Die “katholische Scheidung”, der blinde Passagier im Flugzeug des Papstes

Papst Franziskus auf dem Rückflug von Philadelphia nach Rom
Papst Franziskus auf dem Rückflug von Philadelphia nach Rom

Von Sandro Magister

(Rom) Die Maßregelung von Roms Bürgermeister Ignazio Marino überdeckte beim Rückflug von Philadelphia nach Rom in den italienischen Medien die anderen Antworten von Papst Franziskus auf die Journalistenfragen.1

Die interessanteste unter den Journalistenfragen betraf die beiden Motu Proprio, mit denen Franziskus das Ehenichtigskeitsverfahren reformierte.

Jean-Marie Guénois von Le Figaro fragte den Papst, “was er jenen antwortet, die mit dieser Reform die faktische Schaffung einer ‘katholischen Scheidung’ befürchten”.

So beginnt die Antwort:

“Bei der Reform der Prozesse, der Modalitäten, habe ich die Tür zum Verwaltungsweg geschlossen, durch welche die Scheidung hätte eindringen können. Und man kann sagen, daß jene, die an eine ‚katholische Scheidung‘ denken, sich irren, weil dieses jüngste Dokument der Scheidung die Tür verschlossen hat, die über den Verwaltungsweg – das wäre leichter gewesen – eindringen hätte können. Es wird immer ein Rechtsweg sein.“

Dann fuhr Franziskus fort:

„Das wurde von der Mehrheit der Synodenväter bei der Synode des Vorjahres gefordert: die Prozesse verschlanken, weil es Prozesse gab, die 10-15 Jahre dauerten. Ein Urteil und noch ein anderes Urteil; und dann, wenn es zur Berufung kommt, die Berufung, und dann noch eine andere Berufung … Und es hört nie auf. Das doppelte Urteil, wenn es [das erste] gültig war und es keine Berufung gab, wurde von Papst Lambertini eingeführt, Benedikt XIV., weil es in Mitteleuropa – ich sage nicht welches Land – einige Mißbräuche gab, und um diese zu stoppen, hat er das eingeführt. Aber es ist keine wesentliche Sache für den Prozeß. Die Prozesse ändern sich. Die Rechtsprechung ändert sich zum Besseren, sie verbessert sich immer. In jenem Moment war es notwendig jenes zu tun. Dann wollte Pius X. verschlanken und machte etwas, hatte aber nicht die Zeit oder die Möglichkeit es zu tun. Die Synodenväter haben darum gebeten: die Verschlankung der Ehenichtigkeitsverfahren. Dazu möchte ich etwas sagen. Dieses Dokument, dieses Motu proprio erleichtert die Prozesse in der Dauer, aber es ist keine Scheidung, weil die Ehe ist unauflöslich, wenn sie Sakrament ist: Aus Mangel an Freiheit, zum Beispiel, oder aus Mangel an Reife oder wegen Geisteskrankheit … Es gibt viele Gründe, die nach einer Überprüfung, einer Untersuchung, dazu führen, zu sagen: ‚Nein, da ist kein Sakrament gegeben‘. Zum Beispiel weil diese Person nicht frei war. Ein Beispiel, das jetzt nicht so verbreitet ist, aber in gewissen Teilen der Gesellschaft ist es üblich – zumindest in Buenos Aires war es so : die Ehen, wenn die Verlobte schwanger wurde. ‚Ihr müßt heiraten‘. Ich, in Buenos Aires, habe den Priestern empfohlen – aber mit Nachdruck – , fast habe ich es verboten, unter diesen Bedingungen die Hochzeit abzuhalten. Wir nennen sie die ‚schnellen Hochzeiten‘, um den Schein zu wahren. Und das Kind wird geboren und einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit! Und dann gehen sie schlecht, sie trennen sich … ‚Ich bin gezwungen worden die Ehe einzugehen, weil ich diese Situation zudecken mußte.‘ Das ist ein Nichtigkeitsgrund. Es gibt viele Nichtigkeitsgründe; Sie können sie im Internet suchen, dort finden sich alle.“

Gerichtsweg oder Verwaltungsweg – ist das die Frage?

Wie man sieht, macht Papst Franziskus am Beginn seiner Antwort im „Verwaltungsweg“ der Nichtigkeitsverfahren „den Weg aus, auf dem die Scheidung eindringen kann“. Und er nimmt für sich das Verdienst in Anspruch, diese Gefahr abgewendet zu haben, indem er die Nichtigkeitsverfahren im Bereich der Gerichte gehalten hat.

In Wirklichkeit aber, kann der Unterschied zwischen Verwaltungs- und Gerichtsweg sehr verschwommen sein.

Es genügt die beeindruckende Ähnlichkeit zwischen dem Gerichtsweg des „schnellen“ Verfahrens, dem Eckstein der von Franziskus dekretierten Reform, mit dem Verwaltungsweg zu vergleichen, den Kardinal Angelo Scola, Erzbischof von Mailand im Vorfeld der Synode von 2014 vorgeschlagen hatte.

Der Vorschlag von Kardinal Scola im Wortlaut:

„Es ist zu wünschen, daß irgendein Weg gefunden werden kann, um die Ehenichtigkeitsverfahren – im vollen Respekt aller notwendigen Prozeduren – zu beschleunigen und um die zutiefst pastorale Natur dieser Prozesse offensichtlicher werden zu lassen.

Auf dieser Linie könnte die kommende außerordentliche Versammlung empfehlen, daß der Papst das Bischofsamt aufwertet. Im Besonderen könnte sie empfehlen, daß er die Durchführbarkeit des Vorschlags prüft, die ohne Zweifel komplex ist, einem außergerichtlichen kanonischen Verfahren leben zu schenken, das als letzten Schiedsrichter nicht einen Richter oder ein Richterkollegium hätte, sondern vielmehr den Bischof oder einen von ihm ernannten Delegierten.

Ich meine damit ein von einem Gesetz der Kirche geregeltes Verfahren mit festgelegten Methoden zum Sammeln und Bewerten der Beweise. Beispiele für bereits derzeit vom Kirchenrecht vorgesehene Verwaltungsverfahren sind die Verfahren für die Lösung des Ehebandes weil nicht vollzogen (Canones 1697-1706) oder aus Glaubensgründen (Canones 1143-1150) oder auch die außergerichtlichen Strafverfahren (Canon 1720).

Hypothetisch könnte man die Berufung auf folgende Optionen erkunden: das Vorhandensein, in jeder Diözese oder in mehreren kleinen Diözesen zusammen, eines Beratungsdienstes für Katholiken, die Zweifel bezüglich der Gültigkeit ihrer Ehe haben. Von da ausgehend könnte ein kanonisches Verfahren eingeleitet werden, um die Gültigkeit des Ehebandes zu prüfen, das von einem eigens dazu Beauftragen durchgeführt wird (mit der Hilfe von qualifiziertem Personal wie den vom Kirchenrecht vorgesehenen Notaren. Dieses Verfahren wäre ernsthaft in der Sammlung der Beweise, die dem Bischof zusammen mit der Meinung des Beauftragten, des Ehebandverteidigers und einer Person, die dem Antragsteller beisteht, weitergeleitet würden. Der Bischof (der diese Verantwortung auch an eine andere Person delegieren könnte) wäre gerufen, darüber zu entscheiden, ob diese Ehe nichtig ist oder nicht (und könnte dazu verschiedene Experten konsultieren, bevor er seine Meinung abgibt). Es wäre immer für einen der Ehepartner möglich, gegen diese Entscheidung den Heiligen Stuhl anzurufen.“

So „ausgetüftelt, daß er faktisch die sogenannte katholische Scheidung begünstigt“

Was aber anderes ist der „schnellere“ richterliche Prozeß, den Papst Franziskus eingeführte hat, wenn nicht eine Pausenabdruck der von Kardinal Scola vorgeschlagenen Verwaltungsprozedur?

Daraus folgt: Wenn es einen „Weg gibt, durch den die Scheidung eindringen kann“, dann ist er es nicht, weil er entweder „Verwaltungsweg“ oder „Rechtsweg“ ist, sondern weil er auf eine solche Weise ausgetüftelt ist, daß er faktisch die sogenannte „katholische Scheidung“ begünstigt.

Nach dem Urteil vieler, scheinen die beiden Motuproprien von Papst Franziskus, wenn man sie vollständig liest, in ihren zahlreichen Widersprüchen, genau in diese Richtung zu weisen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Vatican Insider

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Zuwendungsübersicht
  1. Der linksdemokratische Bürgermeister der Ewigen Stadt sei weder von ihm noch von einer anderen Stelle des Vatikans zum Papst-Besuch in den USA eingeladen worden, stellte Papst Franziskus mit erstaunlicher Direktheit fest. „Marino sieht sich als Katholik und kam als solcher nach Philadelphia.“
    Zunächst war anderes aus dem Umfeld von Bürgermeister Marino behauptet worden. Nach den Papst-Worten rudete man im Bürgermeisteramt auf dem römischen Kapitol zurück. Nie habe jemand von einer Einladung des Papstes gesprochen. Im Zuge der Vorbereitungen zum Weltfamilientreffen sei mit dem Erzbischof von Philadelphia eine Delegation der Stadt nach Rom gekommen. So hätten sich Kontakte ergeben und eine Einladung zu einem Gegenbesuch. []
fredius
Und nochmal : “ Scheidung auf katholisch oder die katholische Scheidung.“ Das Land das Fran- ziskus nicht nennen wollte, war Deutschland. Hier wurden in den letzten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts, tausende Ehescheidungen leichtfertig bewilligt. Fast jeder wird aus seinem Bekann- tenkreis ein Beispiel nennen können, wo eine sakramentale Ehe kirchlich geschieden worden ist und man gedacht hat, das kann nicht sein. Jetzt soll diese Praxis durch einfachere Verfahrenswei- sen legalisiert werden. Diese Maßnahmen sind die logische Folgerung zu einer Praxis, wo also Geschiedene zur Hl. Kommunion zugelassen werden sollen. Durch die Lösung des Ehebandes be-steht dann faktisch die Möglichkeit, nochmal… weiter lesen »
anjali jain

Aber dann wird es jetzt so werden, dass auch Ehen worin es bereits Kinder gibt, annuliert werden koennen?! Das war bis jetzt noch nicht so dachte ich. Das finde ich schlimm, da Kinder doch beide Eltern brauchen.

defendor
Wie war das doch gleich nochmal; zwischen Papst Franziskus und Papst Benedikt XVI. „passe kein Blatt“ ? In einer Ansprache zur Eröffnung des Gerichtsjahres 2008 an der Römischen Rota betonte Papst Brnedikt XVI, dass Ehen nicht aufgrund „subjektiver und willkürlicher Interpretationen“ für nichtig erklärt werden dürften. Eine Annulierung sei nur möglich, wenn die Gerichte (!) sich an das Recht und die Weisungen des Lehramtes hielten. Aus einem damaligen Artikel bei „zenit.org“ - „Benedikt XVI. warnte davor, das Recht auf eine Ansammlung von positiven Regeln zu reduzieren. Es müsse bei den Ehenichtigkeitsverfahren in erster Linie um die „Anwesenheit oder Abwesenheit der… weiter lesen »
Kostadinov

so oft wie Gänswein betont, da passe kein Blatt Papier dazwischen, das ist doch verdächtig, oder? Selbstverständlichkeiten müssen ja nicht ständig wiederholt werden…

Franzel

„Einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit!“- Welch ein perverses, wirklich perverses Verständnis von Ehe und Freiheit hat dieser Papst?
Und wenn nur eine oder überhaupt keine dieser Ehen gut gehen würde, ändert das nichts an der Tatsache, daß diese beiden Menschen Verantwortung übernehmen müssen/sollen und verantwortlich sind gegenüber dem Kind, das unterwegs ist. Und das ist nach katholischem Verständnis das Schließen der sakramentalen Ehe, denn wer B sagt soz., muß auch A sagen. Das versteht sich von selbst so. Das erfordert auch die Gerechtigkeit.

Nein, dieser „Papst“ versteht offenbar alles falsch, aber offenkundig ist das bewußt bei ihm.

Franzel
Noch ein Nachwort: Darüberhinaus würde ich sagen: wenn Erzbischof Bergoglio „seine“ Priester angeleitet hat oder ihnen gar fast befohlen hat, den bezeichneten Menschen nicht den sakramentalen Segen der Ehe zu geben, so ist das aus meiner Sicht eine schwere Sünde- gegenüber den meist jungen Leuten, auch ihren Eltern usw. und eine Nötigung gegenüber den Priestern. Es gibt so viele Ehen bei denen ein Kind unterwegs war und wo dann selbstverständlich geheiratet wurde, und das waren/sind gute Ehen wie andere auch. Das war noch nie ein Problem. Ja, denkt dieser „Papst“ Bergoglio mal an die Kinder oder auch an die Frau,… weiter lesen »
zeitschnur

Bei Ihrem Zitat ging es um Ehen, die nur deshalb geschlossen, oft erzwungen werden, weil die Betroffenen ein Kind „unzüchtig“ gezeugt hatten.

Seien Aussage ist also banal: manche solcher Ehen gelingen, weil das Paar sich zusammenfindet trotz der Unfreiheit. Der notwendige Ehewille stellt sich erst nach der Eheschließung ein. Würde er sich nicht einstellen, was auch oft geschieht, änderte dies aber nichts an der Tatsache, dass die Eheschließung selbst ohne Freiheit zustande kam.

ein besorgter Christ
Ach Quatsch, diese Leute sind dennoch frei, weil man ihnen ja auch früher sagte. „Ihr dürft nicht zusammen ins Bett gehen!“ und sie in aller Freiheit sich nicht dran hielten. Wenn nun die Mutter, Oma, Onkel, oder wer auch immer sagt „nun müsst ihr aber heiraten“ sind die immer noch frei zu sagen „Nein!“ Wenn nur Ehen gültig sein sollten, die in absoluter Freiheit geschlossen werden, dann können wir die Anzahl der Sakramente eigentlich auf 6 reduzieren, weil dann einfach kaum eine Ehe gültig ist. Im übrigen sollte man bei der ganzen Diskussion auch ein wenig den lieben Gott berücksichtigen,… weiter lesen »
zeitschnur

Das ist leider ein vulgäres Statement! Es ist in vielen Ländern bis heute schwer, sich dem sozialen Druck zu entziehen. Man kann nicht „einfach neinsagen“, noch dazu wenn man unehelich schwanger ist und absolut abhängig ist von der Familie. Solche unter Druck mehr oder weniger erpressten Ehen sind nicht sakramental gültig.
Das mag bei uns weniger ein Problem sein, aber in Südamerika kommt das immer noch häufig vor.

Ihnen fehlt das notwendige Unterscheidungsvermögen: Ein Sakrament jedenfalls kann nicht deshalb erzwungen werden, weil man zuvor gesündigt hat. Die zuvor getane Sünde ist das eine. Das Zustandekommen eines gültigen Ehesakramentes das andere.

Pater Pio
@zeitschnur Wussten Sie nicht, wer so gerne miteinander „sündigt“, das Sakrament vor Gott vollzieht, ob er das will oder nicht? Aus zweien wird ein Fleisch. Sie argumentieren für den Zeitgeist und seine Zwänge und dafür, aus Mitleid den Menschen nichts abzuverlangen. Das ist de facto so. Wenn es nach Ihnen geht, bräuchten wir eine geistige Reife für die Annahme der Verantwortung der Elternschaft, die es so kaum geben kann. Franzels Einwände sind nicht vulgär. Mal wieder fällt leider das Unterstellte auf den Untersteller zurück. Sie argumenteren solange vulgär, wie Sie das Gesagte festschreiben. Es muss ins Bewusstsein zurück: Wer miteinander… weiter lesen »
zeitschnur

@ Pater Pio

Nein, wer mit einem andern schläft, vollzieht nicht das Sakrament der Ehe – es sei denn er hat zuvor einer formellen Eheschließung zugestimmt und dieselbe öffentlich vollzogen.

Woher haben Sie nur diese Irrlehre?!

Mit wie vielen Leuten wären denn dann Prostituierte „sakramental verheiratet“?!?! Und mit mit wie vielen die Typen, die dorthin gehen?!?!

Ich finde das geradezu blasphemisch, was Sie da „lehren“ – Sie können doch nicht sündhaften Geschlechtsverkehr als Vollzug eines Sakramentes bezeichnen! Das wäre ja Wahnsinn!

Die Verwirrung ist doch größer als man es glauben sollte.

Pater Pio
Pater Pio: „Die Ehe ist ein Martyrium. Vater- und Muttersein kann ein Martyrium sein.“ Und: „Der Herr hat uns nicht in diesem Leben das Glück versprochen, wohl am im nächsten, wenn wir seinen Geboten treu bleiben.“ Und vom Verständnis des irdischen Lebens sagte er: „Wir leben im Exil.“ Wie anders liest sich dagegen das von @Franzel angeführte Zitat von F.: „„Einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit!“ Warum will dieser Papst alles dem Diktat der Freiheit unterstellen, und was versteht er überhaupt unter Friheit?“ Vielleicht sollte er mal ein Zitat übernehmen, wie es der kürzlich verstorbene Helmuth Karasek… weiter lesen »
Pater Pio

An eben diesem Zitat: „Einige Ehen gehen gut, aber es gibt keine Freiheit!“ sieht man wieder die Problematik am Pontifikat Fs:
Wenn man es richtig erklärt, macht es durchaus Sinn:
„Bei Ihrem Zitat ging es um Ehen, die nur deshalb geschlossen, oft erzwungen werden, weil die Betroffenen ein Kind „unzüchtig“ gezeugt hatten.“ (Zitat, zeitschnur, s.o.)
Aber es wird eben so dahergesagt, dass es mehr der Auflösung dient als der Umkehr und Neuorientierung durch das Glaubensgut.

zeitschnur

Ich denke, Sie und @ Franzel verzerren hier das, was F. meinte. S. mein Post obendran.

Auch mit Pater Pio kann man nicht die Lehre der Kirche aushebeln: Eine Eheschließung ist nur dann gültog, wenn sie in Freiheit geschehen ist.

F. bezog sich hier auf Ehen, die von außen erzwungen wurden.

Pater Pio
Sie sehens auch nicht mehr: F. verzerrt, nicht wir. Wir beurteilen nur das Verzerrte. Relativ gesehen ist es natürlich richtig, dass es in einer Ehe/Partnerschaft/“Elternschaft aus Zwang“ keine Freiheit geben kann. Wobei selbst dieser Satz wieder relativ falsch ist, weil er das Potential des Menschen und seine Entwicklung zur Verantwortung vor Gott vöölig außer Acht lässt. Um Fs Aussage auf seine Wirkung hin abzuklöpfen – denn darum geht es – müsste man fragen: Wer sagt gerade was? Wann sagt er das? (Kurz vor der Synode!!!) Was ist seine Motivation bei dem Gesagten? Wieso sagt et das? Vor wem sagt er… weiter lesen »
Pater Pio

Also nochmal kurz zusammengefasst: Es geht nicht um die relative Richtigkeit des von F. Gesagten, das in seiner Relation zur Wahrheit im Glauben vollkommen richtig ist, in eine Situation des Unglaubens und der Auflösung hineingesprochen aber nur dazu führt, dass das Eheinstitut weiter geschwächt wird.
So dient diese relative Richtigkeit wieder als „willkommenes Feigenblatt“, wie es jemand in einem anderen Zusammenhang sagte.
Das ist das erkennbare Muster bei allen Äußerungen Fs. Teile werden vollkommen richtig erkannt. Die eigentliche Motivation des Gesagten, die die aus einem Geist der Auflösung das Wort redet, wird nicht erkannt.

Pater Pio

@zeitschnur
„Auch mit Pater Pio kann man nicht die Lehre der Kirche aushebeln.“
Das ist blanker Unsinn, was sie da schreiben.
Mit Pater Pio kann man die Lehre der Kirche nicht aushebeln, sondern nur bekräftigen.
Denn er sah genau die Situationen, die sich als Freiheit gebärden, aber Zwang sind und später noch größere Zwänge hervorrufen.
Aber es sei Ihnen zu Gute gehalten, dass sie das Richtige meinten: Wir müssen Situationen der Freiheit schaffen!

Pater Pio
Ein nicht unnwesetlicher Nachttrag zu Pater Pios Maximen: „Liegt echte Zuneigung vor?“ Dazu noch kurz: Wenn Leute zu schnell mit einander ins Bett gehen, erstickt das Körperliche häufig das geistige Reifen, Sich-aufeinander-einlassen, das Lernen von Wertschätzung und Wartenkönnen. Gerade im Wartenkönnen ermöglicht sich ein echtes tiefes Kennenlernen. Bei vielen liegt diese Zuneigung wirklich vor. Sie toben sich dann häufig mit Verhütungsmitteln im Bett aus und merken nachher nicht mehr, wie sie den anderen auf ein Objekt – wie auch sich selbst – der Triebbefriedigung reduziert haben. Das geistig-seelische wird erstickt. Man kommt in Situationen des Ekels und des Unerfülltseins und… weiter lesen »
zeitschnur
@ Pater Pio Ihre Überlegungen zur Voreiligkeit sind sicher richtig – das erscheint aber gerade jungen Menschen „überflüssig“, auf etwas zu warten, oder in Ruhe auf etwas hinzureifen. Für sie sind 6 Monate so lang wie für uns Ältere zwei Jahre, und viele denken, sie verpassen etwas, wenn sie nicht sofort zuschlagen… Das mit der „Zuneigung“ würde ich gar nicht als den Hauptpunkt betrachten. Es gibt auch ein „Ja“ zu einer Ehe ohne besondere Zuneigung. Das ist sehr wohl möglich und, wenn es willentlich und aufgrund einer reiflichen Entscheidung geschieht, dann auch eine sakramentale Ehe. Um einen anderen ganz anzunehmen,… weiter lesen »
zeitschnur
@ Pater Pio abschließend Nicht ich reagiere hier „emotional“, sondern Sie und einige andere hier. es gibt ein klares Krichenrecht zum Thema „Ehe“ und eine vorhandene Sakramentenlehre. Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Gefühle, sondern dafür, was objektiv geschehen ist. Unehelicher Geschlechtsverkehr heißt „Unzucht“ und kann niemals ein Sakrament begründen. es ist alleine dies schon hanebüchen, dass Sie genau das oben behaupten. „Ein Fleisch werden“ ist isoliert betrachtet kein Sakrament. Es isr unverfroren, mir zu unterstelen, ich gäbe dem Zeitgeist nach – wo denn und welchem denn? Ich sage das, was die Kirche lehrt, nichts anderes. Sie dagegen lehren massiv… weiter lesen »
Pater Pio
Nachwort und Zusammenfassung: Wenn man Menschen in ein Korsett zwängt, wächst der Körper meist gerade und aufrecht und verwandelt sich eher in einen Lebensbaum als das Korsett wegzunehmen und zu sagen, völlig frei müsse der Mensch sein. Das Korsett ist das Eheinstitut. Die Ehe wird auch dann sakramental „vollzogen“, wenn der Geschlechtsakt ohne sakramentale Freiheit geschieht. Er wird „vollzogen“, selbst wenn er w das Sakrament selbst entheiligt wird. Im Vollzug klinkt aber der Nachruf mit Verantwortung zu übernehmen. Wie viele kommen dahin, sich dann doch aufeinander einzulassen, selbst wenn es erst unter Zwang geschieht. Das eine System produziert – böse… weiter lesen »
zeitschnur
@ Pater Pio Ich sagte schon, dass es blasphemisch ist, Unzucht und Ehebruch als „sakramental“, wenn auch „entweiht“ (was soll das eigentlich sein!?) anzusehen. „Sakramental“ kann selbst eine Ehe nur dann sein, wenn beide Partner getauft sind. Andernfalls wird hier kein Sakrament vollzogen. Der bloße Vollzug des Geschlechstverkehrs ist NICHT sakramental! Man muss Ihnen scharf widersprechen, weil das eine Irrlehre ist. DER CIC sagt: „… wurde der „Ehebund … zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben“ (can. 1055 § 1) und „Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne dass er zugleich Sakrament ist.“… weiter lesen »
J.G. Ratkaj

„Warum will dieser Papst alles dem Diktat der Freiheit unterstellen, und was versteht er überhaupt unter Friheit?“
Sehr richtig. Ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen hier. Dieses bergoglianische Geschwätz um „Freiheit“ hat auch gar keine Grundlage in der alten Kanonistik.

Franzel
„Papst“ Bergoglio muß aus einem furchtbaren Land kommen. Da war ja alles nur schlecht und verdorben. Er schwärzt ja sein Vaterland bei jeder Gelegenheit an. Es ist das gezeugte Kind @zeitschnur, das Mutter UND Vater bedarf. Insofern erledigt sich das Gerede von „Freiheit“ von selbst. Und in katholischen Breiten heißt das SELBSTVERSTÄNDLICH Sakramentale Ehe. Da gibts nichts, aber rein gar nichts zu diskutieren. Wer das meint tun zu sollen wie Sie @zeitschnur, befindet sich auf dem Holzweg. Wo bleibt denn Ihr Eintreten für die Frau, die oft genug verlassen wird und dann schauen muß @zeitschnur? Sie sind nicht katholisch @zeitschnur;… weiter lesen »
Franzel

„Sie sind nicht katholisch @zeitschnur; das muß man sagen“, nehme ich hiermit zurück.

Pater Pio

Unmöglich finde ich, eine Demutsgeste mit Hochmut zu quittieren.

Pater Pio
Worauf ich mich beziehe, wenn ich sage „Unmöglich finde ich, eine Demutsgeste mit Hochmut zu quittieren.“ sind folgende Worte. „Sie lassen sich gehen und haben wenig Erfahrung, wie mir scheint. Bitte, nehmen Sie Haltung eines erwachsenen Christen an, der von der Liebe. geprägt ist .“ Sie machts wie F selber. Sie haut drauf und hinterher verwurstet sie noch das Wort Liebe. Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass Sie niemals zugestehen würde, dass sie was von anderen gelernt hat, ja sogar in offenen und polemischen Widerstreit geht, dann aber die geleugneten Erkenntnisse an anderer Stelle als richtige und die ihren ausgibt.… weiter lesen »
zeitschnur

@ Pater Pio

Schauen Sie mal den Verlauf des Threads an! Sie drehen alles herum…
Ich haue drauf – wo denn? Franzel hat mich persönlich angegriffen, weil ich nicht das schreibe, was ihm gefällt. Sein Angriff steckt voller ungordneter Emotionen und persönlicher Anmache. Er hat den unverschämtesten Satz davon zurückgenommen, aber den rest nicht.

zeitschnur
Sie lassen sich gehen und haben wenig Erfahrung, wie mir scheint. Bitte, nehmen Sie Haltung eines erwachsenen Christen an, der von der Liebe geprägt ist . Sie können die Lehre der Kirche nicht umdrehen! Man hat früher in dieser Hinsicht (und oft auch heute noch!) nicht recht gehandelt, sondern eher rein pragmatisch: es war billiger, die beiden zu verheiraten und man tat dem auch damals schon widerlichen Getratsche und Moralisieren der Leute Genüge. Das sind aber keine christlichen Motive, sondern rein bürgerlich-weltliche. Die Kirche hat definitiv nie gelehrt, dass man, wenn man außerehelichen Sex hatte, den, mit dem man ihn… weiter lesen »
Pater Pio

@zeitschnur: „Eine Ehe muss absolut – ABSOLUT – frei zustande kommen, sonst ist sie keine sakramentale Ehe und ungültig.“
Können Sie dem lieben Gott in die Karten schauen?!

Pater Pio
@zeitschnur: „Sie läugnen die Vorsehung, ja stellen die ganze Gesellschaftsordnung in Frage.“ Bei ihren Voraussetzungen ist nie eine Ehe geschlossen worden resp. zustande gekommen. Das ist das Prinzip der Aulösung. Sie sind sehr protestantisch, wenn man nicht sagen will, dass sie „nicht katholisch“ sind. Das verbitten Sie sich ja festzustellen. Das Grundproblem liegt aber darin, dass sie ihr vieles Wissen nicht mehr zu ordnen wissen im Hinblick auf die Folgen und sie merken offenbar auch nicht, dass sie mit ihren kirchengeschichtlichen Aufarbeitungen meist Gründe herausarbeiten, die dazu dient Kirche in ihrer sichtbaren Form total an den Pranger zu stellen und… weiter lesen »
zeitschnur

@ Pater Pio

Wie eine Ehe zustande kommt, ist klar geregelt. ich habe Ihnen oben den Link zum CIC gegeben.

Sie können die kirchliche Ehelehre nicht neu erfinden. Weder Sie noch der Pater Pio. Sorry – aber Sie wollen den lieben Gott sicher nicht darüber belehren wollen, was er seine Kirche seit Jahrhunderten lehren lässt!

zeitschnur
Noch ein Nachtrag zu den irrationalen und wie immer gehässigen Reaktionen (Hallo, Herr Kardinal Marx!) bei einigen Kommentatoren auf die Worte F.s (den man stets nur begründet kritiseren sollte und da, wo er richtig liegt, auch stehenzulassen): Wie es scheint, muss man das Thema „Katholische Scheidung“ doch etwas genauer ansehen. In diesem Aufsatz http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv/ehe/e-skriptum.pdf wird nachgewiesen, dass seit dem Beginn der Neuzeit immer mehr Gründe definiert wurden, eine Ehe durch die Kirche aufzulösen bzw. für nichtig zu erklären (ab S. 10 – sehr interessant) Im CIC spielt der Konsens bei der Eheschließung eine Schlüsselrolle – ist er nicht vorhanden, ist… weiter lesen »
Pater Pio
„Irrational“ und „gehässig“: das sind medial gelernte Schlagworte, in deren Namen das Vorgeworfene selbst praktiziert wird. Das nachfolgend richtige kann als Argument nicht wirklich punkten, da Richtlinien keine Dogmen sind und als Leilinien dienen sollen. Sie dienen als Mittel der Selbstvergewisserung, zu erkennen, wo man steht und einzusehen, wozu man aufgerufen ist. Sie wollen nichts absolut festschreiben und ihrer Intention nach haben sie eher den Charakter einer vorbereitenden Schulung. Sie dürfen aber nicht herangezogen werden, um ein NIchtzustandekommen der Ehe ausdrücklich und mit Brief und Siegel festzumachen. Das ist die Problematik des kanonischen Rechts an sich. Es ist immer nur… weiter lesen »
Heinrich
@Pater Pio „Wussten Sie nicht, wer so gerne miteinander „sündigt“, das Sakrament vor Gott vollzieht, ob er das will oder nicht? Aus zweien wird ein Fleisch.“ Danke für diese feine und sachliche Klarstellung, ich wollte als ich Zeitschnurs Kommentar gerade las schon antworten, es juckte es mir schon in den Fingern. So ist das, man kann auch abbiegen ohne zu blinken, das hat Frau Zeitschnur leider übersehen. Es ist schön von Ihnen wieder mehr zu lesen, werter Pater Pio, um Sie wurde es ja etwas ruhig verganger Tage. @zeitschnur „Die Kirche hat definitiv nie gelehrt, dass man, wenn man außerehelichen… weiter lesen »
Heinrich

Nachtrag
Die Freiheit zu betonen aber die Freiheit zur Reue der Sünde nicht anzumerken, ist einäugig, man sieht es schon an dem Satz, Freiheit taucht zweimal auf Sünde nur einmal. Es ist wie in einer Seifenoper, ja oder nein, das warum interessiert nicht bei Freiheit, ja selbst Luzifer musste fallen wegen seiner Freiheit.

zeitschnur

Verlieren Sie nicht die Contenance. Ich sprach sehr klar von „Sünde“.

Trotzdem muss eine Ehe absolut freiwillig geschlossen werden.
Auch eine Taufe darf nur in voller Freiheit gespendet werden.

Freiheit ist unser Markenzeichen: Zur Freiheit sind Christen berufen (das ist Schriftwort!), nicht zum Aberglauben und zum Zwang.

Sie lehren hier eine abergläubische Mystifizierung der Sexualität und vernebeln die von der Kirche geforderte Nüchternheit im Umgang mit dem Sakrament der Ehe.

Das ist nicht in Ordnung.

Heinrich

Nachtrag zum Nachtrag des Vortrags vom Nachtrag 😉
Im übrigen spricht Papst Franziskus immer von der Wegwerfkultur, aber im Endeffekt fördert diese neue Annulierung diese Wegwerfkultur noch umso mehr.

zeitschnur
Das ist einfach nur Blödsinn, tut mir leid – aber wer mit einem andern schläft, hat sich deshalb nicht für ihn entschieden. Und ich fragte das schon @ Pater Pio: Was ist mit Hurern? Sind die dann 100 mal sakramental verheiratet? Sie sind päpstlicher als der Papst und kippen das noch vorhandene Kirchenrecht, das ja wohl kaum im Widerspruch zur Ehelehre stehen kann. Die Ehe kommt nun mal nicht durch einen isolierten Geschlechtsakt zustande. Punkt. Jeder weiß doch, dass das eine Irrlehre ist, und schon mancher Priester arbeitete daraufhin, dass solche zwei Unzüchtigen um Gottes willen nicht das Sakrament der… weiter lesen »
Heinrich
Es ist schon so das wenn jemand sexuell wildert, man sich für einen Partner entscheidet, sicherlich nicht nach den Kriterien wie man sich für eine Ehe entscheidet, sprich geistige, moralische oder weltliche Reife. Ich zitiere mal Gloria von Thurn und Taxis: „Liebe kann man auch lernen“! Das sind sehr große und wunderbare Worte. Daher auch mein Hinweis mit dem Kreuz annehmen. Ich kippe nicht das Kirchenrecht, im Gegenteil Sie haben übersehen das ich sagte die Leute müssen erkennen und reuend sein dann ergibt sich das mit dem ehelischen Kreuz von alleine, alles andere fördert die Sünde. Das Sakrament ist klar… weiter lesen »
Heinrich

Nachtrag
Es ist schon so, wenn man Fehler macht soll man auch dafür gerade stehen und nicht noch Schwächen fördern. Man wildert ja nicht bei Leuten rum die man hässlich findet, die Gründe sind meist Angst, Geld oder andere Gedanken die Leute an der Ehe zweifeln läßt. Aber manchmal muss man auch ins kalte Wasser springen im Leben, das kann bei einem Unfall als Ersthelfer sein oder auch Krieg, warum nicht die Ehe auch?

Heinrich
Ich mystifieziere nicht, Sie schliddern sehr nah am Revolutionsgeist herum in diesem Punkt und das indem Sie wie Papa Franziskus auf dem Kirchenrecht herumreiten. Ehe=Sakrament! Fakt ist aber wie Pater Pio richtig sagt, jemand der wildert nimmt einen inhaltlichen Teil eines Sakramentes unbewusst an! Und wie ich oben schrieb, linke Wange, auch bitte die rechte Wange, wer A sagt muss auch B sagen. Wer wildert pickt sich die Rosinen vom Kuchen und sie heissen so etwas auch noch gut, also bei Ihnen in der Bäckerei würde ich unter solchen Umsänden keine Torte kaufen, das wäre ein Fall für das Gesundheitsamt.… weiter lesen »
zeitschnur
Ach Unsinn – ich schlitterte nicht „an der Revolution“ herum. Ich habe einfach sehr viel Erfahrung gesammelt und weiß, dass man zwar theoretisch das sagen kann, was Sie sagen, aber praktisch stellen sich sehr oft noch ganz andere Fragen, die aus den individuellen Situationen entspringen. Und glauben Sie mir: sehr viel Sex geschieht ohne echte Zuneigung, ohne überhaupt ein klares Bewusstsein, sondern rein triebhaft. Darauf kann man keine Ehe gründen! Natürlich lehne ich nach meinem jetztigen Stand das „Wildern“ ausdrücklich ab, wie Sie es nennen, habe es allerdings auch selbst nie betrieben, kann davon also auch relativ unbelastet reden (relativ… weiter lesen »
Heinrich
Das Sex meistens triebhaft ohne Zuneigung praktiziert wird, dem stimme ich zu. Eine Fahrlässigkeit durch eine andere zu ersetzen wie ´Sie definierten, genau an dem Punkt setzte ich an wo ich meinte mehr Seelsorge würde dann keine Fahrlässigkeit durch Fahrlässigkeit ersetzen sondern eine Fahrläsigkeit beheben. Nicht überall aber wenigstens in einigen Fällen. Die Sünde erkennen, Umkehr zur Buße und das Opfer erkennen das man antreten kann. Es ist definitiv kein Allheilmittel, wäre der sündige Mann bspw. ein notorischer Schläger würde es wohl wenig Sinn machen aber es gibt bestimmt, und seien wir ehrlich, genügend Fälle wo Hartherzigkeit sich den Menschen… weiter lesen »
zeitschnur
@ Heinrich Freiheit gehört nicht zu Luzifer, sondern zu Christus. Es ist der Zwang, der zu Luzifer gehört und nicht zu Christus. Aus genau diesem Grund hat es die Kirche von Anfang an abgelehnt, Menschen in Ehen zu zwingen – und seien die Gründe noch scheinbar ach so gut und toll und „moralisch“. Unzucht ist Unfreiheit. Ehe ist Freiheit. Zur Ehe kann nichts und niemand zwingen – auch nicht eine vorherige Sünde – so steht es im CIC und so ist es wahr! Sonst wäre die Ehe Zwang, genau wie die zugrundeliegende Sünde. Man sieht an dem Beispiel wie schnell… weiter lesen »
Heinrich

@ zeitschnur
Bei Luzifer spielt Freiheit schon eine zentrale Rolle, das Streben nach Freiheit, das sollte man nicht übersehen ansonsten pflichte ich Ihnen voll bei, Freiheit erlangt man nur durch Jesus Christus.

Franzel
„Papst“ Bergoglio verfälscht das Ehesakrament und das gerade wie @Pater Pio richtig sagt, vor dieser Synode. Junggesellen hatten früher- auch heute noch sicherlich- ihren „letzten“ Tag der „Freiheit“ mit ihren Kameraden durchgezecht und Abschied von der Freiheit gefeiert. Das ist/war aber auch kein Problem. Denn auch nach der Eheschließung kann man mit seinen Kameraden feiern. Das tut beiden gut: dem Mann wie der Frau, wenn sie sich mal kurzzeitig nicht sehen. Heute herrscht wie offenkundig auch bei „Papst“ Bergoglio eine falsche Vorstellung von der Ehe. Man muß die Ehe aber pragmatisch sehen. Und dann funktionierts. Wenn man sie aber mit… weiter lesen »
zeitschnur
„Wo der Kardinal Bergoglio und heutige „Papst“ Probleme sieht, sind keine. Er hat keine Ahnung.“ Fragt sich nur: Wie viel Ahnung haben denn Sie von der Ehe und den Ehen anderer Leute? Es ist geradezu fahrlässig, was Sie hier vorbringen: natürlich wird nicht ohne Diskussion geheiratet, wenn ein Kind unterwegs ist! Das setzt die vorherige Verantwortungslosigkeit nur noch fort! In manchen Fällen ist das die richtige und auch mögliche Folgerung, dann zu heiraten, aber nicht in jedem. Die Sünde bedarf des In-Ordnung-bringens. Das setzt Ehrlickeit voraus. Ehrlichkeit kann auch bedeuten, dass man zugibt, diesen Mann/diese Frau nur sexuell begehrt zu… weiter lesen »
Franzel
Und was ist mit dem Kind @zeitschnur, das Vater und Mutter haben muß, außer bei Grün-Rot? Auch gesellschaftlich ist es erforderlich, daß beide heiraten. So ist das und wer anderes sagt und propagiert, macht sich mitschuldig am Verfall und Unheil. Da beide sich gern haben, kann einer Eheschließung sowieso nichts im Wege stehen. Also es geht ja nicht um Vergewaltigung, um Sonderfälle, sondern um den oft vorgekommenen Normalfall. Freiheit hin, Freiheit her: das ist da keine Frage, wenn ein Kind unterwegs ist. Dann ist die Ehe unausweichlich- in der Regel. Alles andere ist verantwortungslos und entspricht dekadentem Denken. Jesus Christus… weiter lesen »
zeitschnur
Grün-rot behauptet ein neues Ideal – was habe ich damit zu schaffen? Ich sprach davon, dass die Sünde und ihre Folgen oft ertragen werden müssen von Unbeteiligten. ich sage ja nicht, dass man die Sünde suchen soll, sondern was die Kirche immer tat, wenn nun mal gesündigt worden war – dann ist das ein faktum, mit dem man klug umgehen muss, um nicht noch mehr Porzellan zu zerdeppern. In vielen Fällen ist eine Heirat alleine schon deswegen nicht möglich, weil ein Teil bereits verheiratet ist. Es gibt auch eine Reihe anderer Ehehindernisse, die man nicht unterschätzen sollte. Sie verabsolutieren einen… weiter lesen »
barbara
Die Kommentare von @zeitschnur unterstütze ich und vermutlich verwirre ich noch mehr: Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist Sünde und hat mit der sakramentalen Eheschließung nichts zu tun. Wenn der Vater weder für die Frau noch das gezeugte Kind sorgen will, ist das ein Problem für beide; für die Mutter, dass sie und das Kind nicht versorgt sind, für den Vater, dass er unter schwerer Sünde die Frau (sofern es notwendig ist) und sein Kind nicht versorgt, wenn es ihm möglich ist (ja, und dafür müsste er ALLE Arbeit annehmen). Man erkennt hier sehr schön, dass Gott den Menschen liebt, wenn Er die… weiter lesen »
zeitschnur
Ist es eigentlich so schwer, die Fassung zu wahren, wenn es um das Thema „Sex“ und Ehe geht? Ich bin hier im Forum diejenige, die F. von Anfang an kritisch sah und auch dafür einen Shitstorm über sich ergehen lassen musste, das übliche halt unter Tradis und Konservativen. Inzwischen erwarte ich von der Seite auch nichts Besseres mehr. Was soll’s… Nichts liegt mir ferner, als F. zu verteidigen, wo er es nicht verdient. Aber hier muss man der Redlichkeit und Wahrhahftigkeit halber zugestehen, dass er einen wunden Punkt ausspricht. Vielleicht sind die allseits Echauffierten breit, einfach noch einmal zur Kenntnis… weiter lesen »
Carlo

Dieser Diskussionsstrang zeigt wieder einmal, wie wichtig die Unterscheidung ist.

„Non quaeras quis hoc dixerit, … sed quid dicatur attende.“ (TvK)

Irgendwie aber thementypisch, dass vornehmlich Frauen den christlichen Begriff von Freiheit hochhalten müssen.

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