Die “katholische Scheidung”, der blinde Passagier im Flugzeug des Papstes

Papst Franziskus auf dem Rückflug von Philadelphia nach Rom
Papst Franziskus auf dem Rückflug von Philadelphia nach Rom

Von Sandro Magister

(Rom) Die Maßregelung von Roms Bürgermeister Ignazio Marino überdeckte beim Rückflug von Philadelphia nach Rom in den italienischen Medien die anderen Antworten von Papst Franziskus auf die Journalistenfragen.1

Die interessanteste unter den Journalistenfragen betraf die beiden Motu Proprio, mit denen Franziskus das Ehenichtigskeitsverfahren reformierte.

Jean-Marie Guénois von Le Figaro fragte den Papst, “was er jenen antwortet, die mit dieser Reform die faktische Schaffung einer ‘katholischen Scheidung’ befürchten”.

So beginnt die Antwort:

“Bei der Reform der Prozesse, der Modalitäten, habe ich die Tür zum Verwaltungsweg geschlossen, durch welche die Scheidung hätte eindringen können. Und man kann sagen, daß jene, die an eine ‚katholische Scheidung‘ denken, sich irren, weil dieses jüngste Dokument der Scheidung die Tür verschlossen hat, die über den Verwaltungsweg – das wäre leichter gewesen – eindringen hätte können. Es wird immer ein Rechtsweg sein.“

Dann fuhr Franziskus fort:

„Das wurde von der Mehrheit der Synodenväter bei der Synode des Vorjahres gefordert: die Prozesse verschlanken, weil es Prozesse gab, die 10-15 Jahre dauerten. Ein Urteil und noch ein anderes Urteil; und dann, wenn es zur Berufung kommt, die Berufung, und dann noch eine andere Berufung … Und es hört nie auf. Das doppelte Urteil, wenn es [das erste] gültig war und es keine Berufung gab, wurde von Papst Lambertini eingeführt, Benedikt XIV., weil es in Mitteleuropa – ich sage nicht welches Land – einige Mißbräuche gab, und um diese zu stoppen, hat er das eingeführt. Aber es ist keine wesentliche Sache für den Prozeß. Die Prozesse ändern sich. Die Rechtsprechung ändert sich zum Besseren, sie verbessert sich immer. In jenem Moment war es notwendig jenes zu tun. Dann wollte Pius X. verschlanken und machte etwas, hatte aber nicht die Zeit oder die Möglichkeit es zu tun. Die Synodenväter haben darum gebeten: die Verschlankung der Ehenichtigkeitsverfahren. Dazu möchte ich etwas sagen. Dieses Dokument, dieses Motu proprio erleichtert die Prozesse in der Dauer, aber es ist keine Scheidung, weil die Ehe ist unauflöslich, wenn sie Sakrament ist: Aus Mangel an Freiheit, zum Beispiel, oder aus Mangel an Reife oder wegen Geisteskrankheit … Es gibt viele Gründe, die nach einer Überprüfung, einer Untersuchung, dazu führen, zu sagen: ‚Nein, da ist kein Sakrament gegeben‘. Zum Beispiel weil diese Person nicht frei war. Ein Beispiel, das jetzt nicht so verbreitet ist, aber in gewissen Teilen der Gesellschaft ist es üblich – zumindest in Buenos Aires war es so : die Ehen, wenn die Verlobte schwanger wurde. ‚Ihr müßt heiraten‘. Ich, in Buenos Aires, habe den Priestern empfohlen – aber mit Nachdruck – , fast habe ich es verboten, unter diesen Bedingungen die Hochzeit abzuhalten. Wir nennen sie die ‚schnellen Hochzeiten‘, um den Schein zu wahren. Und das Kind wird geboren und einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit! Und dann gehen sie schlecht, sie trennen sich … ‚Ich bin gezwungen worden die Ehe einzugehen, weil ich diese Situation zudecken mußte.‘ Das ist ein Nichtigkeitsgrund. Es gibt viele Nichtigkeitsgründe; Sie können sie im Internet suchen, dort finden sich alle.“

Gerichtsweg oder Verwaltungsweg – ist das die Frage?

Wie man sieht, macht Papst Franziskus am Beginn seiner Antwort im „Verwaltungsweg“ der Nichtigkeitsverfahren „den Weg aus, auf dem die Scheidung eindringen kann“. Und er nimmt für sich das Verdienst in Anspruch, diese Gefahr abgewendet zu haben, indem er die Nichtigkeitsverfahren im Bereich der Gerichte gehalten hat.

In Wirklichkeit aber, kann der Unterschied zwischen Verwaltungs- und Gerichtsweg sehr verschwommen sein.

Es genügt die beeindruckende Ähnlichkeit zwischen dem Gerichtsweg des „schnellen“ Verfahrens, dem Eckstein der von Franziskus dekretierten Reform, mit dem Verwaltungsweg zu vergleichen, den Kardinal Angelo Scola, Erzbischof von Mailand im Vorfeld der Synode von 2014 vorgeschlagen hatte.

Der Vorschlag von Kardinal Scola im Wortlaut:

„Es ist zu wünschen, daß irgendein Weg gefunden werden kann, um die Ehenichtigkeitsverfahren – im vollen Respekt aller notwendigen Prozeduren – zu beschleunigen und um die zutiefst pastorale Natur dieser Prozesse offensichtlicher werden zu lassen.

Auf dieser Linie könnte die kommende außerordentliche Versammlung empfehlen, daß der Papst das Bischofsamt aufwertet. Im Besonderen könnte sie empfehlen, daß er die Durchführbarkeit des Vorschlags prüft, die ohne Zweifel komplex ist, einem außergerichtlichen kanonischen Verfahren leben zu schenken, das als letzten Schiedsrichter nicht einen Richter oder ein Richterkollegium hätte, sondern vielmehr den Bischof oder einen von ihm ernannten Delegierten.

Ich meine damit ein von einem Gesetz der Kirche geregeltes Verfahren mit festgelegten Methoden zum Sammeln und Bewerten der Beweise. Beispiele für bereits derzeit vom Kirchenrecht vorgesehene Verwaltungsverfahren sind die Verfahren für die Lösung des Ehebandes weil nicht vollzogen (Canones 1697-1706) oder aus Glaubensgründen (Canones 1143-1150) oder auch die außergerichtlichen Strafverfahren (Canon 1720).

Hypothetisch könnte man die Berufung auf folgende Optionen erkunden: das Vorhandensein, in jeder Diözese oder in mehreren kleinen Diözesen zusammen, eines Beratungsdienstes für Katholiken, die Zweifel bezüglich der Gültigkeit ihrer Ehe haben. Von da ausgehend könnte ein kanonisches Verfahren eingeleitet werden, um die Gültigkeit des Ehebandes zu prüfen, das von einem eigens dazu Beauftragen durchgeführt wird (mit der Hilfe von qualifiziertem Personal wie den vom Kirchenrecht vorgesehenen Notaren. Dieses Verfahren wäre ernsthaft in der Sammlung der Beweise, die dem Bischof zusammen mit der Meinung des Beauftragten, des Ehebandverteidigers und einer Person, die dem Antragsteller beisteht, weitergeleitet würden. Der Bischof (der diese Verantwortung auch an eine andere Person delegieren könnte) wäre gerufen, darüber zu entscheiden, ob diese Ehe nichtig ist oder nicht (und könnte dazu verschiedene Experten konsultieren, bevor er seine Meinung abgibt). Es wäre immer für einen der Ehepartner möglich, gegen diese Entscheidung den Heiligen Stuhl anzurufen.“

So „ausgetüftelt, daß er faktisch die sogenannte katholische Scheidung begünstigt“

Was aber anderes ist der „schnellere“ richterliche Prozeß, den Papst Franziskus eingeführte hat, wenn nicht eine Pausenabdruck der von Kardinal Scola vorgeschlagenen Verwaltungsprozedur?

Daraus folgt: Wenn es einen „Weg gibt, durch den die Scheidung eindringen kann“, dann ist er es nicht, weil er entweder „Verwaltungsweg“ oder „Rechtsweg“ ist, sondern weil er auf eine solche Weise ausgetüftelt ist, daß er faktisch die sogenannte „katholische Scheidung“ begünstigt.

Nach dem Urteil vieler, scheinen die beiden Motuproprien von Papst Franziskus, wenn man sie vollständig liest, in ihren zahlreichen Widersprüchen, genau in diese Richtung zu weisen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Vatican Insider

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  1. Der linksdemokratische Bürgermeister der Ewigen Stadt sei weder von ihm noch von einer anderen Stelle des Vatikans zum Papst-Besuch in den USA eingeladen worden, stellte Papst Franziskus mit erstaunlicher Direktheit fest. „Marino sieht sich als Katholik und kam als solcher nach Philadelphia.“
    Zunächst war anderes aus dem Umfeld von Bürgermeister Marino behauptet worden. Nach den Papst-Worten rudete man im Bürgermeisteramt auf dem römischen Kapitol zurück. Nie habe jemand von einer Einladung des Papstes gesprochen. Im Zuge der Vorbereitungen zum Weltfamilientreffen sei mit dem Erzbischof von Philadelphia eine Delegation der Stadt nach Rom gekommen. So hätten sich Kontakte ergeben und eine Einladung zu einem Gegenbesuch. []

53 Comments

  1. Und nochmal : “ Scheidung auf katholisch oder die katholische Scheidung.“ Das Land das Fran-
    ziskus nicht nennen wollte, war Deutschland. Hier wurden in den letzten Jahrzehnten des letzten
    Jahrhunderts, tausende Ehescheidungen leichtfertig bewilligt. Fast jeder wird aus seinem Bekann-
    tenkreis ein Beispiel nennen können, wo eine sakramentale Ehe kirchlich geschieden worden ist
    und man gedacht hat, das kann nicht sein. Jetzt soll diese Praxis durch einfachere Verfahrenswei-
    sen legalisiert werden. Diese Maßnahmen sind die logische Folgerung zu einer Praxis, wo also
    Geschiedene zur Hl. Kommunion zugelassen werden sollen. Durch die Lösung des Ehebandes be-steht dann faktisch die Möglichkeit, nochmal zu heiraten und zwar mit kirchlichen Segen.

  2. Aber dann wird es jetzt so werden, dass auch Ehen worin es bereits Kinder gibt, annuliert werden koennen?! Das war bis jetzt noch nicht so dachte ich. Das finde ich schlimm, da Kinder doch beide Eltern brauchen.

  3. Wie war das doch gleich nochmal; zwischen Papst Franziskus und Papst Benedikt XVI. „passe kein Blatt“ ?
    In einer Ansprache zur Eröffnung des Gerichtsjahres 2008 an der Römischen Rota betonte Papst Brnedikt XVI, dass Ehen nicht aufgrund „subjektiver und willkürlicher Interpretationen“ für nichtig erklärt werden dürften. Eine Annulierung sei nur möglich, wenn die Gerichte (!) sich an das Recht und die Weisungen des Lehramtes hielten.
    Aus einem damaligen Artikel bei „zenit.org“
    -
    „Benedikt XVI. warnte davor, das Recht auf eine Ansammlung von positiven Regeln zu reduzieren. Es müsse bei den Ehenichtigkeitsverfahren in erster Linie um die „Anwesenheit oder Abwesenheit der spezifischen Beziehung der Gerechtigkeit gehen, welche die Ehe mit ihrem wirklichen menschlichen und Heil bringenden Wesen ist“. Nur so könne es vermieden werden, dass rechtswissenschaftliche Maximen zu einer Kompilation von abstrakten Regeln würden, die Gefahr liefen, subjektive und willkürliche Interpretationen zu begünstigen. Aus diesem Grund sei die die objektive Wertung der Tatsachen im Licht des Lehramtes und des Kirchenrechts ein wichtiger Aspekt der Tätigkeit der Römischen Rota, die einen großen Einfluss auf die Justiz der Ortskirchen hat.

    Der Papst bezeichnete die Rechtsprechung der Römischen Rota als „beispielhaftes Werk juridischer Weisheit“. Dank ihrer Tätigkeit werde bei den Ehenichtigkeitsverfahren „die konkrete Wirklichkeit objektiv im Licht der Kriterien beurteilt, die beständig die Wirklichkeit der unauflöslichen Ehe bekräftigen“. Dazu bedürfe es der ständigen Bemühung um die Einheit der der Kriterien der Gerechtigkeit, die für den Begriff der Rechtsprechung wesentlich sei. Es müsse die Gefahr „lokaler Rechtsprechungen“ abgewendet werden, die sich vielleicht sogar von der Lehre der Kirche über die Ehe entfernten.“
    -

    Papst Benedikt XVI. warnte explizit vor „lokaler Rechtssprechung“ ! Künftig sollen nun Bischöfe Entscheidungsbefugnis haben. Es lässt sich nur erahnen, wie diese nun doch eingeführte lokale Rechtsprechung in Kreisen der liberal progressiven Bischöfe aussehen dürfte.

    • so oft wie Gänswein betont, da passe kein Blatt Papier dazwischen, das ist doch verdächtig, oder? Selbstverständlichkeiten müssen ja nicht ständig wiederholt werden…

  4. „Einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit!“- Welch ein perverses, wirklich perverses Verständnis von Ehe und Freiheit hat dieser Papst?
    Und wenn nur eine oder überhaupt keine dieser Ehen gut gehen würde, ändert das nichts an der Tatsache, daß diese beiden Menschen Verantwortung übernehmen müssen/sollen und verantwortlich sind gegenüber dem Kind, das unterwegs ist. Und das ist nach katholischem Verständnis das Schließen der sakramentalen Ehe, denn wer B sagt soz., muß auch A sagen. Das versteht sich von selbst so. Das erfordert auch die Gerechtigkeit.

    Nein, dieser „Papst“ versteht offenbar alles falsch, aber offenkundig ist das bewußt bei ihm.

    • Noch ein Nachwort:
      Darüberhinaus würde ich sagen: wenn Erzbischof Bergoglio „seine“ Priester angeleitet hat oder ihnen gar fast befohlen hat, den bezeichneten Menschen nicht den sakramentalen Segen der Ehe zu geben, so ist das aus meiner Sicht eine schwere Sünde- gegenüber den meist jungen Leuten, auch ihren Eltern usw. und eine Nötigung gegenüber den Priestern.
      Es gibt so viele Ehen bei denen ein Kind unterwegs war und wo dann selbstverständlich geheiratet wurde, und das waren/sind gute Ehen wie andere auch. Das war noch nie ein Problem.
      Ja, denkt dieser „Papst“ Bergoglio mal an die Kinder oder auch an die Frau, die ja oft das Nachsehen gehabt hätte?

      Ich hoffe, daß jemand, wer auch immer, bei diesem „Papst“ sehr bald die Notbremse zieht oder den Stecker zieht. Das kann nicht mehr so weitergehen. Genug ist genug.

    • Bei Ihrem Zitat ging es um Ehen, die nur deshalb geschlossen, oft erzwungen werden, weil die Betroffenen ein Kind „unzüchtig“ gezeugt hatten.

      Seien Aussage ist also banal: manche solcher Ehen gelingen, weil das Paar sich zusammenfindet trotz der Unfreiheit. Der notwendige Ehewille stellt sich erst nach der Eheschließung ein. Würde er sich nicht einstellen, was auch oft geschieht, änderte dies aber nichts an der Tatsache, dass die Eheschließung selbst ohne Freiheit zustande kam.

      • Ach Quatsch, diese Leute sind dennoch frei, weil man ihnen ja auch früher sagte. „Ihr dürft nicht zusammen ins Bett gehen!“ und sie in aller Freiheit sich nicht dran hielten.
        Wenn nun die Mutter, Oma, Onkel, oder wer auch immer sagt „nun müsst ihr aber heiraten“ sind die immer noch frei zu sagen „Nein!“
        Wenn nur Ehen gültig sein sollten, die in absoluter Freiheit geschlossen werden, dann können wir die Anzahl der Sakramente eigentlich auf 6 reduzieren, weil dann einfach kaum eine Ehe gültig ist.
        Im übrigen sollte man bei der ganzen Diskussion auch ein wenig den lieben Gott berücksichtigen, der mit den Tugenden der Menschen genauso umgehen kann, wie mit seinen Untugenden und somit, laut katholischer Überzeugung,. der dritte im Ehebunde ist und durch die Verdienste seines Kreuzes ausgleicht was fehlt.

      • Das ist leider ein vulgäres Statement! Es ist in vielen Ländern bis heute schwer, sich dem sozialen Druck zu entziehen. Man kann nicht „einfach neinsagen“, noch dazu wenn man unehelich schwanger ist und absolut abhängig ist von der Familie. Solche unter Druck mehr oder weniger erpressten Ehen sind nicht sakramental gültig.
        Das mag bei uns weniger ein Problem sein, aber in Südamerika kommt das immer noch häufig vor.

        Ihnen fehlt das notwendige Unterscheidungsvermögen: Ein Sakrament jedenfalls kann nicht deshalb erzwungen werden, weil man zuvor gesündigt hat. Die zuvor getane Sünde ist das eine. Das Zustandekommen eines gültigen Ehesakramentes das andere.

      • @zeitschnur
        Wussten Sie nicht, wer so gerne miteinander „sündigt“, das Sakrament vor Gott vollzieht, ob er das will oder nicht?
        Aus zweien wird ein Fleisch.
        Sie argumentieren für den Zeitgeist und seine Zwänge und dafür, aus Mitleid den Menschen nichts abzuverlangen. Das ist de facto so. Wenn es nach Ihnen geht, bräuchten wir eine geistige Reife für die Annahme der Verantwortung der Elternschaft, die es so kaum geben kann.
        Franzels Einwände sind nicht vulgär. Mal wieder fällt leider das Unterstellte auf den Untersteller zurück. Sie argumenteren solange vulgär, wie Sie das Gesagte festschreiben. Es muss ins Bewusstsein zurück: Wer miteinander ins Bett geht, muss auch Verantwortung übernehmen.
        Es ist keinem gedient, wenn man aus Mitgefühl und Verständnis der Auflösung das Wort redet.

      • @ Pater Pio

        Nein, wer mit einem andern schläft, vollzieht nicht das Sakrament der Ehe – es sei denn er hat zuvor einer formellen Eheschließung zugestimmt und dieselbe öffentlich vollzogen.

        Woher haben Sie nur diese Irrlehre?!

        Mit wie vielen Leuten wären denn dann Prostituierte „sakramental verheiratet“?!?! Und mit mit wie vielen die Typen, die dorthin gehen?!?!

        Ich finde das geradezu blasphemisch, was Sie da „lehren“ – Sie können doch nicht sündhaften Geschlechtsverkehr als Vollzug eines Sakramentes bezeichnen! Das wäre ja Wahnsinn!

        Die Verwirrung ist doch größer als man es glauben sollte.

    • Pater Pio: „Die Ehe ist ein Martyrium. Vater- und Muttersein kann ein Martyrium sein.“ Und: „Der Herr hat uns nicht in diesem Leben das Glück versprochen, wohl am im nächsten, wenn wir seinen Geboten treu bleiben.“
      Und vom Verständnis des irdischen Lebens sagte er: „Wir leben im Exil.“
      Wie anders liest sich dagegen das von @Franzel angeführte Zitat von F.: „„Einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit!“
      Warum will dieser Papst alles dem Diktat der Freiheit unterstellen, und was versteht er überhaupt unter Friheit?“
      Vielleicht sollte er mal ein Zitat übernehmen, wie es der kürzlich verstorbene Helmuth Karasek (obwohl selber Sexbesessen) recht alltagsweise formuliert hat: „Beiehungen [Sexbeziehungen] sind zur Katastrophe verurteilt, wenn man sie nicht in etwas anderes überführt.“
      Oder auch ganz weise von der Dosierung von Freiheit, also Freiheit unter der Leitung von „irgend etwas“ [Karasek drang nicht zu den göttlichen Geboten durch, weil dies nicht populär genug war; er heischte ja bis zuletzt nach Beifall billigster Art]: „Das Auto hat dem Menschen die Freiheit versprochen, aber durch die ungeheure Vermehrung hat es die Freiheit wieder genommen.“

      • An eben diesem Zitat: „Einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit!“ sieht man wieder die Problematik am Pontifikat Fs:
        Wenn man es richtig erklärt, macht es durchaus Sinn:
        „Bei Ihrem Zitat ging es um Ehen, die nur deshalb geschlossen, oft erzwungen werden, weil die Betroffenen ein Kind „unzüchtig“ gezeugt hatten.“ (Zitat, zeitschnur, s.o.)
        Aber es wird eben so dahergesagt, dass es mehr der Auflösung dient als der Umkehr und Neuorientierung durch das Glaubensgut.

      • Ich denke, Sie und @ Franzel verzerren hier das, was F. meinte. S. mein Post obendran.

        Auch mit Pater Pio kann man nicht die Lehre der Kirche aushebeln: Eine Eheschließung ist nur dann gültog, wenn sie in Freiheit geschehen ist.

        F. bezog sich hier auf Ehen, die von außen erzwungen wurden.

      • Sie sehens auch nicht mehr: F. verzerrt, nicht wir. Wir beurteilen nur das Verzerrte.
        Relativ gesehen ist es natürlich richtig, dass es in einer Ehe/Partnerschaft/“Elternschaft aus Zwang“ keine Freiheit geben kann. Wobei selbst dieser Satz wieder relativ falsch ist, weil er das Potential des Menschen und seine Entwicklung zur Verantwortung vor Gott vöölig außer Acht lässt.
        Um Fs Aussage auf seine Wirkung hin abzuklöpfen – denn darum geht es – müsste man fragen:
        Wer sagt gerade was?
        Wann sagt er das? (Kurz vor der Synode!!!)
        Was ist seine Motivation bei dem Gesagten?
        Wieso sagt et das?
        Vor wem sagt er das?
        Wie wird es aufgenommen – und von wem wird das gesagte wirklich in seinem relativen bzw. Zusammenhängen verstanden?
        Was sagt er sonst noch?
        Im Übrigen ist eine völlige Freiheit des Menschen ein Märchen.
        Wenn eine Ehe nicht mehr funktioniert, weil der Glaube erloschen ist oder nie da war, wird man immer sagen können, Zwang sei statt Freiheit von Anfang an dominant gewesen.
        Das hört man immer wieder: Ich habe dich nie geliebt.“ – „Von Anfang hat es nicht gepasst.“ Das spricht meißt für das Motiv, Erfüllung im Sinn- und Triebhaften anderswo zu suchen…
        Richtig ist zwar: Die Ehe muss frei geschlossen sein, sonst kommt das Sakrament nicht zu Stande.
        Faktisch muss man aber fragen, wie geht man mit Zwangsehen um? Gerät man nicht leicht von einem Zwang in den anderen?
        Ich erinnere hier noch einmal an das Karasekzitat:
        „Beziehungen sind zur Katastrophe verurteilt, wenn man sie nicht in etwas anderes überführt.“
        Bei der Frage nach Zwang oder nicht Zwang sollte man sich vielleicht nicht so sehr auf Gefühle konzentrieren, sondern auf Fakten:
        Pater Pios Maximen:
        Hat er/ sie Arbeit und ist arbeitsfähig und willig?
        Ist er gesund?
        Will er/sie Kinder?
        Sind beide gläubig?
        In diesem Rahmen als Grundlage für das Gelingen einer Ehe spielt sich die Frage nach der Freiheit ab. Denn die genannten Fragen deuten auf Voraussetzungen hin, um eine Ehe frei von Zerstörungen/Anfechtungen/Auflösung/Untreue/Ehebruch/Resignation/Aufgabe zu halten. Das A und O ist der Glaube, um die als Zwänge erlebten Prüfungen des Lebens gemeinsam durchzustehen.
        Kommt es zur Eheschließung, werden früher oder später immer Sitiationen entstehen, die die Treue herausfordern, die Ehe aber erst heiligen.
        Wenn man so will, käm also kaum eine Ehe zustande. Denn meist steht eine unreflektierte Triebhaftigkeit am Anfang. Das ist Realität, alles andre ist Augenwischerei.

      • Also nochmal kurz zusammengefasst: Es geht nicht um die relative Richtigkeit des von F. Gesagten, das in seiner Relation zur Wahrheit im Glauben vollkommen richtig ist, in eine Situation des Unglaubens und der Auflösung hineingesprochen aber nur dazu führt, dass das Eheinstitut weiter geschwächt wird.
        So dient diese relative Richtigkeit wieder als „willkommenes Feigenblatt“, wie es jemand in einem anderen Zusammenhang sagte.
        Das ist das erkennbare Muster bei allen Äußerungen Fs. Teile werden vollkommen richtig erkannt. Die eigentliche Motivation des Gesagten, die die aus einem Geist der Auflösung das Wort redet, wird nicht erkannt.

      • @zeitschnur
        „Auch mit Pater Pio kann man nicht die Lehre der Kirche aushebeln.“
        Das ist blanker Unsinn, was sie da schreiben.
        Mit Pater Pio kann man die Lehre der Kirche nicht aushebeln, sondern nur bekräftigen.
        Denn er sah genau die Situationen, die sich als Freiheit gebärden, aber Zwang sind und später noch größere Zwänge hervorrufen.
        Aber es sei Ihnen zu Gute gehalten, dass sie das Richtige meinten: Wir müssen Situationen der Freiheit schaffen!

      • Ein nicht unnwesetlicher Nachttrag zu Pater Pios Maximen:
        „Liegt echte Zuneigung vor?“
        Dazu noch kurz: Wenn Leute zu schnell mit einander ins Bett gehen, erstickt das Körperliche häufig das geistige Reifen, Sich-aufeinander-einlassen, das Lernen von Wertschätzung und Wartenkönnen.
        Gerade im Wartenkönnen ermöglicht sich ein echtes tiefes Kennenlernen.
        Bei vielen liegt diese Zuneigung wirklich vor. Sie toben sich dann häufig mit Verhütungsmitteln im Bett aus und merken nachher nicht mehr, wie sie den anderen auf ein Objekt – wie auch sich selbst – der Triebbefriedigung reduziert haben.
        Das geistig-seelische wird erstickt. Man kommt in Situationen des Ekels und des Unerfülltseins und glaubt schließlich, man müsse sich vom Partner frei machen, da er nicht der richtige sei.
        Darum kommt es auf die Wiederbelebung echter Ehepastoral an, die gerade heute notwendig ist, wo Menschen den Wert der Ehe in Familie und Gesellschaffgt nurmehr als „ein gar weltlich Ding“ erfahren.

      • @ Pater Pio

        Ihre Überlegungen zur Voreiligkeit sind sicher richtig – das erscheint aber gerade jungen Menschen „überflüssig“, auf etwas zu warten, oder in Ruhe auf etwas hinzureifen. Für sie sind 6 Monate so lang wie für uns Ältere zwei Jahre, und viele denken, sie verpassen etwas, wenn sie nicht sofort zuschlagen…

        Das mit der „Zuneigung“ würde ich gar nicht als den Hauptpunkt betrachten. Es gibt auch ein „Ja“ zu einer Ehe ohne besondere Zuneigung. Das ist sehr wohl möglich und, wenn es willentlich und aufgrund einer reiflichen Entscheidung geschieht, dann auch eine sakramentale Ehe. Um einen anderen ganz anzunehmen, muss ich in ihn tatsächlich nicht verliebt sein.

        Es kommt bei einer Ehe vor allem auf den Ehewillen und den Konsens an. Alles andere ist zweitrangig und wurde erst durch die Romantik so hoch bewertet.

      • @ Pater Pio abschließend

        Nicht ich reagiere hier „emotional“, sondern Sie und einige andere hier. es gibt ein klares Krichenrecht zum Thema „Ehe“ und eine vorhandene Sakramentenlehre.

        Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Gefühle, sondern dafür, was objektiv geschehen ist.

        Unehelicher Geschlechtsverkehr heißt „Unzucht“ und kann niemals ein Sakrament begründen. es ist alleine dies schon hanebüchen, dass Sie genau das oben behaupten. „Ein Fleisch werden“ ist isoliert betrachtet kein Sakrament.

        Es isr unverfroren, mir zu unterstelen, ich gäbe dem Zeitgeist nach – wo denn und welchem denn?
        Ich sage das, was die Kirche lehrt, nichts anderes.

        Sie dagegen lehren massiv zeitgeistig, indem Sie weniger die objektiven Gegebenheiten sehen wollen als einen ganzen Stall voll psychologischer und rhetorischer Argumente. Das ist nicht recht.
        Wenn ein Satz, den F. sagt, diesmal mit der Lehre übereinstimmt, stimmt er nun mal mit ihr überein.
        es ist verleumderisch, ihm zu unterstellen, er sage das ja nur, um das Gegenteil damit zu meinen oder dergl.

        Diese unsaubere Art des Argumentierens ist Zeitgeist und erst seit dem 20. Jh mit dem Siegenszug der Psychologie und Propaganda-Techniken entstanden.

        Sie drehen so jedem das Wort im Mund herum.
        Ich lese nur, was F. gesagt hat – Sie dagegen legen in seine Worte etwas hinein, was nicht drin ist.

        Damit will ich F. keineswegs reinwaschen. Wir wissen ja, dass er morgen schon wieder was anderes sagen könnte.
        Aber wir stürzen die Kirche endgültig in den Abgrund, wenn wir nicht selbst redlich und aufrichtig und nüchtern und besonnen bleiben.

      • Nachwort und Zusammenfassung: Wenn man Menschen in ein Korsett zwängt, wächst der Körper meist gerade und aufrecht und verwandelt sich eher in einen Lebensbaum

        als

        das Korsett wegzunehmen und zu sagen, völlig frei müsse der Mensch sein.

        Das Korsett ist das Eheinstitut.

        Die Ehe wird auch dann sakramental „vollzogen“, wenn der Geschlechtsakt ohne sakramentale Freiheit geschieht. Er wird „vollzogen“, selbst wenn er w das Sakrament selbst entheiligt wird.
        Im Vollzug klinkt aber der Nachruf mit Verantwortung zu übernehmen. Wie viele kommen dahin, sich dann doch aufeinander einzulassen, selbst wenn es erst unter Zwang geschieht.
        Das eine System produziert – böse gesagt – vielleicht 10 Prozent Leichen (unglückliche Menschen in Ehen); das andere aber mindestens 50% (siehe Anzahl der Ehescheidungen und die wahnsinnig große Zahl der Menschen, die dann in Zweit- oder Drittehe angeblich gücklich miteinander sind).
        Bleiben wir realistisch.
        Die Freiheit vom Gesetz ist ein Irrweg.
        Wer frei „vom Gesetz ist“ lebt nicht am Gesetz vorbei, sondern wahrhaft im Gesetz, weil er es freiwillig einhält.
        Tuen wir doch nicht so, als seien die vielen Partner, die in die Wüste geschickt werden „Monster“, die nicht ehetauglich vor lauter Gewalt und Brutalität und geistiger Umnachtung wären.
        Immer geht es um den Dammbrucheffekt, an dem latent so viele, wenn auch mit guten Worten, mitarbeiten.

      • @ Pater Pio

        Ich sagte schon, dass es blasphemisch ist, Unzucht und Ehebruch als „sakramental“, wenn auch „entweiht“ (was soll das eigentlich sein!?) anzusehen.

        „Sakramental“ kann selbst eine Ehe nur dann sein, wenn beide Partner getauft sind. Andernfalls wird hier kein Sakrament vollzogen.

        Der bloße Vollzug des Geschlechstverkehrs ist NICHT sakramental!

        Man muss Ihnen scharf widersprechen, weil das eine Irrlehre ist.

        DER CIC sagt:
        „… wurde der „Ehebund … zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben“ (can. 1055 § 1)

        und

        „Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne dass er zugleich Sakrament ist.“

        Ausschlaggebend ist der gültige Ehevertrag. Sex ist kein Vertrag, sondern eine triebhafte Handlung. Sie KANN per se keine sakramentale Wirkung haben. Sons würden auch Tiere das Sakrament der Ehe vollziehen.

        In CIC can 1057 § 1wird ausdrücklich formuliert, dass das Sakrament nur dann zustande kommt, wenn beide Seiten den Willen öffentlich äußern, dass sie diee Ehe eingehen wollen. das darf natürlich nicht unter Druck stehen – sonst gilt es nicht.

        „Can. 1057 — § 1. Die Ehe kommt durch den Konsens der Partner zustande, der zwischen rechtlich dazu befähigten Personen in rechtmäßiger Weise kundgetan wird; der Konsens kann durch keine menschliche Macht ersetzt werden.

        § 2. Der Ehekonsens ist der Willensakt, durch den Mann und Frau sich in einem unwiderruflichen Bund gegenseitig schenken und annehmen, um eine Ehe zu gründen.“

        (CIC hier online: http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm)

        Man kann ein Sakrament nicht, bevor es zustande kam, „entweihen“!
        Wenn ein gültig Verheirateter die Ehe bricht, entweiht er das Sakrament. Ein Lediger, der herumhurt, entweiht kein Sakrament, sondern er hurt und sündigt. Nicht mehr, nicht weniger.

        Sie verdrehen geradezu böswillig das, was ich über Freiheit sagte. Ich sagte nicht, dass das „Korsett der Ehe“ überflüssig sei, wie Sie es unterstellen, sondern dass dieses „Korsett“ nur durch einen freien Willensakt angezogen werden kann.

        Das ist Lehre der Kirche. Sie dagegen setzen eine Irrlehre dagegen. Meine Fragen an Sie oben haben Sie nicht beantwortet – wie auch!

      • „Warum will dieser Papst alles dem Diktat der Freiheit unterstellen, und was versteht er überhaupt unter Friheit?“
        Sehr richtig. Ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen hier. Dieses bergoglianische Geschwätz um „Freiheit“ hat auch gar keine Grundlage in der alten Kanonistik.

  5. „Papst“ Bergoglio muß aus einem furchtbaren Land kommen. Da war ja alles nur schlecht und verdorben. Er schwärzt ja sein Vaterland bei jeder Gelegenheit an.
    Es ist das gezeugte Kind @zeitschnur, das Mutter UND Vater bedarf. Insofern erledigt sich das Gerede von „Freiheit“ von selbst. Und in katholischen Breiten heißt das SELBSTVERSTÄNDLICH Sakramentale Ehe. Da gibts nichts, aber rein gar nichts zu diskutieren. Wer das meint tun zu sollen wie Sie @zeitschnur, befindet sich auf dem Holzweg. Wo bleibt denn Ihr Eintreten für die Frau, die oft genug verlassen wird und dann schauen muß @zeitschnur?
    Sie sind nicht katholisch @zeitschnur; das muß man sagen.

    Das Freiheitsgefusel von „Papst“ Franziskus ist also irreführend und destruktiv. Mein Gott, wer will je wissen, ob Ehen jemals in „Freiheit“ geschlossen wurden?! Der Begriff Freiheit ist hier irreführend und wird dazu benutzt, die Ehe an und für sich madig zu machen. Dieser „Papst“ redet an der Sache vorbei mit dem, was er gesagt hat. Er ist ein Verwirrer. Und er hat Priester genötigt und die sakaramentale katholische Ehe schlechtgeredet.

      • Worauf ich mich beziehe, wenn ich sage

        „Unmöglich finde ich, eine Demutsgeste mit Hochmut zu quittieren.“

        sind folgende Worte.

        „Sie lassen sich gehen und haben wenig Erfahrung, wie mir scheint. Bitte, nehmen Sie Haltung eines erwachsenen Christen an, der von der Liebe.
        geprägt ist .“

        Sie machts wie F selber. Sie haut drauf und hinterher verwurstet sie noch das Wort Liebe.

        Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass Sie niemals zugestehen würde, dass sie was von anderen gelernt hat, ja sogar in offenen und polemischen Widerstreit geht, dann aber die geleugneten Erkenntnisse an anderer Stelle als richtige und die ihren ausgibt.

        Sie widerspricht sich so häufig.

        Ich glaube, das fällt ihr selber gar nicht auf.

        @Klug wäre es, wenn sie hierauf jetzt gar nix schriebe. Aber ich rechne eher damit, dass sie mir eins mit der Bratpfanne über den Kopf zieht.

        Das waren meine vorläufig meine letzten Worte in diesem Forum, dessen Artikel ich weiter verfolgen werde; aber zum Posten bin ich mir zu Schade und eine Polemik, die sich häufig daraus entwickelt, ist mir völlig fremd, so dass ich mich selber nicht wohl fühle.

      • @ Pater Pio

        Schauen Sie mal den Verlauf des Threads an! Sie drehen alles herum…
        Ich haue drauf – wo denn? Franzel hat mich persönlich angegriffen, weil ich nicht das schreibe, was ihm gefällt. Sein Angriff steckt voller ungordneter Emotionen und persönlicher Anmache. Er hat den unverschämtesten Satz davon zurückgenommen, aber den rest nicht.

    • Sie lassen sich gehen und haben wenig Erfahrung, wie mir scheint. Bitte, nehmen Sie Haltung eines erwachsenen Christen an, der von der Liebe geprägt ist .

      Sie können die Lehre der Kirche nicht umdrehen!
      Man hat früher in dieser Hinsicht (und oft auch heute noch!) nicht recht gehandelt, sondern eher rein pragmatisch: es war billiger, die beiden zu verheiraten und man tat dem auch damals schon widerlichen Getratsche und Moralisieren der Leute Genüge.
      Das sind aber keine christlichen Motive, sondern rein bürgerlich-weltliche.

      Die Kirche hat definitiv nie gelehrt, dass man, wenn man außerehelichen Sex hatte, den, mit dem man ihn hatte, heiraten muss.
      Eine Ehe muss absolut – ABSOLUT – frei zustande kommen, sonst ist sie keine sakramentale Ehe und ungültig.

      Dass Ihr Argument unsinnig ist, lässt sich darüber hinaus schnell erkennen, wenn es um Fälle von außerehelich gezeugten Kindern geht, deren einer Elternteil oder beide schon verheiratet sind.
      Auch dieses Kind bedürfte beider Eltern und sie werden auch in diesem Fall nicht gewaltsam hergestellt.

      Sie müssen damit leben, dass die Sünde und sündhaftes Verhalten nicht geschönt werden können. Ein außereheliches Kind muss zu einem Teil die Sünde seiner Eltern ertragen. So, wie viele Menschen die Sünde anderer in den Folgen ertragen müssen.
      Man muss das ertragen, wenn es keinen sinnvollen und ethischen Weg aus der Lage gibt.

      Nun ist es aber zutiefst verwerflich, einen Menschen zur Ehe zu zwingen – auch dann, wenn er sündhaft mit dem, den er heiraten soll, im Bett war!
      Nichts anderes hat die Kirche je gelehrt!
      Dass sehr oft die beiden, die miteinander geschlafen haben, es villeicht aus übergroßer Leidenschaft und Erwartung getan haben und ohnehin vorhatten zu heiraten, mildert die Sache erheblich und hat einen anderen Charakter als ein Verkehr, der ohne solche Absichten passiert. In einem solchen Fall werden die beiden heiraten und es wird wahrscheinlich was Gutes draus.

      In einem anderen Fall aber, in dem vorprogrammiert ist, dass diese Ehe scheitern wird, weil die Partner sich gar nicht wollen, gilt: es ist besser, wenn das Kind bei der Mutter aufwächst, der Vater seinen Pflichten nachkommt und die Mutter vielleicht eines Tages, wenn sie ihr Leben ordnen lässt, einen Mann findet, mit dem sie eine Ehe führen kann und WILL. Ebenso der Vater.

      • @zeitschnur: „Eine Ehe muss absolut – ABSOLUT – frei zustande kommen, sonst ist sie keine sakramentale Ehe und ungültig.“
        Können Sie dem lieben Gott in die Karten schauen?!

      • @zeitschnur: „Sie läugnen die Vorsehung, ja stellen die ganze Gesellschaftsordnung in Frage.“ Bei ihren Voraussetzungen ist nie eine Ehe geschlossen worden resp. zustande gekommen.
        Das ist das Prinzip der Aulösung. Sie sind sehr protestantisch, wenn man nicht sagen will, dass sie „nicht katholisch“ sind. Das verbitten Sie sich ja festzustellen.
        Das Grundproblem liegt aber darin, dass sie ihr vieles Wissen nicht mehr zu ordnen wissen im Hinblick auf die Folgen und sie merken offenbar auch nicht, dass sie mit ihren kirchengeschichtlichen Aufarbeitungen meist Gründe herausarbeiten, die dazu dient Kirche in ihrer sichtbaren Form total an den Pranger zu stellen und unglaubwürdig zu machen. Das schafft kein Vertrauen.

      • @ Pater Pio

        Wie eine Ehe zustande kommt, ist klar geregelt. ich habe Ihnen oben den Link zum CIC gegeben.

        Sie können die kirchliche Ehelehre nicht neu erfinden. Weder Sie noch der Pater Pio. Sorry – aber Sie wollen den lieben Gott sicher nicht darüber belehren wollen, was er seine Kirche seit Jahrhunderten lehren lässt!

  6. Noch ein Nachtrag zu den irrationalen und wie immer gehässigen Reaktionen (Hallo, Herr Kardinal Marx!) bei einigen Kommentatoren auf die Worte F.s (den man stets nur begründet kritiseren sollte und da, wo er richtig liegt, auch stehenzulassen):

    Wie es scheint, muss man das Thema „Katholische Scheidung“ doch etwas genauer ansehen.

    In diesem Aufsatz http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv/ehe/e-skriptum.pdf wird nachgewiesen, dass seit dem Beginn der Neuzeit immer mehr Gründe definiert wurden, eine Ehe durch die Kirche aufzulösen bzw. für nichtig zu erklären (ab S. 10 – sehr interessant)

    Im CIC spielt der Konsens bei der Eheschließung eine Schlüsselrolle – ist er nicht vorhanden, ist die Ehe nicht gültig. (Link oben ab S. 15).

    Der Ehewille bedeutet, dass man den Partner als ganze Person in dem Sinne,den eine christliche Ehe hat, will.
    Es ist also unsinnig, unehelichen Geschlechtsverkehr als eine Art „freiwilliges“ Ja zur Ehe anzusehen. das widerspricht dem Kirchenrecht sogar ausdrücklich!
    Dort heißt es nämlich, dass enicht genügt, wenn man unter Ehe nur die Befriedgung des Geschlechtstriebes sieht. Wenn man zwar mit jemandem schlafen will, ihn aber im Grunde nicht anerkennt und als Person nicht annehmen kann, dann kann man diesen auch nicht gültig heiraten – auch dann nicht, wenn man mit ihm ein Kind gezeugt hat.

    • „Irrational“ und „gehässig“: das sind medial gelernte Schlagworte, in deren Namen das Vorgeworfene selbst praktiziert wird.
      Das nachfolgend richtige kann als Argument nicht wirklich punkten, da Richtlinien keine Dogmen sind und als Leilinien dienen sollen.
      Sie dienen als Mittel der Selbstvergewisserung, zu erkennen, wo man steht und einzusehen, wozu man aufgerufen ist. Sie wollen nichts absolut festschreiben und ihrer Intention nach haben sie eher den Charakter einer vorbereitenden Schulung.
      Sie dürfen aber nicht herangezogen werden, um ein NIchtzustandekommen der Ehe ausdrücklich und mit Brief und Siegel festzumachen.
      Das ist die Problematik des kanonischen Rechts an sich.
      Es ist immer nur gedacht für absolute Ausnahmefälle, wo alles unrettbar in die Richtung von Eheuntauglichkeit geht.
      Augenwischerei mit dem KIrchenrecht faktisch vorliegende Ehenichtigkeit festzuschreiben. Ehenichtikeit muss überwunden werden durch das Erwecken der Liebe der Kinder Gottes untereinander.

  7. @Pater Pio
    „Wussten Sie nicht, wer so gerne miteinander „sündigt“, das Sakrament vor Gott vollzieht, ob er das will oder nicht?
    Aus zweien wird ein Fleisch.“

    Danke für diese feine und sachliche Klarstellung, ich wollte als ich Zeitschnurs Kommentar gerade las schon antworten, es juckte es mir schon in den Fingern.
    So ist das, man kann auch abbiegen ohne zu blinken, das hat Frau Zeitschnur leider übersehen. Es ist schön von Ihnen wieder mehr zu lesen, werter Pater Pio, um Sie wurde es ja etwas ruhig verganger Tage.

    @zeitschnur

    „Die Kirche hat definitiv nie gelehrt, dass man, wenn man außerehelichen Sex hatte, den, mit dem man ihn hatte, heiraten muss.
    Eine Ehe muss absolut – ABSOLUT – frei zustande kommen, sonst ist sie keine sakramentale Ehe und ungültig.“

    Die von mir oben zitierte Stelle Pater Pio’s sagt eigentlich das Grundlegende, wobei das nicht im Widerspruch zu dem von Ihnen angeführten Zitat stehen muss. Durch den sündigen Zeugungsakt, hat der sündige Mensch sich eigentlich für den Partner entschieden (Ausnahme Vergewaltigung), ohne Kenntnis der Entscheidung und der Konseuquenz, aber die Kirche räumt dem Sünder den Freiraum ein die Sünde nach dem Akt zu erkennen und reuend das Kreuz der Ehe anzunehmen das einem zu Teil wurde und dann die Verantwortung zu tragen. Andersrum würde man die Sünde, den sündigen Zeugungsakt nur befeuern und Vorschub leisten, wenn man die Sünde walten lässt und dem Sünder die Freiheit zur Buße durch das Ehekreuz nimmt. Wer die linke Wange hinhält, muss auch die rechte hinhalten, wer A sagt soll auch B sagen, sein oder nicht sein das ist hier die Frage. Wie Pater Pio richtig anmerkte, Ehe ist ein Martyrium.

    • Nachtrag
      Die Freiheit zu betonen aber die Freiheit zur Reue der Sünde nicht anzumerken, ist einäugig, man sieht es schon an dem Satz, Freiheit taucht zweimal auf Sünde nur einmal. Es ist wie in einer Seifenoper, ja oder nein, das warum interessiert nicht bei Freiheit, ja selbst Luzifer musste fallen wegen seiner Freiheit.

      • Verlieren Sie nicht die Contenance. Ich sprach sehr klar von „Sünde“.

        Trotzdem muss eine Ehe absolut freiwillig geschlossen werden.
        Auch eine Taufe darf nur in voller Freiheit gespendet werden.

        Freiheit ist unser Markenzeichen: Zur Freiheit sind Christen berufen (das ist Schriftwort!), nicht zum Aberglauben und zum Zwang.

        Sie lehren hier eine abergläubische Mystifizierung der Sexualität und vernebeln die von der Kirche geforderte Nüchternheit im Umgang mit dem Sakrament der Ehe.

        Das ist nicht in Ordnung.

      • Nachtrag zum Nachtrag des Vortrags vom Nachtrag 😉
        Im übrigen spricht Papst Franziskus immer von der Wegwerfkultur, aber im Endeffekt fördert diese neue Annulierung diese Wegwerfkultur noch umso mehr.

    • Das ist einfach nur Blödsinn, tut mir leid – aber wer mit einem andern schläft, hat sich deshalb nicht für ihn entschieden.

      Und ich fragte das schon @ Pater Pio: Was ist mit Hurern? Sind die dann 100 mal sakramental verheiratet?

      Sie sind päpstlicher als der Papst und kippen das noch vorhandene Kirchenrecht, das ja wohl kaum im Widerspruch zur Ehelehre stehen kann.

      Die Ehe kommt nun mal nicht durch einen isolierten Geschlechtsakt zustande.
      Punkt.
      Jeder weiß doch, dass das eine Irrlehre ist, und schon mancher Priester arbeitete daraufhin, dass solche zwei Unzüchtigen um Gottes willen nicht das Sakrament der Ehe vollziehen – aufgrund der restlichen Umstände, die ein Scheitern vorhersehen lassen.

      Haben diese Priester sich alle geirrt?
      Ich kenne solche – übrigens Tradi-Priester.
      Und sie handelten rational und verantwortlich.

      Meine Güte, ist das eine Verwirrung.

      Ich habe Ehen erlebt, die unter dem Druck, „heiraten zu müssen“ gescheitert sind, ich war sogar bei einer solchen Ehe Trauzeugin.
      Es ist verantwortunglos, die Leute wegen eines Fehltritts und wegen einer übersteigerten Mystifizierung der Sexualität sehenden Auges in eine Ehe zu drängen, die nicht gelingen wird.
      Das hätte man vermeiden können, wenn man sie erst gar nicht geschlossen hätte.

      • Es ist schon so das wenn jemand sexuell wildert, man sich für einen Partner entscheidet, sicherlich nicht nach den Kriterien wie man sich für eine Ehe entscheidet, sprich geistige, moralische oder weltliche Reife. Ich zitiere mal Gloria von Thurn und Taxis: „Liebe kann man auch lernen“! Das sind sehr große und wunderbare Worte. Daher auch mein Hinweis mit dem Kreuz annehmen. Ich kippe nicht das Kirchenrecht, im Gegenteil Sie haben übersehen das ich sagte die Leute müssen erkennen und reuend sein dann ergibt sich das mit dem ehelischen Kreuz von alleine, alles andere fördert die Sünde. Das Sakrament ist klar die Eheschließung, das Problem beim unehelischen Akt ist das dort ein Vorgang der eigentlich zu einem Sakrament gehört praktiziert wird. Daher ist eine Antihaltung beim Ehevollzug nach gewilderter Unzucht Förderung der Sünde. Nach so einem Zwischenfall hätte man bis zur Entbindung Zeit über Reue, Buße etc zu lernen und sich damit konfrontieren und da müssten eigentlich die Priester einspringen, gerade während dieser Zeit.Und da sehe ich einen Mißstand, ausreichende eingehende Seelsorge in solchen Fällen. Beim Adel wurden oft Interessenheiraten eingeganen und dort musste man auch lernen was Ehe oder Liebe heißt, natürlich gibt es auch Negativfälle wo es misslang und da kommt dann das von Ihnen zurecht oft kritisierte Mätressentum in Fahrt. Druck von Laien ist grundsätzlich falsch, die Seelsorge muss den Menschen das Kreuz weisen, auch in solchen schweren Zeiten bzw. gerade dann.

      • Nachtrag
        Es ist schon so, wenn man Fehler macht soll man auch dafür gerade stehen und nicht noch Schwächen fördern. Man wildert ja nicht bei Leuten rum die man hässlich findet, die Gründe sind meist Angst, Geld oder andere Gedanken die Leute an der Ehe zweifeln läßt. Aber manchmal muss man auch ins kalte Wasser springen im Leben, das kann bei einem Unfall als Ersthelfer sein oder auch Krieg, warum nicht die Ehe auch?

      • Ich mystifieziere nicht, Sie schliddern sehr nah am Revolutionsgeist herum in diesem Punkt und das indem Sie wie Papa Franziskus auf dem Kirchenrecht herumreiten. Ehe=Sakrament! Fakt ist aber wie Pater Pio richtig sagt, jemand der wildert nimmt einen inhaltlichen Teil eines Sakramentes unbewusst an! Und wie ich oben schrieb, linke Wange, auch bitte die rechte Wange, wer A sagt muss auch B sagen. Wer wildert pickt sich die Rosinen vom Kuchen und sie heissen so etwas auch noch gut, also bei Ihnen in der Bäckerei würde ich unter solchen Umsänden keine Torte kaufen, das wäre ein Fall für das Gesundheitsamt. Liebe und Ehe kann und muss man lernen, der eine mehr der andere weniger. Aber so ist das man stellt dann das eigene Wohl über das der Kinder, ist das so mit dem Dienen? Und ich bin strikt gegen Prostituition, soviel zu dem Thema, daran das diese Frauen auch anständig leben könnten und können denkt man nicht, aber das Problem ist nicht das Können sondern das Wollen, das ist es!

      • Ach Unsinn – ich schlitterte nicht „an der Revolution“ herum. Ich habe einfach sehr viel Erfahrung gesammelt und weiß, dass man zwar theoretisch das sagen kann, was Sie sagen, aber praktisch stellen sich sehr oft noch ganz andere Fragen, die aus den individuellen Situationen entspringen.
        Und glauben Sie mir: sehr viel Sex geschieht ohne echte Zuneigung, ohne überhaupt ein klares Bewusstsein, sondern rein triebhaft. Darauf kann man keine Ehe gründen!

        Natürlich lehne ich nach meinem jetztigen Stand das „Wildern“ ausdrücklich ab, wie Sie es nennen, habe es allerdings auch selbst nie betrieben, kann davon also auch relativ unbelastet reden (relativ sage ich!). In meinem Umfeld aber sah ich, wie es bei anderen so läuft… Sie irren sich gewaltig, wenn Sie davon ausgehen, dass einer, der so hurt, noch jemanden vorziehen müsste.

        Die Mätressenwirtschaft bei Hofe kam nicht durch arragnierte Ehen – die müssen ja nicht schlecht sein. Sie kam überhaupt viel zu häufig vor, auch wenn man die Frau einmal gerngehabt hatte … und leider hörte man da keine lautstarke Kritik von der Kirche.

        Natürlich springt man bei einer Ehe ins kalte Wasser. Ich BIN verheiratet – seit fast 20 Jahren. Ich weiß also sehr genau, um was es geht.
        Dennoch ist es fahrlässig, unüberlegt in eine Ehe zu „springen“ – genauso fahrlässig wie als Katholik vorehelich mit jemandem ins Bett zu gehen.
        Ich kann eine Fahrlässigkeit nicht durch die nächste Fahrlässigkeit wieder gut machen.

        Ist das denn so schwer zu verstehen?!

        Ich rede hier keiner Wegwerfkultur das Wort, sondern einem sorgsamen Umgang mit dem Ehesakrament. Diese Achtsamkeit betrifft aber auch den Akt der Eheschließung selbst. So schmerzhaft es sein mag – aber manchmal ist es unverantwortlich, den, mit dem man fahrlässig ein Kind zeugte, zu heiraten. Das muss im Einzelfall überprüft werden.
        Früher aber zwang man die Leute in eine Ehe, und das ist nicht gut.

        Man sagte ja gerade weil die Freiheit zur Entscheidung verlorengeht, man solle keinen vorehelichen Sex haben.

        Wir sprechen von Fehltritten – nicht von guten oder sinnvillen Handlungen. was Sie total unterschätzen ist, dass Fehltritte durch nichts mehr geadelt werden können – auch nicht durch eine Eheschließung.

        Als Ausnahme kann man nur den Fall ansehen, in dem der Verkehr schon vor der Ehe stattfindet, die aber fest angestrebt ist. Das ist anders gelagert. Aber auch hier sagten die Alten: Seid damit vorsichtig, dennnes wurden Ehen noch einen Tag vorher abgesagt. wartet also lieber.

      • Das Sex meistens triebhaft ohne Zuneigung praktiziert wird, dem stimme ich zu. Eine Fahrlässigkeit durch eine andere zu ersetzen wie ´Sie definierten, genau an dem Punkt setzte ich an wo ich meinte mehr Seelsorge würde dann keine Fahrlässigkeit durch Fahrlässigkeit ersetzen sondern eine Fahrläsigkeit beheben. Nicht überall aber wenigstens in einigen Fällen. Die Sünde erkennen, Umkehr zur Buße und das Opfer erkennen das man antreten kann. Es ist definitiv kein Allheilmittel, wäre der sündige Mann bspw. ein notorischer Schläger würde es wohl wenig Sinn machen aber es gibt bestimmt, und seien wir ehrlich, genügend Fälle wo Hartherzigkeit sich den Menschen in den Weg stellt die Mühsal des Lebens, das Kreuz, anzutreten. Die beste Seelsorge ist natürlich die Prävention, so Probleme erst gar nicht aufkommen zu lassen. Wenn man sieht das heutzutage kaum ja teilweise gar nicht mehr der Katechismus gelehrt wird, sondern im Religionsunterricht Videofilme geschaut werden ist es nicht verwunderlich das dies alles solche Ausmaße annimmt.

        „Früher aber zwang man die Leute in eine Ehe, und das ist nicht gut.“

        Das ist genau das worauf ich hinaus wollte, Freiheit ist doch meist Utopie die sich irgendwann verflüchtigt. Freiheit taucht auch bei Luzifer auf, die Freiheit zur Rebellion, die eigene Selbsterllösung. Wer wirklich frei sein will muss leben wie der Heilige Anonius aus Ägypten, der Eremit. Mit der Historie ist das wirklich interessant. Ich habe mal in mein Rassenbuch geschaut diesbezüglich und es ist wirklich so, bis zur Revolution heiratete man innerhalb des Standes, danach dann sprunghaft vereinzelt dem Stande übergreifend. Ehen wurden meist aus pragmatischer Nüchternheit um des Überlebens willen geschlossen. Wenn das alles falsch wäre, würden wir uns in unserer eigenen Existenz in Frage stellen.

      • @ Heinrich

        Freiheit gehört nicht zu Luzifer, sondern zu Christus. Es ist der Zwang, der zu Luzifer gehört und nicht zu Christus.

        Aus genau diesem Grund hat es die Kirche von Anfang an abgelehnt, Menschen in Ehen zu zwingen – und seien die Gründe noch scheinbar ach so gut und toll und „moralisch“.

        Unzucht ist Unfreiheit. Ehe ist Freiheit. Zur Ehe kann nichts und niemand zwingen – auch nicht eine vorherige Sünde – so steht es im CIC und so ist es wahr! Sonst wäre die Ehe Zwang, genau wie die zugrundeliegende Sünde.

        Man sieht an dem Beispiel wie schnell scheinbare Frömmigkeit umkippt in puren Aberglauben.

      • @ zeitschnur
        Bei Luzifer spielt Freiheit schon eine zentrale Rolle, das Streben nach Freiheit, das sollte man nicht übersehen ansonsten pflichte ich Ihnen voll bei, Freiheit erlangt man nur durch Jesus Christus.

  8. „Papst“ Bergoglio verfälscht das Ehesakrament und das gerade wie @Pater Pio richtig sagt, vor dieser Synode.

    Junggesellen hatten früher- auch heute noch sicherlich- ihren „letzten“ Tag der „Freiheit“ mit ihren Kameraden durchgezecht und Abschied von der Freiheit gefeiert. Das ist/war aber auch kein Problem. Denn auch nach der Eheschließung kann man mit seinen Kameraden feiern. Das tut beiden gut: dem Mann wie der Frau, wenn sie sich mal kurzzeitig nicht sehen.
    Heute herrscht wie offenkundig auch bei „Papst“ Bergoglio eine falsche Vorstellung von der Ehe. Man muß die Ehe aber pragmatisch sehen. Und dann funktionierts. Wenn man sie aber mit allem Unmöglichen belastet, wirds problematisch.

    Wenn es sich zeigt, daß ein Kind unterwegs ist, muß geheiratet werden- in aller Freiheit! versteht sich. Was auch sonst?- Das sind beide sich gegenseitig schuldig wie den Familien wie auch der Allgemeinheit; ja, auch der Allgemeinheit. Und natürlich insbesondere der Frucht ihrer Liebe, dem Kind. „Sie wollten ja nur Spaß“, heißt es „und dann wurde es e/Ernst. Ernst ist jetzt 2 Jahre alt.“ Aber Ernst will eine Familie, hat ein völliges Anrecht darauf.

    Wo der Kardinal Bergoglio und heutige „Papst“ Probleme sieht, sind keine. Er hat keine Ahnung. Was er sagt, ist ein Zeichen von Dekadenz. So wie er die Dinge sieht, braucht kein Mensch zu heiraten und auch nicht mehr aus dem Hause gehen: es besteht eine nicht wegzudiskutierende Unfallgefahr.
    Er hat jedenfalls gesündigt, wenn er den Priestern quasi verboten hat, daß 2 Erwachsene und das Kind in einer kirchlich geschlossenen Ehe leben können. Mit seinen Worten aber sündigt er indirekt weiter.

    • „Wo der Kardinal Bergoglio und heutige „Papst“ Probleme sieht, sind keine. Er hat keine Ahnung.“

      Fragt sich nur: Wie viel Ahnung haben denn Sie von der Ehe und den Ehen anderer Leute?

      Es ist geradezu fahrlässig, was Sie hier vorbringen: natürlich wird nicht ohne Diskussion geheiratet, wenn ein Kind unterwegs ist!
      Das setzt die vorherige Verantwortungslosigkeit nur noch fort!

      In manchen Fällen ist das die richtige und auch mögliche Folgerung, dann zu heiraten, aber nicht in jedem. Die Sünde bedarf des In-Ordnung-bringens. Das setzt Ehrlickeit voraus. Ehrlichkeit kann auch bedeuten, dass man zugibt, diesen Mann/diese Frau nur sexuell begehrt zu haben, eine Ehe aber nicht zu wollen. Dann ist es besser, sich zu trennen.
      In vielen Fällen ginge eine Eheschließung alleine aus formalen Gründen nicht, und wenn es ginge, ist es auch nicht immer richtig, weil situative Gründe einem klar denkenden Menschen eigentlich zeigen müssten, dass daraus nie eine vernünftige Ehe werden kann. Es kommt auf den Einzelfall an.

      Offenbar fehlt hier weithin das Bewusstsein, dass man auf eine Sünde keine Ehe gründen kann.

      • Und was ist mit dem Kind @zeitschnur, das Vater und Mutter haben muß, außer bei Grün-Rot? Auch gesellschaftlich ist es erforderlich, daß beide heiraten. So ist das und wer anderes sagt und propagiert, macht sich mitschuldig am Verfall und Unheil. Da beide sich gern haben, kann einer Eheschließung sowieso nichts im Wege stehen. Also es geht ja nicht um Vergewaltigung, um Sonderfälle, sondern um den oft vorgekommenen Normalfall.

        Freiheit hin, Freiheit her: das ist da keine Frage, wenn ein Kind unterwegs ist. Dann ist die Ehe unausweichlich- in der Regel. Alles andere ist verantwortungslos und entspricht dekadentem Denken.
        Jesus Christus sagt solchen Menschen: heiraten!
        Denn wer B sagt, muß auch A sagen, obs in den eigenen Kram paßt oder nicht.
        „Papst“ Bergoglio aber redet übles Zeug.

      • Grün-rot behauptet ein neues Ideal – was habe ich damit zu schaffen?
        Ich sprach davon, dass die Sünde und ihre Folgen oft ertragen werden müssen von Unbeteiligten.

        ich sage ja nicht, dass man die Sünde suchen soll, sondern was die Kirche immer tat, wenn nun mal gesündigt worden war – dann ist das ein faktum, mit dem man klug umgehen muss, um nicht noch mehr Porzellan zu zerdeppern.
        In vielen Fällen ist eine Heirat alleine schon deswegen nicht möglich, weil ein Teil bereits verheiratet ist.
        Es gibt auch eine Reihe anderer Ehehindernisse, die man nicht unterschätzen sollte.

        Sie verabsolutieren einen naiven und krampfhaften Begriff vom „Kindeswohl“ und wissen nicht einmal, was das sein soll – denn es gibt hier nur konkrete Fälle und keinen Pauschalfall.

        Daher hat die Kirche niemals einen solchen Pauschalsatz behauptet, sondern die Beurteilung des Einzelfalls der Seelsorge überlassen.

        Der hl. Augustinus jedenfalls hat seine Geliebte nicht geheiratet! Obwohl er sie mochte und obwohl sie ein Kind hatten! Das heißt ja nicht, dass er sich nicht um sein Kind gekümmert hat. Denn er HAT sich gekümmert – auch ohne Ehe und nach der Trennung. Er hat sein uneheliches Kind sogar mit in sein Kloster geholt.

        Ein Kind braucht seine Eltern, aber wenn zwischen ihnen keine Ehe möglich ist, können sich die beiden dennoch um dieses Kind sorgen und kümmern. Sie verstehen zu wenig, dass das Kindeswohl nicht in einer erzwungenen Ehe seiner Eltern bestehen kann!

  9. Die Kommentare von @zeitschnur unterstütze ich und vermutlich verwirre ich noch mehr:

    Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist Sünde und hat mit der sakramentalen Eheschließung nichts zu tun. Wenn der Vater weder für die Frau noch das gezeugte Kind sorgen will, ist das ein Problem für beide; für die Mutter, dass sie und das Kind nicht versorgt sind, für den Vater, dass er unter schwerer Sünde die Frau (sofern es notwendig ist) und sein Kind nicht versorgt, wenn es ihm möglich ist (ja, und dafür müsste er ALLE Arbeit annehmen).
    Man erkennt hier sehr schön, dass Gott den Menschen liebt, wenn Er die Unzucht verbietet und ja, dass die Eltern und alle Menschen (Familie, Dorf) unter jeder Sünde leiden.

    Eine sakramentale Ehe kann nur entstehen, wenn sie von beiden Partnern frei geschlossen wird, (also beide den Ehewillen haben und die katholischen Voraussetzungen gegeben sind) wenn sie für Kinder als Geschenk Gottes offen sind. Dafür müssen die Brautleute nicht verliebt sein. Ehe ist kein Gefühl, sondern eine Willenshaltung. Es kann also durchaus sein, dass durch eine Eheschließung in einer katholischen Kirche keine vor Gott gültige sakramentale Ehe begründet wird, auch wenn es den Partnern nicht bewusst ist; ob sie danach Kinder haben oder nicht, hat mit der Gültigkeit der Ehe nichts zu tun.

    Richtig, bei einer Trennung sind die beiden meist keine Monster, sie kämpfen nur nicht um ihre Ehe, (oft unterliegt einer oder beide der Illusion, dass der jeweils andere den anderen glücklich macht. Das ist völlig unreif, jeder Partner muss den anderen zur Heiligkeit führen wollen), sie (oder einer) geht den bequemen Weg, besonders, wenn ein anderer Partner in Sicht ist, von dem zum zweiten mal fälschlicherweise erhofft wird, dass er den weggehenden Partner glücklich macht.

    Man sieht, wie wichtig eine gute Ehevorbereitung ist.

    Vielleicht noch ein persönliches Beispiel. Meine Ehe wurde vom Kirchengericht im zweistufigen Verfahren nach ca. 4 Jahren annoulliert. Persönlich glaube ich nicht, dass keine gültige Ehe zustande kam, denn die Grundlage der Annoullierung war ein psychologisches Gutachten, dass auf der Grundlage der der sich in der Akte befindlichen zu Papier gebrachten Aussagen von den Ehepartnern und den Zeugen zustande kam, für mich eine völlig abwegige Meinung der Gutachterin, eben „moderne“ Psychologin, deren Argumentation und Weltbild ich für crude halte, ob sie überhaupt katholisch und gläubig war, entzieht sich meiner Kenntnis, für mich ging das Gegenteil aus ihrer Argumentation hervor.
    Deswegen kann ich die Mahnung von Papst Benedikt, Ehen nicht „leichtfertig“ zu annoullieren, nur unterstützen.

  10. Ist es eigentlich so schwer, die Fassung zu wahren, wenn es um das Thema „Sex“ und Ehe geht?

    Ich bin hier im Forum diejenige, die F. von Anfang an kritisch sah und auch dafür einen Shitstorm über sich ergehen lassen musste, das übliche halt unter Tradis und Konservativen. Inzwischen erwarte ich von der Seite auch nichts Besseres mehr.
    Was soll’s…

    Nichts liegt mir ferner, als F. zu verteidigen, wo er es nicht verdient.

    Aber hier muss man der Redlichkeit und Wahrhahftigkeit halber zugestehen, dass er einen wunden Punkt ausspricht.
    Vielleicht sind die allseits Echauffierten breit, einfach noch einmal zur Kenntnis zu nehmen, was er sagte:

    „Es gibt viele Gründe, die nach einer Überprüfung, einer Untersuchung, dazu führen, zu sagen: ‚Nein, da ist kein Sakrament gegeben‘. Zum Beispiel weil diese Person nicht frei war. Ein Beispiel, das jetzt nicht so verbreitet ist, aber in gewissen Teilen der Gesellschaft ist es üblich – zumindest in Buenos Aires war es so : die Ehen, wenn die Verlobte schwanger wurde. ‚Ihr müßt heiraten‘. Ich, in Buenos Aires, habe den Priestern empfohlen – aber mit Nachdruck – , fast habe ich es verboten, unter diesen Bedingungen die Hochzeit abzuhalten. Wir nennen sie die ‚schnellen Hochzeiten‘, um den Schein zu wahren.“

    Dass nun bald jeder Kommentaro hier irgendetwas daherredet von einem missbrauchten und individuelisierten freiheitsbegriff oder gar, wie @ Ratkaj, das kanonische Recht kenne keinen Freiheitsbegriff – also ich muss schon sagen, mein Entsetzen steigt immer weiter!

    Wenn überhaupt eine Religion auf Erden einen ausgeprägten Freiheitsbegriff kennt, dann das Christentum!

    Wollen Sie denn im Ernst hier argumentieren wie Muslime?

    Das Christentum hat von Anfang an Zwangsehen oder unfreiwillge Ehe abgelehnt. haben Sie das alle vergessen?!

    Es war immer sogar wesentliches Merkmal der christlichen Ehe, dass sie absolut freiwillig und ohne jeden Zwang von außen oder innen geschlossen wird.

    Ehen ohne Freiheit sollte es unter Christen niemals geben. Dass halbgläubige, bigotte Menschen das Gegenteil erpressten macht es nicht christlicher!

    Die ersten Jahrhunderte war es ein harter Kampf um diese Freiheit. Es ging v.a. um das Freiheitsrecht der Frauen. Keine Frau durfte mehr gegen ihren Willen in eine Ehe gedrängt werden. Zahlreiche Frauen prägen daher das Bild der frühen Kirche, und wurden zu Märtyrerinnen -deshalb.
    Sie verweigerten den entwürdigenden, sächlichen „Gehorsam“ gegen ihre Väter („Patriarchalismus“) und potentiellen Freier, flohen, brüskierten ihre Familien und verweigerten sich. Sie wollten nicht heiraten, und die Kirche hat sie allesamt heiliggesprochen.

    Mit dieser Entscheidung, der Frau nun das volle Freiheitsrecht zu geben, ist verbunden, dass kein Mensch zur Ehe gezwungen werden kann, und dies unter gar keinen Umständen.

    Viele verstehen so die Unzuchtsklausel Jesu: Unzucht verpflichtet nicht zur Ehe.
    Dementsprechend beendete Augustinus sein Unzuchtsverhältnis, dem ja ein Kind entstammte, ohne Ehe!

  11. Dieser Diskussionsstrang zeigt wieder einmal, wie wichtig die Unterscheidung ist.

    „Non quaeras quis hoc dixerit, … sed quid dicatur attende.“ (TvK)

    Irgendwie aber thementypisch, dass vornehmlich Frauen den christlichen Begriff von Freiheit hochhalten müssen.

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