg und Fanatismus geprägten Klima begann die Offensive der muslimischen Araber.“ schreibt sie und führt als Beispiel Ägypten an. Dort hatte der griechische Statthalter durch Folterungen und beraubung von Kirchengütern der Monophysiten eine wahre Schreckensherrschaft ausgeübt.… weiter lesen »
zeitschnur
Und noch ein Nachtrag an Carlo: Ich habe mich schon oft gefragt, warum Gott die Gebiete in der heutigen Türkei, die mit am frühesten christianisiert waren, so bald untergehen ließ. Wenn ich dann aber sehe, was dort alles lief, welche Perversionen von Christen begangen, angefangen von dieser Verstümmelungspraxis über den Caesaropapismus hin zur blutigen Verfolgung aller, die nicht Gewehr bei Fuß stehen wollten oder konnten, wenn auf Konzilien dies oder jenes definiert wurde – das war sicher so nicht recht und hat den Boden für den Abfall bereitet. Es ist nicht unsere Aufgabe, politische Macht auszuüben um jeden Preis. Es… weiter lesen »
Carlo

Fr. Zeitschnur: Danke, auch für den Buchtipp.

Franzel
Die Deutschen haben sich seit und mit Luther selbst kaputt gemacht und wurden und werden kaputt gemacht vom „Ausland“. Weil Deutschland zusammen mit Österreich Träger des hl. Imperiums war, deswegen die nicht enden wollenden Angriffe der Freimaurerei. Heute ist das die absichtlich ins Werk gesetzte islamische Zuwanderung durch eigene Politiker und Parteien wie auch durchs „Ausland“. Die Kirche hierzulande ist nur noch ein Torso, jedenfalls wenn man mit Kirche die Theologen, Bischöfe und Priester wie Ordensleute versteht- auch viele viele Laien klarerweise. Seit Luther tobt die Feindschaft gegen die Juden und die hat dann, nachdem der Glaube stark geschwunden war,… weiter lesen »
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