Papst-Vertrauter berichtete als erster „Die Verschwörung der Dreizehn“

Torniellis Buch über den Papst, "der die Kirche verändert"
Torniellis Buch über den Papst, „der die Kirche verändert“

(Rom) Die Nebel lichten sich immer mehr, rund um den Beschwerdebrief der dreizehn Kardinäle-Synodalen. Die progressive Phalanx ruft „Skandal“ und empört sich, daß das Schreiben öffentlich bekanntgemacht wurde. Zum Schuldigen wurde der Vatikanist Sandro Magister erklärt. Der renommierte und altgediente Vatikanist gilt unter Bergoglianern ohnehin als Papst-Gegner Nr. 1 unter den Vatikanisten. Auf ihn darf schonungslos eingedroschen und damit die Verteidiger der katholischen Ehe- und Morallehre unter den Synodalen gemeint werden. Doch die Dinge liegen etwas anders.

Flucht nach vorne: Papst-Vertrauter „enthüllte“ Schreiben der dreizehn Kardinäle

Auch auf der heutigen Pressekonferenz, der dritten in Folge, kritisierte Vatikansprecher Lombardi „das schicksalhafte Schreiben, das weit mehr Widerhall gefunden hat, als es verdient“.

Magister schrieb darauf: „Gleich wie auch ein stattliches Heer von Prälaten und Journalisten scheint er zu vergessen, daß der Erste, der die Nachricht über diesen vertraulichen Akt explodieren ließ, nicht ein angeblicher Agent der Unterzeichner war, sondern der dem Papst freundschaftlich verbundene und Franziskus am nächsten stehende Vatikanist, den es nur gibt, der häufige Gast in Santa Marta und sein mehrfacher Interviewer: Andrea Tornielli, der Koordinator des Nachrichtenportals Vatican Insider“.

Tatsächlich hatte Tornielli bereits vergangenen Donnerstag, den 8. Oktober einen Artikel über Kritik veröffentlicht, die von „dreizehn Synodenvätern“ an den Papst herangetragen wurde. Das war ganze vier Tage, bevor Magisters Artikel erschien. Tornielli plazierte seinen mit Hintergrundinformationen gespickten Artikel zeitgleich bei Vatican Insider und der Tageszeitung La Stampa. Der Zeitungsartikel setzt voraus, daß Tornielli ihn bereits am Mittwochabend des 7. Oktober fertiggestellt hatte. La Stampa veröffentlichte ihn auf Seite 9 unter der Rubrik „Hintergründe“. Der erstaunlicherweise unbeachtet bleibende Artikel hatte einen eindeutigen Titel: „Gelenkte Synode: Die Anklage von 13 Prälaten. Die Antwort des Papstes: Schluß mit konspirativer Logik“.

Torniellis Artikel vom 8. Oktober in "La Stampa"
Torniellis Artikel vom 8. Oktober in „La Stampa“

Im Artikel berichtete Tornielli mehrfach und mit größter Sicherheit von dreizehn Synodenvätern als Unterzeichner der Kritik. Nicht einer mehr und nicht einer weniger. Namentlich genannt wurde nur Kardinal George Pell, der Präfekt des Wirtschaftssekretariats und C9-Kardinalsratsmitglied für Ozeanien, den Tornielli als „den Härtesten“ bezeichnete.

Der Haus- und Hofvatikanist des Papstes schrieb nicht ausdrücklich, daß es sich um einen Brief handelte. Wörtlich heißt es bei Tornielli, „die dreizehn Synodenväter haben an den Papst appelliert“ und zwar am ersten Tag der Synodenarbeiten, am Montag, den 5. Oktober.

Tornielli ließ die Unterzeichner im denkbar schlechtesten Licht erscheinen

Tornielli nannte dann Themen, die sich tatsächlich im, am 12. Oktober, von Magister veröffentlichten Brief wiederfinden. Was bedeutet, daß Tornielli mit großer Wahrscheinlichkeit direkten Einblick in das Beschwerdeschreiben hatte, nachdem es dem Papst übergeben worden war. Mit anderen Worten: Der Papst selbst dürfte Tornielli den Brief gezeigt haben.

Tornielli stellte das Schreiben und dessen Inhalt allerdings so dar, daß das denkbar schlechteste Licht auf die dreizehn Unterzeichner fallen mußte. Er bezeichnete sie den ganzen Artikel hindurch als „Lobby“, die versuche, von „konspirativer Logik“ geleitet, „Druck“ auszuüben zum Zweck, „den Eindruck zu erwecken, daß die Synode vom Generalsekretariat und letztlich vom Papst ‚gelenkt‘ sei, damit sie eine Richtung der Öffnung einschlage“.

Der Artikel wiederholte dann ausführlich die „Antwort“, die am Morgen des 6. Oktober vom Synodengeneralsekretär Kardinal Baldisseri und Papst Franziskus in der Synodenaula gegeben wurde, ohne daß dabei die Beschwerdeführer oder ihr Schreiben erwähnt wurden. Damit erhob nicht nur Tornielli gegen die „dreizehn Prälaten“ den Vorwurf der „Verschwörung“, sondern der Papst höchstpersönlich.

Die Rekonstruktion

Montag, 5. Oktober 2015

Kardinal George Pell übergibt Papst Franziskus persönlich am Nachmittag, im Rahmen der 2. Generalkongregation, das Beschwerdeschreiben, das von dreizehn Synodenvätern, allesamt Kardinäle, unterzeichnet ist und im Namen „vieler“ weiterer Synodenväter spricht.
Dem Papst muß die explosive Bedeutung von Schreiben und Unterzeichnern sofort bewußt geworden sein.

Dienstag, 6. Oktober 2015

Erste Gegenreaktion von Papst Franziskus:
Am Beginn der 3. Generalkongregation am Morgen ergreifen Generalsekretär Kardinal Baldisseri und Papst Franziskus unvorhergesehen das Wort. Das Schreiben und die Unterzeichner werden nicht genannt. Beide üben aber scharfe Kritik an Verschwörungstheorien. Papst Franziskus warnt ausdrücklich vor einer „konspirativen Hermeneutik“.

Mittwoch, 7. Oktober 2015

Zweite Gegenreaktion von Papst Franziskus:
Papst Franziskus zeigt Andrea Tornielli, seinem Vertrauten unter den Vatikanisten, das Schreiben. Das Schreiben ist noch vertraulich. Es wird aber offenbar damit gerechnet, daß es wahrscheinlich publik werden könnte. Wer den ersten Schritt setzt, hat einen Vorsprung und kann am ehesten die Richtung der Diskussion beeinflussen.
Tornielli setzt diesen ersten Schritt, um den Papst-Kritikern zuvorzukommen.

Donnerstag, 8. Oktober 2015

Tornielli enthüllt bei La Stampa und Vatican Insider die Sache der „dreizehn Prälaten“, deren „Sorgen“ und „Bedenken“ er als Verschwörungstheorien diskreditiert und die Unterzeichner selbst der Verschwörung gegen den Papst bezichtigt. Wahrscheinlich die zu zusammenhanglos dargestellte Negativzeichnung und die Tatsache, daß die „Prälaten“ ungenannt bleiben, lassen den Artikel jedoch seine Wirkung verfehlen. Er bleibt, trotz der doppelten Veröffentlichung, faktisch unbeachtet. Einer der wenigen, der ihn aufmerksam registriert, ist der Vatikanist Sandro Magister, der nun seine Recherche beginnt, die am 12. Oktober zur Veröffentlichung des Briefes und der Unterzeichner führt (wenn auch anfangs mit einigen Unklarheiten) und wie eine Bombe einschlägt und das international.

Zu den übrigen Etappen siehe die Chronologie der Fakten.

Empörung über die Veröffentlichung und ihre Adressaten

Wenn also nun viele Worte und Druckerschwärze verschleudert werden, um Kritik an der Veröffentlichung des Beschwerdeschreibens zu üben, gilt sie den falschen Adressaten. Nicht Sandro Magister und nicht den dreizehn Unterzeichnern (von denen derzeit nur zwölf bekannt sind bzw. zu ihrer Unterschrift stehen) hätte sie zu gelten, sondern eigentlich Andrea Tornielli und Papst Franziskus, der die Flucht nach vorne antreten wollte, weil Angriff als die beste Verteidigung gilt, um sich nicht das Heft des Handelns entwinden zu lassen.

Diejenigen, die derzeit am hörbarsten über die Art und überhaupt die „Veröffentlichung eines vertraulichen Schreibens“ (Lombardi, Semeraro, Baldisseri et al), ihre Nase rümpfen und mit dem Impetus der Empörung kokettieren, ärgern sich bei näherem Hinsehen in Wirklichkeit über den Inhalt des Briefes und die prominenten Unterzeichner. Das Schreiben macht einer ganzen Strategie einen Strich durch die Rechnung, belastet sie zumindest erheblich und verlangt nach mehr oder weniger gewünschten Nachbesserungen.

Kardinal Müller, der seine Unterschrift unter das Beschwerdeschreiben bestätigte, bemängelte auch seine Veröffentlichung. Manche Journalisten interpretierten es als Kritik an Magister. In Wirklichkeit dürfte sich die Kritik jedoch an den Papst-Vertrauten Tornielli gerichtet haben. Womit der Glaubenspräfekt, für jene die mit den Zusammenhängen vertraut sind, und dazu gehört an erster Stelle der Papst selbst, nach dem Schreiben ein zweites Mal auf den Papst zeigte, ohne ihn beim Namen zu nennen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Settimo Cielo

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69 Comments

  1. Ich finde es ein bisschen vermessen dem Papst zu unterstellen er habe Tornielli den Brief gezeigt.
    Es kann genauso sein (und die Wahrscheinlichkeit ist um einiges größer) dass der Brief Thema in einer Besprechung des Synodensekretariats war. In dieser wurde der Brief wohl offen vorgelesen.
    Dann wissen es schon einige Leute und zwar so viele dass der Papst nur noch einer von 15. Zwischen Baldisseri, Forte etc pp kann die Geschichte Tornielli jeder Sekretär erzählt haben. Kontakte hat er genug. Dass der Papst mit seinen 80 Jahren extra Tornielli zu sich bittet….das ist alles sehr konspirativ. Für mich ist bspw. Forte (siehe tweet) jemand der gerne und viel erzählt.

  2. Einfach nur ultrapeinlich, dieser weibische Altmänner-Tratsch.

    Lombardi hat ja, gegen den Strich verstanden, völlig recht: Dieses Schreiben ist das Papier nicht wert und verdient diesen Widerhall nicht.

    Wenn das das „Ins-Angesicht-Widerstehen“ sein soll, dann darf man sich nicht wundern, wenn das nur Gelächter oder eben die ebenso weibisch-geschwätzige und hysterische Reaktion der „Gegner“, die auf dem gleichen Tratschniveau sind, hervorruft.

    Und der Kardinal Burke, auch wenn er nicht auf der Synode ist – man hört so gar nichts von seinem pathetisch angekündigten „Widerstand bis zum Äußersten“? Oder ist das schon das Maximum des Äußersten, was wir da erleben?

    Da ist wirklich, menschlich gesprochen, nichts mehr zu hoffen!

    • zeitschnur:

      Zitat:
      „Einfach nur ultrapeinlich, dieser weibische Altmänner-Tratsch.
      Wenn das das „Ins-Angesicht-Widerstehen“ sein soll, dann darf man sich nicht wundern, wenn das nur Gelächter oder eben die ebenso weibisch-geschwätzige und hysterische Reaktion der „Gegner“, die auf dem gleichen Tratschniveau sind, hervorruft.“

      Faszinierend, welche Untiefen in Ihrem Denken stecken. Danke für diesen Einblick, besser Tiefblick in Ihre Denkhaltung. Diesmal haben Sie zuviel über sich offenbart.
      Wertschätzung für Ihre Beiträge wird weiter sinken.

    • Warum verkleiden Sie eigentlich Ihren deutlich erkennbaren Feminismus immerzu in ein katholisches Gewand? Mir scheint, Sie wollen sich und aller Welt lediglich beweisen, dass eine Kirche unter Führung von Frauen doch die bessere wäre. Insofern kommt Ihnen die jetzige Situation einer deutlichen Frontenbildung in der Kirche, insbesondere durch die Anhänger von Kardinal Kasper, sehr gelegen. Die Kirche befindet sich in der Tat in einer besorgniserregenden Krise, die aber ganz sicher nicht in der Person Bergolio ihre Ursache hat. Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass die Ideologie der Aufklärung sich immer weiter verabsolutiert und so auch sukzessive den Glauben der Kirche durch ein positivistisches Konstrukt ersetzt. Bischof Oster spricht treffend von einer Selbstsäkularisierung, die in der Kirche stattfinde. Der Glaube unterwirft sich mehr und mehr dem Diktat der positivistischen Aufklärung. Kardinal Kasper ist der typische Vertreter dieser Selbstsäkularisierung in der Kirche.

      Und nun zu dem Schreiben: Dieser vertrauliche, allein an den Papst gerichtete Brief, ist kein „weibischer Altmänner-Tratsch“, schon weil er keinem Tratsch diente, sondern konkrete schwere Besorgnisse dem Papst zur Kenntnis gegeben werden sollten. Dass Kardinal Müller über die Veröffentlichung des vertraulichen Schreibens nicht erbaut ist, kann wohl jeder nachvollziehen, der sich noch einen objektiven Blick auf das Geschehen bewahrt. Dass die Besorgnisse sich auf eine manipulative Verfahrensweise richtet, nimmt ihr nichts an Brisanz und Schärfe, denn die Manipulation kann ja nur dem Zwecke dienen, die Lehre nicht zu bekräftigen, sondern beiseite zu schieben. Die Verfasser des Briefes kritisieren also den Willen einiger Synodalen, sich mittels Tricks(!) über die Lehre hinwegzusetzen. Das sind schwerwiegende Bedenken!

      Ich frage mich immer, was für ein Kirchenbild Sie eigentlich haben, so richtig schlau werde ich da aus Ihren Kommentaren nicht. Bislang blieben Sie stets die Beantwortung meiner Frage schuldig, wie sich Glaube und Vernunft konkret vermittelt und welche Rolle die Aufklärung in Bezug auf den Glauben spielt.

      • Suarez,

        gleich nach Ihrem ersten wieder persönlich unverschämten Satz habe ich aufgehört, weiterzulesen.

        Auch Ihr Vorredner gibt nur ein Jammerbild ab in seinen inhaltslosen Fußtritten.

        Das erinnert mich an F. – er entschuldigt sich für etwas, da man sich aussuchen kann.

        Und Sie beide ballern hier herum, ohne freundlicherweise auf der Sachebene zu sagen, worum es Ihnen geht.

        Hauptsache geröhrt und gekeilt.

        Zu dem, was ich konkret äußere müssen Sie nämlich beide schweigen, weil Sie nichts zu sagen haben.

      • Liebe @ zeitschnur,

        da Sie meinen Kommentar, wie Sie ausdrücklich hervorheben, nach dem ersten Satz nicht weitergelesen haben, ist Ihr letzter Satz unsinnig. Was Sie nicht gelesen haben, können Sie auch nicht beurteilen.

        Also entweder ganz lesen oder dann schweigen!

        Auffallend ist, dass Sie sich permanent eines Stiles bedienen, den Sie anderen vorhalten, respektive unterstellen. Ich habe von Ihnen bislang nur ganz wenige sachliche Kommentare gelesen, soviel zu „auskeilen“.

        Ihnen behagt nicht, wenn man in Ihre undifferenzierte Kritik nicht vorbehaltlos einstimmt. Ich sehe bei Ihnen kein wirkliches Interesse an einem von feministischen Attitüden freien Gedankenaustausch. Ich muss mich aber nicht auf triviale, ja kindische Herabsetzungsversuche einlassen, wie z.B. Papst Franziskus als „F.“ zu schreiben. Solcher Stil ist mir fremd!

        Ich habe mehrfach dezidiert dargelegt, dass ich eine Unterminierung der Lehre für verhängnisvoll für die Kirche halte. Ich habe auch hervorgehoben, dass nach der immer gültigen Lehre der Kirche ein Papst nicht etwas lehren könnte, was der göttlichen Wahrheit, respektive dem göttlichen Wort, also Offenbarung entgegensteht. Ich vertraue weiterhin darauf, dass das auch nicht geschehen wird, trotz der massiven Versuche einiger vom Zeitgeist verblendeter Bischöfe. Darum darf man sehr wohl seine Sorgen offen aussprechen, aber bitte doch in einem Niveau, das immer den Respekt vor dem Menschen(!) wahrt.

      • Seien Sie mir nicht böse, @ Suarez, aber mir geht Ihr Kram auf die Nerven. Wir sind alle sehr erschüttert durch das, was in Rom passiert, aber bitte reagieren Sie das nicht an mir ab!

        Ich bin nicht der Urheber dessen, was dort passiert, wie übrigens überhaupt keine Frau (Gott sei Dank!). Das ist nicht „feministisch“, sondern eine blanke Tatsache. Was sich derzeit abspielt in Rom, ist für alle eine Katastrophe, besonders aber für Euch Männer. Damit wird alles konterkariert, was Jesus dem Mann eigentlich zurückschenken wollte und auch auf eine echte männliche Weise abverlangt hat.

        Es ist mir sehr klar, dass das für Euch der Zusammenbruch jeder Orientierung ist, wenn Ihr bloß auf diesen falschen Machthaber im Vatikan schaut. Ihr solltet auf Jesus schauen, und genau das tut ihr nicht: Da ist euer Fels in dieser Not der offenkundigen Sedisvakanz.

        Wenn Sie gegen mich in den Krieg ziehen, verfallen Sie in denselben feigen Stellvertreterkrieg wie die wilden Dreizehn dort in Rom – man arbeitet sich an etwas oder jemandem ab, das oder der für den Fortgang der Ereignisse ohnehin keine Macht hat.

      • @Eugen und Suarez,
        Ich habe Zeitschnurs Kommentar anders verstanden.
        Sie schreibt doch zurecht, dass dieser „Widerstand“ deswegen fragwürdig ist, weil er jetzt, bei diesem Gegenstand kommt. Man fragt sich doch zurecht, warum nicht schon bei den viel grundsätzlicheren Angriffen auf den katholischen Glauben, die dem vorausgegangen sind. Man hätte doch längst ein gewisses Konzil und eine gewisse Liturgiereform auf den Prüfstand stellen müssen. Dagegen sind doch die derzeit diskutierten Fragen Peanuts.

      • @ zeitschnur

        Ich glaube immer weniger, dass es Ihnen um den wahren Glauben geht, sondern Sie beurteilen die Kirche aus dem Blickwinkel der Aufklärung. Sie wünschen sich einen „aufgeklärten“ Glauben. Nur vergessen Sie darüber, dass die Aufklärung zum Ziel hat, Gott als menschliche Erfindung zu beweisen.

      • @ Suarez

        Dann unterstellen Sie mir halt, was Sie wollen. Wenn es Sie glücklich macht, dann bitteschön…

        Ihre Albernheiten bzw. meines angeblich aufgeklärten Glaubens widerlege ich Ihnen nicht noch einmal. Es ist mir schlicht zu blöd. Man redet eh an eine Wand hin.

      • @Zeitschnur: zwar bin ich nicht immer Ihrer Meinung, aber in dieser Sache voll. Die „Argumente“ des Herrn(!) „Suarez“ sind intellektuell von unterirdischer Tiefe, so tief nach unten kann man gar nicht schauen. E scheint v.a. mit dem sog. „Feminismus“ ein Problem zu haben, Glücklich dieser Mann, wenn er keine größeren Probleme hat.

      • @ Theresa

        Richtig, mit Feminismus habe ich ein Problem, schon weil dieser der Gender-Ideologie zugehört.

      • Glücklich Sie Mann, wenn Sie keine grösseren Probleme haben…
        Wissen Sie eigentlich, dass es ausser dem 6. Gebot noch neun weirere gibt?

  3. Verschwörung im Vatikan ?! Der bunte Reigen um das Schreiben der 13 Kardinäle wird immer
    bunter. So ist es kein Wunder wenn immer mehr Spekulationen im Umlauf sind. Was ist das über-
    haupt für eine Atmosphäre bei dieser Synode, wo Kardinal gegen Kardinal steht und der Papst da-
    zwischen. Kann man bei diesem Unfrieden überhaupt zu einem Ergebnis kommen, ohne den Hl.
    Geist zu beleidigen. Wahrhaftig, die Einheit der Kirche ist in Gefahr und das nicht seit ein paar
    Tagen.

  4. „Papst“ Bergoglio ist ohne Wenn und Aber gefährlich und in seiner Gewieftheit nicht zu unterschätzen. Er selbst ist der wahre Autor dieses Brandbriefes, denn er höchstpersönlich macht alles, was längst abgesprochene Sache war: die Veränderung der Lehren und der Kirche zu einem beliebigen Wellness-Verein.

    Jetzt fühlen sich die Putschisten bloßgestellt. Sie sind aber nicht bloßgestellt von den 13 oder so Kardinälen oder durch Herrn Sandro Magister, sondern durch sich selbst. Und nun schreien sie: „haltet den Dieb“, aber das ist offensichtlich nur Vernebelung und Betrug. Im Grunde genommen kommt ihnen die ganze Aufregung durchaus gelegen und schlachten sie aus zur Erreichung ihrer Ziele.
    Aber dennoch: irgendwo im tiefsten Innern bereitet ihnen der Brief Beschwerden. Und die Schmerzen wollen nicht weichen, auch bei aller Selbstbetäubungsrhethorik nicht.

    Und das heißt, daß die Wahrheit schon gesiegt hat. Der Sieg ist grundsätzlich errungen.

  5. Kann der Heilige GEIST außerhalb der Einheit der wahren Kirche, in einer im Glauben und in der Moral gespaltenen Gemeinschaft, wirksam werden?
    Wer damit nicht zurecht kommt, daß die Konzilssekte mit allen ihren Sektengliedern sich seit dem Konzil von der Katholischen Kirche getrennt hat, wird auch nichts mit diesem revolutionären, zerstörerischen und subversiven Tun und Lassen auf dieser nichtkatholischen Synode etwas anzufangen wissen. Er wird versuchen, doch noch etwas „Gutes“ herauszuangeln, doch noch einigen katholisch klingenden Worten Ausdruck verleihen. Er wird unaufhörlich einzelne Kardinäle zitieren, die doch noch rechtgläubig sind. Nein, meine Freunde, wer das Konzil verteidigt, die Konzilsmesse zelebriert, zu allen Häresien der Hierarchie schweigt und den wahren Glauben in der Öffentlichkeit verschweigt, hat den katholischen Glauben verraten und kann auch keine antikatholische Synode retten.

    • Rückfrage:

      Kann die wahre Kirche gespalten sein?

      Die Kirche hat ansonsten gelehrt, dass der Hl. Geist wirkt, wo er will, dass er aber in der konkreten und rationalen Darlegung der Dogmen und der Lehre und vor allem in den Sakramenten nur und ausschließlich innerhalb der Kirche wirkt.

  6. Irgendwie ist das alles eine einzige Schmierenkomödie, was dort abgeht. Es ist doch ohnehin seit Jahren klar, wohin die Reise geht (s. „Pfarrer-Initiative“ etc.) und seit jahren haben Päpste fromm getan und schön in die Kameras gewinkt, dieses üble Treiben aber nicht mit einem Wort und nicht mit einer an dieses Wort gekoppelten Tat unterbunden.

    F. bindet nur den Sack zu, das ist alles. Was regt Ihr euch alle auf?

    Francesco Knopf und die wilde Dreizehn.
    Die spielen doch dort nur kindische Abenteuerromane.

    Wenn diese wilde Dreizehn einen Hintern in der Hose hätte, würden sie nicht mehr lange herumschleimen von wegn „Heiligkeit“, sondern laut sagen, dass hier ein Häretiker am Werk ist und zwar wegen 1., 2., 3. und so weiter.

    Das tun sie aber nicht und ich müsste mich sehr wundern, wenn bis zum Ende des Synode noch etwas Geistreiches passiert in der Hinsicht.
    Ich lasse mich aber gerne positiv überraschen.

    • An Ihnen kann man gut beobachten, was ein verabsolutiertes Aufklärungsdenken für Glaubensverwüstungen anrichtet.

      Was verteidigen Sie da eigentlich? Den Glauben ? Welchen? Den einer von Ihnen imaginierten Kirche?

      Mir scheint, Sie haben sich da ein schönes Luftschloss gebaut, dass Sie dann Kirche nennen, das tun die Progressisten übrigens auch.

      Die Wahrheit sieht aber anders aus und der Heilige Geist wirkt eben nicht so, dass wir es vorhersagen könnten. Er ist eben kein Produkt unseres Verstandes, auch wenn Sie ihn dazu machen wollen.

      Im Grunde erklären Sie doch, dass die sichtbare Kirche nicht mehr die wahre Kirche sei. Das ist gnostisches Denken. Nun gut, Sie können das so sehen, nur hat das eben nichts mehr mit der katholischen Kirche zu tun, die in Ihrem Blick ohnehin längst nicht mehr existiert.

      Welchen „Hintern“ haben aber Sie in der Hose, was die Konsequenzen aus Ihrer „Analyse“ anbetrifft?

      • Lieber @Suarez,

        „Im Grunde erklären Sie doch, dass die sichtbare Kirche nicht mehr die wahre Kirche sei. Das ist gnostisches Denken“

        Vielleicht liege ich falsch, aber ich verorte die sichtbare Kirche dort, wo das hl. Messopfer sich vollzieht. Dort, wo ER unter uns – realpräsent – gegenwärtig ist (gemäß grch. kyriakon „das zum Herrn Gehörige“).

        Wenn nun unser Ortspfarrer in seiner Predigt behauptet, der Kreuzestod Jesu Christi sei weder Opfer noch Sühneopfer gewesen, muss ich doch annehmen, dass er auch nicht recht an die Transsubstantiation und die Realpräsenz glaubt. Ist die Kirche aber dann wirklich noch sichtbar? wenn der hl. Tausch nicht vollzogen wird?
        Ist Kirche dann noch sichtbar, wenn das Priesteramt entleert wird (und das wird mit Änderung der Ehelehre zweifellos kommen)?

        Hinsichtlich der Forderungen nach einer UNO der Religionen sollten wir schließlich die Prophezeiung im Buch Daniel nicht außer Acht lassen, worin die Abschaffung des täglichen Opfers angekündigt wird:

        12:11 Von der Zeit an, in der man das tägliche Opfer abschafft und den unheilvollen Greuel aufstellt, sind es zwölfhundertneunzig Tage.
        12:12 Wohl dem, der aushält und dreizehnhundertfünfunddreißig Tage erreicht!

        Im Übrigen denke ich, dass durch die Synode die katholische Kirche zunehmend pulverisiert wird. Die Lehre wird zur pastoralen Ermessenssache der einzelnen Bischöfe und Priester erklärt (wie schon Bergoglio vor der Synode sich hinsichtlich der Ehenichtigkeitsverfahren äußerte).

      • Lieber Agricola,
        Sie schreiben: „Vielleicht liege ich falsch, aber ich verorte die sichtbare Kirche dort, wo das hl. Messopfer sich vollzieht.“

        So ähnlich hat es auch Kardinal Kasper formuliert und zwar, um dem angeblich zentralistischen Verzerrungen des Kirchenbegriffs durch Rom entgegenzuwirken. Natürlich ist der Satz nicht falsch, er lässt nur offen, wie die Ortskirche sich in Bezug setzt zur Ecclesia universalis. Die katholische Kirche ist eben immer die Gemeinschaft aller Kommunizierenden. Das meinte ich mit realer Kirche. Eine verborgene Kirche neben der realen gibt es nicht, darauf hat schon ganz deutlich Papst Benedikt hingewiesen. Ich hatte die Stelle hier auch schon in einem Kommentar zitiert. Insofern haben wir es tatsächlich mit einem viel tiefgreifenderen Problem zu tun, das die Grundfeste der Kirche erschüttern könnte, ja die katholische Kirche, so wie wir sie kennen, zum Einsturz bringen könnte.

    • Werte @ Frau Zeitschnur!

      Weil ich Sie hier wieder frisch am Werke sehe: Darf ich Sie an meine Rückfrage erinnern, die immer noch Ihrer Beantwortung harrt. Sie ist ernst gemeint; daher wäre ich dankbar, wenn Sie antworten würden! Sie gehört zu dem von Ihnen öfters erwähnten Gegensatz Progressive – Konservative!

      Sophus sagte am
      15. Oktober 2015 um 10:20

      “ Werte @ Frau Zeitschnur!
      Sie sagen oben: „Und überhaupt – ist eigentlich die Bibel „biblisch“? Immerhin gab es sie als Kanon ja noch so nicht, als die Autoren die einzelnen Bücher schrieben?!“

      Da bin ich doch überrascht und muss nachfragen. Was meinen Sie: Wann haben welche „Autoren die einzelnen Bücher“ – es reichen Angaben zu den Evangelien und der Apostelgeschichte – geschrieben?
      Danke!

      • Die einzelnen Autoren der biblischen Bücher haben bekanntlich zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten geschrieben.

        Das AT wurde von Israel tradiert. Später sah die Kirche auch die Evangelien, von denen jedes einen anderen Autor hat, die Pastoralbriefe und die anderen NT-Bücher als Offenbarung an. Über die Frage, welche der tradierten Bücher überhaupt in den Offenbarungskanon gehören und welche nicht, gab es heftige Debatten.

        Während sagen wir Jesaja sein Buch schrieb, gab es noch keine Evangelien und keinen Schriftkanon, wie es ihn heute gibt.
        Der Kanon ist das Ergebnis eines Konzilsbeschlusses im 4.Jh.

        Das heißt: Bis dahin war einiges offen. Bis zuletzt gab es einen Kampf um die Frage, ob die Apokalypse in den Kanon gehört oder nicht (z.B.).
        Einige der ersten Dogmen wurden definiert, als der Kanon gerade mal oder noch nicht endgültig festgelegt war.

        Wenn also Leo Lämmlein ständig behauptet, dies oder jenes an der Lehre der Kirche sei nicht „biblisch“, dann ist das absurd – immerhin ist ja auch dieser Schriftkanon ein Ergebnis lehramtlicher Entscheidungen.
        Er suggeriert so, die Schrift sei so eine Art Koran – direkt vom Himmel gefallen und aus einem Guss.
        Das ist aber falsch: Erst war das Apostelamt und dann der definierte Schriftkanon.

        Beantwortet das die Frage?

  7. Kommentare langsam lesen! „Kann die wahre Kirche gespalten sein?“ Genau das wurde im Kommentar verneint. Und genau deswegen obiger Kommentar! Der HEILIGE GEIST wurde schon beim Konzil vertrieben. Soll er sich dann jetzt einem antikatholischen Verein aufdrängen? Nein, tut ER nicht! Verwirrung, Inkonsequenz und Wankelmut stammt vom Diabolus und das ist die Frucht des Konzils!

    • Eigentlich war mein Kommentar eine Bestätigung Ihrer Gedanken bzw. eine Weiterführung. Ich habe dabei gleich noch im Hinterkopf die Verwirrung bei Suarez und anderen berücksichtigt, die glauben, der Hl. Geist sei auf Gedeih und Verderb auch einem häretischen Papst ausgeliefert.
      Das wollte ich damit gleich noch mit widerlegen.

      • Werte @ Frau Zeitschnur, Sie fragen, ob Ihre Antwort, für die ich mich erst einmal bedanke, meine Frage beantwortet hat. Da ich meine Frage in erster Linie auf das NT bezogen habe, bleibt für mich noch der Anteil des „Apostelamtes“ offen, auf den ich mit der Einschränkung „Es reichen Angaben zu den Evangelien und der Apostelgeschichte“ eigentlich konzentriert hatte, weil in diesen Büchern die Worte Jesu zu Ehe und Familie u.s.w. überliefert sind, deren Offenbarungsgewicht auf der Synode angesichts der Hereinnahme von Offenbarungselementen aus modernen „Lebensrealitäten“ erheblich reduziert erscheint. Daher möchte ich Sie noch einmal fragen: Wer hat die nachgefragten 5 Bücher nach Ihrer Meinung wann und vermutlich wo verschriftet? Dabei möchte ich Ihre ganz persönliche Einordnung erfahren, aus der heraus Sie die gegenwärtige Situation der Kirche beurteilen. Danke!

      • @ sophus

        Also, um es gleich zu differenzieren: meine Aussage, auf die Sie sich beziehen, machte ich im bezug auf eine Dogmenkritik Leo Lämmleins in einem anderen Thread. Es ging darum, dass man die Bibel gegen die apostolische Überlieferung ausspielt. Das machen die Protestanten, aber das ist aus den genannten Gründen nicht schlüssig – eben weil die Schrift als „kanonisierte“ Offenbarung erst im 4. Jh vorlag.

        Das ändert aber im Falle der Ehe nichts daran – und hier sind wir in einem anderen Zusammenhang –, dass sowohl in den 5 Büchern als auch in der Dogmengeschichte der Kirche immer dasselbe Bild festgestellt wurde:
        Die Ehe ist ein Sakrament. Über sie heißt es bei Paulus schon im NT, sie sei „sacramentum“, also ein Geheimnis, ein mysterium. Er deutet es auf Christus und die Kirche. Es ist sowohl nach den Worten Jesu als auch Pauli eindeutig untersagt, weiterhin Frauen zu verstoßen, wiederzuheiraten oder mehrere Frauen gleichzeitig zu „heiraten“. Aufgrund der teuflischen Erniedrigung der Frau (weil sie in Feindschaft zur Schlange steht nach dem Willen Gottes) wird es v.a. so herum formuliert, trifft aber im Kern auch auf den umgekehrten Fall zu, vorausgesetzt, er ist gesellschaftlich überhaupt zu verwirklichen. Hinzukommt her, dass bereits der Prophet Malachi die Verstoßungspraxis gegen die Frauen als Hauptgrund für das entzweite Verhältnis zwischen Israel und Gott ansieht und scharf verurteilt, obwohl ja Moses das erlaubt hatte!
        Paulus verbietet die Wiederheirat im Fall einer Trennung ebenso wie Jesus. Jesus nennt das Ehebruch, also eine schwere Sünde.
        Im „mysterium“ der Ehe als Sinnbild für das Verhältnis Christus und Kirche steckt allerdings Sprengstoff.
        Die Ehe und das Geschlechterverhältnis ist seit dem Sündenfall ausdrücklich zuungunsten der Frau zerstört worden (Gen. 3). Jesus hat diese Ungerechtigkeit und Verzerrung mehrfach aufgehoben oder durch sein Handeln die Frau in ihren alten Stand gesetzt. Krönung dieser Haltung ist, dass er durch eine Frau ins Fleisch kommen wollte und sich auch einer Frau nach seiner Auferstehung zuerst zeigte. Er erfüllte damit ebenfalls die Verheißung, dass Gott die Schlange durch die aktive Hilfe der Frau überwinden wird.
        Dennoch ist in diesem Äon ja der Fluch der Sünde nicht mit einem Schlag aufgehoben worden.
        Das verwundete Verhältnis zwischen Christus und Menschheit bildet sich daher ebenfalls noch in der Ehe ab – aber es ist vielleicht Charisma der Eheleute, hier mit aller Kraft nicht mehr den Fluch der Sünde abbilden zu wollen.
        Das ist Zerreißprobe für beide Eheleute – nicht nur für die Frau.
        Da schon das NT die Ehe unter den besonderen Schutz Jesu stellt, haben wir die Hoffnung, dass sie gelingen wird trotz aller Sünde.
        So hat es die Kirche immer gesehen.

        Hier trifft also das Dogma mit dem biblischen Text exakt zusammen.
        Nirgends ist die Lehre unzweifelhafter als hier!

  8. Werte @ Frau Zeitschnur!

    Zur Verdeutlichung, worum es geht:

    Der Frankfurter Jesuit Iñigo hat vor einer Stunde auf einem anderen Forum berichtet:

    „Papst Franziskus hat in seiner Morgenmesse in Santa Marta an diesem Donnerstag betont, dass die Liebe Gottes über der Lehre stehe. Er warnte vor den Hütern der Gesetze und Vorschriften, die den Horizont Gottes schmälern und seine Liebe begrenzen wollten.

    Jesus habe sich über die Gesetzeshüter geärgert, die dachten, sie könnten durch die bloße Befolgung der Regeln gerettet werden. Und wer sich an diese Regeln nicht halte, der sei verdammt. Somit aber schmälerten sie den Horizont des Herrn und seine Liebe und reduzierten sie auf menschliches Maß.

    Franziskus erinnerte an die Heiligen Teresa von Avila und Jeanne d’Arc. Diese Frauen hätten den Horizont der Liebe des Herrn verstanden und seien deshalb von den Lehrmeistern ihrer Zeit verurteilt und verfolgt worden.

    Dieser Kampf höre auch heute nicht auf, „wir tragen ihn in uns“, so der Papst, und weiter: „Lassen wir uns nicht von jenen täuschen, die die Liebe Gottes begrenzen wollen.“

    Im Neuen Testament, dem Wort Gottes in menschlicher Sprache, liest sich das anders:
    Dort hat die Liebe Gottes ihre Grenzen für diejenigen, die Reue und Umkehr verweigern.
    Diese Perspektive wird derzeit von Papst Franziskus und den Kasperianern aus „Lieb und Barmherzigkeit“ ausgeblendet.

    • Was dieser Jesuit da sagt, ist erschütternd, alleine schon deswegen, weil es wirklich ein intellektueller Tiefflug in verschiedener Hinsicht ist.

      Die Behauptung der globalen Barmherzigkeit und Liebe, die „über der Lehre“ stehe, ist absurd.
      Gottes Liebe ist SEIN WESEN. Die Lehre überliefert uns alles über IHN und sein Wesen, was zu unserem Heil notwendig ist.
      In Gott ist kein Widerspruch. Natürlich steht ER als „die Liebe“ über jedem menschlich artikulierten Wort, aber ER widerspricht auch nicht dem, was ER selbst ins menschliche Wort hat inkarnieren lassen.
      Das wäre parallel zu setzen zu einem arianischen Standpunkt, der behauptet, der Sohn stehe unter dem Vater, eben weil er ins Fleisch inkarnert ist. Das ist aber eine Irrlehre, und uns ist gesagt, dass Jesus als Gottmensch, also im verklärten Fleisch beim Vater ist – wesensgleich mit IHM und nicht subordiniert.
      Insofern kann man auch nicht sagen, seine Liebe stehe „über“ seinen Gesetzen in der Sprache des Menschen. Beides ist wesensgleich und stimmt absolut überein.

      Weiter ist die Bezugnahme auf Jeanne d‘Arc und Theresa v. A. nicht nur unklar, sondern absurd. Diese beiden Frauen wurden von Kirchenleuten verfolgt, aber nicht weil sie die Sünde etablieren wollten, sondern weil diese Männer in ihrem Stolz, Neid und Wahn die Sünde liebten und die Frau, da Gott ihr immer wieder so große Aufgaben im direkten Kampf gegen die Schlange zuspricht und sie mit einer großen Kraft der Seele und des Geistes, manchmal auch des Leibes, ausstattet, mit der Schlange gemeinsam hassten.
      Anders herum wird hier also ein Schuh draus: diese beiden Frauen mahnten an, sein Leben ganz Gott anhemzustellen und führten vor, wie sie damit wirklich die Berge versetzten, von denen Jesus einst sprach… das ertrug die Eifersucht dieser Männer nicht.

      Es ist eine beispiellose Verdrehung, diese beiden Frauen, die so um Reinheit bemüht waren, nun mit ihren einstigen Verfolgern auf eine Stufe zu stellen! Und die großartigen Männer, die diese Frauen schätzten, wwurden durch die Beziehung zu ihnen nur noch mehr dazu angefeuert, sich noch inniger mit Christus zu vereinigen – etwa Johannes vom Kreuz un d nicht, die Zügel schleifen zu lassen. Diese beiden wollten ja vielmehr eine Rückkehr zu einer strengen Einhaltung der Ordensregeln…

      • Werte Frau @ zeitschnur! Danke für Ihre Ausführungen. Mir geht es aber um Zeitpunkt, Ort und Autoren der besagten 5 Bücher des NT, nicht um ihre formale Kanonisierung im 4.Jhdt. , von der sie substantiell gar nicht betroffen waren, weil über ihre Zugehörigkeit zum neutestamentlichen Bestand nie Zweifel gehegt worden waren. Die Entscheidungen des 4.Jhdts. betrafen Schriften, die nicht überall im liturgischen Gebrauch waren und daher als Wort Gottes bezweifelt worden waren.
        Daher möchte ich Sie ein drittes Mal fragen: WER hat die von mir nachgefragten 5 Bücher ( 4 Evangelien + Apostelgeschichte) nach Ihrer Meinung WANN und vermutlich WO verschriftet? Dabei möchte ich Ihre ganz persönliche Ansicht erfahren, aus der heraus Sie die gegenwärtige Situation der Kirche beurteilen. Denn mich lassen Sätze wie der nachfolgende aufhorchen: „Es ging darum, dass man die Bibel gegen die apostolische Überlieferung ausspielt“. Können Sie mir diesen Satz im Zusammenhang mit meiner Frage nach dem WER, WANN und WO der Verschriftung der nachgefragten 5 Bücher erklären? Danke!

      • @ sophus

        Ihre Frage verstehe ich nicht – die Debatte über die Entstehung der Evangelien und die Apostelgeschichte ist doch keine persönliche „Ermessensfrage“, sondern eine wissenschaftliche Debatte.
        Es ist doch völlig gleich, was ich dazu denke – darüber gibt es doch genügend Forschungsergebnisse.
        Ich teile nicht eine textkritische Überinterpretation (also diese v.a. protestantischen Spekulationen darüber, was an den texten „echt“ und was „hinzugefügt“ etc. sei.
        Dafür habe ich nicht sübrig, weil wir für solche Spekulationen einfach zu wenig rationale Hinweise haben.
        Immerhin hat die Kirche ja eben den Text so, in dieser Ausführung kanonisiert und nicht irgendwie „offen“.
        Dann gilt auch genau dieser Text und nicht irgendetwas anderes.
        Was die Datierungsdebatten betrifft geht es hauptsächlich um das Johannes-Evangelium, ob das sehr spät oder nicht im gegenteil sogar sehr früh verfasst wurde – ich fand dabei die Position Klaus Bergers überzeugend.
        Wer, wann wo? Die genannten Autoren bzw. Leute, die in ihrem Auftrag schrieben (aber wer kann das so sicher nach 2000 Jahren rekonstruieren?) – das erscheint mir am sinnvollsten. Natürlich zu ihren Lebzeit – logisch und dann da, wo sie eben lebten.

        Der Satz, der Sie aufhorchen lässt, ist eine protestantische Konstruktion, die behauptet, die mündlichen Traditionen, die dann wiederum sehr früh nachweisbar in die apostolischen Überlieferungen eingeflossen seien, seien im GGs. zur Bibel zweifelhaft.
        Im Umkehrschluss: Alles, was nicht wortwörtlich in der Bibel steht, ist nicht wahr (also z.B.: die immerwährende Jungfrauschaft Marias, oder die Wesensgleichheit innerhalb der Trinität + Ausgang des Hl. Geistes vom Vater UND vom Sohn, Primat des Papstes etc.)

        Irgendwie ist mir nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Was ist das Ziel Ihrer Rückfragen?

      • Verehrte @ zeitschnur,
        erlauben Sie mir, mich hier kurz in die Diskussion einzuklinken.

        Es steht zwar nicht alles wortwörtlich so in der Schrift, aber das, was zu Glauben ist, darf nicht gegen das göttliche Wort stehen. Die Schrift bleibt das wesentliche, also tragende Fundament.

        Gerade die Kasperianer versuchen doch, sich im Wege solcher Konstruktionen, wie die der „Lebenswirklichkeit “, vom Wort Jesu Christi, wie es in der Schrift festgeschrieben ist, zu emanzipieren. Luther hatte keinesfalls unrecht als er vehement darauf pochte: Das Wort solle man lassen stahn. Wo der Bezug zur Bibel fehlt, wird das Eis meist sehr dünn. Darum hat die Kirche auch bei schwierigen Glaubensfragen Jahrhunderte gebraucht, um sie einigermaßen zu klären. Eine Ablösung von der Schrift, käme immer einem Abfall vom Glauben gleich. Nicht die „Lebenswirklichkeit“, also das Diesseits, ist der Bezugspunkt, sondern das jenseitige(!) Heil. Die Kirche hat sich insofern schon von der Schrift emanzipiert, als etliche heutige Bischöfe das Heil ins Diesseits verlegen wollen. Das ist aber mit dem christlichen Glauben unvereinbar, denn Gottes Reich ist eben nicht von dieser Welt. Das Diesseits, die Lebenswirklichkeit, wird immer(!) mitbestimmt bleiben vom Bösen.

        Zwar ist „Keine Religion ist so sehr eine des Denkens wie das Christentum“, wie Günter Rohrmoser zu recht hervorhebt, aber sie entspringt nicht dem menschlichen Denken, sie ist keine noch so kluge Erfindung des Menschen, wie es die Aufklärung immer behauptet hat, sondern christlicher Glaube wurzelt allein in der Offenbarung Gottes. Glaube übersteigt somit notwendig unseren Verstand. Will man ihn in den Verstand vollständig hineinholen, wie es teils in der Kirche versucht wurde und immer wieder wird, dann gerät der Mensch nicht ins Licht, sondern gerade in die Finsternis des Erdachten.

    • @Sophus.Auch,wenn ich nicht befähigt bin in diesem Sinne zu debatieren und von der Theologie keine Ahnung habe,denke ich,ganz einfach sagen zu müssen…Die 5 Evangelien wurden geschrieben als Zeugniss des Lebens Jesu Kristi,des Lehrens und Wirkens,Jesu Kristi,des Sterbens,des Todes Jesu Kristi,der Auferstehung Jesu Kristi und der Sendung des Heiligen Geistes an die Jünger,damit sie Das Zeugnis ablegen und in alle Weltrichtungen verbreiten diese Heilsgeschichte,mit der Hilfe des Heiligen Geistes.Und das haben die Apostolen getan.Der Gott schloss mit den Menschen den Neuen Bund,aus Liebe.Der Heiliger Geist hilft,das Evangelium zu beschützen und zu verkünden,das Zeugniss des Lebens,des Sterbens und der Auferstehung des Menschgewordenes Gottessohnes.Einen neuen Gott,ohne Neuen Bund,scheint dieser Papst zu verkünden.Wer geschrieben hat,wer erzählt hat,wie viele Jünger …Wie weit sie gegangen sind,wann gestorben…

  9. Was Frau zeitschnur nicht alles „absurd“ findet…
    Die katholische Dogmatik interessiert sich sehr wohl dafür, ob ihre Lehrsätze biblisch sind oder nicht. Wenn sie einen Satz begründet, dann tut sie das regelmäßig a) aus der Heiligen Schrift, b) aus der Tradition, voran der patristischen, und schließlich c) spekulativ, und zwar nicht zufällig in dieser Reihenfolge, die eine Rangfolge ist.
    Der Apostel Paulus fand es gar nicht „absurd“, dass die Juden in Beröa seine Verkündigung auf Übereinstimmung mit dem Wort Gottes „in der Schrift“ prüften und lobte ihr eifriges Forschen sogar als „edel“, lies Apostelgeschichte 17,10-11.
    Nehme sie sich ein Beispiel daran, zeitschnur.

    • Sie drehen sich argumentativ im Wind – warum haben Sie dann behauptet, die beiden Dogmen des 19. Jh seien nicht „biblisch“ begründet, wenn Sie nun zeigen wollen, dass die Kirche jedes Dogma v.a erst mal nach der Hl. Schrift hin abgeklopft hat (was sie in der Tat getan hat)?

      Da ich nun zum x-ten Mal dargelegt habe, worum es bei meinem Einspruch ging, ist es bemerkenswert, dass Sie nun sanft und leise den Kern meiner Aussagen verschieben und auf ein Gleis führen, auf das er nicht gehört.

      Ihre Apologetik plappert die typische protestantische „Schrifttheologie“ nach. Tausendmal hab ich das schon in protestantischen Büchern gelesen, was Sie da immer wieder auffahren. Es wird dadurch aber nicht richtiger.

      Es geht hier auch nicht darum, dass die katholische Lehre die Hl. Schrift nicht an die erste Stelle der Offenbarung setzen würde (bzw. gesetzt hätte – jetzt ja nicht mehr), sondern darum, ob man die Schrift als einzige Offenbarungsquelle ansieht.

      Und nur auf der Basis dieser protestantischen Irrmeinung war auch Ihr Argument in dem anderen Thread bzgl. der beiden 19-Jh-Dogmen zu verstehen. Sie haben damit klar zum Ausdruck gebracht, dass sie das, was mündlich überliefert ist, für potentiell unwahr bzw. nicht für einen legitimen Beweis aus der Offenbarung halten.

      Nun haben aber auch die Juden die mündliche Überlieferung vom Sinai mittradiert („Mischna“) und verstehen das AT selbstverständlich nach dieser Richtschnur und nicht nur „aus sich selbst heraus“.
      Auch Paulus war genau so sozialisiert. Es sind im NT einige Hinweise auf diese mündlichen Überlieferungen und Paulus selbst hat angemahnt, das, was die frühen Gemeinden sowohl schriftlich ALS AUCH mündlich von ihm hatten, getreulich zu bewahren.

    • @Leo Laemmlein

      Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Es bleibt mir ein Rätsel, woraus Frau zeitschnur die Autorität der Lehre eigentlich ableitet, ich vermutete mal, aus dem Intellekt. Sie scheint der Auffassung, dass sich die Lehre rein aus Gründen der Vernunft beweisen(!) lasse. Daher auch immer das Gerede von den angeblich intellektuellen Tiefflügen anderer Foristen. Bezüglich der Fragen des hochverehrten @ Sophus weicht Sie aus.

      Es steht doch für die meisten der hier kommentierenden Leser außer Frage, dass wir uns derzeit in einer sehr dunklen Zeit befinden, was die Glaubensverkündigung in der Kirche anbetrifft. Die Frage bleibt, ob das nur mit der Person Bergolio zusammenhängt oder ob hier nicht viel tiefer greifende Ursachen vorliegen. So fällt immer wieder auf, dass der katholische Glaube auf eine Verstandesreligion reduziert werden soll, wobei Wahrheit so verstanden wird, dass sie sich in einem dialektischen Prozeß als geschichtliches Phänomen entfaltet. Offenbarung und damit die Schrift wird dabei immer mehr zur Nebensache. Die „Lehre“ tritt als frei interpretierende Autorität in den Vordergrund, @ zeitschnur hat das sehr klar in ihrem oberen Statement hervorgehoben. Dass sie damit jedem Kasperianer eine wahre Freude bereitet, will ihr scheinbar nicht auffallen.

      Der Glaube rechtfertigt sich aber nicht aus der Vernunft, sondern er rechtfertigt sich allein aus der Offenbarung und da ist die Schrift nunmal das maßgebende Zeugnis. Dann folgen, wie sie ja ausführen, die Tradition, die sich aber auch nur deshalb als göttlich rechtfertigen kann, weil dies in der Schrift schon ausgesagt ist. Wo Aussagen über den Glauben keine Deckung in der Schrift finden, schweben sie buchstäblich in der Luft, mögen sie auch noch so intellektuell hintersinnig sein.

      Ich muss bei Frau @ zeitschnurs Stil immer ein wenig schmunzeln, denn in ihren Kommentaren drückt sich wahrlich die Liebe aus, ohne die wir nur tönend Erz sind.

      Natürlich geht die Liebe Gottes über das Gesetzt hinaus, nur heißt das nicht, dass damit das Gesetzt aufgehoben wäre, im Gegenteil, es wird bekräftigt. Die Liebe ist die notwendige Demut, ohne die der Glaube zum Selbstgemachten wird. Nur in der Liebe sind wir bereit Christus zu folgen, was für den Sünder immer Umkehr bedeutet.

      • Mir ist da gerade noch eine schöne Stelle bei dem Philosophen Günther Rohrmoser wieder vor die Augen gekommen:

        „Aufklärung wird subjektlos und dankt ab zugunsten eines Prozesses, der von niemanden gewollt und verantwortet, sich über die Köpfe seiner Agenten und Promotoren hinweg durchsetzt und dem Walten eines mythischen Schicksals immer ähnlicher wird. Die sich evolutionär selbst herstellende menschliche Gattung ist gezwungen, der Logik von Strukturen und ihres Wandels zu vertrauen, die immer nur post festum rekonstruiert werden können. Die Geschichte verflüchtigt sich zu dem einen Moment absoluter Kontingenz. Es ist daher kein Zufall, daß die in die Phase ihrer Selbstliquidation eintretende Aufklärung zu einer Reaktualisierung für archaisch gehaltener Strukturen und Mächte führt. Die Dominanz des Strukturalismus und des selbstverständlich gewordenen Denkens in Strukturen und Funktionen ist der Ausdruck der Erfahrung, daß die subjektlos gewordene Aufklärung nur noch sich selbst verwaltet. Eine Theorie, die ihre Bestände nur noch inventarisiert und registriert, klärt nur über die Mechanismen auf, nach denen sich ein System reproduziert und erhält. Die funktionalstrukturalistische Systemtheorie leistet ein Stück Selbstreflexion der Aufklärung, das nach der Dialektik noch allein möglich ist. Sie hat die zum Erbe der Aufklärung zählende These vom Ende der Religion widerlegt. Sie bestimmt die Funktion der Religion als Praxis der Kontingenzbewältigung. Je intensiver als Folge fortschreitender Aufklärung aber die Erfahrung absoluter Kontingenz wird, um so intensiver stellt sich die Frage nach der Bedeutung und dem Stellenwert von Religion neu. Das Dilemma funktionaler Religionstheorie ist die Unfähigkeit, die Wahrheitsfrage zu beantworten. Sie muß daher die kognitive Seite der Religion neutralisieren oder überhaupt ausschalten, da die Religion nur noch im Verhältnis zu der Funktion erörtert werden kann, die sie erfüllt und nicht zu der Wirklichkeit, die sie überleben läßt. Ist der Sinn gleich Funktionserfüllung, dann ist er vom Unsinn nicht immer zu unterscheiden. Die struktural-funktionalistische Theorie muß die Kontingenzthese voraussetzen, die sie von der Frage nach ihrer eigenen Wahrheit entlastet. Die Aporie, in ihrem eigenen Zusammenhang nicht zu überwinden, kommt zu ihrer Auflösung nur im Mythos. Die Rehabilitierung des Mythos am Ende der Aufklärung ist in vollem Gange. In ihr spiegelt sich eine Lage, die Bedeutung nicht mehr begründet, sondern nur noch zitiert. Einer Aufklärung, die Vernunft selber als Relikt des Mythos entlarvt zu haben glaubt, bleibt gar nichts anderes übrig, als selber zugunsten neuer oder alter Mythen abzudanken.

        Die Trennung der Erlösung von der Schöpfung, theologisch also die Auflösung der Einheit des Gottes der Schöpfung mit dem Gott der Erlösung macht den Bruch zwischen Mensch und Welt, einem sinnlosen gegenüber jeder Heilsteleologie sich indifferent verhaltenden Universum und der menschlichen sinn- und heilsbedürftigen Subjektivität unheilbar. Nach der ideologiekritischen Auflösung des transzendenten Ichs, als einer Verdoppelung und gleichzeitigen Verhüllung des Empirischen, ist das Selbst nicht mehr zu halten. Eines jeglichen transzendenten Halts beraubt, fällt es den Mächten einer blinden Natur anheim denen es entrinnen wollte.
        Hinter der Suche nach der verlorenen Identität verbirgt sich die Anstrengung, eine Differenz herzustellen, von der befreit zu werden doch gerade die Emanzipation verspricht. Das Selbst, das nur es selbst ist, ist so nichtig, wie es im Akt totalitärer und terroristischer Gewalt sich selbst wird. Zu den eindrucksvollsten Zeugnissen des Terrorismus gehört die verzweifelte Hoffnung, die eigene Identität in einer Vernichtung zu finden, die von der eigenen nicht mehr zu unterscheiden ist.
        Diese neue Erfahrung negativer Dialektik blieb der Adornoschen nur verborgen weil ihr paradigmatisches Objekt die Kunst, nicht aber die konkrete Geschichte war. Erst Sartre, der Theoretiker der Gewalt auf der Höhe des Zeitalters, hat die Befreiung entdeckt, die am intensivsten in der Tötung des Anderen erfahren wird.
        Der letzte, der die im Atheismus der Aufklärung angelegte Dialektik ausgetragen hat, war Hegel. Mit dem Verneinen ihrer christlichen Vermittlung bleibt nur das Abstrakt-Allgemeine, der Schrecken des Absoluten, das sich nur in der Vernichtung des Besonderen verwirklichen kann. Die Interpretation der Neuzeit als einer nachchristlichen Epoche ist einseitig und nur aufrecht zu halten, wenn man eine bestimmte Form orthodoxer Theologie zum Maßstab des Christlichen macht. Hegels Versöhnung von Glauben und Vernunft ist weder das Ergebnis einer Restauration der Metaphysik noch eine Säkularisierung christlicher Wahrheit nach den Prinzipien atheistischer Aufklärung, sondern die Überwindung der Dialektik der Aufklärung, ihre Aufhebung sozusagen in eine genuin neue Gestalt christlicher Metaplysik.
        Was Hegel erkannte, ist die Unmöglichkeit, das Christentum noch unterscheiden zu können zwischen wahrer und falscher Aufklärung. An der Zeit ist nicht eine Vollendung der Aufklärung, sondern eine Rettung ihrer besten Resultate. In dem Augenblick, in dem die Aufklärung universal und total geworden ist und alle voraufklärerischen Traditionen tendenziell zum Verschwinden gebracht worden sind, fehlt ein Kriterium zur Unterscheidung zwischen wahrer und falscher Aufklärung.
        Alle für das 20. Jahrhundert charakteristischen Versuche, durch eine Art Gegenaufklärung den Prozeß der Aufklärung umzukehren, haben zu totalitären Konsequenzen geführt und nach einer Verzögerung zu ihrer Beschleunigung. Durch die Rasanz, die Totalität, mit der Aufklärung heute alternativlos vor uns steht, ist jeder Versuch einer Gegenbewegung zum Scheitern verurteilt.

      • Da Rohrmoser ein protestantisch geprägter Philosoph war, stand er natürlich der katholischen Lehre distanziert gegenüber. Ich teile daher Rohrmosers Schlussfolgerung nicht, die sich letztendlich im Wesentlichen auf seine These stützt: “ Die Interpretation der Neuzeit als einer nachchristlichen Epoche ist einseitig und nur aufrecht zu halten, wenn man eine bestimmte Form orthodoxer Theologie zum Maßstab des Christlichen macht. “

        Vielmehr wäre zu fragen, ob nicht die katholische Theologie im Begriff steht, sich in genau das Dilemma zu manövrieren, in das sich das säkulare Denken längst gebracht hat, nämlich zwischen wahr und falsch nicht mehr unterscheiden zu können.

        Rohrmoser sagt weiter: „Aufklärung ist die geschichtliche Aktion der absoluten Selbstermächtigung des Menschen durch sich selbst zu sich selbst. “

        Nimmt man diesen Satz ernst und man muss es, so wird deutlich, dass die Aufklärung sich von Anfang an vom christlichen Glauben, der Jesus Christus ins Zentrum stellt und nicht das Selbst, emanzipiert hat. Die aus der Französischen Revolution erwachsende Aufklärung verfolgte nie eine Versöhnung mit dem Glauben sondern wollte ihn im Säkularen auflösen.

        Erst wenn sich der Glaube wieder von den Denkkategorien der Aufklärung freimacht und zu „orthodoxer Theologie“ zurückfindet, wird er seine Substanz bewahren können.

    • Ganz nebenbei: Die Postings auf dieser Website haben in den letzten Monaten eine gewaltige Qualität erreicht.
      Es wird sehr fachkundig und engagiert kommentiert.
      Dieses Forum ist unersetzbar für das katholische Leben in den deutschsprachigen Gebieten.

      • Hochverehrter Adrien Antoine,
        ich bin ebenfalls sehr erfreut über das Niveau vieler Kommentare.

        Gleichwohl gibt es aber auch völlige Entgleisungen. So unterstellte mir doch die verehrte @zeitschnur jeglicher(!) Universitätsbildung zu ermangeln, obgleich ich der Dame außer hier im Forum gar nicht bekannt bin. Nicht genug, zog sie daraus auch noch unverschämter Weise den Schluss eines daraus resultierenden Komplexes!

        Ich gebe zu, dass mich solche Umgangsform doch schwer irritiert und ich mich spontan fragte, wie das mit christlichem Glauben vereinbar sein kann.

      • [email protected],

        Gestatten Sie mir hier mit 2 Zitaten zu antworten:

        Aus “ De imitatione Christ“ (Die Nachfolge Christi) von Thomas a Kempis
        (ich gestehe : einen meiner Lieblingsheiligen):

        „Nur der ist wahrhaftgroß, der in der wahren Demut gefestigt und von der göttlichen Liebe ganz durchdrungen ist, de Gott über alles schätzt und em es lieber ist, von anderen verachtet als geehrt zu werden“.

        Aud den Adagia v. Erasmus v. Rotterdam :
        „Hen elaches, Spartan kosmei“-“Spartam nactus, hanc orna“ (Du hast Dein Sparta, mach es ansehlich):
        wir wählen nicht die Zeit und selten den Ort unseres Lebens: so haben wir uns zu bewähren jeder auf seinem Stand.
        Dieser Spruch gibt es auch in eher platt-agrarischer Form:
        „Man muß ackern mit den Ochsen die man hat“.
        Das hat Unser Herr Jesus Christus wahrscheinlich schon gedacht als Er in der Krippe von Bethlehem lag.

        (Und mit der Universitätsbildung ist es so eine Sache;
        theologisch usw. habe ich keine)

        Totus tuus

      • Eigentlich widerstrebt es mir, auf die ständigen Lügen und Verleumdungen eines „Suarez“ reagieren zu sollen, aber ich tue es hier noch einmal, weil er vor keiner Verzerrung zurückschrckt und eine beispiellose Nabelschau kundgibt:

        Erstens habe ich das, was mir Suarez unterstellt, so nicht gesagt, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus:
        Weil ich seinen Ergüssen teilweise nicht zustimme, warf er mir vor, DASS ich studiert habe und deshalb Glaubensprobleme haben müsse, die er natürlich selbstverständlich nicht hat (!).
        Anders: Seine Eitelkeit verträgt keinen Widerspruch.
        Ich antwortete dann, dass das wohl der „Neid der Besitzlosen“ ist, der so argumentiert und Ausdruck eines Komplexes.
        Das ist ein Treppenwitz, wenn Leute ohne besondere Bildung nun auftreten und meinen, gerade weil sie keine Bildung haben, seien sie für den Glauben kompetenter als gebildete, also sozusagen „erwählt“.
        Das ist eine Eitelkeit besonderer Art…

        Ich habe hier schon oft geschrieben, dass m.E. der Bildungsweg sekundär ist. Allerdings kann man ohne Bildung nicht über bestimmte Themen reden. Man kann auch als Analphabet nicht Bibellesen. Es ist nur gleich, wie man diese Bildung erwirbt – ob „regulär“ auf Hochschulen oder anderswie ist egal. Das Ergebnis muss überzeugend sein.

        Das ist meine Ansicht. Und Suarez sollte einmal in sich gehen und sich fragen, welch ein Verhältnis er eigentlich zur Wahrheit hat.

        Verleumdung, Neid, Missgunst und Streit sind klassische schwere Sünden, und es ist schon ein starkes Stück, dass er mir trotz meiner wiederholten Korrektur immer wieder dieselben verlogenen Dinge unterstellt. Hier wirkt ganz gewiss nicht der Geist der Wahrheit!

        Jeder mag sich dazu sein Teil denken, und klar ist, dass diejenigen, die dieselben Neidimpulse und dieselbe Missgunst in sich tragen, sich auf seine Seite stellen werden.
        Aber bitte: Jeder, wie er es vor Gott vertreten kann!

      • In der Tat, hochgeehrter @Adrien Antoine, ist es mit der Universitätsbildung so eine Sache. Darum erschien mir schon der Vorhalt der Ermangelung und daraus resultierender persönlicher Charakterdefizite wenig überlegt.

        Der Hochmut, wie er sich in der Aufklärung im Dünkel der Universitätsbildung überall manifestiert, bringt auch den christlichen Glauben zunehmend um sein wertvollstes Goldkorn; die Demut.

      • Verehrte @ zeitschnur, mäßigen Sie sich doch bitte etwas, zumal gerade Sie mit Ihrem jetzigen Kommentar der Wahrheit nun wirklich nicht die Ehre erweisen.

        „Weil ich seinen Ergüssen teilweise nicht zustimme, warf er mir vor, DASS ich studiert habe und deshalb Glaubensprobleme haben müsse, die er natürlich selbstverständlich nicht hat (!).“

        Ich warf Ihnen an keiner Stelle vor, dass Sie studiert haben, schon deshalb nicht, weil mir gar nicht bekannt war und ist, ob Sie studiert haben. Tatsächlich ging es nicht um „Studieren“ sondern darum, ob Glaube sich in bloßer Verstandesreflexion auflösen lässt und natürlich darum, wie Vernunft und Glaube zueinender in Vermittlung stehen.

        Daraufhin warfen Sie(!) mir vor, wie übrigens jetzt wieder, jeglicher Universitätsbildung zu ermangeln und nur aus Neid gegen Ihre unerschöpfliche Intelligenz zu polemisieren. Wer mal nüchtern nachliest, sieht schnell, dass das alles arg überspannt ist.

        Sie leben, so scheint es, in einer Art Monade, aus der heraus Sie die Welt, gefangen in einem verabsolutierten Subjektivismus, beurteilen und den christlichen Glauben so nur interpretieren. Das, verehrte @ zeitschnur, ist aber gerade nicht katholisch. Glaube ist kein intellektueller Hochleistungssport, sondern umfasst unser ganzes Sein.

        Einige Ihrer Formulierungen erschrecken mich zutiefst, so z.B. Ihre Aussage von der „beispiellosen Nabelschau“.

        Welche „beispiellose Nabelschau“ haben Sie da im Blick? Hier wäre für durchaus nähere Aufklärung wünschenswert.

        Erstaunlich ist für mich auch, wie Sie immer wieder den Spagat schaffen, einmal auf die Lehre der Kirche als absolutes Maß zu verweisen, dann aber Konzilsbeschlüsse für untauglich und von alten Männern und ihren Unarten bestimmt, abzutun.

        Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass für Sie Glaube lediglich als ein abstraktes Gedankenkonstrukt auffassen.

  10. Werte Frau @ zeitschnur!

    Sie verstehen meine konkrete historische Frage und das Fragemotiv immer noch nicht?
    Mit der Nachfrage bezog ich mich auf Ihren hitzigen Kommentar vom 15. Oktober 7.58 gegen die 13. Kardinäle, die sich aus Sorge um die rechtsgültige „Regie“ der Synode an Papst Franziskus gewandt und deren Anliegen Sie aus Unverständnis bis zur Unkenntlichkeit niedergemacht hatten Dabei fiel unter Punkt 1 Ihre enthemmte Sprache, unter Punkt 2 Ihre Unterstellungen , unter Punkt 3 Ihre endzeitlich anmutende Rigorosität im Urteil über die weltweit immer noch eine, heilige, katholische und apostolische Kirche und ihre nach wie vor in der apostolischen Sukzession stehenden Hirten auf, die Sie alle unterschiedslos unter Punkt 4, beginnend mit der Behauptung „Und vor allem tun sie alle ein und dasselbe, Konservative wie Progressive“ in ihren Persönlichkeiten und ihrem jeweiligen Amtsverständnis herabwürdigen Am Schluss können Sie sich nicht der Feststellenung enthalten, dass Ihre Analyse nicht „fahrlässig“ sei, sondern das auf den Punkt bringe, was wahr sei.
    Daher meine Nachfrage zu Ihren neutestamntlichen Voraussetzungen für Ihre „Wahrheiten“: „Wer hat Ihrer Meinung nach wann und vermutlich wo die vier Evangelien und die Apostelgeschichte verschriftet?“ Dabei möchte ich Ihren ganz persönlichen Kenntnisrahmen kennenlernen , aus dem heraus Sie die gegenwärtige Situation der Kirche beurteilen – wie Sie es tun.

    Auch auf meine dritte Nachfrage haben Sie ausweichend bis unpräzise geantwortet und bestätigen selbst jene Defizite, die Sie den 13 Kardinälen anlasten.

    Sie sagen zu mir, obwohl ich Sie um Ihre persönliche Stellungnahme gebeten hatte:

    1.„Ihre Frage verstehe ich nicht – die Debatte über die Entstehung der Evangelien und die Apostelgeschichte ist doch keine persönliche „Ermessensfrage“, sondern eine wissenschaftliche Debatte.
    Es ist doch völlig gleich, was ich dazu denke – darüber gibt es doch genügend Forschungsergebnisse.“

    2. „Was die Datierungsdebatten betrifft geht es hauptsächlich um das Johannes-Evangelium, ob das sehr spät oder nicht im gegenteil sogar sehr früh verfasst wurde – ich fand dabei die Position Klaus Bergers überzeugend.
    Wer, wann wo? Die genannten Autoren bzw. Leute, die in ihrem Auftrag schrieben (aber wer kann das so sicher nach 2000 Jahren rekonstruieren?) – das erscheint mir am sinnvollsten. Natürlich zu ihren Lebzeit – logisch und dann da, wo sie eben lebten“.
    Die Datierungsdebatte kenne ich, werte Frau! Nein, ich will tatsächlich wissen, was Sie über die Verschriftung der 5 genannten Bücher des NT für richtig halten. Warum zieren Sie sich? Haben Sie Angst, was immer Sie sagen, entweder in die Schublade der Progressiven oder in die der Konservativen gesperrt zu werden! Oben sagten Sie unter Punkt 1: „ Dieses verdeckte, geduckte Gepiepse der Kardinäle ist angesichts dessen, was auf dem Spiel steht, so erbärmlich, dass man schreien könnte“. Warum verhalten Sie sich nicht anders, wenn man Sie vor eine Alternative mit derselben Weitenwirkung stellt? Versuchen hätten Sie es doch können – wie Methodus!

    • @ sophus

      Ihr Schreiben offenbart nun den Abgrund Ihres Herzens! Dachte ich es mir doch! Sie haben jetzt geoutet, dass Sie mir keine ernsthaften Fragen stellten, sondern mich hereinlegen wollen.

      Und warum?

      Weil ich die 13 Kardinäle kritisiert habe?

      Sie sind nun umgestiegen auf die Metaebene und stiften Zusammenhänge, wo keine sind.

      Was hat mein Glaube an die Wahrheit der Hl. Schrift mit den 13 Kardinälen und ihrer Kritk an den Verfahrensweisen F.s während der Synode zu tun?

      Ja, eben – gar nichts.

      Sie schreiben zwar viel, aber es ist in sich sinnlos.
      Eigentlich wollen Sie mir nur Ihren Zorn vor die Füße werfen.

      Kein guter Ratgeber, der Zorn.
      Er ist auch eine schwere Sünde übrigens.

      Ich folge dem Anspruch an das, was ich glauben soll, den die Kirche formuliert hat – nicht dem Ihren. Sie wollen mich vor sich hertreiben, als wären Sie ein Inquisitor. das steht Ihnen nicht zu. Die Wahrheit ist, dass Sie hier gar nichts zu sagen haben!

      Ich glaube an die Irrtumslosigkeit der Schrift – so haben es das Trienter Konzil und das Vaticanum I definiert. Bekenntnisse zu wissenschaftlichen Fragen muss niemand ablegen. Sind Sie etwa ein Sektierer, der über das hinauslehren will, was die Kirche lehrt?!

      Der Zorn hat Ihnen den Blick verstellt und Sie verstehen daher meine klaren Antworten nicht.

      Selbst rennen Sie hakenschlagend wie ein Hase übers Debattierfeld und werfen mir vor, ich weiche aus? Wie der Dieb, der laut ruft „Haltet den Dieb“?
      Ich habe Ihre Fragen beantwortet, aber in Ihnen schwelt eben wie gesagt der Zorn darüber, dass ich ausspreche, was ausgesprochen werden muss und nun wollen Sie mir Fallen stellen:

      Wir haben keinen Fürsprecher mehr in der Kirche für das, was wahr ist. Warum stehen diese tapferen Kardinäle nicht auf und sagen in diesmal heiligem und gerechtem Zorn, dass sie diesen Papst und seine Machenschaften verurteilen und ihm so nicht mehr folgen können, weil er das Wort Jesu zerstört?

      Ein bisschen intern meckern über Verfahrenswege ist doch albern und feige. Ich bleibe dabei. Und es wird keinerlei Folgen haben – sprich: war überflüssig.

      Wenn von diesen Herren keiner den Mumm hat, diesem Treiben inhaltlich (nicht auf der Metaebene) zu widerpsrechen, dann: forget it!

      Das wollen Sie aber nicht wahrhaben.
      Ich hatte hier immer wieder Debatten mit Papalisten – und was haben sie mich nicht alles zusammengeheißen!
      In allem habe ich recht behalten, denn ich habe F. vom ersten Moment an so wahrgenommen, wie er sich dann auch gezeigt hat.
      Alle, die hier länger lesen und schreiben, wissen dass ich eine der ersten war, die ihn durchschaut haben und können das bestätigen.

      Da Sie auf der Sachebene keine Argumente haben und auch keinen stringenten Gedankengang zu äußern fähig sind, bleiben Sie leider auf Ihren Sätzen sitzen. Auf persönliche Anmache und Treibjagd habe ich keine Lust.
      Tut mir leid – die Lage ist dafür zu ernst.

      • Ungnädige Frau @ Zeitschnur

        Ihre sonntägliche Enthemmung mir (und @ Suarez) gegenüber hat perverse Züge angenommen. Und dennoch stelle ich bei mir Ihnen gegenüber auch nach Ihrer hässlichen Suada keine Spur von Zorn fest. Es waren die immer wieder bei Ihnen zu beobachtenden Ausfälle gegen Mitforisten, die mich zu meiner Nachfrage veranlasst haben, deren Beantwortung Sie nach wie vor ausweichen. Es geht um Ihre neutestamntliche Bewusstseinsebene, die immer mehr auf Ihre Dabatten“kultur durchschlägt. Denn da scheint Ihr wunder Punkt zu liegen, andernfalls wäre meine Frage einfach nach zwei Alternativen hin generalisierend zu beantworten gewesen, denn die Progressivisten gehen von der Spätdatierung der genannten 5 Bücher aus und weisen sie unbekannten hellenistischen Autoren zwischen Tempelzerstörung und Jahrhundertende zu, die Konservativen von der Frühdatierung zwischen Jesu Auferstehung und Tempelzerstörung mit Schwerpunkten zwischen 42 und 65, verfasst von den traditionell überlieferten Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes. Mit dieser Antwort auf die Frage: „Wer hat Ihrer Meinung nach wann und vermutlich wo die vier Evangelien und die Apostelgeschichte verschriftet?“ wäre ich zufrieden gewesen, wenn Sie sich für eine der Möglichkeiten entschieden und mir damit Ihren ganz persönlichen Kenntnis- und Beurteilungsrahmen offengelegt hätten , aus dem heraus Sie in eigenartiger Weise die gegenwärtige Situation der Kirche , den Papst und jene 13 Bischöfe, aber auch Mitforisten beurteilen. Das haben Sie nicht fertiggebracht, was schon nach meiner ersten Nachfrage möglich gewesen wäre. Aber mittlerweile glaube ich zu wissen, was Sie so „bewegt“. Ihr Satz, der mich hat aufhorchen lassen, löst das Rätsel Ihrer Person: „Es ging darum, dass man die Bibel gegen die apostolische Überlieferung ausspielt“.

      • Sie sind ein komischer Vogel.

        In Unkenntnis der dortigen Verhältnisse dämmert mir aber ob Ihrer Vorgehensweise schön langsam, weshalb Sie (und andere) der „kathnet“-Redaktion auf den Sack, geschweige denn auf den Geist gegangen sind.

        Übrigens ist das weinerliche Wundenlecken dieser Gruppe äußerst nervig. Sie sollten sich ein wenig emanzipieren.

      • @Carlo
        Sie scheinen eine Vorliebe für Gossensprache zu haben. Ob das nun ein Ausweis von Katholizität ist, möchte ich doch bezweifeln. Scheinbar sehen einige dieses Forum als Spielwiese zur Abreaktion primitiver Affekte an. Das würde ich aber als Missbrauch des Portals ansehen, denn eigentlich sollte es um die Sache gehen. So nutzt Frau @zeitschnur Ihre Kommentare lediglich dazu, so richtig gegen die von ihr ausgemachte Unfähigkeit des Mannes zu polemisieren, dabei kennt sie dann kein Maß und ihre Kommentare enden stets in einer abstoßenden Suada.

        Es gibt viele Formen, den katholischen Glauben zu zerstören, das ist eine!

      • Spielen Sie hier nicht den großen Praezeptor, diese Rolle scheint Ihnen schon anderswo misslungen zu sein.
        Und Ihrem kleinen Kumpanen, der sich adjektivssüchtig zum Inquisitor aufschwingen möchte, sei dazu gesagt: Show, don’t tell.

      • @Carlo
        Ich hoffe, dass sich Ihre intellektuelle Leistungsfähigkeit nicht in der Kürze Ihrer Kommentare erschöpft.

      • @ Carlo
        Ich habe Ihre für mich bedeutungslosen „Liebeserklärungen“ leider eben erst wahrgenommen. Wer sich hier so aufführt, wie die hochgebildete Frau @ zeitschnur, muss sich auf ihren wissenschaftlichen Hintergrund „abklopfen“ lassen. Meine Testfragen an sie, denen sie ausgewichen ist, sind weder verwerflich, noch verboten. Frau @ zeitschnurs Reaktion darauf war aber für mich mehr als erhellend. Ihnen, werter @ Carlo würde ich das gleiche Interesse gar nicht erst entgegenbringen, denn ich habe bis jetzt von Ihnen noch nichts Nachfragenswertes gelesen. Danke, geehrter @ Suarez!

  11. Nietzsche merkte in seinen „Unzeitgemäßen Betrachtungen“ an, dass eine Religion, die ihre eigenen Grundlagen den historisch-kritischen Wissenschaften ausliefert, sich damit selbst zerstört. Wie richtig Nietzsche mit dieser These lag, sehen wir heute, wo die historischen Wissenschaften alles in den Orkus des Mythos verbannt haben. David Friedrich Strauss war der erste, der in seinem Buch „Das Leben Jesu“ im 19.Jahrhundert das Leben Jesu mit der modernen historisch kritischen Methode zu eruieren versuchte. Herauskam, dass die Lehre von der göttlichen Geburt, der Auferstehung und vieles mehr, lediglich Mythos sei. David Friedrich Strauss sprach dann später immer vom „alten Glauben“ und vom „neuen Glauben“, wobei mit „neuem Glauben“ ein vom Mythos gereinigter „Glaube“ gemeint war. Von der Offenbarung als Quelle der Wahrheit blieb bei David Friedrich Strauss nichts übrig, sie war liquidiert. Insofern kann man diesen protestantischen „Theologen“ (Privatgelehrten) als Vorläufer unserer heutigen progressiv gestimmten Theologen, wie Kardinal Kasper, Schönborn und Marx ansehen, die von den „Dogmata des Zeitgeistes“ (Nietzsche) derart in ihrem theologischen Denken gefangen sind, dass sie die Essenz des christlichen Glaubens gegen den Trend austauschen. Damit ist aber das ganze Christentum – sowohl philosophisch wie theologisch – ausgelöscht.

    Insofern spielt natürlich die Datierungsfrage keine untergeordnete Rolle, wie der hochgeehrte @Sophus nicht müde wird, ins Bewusstsein zu bringen. Wenn dabei Frau @zeitschnur meint, die Sache lapidar abtun zu können, so hat sie offenbar die ganze Tragweite des Unwesens der historisch-kritischen Methode für den Glauben nicht erfasst. Nietzsche hat das viel besser, als er von der Zerstörung des Glaubens genau durch diese Methode sprach. Und Nietzsche ist sicher unverdächtig, ein bornierter katholischer „Tradi“ gewesen zu sein.

    Nimmt man zu David Friedrich Strauss noch Feuerbach hinzu, so ergibt sich ein Bild konsequenter Glaubenszerstörung, indem sich die Kritik der säkularen Aufklärung gegen den christlichen Offenbarungsglauben verabsolutierte. Von der Offenbarung blieb nicht viel mehr als eine unverbindliche Schrift, die man nach Belieben und entsprechend der jeweils aktuellen „Dogmata des Zeitgeistes“ neu interpretieren kann. Hört man heute die Kardinäle Marx, Kasper, Koch etc, dann weiß man, dass diese aus dem Protestantismus stammende Zersetzung des Glaubens als „neuer Glaube“ = Nachkonziliarer Glaube heute breit im deutschkatholischen Sprachraum Einzug gehalten hat.

    Die Herren „Bischöfe“ ahnen gar nicht, dass sie gerade dabei sind, Katholizität in Luft aufzulösen, wobei am Ende nicht einmal der schöne Schein bliebe.

  12. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber die hasserfüllten Entgleisungen gewisser Herren hier, die endlose Kommentare gegen meine Person, aber ohne einen sachlichen Kern verfassen, lese ich an, sobald klar wird, was das wieder ist, breche ich ab.

    Es ist mir aber auch völlig egal, ob ich Menschen, die von einem solchen Ungeist getrieben werden, gefalle. Es muss mir um Christi willen egal sein.

    Das einzige, was mich interessiert, ist, dass ich zu Jesus passe.
    Dass ich nur ein armer Sünder bin, weiß niemand besser als ich selbst.

    Wir werden eines Tages vor einem größeren Richter stehen, der all diese Dinge, wenn sie nicht bereinigt wurden, noch einmal hervorholen wird.

    @ Franzel: Ihre Ausfälle sind inzwischen Legion. Manchmal haben Sie sich entschuldigt, oft aber auch nicht. Immer haben Sie alle guten Vorsätze wieder fahrenlassen und sind ausfälliger geworden als je zuvor.
    Sie haben nun von kath.net Zuwachs bekommen und hetzen wie eine wilde Meute gegen alle Personen, die Ihnen nicht akklamieren, die andere Meinungen vortragen und vor allem dann, wenn sie diese Meinungen auch begründen können. Die Bosheit versteht es, Seilschaften zu knüpfen – eher als die Güte…

    Der Satan stiftet Verwirrung – überall. Die klare Stimme der Vernunft und der Besonnenheit wird von Ihnen und Ihren Ex-kath.net-Kumpanen totgetrampelt. Wie F. hassen Sie die Vernunft, ohne die niemand glauben kann, die aber ohne Glauben auch nicht erleuchtet werden kann.

    Ich werde dennoch nicht schweigen und bitte den hl. Franz-von Sales für mich zu bitten, dass ich die Fähigkeit, zu denken und zu schreiben, niemals diesem Ungeist opfere.
    Ich werde sicher, weil ich ein mensch bin , auch da und dort irren oder übers Ziel hinausschießen oder etwas verkennen, aber das betrifft wohl uns alle.
    Bitte für mich, heiliger Franz von Sales, dass die große Linie nicht abkommt!

    Ich schließe mit einem Zitat John Henry Newmans, der die Anforderung an jeden Katholiken jedes Standes, alles, was der Glaube definiert, mit Zustimmung zu glauben, auf eine Forderung an größtmögliche Förderung der natürlichen intellektuellen Gaben bezieht. Ohne den Inellekt kann niemand glauben. Warum? Und nun Newman:

    „Natürlich, weil der Intellekt eine unserer höchsten Fähigkeiten ist. Höchst wertvoll, weil es unsere Pflicht ist, unsere Fähigkeiten voll und ganz zu gebrauchen. Notwendig, denn, wenn wir unseren Intellekt auf die Offenbarungswahrheit nicht richtig anwenden, dann werden andere ihren Geist daran unrichtig auslassen.“

    Er beschreibt, dass der Intellekt unabdingbar zur Definition dessen notwendig ist, was geglaubt werden soll und was verworfen werden muss.

    Ein Sich-gehen-Lassen, wie es hier bei einigen zu bemerken ist, die glauben, erhaben zu sein über die vom hl. Petrus geforderte Nüchternheit, ist satanisch.

    Ich möchte an jeden appellieren, sich nicht seinen ungeordneten Ressentiments zu ergeben, sondern alle Gedanken vor Gott zu prüfen.
    Nicht zuletzt möge Gott auch mir diese Wahrhaftigkeit niemals versagen.

    • Im Beleidigen anderer sind Sie @ zeitschnur schon großartig, in der Blindheit gegenüber Ihren Hang zur Bösartigkeit und der barmherzigen Nachsicht gegenüber sich selber auch, wenn Sie z.B bei anderen „hasserfüllte Entgleisungen“ anprangern, ohne sie zu benennnen. Ihren vorletzten Satz lege ich Ihnen dringlichst an Ihr eigenes Herz. Sie reklamieren für sich, „die klare Stimme der Vernunft und der Besonnenheit“ zu sein? Den Nachweis für diese „bescheidene“ Selbteinschätzung bleiben Sie fast in jedem Satz schuldig. Haben Sie die nachfolgende Passage wirklich im Zustand der Vernubft und Besonnenheit geschrieben, wenn Sie zu @ Franzel zu sagen wagen: “ Sie haben nun von kath.net Zuwachs bekommen und hetzen wie eine wilde Meute gegen alle Personen, die Ihnen nicht akklamieren, die andere Meinungen vortragen und vor allem dann, wenn sie diese Meinungen auch begründen können. Die Bosheit versteht es, Seilschaften zu knüpfen – eher als die Güte…
      Der Satan stiftet Verwirrung – überall. Die klare Stimme der Vernunft und der Besonnenheit wird von Ihnen und Ihren Ex-kath.net-Kumpanen totgetrampelt. Wie F. hassen Sie die Vernunft, ohne die niemand glauben kann, die aber ohne Glauben auch nicht erleuchtet werden kann“. Ist das Ihre Vorstellung von „Güte“ ? Aus welcher Religionsgemeinschaft kommen Sie ursprünglich, nachdem Sie wieder in die katholische Kirche eingetreten sind? Und wie oft haben Sie die katholische Kirche schon gewechselt, denn in ihr können Sie schwerlich sozialisiert worden sein? Nur so nebenbei gefragt!

    • Liebe Zeitschnur,

      Selig, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott schauen. (Mt 5,8)

      „Wie F. hassen Sie die Vernunft, ohne die niemand glauben kann, die aber ohne Glauben auch nicht erleuchtet werden kann.“

      Ein sehr interessanter Satz von Ihnen!

      Glaube und Vernunft schließen sich nicht aus, jedoch ist der Glaube nicht die Magd einer verabsolutierten abstrakten „Vernunft“, die über die letzten Dinge gar nichts auszusagen vermag.

      Muss man ein Studium abgeschlossen haben, um im rechten Sinne katholisch zu sein?

      Wie war das noch mit den Kindern und Jesus?

      Sie merken in Ihrem intellektuellem Hochmut gar nicht, dass sich wirkliche Weisheit nicht in äquilibristischen Gedankenkonstruktionen manifestiert.

    • Fr. Zeitschnur: Zustimmung, mais un peu pathétique, cela. Oder wie war das mit dem „Piusschwulst“, hein ?

  13. Bei den vielen langen Postings (und ich nehme mich persönlich davon nicht aus) muß ich doch unwillkürlich an das humoristische Gedichtchen des großen südafrikanischen Dichters und Arztes Andries Gerhardus Visser (1878-1929) denken:

    (Beim Besuch einer alten reformierten (streng-calvinistischen) Kirche an der Kap mit vielen Pfarrerepitaphen):

    Kom seg my die gelijkenis:
    ek moet my so verwonder!
    Langdratig op die Kansel
    is so kort van stof hieronder.

    (für Marienzweig):
    Komm, sag mir das Gleichnis:
    ich bin so verwundert!
    Langdrähtig auf der Kanzel
    ist so kurz von (Kleiderstoff/Staub/ Substanz) darunter.

    Bei allem Duellieren sollten wir trotzdem nicht die Hauptrichtung aus dem Auge verlieren.

    • Hochgeehrter Adrien Antoine,
      das Mühselige ist, dass am Inhalt, auch was den Glauben anbetrifft, kaum einer heute ein echtes Interesse zeigt.

      Es wäre durchaus interessant und lehrreich, wenn einmal die Auswirkungen einer sich verabsolutierenden historisch-kritischen Wissenschaft auf den katholischen Glauben näher beleuchtet würden, statt sich darauf zu kaprizieren, im derzeitigen Pontifikat das alleinige Übel zu sehen.

      Der Glaube krankt nicht nur im Formalen sondern in der Substanz. Diese verflüchtigt sich zusehends, was auch an vielen Wortmeldungen an der Synode zu erkennen ist.

      Solange die Rolle der Aufklärung in Bezug auf den Niedergang des Glaubens nicht erkannt wird, laboriert man lediglich an den Symptomen.

      Und wenn ich mir hier so einige Kommentare anschaue, dann bin ich in der Tat etwas ratlos, was das leitende Motiv der Kommentierenden eigentlich ist. Mir scheint, es geht da eher darum, das Ressentiment – vornehmlich gegen „alte Männer“ – zu befriedigen. Tiefere Fragen zur Irritation über die heutige Glaubenswirklichkeit in der Kirche bleiben da einfach unbeachtet.

  14. Hochgeehrte Herren @ Suarez und @ Adrien Antoine

    Ich greife die Anregung zum Thema „Glaubensverlust durch historisch-kritische Exegese“ auf – auch um zu erklären, warum ich immer wieder auf das Datierungsproblem der neutestamentlichen Texte zurückkomme, ganz im Sinne von Goethe, der zu Eckermann sagte:

    „Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist“.

    I
    „Nach dem Benediktinertheologen Alfons Kemmer lässt sich die historisch-kritische Methode wie folgt erklären: „Die Methode heißt „historisch“, weil sie den Sinn des Textes aus der geschichtlichen Betrachtung gewinnen will, dh. aus der Zeit seiner Entstehung, aus der Umwelt des Verfassers, und aus der Zeitgeschichte. „Kritisch“ heißt die Methode, weil sie die Texte wissenschaftlich beurteilen will.“
    Aus dem ersten Teil dieser Definition wird die Bedeutung der Datierungsfrage im Bezug auf die neutestamentlichen Schriften deutlich, denn es macht einen fundamentalen Unterschied aus, ob der Bibelexeget den Sinn eines entsprechenden Textes aus der Zeitgeschichte vor der neronischen Christenverfolgung, damit vor der Tempelzerstörung 70 gewinnen will oder aus Entstehungsumständen lange nach dem Ableben der apostolischen Hauptzeugen Petrus, Paulus, dem Herrenbruder Jakobus und Jakobus Zebedäus, also ohne Kenntnis der Verfasser, Schreiborte und der genauen Zeiten, also ohne Kenntnis des jeweiligen „historischen Ortes“. Im „historischen Ort“ eines Textes kommen alle Forschungsergebnisse der einzelnen „Kritiken“ zusammen. Im Versuch, die Traditionsgeschichte eines Textes zu verstehen, konzentrieren sich historisch-kritische Exegeten auf die geistige Welt, die den Kontext der Textinhalte ausmacht, mit all ihren geistes-, theologie- und religionsgeschichtlichen Zusammenhängen. So werden Kenntnisse benannt, die einem Verfasser zur Abfassung seines Textes verfügbar gewesen sein mussten, die er tatsächlich verwendete und die sein zeitgenössisches Umfeld erkennen lassen. Das wird bei falsch datierten Texten schwierig, wenn ihr realhistorisches Umfeld zur falschen Zeit und in Folge dessen am falschen Ort gesucht werden muss. Dessen „Historizität“ für eine „kritische“ Textanalyse muss von einem Exegeten erst erschlossen werden.
    Wer allerdings die „historischen Orte“ von 20 der 27 neutestamnetlichen Schriften aus kollektivem Interesse durch Späterdatierung ins letzte Viertel des 1.Jahrhunderts verlagert hat, braucht die Orte nicht erst zu suchen, sondern muss lediglich in die Texte hineingelegten und herausgehörten Fragen beantworten und gegen alle Korrekturversuche verteidigen.

  15. Forts.

    II
    Damit wird der zweite Teil der Definition Kemmers berührt: das „Kritische“, die vernunftbezogene, wissenschaftliche Beurteilung schriftlicher Quellen. Exegese sei, meint Alfons Kemmer, das analytische Bemühen, durch Anwendung philologischer und historischer Methoden die kanonischen Schriften des Alten und Neuen Testaments zu verstehen. Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemühe sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte und welche Erweiterungen und Veränderungen seinen Sinn gewandelt haben könnten. Ausgangspunkt seien die Fragen, die ein Text dem aufmerksamen Leser stelle.
    Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung durchgesetzt, dass jener Sinn eines Textes herausgearbeitet werden müsse, den der Verfasser in seinem historischen Umfeld, seinem „historischen Ort“ zum Ausdruck bringen wollte. Das zeichnet die Theologie, der Lehre von Gott, als Wissenschaft aus, dass Gott bei der Exegese biblischer Texte nicht vorkommen darf. Stattdessen ist der kritische menschliche Verstand die letzte Instanz in der Frage nach der geschichtlichen Wahrheit eines Textes. Aber kann man sich auf Vernunft und Verstand verlassen, wenn die Voraussetzungen ihrer Anwendung nicht stimmen? Diese stimmen nicht, wenn die Texte falsch, nämlich deutlich zu spät datiert werden und dass damit die tradierten Evangelisten als Verfasser ausscheiden oder zu bezweifeln sind. Dann sind konfessiologischen Spekulationen Tür und Tor geöffnet. Erst unter der Voraussetzung der Spätdatierung, also unter der Bedingung der fehlenden Augen- und Ohrenzeugen und damit losgelöst von den wahren Quellen zum historischen Jesu, ist die Anwendung dieser Methode in der Bibelexegese in der bisherigen exzessiven Form möglich gewesen.
    Auf falsch datierte Texte angewendet, konnte die historisch-kritische Methode von der protestantischen Bibelwissenschaft gegen die katholische Kirche missbraucht werden.
    Der Missbrauch besteht in der „nachlutherischen“ Botschaft, dass das Zeugnis der apostolischen Zeugen über Jesus Aussagen über die Notwendigkeit des Vollbringen guter Werke nicht ernst genommen zu werden braucht, weil diese Schriftworte wohl kaum, zumindest nicht unbedingt von Jesus stammten. Die damit verbundene Relativierung der Wahrheit des Wort Gottes an die Menschen hat verheerende Folgen für das Weiterleben der Frohbotschaft Jesu in der Kirche des Westens – auch Kardinal Kasper bedient sich dieser Denkweise.

  16. Forts.

    III
    Damit wird die Verschiebung der Perspektive durch Spätdatierung deutlich. Mit dieser Falschdatierung verlieren die Texte des NT in den Augen des lesenden Menschen den jesuanischen Heilszusammenhang. Die Folge ist, dass er keinen Sinn mehr darin sieht, zu seinem eigenen Heil Fragen an einen solchen Text zu stellen. Denn er muss ihn als spätes, hellenistisch infiltriertes Wort unbekannter Gemeindetheologen ansehen, der für ihn seine Glaubwürdigkeit verloren hat, und einem um sein Heil besorgten Menschen letztgültig keine Fragen beantworten kann. Denn er ist nur von Menschenhand! Da immer weniger Menschen an der Verkündigung von hellenistischen Texten im Gottesdienst Interesse zeigen und Fragen zu ihrem Heil an solche Texte zu stellen, müssen die historisch-kritischen Exegeten dazu übergehen, die Text zu zwingen, von sich aus jene Fragen zu stellen, die in ihrem Interesse liegen, um sie im Sinne ihrer Interessen zu beantworten und den Kathedern und Kanzeln zur Verbreitung bereitzustellen, je nach konfessionellem Interesse. Jürgen Habermas würde zustimmend formulieren: Da sich die Wahrheit aus dem Interesse ergibt, bestimmt das Interesse die Wahrheit. Exegetisch gesprochen heißt das: Wo die Wahrheit vom konfessionellen Interesse bestimmt wird, darf sich der historisch-kritische Forscher auf der Suche nach seiner Wahrheit dem allgemeinen Forschungsinteresse beugen. Denn nicht er als Suchender nach der Wahrheit, sondern der Konsens über die Bedürfnisse seiner Konfession, das heißt, der konfessionelle Vorteil ist für seine Wahrheitsfindung bestimmend. Daher nehmen liberale Exegeten mit Vorliebe das wahr, was in ihren jeweiligen Konsens passt“.

  17. Hochgeehrter @ Sophus,
    das Grundproblem der historisch-kritischen Methode manifestiert sich darin, wie Sie treffend betonen, dass Gott bei der historische-kritischen Exegese biblischer Texte nicht vorkommen darf und stattdessen der kritische menschliche Verstand die letzte Instanz in der Frage nach der (geschichtlichen) Wahrheit eines Textes ist. Die historisch-kritische Methode bezieht eben ihre Autorität aus der Setzung, dass es sich bei biblischen Texten um bloß menschliche Zeitdokumente handelt, die lediglich den geistigen Horizont der Menschen in ihrer Zeit widerspiegeln. Damit werden die Texte auf menschliche Einbildungskraft reduziert und die in ihnen geschilderten Ereignisse als bloß menschliches Tun gedeutet. Das Entscheidende der biblischen Texte, dass sie von Gott reden und Zeugnis geben, wird in einem methodischen Vorentscheid der historisch-kritischen Wissenschaft ausgesondert. Da aber Gott in der Methode selbst keinen Platz hat, kann er auch im Verständnis der Texte keine Rolle spielen. Aus Zeugnis wird dann mythische Erzählung. Die sich aus dieser methodischen Setzung ergebenden Verständnisprobleme versucht man im Wege der Spätdatierung mehr oder weniger schlecht zu lösen, respektive durch deutliche Zurichtungen in der Interpretation der Texte zu glätten. Es bleibt die Frage, ob Texte, die ihre Wahrheit im Metaphysischen haben, durch die historisch-kritische Methode überhaupt verstanden werden können, denn das Verständnis eines biblischen Textes ist davon abhängig, wie der Lesende zur Offenbarung steht. Solange er diese schon aus methodischen Gründen für ein Produkt menschlicher Einbildungskraft hält, werden die im Text geschilderten Ereignisse zu geschichtlichen Phänomenen. Sie werden verzeitlicht und so ihrer überzeitlichen Wahrheit schon vom Methodenansatz her beraubt. Insofern verfälscht die historisch-kritische Methode die biblischen Texte statt ihr Verständnis zu fördern, darum nannte Klaus Berger ja diese Exegeten „Bibelfälscher“.

  18. Danke, Hochverehrter @ Suarez für Ihre Antwort!
    Ich ergänze das, was Robert Bultmann, dem u.a. Kardinal Kasper anhängt, dazu sagt:
    „Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind… Diese Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein ‚Wunder’ in diesem Sinne gibt…….Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, dass solcher Glaube eine Illusion sei, und dass es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen; sie kann es nur jedermann freistellen, ob er in einem geschichtlichen Ereignis, das sich selbst aus seinen innergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will.“ (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 411f.).
    Das heißt, was geschichtswissenschaftlich nicht wahrgenommen werden kann, gibt es als geschichtliches Ereignis nicht. Auf die Auferstehung Jesu Christi bezogen, heißt das: Es hat sie nicht gegeben.
    Das sehen allerdings anglikanische Fachhistoriker und Rechtswissenschaftler anders, die etwas von Indizienbeweisführung verstehen, auf das sich im rein Weltlichen widerspiegelnde Phänomen der Auferstehung Jesu anwenden und nach der Überfülle von Indizien zur Überzeugung von der Historizität der Auferstehung Jesu gelangen.

    • Geehrter @sophus,

      Ich habe im Collège in den 70er Jahren den damals gängigen Religionsunterricht bekommen (sprich: teil sehr verwirrt, wobei die Priester-Lehrer mit den Reformen auch nicht besonders glücklich waren):
      und im letzten Jahr („Rhetorica“) wurde dann auch noch Karl Marx, Rudolf Bültmann und Karl Barth besprochen.
      Als philosophischer Dummkopf habe ich damals schon nicht viel verstanden, und später auch nicht.
      Das ausgeprägte Insistieren auf eine Spätdatierung der Evangelien beruht meiner bescheidenen Meinung nach auf einen tiefen Glaubensmangel:
      man fürchtet sich vor dem Handfesten, vor der einerseits simplen und anderseits gewaltig packenden Erkenntnis, daß Gott selbst Mensch geworden ist und unter uns Menschen gelebt hat.
      Prof. Klaus Berger hat die Hybris vieler modernen Exegeten und die Bibelfälscherei des öfteren an den Pranger gestellt; ich habe seine Bücher und seine Artikel mit großer Begeisterung gelesen.
      Seine Frühdatierung scheint mir nicht nur logisch und sehr gut fundiert, sondern schenkt dem Glauben eine enorme Kraft.
      Bültmann ist mit seiner Elektrizität und mit seiner Schwäche in den 30er und 40er Jahren „bei mir inUngnade gefallen“, Karl Barth vollends nachdem ich die Biographie des großen Kirchengeschichtlers und Schriftstellers Walter Nigg gelesen habe (der heutige Artikel auf kaholisches.info betr. Polygamie paßt grandios dazu).
      Nebenbei: der Wert der „Oral History“ wird sträflich unterschätzt, gerade bei Völkern die die Sprache sehr schätzen bzw. mit einer Buchreligion aufwachsen.

      • Hochverehrter @ Adrien Antoine,
        es ist die Hybris der Aufklärung, die bis heute das Bewusstsein der meisten modernen Exegeten prägt. Der Wissenschaftler stellt sich methodisch über Gott, er befindet im methodischen Grundentscheid, dass Gott in der Geschichtsbetrachtung nichts zu suchen hat. Alle Erklärungsmuster setzen dann bloß menschliches Handeln voraus. Göttliches Handeln wird a priori ausgeschlossen und auf menschliche Einbildung als Ausdruck des irrationalen, noch unaufgeklärten, Bewusstsein zurückgeführt. Glaube ist dann aus Sicht der historisch-kritischen Wissenschaft eine radikale Form von Unmündigkeit. Insofern kann die historisch-kritische Methode nur zu dem Ergebnis kommen, dass die in den Evangelien bezeugte Auferstehung nachträgliche Erfindung der Apostel bzw. Gemeindemitgliedern sei, da man das Scheitern des geglaubten Messias am Kreuz nicht ertragen konnte. Die „Erklärung“ folgt immer ihrer eigenen methodischen Vorgabe, hier, dass es göttliches Handeln nicht gibt. So finden sich in der historisch-kritischen Bibelexegese die wildesten Konstruktionen als Erklärungsversuche.

        Romani Guardini hat sehr präzise auf die Defizite der historisch-kritischen Methode hingewiesen. Da aber das moderne Denken von der sich verabsolutierenden Aufklärung nahezu vollständig absorbiert wurde, wird der Glaube zum Mythos erklärt und man sucht lediglich noch nach den entsprechenden Belegen. Kein anderer hat das so klar und früh erkannt, wie eben Friedrich Nietzsche. Es ist schon kurios, dass ausgerechnet der Denker, der dem christlichen Glauben am feindseligsten gegenüberstand, den Schein der Objektivität der historisch-kretischen Methode so deutlich durchschaute.

  19. Geehrter @ Adrien Antoine!

    Danke für Ihre Antwort!
    Sie sagen so „nebenbei“: Der Wert der „Oral History“ wird sträflich unterschätzt, gerade bei Völkern die die Sprache sehr schätzen bzw. mit einer Buchreligion aufwachsen“.

    Das berührt das Problem der mündlichen Überlieferung der Worte und Taten Jesu von dessen Tod im Jahr 30 bis zur frühesten Teilverschriftung von Markus. Diese Phase beträgt im Falle der Spätdatierung mindestens 40 Jahre bis zur Tempelzerstörung im Jahr 70, im Falle der Frühdatierung 12 Jahre bis zu Petri Predigt in Rom 42/43, die nach Papias von Hierapolis der Petrus-Begleiter Johannes Markus auf Wunsch von römischen Zuhörern nachgeschrieben hat. Die Petruspredigt referierte in erster Linie die Teile aus der Jesuspredigt, die für römische Ohren relevant waren. Die Auswahl konnte durch Petrus getroffen werden, weil die Worte und Taten Jesu seinen Jüngern durch laufendes Auswendiglernen, Wiederholen und Eintrainieren in der Praxis stets vollumfänglich präsent waren (vgl. Rainer Riesner, Jesus als Lehrer).Abgesicherte „Oral History“ eben“!

    Die Historizität des viergestaltigen Evangeliums wollen die falschdatierenden Kasperianer aber nicht wahrhaben und damit nicht zur Kenntnis nehmen, vielmehr wollen und müssen sie daran festhalten, dass diese und weitere 16 Schriften des NT von hellenistischen Gemeindetheologen zwischen 70 und 100 stammen und nicht den historischen Jesus, sondern einen bereits mythologisierten Jesus Christus zeigen. Das vertritt Kardinal Kasper als Anhänger der protestantischen Leben-Jesu-Forschung – und Papst Franziskus schenkt ihm zum Schaden des lehramtlichen Glaubens aus pastoralen Reforminteressen sein Ohr.

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