Papst-Vertrauter berichtete als erster „Die Verschwörung der Dreizehn“

Torniellis Buch über den Papst, "der die Kirche verändert"
Torniellis Buch über den Papst, „der die Kirche verändert“

(Rom) Die Nebel lichten sich immer mehr, rund um den Beschwerdebrief der dreizehn Kardinäle-Synodalen. Die progressive Phalanx ruft „Skandal“ und empört sich, daß das Schreiben öffentlich bekanntgemacht wurde. Zum Schuldigen wurde der Vatikanist Sandro Magister erklärt. Der renommierte und altgediente Vatikanist gilt unter Bergoglianern ohnehin als Papst-Gegner Nr. 1 unter den Vatikanisten. Auf ihn darf schonungslos eingedroschen und damit die Verteidiger der katholischen Ehe- und Morallehre unter den Synodalen gemeint werden. Doch die Dinge liegen etwas anders.

Flucht nach vorne: Papst-Vertrauter „enthüllte“ Schreiben der dreizehn Kardinäle

Auch auf der heutigen Pressekonferenz, der dritten in Folge, kritisierte Vatikansprecher Lombardi „das schicksalhafte Schreiben, das weit mehr Widerhall gefunden hat, als es verdient“.

Magister schrieb darauf: „Gleich wie auch ein stattliches Heer von Prälaten und Journalisten scheint er zu vergessen, daß der Erste, der die Nachricht über diesen vertraulichen Akt explodieren ließ, nicht ein angeblicher Agent der Unterzeichner war, sondern der dem Papst freundschaftlich verbundene und Franziskus am nächsten stehende Vatikanist, den es nur gibt, der häufige Gast in Santa Marta und sein mehrfacher Interviewer: Andrea Tornielli, der Koordinator des Nachrichtenportals Vatican Insider“.

Tatsächlich hatte Tornielli bereits vergangenen Donnerstag, den 8. Oktober einen Artikel über Kritik veröffentlicht, die von „dreizehn Synodenvätern“ an den Papst herangetragen wurde. Das war ganze vier Tage, bevor Magisters Artikel erschien. Tornielli plazierte seinen mit Hintergrundinformationen gespickten Artikel zeitgleich bei Vatican Insider und der Tageszeitung La Stampa. Der Zeitungsartikel setzt voraus, daß Tornielli ihn bereits am Mittwochabend des 7. Oktober fertiggestellt hatte. La Stampa veröffentlichte ihn auf Seite 9 unter der Rubrik „Hintergründe“. Der erstaunlicherweise unbeachtet bleibende Artikel hatte einen eindeutigen Titel: „Gelenkte Synode: Die Anklage von 13 Prälaten. Die Antwort des Papstes: Schluß mit konspirativer Logik“.

Torniellis Artikel vom 8. Oktober in "La Stampa"
Torniellis Artikel vom 8. Oktober in „La Stampa“

Im Artikel berichtete Tornielli mehrfach und mit größter Sicherheit von dreizehn Synodenvätern als Unterzeichner der Kritik. Nicht einer mehr und nicht einer weniger. Namentlich genannt wurde nur Kardinal George Pell, der Präfekt des Wirtschaftssekretariats und C9-Kardinalsratsmitglied für Ozeanien, den Tornielli als „den Härtesten“ bezeichnete.

Der Haus- und Hofvatikanist des Papstes schrieb nicht ausdrücklich, daß es sich um einen Brief handelte. Wörtlich heißt es bei Tornielli, „die dreizehn Synodenväter haben an den Papst appelliert“ und zwar am ersten Tag der Synodenarbeiten, am Montag, den 5. Oktober.

Tornielli ließ die Unterzeichner im denkbar schlechtesten Licht erscheinen

Tornielli nannte dann Themen, die sich tatsächlich im, am 12. Oktober, von Magister veröffentlichten Brief wiederfinden. Was bedeutet, daß Tornielli mit großer Wahrscheinlichkeit direkten Einblick in das Beschwerdeschreiben hatte, nachdem es dem Papst übergeben worden war. Mit anderen Worten: Der Papst selbst dürfte Tornielli den Brief gezeigt haben.

Tornielli stellte das Schreiben und dessen Inhalt allerdings so dar, daß das denkbar schlechteste Licht auf die dreizehn Unterzeichner fallen mußte. Er bezeichnete sie den ganzen Artikel hindurch als „Lobby“, die versuche, von „konspirativer Logik“ geleitet, „Druck“ auszuüben zum Zweck, „den Eindruck zu erwecken, daß die Synode vom Generalsekretariat und letztlich vom Papst ‚gelenkt‘ sei, damit sie eine Richtung der Öffnung einschlage“.

Der Artikel wiederholte dann ausführlich die „Antwort“, die am Morgen des 6. Oktober vom Synodengeneralsekretär Kardinal Baldisseri und Papst Franziskus in der Synodenaula gegeben wurde, ohne daß dabei die Beschwerdeführer oder ihr Schreiben erwähnt wurden. Damit erhob nicht nur Tornielli gegen die „dreizehn Prälaten“ den Vorwurf der „Verschwörung“, sondern der Papst höchstpersönlich.

Die Rekonstruktion

Montag, 5. Oktober 2015

Kardinal George Pell übergibt Papst Franziskus persönlich am Nachmittag, im Rahmen der 2. Generalkongregation, das Beschwerdeschreiben, das von dreizehn Synodenvätern, allesamt Kardinäle, unterzeichnet ist und im Namen „vieler“ weiterer Synodenväter spricht.
Dem Papst muß die explosive Bedeutung von Schreiben und Unterzeichnern sofort bewußt geworden sein.

Dienstag, 6. Oktober 2015

Erste Gegenreaktion von Papst Franziskus:
Am Beginn der 3. Generalkongregation am Morgen ergreifen Generalsekretär Kardinal Baldisseri und Papst Franziskus unvorhergesehen das Wort. Das Schreiben und die Unterzeichner werden nicht genannt. Beide üben aber scharfe Kritik an Verschwörungstheorien. Papst Franziskus warnt ausdrücklich vor einer „konspirativen Hermeneutik“.

Mittwoch, 7. Oktober 2015

Zweite Gegenreaktion von Papst Franziskus:
Papst Franziskus zeigt Andrea Tornielli, seinem Vertrauten unter den Vatikanisten, das Schreiben. Das Schreiben ist noch vertraulich. Es wird aber offenbar damit gerechnet, daß es wahrscheinlich publik werden könnte. Wer den ersten Schritt setzt, hat einen Vorsprung und kann am ehesten die Richtung der Diskussion beeinflussen.
Tornielli setzt diesen ersten Schritt, um den Papst-Kritikern zuvorzukommen.

Donnerstag, 8. Oktober 2015

Tornielli enthüllt bei La Stampa und Vatican Insider die Sache der „dreizehn Prälaten“, deren „Sorgen“ und „Bedenken“ er als Verschwörungstheorien diskreditiert und die Unterzeichner selbst der Verschwörung gegen den Papst bezichtigt. Wahrscheinlich die zu zusammenhanglos dargestellte Negativzeichnung und die Tatsache, daß die „Prälaten“ ungenannt bleiben, lassen den Artikel jedoch seine Wirkung verfehlen. Er bleibt, trotz der doppelten Veröffentlichung, faktisch unbeachtet. Einer der wenigen, der ihn aufmerksam registriert, ist der Vatikanist Sandro Magister, der nun seine Recherche beginnt, die am 12. Oktober zur Veröffentlichung des Briefes und der Unterzeichner führt (wenn auch anfangs mit einigen Unklarheiten) und wie eine Bombe einschlägt und das international.

Zu den übrigen Etappen siehe die Chronologie der Fakten.

Empörung über die Veröffentlichung und ihre Adressaten

Wenn also nun viele Worte und Druckerschwärze verschleudert werden, um Kritik an der Veröffentlichung des Beschwerdeschreibens zu üben, gilt sie den falschen Adressaten. Nicht Sandro Magister und nicht den dreizehn Unterzeichnern (von denen derzeit nur zwölf bekannt sind bzw. zu ihrer Unterschrift stehen) hätte sie zu gelten, sondern eigentlich Andrea Tornielli und Papst Franziskus, der die Flucht nach vorne antreten wollte, weil Angriff als die beste Verteidigung gilt, um sich nicht das Heft des Handelns entwinden zu lassen.

Diejenigen, die derzeit am hörbarsten über die Art und überhaupt die „Veröffentlichung eines vertraulichen Schreibens“ (Lombardi, Semeraro, Baldisseri et al), ihre Nase rümpfen und mit dem Impetus der Empörung kokettieren, ärgern sich bei näherem Hinsehen in Wirklichkeit über den Inhalt des Briefes und die prominenten Unterzeichner. Das Schreiben macht einer ganzen Strategie einen Strich durch die Rechnung, belastet sie zumindest erheblich und verlangt nach mehr oder weniger gewünschten Nachbesserungen.

Kardinal Müller, der seine Unterschrift unter das Beschwerdeschreiben bestätigte, bemängelte auch seine Veröffentlichung. Manche Journalisten interpretierten es als Kritik an Magister. In Wirklichkeit dürfte sich die Kritik jedoch an den Papst-Vertrauten Tornielli gerichtet haben. Womit der Glaubenspräfekt, für jene die mit den Zusammenhängen vertraut sind, und dazu gehört an erster Stelle der Papst selbst, nach dem Schreiben ein zweites Mal auf den Papst zeigte, ohne ihn beim Namen zu nennen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Settimo Cielo

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Paolo
Ich finde es ein bisschen vermessen dem Papst zu unterstellen er habe Tornielli den Brief gezeigt. Es kann genauso sein (und die Wahrscheinlichkeit ist um einiges größer) dass der Brief Thema in einer Besprechung des Synodensekretariats war. In dieser wurde der Brief wohl offen vorgelesen. Dann wissen es schon einige Leute und zwar so viele dass der Papst nur noch einer von 15. Zwischen Baldisseri, Forte etc pp kann die Geschichte Tornielli jeder Sekretär erzählt haben. Kontakte hat er genug. Dass der Papst mit seinen 80 Jahren extra Tornielli zu sich bittet….das ist alles sehr konspirativ. Für mich ist bspw.… weiter lesen »
zeitschnur
Einfach nur ultrapeinlich, dieser weibische Altmänner-Tratsch. Lombardi hat ja, gegen den Strich verstanden, völlig recht: Dieses Schreiben ist das Papier nicht wert und verdient diesen Widerhall nicht. Wenn das das „Ins-Angesicht-Widerstehen“ sein soll, dann darf man sich nicht wundern, wenn das nur Gelächter oder eben die ebenso weibisch-geschwätzige und hysterische Reaktion der „Gegner“, die auf dem gleichen Tratschniveau sind, hervorruft. Und der Kardinal Burke, auch wenn er nicht auf der Synode ist – man hört so gar nichts von seinem pathetisch angekündigten „Widerstand bis zum Äußersten“? Oder ist das schon das Maximum des Äußersten, was wir da erleben? Da ist… weiter lesen »
Eugen

zeitschnur:

Zitat:
„Einfach nur ultrapeinlich, dieser weibische Altmänner-Tratsch.
Wenn das das „Ins-Angesicht-Widerstehen“ sein soll, dann darf man sich nicht wundern, wenn das nur Gelächter oder eben die ebenso weibisch-geschwätzige und hysterische Reaktion der „Gegner“, die auf dem gleichen Tratschniveau sind, hervorruft.“

Faszinierend, welche Untiefen in Ihrem Denken stecken. Danke für diesen Einblick, besser Tiefblick in Ihre Denkhaltung. Diesmal haben Sie zuviel über sich offenbart.
Wertschätzung für Ihre Beiträge wird weiter sinken.

Suarez
Warum verkleiden Sie eigentlich Ihren deutlich erkennbaren Feminismus immerzu in ein katholisches Gewand? Mir scheint, Sie wollen sich und aller Welt lediglich beweisen, dass eine Kirche unter Führung von Frauen doch die bessere wäre. Insofern kommt Ihnen die jetzige Situation einer deutlichen Frontenbildung in der Kirche, insbesondere durch die Anhänger von Kardinal Kasper, sehr gelegen. Die Kirche befindet sich in der Tat in einer besorgniserregenden Krise, die aber ganz sicher nicht in der Person Bergolio ihre Ursache hat. Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass die Ideologie der Aufklärung sich immer weiter verabsolutiert und so auch sukzessive den Glauben der… weiter lesen »
zeitschnur

Suarez,

gleich nach Ihrem ersten wieder persönlich unverschämten Satz habe ich aufgehört, weiterzulesen.

Auch Ihr Vorredner gibt nur ein Jammerbild ab in seinen inhaltslosen Fußtritten.

Das erinnert mich an F. – er entschuldigt sich für etwas, da man sich aussuchen kann.

Und Sie beide ballern hier herum, ohne freundlicherweise auf der Sachebene zu sagen, worum es Ihnen geht.

Hauptsache geröhrt und gekeilt.

Zu dem, was ich konkret äußere müssen Sie nämlich beide schweigen, weil Sie nichts zu sagen haben.

Suarez
Liebe @ zeitschnur, da Sie meinen Kommentar, wie Sie ausdrücklich hervorheben, nach dem ersten Satz nicht weitergelesen haben, ist Ihr letzter Satz unsinnig. Was Sie nicht gelesen haben, können Sie auch nicht beurteilen. Also entweder ganz lesen oder dann schweigen! Auffallend ist, dass Sie sich permanent eines Stiles bedienen, den Sie anderen vorhalten, respektive unterstellen. Ich habe von Ihnen bislang nur ganz wenige sachliche Kommentare gelesen, soviel zu „auskeilen“. Ihnen behagt nicht, wenn man in Ihre undifferenzierte Kritik nicht vorbehaltlos einstimmt. Ich sehe bei Ihnen kein wirkliches Interesse an einem von feministischen Attitüden freien Gedankenaustausch. Ich muss mich aber nicht… weiter lesen »
zeitschnur
Seien Sie mir nicht böse, @ Suarez, aber mir geht Ihr Kram auf die Nerven. Wir sind alle sehr erschüttert durch das, was in Rom passiert, aber bitte reagieren Sie das nicht an mir ab! Ich bin nicht der Urheber dessen, was dort passiert, wie übrigens überhaupt keine Frau (Gott sei Dank!). Das ist nicht „feministisch“, sondern eine blanke Tatsache. Was sich derzeit abspielt in Rom, ist für alle eine Katastrophe, besonders aber für Euch Männer. Damit wird alles konterkariert, was Jesus dem Mann eigentlich zurückschenken wollte und auch auf eine echte männliche Weise abverlangt hat. Es ist mir sehr… weiter lesen »
Arrow

@Eugen und Suarez,
Ich habe Zeitschnurs Kommentar anders verstanden.
Sie schreibt doch zurecht, dass dieser „Widerstand“ deswegen fragwürdig ist, weil er jetzt, bei diesem Gegenstand kommt. Man fragt sich doch zurecht, warum nicht schon bei den viel grundsätzlicheren Angriffen auf den katholischen Glauben, die dem vorausgegangen sind. Man hätte doch längst ein gewisses Konzil und eine gewisse Liturgiereform auf den Prüfstand stellen müssen. Dagegen sind doch die derzeit diskutierten Fragen Peanuts.

Suarez

@ zeitschnur

Ich glaube immer weniger, dass es Ihnen um den wahren Glauben geht, sondern Sie beurteilen die Kirche aus dem Blickwinkel der Aufklärung. Sie wünschen sich einen „aufgeklärten“ Glauben. Nur vergessen Sie darüber, dass die Aufklärung zum Ziel hat, Gott als menschliche Erfindung zu beweisen.

zeitschnur

@ Suarez

Dann unterstellen Sie mir halt, was Sie wollen. Wenn es Sie glücklich macht, dann bitteschön…

Ihre Albernheiten bzw. meines angeblich aufgeklärten Glaubens widerlege ich Ihnen nicht noch einmal. Es ist mir schlicht zu blöd. Man redet eh an eine Wand hin.

Theresa

@Zeitschnur: zwar bin ich nicht immer Ihrer Meinung, aber in dieser Sache voll. Die „Argumente“ des Herrn(!) „Suarez“ sind intellektuell von unterirdischer Tiefe, so tief nach unten kann man gar nicht schauen. E scheint v.a. mit dem sog. „Feminismus“ ein Problem zu haben, Glücklich dieser Mann, wenn er keine größeren Probleme hat.

Suarez

@ Theresa

Richtig, mit Feminismus habe ich ein Problem, schon weil dieser der Gender-Ideologie zugehört.

Theresa

Glücklich Sie Mann, wenn Sie keine grösseren Probleme haben…
Wissen Sie eigentlich, dass es ausser dem 6. Gebot noch neun weirere gibt?

fredius

Verschwörung im Vatikan ?! Der bunte Reigen um das Schreiben der 13 Kardinäle wird immer
bunter. So ist es kein Wunder wenn immer mehr Spekulationen im Umlauf sind. Was ist das über-
haupt für eine Atmosphäre bei dieser Synode, wo Kardinal gegen Kardinal steht und der Papst da-
zwischen. Kann man bei diesem Unfrieden überhaupt zu einem Ergebnis kommen, ohne den Hl.
Geist zu beleidigen. Wahrhaftig, die Einheit der Kirche ist in Gefahr und das nicht seit ein paar
Tagen.

Franzel
„Papst“ Bergoglio ist ohne Wenn und Aber gefährlich und in seiner Gewieftheit nicht zu unterschätzen. Er selbst ist der wahre Autor dieses Brandbriefes, denn er höchstpersönlich macht alles, was längst abgesprochene Sache war: die Veränderung der Lehren und der Kirche zu einem beliebigen Wellness-Verein. Jetzt fühlen sich die Putschisten bloßgestellt. Sie sind aber nicht bloßgestellt von den 13 oder so Kardinälen oder durch Herrn Sandro Magister, sondern durch sich selbst. Und nun schreien sie: „haltet den Dieb“, aber das ist offensichtlich nur Vernebelung und Betrug. Im Grunde genommen kommt ihnen die ganze Aufregung durchaus gelegen und schlachten sie aus zur… weiter lesen »
Makariel
Kann der Heilige GEIST außerhalb der Einheit der wahren Kirche, in einer im Glauben und in der Moral gespaltenen Gemeinschaft, wirksam werden? Wer damit nicht zurecht kommt, daß die Konzilssekte mit allen ihren Sektengliedern sich seit dem Konzil von der Katholischen Kirche getrennt hat, wird auch nichts mit diesem revolutionären, zerstörerischen und subversiven Tun und Lassen auf dieser nichtkatholischen Synode etwas anzufangen wissen. Er wird versuchen, doch noch etwas „Gutes“ herauszuangeln, doch noch einigen katholisch klingenden Worten Ausdruck verleihen. Er wird unaufhörlich einzelne Kardinäle zitieren, die doch noch rechtgläubig sind. Nein, meine Freunde, wer das Konzil verteidigt, die Konzilsmesse zelebriert,… weiter lesen »
zeitschnur

Rückfrage:

Kann die wahre Kirche gespalten sein?

Die Kirche hat ansonsten gelehrt, dass der Hl. Geist wirkt, wo er will, dass er aber in der konkreten und rationalen Darlegung der Dogmen und der Lehre und vor allem in den Sakramenten nur und ausschließlich innerhalb der Kirche wirkt.

zeitschnur
Irgendwie ist das alles eine einzige Schmierenkomödie, was dort abgeht. Es ist doch ohnehin seit Jahren klar, wohin die Reise geht (s. „Pfarrer-Initiative“ etc.) und seit jahren haben Päpste fromm getan und schön in die Kameras gewinkt, dieses üble Treiben aber nicht mit einem Wort und nicht mit einer an dieses Wort gekoppelten Tat unterbunden. F. bindet nur den Sack zu, das ist alles. Was regt Ihr euch alle auf? Francesco Knopf und die wilde Dreizehn. Die spielen doch dort nur kindische Abenteuerromane. Wenn diese wilde Dreizehn einen Hintern in der Hose hätte, würden sie nicht mehr lange herumschleimen von… weiter lesen »
Suarez
An Ihnen kann man gut beobachten, was ein verabsolutiertes Aufklärungsdenken für Glaubensverwüstungen anrichtet. Was verteidigen Sie da eigentlich? Den Glauben ? Welchen? Den einer von Ihnen imaginierten Kirche? Mir scheint, Sie haben sich da ein schönes Luftschloss gebaut, dass Sie dann Kirche nennen, das tun die Progressisten übrigens auch. Die Wahrheit sieht aber anders aus und der Heilige Geist wirkt eben nicht so, dass wir es vorhersagen könnten. Er ist eben kein Produkt unseres Verstandes, auch wenn Sie ihn dazu machen wollen. Im Grunde erklären Sie doch, dass die sichtbare Kirche nicht mehr die wahre Kirche sei. Das ist gnostisches… weiter lesen »
Agricola
Lieber @Suarez, „Im Grunde erklären Sie doch, dass die sichtbare Kirche nicht mehr die wahre Kirche sei. Das ist gnostisches Denken“ Vielleicht liege ich falsch, aber ich verorte die sichtbare Kirche dort, wo das hl. Messopfer sich vollzieht. Dort, wo ER unter uns – realpräsent – gegenwärtig ist (gemäß grch. kyriakon „das zum Herrn Gehörige“). Wenn nun unser Ortspfarrer in seiner Predigt behauptet, der Kreuzestod Jesu Christi sei weder Opfer noch Sühneopfer gewesen, muss ich doch annehmen, dass er auch nicht recht an die Transsubstantiation und die Realpräsenz glaubt. Ist die Kirche aber dann wirklich noch sichtbar? wenn der hl.… weiter lesen »
zeitschnur

@ Agricola

Das leuchtet mir ein, was Sie da schreiben. Auch hier stimme ich Ihnen zu.

Suarez
Lieber Agricola, Sie schreiben: „Vielleicht liege ich falsch, aber ich verorte die sichtbare Kirche dort, wo das hl. Messopfer sich vollzieht.“ So ähnlich hat es auch Kardinal Kasper formuliert und zwar, um dem angeblich zentralistischen Verzerrungen des Kirchenbegriffs durch Rom entgegenzuwirken. Natürlich ist der Satz nicht falsch, er lässt nur offen, wie die Ortskirche sich in Bezug setzt zur Ecclesia universalis. Die katholische Kirche ist eben immer die Gemeinschaft aller Kommunizierenden. Das meinte ich mit realer Kirche. Eine verborgene Kirche neben der realen gibt es nicht, darauf hat schon ganz deutlich Papst Benedikt hingewiesen. Ich hatte die Stelle hier auch… weiter lesen »
Sophus
Werte @ Frau Zeitschnur! Weil ich Sie hier wieder frisch am Werke sehe: Darf ich Sie an meine Rückfrage erinnern, die immer noch Ihrer Beantwortung harrt. Sie ist ernst gemeint; daher wäre ich dankbar, wenn Sie antworten würden! Sie gehört zu dem von Ihnen öfters erwähnten Gegensatz Progressive – Konservative! Sophus sagte am 15. Oktober 2015 um 10:20 “ Werte @ Frau Zeitschnur! Sie sagen oben: „Und überhaupt – ist eigentlich die Bibel „biblisch“? Immerhin gab es sie als Kanon ja noch so nicht, als die Autoren die einzelnen Bücher schrieben?!“ Da bin ich doch überrascht und muss nachfragen. Was… weiter lesen »
zeitschnur
Die einzelnen Autoren der biblischen Bücher haben bekanntlich zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten geschrieben. Das AT wurde von Israel tradiert. Später sah die Kirche auch die Evangelien, von denen jedes einen anderen Autor hat, die Pastoralbriefe und die anderen NT-Bücher als Offenbarung an. Über die Frage, welche der tradierten Bücher überhaupt in den Offenbarungskanon gehören und welche nicht, gab es heftige Debatten. Während sagen wir Jesaja sein Buch schrieb, gab es noch keine Evangelien und keinen Schriftkanon, wie es ihn heute gibt. Der Kanon ist das Ergebnis eines Konzilsbeschlusses im 4.Jh. Das heißt: Bis dahin war einiges offen.… weiter lesen »
Makariel

Kommentare langsam lesen! „Kann die wahre Kirche gespalten sein?“ Genau das wurde im Kommentar verneint. Und genau deswegen obiger Kommentar! Der HEILIGE GEIST wurde schon beim Konzil vertrieben. Soll er sich dann jetzt einem antikatholischen Verein aufdrängen? Nein, tut ER nicht! Verwirrung, Inkonsequenz und Wankelmut stammt vom Diabolus und das ist die Frucht des Konzils!

zeitschnur

Eigentlich war mein Kommentar eine Bestätigung Ihrer Gedanken bzw. eine Weiterführung. Ich habe dabei gleich noch im Hinterkopf die Verwirrung bei Suarez und anderen berücksichtigt, die glauben, der Hl. Geist sei auf Gedeih und Verderb auch einem häretischen Papst ausgeliefert.
Das wollte ich damit gleich noch mit widerlegen.

Sophus
Werte @ Frau Zeitschnur, Sie fragen, ob Ihre Antwort, für die ich mich erst einmal bedanke, meine Frage beantwortet hat. Da ich meine Frage in erster Linie auf das NT bezogen habe, bleibt für mich noch der Anteil des „Apostelamtes“ offen, auf den ich mit der Einschränkung „Es reichen Angaben zu den Evangelien und der Apostelgeschichte“ eigentlich konzentriert hatte, weil in diesen Büchern die Worte Jesu zu Ehe und Familie u.s.w. überliefert sind, deren Offenbarungsgewicht auf der Synode angesichts der Hereinnahme von Offenbarungselementen aus modernen „Lebensrealitäten“ erheblich reduziert erscheint. Daher möchte ich Sie noch einmal fragen: Wer hat die nachgefragten… weiter lesen »
zeitschnur
@ sophus Also, um es gleich zu differenzieren: meine Aussage, auf die Sie sich beziehen, machte ich im bezug auf eine Dogmenkritik Leo Lämmleins in einem anderen Thread. Es ging darum, dass man die Bibel gegen die apostolische Überlieferung ausspielt. Das machen die Protestanten, aber das ist aus den genannten Gründen nicht schlüssig – eben weil die Schrift als „kanonisierte“ Offenbarung erst im 4. Jh vorlag. Das ändert aber im Falle der Ehe nichts daran – und hier sind wir in einem anderen Zusammenhang –, dass sowohl in den 5 Büchern als auch in der Dogmengeschichte der Kirche immer dasselbe… weiter lesen »
Sophus
Werte @ Frau Zeitschnur! Zur Verdeutlichung, worum es geht: Der Frankfurter Jesuit Iñigo hat vor einer Stunde auf einem anderen Forum berichtet: „Papst Franziskus hat in seiner Morgenmesse in Santa Marta an diesem Donnerstag betont, dass die Liebe Gottes über der Lehre stehe. Er warnte vor den Hütern der Gesetze und Vorschriften, die den Horizont Gottes schmälern und seine Liebe begrenzen wollten. Jesus habe sich über die Gesetzeshüter geärgert, die dachten, sie könnten durch die bloße Befolgung der Regeln gerettet werden. Und wer sich an diese Regeln nicht halte, der sei verdammt. Somit aber schmälerten sie den Horizont des Herrn… weiter lesen »
zeitschnur
Was dieser Jesuit da sagt, ist erschütternd, alleine schon deswegen, weil es wirklich ein intellektueller Tiefflug in verschiedener Hinsicht ist. Die Behauptung der globalen Barmherzigkeit und Liebe, die „über der Lehre“ stehe, ist absurd. Gottes Liebe ist SEIN WESEN. Die Lehre überliefert uns alles über IHN und sein Wesen, was zu unserem Heil notwendig ist. In Gott ist kein Widerspruch. Natürlich steht ER als „die Liebe“ über jedem menschlich artikulierten Wort, aber ER widerspricht auch nicht dem, was ER selbst ins menschliche Wort hat inkarnieren lassen. Das wäre parallel zu setzen zu einem arianischen Standpunkt, der behauptet, der Sohn stehe… weiter lesen »
Sophus
Werte Frau @ zeitschnur! Danke für Ihre Ausführungen. Mir geht es aber um Zeitpunkt, Ort und Autoren der besagten 5 Bücher des NT, nicht um ihre formale Kanonisierung im 4.Jhdt. , von der sie substantiell gar nicht betroffen waren, weil über ihre Zugehörigkeit zum neutestamentlichen Bestand nie Zweifel gehegt worden waren. Die Entscheidungen des 4.Jhdts. betrafen Schriften, die nicht überall im liturgischen Gebrauch waren und daher als Wort Gottes bezweifelt worden waren. Daher möchte ich Sie ein drittes Mal fragen: WER hat die von mir nachgefragten 5 Bücher ( 4 Evangelien + Apostelgeschichte) nach Ihrer Meinung WANN und vermutlich WO… weiter lesen »
zeitschnur
@ sophus Ihre Frage verstehe ich nicht – die Debatte über die Entstehung der Evangelien und die Apostelgeschichte ist doch keine persönliche „Ermessensfrage“, sondern eine wissenschaftliche Debatte. Es ist doch völlig gleich, was ich dazu denke – darüber gibt es doch genügend Forschungsergebnisse. Ich teile nicht eine textkritische Überinterpretation (also diese v.a. protestantischen Spekulationen darüber, was an den texten „echt“ und was „hinzugefügt“ etc. sei. Dafür habe ich nicht sübrig, weil wir für solche Spekulationen einfach zu wenig rationale Hinweise haben. Immerhin hat die Kirche ja eben den Text so, in dieser Ausführung kanonisiert und nicht irgendwie „offen“. Dann gilt… weiter lesen »
Suarez
Verehrte @ zeitschnur, erlauben Sie mir, mich hier kurz in die Diskussion einzuklinken. Es steht zwar nicht alles wortwörtlich so in der Schrift, aber das, was zu Glauben ist, darf nicht gegen das göttliche Wort stehen. Die Schrift bleibt das wesentliche, also tragende Fundament. Gerade die Kasperianer versuchen doch, sich im Wege solcher Konstruktionen, wie die der „Lebenswirklichkeit “, vom Wort Jesu Christi, wie es in der Schrift festgeschrieben ist, zu emanzipieren. Luther hatte keinesfalls unrecht als er vehement darauf pochte: Das Wort solle man lassen stahn. Wo der Bezug zur Bibel fehlt, wird das Eis meist sehr dünn. Darum… weiter lesen »
Methodus
@Sophus.Auch,wenn ich nicht befähigt bin in diesem Sinne zu debatieren und von der Theologie keine Ahnung habe,denke ich,ganz einfach sagen zu müssen…Die 5 Evangelien wurden geschrieben als Zeugniss des Lebens Jesu Kristi,des Lehrens und Wirkens,Jesu Kristi,des Sterbens,des Todes Jesu Kristi,der Auferstehung Jesu Kristi und der Sendung des Heiligen Geistes an die Jünger,damit sie Das Zeugnis ablegen und in alle Weltrichtungen verbreiten diese Heilsgeschichte,mit der Hilfe des Heiligen Geistes.Und das haben die Apostolen getan.Der Gott schloss mit den Menschen den Neuen Bund,aus Liebe.Der Heiliger Geist hilft,das Evangelium zu beschützen und zu verkünden,das Zeugniss des Lebens,des Sterbens und der Auferstehung des Menschgewordenes… weiter lesen »
Leo Laemmlein

Was Frau zeitschnur nicht alles „absurd“ findet…
Die katholische Dogmatik interessiert sich sehr wohl dafür, ob ihre Lehrsätze biblisch sind oder nicht. Wenn sie einen Satz begründet, dann tut sie das regelmäßig a) aus der Heiligen Schrift, b) aus der Tradition, voran der patristischen, und schließlich c) spekulativ, und zwar nicht zufällig in dieser Reihenfolge, die eine Rangfolge ist.
Der Apostel Paulus fand es gar nicht „absurd“, dass die Juden in Beröa seine Verkündigung auf Übereinstimmung mit dem Wort Gottes „in der Schrift“ prüften und lobte ihr eifriges Forschen sogar als „edel“, lies Apostelgeschichte 17,10-11.
Nehme sie sich ein Beispiel daran, zeitschnur.

zeitschnur
Sie drehen sich argumentativ im Wind – warum haben Sie dann behauptet, die beiden Dogmen des 19. Jh seien nicht „biblisch“ begründet, wenn Sie nun zeigen wollen, dass die Kirche jedes Dogma v.a erst mal nach der Hl. Schrift hin abgeklopft hat (was sie in der Tat getan hat)? Da ich nun zum x-ten Mal dargelegt habe, worum es bei meinem Einspruch ging, ist es bemerkenswert, dass Sie nun sanft und leise den Kern meiner Aussagen verschieben und auf ein Gleis führen, auf das er nicht gehört. Ihre Apologetik plappert die typische protestantische „Schrifttheologie“ nach. Tausendmal hab ich das schon… weiter lesen »
Suarez
@Leo Laemmlein Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Es bleibt mir ein Rätsel, woraus Frau zeitschnur die Autorität der Lehre eigentlich ableitet, ich vermutete mal, aus dem Intellekt. Sie scheint der Auffassung, dass sich die Lehre rein aus Gründen der Vernunft beweisen(!) lasse. Daher auch immer das Gerede von den angeblich intellektuellen Tiefflügen anderer Foristen. Bezüglich der Fragen des hochverehrten @ Sophus weicht Sie aus. Es steht doch für die meisten der hier kommentierenden Leser außer Frage, dass wir uns derzeit in einer sehr dunklen Zeit befinden, was die Glaubensverkündigung in der Kirche anbetrifft. Die Frage bleibt, ob das nur… weiter lesen »
Suarez
Mir ist da gerade noch eine schöne Stelle bei dem Philosophen Günther Rohrmoser wieder vor die Augen gekommen: „Aufklärung wird subjektlos und dankt ab zugunsten eines Prozesses, der von niemanden gewollt und verantwortet, sich über die Köpfe seiner Agenten und Promotoren hinweg durchsetzt und dem Walten eines mythischen Schicksals immer ähnlicher wird. Die sich evolutionär selbst herstellende menschliche Gattung ist gezwungen, der Logik von Strukturen und ihres Wandels zu vertrauen, die immer nur post festum rekonstruiert werden können. Die Geschichte verflüchtigt sich zu dem einen Moment absoluter Kontingenz. Es ist daher kein Zufall, daß die in die Phase ihrer Selbstliquidation… weiter lesen »
Suarez
Da Rohrmoser ein protestantisch geprägter Philosoph war, stand er natürlich der katholischen Lehre distanziert gegenüber. Ich teile daher Rohrmosers Schlussfolgerung nicht, die sich letztendlich im Wesentlichen auf seine These stützt: “ Die Interpretation der Neuzeit als einer nachchristlichen Epoche ist einseitig und nur aufrecht zu halten, wenn man eine bestimmte Form orthodoxer Theologie zum Maßstab des Christlichen macht. “ Vielmehr wäre zu fragen, ob nicht die katholische Theologie im Begriff steht, sich in genau das Dilemma zu manövrieren, in das sich das säkulare Denken längst gebracht hat, nämlich zwischen wahr und falsch nicht mehr unterscheiden zu können. Rohrmoser sagt weiter:… weiter lesen »
Adrien Antoine

Ganz nebenbei: Die Postings auf dieser Website haben in den letzten Monaten eine gewaltige Qualität erreicht.
Es wird sehr fachkundig und engagiert kommentiert.
Dieses Forum ist unersetzbar für das katholische Leben in den deutschsprachigen Gebieten.

Suarez

Hochverehrter Adrien Antoine,
ich bin ebenfalls sehr erfreut über das Niveau vieler Kommentare.

Gleichwohl gibt es aber auch völlige Entgleisungen. So unterstellte mir doch die verehrte @zeitschnur jeglicher(!) Universitätsbildung zu ermangeln, obgleich ich der Dame außer hier im Forum gar nicht bekannt bin. Nicht genug, zog sie daraus auch noch unverschämter Weise den Schluss eines daraus resultierenden Komplexes!

Ich gebe zu, dass mich solche Umgangsform doch schwer irritiert und ich mich spontan fragte, wie das mit christlichem Glauben vereinbar sein kann.

Adrien Antoine
Hochgeehrter@Suarez, Gestatten Sie mir hier mit 2 Zitaten zu antworten: Aus “ De imitatione Christ“ (Die Nachfolge Christi) von Thomas a Kempis (ich gestehe : einen meiner Lieblingsheiligen): „Nur der ist wahrhaftgroß, der in der wahren Demut gefestigt und von der göttlichen Liebe ganz durchdrungen ist, de Gott über alles schätzt und em es lieber ist, von anderen verachtet als geehrt zu werden“. Aud den Adagia v. Erasmus v. Rotterdam : „Hen elaches, Spartan kosmei“-“Spartam nactus, hanc orna“ (Du hast Dein Sparta, mach es ansehlich): wir wählen nicht die Zeit und selten den Ort unseres Lebens: so haben wir uns… weiter lesen »
zeitschnur
Eigentlich widerstrebt es mir, auf die ständigen Lügen und Verleumdungen eines „Suarez“ reagieren zu sollen, aber ich tue es hier noch einmal, weil er vor keiner Verzerrung zurückschrckt und eine beispiellose Nabelschau kundgibt: Erstens habe ich das, was mir Suarez unterstellt, so nicht gesagt, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil ich seinen Ergüssen teilweise nicht zustimme, warf er mir vor, DASS ich studiert habe und deshalb Glaubensprobleme haben müsse, die er natürlich selbstverständlich nicht hat (!). Anders: Seine Eitelkeit verträgt keinen Widerspruch. Ich antwortete dann, dass das wohl der „Neid der Besitzlosen“ ist, der so argumentiert und Ausdruck eines… weiter lesen »
Suarez

In der Tat, hochgeehrter @Adrien Antoine, ist es mit der Universitätsbildung so eine Sache. Darum erschien mir schon der Vorhalt der Ermangelung und daraus resultierender persönlicher Charakterdefizite wenig überlegt.

Der Hochmut, wie er sich in der Aufklärung im Dünkel der Universitätsbildung überall manifestiert, bringt auch den christlichen Glauben zunehmend um sein wertvollstes Goldkorn; die Demut.

Suarez
Verehrte @ zeitschnur, mäßigen Sie sich doch bitte etwas, zumal gerade Sie mit Ihrem jetzigen Kommentar der Wahrheit nun wirklich nicht die Ehre erweisen. „Weil ich seinen Ergüssen teilweise nicht zustimme, warf er mir vor, DASS ich studiert habe und deshalb Glaubensprobleme haben müsse, die er natürlich selbstverständlich nicht hat (!).“ Ich warf Ihnen an keiner Stelle vor, dass Sie studiert haben, schon deshalb nicht, weil mir gar nicht bekannt war und ist, ob Sie studiert haben. Tatsächlich ging es nicht um „Studieren“ sondern darum, ob Glaube sich in bloßer Verstandesreflexion auflösen lässt und natürlich darum, wie Vernunft und Glaube… weiter lesen »
Sophus
Werte Frau @ zeitschnur! Sie verstehen meine konkrete historische Frage und das Fragemotiv immer noch nicht? Mit der Nachfrage bezog ich mich auf Ihren hitzigen Kommentar vom 15. Oktober 7.58 gegen die 13. Kardinäle, die sich aus Sorge um die rechtsgültige „Regie“ der Synode an Papst Franziskus gewandt und deren Anliegen Sie aus Unverständnis bis zur Unkenntlichkeit niedergemacht hatten Dabei fiel unter Punkt 1 Ihre enthemmte Sprache, unter Punkt 2 Ihre Unterstellungen , unter Punkt 3 Ihre endzeitlich anmutende Rigorosität im Urteil über die weltweit immer noch eine, heilige, katholische und apostolische Kirche und ihre nach wie vor in der… weiter lesen »
zeitschnur
@ sophus Ihr Schreiben offenbart nun den Abgrund Ihres Herzens! Dachte ich es mir doch! Sie haben jetzt geoutet, dass Sie mir keine ernsthaften Fragen stellten, sondern mich hereinlegen wollen. Und warum? Weil ich die 13 Kardinäle kritisiert habe? Sie sind nun umgestiegen auf die Metaebene und stiften Zusammenhänge, wo keine sind. Was hat mein Glaube an die Wahrheit der Hl. Schrift mit den 13 Kardinälen und ihrer Kritk an den Verfahrensweisen F.s während der Synode zu tun? Ja, eben – gar nichts. Sie schreiben zwar viel, aber es ist in sich sinnlos. Eigentlich wollen Sie mir nur Ihren Zorn… weiter lesen »
Sophus
Ungnädige Frau @ Zeitschnur Ihre sonntägliche Enthemmung mir (und @ Suarez) gegenüber hat perverse Züge angenommen. Und dennoch stelle ich bei mir Ihnen gegenüber auch nach Ihrer hässlichen Suada keine Spur von Zorn fest. Es waren die immer wieder bei Ihnen zu beobachtenden Ausfälle gegen Mitforisten, die mich zu meiner Nachfrage veranlasst haben, deren Beantwortung Sie nach wie vor ausweichen. Es geht um Ihre neutestamntliche Bewusstseinsebene, die immer mehr auf Ihre Dabatten“kultur durchschlägt. Denn da scheint Ihr wunder Punkt zu liegen, andernfalls wäre meine Frage einfach nach zwei Alternativen hin generalisierend zu beantworten gewesen, denn die Progressivisten gehen von der… weiter lesen »
Carlo

Sie sind ein komischer Vogel.

In Unkenntnis der dortigen Verhältnisse dämmert mir aber ob Ihrer Vorgehensweise schön langsam, weshalb Sie (und andere) der „kathnet“-Redaktion auf den Sack, geschweige denn auf den Geist gegangen sind.

Übrigens ist das weinerliche Wundenlecken dieser Gruppe äußerst nervig. Sie sollten sich ein wenig emanzipieren.

Suarez

@Carlo
Sie scheinen eine Vorliebe für Gossensprache zu haben. Ob das nun ein Ausweis von Katholizität ist, möchte ich doch bezweifeln. Scheinbar sehen einige dieses Forum als Spielwiese zur Abreaktion primitiver Affekte an. Das würde ich aber als Missbrauch des Portals ansehen, denn eigentlich sollte es um die Sache gehen. So nutzt Frau @zeitschnur Ihre Kommentare lediglich dazu, so richtig gegen die von ihr ausgemachte Unfähigkeit des Mannes zu polemisieren, dabei kennt sie dann kein Maß und ihre Kommentare enden stets in einer abstoßenden Suada.

Es gibt viele Formen, den katholischen Glauben zu zerstören, das ist eine!

Carlo

Spielen Sie hier nicht den großen Praezeptor, diese Rolle scheint Ihnen schon anderswo misslungen zu sein.
Und Ihrem kleinen Kumpanen, der sich adjektivssüchtig zum Inquisitor aufschwingen möchte, sei dazu gesagt: Show, don’t tell.

Suarez

@Carlo
Ich hoffe, dass sich Ihre intellektuelle Leistungsfähigkeit nicht in der Kürze Ihrer Kommentare erschöpft.

Sophus

@ Carlo
Ich habe Ihre für mich bedeutungslosen „Liebeserklärungen“ leider eben erst wahrgenommen. Wer sich hier so aufführt, wie die hochgebildete Frau @ zeitschnur, muss sich auf ihren wissenschaftlichen Hintergrund „abklopfen“ lassen. Meine Testfragen an sie, denen sie ausgewichen ist, sind weder verwerflich, noch verboten. Frau @ zeitschnurs Reaktion darauf war aber für mich mehr als erhellend. Ihnen, werter @ Carlo würde ich das gleiche Interesse gar nicht erst entgegenbringen, denn ich habe bis jetzt von Ihnen noch nichts Nachfragenswertes gelesen. Danke, geehrter @ Suarez!

Suarez
Nietzsche merkte in seinen „Unzeitgemäßen Betrachtungen“ an, dass eine Religion, die ihre eigenen Grundlagen den historisch-kritischen Wissenschaften ausliefert, sich damit selbst zerstört. Wie richtig Nietzsche mit dieser These lag, sehen wir heute, wo die historischen Wissenschaften alles in den Orkus des Mythos verbannt haben. David Friedrich Strauss war der erste, der in seinem Buch „Das Leben Jesu“ im 19.Jahrhundert das Leben Jesu mit der modernen historisch kritischen Methode zu eruieren versuchte. Herauskam, dass die Lehre von der göttlichen Geburt, der Auferstehung und vieles mehr, lediglich Mythos sei. David Friedrich Strauss sprach dann später immer vom „alten Glauben“ und vom „neuen… weiter lesen »
zeitschnur
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber die hasserfüllten Entgleisungen gewisser Herren hier, die endlose Kommentare gegen meine Person, aber ohne einen sachlichen Kern verfassen, lese ich an, sobald klar wird, was das wieder ist, breche ich ab. Es ist mir aber auch völlig egal, ob ich Menschen, die von einem solchen Ungeist getrieben werden, gefalle. Es muss mir um Christi willen egal sein. Das einzige, was mich interessiert, ist, dass ich zu Jesus passe. Dass ich nur ein armer Sünder bin, weiß niemand besser als ich selbst. Wir werden eines Tages vor einem größeren Richter stehen, der all diese… weiter lesen »
Sophus
Im Beleidigen anderer sind Sie @ zeitschnur schon großartig, in der Blindheit gegenüber Ihren Hang zur Bösartigkeit und der barmherzigen Nachsicht gegenüber sich selber auch, wenn Sie z.B bei anderen „hasserfüllte Entgleisungen“ anprangern, ohne sie zu benennnen. Ihren vorletzten Satz lege ich Ihnen dringlichst an Ihr eigenes Herz. Sie reklamieren für sich, „die klare Stimme der Vernunft und der Besonnenheit“ zu sein? Den Nachweis für diese „bescheidene“ Selbteinschätzung bleiben Sie fast in jedem Satz schuldig. Haben Sie die nachfolgende Passage wirklich im Zustand der Vernubft und Besonnenheit geschrieben, wenn Sie zu @ Franzel zu sagen wagen: “ Sie haben nun… weiter lesen »
Suarez

Liebe Zeitschnur,

Selig, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott schauen. (Mt 5,8)

„Wie F. hassen Sie die Vernunft, ohne die niemand glauben kann, die aber ohne Glauben auch nicht erleuchtet werden kann.“

Ein sehr interessanter Satz von Ihnen!

Glaube und Vernunft schließen sich nicht aus, jedoch ist der Glaube nicht die Magd einer verabsolutierten abstrakten „Vernunft“, die über die letzten Dinge gar nichts auszusagen vermag.

Muss man ein Studium abgeschlossen haben, um im rechten Sinne katholisch zu sein?

Wie war das noch mit den Kindern und Jesus?

Sie merken in Ihrem intellektuellem Hochmut gar nicht, dass sich wirkliche Weisheit nicht in äquilibristischen Gedankenkonstruktionen manifestiert.

Carlo

Fr. Zeitschnur: Zustimmung, mais un peu pathétique, cela. Oder wie war das mit dem „Piusschwulst“, hein ?

Adrien Antoine

Bei den vielen langen Postings (und ich nehme mich persönlich davon nicht aus) muß ich doch unwillkürlich an das humoristische Gedichtchen des großen südafrikanischen Dichters und Arztes Andries Gerhardus Visser (1878-1929) denken:

(Beim Besuch einer alten reformierten (streng-calvinistischen) Kirche an der Kap mit vielen Pfarrerepitaphen):

Kom seg my die gelijkenis:
ek moet my so verwonder!
Langdratig op die Kansel
is so kort van stof hieronder.

(für Marienzweig):
Komm, sag mir das Gleichnis:
ich bin so verwundert!
Langdrähtig auf der Kanzel
ist so kurz von (Kleiderstoff/Staub/ Substanz) darunter.

Bei allem Duellieren sollten wir trotzdem nicht die Hauptrichtung aus dem Auge verlieren.

Suarez
Hochgeehrter Adrien Antoine, das Mühselige ist, dass am Inhalt, auch was den Glauben anbetrifft, kaum einer heute ein echtes Interesse zeigt. Es wäre durchaus interessant und lehrreich, wenn einmal die Auswirkungen einer sich verabsolutierenden historisch-kritischen Wissenschaft auf den katholischen Glauben näher beleuchtet würden, statt sich darauf zu kaprizieren, im derzeitigen Pontifikat das alleinige Übel zu sehen. Der Glaube krankt nicht nur im Formalen sondern in der Substanz. Diese verflüchtigt sich zusehends, was auch an vielen Wortmeldungen an der Synode zu erkennen ist. Solange die Rolle der Aufklärung in Bezug auf den Niedergang des Glaubens nicht erkannt wird, laboriert man lediglich… weiter lesen »
Sophus
Hochgeehrte Herren @ Suarez und @ Adrien Antoine Ich greife die Anregung zum Thema „Glaubensverlust durch historisch-kritische Exegese“ auf – auch um zu erklären, warum ich immer wieder auf das Datierungsproblem der neutestamentlichen Texte zurückkomme, ganz im Sinne von Goethe, der zu Eckermann sagte: „Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist“.… weiter lesen »
Sophus
Forts. II Damit wird der zweite Teil der Definition Kemmers berührt: das „Kritische“, die vernunftbezogene, wissenschaftliche Beurteilung schriftlicher Quellen. Exegese sei, meint Alfons Kemmer, das analytische Bemühen, durch Anwendung philologischer und historischer Methoden die kanonischen Schriften des Alten und Neuen Testaments zu verstehen. Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemühe sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte und welche Erweiterungen und Veränderungen seinen Sinn gewandelt haben könnten. Ausgangspunkt seien die Fragen, die ein Text dem aufmerksamen Leser stelle. Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung durchgesetzt, dass jener Sinn eines Textes herausgearbeitet werden… weiter lesen »
Sophus
Forts. III Damit wird die Verschiebung der Perspektive durch Spätdatierung deutlich. Mit dieser Falschdatierung verlieren die Texte des NT in den Augen des lesenden Menschen den jesuanischen Heilszusammenhang. Die Folge ist, dass er keinen Sinn mehr darin sieht, zu seinem eigenen Heil Fragen an einen solchen Text zu stellen. Denn er muss ihn als spätes, hellenistisch infiltriertes Wort unbekannter Gemeindetheologen ansehen, der für ihn seine Glaubwürdigkeit verloren hat, und einem um sein Heil besorgten Menschen letztgültig keine Fragen beantworten kann. Denn er ist nur von Menschenhand! Da immer weniger Menschen an der Verkündigung von hellenistischen Texten im Gottesdienst Interesse zeigen… weiter lesen »
Suarez
Hochgeehrter @ Sophus, das Grundproblem der historisch-kritischen Methode manifestiert sich darin, wie Sie treffend betonen, dass Gott bei der historische-kritischen Exegese biblischer Texte nicht vorkommen darf und stattdessen der kritische menschliche Verstand die letzte Instanz in der Frage nach der (geschichtlichen) Wahrheit eines Textes ist. Die historisch-kritische Methode bezieht eben ihre Autorität aus der Setzung, dass es sich bei biblischen Texten um bloß menschliche Zeitdokumente handelt, die lediglich den geistigen Horizont der Menschen in ihrer Zeit widerspiegeln. Damit werden die Texte auf menschliche Einbildungskraft reduziert und die in ihnen geschilderten Ereignisse als bloß menschliches Tun gedeutet. Das Entscheidende der biblischen… weiter lesen »
Sophus
Danke, Hochverehrter @ Suarez für Ihre Antwort! Ich ergänze das, was Robert Bultmann, dem u.a. Kardinal Kasper anhängt, dazu sagt: „Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind… Diese Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein ‚Wunder’ in diesem Sinne gibt…….Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes… weiter lesen »
Adrien Antoine
Geehrter @sophus, Ich habe im Collège in den 70er Jahren den damals gängigen Religionsunterricht bekommen (sprich: teil sehr verwirrt, wobei die Priester-Lehrer mit den Reformen auch nicht besonders glücklich waren): und im letzten Jahr („Rhetorica“) wurde dann auch noch Karl Marx, Rudolf Bültmann und Karl Barth besprochen. Als philosophischer Dummkopf habe ich damals schon nicht viel verstanden, und später auch nicht. Das ausgeprägte Insistieren auf eine Spätdatierung der Evangelien beruht meiner bescheidenen Meinung nach auf einen tiefen Glaubensmangel: man fürchtet sich vor dem Handfesten, vor der einerseits simplen und anderseits gewaltig packenden Erkenntnis, daß Gott selbst Mensch geworden ist und… weiter lesen »
Suarez
Hochverehrter @ Adrien Antoine, es ist die Hybris der Aufklärung, die bis heute das Bewusstsein der meisten modernen Exegeten prägt. Der Wissenschaftler stellt sich methodisch über Gott, er befindet im methodischen Grundentscheid, dass Gott in der Geschichtsbetrachtung nichts zu suchen hat. Alle Erklärungsmuster setzen dann bloß menschliches Handeln voraus. Göttliches Handeln wird a priori ausgeschlossen und auf menschliche Einbildung als Ausdruck des irrationalen, noch unaufgeklärten, Bewusstsein zurückgeführt. Glaube ist dann aus Sicht der historisch-kritischen Wissenschaft eine radikale Form von Unmündigkeit. Insofern kann die historisch-kritische Methode nur zu dem Ergebnis kommen, dass die in den Evangelien bezeugte Auferstehung nachträgliche Erfindung der… weiter lesen »
Suarez

Kleiner Schreibfehler!

Es soll natürlich heißen: Romano Guardini

Sophus
Geehrter @ Adrien Antoine! Danke für Ihre Antwort! Sie sagen so „nebenbei“: Der Wert der „Oral History“ wird sträflich unterschätzt, gerade bei Völkern die die Sprache sehr schätzen bzw. mit einer Buchreligion aufwachsen“. Das berührt das Problem der mündlichen Überlieferung der Worte und Taten Jesu von dessen Tod im Jahr 30 bis zur frühesten Teilverschriftung von Markus. Diese Phase beträgt im Falle der Spätdatierung mindestens 40 Jahre bis zur Tempelzerstörung im Jahr 70, im Falle der Frühdatierung 12 Jahre bis zu Petri Predigt in Rom 42/43, die nach Papias von Hierapolis der Petrus-Begleiter Johannes Markus auf Wunsch von römischen Zuhörern… weiter lesen »
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