Kardinal Ratzingers Antwort auf die Dezentralisierungspläne von Papst Franziskus

Papst Franziskus: zwischen Santa Marta und Synodenaula
Papst Franziskus: zwischen Santa Marta und Synodenaula

(Rom) Am 17. Oktober hielt Papst Franziskus im Zusammenhang mit der Bischofssynode eine „programmatische Rede“ (ORF), in der er unter anderem eine Dezentralisierung der Kirche durch Aufwertung der Bischofskonferenzen ankündigte. Eine programmatische Aussage, die sich bereits im Apostolischen Schreiben Evangelii Gaudium von November 2013 findet.

Der katholische Intellektuelle Roberto de Mattei schrieb, daß eine Dezentralisierung der Kirche „Glauben und gesunden Menschenverstand beleidigt“.

Widerspruch gegen die Absicht von Papst Franziskus formulierte sein Vorgänger Benedikt XVI. bereits 1984. Damals führte der bekannte katholische Publizist Vittorio Messori ein Gespräch mit dem damaligen Kardinal Joseph Ratzinger, der gerade seit zwei Jahren Präfekt der römischen Glaubenskongregation war. Daraus entstand das Buch „Zur Lage des Glaubens“, das 1985 in deutscher Ausgabe erschien und wie kaum ein anderes Buch Ratzingers innerkirchliche Diskussion und Bewegung auslöste.

„Zur Lage des Glaubens“ befaßte sich vor allem mit der Nachkonzilszeit. Ein Glaubenspräfekt, und damit mit höchster Autorität, formulierte 19 Jahre nach dem Ende des Konzils eine Kritik, die unter den damaligen Verhältnissen ein regelrechter Tabubruch war.

Im vierten Kapitel „Priester und Bischöfe“ ist ein eigenes Unterkapitel den Bischofskonferenzen gewidmet:

Die Bischofskonferenzen

Kardinal Ratzinger mit Vittorio Messori
Kardinal Ratzinger mit Vittorio Messori

Kommen wir nun von den „einfachen“ Priestern zu den Bischöfen, das heißt zu denen, die als „Nachfolger der Apostel“ die „Fülle des Weihesakramentes“ innehaben, die „authentische Lehrer“ der christlichen Lehre sind, denen „in den ihnen anvertrauten Diözesen ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt“ zusteht, deren „Prinzip und Fundament der Einheit“ sie sind, und die, vereint im Bischofskollegium mit ihrem Haupt, dem Papst, „in der Person Christi handeln“, um die universale Kirche zu leiten.
Alle Definitionen, die wir gegeben haben, stammen aus der katholischen Lehre über den Episkopat und sind vom II. Vatikanum bekräftigt worden.

Das Konzil, erinnert Ratzinger, „wollte eben die Rolle und die Verantwortung des Bischofs stärken, indem es das Werk des I. Vatikanums wieder aufnahm und vervollständigte, das durch die Eroberung Roms unterbrochen wurde, nachdem es sich nur mit dem Papst beschäftigen konnte. Diesem letzteren hatten die Konzilsväter die Unfehlbarkeit im Lehramt bestätigt, wenn er als oberster Hirte und Lehrer eine Glaubens- und Sittenlehre für verbindlich erklärt“.

So war bei manchem Theologen ein gewisses Ungleichgewicht entstanden, sobald nicht genügend betont wurde, daß auch das Bischofskollegium dieselbe „Unfehlbarkeit im Lehramt“ genießt, vorausgesetzt, daß die Bischöfe „das Band der Communio untereinander und mit dem Nachfolger Petri bewahren“.

Ist also mit dem II. Vatikanum alles wieder in Ordnung?

„In den Dokumenten ja, aber nicht in der Praxis, wo sich noch eine weitere jener paradoxen Folgen der Nachkonzilszeit gezeigt hat“, antwortete er. „Die entscheidende Neubetonung der Rolle des Bischofs ist in Wirklichkeit verhallt, oder sie droht durch die Einbindung der Bischöfe in immer straffer durchorganisierte Bischofskonferenzen mit ihren oft schwerfälligen bürokratischen Strukturen geradezu erstickt zu werden. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Bischofskonferenzen keine theologische Grundlage haben, sie gehören nicht zur unaufgebbaren Struktur der Kirche, so wie sie von Christus gewollt ist: sie haben nur eine praktische, konkrete Funktion.“

Dies, so sagt er, bestätigt übrigens der neue Codex des kanonischen Rechtes, der den Umfang der Autorität der Konferenzen festlegt, die nicht „im Namen aller Bischöfe handeln (können), wenn nicht alle Bischöfe einzeln ihre Zustimmung gegeben haben“, außer es handelt sich um Materien, „in denen das allgemeine Recht es vorschreibt oder eine besondere Anordnung diese bestimmt, die der Apostolische Stuhl (…) selbst erlassen hat“ (CIC Can. 455). Das Kollektiv ersetzt folglich nicht die Person des Bischofs, der – so erinnert der Codex in Bestätigung des Konzils – „der authentische Künder und Lehrer des Glaubens für den seiner Sorge anvertrauten Gläubigen“ ist (vgl. CIC Can. 753). Ratzinger bestätigt: „Keine Bischofskonferenz hat als solche eine lehramtliche Funktion. Entsprechende Dokumente verdanken ihr Gewicht allein der Zustimmung, die ihnen von den einzelnen Bischöfen gegeben wird.“

Warum beharrt der Präfekt auf diesem Punkt?

„Weil es darum geht“ – so antwortet er –, „gerade das Wesen der katholischen Kirche, die auf einer episkopalen Struktur und nicht auf einer Art Föderation von Nationalkirchen basiert, zu bewahren. Die nationale Ebene ist keine kirchliche Größe. Es müßte von neuem klar werden, daß es in jeder Diözese nur einen Hirten und Lehrer des Glaubens gibt in Gemeinschaft mit den anderen Hirten und Lehrern und mit dem Stellvertreter Christi. Die katholische Kirche basiert auf dem Gleichgewicht zwischen der Gemeinschaft und der Person, in diesem Fall zwischen der Gemeinschaft der einzelnen in der universalen Kirche vereinten Ortskirchen und der Person des Verantwortlichen der Diözese.“

Es kommt vor, sagt er, daß „bei einigen Bischöfen ein gewisser Mangel an Sinn für die individuelle Verantwortung und die Delegierung ihrer unveräußerlichen Befugnisse als Hirten und Lehrer an die Strukturen der lokalen Konferenz dazu führt, das ins Anonymat abgleiten zu lassen, was hingegen sehr personal bleiben muß. Die Gruppe der in den Konferenzen vereinten Bischöfe sind in ihren Entscheidungen von anderen Gruppen, von eigens dazu eingerichteten Dienststellen abhängig, die Vorlagen erarbeiten. Es geschieht dann, daß die Suche nach Ausgleich zwischen den verschiedenen Tendenzen und das Bemühen um Vermittlung oft verflachten Dokumenten Raum geben, in denen entschiedene Positionen (wo sie notwendig wären) abgeschwächt werden.“

Er erinnert daran, daß es seinem Land schon in den dreißiger Jahren eine Bischofskonferenz gegeben hat:

„Soweit gut, aber die wirklich kraftvollen Dokumente gegen den Nationalsozialismus waren jene, die von einzelnen mutigen Bischöfen stammten. Die Schriftstücke von der Konferenz erschienen hingegen oft ziemlich blaß und zu schwach im Verhältnis zu dem, was die Tragödie verlangt hätte.“

Die Aufgabe des Bischofs

„Es gibt ein klares soziologisches Gesetz, welches – ob man es will oder nicht – die Arbeitsweise der nur scheinbar ‚demokratischen‘ Gruppen leitet. Gerade jenes Gesetz hat (wie jemand vermerkt hat) auch im Konzil gewirkt. Man hat einige Sitzungen während der zweiten Session 1963 untersucht: An den Versammlungen in der Aula nahmen durchschnittlich 2135 Bischöfe teil. Von diesen griffen nur etwas mehr als 200, als 10 Prozent aktiv durch Wortmeldungen in die Debatte ein; die anderen 90 Prozent sprachen nie und beschränkten sich darauf, zuzuhören und abzustimmen.
Im übrigen versteht es sich doch eigentlich von selbst, daß Wahrheit nicht durch Abstimmungen geschaffen werden kann. Eine Aussage ist entweder wahr oder sie ist nicht wahr. Die Wahrheit kann man nur finden, nicht schaffen. Von dieser Grundregel weicht auch – entgegen einer verbreiteten Vorstellung – das klassische Verfahren Ökumenischer Konzilien nicht ab. Denn auf ihnen galt immer, daß nur verbindliche Aussage werden kann, was mit moralischer Einstimmigkeit angenommen ist. Das bedeutet nun nicht, daß man mit einstimmig erzielten Ergebnissen sozusagen Wahrheit produzieren könnte. Die Vorstellung, die sich darin ausdrückte, war vielmehr, daß Einstimmigkeit so vieler Bischöfe unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlicher Bildungsformen und unterschiedlicher Temperamente ein Zeichen dafür sei, daß sie hier von dem sprechen, was sie nicht selbst erfunden, sondern nur gefunden haben. Die moralische Einstimmigkeit hat nach der klassischen Konzilsidee nicht den Charakter einer Abstimmung, sondern den Charakter eines Zeugnisses.
Wenn man sich diese klarmacht, braucht man nicht mehr zu begründen, warum eine Bischofskonferenz, die ja einen sehr viel beschränkteren Kreis vertritt als ein Konzil, nicht über Wahrheit abstimmen kann. Im übrigen möchte ich hier auch noch auf einen psychologischen Sachverhalt verweisen. Wir katholischen Priester meiner Generation sind daran gewöhnt, die Gegensätze zwischen Mitbrüdern zu vermeiden und immer das Einvernehmen zu suchen und uns nicht so sehr durch exzentrische Standpunkte hervorzutun. So bringt in vielen Bischofskonferenzen der Gruppengeist und vielleicht auch der Wunsch nach einem ruhigen Leben oder der Konformismus die Mehrheit dazu, die Positionen von aktiven, zu klaren Zielen entschlossenen Minderheiten zu akzeptieren.“

Er fährt fort: „Ich kenne Bischöfe, die unter vier Augen zugeben, daß sie anders entschieden hätten als in der Konferenz, wenn sie allein hätten entscheiden müssen. Indem sie das Gruppengesetz akzeptierten, haben sie die Mühe gescheut als ‚Spielverderber‘, als ‚rückständig‘ und ‚wenig aufgeschlossen‘ angesehen zu werden. Es scheint recht angenehm, immer gemeinsam entscheiden zu können. Auf diese Weise besteht jedoch die Gefahr, daß das ‚Skandalon‘ und die ‚Torheit‘ des Evangeliums verlorengehen, jenes ‚Salz‘ und jener ‚Sauerteig‘, was heute angesichts der Schwere der Krise weniger denn je für einen Christen entbehrlich ist (vor allem wenn er Bischof und folglich mit klaren Verantwortungen für die Gläubigen betraut ist).“

Joseph Kardinal Ratzinger: Zur Lage des Glaubens. Ein Gespräch mit Vittorio Messori, Verlag Neue Stadt, 1. Auflage, München 1985, S. 59-63

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Settimo Cielo/Rorate Caeli

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39 Comments

  1. Hä? „Widerspruch gegen die Absicht von Papst Franziskus formulierte bereits 1984 Kardinal Ratzinger“ – wo bleibt denn da die Logik???
    Der Satz würde stimmen, wenn Benedikt JETZT der Rede von Franziskus widersprechen würde. Was er aber nicht tun wird.

    • Tja, Bergoglio ist eben ein Spätzünder – oder anders gesagt: die progressive Agenda ist nur „aufgewärmter“ Schnee von gestern.
      Die „Dezentralisierung“ haben die deutschen Bischöfe schon 1969 mit der Königsteiner Erklärung vollzogen. Sie ist bis heute nicht zurückgenommen.
      Jedes Wort, das Ratzinger da sagt, ist zutreffend. Der „gesunde Menschenverstand“, um aus dem Artikel zu zitieren, gibt gestern, heute und morgen Antwort auf den zerstörerischen Plan Bergoglios.

      • Werter Herr Logien, „Bergoglio“ ist der Papst und Vicarus Christi, ob es Ihnen und mir gefällt oder nicht. Wir haben ihm Gehorsam und ein Mindestmaß an Achtung zu erweisen. Ubi Petrus, ibi eccclesia. Oder gilt das nicht mehr?

      • Und was wollen Sie mir damit sagen?

        Fakt ist, darum geht es, dass Kardinal Ratzinger bereits 1984 der Dezentralisierungs-Idee von Papst Franziskus eine klare und detailliert begründete Absage erteilt hat.

        Ich habe damit kein Problem.

      • @ultramontanus:

        Ich stamme aus einer sehr alten streng-katholischen Bauernfamilie aus Flandern (Nordfrankreich/Nordwestbelgien), die seit vielen Jahrhunderten ultramontanisch war.
        (Schon im Mittelalter mit Rom und gegen Avignon bei den Doppelpäpsten)
        (Gab es damals zwei oder drei Vikare Christi Ihrer Meinung nach?).
        Insoweit ist mir der Term „Ultramontanisch“ sehr bekannt und nicht unbeliebt.

        Wir wissen jedoch nicht ob Bergoglio Papst ist:
        Kardinal Danneels hat vor kurzem ganz offen von der Existenz des Maffiaclubs St.-Gallen geredet, der schon in den späten 90er Jahren konspirierte und bei der Konklave 2005 aktiv wurde; die Mitglieder fielen dadurch nach dem CIC unter das Interdict.
        Die Ereignisse welche zu der Rücktrittsankündigung v. Papst Benedikt XVI geführt haben, sind bis jetzt nicht aufgeklärt.
        Es ist unklar ob Bergoglio selbst wahlbar war bei dem mafiösen Getue in 2013-wobei das Erscheinen von Danneels auf der Loggia nach der Konklave in 2013 und die zweimalige persönliche Einladung von Danneels durch Bergoglio doch weisen auf eine mehr als oberflächliche Bekanntschaft.
        Die (sehr teure) Biographie von Danneels ist übrigens auf diesem Gebiet sehr detailliert: ein großer Teil der Unterlagen kam sofort von der Polizei, die 2010 eine Hausdurchsuchung alles beschlagnahmte.

    • Sie schreiben weiter unten u.a., dass man dem „Papst“ (= Bergoglio) Gehorsam erweisen muss.
      Frage: Wofür? Um ihn beim Zerstören der Kirche zu helfen??
      Vergessen Sie es.

  2. Vor einiger Zeit konnte man lesen :..der Rücktritt Benedikt XVI. bedeutet der Anfang vom Ende…
    Die Dezentralisierung des Papstamtes und Stärkung der Bischofkonferenzen durch Franziskus,
    erfüllt das Kirchenvolk mit Sorgen und Unbehagen. So würde die Einheit der Weltkirche aufge-
    löst und es entstünden Landes-und Ortskirchen mit eigenem Gepräge. Wie schon jetzt die Mess-
    bücher von Land zu Land unterschiedlich sind, so würde es auch der gesunden Lehre ergehen, durch unterschiedlichem Glauben und Pastoral. Benedikt XVI. betont im Hinblick auf die Bischof-
    konfrenzen, dass diese keine lehramtlichen Funktionen haben und haben können. Die Bischof-
    konferenzen, haben jetzt schon den Ruf, in der Vergangenheit und in Zukunft erst recht, nicht
    auf Rom und dem Lehramt zu hören ( Kardinal Marx und Genossen ). Seit dem II.Vatikanum ist
    der katholischen Kirche, das Weltweite abhanden gekommen, allein schon durch die Kirchenspra-
    che Latein. Innerhalb der Kirche gibt es Kräfte, die die Kirche demokratisieren und protestantisch
    machen wollen, besonders in Deutschland und Österreich.

  3. An sich wäre es nur förderlich das Bischofsamt und damit auch die Eigenverantwortung der Partikularkirche wieder zu restaurieren. Würde das Bergoglio tatsächlich wünschen wäre es sehr zu begrüßen. Jetzt soll aber die „Dezentralisierung“ die Bischofskonferenzen aufwerten und gerade eben nicht das Bischofsamt. Denn Kraft göttlicher Einsetzung treten die Bischöfe durch die Gabe des Heiligen Geistes an die Stelle der Apostel und werden in der Kirche zu Hirten bestellt. Die ordentliche, eigenständige und unmittelbare Vollmacht des Bischofsamtes wurde in den letzten Jahrhunderten so sehr ausgehöhlt, daß gleichsam der Bischof als Stellvertreter des Papstes erscheint dabei ist der Bischof bereits selbst Stellverteter und Gesandter Christi und übt die ihm eigene Vollmacht im Namen Christi aus. Bes. dieses sog. „Anbieten des Rücktrittes“ bei Erreichung des 75. Lebensjahres ist sehr bedenklich und geradezu symptomatisch für den neuartigen päpstlichen Absolutismus. Selbiges gilt für die Bischofswahlen, wo das freie Kapitelswahlrecht mit nachheriger Anzeige in Rom und folgender confirmatio immer mehr durch die päpstliche Ernennung systematisch ausgeschaltet wurden (mit Ausnahme einzelner Bischofsstühle und konkordatärer Regelungen). Kein Synod der orientalischen oder orthodoxen Kirche würde jemals derartiges dekretieren, da die Griechen aus Ehrfurcht vor dem apostolischen Hirtendienst die dem Bischofsamt eigene Vollmacht und Würde niemals angetastet haben.

    • Ihren Satz finde ich interessant, weil er ja irgendwie, unscharf formuliert mit der „Gallikanismus“-Problematik kontrastiert. Ich meinen diesen Satz:

      „Selbiges gilt für die Bischofswahlen, wo das freie Kapitelswahlrecht mit nachheriger Anzeige in Rom und folgender confirmatio immer mehr durch die päpstliche Ernennung systematisch ausgeschaltet wurden (mit Ausnahme einzelner Bischofsstühle und konkordatärer Regelungen).“

      Wenn es Ihnen nichts ausmacht, können Sie dazu noch mehr ausführen, oder Ihre Lesequellen nennen? Das würde mich nämlich auch interessieren.

      Denn es ist doch historisch gesehen ein langer Streitweg zwischen Kaiser/König und Papst, der diese Frage der „Inverstitutr“ oder der Ernennung bzw. Bestimmung zeichnet. Letztendlich hat die Kirche dadurch ja gemeint, sie könne jede weltliche Einmischung in ihre Belange loswerden.
      Dass sie sich dabei geirrt hat, liegt auf der Hand – das Gegenteil ist eingetreten. Mehr denn je sind Bischöfe weltabhängig oder werden für weltliche Zwecke eingespannt.

      Mich verwirrt das wirklich – Pius X. hat dann mit der Kassierung des weltlichen Vetorechtes bei Papstwahlen seiner Meinung nach alle Brücken zur weltlichen Einflussnahme abgebroche. Wir müssen aber erleben, dass er damit das Gegenteil erzeugt hat.

      Haben Sie da Erkärungen?

      • Ihrem vierten Absatz stimme ich vorbehaltlos zu! Von A-Z.
        Nun, ich beziehe mich auf Joseph Bergin und Stéphane-Marie Morgain, welche in Ihren Werken fallspezifisch in Studien über den Episkopat Frankreichs u.a. die Frage der Bischofsnominationen erörtert haben. Es gibt auch eine Studie, welche auch das vorreformatorische England diesbezüglich behandelt. (ich werde Ihnen morgen die Bücher anführen. Ich muß sie erst in meiner Bibliothek zusammensuchen. Es sind wirklich gute Studien, welche u.a. auch diese Fragestellung erörtern)
        Dieses Ernnennungsrecht des Papstes, welchses sich ja erst seit dem 19. Jahrhundert wirklich durchsetzte wird ja von einigen als Substitutionsmaßnahme für den Verlust der päpstlichen Staaten gesehen, da nun der römische Papst Gefahr lief nicht nur seine Autorität, die ihm ja auch die Gallikaner (Ich empfehle sehr das großartige Schrifttum des Bischofs von Meaux, Jacques Bénigne Bossuet (gest. 1704) niemals grundsätzlich abgestritten haben, vollständig einzubüßen sondern auch in der „binnenkirchlichen Wahrnehmung“ einen vielleicht existenziellen Rückschlag zu erleiden. Der Autor der maßgeblichen Biographie von Papst Pius IX. Giacomo Martina SJ (gest. 2012) schrieb einmal von der „phanariotischen Furcht“ (also der durchaus verständlichen Sorge von Pius IX. er würde endlich à la longue nicht mehr agieren können als der Patriarch Konstantinopels).
        An sich ist, wie wir wissen, die Bischofswahl duch lokalen Klerus und Volk der originäre Wahlmodus gewesen. Freilich hat man dies später mit dem Wachstum der Kirche auf ein Elektorengremium von Klerikern wie dem Domkapitel aus organisatorischen Gründen beschränkt. (interessanterweise hat der originäre Wahlmodus nämlich Wahl durch Klerus und Volk in modifizierte Form sich bei den Griechen bis heute erhalten)
        Gemein ist die Feststellung, daß die Bischöfe ihre Vollmacht als ordentliche Vollmacht verstanden und nicht eine an sie als delegierte Vollmacht vom Papst übertragen wird, sondern mit dem Bischofsamt selbst gegeben ist. Das war ja auch die Lehre der Alten Kirche. Deswegen wäre ich auch sehr vorsichtig den (Neo)Ultramontanisten zuzustimmen wenn sie sich so empört und schäumend über die Emser Punktuation mokieren. Denn die Erzbischöfe von Mainz, Köln, Trier und Salzburg haben ja nicht bestritten, daß es Fälle gibt, welche der höchsten Autorität der Kirche vorbehalten sind. Dieses Gerede um eine angeblich von ihnen gewünschte „Nationalkirche“ ist anhand der Fakten überhaupt nicht haltbar. Nat
        Was die Kassierung des ius exclusivae betrifft müssen wir einmal festsstellen, daß es momentan keine Literatur gibt, welche auf Quellen gestützt diese Frage behandelt. Wie Sie ja wissen habne wir bis heute keine einzige wissenschaftliche Biographie über Pius X. oder Kardinal Rampolla.
        Wie Sie geschätzte Fr. Zeitschnur lese ich auch viel. Meinem Eindruck nach ist die Kirche beginnend mit der zweiten Hälfte des 19Jh. in massivster Weise weltgebunden mehr als je zuvor in ihrer Geschichte.

      • Corr::
        Gemein ist die Feststellung, daß die Bischöfe ihre Vollmacht als ordentliche Vollmacht verstanden haben, weil sie ihnen nicht als delegierte Vollmacht vom Papst übertragen wird, sondern mit dem Bischofsamt selbst gegeben ist.

      • Danke, @ J.G. Ratkaj für Ihre Antwort.

        Erst mal zum „Ius exclusivae“:

        Zumindest auf Deutsch kenne ich zum Vetorecht (ius exclusivae) auch keine wirklich umfassende Literatur, bzw. zum Fall Sarto-Rampolla-Puzyna, auf Italienisch scheint es etwas zu geben, aber ob es viel taugt, kann man nicht wissen: https://de.wikipedia.org/wiki/Exklusive (dort Literaturverzeichnis)

        Interessant auch dieser Artikel, der dieses Ius als ein wahrscheinlich Neuzeitliches darstellt, das nicht sicher aus mittealalterlichen Einflussmöglichkeiten auf Papstwahlen durch den byzantinischen bzw. den Kaiser des hl. römischen Reiches hervorgegangen sei.

        Pius X. habe behauptet, es sei nie seitens der Kirche bestätigt worden, wenn auch zugelassen:

        „In the Constitution „Commissum Nobis“ (20 Jan., 1904) he declared that the Apostolic See had never approved the civil veto, though previous legislation had not succeeded in preventing it:“

        http://www.newadvent.org/cathen/05677b.htm

        Was ihn also selbst auf den Papstthron gehievt hatte, wollte er danach für immer ausgeschlossen wissen. Das habe ich nie verstanden, auch wenn insbesondere Piusleute und Sedisvakantisten darüber die tollsten Theorien aufstellen – sie erschienen mir nie plausibel bzw. einfach – sachlich betrachtet – zu spekulativ, ohne jeden ernsthaften Beweis.

        Latae sententiae wurde derjenige exkommuniziert, der ein Veto während eines Konklaves entgegennahm. Mit den schärfsten Worten verurteilte Pius X. die Praxis, die ihn selbst zum Papst gemacht hatte.

        Die Kardinäle wurden zu einer Eidesleistung gezwungen (das war typisch Sarto-Stil offenbar), in der sie das, was Sarto ausschließen wollte, was aber jahrhundertelang üblich war, beeiden sollten.

        Traditionalisten sind sehr schnell mit ihrer Erklärung dieser Aktion: Das sei ja alles nur gegen die FM gewesen, weil der böse Rampolla ein FM war und die Kirche gerade noch mal vor einem FM-Papst gerettet worden sei… etc. das Übliche halt. Diese Argumentation ist aber in sich widersinnig. Denn es wäre hier ja nur noch das weltliche Veto gewesen, das die Kirche vor dem FM-Papst gerettet hätte, – wenn das so stimmt.
        Anders: Von innen gesehen gab es offenbar doch schon keine Rettung mehr vor einem FM als Papst!
        Nach der Logik müsste man Pius X. eher unter den Verdacht stellen, dass er verhindern wollte, DASS noch einmal ein Veto gegen einen FM eingebracht werden könnte.

        Da aber die Gefahr der FM von innen UND außen anzunehmen war, kann man seinen Aktion als überflüssig bzw. sinnfrei ansehen, wenn dies wirklich der Grund gewesen sein sollte.
        Man dreht sich da im Kreis und findet keine vernünftige, logische Erklärung.
        Man kann nur spekulieren darüber, dass er sich einbildete, er könne die Kirche von innen „säubern“, Generalrazzia machen und anschließend würden nur noch FM-freie Konklave abgehalten. Aber wie gesagt: das ist mir zu vage und v.a. würde es auf seiner Seite eine Art Größenwahn offenbaren, der die Vorbehalte ihm gegenüber noch vergrößern müsste.

      • Das sehe ich wie Sie geschätzte Fr. Zeitschnur.
        z.B. fällt der Name Kard. Rampollas wird gleich brachial herumgetobt: „Freimaurer“ etc. Dabei kennen ihn die meisten wohl nur dem Namen nach und haben sich mit seiner Biographie und seinem Wirken unter Leo XIII. überhaupt nicht beschäftigt. Wie auch? Wenn die ultramontane Hagiographie komplett auf wissenschaftl. Redlichkeit verzichtet und nur herumgrölt und allein die konditionslose Unterwerfung unter einem neuartigen und antitradtionellen päpstlichen Absolutismus (der endlich in die Despotie Bergoglios mündete,) als alleinseligmachend besingt. Die Folgen dieses ultramontanen Denkens erleben wir im Papsttum Bergoglios. Es is der logische Abschluß dieser Entwicklung.
        Dasselbe gilt beim hysterischen Aufschrei über die „Emser Punctuation“. Auch diese haben sie nicht gelesen. Nicht anders beim Gallikanismus (der im Grunde genommen grosso modo nichts anders lehrte als die alte Kirche) Das Problem des „Traditionalismus“ ist, er ist eine künstlich erschaffene Parallelwelt, welche im Grunde genommen mit der Tradition der Kirche bis Leo XIII. nichts mehr gemein hat. Er ist ein totalitäres Modell, mehr nicht. Hochgradig politisch verbrämt mit liturgischem Dekorum und eklektizistisch (das Papsttum von Pius X. wird als Absolutum gesetzt). Die ganzen Schattenseiten, die sich da bereits in der „Reform“ der Liturgie ankündigten werden verdrängt und negiert.

      • @ J.G. Ratkaj

        Was Ihren Hinweis auf das „ultramonatinistische Gegröhle“ betrifft, muss ich Ihnen zustimmen.
        Dabei sind bereits im 19. Jh haarsträubende Verleumdungskampagnen am Laufen gehalten worden.
        Wenn ich alleine an die geistliche Abhängigkeit des Regensburger Infallibilisten, Bischof Senestrey, der auf dem Vat I. zusammen mit Kard. Manning kräftig Propaganda gemacht und intrigiert hatte, von dem Altöttinger Medium Louise Beck denke, die angeblich Botschaften eines Schutzgeistes, dem auch der Münchener Kardinal Reisach verfallen war und ganz Bayern unter den Schutz dieses Schutzgeistes, der „die Mutter“ genannt wurde, gestellt hatte, empfing – Senestrey hat sich so tatsächlich für eine intrigante Anzeige des längst verstorbenen Vorgängers im Amt, Bischof Sailer, instrumentalisieren lassen und im Auftrag der „höheren Leitung“ durch die „Mutter“, die wiederum durch Louise Beck vermittelte bzw. deren Beichtvater Schmoeger (der ein fanatischer Ultramontanist war) in Rom ein Indizierungsverfahren gegen Sailer angestrengt, das aber vom Hl. Officium abgelehnt wurde.

        Die Glorie von den angeblich so „guten“ und „glaubenstreuen“ erzreaktionären Katholiken bröckelt weg wie eine Jahrmarksfunzel. Es waren Fanatiker und teilweise hemmungslose Verleumder, die knallharte persönlich gefärbte Interessen vorantreiben wollten. Lieblosigkeit, Ungerechtigkeit, Verlogenheit, frömmlerischer Mystizismus – das waren ihre Markenzeichen.
        Den Mystizismus – natürlich in seiner negativen „freimaurerischen“ Variante – warfen sie darum wie eine wildgewordene Meute ihren unfreiwilligen Gegnern vor. Auch der Bischof Sailer musste sich posthum den Vorwurf gefallen lassen, er sei ein „Freimaurer“ gewesen, was freilich nicht zu beweisen war, ja, wofür an sich überhaupt gar nichts Sachliches sprach. Dass dafür einer der schwärzesten Infallibilisten und Ultramontanisten ein Erzfreimaurer war, und dies ganz offen und aufgrund seiner eigenen apologetischen Aussage, nämlich de Maistre, störte diese Leute offenbar überhaupt nicht.

        Je mehr ich lese, desto mehr begreife ich, dass die gängige Lesart, wie sie insbesondere postmodern von der FSSPX und vielen Sedisvakantisten und Erscheinungsgläubigen vertreten wird, auf einer mindestens ebenso gigantischen Geschichtslüge basiert wie der Wahn der Progressiven.

        Und vor allem begreife ich immer besser, was meine bayerischen Vorfahren, von denen mir Bruchstücke von Ereignissen und ihre persönliche Verwebung darein überliefert wurden, alles mitgemacht haben, denn der Dreh- und Angelpunkt vieler dieser Bosheiten, spielten sich in Bayern ab.

      • Was den Kardinalstaatssekretär Rampolla betrifft finde ich diese Lesart, der Kaiser habe dessen mögliche Wahl, weil er angeblich Freimaurer war, blockieren wollen, irgendwie albern.

        Rampolla war DER bestimmende Außenpolitiker des Vatikans in den Wirren der 2. Hälfte des 19. Jh.
        Es erscheint doch wesentlich naheliegender, dasse shauptsächlich politische Gründe waren, die zu dem veto führten.

        Tatsache ist jedoch, dass der Kaiser keinerlei Gründe für sein Veto angab – weder durch den Mund Puzynas noch später selbst in irgendeiner Form.

        Das heißt im Klartext: man weiß es einfach – solange man nicht neue und zuverlässige Quellen erschließt – nicht.

        Die Erschließung solcher Quellen könnte aber nur duch gezielte Forschung geschehen, und genau die geschieht nicht – wie Sie es sagen.
        man pflegt sich so lieber ein bewährtes Feindbild, das noch dazu Pius X. als eine Art „Engel“ in der Not weiterstilisieren hilft.

        Dabei könnte alles nicht nur ein bisschen, sondern total anders gewesen sein!

      • Sehr geehrte Fr. Zeitschnur,

        Ich habe mit Interesse Ihre Ausführungen gelesen und stimme Ihnen zu.

        Zu der Sache um den Kardinal Rampolla:
        „Was den Kardinalstaatssekretär Rampolla betrifft finde ich diese Lesart, der Kaiser habe dessen mögliche Wahl, weil er angeblich Freimaurer war, blockieren wollen, irgendwie albern.“

        Ja, das ist wohl sehr unwahrscheinlich, denn in seiner eigenen Umgebung bis hin zu seinen Ministern hat Franz Joseph sehr wohl Freimaurer, auch solche bei denen es wirklich jeder wußte oder welche sich publik dazu bekannten, geduldet. Auch hat er in seinem 68jährigen Kaisertum auch keine Maßnahmen ergriffen um die Freimaurerei in seinem Reich irgendwie zu beschränken. Man kann tatsächlich davon ausgehen, daß diese Fabel auch helfen soll diesen Mythos und die Überhöhung von Pius X. zu inszenieren mit dem auch das moderne Papsttum angebrochen ist.
        1903 ist eine Zäsur innerhalb der Papstgeschichte.

    • Aber die Patriarchen der Ostkirchen – auch der katholischen – haben Befugnisse über ihre Eparchien, sie können Kirchengesetze erlassen, Bischöfe ernennen etc. Der Papst hat zur Überlegung gegeben, die Befugnisse der alten Patriarchate zu modernisieren und auf die heutige Zeit anzupassen. D.h. nationale, regionale oder kontinentale Bischofskonferenzen würden die Befugnisse des Hl. Synod übernehmen und die Vorsitzenden die des Patriarchen. Da kann doch nichts dagegensprechen, denn das sind alte Strukturen, die ja eigentlich durch die Verdrängung des Christentums im Lauf der Jahrhunderte durch den Islam und auch durch den Wechsel von der mediteranen Zentriertheit auf ein Weltkirchentum ihre Funktion weitgehend eingebüßt haben. Diesen Strukturen wieder neues Lebens einzuhauchen macht Sinn.

  4. Ich hatte Bergoglio allerdings so verstanden, dass er „Synodalität“ zu einem durchgehenden Prinzip machen will – nicht nur hnsichtlich nationaler Bischofskonferenzen.

    Er will anfangen mit der Diözesansynode und aufhören bei der römischen Bischofssynode.

    Mir ist bei Ratzinger nicht recht klar, wie er sich das alles vorstellt. Ein Zurück zu der Struktur vor dem Konzil will er nicht, aber was will er dann?

    In seinem Interviewbuch „Licht der Welt“, wird er von Peter Seewald gefragt, ob ein 3. Vaticanum anstehe. Ratzinger antwortete:

    „Ich glaube, dass im Moment das richtige Instrument die Bischofssynoden sind, in denen der ganze Episkopoat vertreten und sozusagen auf Suchbewegung ist, die ganze Kirche beieinanderhält und se zugleich vorwärtsführt. (…)
    Im Moment brauchen wir vor allem geistliche Bewegungen, in denen die Weltkirche, aus den Erfahrungen der Zeit schöpfend und zugleich aus den inneren Erfahrungen des Glaubens und seiner Kraft kommend, Wegmarken setzt.“ (LdW, Herder Freiburg 2010, S. 86)

    Das finde ich nun allerdings sehr chimärisch, v.a. was die „geistlichen Bewegungen in der Weltkirche“ betrifft.

    Man kann die aktuellere (als 1984!) Sicht Benedikts XVI. von 2010 durchaus vereinbar ansehen mit dem, was F. vorschlägt.

    • Ob Ratzinger oder Bergoglio – beide hätten sich da klarer äußern sollen, hätten sagen sollen was genau sie womit meinen, dann könnten beide nicht so leicht in einen Topf geworfen werden was eine bestimmte Meinung angeht. Überhaupt fehlt der Kirche der Klartext, darum bestehen ja auch viele Probleme, weil so wenig Klartext gesprochen wurde und wird, sei es in Predigten oder in Interviews, von Priestern, Bischöfen, Kardinälen oder von Päpsten.

  5. Dezentralisierung heißt die Hierarchie abzuschaffen, das Wort des Herrn an Petrus zu mißachten und somit die Schafe zerstreuen und sie den Wölfen ausliefern. Dezentralisierung hieße Untergang der Kirche Christi.
    Die Kirche wird gekreuzigt, hängt am Kreuz und blutet aus tausend Wunden. Bald ist es vollbracht.
    Aber dann wird sie mit Christus auferstehen.
    Man muß also wachen und beten, besonders für all die vielen Menschen, die keine oder wenig Hoffnung haben. Ja, komm Herr Jesus, Maranatha.

  6. Ja sehr gut und lobenswert, Benedkit hat mit jedem Wort Recht.
    Aber einen Text aus der Vergangenheit ist doch fuer Modernisten mehr als Motivation genau das abzuschaffen.
    Was gestern galt (Benedikt) ist heute ein alter Hut (Bergoglio), Kirche muss mit der Zeit gehen also Demokratie und alles andere.
    Die Person Benedikt stellt uns allerdings auch vor Raetsel.
    Er wusste doch ganz genau, wie die BK in Europa ticken.
    Wieso in aller Welt, hat er soviele von den Feinden der Kirche nach Rom geholt oder zu Kardinaelen gemacht und nicht konsequent Verbuendete gesucht (die es bestimmt gibt) und versucht, SEINE Interpretation der Theologie durchzusetzen, was allerdings zur Folge gehabt haette, Teile des Konzils zu verwerfen.
    Ich verstehe ihn bis heute nicht.

    • Ich glaube, die Antwort ist einfach: er wollte es nicht. Benedikt wollte eben nicht Teile des Konzils verwerfen. Alles, was Vat. II verkündet hat, gilt. Einzig die Hermeneutik ist variabel. Komplettes Verwerfen von Teilen war nie im Sinne Benedikts. Ich sage das, auch wenn ich seine Hermeneutik des Konzils in vielen Punkten nicht teile.

      • Hierin könnten Sie recht haben.
        Mut war bei den Kardinälen immer schon eine seltene Tugend.

    • Papst Benedikt hatte doch täglich gegen die Gegner innerhalb- wie auch außerhalb der Kirche gekämpft indem er immer und überall die Wahrheit verkündete.
      Und er konnte aus nachvollziehbaren Gesundheitsgründen nicht mehr den aktiven Dienst als Papst leisten. Was hätte er denn anders tun können?
      Er wurde von den Medien wie auch etlichen Kardinälen und Bischöfen ununterbrochen attackiert. Ein körperlich kranker Papst hätte die Bösen noch wütender gemacht und um Schaden von der Kirche abzuwenden, ist er dann vom aktiven Dienst zurückgetreten.

      Ist der Schaden nunmehr nicht größer?- Das liegt nicht in seiner Verantwortung. Das müssen die verantworten, die nunmehr das Sagen haben und es haben wollten.

  7. Der Wunsch nach einer Dezentralisierung der Kirche, Auflösung des Stuhles Petri und Beseitigung des Vicarius Christi ist alt und in der alta vendeta nachzulesen. Dort steht die Anteitung, der Bergoglio folgt:
    21. Vernichtet den Papst, indem ihr seine Universitäten zerstört. Trennt die Universitäten vom Papst, indem ihr sagt, die Regierung würde sie dann unterstützen. Ändert die Namen der religiösen Institute in profane Namen, statt „Immaculata-Conceptio-Schule“ sagt z. B. „Inavale-Hochschule“. Nennt das ökumenisch. – Errichtet ökumenische Abteilungen in allen Diözesen. Sorgt für deren protestantische Kontrollen. Erlaubt keine Gebete für den Papst oder zu Maria, da sie die Ökumene entmutigen. Verkündet, daß die Ortsbischöfe die zuständigen Autoritäten sind. Sagt, daß der Papst nur eine Repräsentationsfigur ist. Sagt den Menschen, das Lehren des Papstes diene nur der Unterhaltung, habe aber sonst keine Bedeutung.
    22. Greift die Autorität des Papstes an, indem ihr eine Altengrenze seines Amtes festsetzt. Setzt sie allmählich herab. Sagt, daß ihr ihn vor der Überarbeitung bewahren wollt.
    23. Seid kühn. Schwächt den Papst, indem ihr Bischofssynoden einrichtet. Der Papst wird dann nur eine Repräsentationsfigur sein, wie in England, wo das Ober- und Unterhaus regieren und die Königin von dort ihre Befehle bekommt. Dann schwächt die Autorität des Bischofs, indem ihr eine Gegeninstitution auf Priesterebene errichtet. Sagt, die Priester bekommen so die Anerkennung, die sie verdienen.
    Dann schwächt die Autorität des Priesters durch Aufstellen von Laiengruppen, die den Priester beherrschen. Es wird soviel Hass dadurch entwickelt, dass sogar Kardinäle die Kirche verlassen, so dass die Kirche nun demokratisch ist . …….. DIE NEUE ……….
    Alles Böse für die Kirche und das Wirken Satans in der Kirche und der permanente Versuch der Zerstörung der Kirche sind hier beschrieben. Wer die Alta vendeta liest, wird mit Erschrecken erkennen, dass der größte Teil der mansonischen Forderungen bereits mit der Liturgiereform erfüllt wurden und Realität wurden.

    • Ehrlich gesagt habe ich große Zweifel an der „Mechanik“ der „Alta vendetta“. Zwar haben Pius IX. und Leo XIII. gewünscht, dass dieser Text veröffentlicht würde, irgendeiner hat auch dessen „Echtheit“ bestätigt (was ich seltsam finde – denn wie kann er das beurteilen ohne Gründe anzugeben, zumal die Päpste strengstens zu verhindern wussten, dass sie wahren Autorennamen veröffentlicht wurden!).

      Aber wenn der böse Plan also dermaßen „offenkundig“ angelegt, veröffentlicht und durchgeführt würde, dann hat das etwas durchaus Lächerliches: Welcher geheime Plan wird denn bitteschön in aller Öffentlichkeit durchgeführt?!

      Wenn ich solche Pläne hätte, würde ich mit einem solche Text eher die Katholiken verwirren und vielleicht in eine Richtung zu denken verleiten, um dann noch ganz anders zu wirken.

      Es müsste jedenfalls ein strartegischer Dummkopf sein, der so vorginge.

      Die Sache ist doch viel komplizierter und verworrener!
      Ich finde es geradezu verrückt, dass den Tradis nichts anderes einfällt, als sich von diesem dämlichen Dokument das Verständnis der Lage diktieren zu lassen.

      Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Der Traditionalist ist tatsächlich so naiv oder unbedarft, sich vom Feind auch noch erklären zu lassen, was gerade schiefläuft, anstatt selbst zu schauen, selbst zu denken, selbst zu prüfen.

      Das ist nicht gegen Sie persönlich gerichtet, @ Hans, sondern gegen diese Legion an „Alta-vendetta“-Gläubigen, die sich im Netz tummeln und bei der FSSPX und vielen Sedisvakantisten, auch Amtskirchentraditionalisten.

      Denkt doch alle mal nach: Wer ist so blöd und folgt der Lesart des Feindes?!

      • „Aber wenn der böse Plan also dermaßen „offenkundig“ angelegt, veröffentlicht und durchgeführt würde, dann hat das etwas durchaus Lächerliches: Welcher geheime Plan wird denn bitteschön in aller Öffentlichkeit durchgeführt?!“

        Warum nicht? Es ist die Spiegelung der Vernunft. Eine Glasplatte ist entweder so klar, dass man durch sie hindurchsehen kann ohne sie zu bemerken, oder sie hat eine schwarze Rückschicht, um nur das erkennbar zu machen, was an Licht drauffällt. Ob die Glasplatte nun beschichtet ist oder nicht: sie trennt.

        Vom Endergebnis her betrachtet (z.B. bezügl. des 24-Punkte-Plans, wohin uns die Konzilskirche gebracht hat), ruft es entweder Erstaunen hervor, wie es nur dazu kommen konnte, oder es fällt nicht einmal mehr auf (wie einer Vielzahl von Katholiken).

        So ähnlich kommt es mir manchmal vor: wir befinden uns bereits in der Apokalypse, das hl. Messopfer wird abgeschafft, der Gräuel aufgestellt – und niemand bemerkt es.

        Der HERR aber kommt wie ein Dieb in der Nacht!

      • @ Agricola

        Doch, ich merke das bzw. meine es zu merken und sage es ja oft genug – zum Ärger vieler Leser hier.

        Dennoch überzeugt mich Ihr hier Argument nicht.
        Was meinen Sie mit „Es ist die Spiegelung der Vernunft.“
        Mir scheint das eher so wie eine falsche Spur, die gelegt wurde. Das heißt nicht, dass sie nicht AUCH gelegt wurde, aber irgendwann endet sie im Nichts, während die andere Spur, die man nicht beachtet hat, schon längst weiter gegangen ist.

        Immerhin wäre dies eine bewährte Strategie, wohingegen das, was Sie da sagen, eher plump wäre.

        Zur falschen Spur gehört schließlich auch, dass die Gläubigen sie auffinden „dürfen“, d.h. man setzt tatsächlich einen 24-Punkte-Plan oder was auch immer um, damit sich die Gläubigen darauf stürzen und ihre Befürchtungen bestätigt sehen können, wirkt aber unterdessen unbemerkt, bzw. weitgehend unbemerkt weiter an ganz anderen Stellen, die ebenfalls lange in der Vergangenheit angelegt waren und einfach übersehen oder marginalisiert, fromm umgedeutet und banalisiert worden waren.

        Ihre Deutung läuft auf ein einfaches Schwarzweiß-Szenario hinaus.
        Aber eine echte Verwirrung ist nie einfach nur schwarz-weiß…

      • @ zeitschnur

        Mein Kommentar war im Ganzen etwas oberflächlich formuliert. So sehe ich sehr wohl, dass viele merken, wie die Zeit zunehmend dunkler wird, dass viele die Konzilskirche und deren Früchte wie den NOM kritisch sehen etc.

        Mit Spiegelung der Vernunft meinte ich im Prinzip das, was Sie am Ende des vierten Absatzes schreiben: Die Geheimniskrämerei führt zur Verwirrung; es macht neugierig und lädt zu Spekulationen ein, die letztlich das eigene Denken in Fesseln legen (können).[um das dürftige Bild zu verwenden: Wenn ich um die Funktion des Glasplatte nichts weiß, sehe ich durch und sage vielleicht: alles in Ordnung; wenn ich weiß, dass auf der Glasplatte etwas verborgen ist, beginne ich zu suchen und erkenne vielleicht nur mich selbst darin, wo ich einen dunklen Hintergrund finde, je nach stärke und Einfall des Lichts.]
        Gleichermaßen kann das aber auch als Korrektiv betrachtet werden für den, der die Spur gelegt hat: zu sehen, wie weit und in welche Richtung sich der „Detektiv“ bewegt. Der mag strategisch – wie Sie richtig sagen – „im Nichts [enden], während die andere Spur, die man nicht beachtet hat, schon längst weiter gegangen ist“ – unbemerkt! (Eine solche Spur könnte z.B. der Humanismus sein wie ihn die UNO vorantreibt und wie er in jedem Verein als Allgemeingut transportiert wird, um in einer UNO der Religionen zu enden wo schließlich das hl. Messopfer abgeschafft ist.) – In meinem Kommentar halte ich ja das bewusste Öffentlichmachen für durchaus plausibel.

        Das mag bisweilen zu einem Schwarzweiß-Denken führen, es bleibt doch immerhin die Frage: WER? hat daran Interesse? WER setzt überhaupt so etwas wie einen 24-Punkte-Plan in die Welt?
        Dennoch sehe ich das Dunkle als Abwesenheit von Licht: je weiter weg vom Licht umso dunkler. Als Christ habe ich die Pflicht, jeden Menschen als Gottes Geschöpf zu betrachten (denn wie der Psalm sagt: Hätte Gott es nicht gewollt, hätte er es nicht erschaffen), auch wenn er sich in die Freimaurerei verrannt hat. Wie jeder Mensch, hat auch ein Freimaurer, solange er lebt die Möglichkeit, seine Sünden (welche auch immer) zu erkennen und bereuen. Als Christ bin ich verpflichtet solchen Menschen zu helfen. Am Effektivsten: mit Gebet.

      • @zeitschnur

        Nachtrag zum Schwarzweiß-Denken:
        Im Wissen um die Existenz des Teufels gilt es uns für das Gute, für den lieben GOTT, das absolute Gute, zu streiten.
        Zwischen Gott und Satan ist eine unüberwindliche Grenze. Satan aber maßt sich an, wie Gott zu sein und verführt die Menschen, und dabei kommt er nicht selten daher wie ein unschuldiges Kind, wie durch einen falschen, übersteigerten Humanismus. Die eindrucksvolle Darstellung des Jüngsten Gerichtes in der Basilika Santa Maria assunta auf Torcello zeigt den Antichrist, ein Kind im Schoß wiegend.
        http://cult-mag.de/tawato/uploads/2012/07/abbild-der-h%C3%B6lle.jpg

      • @ Agricola

        Ein schauerliches Bild, das vom Antichristen mit dem Kind, ich sehe darin aber v.a. auch eine Nachäffung der Madonnendarstellungen… und des „signum magnum apparuit“ aus der Offenbarung…

        Der Humanismus ist m.E. zu der 1. Spur im 24-Punkte-Plan zugehörig, bildet gewissermaßen das tragende Fundament dafür. Hinzufügen muss man, dass aber auch nicht alles, was in diesem Plan zur Sprache kommt, per se falsch wäre.
        Synodalität war lange Jahrhunderte üblich in der Kirche, und es steht nirgends, dass sie nicht vereinbar sein könnte mit dem hierarchischen Prinzip.
        Dieser 24-Punkte-Plan erinnert mich ein wenig an die „Protokolle der Weisen von Zion“, die ja erwiesenermaßen eine Fälschung sind und fast eine Persiflage auf die pathologischen Wahnängste der damals zeitgenössischen Antisemiten. Nur merken die es leider nicht – bis heute.
        Ähnlich diese 24 Punkte. Auch sie haben etwas von einer Karikatur an sich.
        Ich bin daher auch eher geneigt, überzogene fehlgeleitete Ängste, z.B. in einigen Linien, auch bei den Päpsten zu sehen.
        Wenn ich mir klarmache, dass Leo XIII. „volles Rohr“ auf den Taxilschwindel https://de.wikipedia.org/wiki/Taxil-Schwindel hereingefallen ist, dann stelle ich mir die Frage, ob er nicht auch hier einseitig zu schnell etwas für bare Münze genommmen haben könnte.

        Die 2. Spur ist für mich sehr wohl der reaktionäre Traditionalismus, der völlig unbemerkt die Weichen gestellt hat für das, was uns heute endgültig eingeholt hat – angefangen bei einer totalen Überzeichnung des Papsttums hin zu einem Absolutismus, der, wie es in einem anderen Thread @ J.G. Ratkaj bezeichnet, heute in seiner vollen perversen Entfaltung überrennt wie ein Dieb den unvorsichtgen Hausherrn. Es sind vielfach gravierende Mahnungen im 19. Jh geschehen vor dieser Zuspitzung, aber die Reaktionäre haben dennoch auf diesen schwankenden Grund alle ihre Karten gesetzt. Da war das katastrophale Beispiel Pius VII. (und Napoléon). Da war die eindringliche Warnung aus La Salette, die die Machtgeilheit des Klerus anklagte und nicht etwa den Unglauben der Laien. Da sind all die unmöglichen Exzesse in Klöstern – auch damals schon Homosexualität gemischt mit „Mystik“, ebenso der Beginn dieser absurden „Sühneseelenmystik“, die selbst vor Menschenopfern nicht zurückschreckte (Phänomen Pöschl) oder die seelische Zerstörung von Ordensleuten aufgrund eines pathologischen, mystisch aufgepoppten Gehorsamsbegriffes (z.B. die Vorgänge um die „Seherin“ Luise Beck in Altötting), auch hier verquickt mit sexuellen Exzessen. Die Muttergottes sprach sicher nicht umsonst bereits 1846 von „Kloaken“, wenn sie von Klerikern sprach. Der Ortsbischof erkannte diese Erscheinung an.Und was macht der reaktionäre Clan?
        Er hechelte dem bereits untergegangenen weltlichen Absolutismus hinterher und etablierte ihn in der Kirche, völlig verblendet dafür, dass es ihn so in der Kirche ja nie gegeben hat und dass er – wie sein weltliches gegenstück – dem Untergang geweiht sein muss!

      • @zeitschnur, @ Agricola
        Das Dokument mit „Alta Vendetta“ mag ja „echt“ sein, aber Regel 1 in der Kriegskunst ist List und Täuschung, und genau das ist das Dokument. Es ist echt weil es zu echt ist falsch zu sein, aber es ist falsch weil es zu falsch ist echt zu sein könnte man freimauerisch sagen. Man erzählt das öffentlich während man ihn, den Papst, vereinnahmt, das macht einzig und alleine Sinn, es gibt keine Loge ohne Großmeister, also schafft man auch das Papsttum nicht ab. Über den philosophischen Disput versucht man den Papst zu vereinnahmen, irgendwann kommt ein Papst der empfänglich ist, alles nur eine Frage der Zeit und Generationen, für die Zerstörung der Kirche muss der Papst zum Großmeister gemacht werden. Die Kirche ist im öffentlichen Umgang mit der Freimauerei nicht sehr transparent, in Frankreich war das okkulte Köhlertum, worauf die italienischen Carbonari aufbauen, schon 100 Jahre vor der offiziellen Gründung des Templerordens aktiv. Man fing in Rom erst an laut Hilfe zu schreien als man den Strick schon um den Hals hatte. Eigentlich ist wirklich interessant warum diese Leute sich Köhler nennen, denn dann weiß man auch worauf diese Leute es wirklich abgesehen haben, die Beseitigung des Papsttums ist ja nicht das non plus für die Loge sondern nur ein notwendiger Nebenaspekt der auf dem Weg liegt, diese Leute wollen mehr und genau darin liegt der Schlüssel zur Vernichtung der Freimaurerei. Ganz subtil wurde der Katholik in mehrfacher Hinsicht abgelenkt vom wahren Unterfangen der Loge und damit war der Katholik der stürmischen See ausgesetzt.

  8. Die Kirche muß hierarchisch sein, weil alles von Gott Jesus Christus ausgeht.
    Das Wetter können wir beurteilen, aber nicht die Zeichen der Zeit. Die Kirche, der Leib Christi wird gekreuzigt und dieser Leib wird wieder auferstehen. Es wird eine furchtbare Zeit sein. Aber besser ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

  9. @ leostratz
    Sie haben vollkommen Recht . Aber auch hinter dem heutigen (synodalen) Wirrwar steht ein Plan
    und der lautet: Zerstörung der Una Sancta durch Veränderung. Dieser Plan wird Punkt für Punkt umgesetzt, beginnend mit den unklaren und verschwommenen Definitionen des Konzils, weitergeführt in einer Liturgiereform und heute erkennen wir das Finale, die Beseitigung der hierarchischen Struktur mit der Beseitigung des Lehramtes. Als letztes fällt der Kern die Sakramentenlehre. Aber Christus hat seiner Kirche als Trost das Schicksal des Weizenkornes versprochen: Wenn es in die Erde fällt und stirbt, bringt es tausendfälltige Frucht. Ihr Satz bestätigt dieses: Die Kirche, der Leib Christi wird gekreuzigt und dieser Leib wird wieder auferstehen. Es wird eine furchtbare Zeit sein

  10. @ Zeitschnur.
    Ich würde Ihnen beipflichten, wenn ich das Gegenteil nicht nachvollziehen könnte:
    -> die Entkernung der Kirchen von Kommunionbänken etc.
    -> das ad acta gelegte Gebet an den hl. Michael
    -> die Kniebeuge vor dem Allerheiligsten
    -> aus den heiligen Evangelisten wurde das Evangelium nach Matthäus, Markus etc.
    -> auch der Heilige Paulus, Johannes, Petrus etc. werden nicht mehr als Heilige bezeichnet
    -> etc. die Liste könnte Punkt für Punkt weitergeführt werden.
    Dieser erste Teil der Reform(?) erhielt den Segen eines Papstes, der inzwischen den Seligen zugezählt wird.
    Nun kommt der zweite Teil des Drama´s unter Bergoglio
    -> Verzicht auf die päpstliche moralische Autorität – Wer bin ich, um zu beurteilen
    -> Übergabe der kirchliche Finanzverwaltung an die Internationalen wie Ernst & Young, Promontory und KPMG
    -> Änderung des christlichen Familienbildes durch ein kollektivistisches Familienbild in der Rede vor der Uno
    -> Wir sehen eine Papst, der kein liturgische Haltung hat und die Knie dann nicht beugt, wenn es liturgisch vorgesehen ist. Einen Papst. der das Bad in der Menge liebt, sie aber nicht segnet.
    Alles läuft nach dem Plan der alta.

    • Schauen Sie oben meine Antwort an @ Agricola.
      Man tut das eine für die Gläubigen, um ihre Ängste zu schüren und zu bestätigen und noch ganz anderes, was sie dann nicht wahrnehmen…

  11. Die Antwort von Benedikt auf Papst Franziskus, kennen wir doch- blinder, bedingungsloser Gehorsam, komme was wolle.

    • …auch das ist wichtig, mal wieder in Erinnerung zu rufen: ja, genau das hat Benedikt gesagt, aktuell, als Papst kurz vor seinem Abtritt vom Amt. Und er wusste vorher, wer F. war.

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